Autor Wątek: Platon vs Hoko  (Przeczytany 44450 razy)

Hokopoko

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #45 dnia: Kwietnia 25, 2007, 12:36:19 pm »
Jeśli jestem kawalerem, to jestem nieżonatym mężczyzną.
jeśli jestem głupi, to jestem głupi.
Kawaler to nieżonaty mężczyzna.
Głupi to niemądry.
Tautologia to masło maślane.  ;D

Terminus

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #46 dnia: Kwietnia 25, 2007, 12:41:07 pm »
Jak najbardziej. I w związku z tym stwierdzenie, iż "matematyka to tautologia" jest co najmniej pejoratywne, że tak powiem. Istotnie, matematyka pokazuje maślaność masła znów i znów, jednak odkrywane formy masła są co najmniej zaskakujące - ba, wręcz rewolucyjne, a budowane z niego światy i systemy zależności są ze względu na swe piękno i przydatność bardzo wartościowe.

Na pewno bardziej, niż tautologia w retoryce.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 25, 2007, 12:41:42 pm wysłana przez Terminus »

Hokopoko

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #47 dnia: Kwietnia 25, 2007, 12:48:34 pm »
Tak tak, to się przyjrzyj amerykańskiemu systemowi prawnemu... retoryczna tautologia rządzi największym światowym mocarstwem...  :)

A z pieknem to rzecz gustu. Chociaż fugi Bacha to w końcu przecież też tylko matematyka...

Deckert

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #48 dnia: Kwietnia 25, 2007, 01:38:20 pm »
Ja użyłem specjalnie zdania "Istnieje prawda i fałsz", jako że prawda/fałsz dotyczy bezpośrednio istnienia samej tautologii. Jeśli nie istniałaby prawda lub fałsz to nie istniałaby w ogóle tautologia.

CU
Deck

maziek

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #49 dnia: Kwietnia 26, 2007, 11:07:15 am »
Mówta co chceta, ale założenie, że matematyki nie ma, bo nie ma matematyka to ostry antropocentryzm. Na tej samej zasadzie i galaktyk nie ma - kiedy nikt na nie nie patrzy. Skoro drugie twierdzenie (jak sądzę) brzmi absurdalnie, to i pierwsze tak samo, skoro matematyka jest niezbędnym składnikiem świata realnego, w tym sensie, że wszystko co się dzieje na tym świecie dzieje się zgodnie z jej regułami... Widocznie ja też jestem platonikiem.

Deckert

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #50 dnia: Kwietnia 26, 2007, 11:16:07 am »
Odpowiem cytatem z Misia:

"Trudno, co zrobić."  :D

CU
Deck

maziek

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #51 dnia: Kwietnia 26, 2007, 11:54:49 am »
Proponuję się napić na to konto (wspólnie). Na ogół pomaga. (na co? - na wszystko! - uprzedzając pytania :) )

dzi

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #52 dnia: Kwietnia 26, 2007, 01:12:23 pm »
OK, ja jutro wale!  :D

Hokopoko

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #53 dnia: Kwietnia 26, 2007, 02:56:36 pm »
Cytuj
Mówta co chceta, ale założenie, że matematyki nie ma, bo nie ma matematyka to ostry antropocentryzm. Na tej samej zasadzie i galaktyk nie ma - kiedy nikt na nie nie patrzy. Skoro drugie twierdzenie (jak sądzę) brzmi absurdalnie, to i pierwsze tak samo, skoro matematyka jest niezbędnym składnikiem świata realnego, w tym sensie, że wszystko co się dzieje na tym świecie dzieje się zgodnie z jej regułami... Widocznie ja też jestem platonikiem.

No. A czy język polski będzie istniał, gdy przestanie istnieć ludzkość? W końcu na tym forum zjawiska kosmologiczne opisujemy zgodnie z jego regułami...


Terminus

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #54 dnia: Kwietnia 26, 2007, 03:46:59 pm »
Widzę tu ustawiczne nieporozumienia.

Po pierwsze - bzdurne jest stwierdzenie, że gdyby ludzie nie wymyślili matematyki, to świat nie działałby "zgodnie z jej regułami". Myślę, ze kluczowa jest kwestia ustalenia kolejności. Świat istnieje, a w nim różne obiekty, zachowujące się w określony sposób i mające pewne kształty. Obiekty matematyczne (np. linia prosta, przestrzeń C[a,b], rozkład normalny prawdopodobnieństwa...) powstają, ponieważ wyabstrahowaliśmy z naszego procesu myślowego pewne aksjomatyczne pojęcia, których liczbę uczyniliśmy minimalną, i zaczęliśmy dedukcyjnie dochodzić do tego, co można użytecznie zdefiniować z ich użyciem. W sytuacji, gdy jakaś rzeczywista sytuacja jest opisywalna tworami matematycznymi, mamy prawo zachwycić się, że dysponujemy tworami które tak doskonale opisują rzeczywistość. Jeśli jednak nie opisują, to dla wielu są znacznie mniej zachwycające.
Przytoczono tu wiele przykładów na udany opis rzeczywistości. Napominam jednak, że przykładów obiektów, które żadnej rzeczywistości nie opisują jest równie dużo. Czy to znaczy, że są mniej wartościowe lub niepotrzebne? Zostały wszakże zdefiniowane na zasadach tych samych, jak te, które okazały się potrzebne.

Podam pewien przykład. Wyobraźmy sobie pewną ludzką grupę, budującą osadę. Teren jest suchy, niemniej w okolicy znajduje się jedna studnia oraz rzeka - oba te miejsca jednak nie dają pewności zdobycia wody, bo rzeka czasami wysycha, a i w studni czasem widać dno. Dlatego też ludzie osiedlają się w odległości dokładnie takiej samej od studni jak od rzeki, aby tu i tu mieć jak najbliżej. Ponieważ w połowie drogi między studnią a rzeką mieści się tylko kilka domów, to zaczynają oni formować pewien łuk, w każdym punkcie którego odległość od studni do rzeki jest taka sama. I tyle. Mija pięćset lat, powstaje wielkie miasto, doprowadza się wodę sztucznie i o studni i rzece nikt nie pamięta, ale zostaje główna ulica miasta, którą ktoś fotografuje z samolotu i okazuje się, że z dokładnością do milimetrów ma kształt paraboli. Lokalne ugrupowania scjentologiczne ogłaszają że to cud, a normalnie myślący człowiek zastanawia się jak to się stało. I szybko okazuje się, że parabola jest zdefiniowana jako właśnie zbiór punktów leżących w tej samej odległości od pewnego punktu (ogniska) i pewnej prostej.

I co to znaczy? Że natura jest przesiąknięta duchami tajemniczych obiektów? Że platoniczny ideał paraboloidy krąży po świecie jak cień na ścianie wiadomej jaskini, szukając tylko swoich realizacji? Można oczywiście tak myśleć. Ale można też pomyśleć inaczej - pamiętając o procesie abstrahowania. Otóż parabola powstała, jak i inne obiekty geometryczne, dzięki wyekstrahowaniu ze świata pojęcia odległości. Z tym pojęciem narobiono co się dało, definiując zatrzęsienie obiektów. Naturalny proces kształtowania się ulicy przebiegł akurat zgodnie z tym samym prawem, które, oderwane od rzeczywistości, jest definicją paraboli. I tyle. Nie mówię, że to nie jest cudowne, ani że mnie nie zachwyca, gdybym tak powiedział nie byłbym godny tego czym się zajmuję. Ale jestem jednak zdolny do powstrzymania się od stwierdzenia, że natura ukrywa przed nami pewne prawa/obiekty, a my je odkrywamy. Owszem, natura zachowuje się wedle pewnych praw i tworzy pewne obiekty. I jeśli uda nam się dopasować coś z matematycznego uniwersum do obiektów natury to po prostu mamy szczęście... Staramy się wymyślić reguły, wedle których postępuje natura (co nie jest zajęciem matematyki, a innych nauk), i wedle podobnych reguł tworzyć rzeczy w swoim uniwersum idealnym. Czasem się nam udaje...

  

Terminus

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #55 dnia: Kwietnia 26, 2007, 03:53:31 pm »
Po drugie, o tautologii. To specjalnie do Deckarda. Oczywiście, że istnieją prawda i fałsz. Każdy to wie. Sęk w tym, że fakt istnienia prawdy i fałszu nie jest ważny. Ważne jest ułożyć zdanie w taki sposób, by to, czy jego składowe są prawdziwe czy fałszywe, nie miało znaczenia dla całego zdania.

A oto zagadka. Czy następujące zdanie to tautologia?

Pada deszcz i pies szczeka, wtedy i tylko wtedy gdy nieprawda  że nie pada deszcz lub że pies nie szczeka.

()

Deckert

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #56 dnia: Kwietnia 26, 2007, 04:21:19 pm »
Cytuj
Po drugie, o tautologii. To specjalnie do Deckarda. Oczywiście, że istnieją prawda i fałsz. Każdy to wie. Sęk w tym, że fakt istnienia prawdy i fałszu nie jest ważny. Ważne jest ułożyć zdanie w taki sposób, by to, czy jego składowe są prawdziwe czy fałszywe, nie miało znaczenia dla całego zdania.

A oto zagadka. Czy następujące zdanie to tautologia?

Pada deszcz i pies szczeka, wtedy i tylko wtedy gdy nieprawda  że nie pada deszcz lub że pies nie szczeka.


To jest oczywiście tautologia.

Wrócę jeszcze jednak do zdania, które podałem, czyli "Istnieje fałsz i prawda". Oczywiście, z punktu widzenia logiki nie jest to tautologia, bo to przecież zwykła koniunkcja. Nie to jednak miałem na myśli tworząc to zdanie. Sens tego zdania tworzyłem w kontekście filozofii matematyki. Nie mogę zakładać, że prawda i fałsz nie istnieją, gdyż samo pojęcie tautologii nie miałoby już  wtedy żadnego sensu. Jedyne rozwiązanie to potwierdzenie, że faktycznie prawda i fałsz istnieją.

Ciekawe zagadnienie prawda?


CU
Deck
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 26, 2007, 04:35:00 pm wysłana przez Deckert »

maziek

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #57 dnia: Kwietnia 26, 2007, 04:46:48 pm »
Cytuj
Widzę tu ustawiczne nieporozumienia.

Po pierwsze - bzdurne jest stwierdzenie, że gdyby ludzie nie wymyślili matematyki, to świat nie działałby "zgodnie z jej regułami".
. No to jesteś za czy przeciw, bo już nie nadążam - za=matematyka istnieje niezależnie od ludzi, przeciw=matematyka istnieje tylko w umyłach ludzi (czy dowolnego innego obserwatora).

Terminus

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #58 dnia: Kwietnia 26, 2007, 05:30:54 pm »
Heh, co to znaczy "matematyka istnieje"?

@Deckard: No to dobrze, rozumiemy się. No i rzeczywiście, ciekawe zagadnienie ::)

Hokopoko

  • Gość
Re: Platon vs Hoko
« Odpowiedź #59 dnia: Kwietnia 26, 2007, 05:42:11 pm »
O jejku jejku, Terminus coś się strasznie patetyczny zrobił... ::)

PS
Właśnie odkryłem materialną tautologię: kot.