Autor Wątek: Czy narkotyki powinny być legalne?  (Przeczytany 4685 razy)

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Czy narkotyki powinny być legalne?
« dnia: Maja 25, 2024, 12:48:41 am »

Czy narkotyki powinny być legalne?

Tak.
Zdecydowanie tak.
Wszystkie, włącznie z tzw. „twardymi”.
Dlaczego?

Powody są trzy:

Po pierwsze: państwo nie ma prawa zabraniać obywatelowi wprowadzania do organizmu substancji, które on chce wprowadzać.

To jest argument filozoficzny, dla mnie ważny, ale są też dwa powody praktyczne.

Walka z narkotykami, „war on drugs” jest prowadzona od 1971 roku.
I jest kompletnie nieskuteczna.
Dostępność narkotyków rośnie.
A ponieważ są nielegalne, to biorący narkotyki nigdy nie wiedzą, jaka jest zawartość tabletki czy torebki.

Skutek?
W USA w 2021 roku prawie sto tysięcy ludzi zmarło na skutek przypadkowego przedawkowania.
Sto tysięcy.
W Wietnamie zginęło ponad 58 tysięcy amerykańskich żołnierzy.
W wieloletniej wojnie.
W najgorszym, 1968, roku zginęło ich 16.899.
W latach 1967 i 1969 odpowiednio 11.363 i 11.780.

https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_casualties
https://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War_casualties#/media/File:US_Vietnam_War_deaths.png

W 2021 roku, na skutek przypadkowego przedawkowania, zginęło w USA sześć razy więcej ludzi niż w najgorszym roku wojny wietnamskiej.

Oficjalna reakcja?
No, wystąpił Biden na konferencji prasowej i powiedział „Faktycznie, trochę szkoda tych stu tysięcy … przepraszam, śpieszę się.”
Nie jest to dokładny cytat, ale dobrze oddaje sytuację.
Republikanie oczywiście nie są lepsi.
„Just say no.”, a poza tym, jak jest wojna, to muszą być ofiary. No i są.
 
*
https://injuryfacts.nsc.org/home-and-community/safety-topics/drugoverdoses/data-details/

"Over the last two years preventable drug overdose deaths increased 58.0%, from 62,172 in 2019. In 2021, 98,268 people died from preventable drug overdoses – an increase of 781% since 1999. These deaths represent 92% of the total 106,699 drug overdose deaths in the United States, which also include suicide, homicide, and undetermined intents.
The chart allows you to compare fatality trends by drug type, age, and gender. When comparing deaths involving different drug types, multiple drugs are often listed for one death. Because of this, the fatality counts by drug type are not mutually exclusive and should not be added together to calculate totals.
The majority of preventable drug overdose deaths (77%) involve opioids, totaling 75,785 in 2020. Opioid drugs include both prescription and illicit drug categories. The drug category most frequently involved in preventable opioid overdoses and growing at the fastest pace is “synthetic opioids other than methadone.” This category includes fentanyl, fentanyl analogs, and tramadol. The fentanyl category of opioids accounted for 67,325 preventable deaths in 2021, representing a 26% increase over the 53,480 total in 2020.
A non-opioid, the Psychostimulants category that includes methamphetamines accounted for the second highest number of preventable drug deaths, claiming 31,607 lives in 2021, a 37% increase from the 23,022 deaths in 2020.
The opioid category that includes morphine, oxycodone, and hydrocodone (natural and semisynthetic opioids) was involved in 12,133 preventable deaths in 2021, a 2% increase from 2020"
.

*
Czytałem jakiś czas temu, że kilogram kokainy kosztuje w Kolumbii tysiąc dolarów, czyli dolara za gram. W detalu na Zachodzie Europy gram kokainy kosztuje co najmniej 30-40 dolarów. Tak to zapamiętałem, ale poniżej linkuję źródło, które podaje, że w 2021 r. we Francji gram kokainy kosztował 77 dolarów.
 
Gdyby narkotyki były legalne, państwowa firma dystrybucyjna kupowałaby kokainę po tysiąc dolarów za kilogram (a prawdopodobnie nawet taniej, bo kokaina pochodziłaby z legalnych upraw). Przekazywałaby tę kokainę np. Pfizerowi do oczyszczenia i podzielenia na porcje, co kosztowałoby, powiedzmy, drugiego dolara za gram, a potem już można by ją sprzedawać w państwowych dyspensariach. Po ile, to do dyskusji (czy po 25, po 30, po 40, po 50, czy po 70 dolarów za gram).

Czy w takiej sytuacji pewna grupa ludzi, która dziś nie używa narkotyków, bo nie wie, co jest w tabletce, czy torebce, a poza tym boi się policji, nie zaczęłaby brać narkotyków?
Oczywiście, że taka grupa by się pojawiła.
Ale to nie jest argument przeciwko legalizacji.
Braliby narkotyki czyste, w znanych dawkach.
Można by wprowadzić zasadę, że nie sprzedaje się narkotyków za gotówkę.
Trzeba zapłacić kartą i to wyłącznie debetową.
Nie można się zadłużyć na karcie na narkotyki.
Owszem, narkoman na głodzie może dokonać kradzieży, ale pieniądze ukradzione, albo uzyskane ze sprzedaży ukradzionych przedmiotów, będzie musiał zanieść do banku i wpłacić, co bardzo utrudni finansowanie nałogu z przestępstw.

Ponadto nadużywający będą mieli do dyspozycji sieć poradni odwykowych finansowanych z dochodów ze sprzedaży narkotyków.

Udział PKB Francji w PKB świata to 2,3%.

(Dlaczego akurat Francji, to się za chwilę wyjaśni)

Dane Banku światowego za 2022 rok. 
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)

Światowy rynek narkotyków to około 800-1000 miliardów dolarów rocznie.
Z prostego podziału na Francję przypadałoby 18-23 miliardy dolarów, ale w praktyce to jest znacznie więcej, bo narkotyki płyną głównie do krajów, gdzie „disposable income” jest wysoki.
Ale nawet gdyby to były „tylko” 18-23 miliardy, przy kosztach zakupu, konfekcjonowania i dystrybucji na poziomie zapewne nie wyższym niż 20%, Francja miałaby ca 15 miliardów dolarów rocznie na kampanie edukacyjne i leczenie narkomanów.
Plus kolejne miliardy zaoszczędzone na „war on drugs”.

No, ale ktoś może powiedzieć: „Ja nie biorę i nie mam zamiaru ułatwiać ćpunom ćpania. Sto tysięcy przypadkowych przedawkowań rocznie w samych Stanach? No i co z tego? Sami są sobie winni. Just say no. Można im ewentualnie przyznać zbiorową nagrodę Darwina. Ludzi na świecie i tak jest za dużo.”

I tu dochodzimy do trzeciego powodu, dla którego narkotyki powinny być legalne.
Znaczna część tych 800-1000 miliardów dolarów rocznie jest przeznaczana na skuteczne korumpowanie policji, służb celnych, pracowników portów i innych ludzi, którzy mogliby przeszkadzać w dystrybucji.

Odpornych na korupcję często się zastrasza. 

Tak się składa, że we Francji 14 maja br. opublikowano raport Senatu o narkobiznesie.

22 maja napisała o tym GW.

Poniżej fragmenty artykułu.

*
https://wyborcza.pl/7,75399,30992468,biale-tsunami-zalewa-francje-panstwo-dusi-hydra-narkobiznesu.html#S.TD-K.C-B.4-L.1.duzy

"Białe tsunami" zalewa Francję. Państwo dusi hydra narkobiznesu
22.05.2024, 06:01
Marta Kiełczewska-Konopka, Paryż

Francję zalewa kokaina, rosną przemoc i korupcja. Stabilność instytucji państwa jest zagrożona. Druzgocący raport senatu upubliczniono akurat w dniu spektakularnej ucieczki dealera.
Przekupni policjanci i robotnicy portowi, skorumpowani samorządowcy, zastraszani sędziowie. - Nie jesteśmy państwem narkotykowym, ale władza publiczna słabnie. Francja znajduje się w punkcie krytycznym: musimy działać teraz, zanim gangrena się rozszerzy – ostrzega socjalista Jérôme Durain, przewodniczący senackiej komisji śledczej, która 14 maja upubliczniła raport nt. handlu narkotykami we Francji.

(…)

Po sześciu miesiącach śledztwa i przeprowadzeniu 158 przesłuchań z udziałem sędziów, policjantów, ministrów, dziennikarzy i naukowców, senatorzy na 600 stronach nakreślili portret Francji duszonej przez hydrę zdolną zagrozić praworządności.
(…)

„W 2022 r. we Francji przechwycono 27,7 ton kokainy: pięciokrotnie więcej niż 10 lat wcześniej". W raporcie podkreślono, że handel narkotykami eksplodował, rozlewając się z dużych miast na małe miasteczka i wsie.
(…)

- Każdy ma swoją cenę, a zasoby dilerów są praktycznie nieskończone – przypomniał na jednym z przesłuchań Nicolas Bessone, prokurator w Marsylii, głównego hubu narkotykowego (wraz z przyległym do Paryża departamentem Seine-Saint Denis).
(…)

W okresie od września 2023 r. do kwietnia 2024 r. przeprowadzono 73 operacje i zmobilizowano 50 tys. żandarmów i policjantów, w których... „przejęto raptem 40 kg kokainy i zaledwie 20 mln euro". Jak podał w połowie kwietnia minister spraw wewnętrznych Gerard Darmanin, skonfiskowano także 500 sztuk broni i zaaresztowano 3,8 tys. osób.
Wg danych Francuskiego Obserwatorium Narkotyków i Tendencji Uzależnieniowych (OFDT), 5 mln Francuzów zażywa narkotyki, z czego 1,3 mln robi to w sposób regularny. Marihuanę pali codziennie 850 tys. osób, co czyni Francję największym konsumentem tej substancji w Europie, a 600 tys. osób jest uzależnionych od kokainy.

(…)

Francuski Urząd ds. Narkotyków (Ofast) szacuje, że 240 tys. mieszkańców Francji utrzymuje się bezpośrednio lub pośrednio z handlu narkotykami, w tym dla 21 tys. osób jest to jedyna praca zarobkowa.
Z raportu wynika, że mafia narkotykowa stworzyła we Francji „równoległy model społeczny, z własnymi siłami policyjnymi zapewniającymi bezpieczeństwo, z gospodarką opartą na specjalizacji zadań i równoległym rynku pracy".

(…)

Z kolei Centralne Biuro Walki ze Zorganizowaną Przestępczością (OCLCO) podaje, że „80-90 proc. całkowitej liczby porachunków, zabójstw i usiłowań zabójstw między przestępcami można wyjaśnić sporami związanymi z handlem narkotykami".
(…)

- Musimy wziąć się za górę hierarchii, za decydentów. W tym celu masowo zainwestować w wywiad i prawnie chronić metody dochodzeniowe przed adwokatami dealerów – uważa sprawozdawca parlamentarny, prawicowy Étienne Blanc. - Przede wszystkim jednak trzeba efektywnie rozwiązać problem braku koordynacji w walce z handlem narkotykami. Dlatego potrzebujemy instytucji na wzór amerykańskiej agencji antynarkotykowej DEA [Drug Enforcement Administration] – wyjaśniał wraz z szefem komisji Jérômem Durainem na łamach dziennika „Le Monde".
(…)

- Zagrożenie jest poważne i o szerokim zasięgu – podsumowuje cytowany przez AFP senator Étienne Blanc, przypominając, że przygotowywany przez rząd nowy plan walki z narkotykami jest „zbyt skromny i nie jest w stanie sprostać wyzwaniu". – Problem jest teraz w rękach polityków. Wszyscy zdali sobie sprawę z jego skali. Wojna z handlem narkotykami nie jest jeszcze we Francji przegrana. [bold mój – C.]
(…)

Traf chciał, że ogłoszenie raportu 14 maja zbiegło się ze spektakularnym odbiciem przez uzbrojone komando 30-letniego handlarza Mohameda Amrę z furgonu więziennego w departamencie Eure. Najbardziej poszukiwany obecnie zbieg Francji (szuka go 350 śledczych) przebywał w więzieniu od stycznia 2022 r. za kradzież. Ciążą na nim też oskarżenia o zlecenie morderstwa, już zza krat.
(…)

Prezydent Emmanuel Macron we wtorek spotkał się z rodzinami [dwóch] strażników więziennych, którzy zginęli w ataku na furgonetkę.
(...)

*
W powyższym tekście  pojawiło się też takie zdanie:

„Wartość rynku narkotykowego [we Francji] szacuje się bowiem na 3,5-6 mld euro rocznie.”

Sądzę, że ta wartość jest mocno niedoszacowana.
600 tys. osób we Francji jest uzależnionych od kokainy.
Jeśli założymy, że uzależniony potrzebuje grama kokainy dziennie, to już daje 6,57 miliarda dolarów (600000 x 365 dni x 30 USD)  czyli 6,1 miliarda Euro.
A gdzie opiaty, marihuana, MDMA/ecstasy, amfetamina?

*
Gram dziennie stąd.

https://www.quora.com/What-amount-of-cocaine-does-an-addict-use-on-a-daily-basis

There is no such animal as an average addict. I have witnessed a half-a-gram a day habit just unravel a persons life. But i also have witnessed a normal sized guy do 2 grams of H AND 4 grams of coke daily in order to function which is alot. But yet again that means zero as in a med detox. When we were there we met a little lady 77yrs old who has lived with so much pain she has a morphine pump that she gets 400 mg a day from as well as 240mg of oxy and 20 mg of methadone. 87lb lady not 5 ft tall barely maimtained at that.

*
Tu podają, że w 2021 roku gram we Francji kosztował 77 Euro.
 
https://www.statista.com/chart/18527/cocaine-retail-steet-prices-in-selected-countries/

Przy tej cenie (i założeniu grama dziennie) Francuzi wydawaliby na samą kokainę 15,6 miliarda Euro rocznie. 

*
„- Musimy wziąć się za górę hierarchii, za decydentów. W tym celu masowo zainwestować w wywiad i prawnie chronić metody dochodzeniowe przed adwokatami dealerów – uważa sprawozdawca parlamentarny, prawicowy Étienne Blanc. - Przede wszystkim jednak trzeba efektywnie rozwiązać problem braku koordynacji w walce z handlem narkotykami. Dlatego potrzebujemy instytucji na wzór amerykańskiej agencji antynarkotykowej DEA [Drug Enforcement Administration] – wyjaśniał wraz z szefem komisji Jérômem Durainem na łamach dziennika „Le Monde".”

Rzeczywiście, według tego zestawienia

https://colombiapeace.org/u-s-cocaine-retail-prices-street-prices-dollars-per-gram/

kokaina jest znacznie droższa w USA – 184 dolary za gram, tylko, co to za sukces, skoro w USA sto tysięcy ludzi umiera rocznie z powodu przypadkowego przedawkowania narkotyków, przede wszystkim opiatów, naturalnych lub syntetycznych (głównie fentanylu).   

I na koniec jeszcze kilka słów o kosztach „war on drugs”.

Przywołana DEA

https://en.wikipedia.org/wiki/Drug_Enforcement_Administration

ma dziesięć tysięcy funkcjonariuszy i roczny budżet 3,3 miliarda.
Ale to jest tylko wierzchołek góry lodowej.
W USA jest ponad siedemset tysięcy policjantów.
 
https://www.statista.com/statistics/191694/number-of-law-enforcement-officers-in-the-us/

Szacuję ostrożnie, że co najmniej pięć procent policjantów (a niewykluczone, że bliżej dziesięciu procent) zajmuje się „war on drugs”.
To 35-70 tysięcy policjantów.
Zapewne tańszych per capita niż funkcjonariusze DEA, bo DEA część operacji prowadzi za granicą. Powiedzmy, tańszych o jedną trzecią.
Dziesięć tysięcy policjantów kosztuje ca dwa miliardy dolarów.
35-70 tysięcy, to koszty z przedziału od siedmiu do czternastu miliardów dolarów.

Do tego dochodzą koszty „domiaru sprawiedliwości”, a w szczególności więziennictwa.

https://en.wikipedia.org/wiki/War_on_drugs

“The war on drugs caused soaring arrest rates in the US that disproportionately targeted African Americans due to various factors.[271] Anti-drug and tough-on-crime policies from the 1970s through the 1990s created a situation where the US, with less than 5% of the world population, houses nearly 25% of the world's prisoners. As of 2015, the US prison population rate was 716 per 100,000 people, the highest in the world, six times higher than Canada and six to nine times higher than Western European countries. [bold mój – C]

In the 1980s, while the number of arrests for all crimes had risen by 28%, the number of arrests for drug offenses rose 126%.[273] In 1994, the New England Journal of Medicine reported that the war on drugs resulted in the incarceration of one million Americans each year.[274] Increased demand lead to the development of privatization and the for-profit prison industry.
In 2008, The Washington Post reported that of 1.5 million Americans arrested each year for drug offenses, half a million would be incarcerated, and one in five black Americans would spend time behind bars due to drug laws.[276] In addition to prison or jail, the US provides for the deportation of many non-citizens convicted of drug offenses.


*
“The US prison population rate was 716 per 100,000 people” czyli dwa miliony trzysta sześćdziesiąt tysięcy ludzi.

Roczny koszt przetrzymywania jednego więźnia w więzieniu federalnym to 44 tysiące dolarów.

https://www.federalregister.gov/documents/2023/09/22/2023-20585/annual-determination-of-average-cost-of-incarceration-fee-coif

Jeśli założymy, że ca 20% więźniów odbywa kary za przestępstwa powiązane z narkotykami (w tym za posiadanie) to koszt przetrzymywania ich w więzieniach wynosi ponad dwadzieścia miliardów dolarów rocznie.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #1 dnia: Maja 25, 2024, 12:42:43 pm »
A, tu się z Tobą zgadzam, i wesprę Twoje stanowisko takimi linkami:
https://www.globalcommissionondrugs.org/reports/time-to-end-prohibition
https://www.globalcommissionondrugs.org/wp-content/uploads/2021/12/Time_to_end_prohibition_EN_2021_report.pdf
https://oko.press/narkotyki-karanie-szkody-niz-korzysci
https://wyborcza.pl/7,75398,11777626,kwasniewski-narkotyki-wolno-miec.html
https://wyborcza.pl/7,75398,11779058,nie-karac-za-skreta.html

Przy czym też sądzę, że ta legalność powinna być regulowana, zwł. pod kątem etykietowo-zawartościowym. Kandydat/ka na samobójcę ;) musi dokładnie wiedzieć po co sięga, i na co się naraża.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

akond

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 69
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #2 dnia: Maja 25, 2024, 04:44:27 pm »
Wyniki kanadyjskiego eksperymentu są Wam oczywiście znane? I świeża korekta kursu?
https://www.theguardian.com/world/2024/apr/29/british-columbia-drug-decriminalization

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #3 dnia: Maja 25, 2024, 06:52:50 pm »
Skoro mówimy o doświadczeniach różnych państw w przedmiotowym zakresie...
https://www.kbpn.gov.pl/prawo_narkotykowe_Portugalii_10_lat.htm
https://www.rp.pl/spoleczenstwo/art39671301-holandia-stala-sie-narkopanstwem-rocznie-produkuje-sie-tu-ecstasy-warte-19-mld-dol
Przy czym - skoro wspomniałeś o Kolumbii Brytyjskiej, czy tam sednem problemu nie jest dodawany przez dilerów do innych - mniej uzależniających - substancji fentanyl?
https://www.tygodnikpowszechny.pl/kanada-odchodzi-od-poblazliwej-dotad-polityki-narkotykowej-jednak-czy-wystarczy-zatrzymac-epidemie
« Ostatnia zmiana: Maja 25, 2024, 07:11:28 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

akond

  • Junior Member
  • ***
  • Wiadomości: 69
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #4 dnia: Maja 25, 2024, 07:51:22 pm »
Przy czym - skoro wspomniałeś o Kolumbii Brytyjskiej, czy tam sednem problemu nie jest dodawany przez dilerów do innych - mniej uzależniających - substancji fentanyl?
https://www.tygodnikpowszechny.pl/kanada-odchodzi-od-poblazliwej-dotad-polityki-narkotykowej-jednak-czy-wystarczy-zatrzymac-epidemie
Nie wiem, czy aż sednem, na pewno najpoważniejszym czynnikiem wpływającym na zmianę polityki. Co świadczy o tym, że problem jest złożony - bo samą legalizację, podobnie jak Wy, uważam generalnie za słuszną.
(Aczkolwiek argumentację Cetariana nie w pełni podzielam).

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2994
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #5 dnia: Maja 25, 2024, 08:41:26 pm »



Po pierwsze: państwo nie ma prawa zabraniać obywatelowi wprowadzania do organizmu substancji, które on chce wprowadzać.

To jest argument filozoficzny, dla mnie ważny, ale są też dwa powody praktyczne.


Też tak uważam. Ale uważam też, że państwo powinno dbać o to, by rozmaite cwaniaczki ne podsuwały obywatelowi substancji., które mogą mu łatwo zaszkodzić. Toteż w kwestii dilerki szedłbym drogą Singapuru. Uważam też, że państwo samo też nie powinno obywatelowi takich substancji posuwać, bo to by zanzczyło, że państwo działa na szkodę własnych obywateli.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #6 dnia: Maja 25, 2024, 09:05:35 pm »
Ale uważam też, że państwo powinno dbać o to, by rozmaite cwaniaczki ne podsuwały obywatelowi substancji., które mogą mu łatwo zaszkodzić. Toteż w kwestii dilerki szedłbym drogą Singapuru.

Ja też, do pewnego stopnia. Tzn. handel i nawet produkcję bym zalegalizował (czysto pragmatycznie, by nie odbywało się to w podziemiu), ale dorzucanie do produktu mocniejszych - niewyszczególnionych w opisie - uzależniaczy czy podawanie podstępem bym traktował jako usiłowanie zabójstwa (z górnych przewidzianych za to przedziałów kary).
« Ostatnia zmiana: Maja 25, 2024, 09:49:02 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #7 dnia: Maja 27, 2024, 09:26:25 pm »

@akond

„Wyniki kanadyjskiego eksperymentu są Wam oczywiście znane? I świeża korekta kursu?”


W artykule zabrakło kluczowej informacji: „Czy Kanadyjczycy wychodzą z domów, żeby sobie zaaplikować narkotyki na ławce w parku (albo na chodniku), czy też oni (tzn. ci, co biorą na ławkach) mieszkają na tych ławkach, albo gdzieś w pobliżu, w namiotach, czy kartonach?”
Może się mylę, ale przypuszczam, że chodzi raczej o sytuacje tego drugiego rodzaju.     

„samą legalizację, podobnie jak Wy, uważam generalnie za słuszną.
(Aczkolwiek argumentację Cetariana nie w pełni podzielam).”


Czy mógłbyś napisać, jakich moich argumentów nie podzielasz? 
Może uda mi się jakoś rozbudować i wzmocnić swoje tezy, ale muszę wiedzieć, o które chodzi.

*
@hoko

Co rozumiesz przez „podsuwanie”?

Zakładałem, że jest rzeczą oczywistą, że narkotyki nie byłyby reklamowane.

Punkty sprzedaży nazwałem „dyspensariami”, żeby je odróżnić od zwykłych sklepów i od aptek, ale powiedzmy, że to będą po prostu sklepy. Sklepy sieci państwowej, albo ściśle kontrolowanej przez państwo i non-profit.

Narkotyki byłyby oczywiście dostępne bez recepty, ale (oprócz płacenia tylko kartą debetową), każdy miałby swoje konto w systemie i mógłby nabywać tylko tyle narkotyków, ile potrzeba na własny użytek. Dawki określałaby komisja lekarska. Duże dawki. Jeśli ktoś chce się zaćpać na śmierć, to ma do tego prawo, tak jak dziś może się zapić na śmierć.

Natomiast w ramach „niepodsuwania” czy „antypodsuwania” można by wprowadzić zasadę, że, jeśli ktoś kupuje duże dawki, to kierujemy go psychoterapię. Musi na nią chodzić, powiedzmy, raz w tygodniu, jeśli chce dalej kupować narkotyki.

Terapię sfinansujemy oczywiście z zysków ze sprzedaży narkotyków i z oszczędności na „war on drugs”.

Można by też, a nawet należało, prowadzić w szkołach działalność informacyjno-ostrzegawczą, wskazując na rzeczywiste ryzyka i na to, że są stopniowalne.   

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13541
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #8 dnia: Maja 28, 2024, 11:18:26 am »

Czy narkotyki powinny być legalne?

Tak.
Zdecydowanie tak.
Wszystkie, włącznie z tzw. „twardymi”.
Po pierwsze: państwo nie ma prawa zabraniać obywatelowi wprowadzania do organizmu substancji, które on chce wprowadzać.
Też tak sądziłem onegdaj. Ale "wyniki" np. USA w kwestii zażywania np. tylko opiodów na receptę (używanych właśnie jako takie narkotyki o swobodnym dostępie) i skutków tego (absencji, hospitalizacji zgonów - nie mówiąc o tzw. zniszczonym życiu) z punktu widzenia, że tak to ujmę darwinowskiego przeczą takiemu podejściu. Należałoby w takim razie powiedzieć obywatelowi "zdychaj se sam" w razie czego.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #9 dnia: Maja 31, 2024, 12:28:47 am »

Czy narkotyki powinny być legalne?

Tak.
Zdecydowanie tak.
Wszystkie, włącznie z tzw. „twardymi”.
Po pierwsze: państwo nie ma prawa zabraniać obywatelowi wprowadzania do organizmu substancji, które on chce wprowadzać.
Też tak sądziłem onegdaj. Ale "wyniki" np. USA w kwestii zażywania np. tylko opiodów na receptę (używanych właśnie jako takie narkotyki o swobodnym dostępie) i skutków tego (absencji, hospitalizacji zgonów - nie mówiąc o tzw. zniszczonym życiu) z punktu widzenia, że tak to ujmę darwinowskiego przeczą takiemu podejściu. Należałoby w takim razie powiedzieć obywatelowi "zdychaj se sam" w razie czego.

Tak, to prawda, że w USA na dużą skalę nadużywa się legalnych opiatów. Wynika to ze specyfiki tamtejszego systemu ubezpieczeń zdrowotnych.
 
Dwadzieścia pięć milionów Amerykanów nie ma (nie miało w pierwszym kwartale 2023 r.) ubezpieczenia zdrowotnego.

https://blogs.cdc.gov/nchs/2023/08/03/7434/

„7% or 25.3 million Americans of all ages did not have health insurance in the first three months of 2023 compared to 8.0% or 26.4 million during the same period in 2022.”

Dalsze dziesiątki milionów mają ubezpieczenia częściowe, tzn. z różnymi wyłączeniami/ograniczeniami i/lub z koniecznością ponoszenia przez pacjenta istotnej części kosztów leczenia.

Dlatego w USA człowiek, powiedzmy, z kontuzją kolana, barku, a nawet kręgosłupa, który we Francji, Holandii, w Niemczech, zostałby skierowany na rehabilitację, a w razie potrzeby na operację, jeśli nie jest ubezpieczony, albo ma słabe ubezpieczenie, otrzymuje poradę, żeby nie przeciążał kolana (niech rzuci robotę w magazynie, albo przy taśmie i idzie pracować do biura – z tym, że skierowania do tego biura od lekarza oczywiście nie dostanie) i receptę na środki przeciwbólowe. Najpierw silne, a potem jeszcze silniejsze.

W Europie tego problemu nie ma.
Nie w tej skali.
Z pewnością wśród 440 milionów mieszkańców Unii są lekomani. Tysiące, dziesiątki tysięcy.
Może setki tysięcy?
Ale nawet 440 tysięcy lekomanów to byłby jeden promil populacji Unii.

Według raportu francuskiego senatu, który cytowałem w poście otwierającym wątek
„600 tys. osób jest uzależnionych od kokainy.” To prawie jeden procent populacji Francji.

A do tego dochodzi grupa (zapewne spora) biorących okazjonalnie, ale jeszcze nieuzależnionych.

„Należałoby w takim razie powiedzieć obywatelowi "zdychaj se sam" w razie czego.”

Nie zgadzam się z tym (żeby zdychał), ale problem polega na tym, że on nie zdycha „se sam”.

Bierze narkotyki dystrybuowane przez mafię, która nie zdycha, ale rośnie i kwitnie.
 
Senat francuski chciałby mieć własną DEA, tylko że największym sukcesem DEA (we współpracy z CIA, żołnierzami sił specjalnych USA i specjalną jednostką policji kolumbijskiej) było zabicie Pabla Escobara. Dokonano tego ponad trzydzieści lat temu, 2 grudnia 1993 roku.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pablo_Escobar

Jednak śmierć Escobara nie zmniejszyła produkcji kokainy.

Produkcja rośnie.

*
https://wyborcza.pl/7,75399,29061514,kolumbia-mysli-o-legalizacji-kokainy.html#S.embed_article-K.C-B.1-L.3.zw

Kolumbia myśli o legalizacji kokainy

24.10.2022, 11:59

Maciej Stasiński

„Kolumbia bije rekordy upraw koki i eksportu kokainy. Prezydent uważa, że jedynym wyjściem jest jej legalizacja.
Od dawna wiadomo, że globalna wojna z narkotykami rozpoczęta w latach 60. ubiegłego wieku, oliwiona miliardami dolarów wydawanymi przez budżety państw i wspierana przez ONZ, przyniosła tylko niebywały rozrost bandyckich gangów, bestialskiej przemocy i bajecznych fortun zbitych na produkcji i szmuglu.
[bold mój – C.] Nigdzie nie widać tego lepiej niż w Kolumbii, największym producencie kokainy na świecie.
Według ostatnich danych ONZ Kolumbia właśnie pobiła rekord powierzchni upraw krzewów koki, z której wyrabia się kokainę, oraz kolejny rekord w produkcji i przemycie rafinowanego narkotyku do USA i Europy, gdzie się go przede wszystkim konsumuje.
Uprawy koki, zwykle w trudno dostępnych górskich połoninach pośród tropikalnych lasów, sięgają w Kolumbii 204 tys. hektarów i w ciągu roku powiększyły się o 43 proc. To największy obszar upraw zarejestrowany przez Biuro Narodów Zjednoczonych ds. Narkotyków i Przestępczości (UNODC), od kiedy prowadzi ono statystyki (2001 r.).
Lwia część upraw znajduje się w regionach graniczących z Wenezuelą (Norte de Santander) i Ekwadorem (Narino i Putumayo) lub położonych nad Pacyfikiem. Bliskość granicy i morza gwarantuje zaś gangom wyrabiającym czystą kokainę na miejscu w tajnych laboratoriach łatwy jej szmugiel za granicę.”


*
https://wyborcza.pl/7,75399,29718399,zalewa-nas-tsunami-kokainy-z-ameryki-poludniowej-przyplywa.html#S.embed_article-K.C-B.1-L.2.zw

"Zalewa nas tsunami kokainy". Z Ameryki Południowej przypływa do Europy łodziami podwodnymi

02.05.2023, 08:00

Maciej Stasiński

„Według Biura Narodów Zjednoczonych ds. Narkotyków i Przestępczości (UNODC) w ostatnich 2 latach napływ kokainy do Europy wzrósł o jedną trzecią. Najczęściej szmuglowana jest z Ameryki Południowej z użyciem łodzi podwodnych.
Ostatnio szmugiel południowo-amerykańskiej kokainy dociera do Europy głównie przez porty w hiszpańskiej Galicji oraz holenderski Rotterdam i belgijską Antwerpię.
 W samej Antwerpii w 2022 roku policja przechwyciła 110 ton kokainy i nie dawała rady spalać jej z braku dostatecznej ilości pieców. W reportażu o narkobiznesie BBC powołuje się jednak na szacunki, zgodnie z którymi to zaledwie jedna dziesiąta całej kokainy, która przypływa do Antwerpii i Rotterdamu, skąd rozwożona jest po całej Europie.
W styczniu tego roku na ulicy w Antwerpii doszło do rzadkiej wcześniej strzelaniny między gangami narkotykowymi, w której zginęła przypadkowo 11-letnia dziewczynka. Belgijski minister sprawiedliwości musiał zaś wyprowadzić się z mieszkania do specjalnie chronionej tajnej kwatery, bo policja znalazła pod jego domem zaparkowane auto z bronią palną. Prawdopodobnie gang szmuglerów planował go zabić lub porwać.
- Przegrywamy z tsunami kokainy, nie mamy z nimi szans – mówi w rozmowie z BBC celnik w portu w Antwerpii.
- Są potężniejsi niż wcześniej i silniejsi niż my, stróże prawa – przyznaje dziennikarzowi brytyjskiej stacji belgijski komisarz policji antynarkotykowej Michel ClaiseClaise. – Operują takimi sumami, że kupują każdego: tragarza, policjanta czy celnika.”


*
Czy jesteś, maziek, za tym, żeby mafia „se” dystrybuowała narkotyki, korumpowała, zabijała opornych?
I rosła?
Bo rośnie.

*
Uważam od dawna, że narkotyki powinny być legalne. Takie było moje stanowisko przed wybuchem pełnoskalowej wojny na Ukrainie i przed aneksją Krymu i początkiem wojny „separatystów” z państwem ukraińskim.

Ale ten wątek założyłem teraz, bo Q kilkakrotnie wyrażał troskę o to, że Muś [przykładowy] wytransferuje płynny majątek do rajów podatkowych.
Może będzie próbował, chociaż moim zdaniem ucieczka przed oficjalnymi podatkami wojennymi wcale nie byłaby łatwa.

Ale raje należałoby tak czy owak zlikwidować, ponieważ trzymają tam gigantyczne pieniądze co najmniej setki, a może nawet tysiące wyższych funkcjonariuszy reżimu Putina, że leżą tam pieniądze zrabowane przez dyktatorów większych i mniejszych, byłych i aktywnych.

I pieniądze zarobione przez mafię na dystrybucji narkotyków.

Ile tego jest?

Kilka lat temu Guardian szacował, że w rajach leży (tzn. wtedy leżało) od dwudziestu do trzydziestu tysięcy miliardów dolarów.

IMF
https://www.imf.org/en/Publications/fandd/issues/2019/09/tackling-global-tax-havens-shaxon

podaje dla osób prywatnych szeroki przedział od 8,7 do 36 tysięcy miliardów dolarów, przy czym ten górny próg jest lepiej uzasadniony.

"Individuals have stashed $8.7 trillion in tax havens, estimates Gabriel Zucman (2017), an economist at the University of California at Berkeley. Economist and lawyer James S. Henry’s (2016) more comprehensive estimates yield an astonishing total of up to $36 trillion."

A do tego dochodzą pieniądze korporacji:
 
“American Fortune 500 companies alone held an estimated $2.6 trillion offshore in 2017, though a small portion of that has been repatriated following US tax reforms in 2018.”

Które ich tam nie piorą, ale uszczuplają przychody podatkowe państw o setki miliardów dolarów rocznie.

Ile w rajach leży pieniędzy mafii?

Nie wiem.

Jednak biorąc pod uwagę, że przychody mafii z dystrybucji narkotyków od wielu lat są szacowane na około 0,7-1,0 PKB świata, to jeśli do rajów trafia ca 20% tego, pewnie uzbierało się ze dwa tysiące miliardów dolarów. A może „tylko” półtora? Może „tylko” miliard dolarów?
Dla porównania przypomnę, że Zachód zamroził ca trzysta miliardów dolarów dewizowych rezerw rosyjskich, trzymanych w bankach zachodnich.

Nieśmiało i cichutko mówi się o tym, żeby może te trzysta miliardów dolarów skonfiskować i przeznaczyć dla Ukrainy.
No, nie wojnę, nie, nie.
Na odbudowę.
Po wygranej wojnie.
Na którą USA wysłały trzydzieści jeden czołgów Abrams.
   
Z ponad ośmiu tysięcy posiadanych.

https://en.wikipedia.org/wiki/M1_Abrams

United States Army received over 8,100 M1, M1A1 and M1A2 tanks combined.[137]
U.S. Army – 2,645 total, 650 M1A1SA, 1,605 M1A2 SEPv2, 390 M1A2 SEPv3 (some 3,450 more M1A1 and M1A2 in storage).
   
*
Uważam, że należy jak najszybciej zakończyć “war on drugs”, która okazała się całkowicie nieskuteczna, ekstremalnie kosztowna i niszcząca struktury państwowe, po to, żeby móc lepiej przygotować się do „war on Russia”.     

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13541
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #10 dnia: Maja 31, 2024, 10:12:07 am »
Sądzisz, że przyczyną narkomanii w USA (tej legalnej, opioidowej) to wszystko skutek nieroztropnych lekarzy i ich często niebogatych pacjentów nie chcących przeczytać ulotki i nie czytających newsów na paskach w TV - oraz braku rehabilitacji? Czy gdyby te opioidy nie były lekiem a oficjalnym, legalnym narkotykiem, to (statystycznie) te osoby, które je zażywają, nie sięgnęłyby po nie Twoim zdaniem?

W "zdychaj se sam" nie chodzi o to, że ktoś bierze i kwitnie. Zdycha się obecnie poniekąd w dużej mierze za państwowe. Moim zdaniem nikt, kto bierze, nie kwitnie, a w najlepszym razie szybko przekwita, o ile nie zdoła rzucić, na marginesie. Chodzi o to, że ja, gdyby mnie ktoś spytał, z dwojga złego wolę finansować z podatku zwalczanie tego cholerstwa a nie płacenie na renty obywatelom niezdolnym do życia, bo się wciągnęli poprzez oksykodon w heroinę czy jej syntetyczny odpowiednik. Zresztą trzeba by im to dawać za darmo, bo biorący nie są zdolni sami na siebie zarobić, a niemożność zdobycia narkotyku rodzi przestępczość (no fakt, na ogół trochę łagodniejszą niż wymiana ognia między pancerkami rządowymi i mafijnymi). Nie ma mocnych na te substancje i kilka z nich to "narkotyki doskonałe" - niemal tylko raz wzięte powodują silne uzależnienie. Wydaje mi się, że jak w wielu sprawach jest tu swoisty punkt przełamania spoza którego nie ma powrotu, jeśli odpowiednio duża liczba osób w społeczeństwie się uzależni. Państwo, które stanie się niewydolne z powodu masowej absencji swoich obywateli-narkomanów i ponoszonych na nich kosztów pomyśli, że jednak trzeba to zwalczać. Tylko że wówczas to co proponujesz to będzie przyszłościowa walka z gangami na wielką skalę z użyciem pancerek (albo upadek nawy, jak w krajach, gdzie to gangi rządzą).
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #11 dnia: Czerwca 03, 2024, 01:01:18 am »
Sądzisz, że przyczyną narkomanii w USA (tej legalnej, opioidowej) to wszystko skutek nieroztropnych lekarzy i ich często niebogatych pacjentów nie chcących przeczytać ulotki i nie czytających newsów na paskach w TV - oraz braku rehabilitacji? Czy gdyby te opioidy nie były lekiem a oficjalnym, legalnym narkotykiem, to (statystycznie) te osoby, które je zażywają, nie sięgnęłyby po nie Twoim zdaniem?

W "zdychaj se sam" nie chodzi o to, że ktoś bierze i kwitnie. Zdycha się obecnie poniekąd w dużej mierze za państwowe. Moim zdaniem nikt, kto bierze, nie kwitnie, a w najlepszym razie szybko przekwita, o ile nie zdoła rzucić, na marginesie. Chodzi o to, że ja, gdyby mnie ktoś spytał, z dwojga złego wolę finansować z podatku zwalczanie tego cholerstwa a nie płacenie na renty obywatelom niezdolnym do życia, bo się wciągnęli poprzez oksykodon w heroinę czy jej syntetyczny odpowiednik. Zresztą trzeba by im to dawać za darmo, bo biorący nie są zdolni sami na siebie zarobić, a niemożność zdobycia narkotyku rodzi przestępczość (no fakt, na ogół trochę łagodniejszą niż wymiana ognia między pancerkami rządowymi i mafijnymi). Nie ma mocnych na te substancje i kilka z nich to "narkotyki doskonałe" - niemal tylko raz wzięte powodują silne uzależnienie. Wydaje mi się, że jak w wielu sprawach jest tu swoisty punkt przełamania spoza którego nie ma powrotu, jeśli odpowiednio duża liczba osób w społeczeństwie się uzależni. Państwo, które stanie się niewydolne z powodu masowej absencji swoich obywateli-narkomanów i ponoszonych na nich kosztów pomyśli, że jednak trzeba to zwalczać. Tylko że wówczas to co proponujesz to będzie przyszłościowa walka z gangami na wielką skalę z użyciem pancerek (albo upadek nawy, jak w krajach, gdzie to gangi rządzą).

Nie twierdzę, że państwo, czy świat, w którym narkotyki byłyby legalne, byłby zrealizowaną pozytywną utopią, czyli eutopią.
Uważam jednak, że taki świat byłby zdecydowanie lepszy niż świat, w którym narkotyki są nielegalne.
Byłby lepszy z wielu powodów, o których pisałem, ale za chwilę wymienię je w skrócie.

Oczywiście nie mam pretensji, czy żalu, że ktoś nie zgadza się ze mną od razu i w stu procentach. Przeciwnie, pytania, uwagi czy wątpliwości, pozwalają na dopracowywanie modelu.
Z tym, że twój model wygląda tak, jakbyś przyjął założenie, że to na pewno będzie totalna dystopia, chociaż nic na to nie wskazuje.

Więc spróbuję w takim razie najpierw zrekonstruować twoje stanowisko:

Maziek (rekonstruowany) mówi (pisze, twierdzi):

Przyjmuję do wiadomości, że (no, chyba, że nie przyjmujesz, ale jak to możliwe?)

Po pierwsze, w świecie legalnych narkotyków zorganizowana przestępczość (w uproszczeniu mafia) straciłaby istotne, a prawdopodobnie główne źródło dochodów;

Po drugie, w tym świecie mafia nie korumpowałaby urzędników, portowców, policjantów, itd., bo nie miałaby powodu i nie miałaby też środków;

Po trzecie, państwo miałoby znaczące oszczędności, bo nie prowadziłoby (skądinąd zupełnie nieskutecznej) „war on drugs”;

Po czwarte, państwo miało by jeszcze bardziej znaczące dochody z dystrybucji legalnych narkotyków.

Przyjmujesz arbitralne założenie, że prawie wszyscy spróbują fentanylu, albo jakiegoś innego narkotyku, który uzależnia najszybciej i państwo się zawali. Do tego chyba się sprowadza to, co napisałaś.

Wskazuję w związku z tym, że w świecie legalnych narkotyków ludzie mieliby do dyspozycji legalną marihuanę, ecstasy, LSD, kokainę, opiaty, wszystko bez zanieczyszczeń, w farmaceutycznej jakości i w znanych dawkach.

Zakładając, że fentanyl jest najbardziej uzależniający, nikt nie mógłby podsunąć nabywcy np. tabletki ecstasy z dodatkiem fentanylu, żeby nabywcę uzależnić.
A teraz tak się właśnie dzieje.


Pisałem już poprzednio, że można, a nawet powinno się prowadzić akcje informacyjne uświadamiające w szkołach,
ale można to rozbudować i przyjąć założenie, że
w świecie legalnych narkotyków każdy człowiek przed ukończeniem 18 roku życia będzie musiał zdać egzamin z przedmiotu „Wiedza o narkotykach”.
I na tym przedmiocie dowie się, jak działają poszczególne narkotyki, które uzależniają, a które nie uzależniają, które uzależniają bardzo szybko i których w związku z tym należy bardzo, bardzo zdecydowanie unikać.
Nie napiszę oczywiście podręcznika do tego przedmiotu tutaj, bo nie mam takiej wiedzy, ani też nikt u mnie takiego podręcznika nie zamówił, ale wskazuję jeszcze raz, że ty mówisz, że są takie narkotyki, które uzależniają po pierwszej dawce.

Załóżmy, że tak jest, chociaż dobrze byłoby poprzeć takie założenie badaniami klinicznymi -  których prowadzenie jest niemożliwe, bo narkotyki są nielegalne, w związku z tym badań się nie prowadzi, tylko tak ogólnie podobno jest.
 
Znaczy, może tak jest, ale entuzjaści „war on drugs” twierdzili kiedyś, że po marihuanie ludzie dostają szału i mordują.

Więc pytanie: czy aby na pewno wszystkie ostrzeżenia przed narkotykami są wiarygodne?   

*
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,30914339,amerykanscy-lekarze-ostrzegaja-palenie-trawki-moze-byc-nowym.html

„Badania marihuany wciąż stanowią wyzwanie dla naukowców, wymagają pokonania wielu barier administracyjno-prawnych, bo ta substancja jest nielegalna w większości krajów. Z tego powodu ludzie niechętnie biorą udział w badaniach, a jeśli się już zgodzą, boją się zdradzić, ile faktycznie palą. W dodatku nie bardzo wiedzą, co znajduje się w skręcie, a naukowcy też mają problem ze standaryzowaniem próbek tej substancji.
(…)

jeszcze po I wojnie światowej marihuana była stosowana jako lek
(…)
kompendium medycyny praktycznej z 1924 r. ("Sajous’s Analytic Cyclopedia of Practical Medicine") opisywało następujące zastosowania, które w dużej mierze pokrywają się z obecnie rozważanymi dla medycznej marihuany:
•   uspokajające i nasenne: w bezsenności oraz depresji, tężcu, delirium tremens;
•   w chorobach zakaźnych i układu oddechowego: gruźlicy, malarii, chorobach przebiegających ze skurczem oskrzeli;
•   przeciwbólowe: w migrenach, menopauzie, guzach mózgu, bólach związanych z miesiączką;
•   w schorzeniach dermatologicznych: egzemie, świądzie czy w dnie moczanowej;
•   w stymulacji apetytu, zapobiega wyniszczeniu w przebiegu przewlekłych chorób, chorobach zapalnych nerek, cukrzycy, zaburzeniach rytmu serca.
(…)
Wkrótce zresztą jej kariera w medycynie zupełnie się skończyła, bo została uznana za substancję nieposiadającą żadnych właściwości leczniczych, za to skrajnie niebezpieczną.
(…)
W USA spory udział miały w tym tabloidy wydawane przez prasowego potentata Williama Randolpha Hearsta, które po głośnym skandalu z narkotykami w Hollywood w latach 20. zeszłego wieku rozpoczęły krucjatę antynarkotykową, bo temat rozpalał publiczność. Przedstawiały one marihuanę jako nieznany narkotyk, prowadzący uzależnionych do popełniania najgorszych i okrutnych zbrodni.
[bold mój – C.] Te ostatnie, jak wiadomo, najlepiej sprzedają się w prasie.
Dziennikarze nie byli głupcami, wiedzieli, że trudno będzie skojarzyć okrutne i bezmyślne morderstwa z narkotykami powszechnie znanymi, np. opiatami stosowanymi w lecznictwie czy z kokainą występującą w miksturach drogeryjnych, w tym w coca-coli. Dlatego demonizowali marihuanę, która była stosunkowo nowa, przyszła z Meksyku i jej palenie było w tym czasie raczej zwyczajem imigrantów i klas niższych.”


*
Załóżmy, że najgorszy jest fentanyl.

Jednak to jest legalnie stosowany lek w warunkach szpitalnych, w związku z tym, gdyby miał wyłącznie wady, to by go nie stosowano, a stosowano by w dalszym ciągu morfinę.

Poniżej cytat z Wikipedii:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fentanyl

"Fentanyl is a highly potent synthetic piperidine opioid primarily used as an analgesic. It is 20 to 40 times more potent than heroin and 100 times more potent than morphine;[8] its primary clinical utility is in pain management for cancer patients and those recovering from painful surgeries.[9][10] Fentanyl is also used as a sedative.[11] Depending on the method of delivery, fentanyl can be very fast acting and ingesting a relatively small quantity can cause overdose.[12] Fentanyl works by activating μ-opioid receptors.[6] Fentanyl is sold under the brand names Actiq, Duragesic and Sublimaze, among others.[13]
Pharmaceutical fentanyl's adverse effects are identical to those of other narcotic opioids,

Fentanyl was first synthesized by Paul Janssen in 1959 and was approved for medical use in the United States in 1968.[6][15] In 2015, 1,600 kilograms (3,500 pounds) were used in healthcare globally.[16] As of 2017, fentanyl was the most widely used synthetic opioid in medicine; [bold mój – C.] in 2019, it was the 278th most commonly prescribed medication in the United States, with more than a million prescriptions.[18][19] It is on the World Health Organization's List of Essential Medicines."


*
Fentanyl jest łatwy do wytworzenia (więc tani), w dodatku jeszcze przynajmniej do niedawna, a może ciągle tak jest, składniki do produkcji fentanylu można było sprowadzać legalnie z Chin do Meksyku i dopiero produkt końcowy jest nielegalny.

Wydaje się logiczne, albo wręcz oczywiste, że mafia handluje fentanylem, skoro jest łatwy do wytworzenia w laboratorium, tani i bardzo silny, czyli łatwiejszy w transporcie (przy tej samej mocy co inne opiaty transportuje się znacznie mniejsze objętości).

Ale państwo, w którym narkotyki byłyby legalne, oferowałoby legalną morfinę, a do zażywania fentanylu zniechęcało.

Czy państwo stanie się niewydolne z powodu absencji obywateli narkomanów?
To jest arbitralne założenie.

Pisałem w poście otwarcia o raporcie senatu francuskiego, który został opublikowany 14 maja br.
W  tym raporcie podano, że 600 000 Francuzów jest uzależnionych od kokainy.
Jak rozumiem, póki co, oni za tą kokainę płacą, skoro są aktywnie uzależnieni, to znaczy, że ją biorą, a to znaczy, że im na razie wystarcza na zakup kokainy. 
Jeżeli ktoś traci pracę z powodu nałogu, to w zasadzie ma dwa źródła finansowania nałogu: kradzież albo prostytucję.

Owszem, w państwie legalnych narkotyków byłaby pewna grupa narkomanów, którzy się nie potrafią utrzymać i należałoby im rozdawać narkotyk za darmo,
ale państwo miałoby ten narkotyk czysty i tani, bo hurtowa cena to jest kilka procent aktualnej ceny detalicznej.

*
Bronisz status quo, ale de facto status quo nie istnieje, dlatego że „war on drugs” jest nieskuteczna i spożycie w krajach zachodnich nielegalnych narkotyków rośnie.

2 czerwca br. odbyły się w Meksyku wybory.

W piątek, 31 maja, CNN opublikował tekst o relacjach USA-Meksyk.

Cytuję fragment o fentanylu:   
 
https://edition.cnn.com/2024/05/31/americas/mexico-elections-us-relationship-analysis-intl-latam/index.html

Fentanyl and the drug trade

"Security is another pillar of the bilateral relationship, particularly in terms of the thriving cross-border drug trade that blights both countries.
While the United States has been grappling with a domestic health crisis due to the amount of fentanyl on its streets, Mexico faces increasing cartel-linked violence – including in the run-up to the election which has been marred by dozens of assassination attempts and other political violence.
“México has made progress in dismantling clandestine drug laboratories, but the next government must do more to stop the entry through maritime ports of precursor chemicals mostly coming from China, because after that is when they fall into the hands of organized crime to produce these synthetic opioids,” Abed said.
“But the United States also has to dismantle the network of traffickers within (its own borders). That is, once fentanyl arrives, its distribution throughout the territory is not magical. There is a significant network of organized crime in the United States that the administration must arrest, bring to trial, and whose activities it must restrict,” she added."
[bold mój – C.]

Stany “muszą” sobie poradzić z dystrybucją. „Rozmontować sieć”.

Tyle, że sobie nie radzą i nic nie wskazuje na to, żeby miały sobie radzić lepiej niż dotąd.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13541
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #12 dnia: Czerwca 03, 2024, 08:48:25 am »
Po pierwsze, w świecie legalnych narkotyków zorganizowana przestępczość (w uproszczeniu mafia) straciłaby istotne, a prawdopodobnie główne źródło dochodów;
Sądzę, że to Twoje fundamentalne założenie jest błędne. Nawet pomijając spodziewany efekt otrzeźwienia państwa po pewnym czasie z powodu skutków, prowadzący do prawdziwej wojny narkotykowej. Jest błędny, bo państwo sprzedając narkotyki będzie oferowało droższy "towar" niż diler. Z wielu względów. Z tego powodu podziemie narkotykowe nie zginie sądzę, tak jak nie ginie przemyt i podrabianie papierosów czy alkoholu, mimo że obie te substancje można przecież od zawsze legalnie kupić.

Cytuj
Po drugie, w tym świecie mafia nie korumpowałaby urzędników, portowców, policjantów, itd., bo nie miałaby powodu i nie miałaby też środków;
Jw.

Cytuj
Po trzecie, państwo miałoby znaczące oszczędności, bo nie prowadziłoby (skądinąd zupełnie nieskutecznej) „war on drugs”;
Trudno powiedzieć, co kosztowniejsze, pominąwszy, że moim zdanie jw., ta wojna trwałaby. Ale pytanie co kosztowniejsze, utrzymywanie narkomanów, czy wojna z narkotykami. Mówię o kosztach finansowych, bo jeśli chodzi o koszty ludzkie to chyba sytuacja jest jasna.

Cytuj
Po czwarte, państwo miało by jeszcze bardziej znaczące dochody z dystrybucji legalnych narkotyków.
Z pewnością miałoby przychody, których obecnie nie ma. Natomiast jw., pytanie o koszty uzyskania tego przychodu. Dochód to jest dopiero przychód minus koszty. Kosztem (i to ciągnionym) będą na przykład 20-kilku czy 30-kilku renciści (chyba, że "zdychaj se sam").

Cytuj
Przyjmujesz arbitralne założenie, że prawie wszyscy spróbują fentanylu, albo jakiegoś innego narkotyku, który uzależnia najszybciej i państwo się zawali. Do tego chyba się sprowadza to, co napisałaś.
Nie, nie do tego, że "każdy", tak nie napisałem. Ale jestem przekonany (i nie jest to arbitralne założenie tylko rozumowanie poprzez analogię), że kiedy będzie to można kupić w sklepie, czyli kiedy będzie to dostępne bez problemów, to liczba biorących wzrośnie, tak jak wzrosła dramatycznie liczba uzależnionych od przeciwbólowych opioidów, kiedy stały się bardziej dostępne (bardziej, ale nie bezproblemowo - ale to już wystarczyło do wywołania epidemii uzależnienia).

Cytuj
Wskazuję w związku z tym, że w świecie legalnych narkotyków ludzie mieliby do dyspozycji legalną marihuanę, ecstasy, LSD, kokainę, opiaty, wszystko bez zanieczyszczeń, w farmaceutycznej jakości i w znanych dawkach.
Czy w tym programie jest też ujęty dostęp do heroiny, fentanylu, mefedronu itp. środków będących "idealnymi narkotykami"?

Cytuj
Pisałem już poprzednio, że można, a nawet powinno się prowadzić akcje informacyjne uświadamiające w szkołach, ale można to rozbudować i przyjąć założenie, że
w świecie legalnych narkotyków każdy człowiek przed ukończeniem 18 roku życia będzie musiał zdać egzamin z przedmiotu „Wiedza o narkotykach”.
Rozśmieszyłeś mnie ;) .


Cytuj
...ale wskazuję jeszcze raz, że ty mówisz, że są takie narkotyki, które uzależniają po pierwszej dawce....
Ależ nie ja mówię, tylko to jest wiedza ogólnie dostępna, że substancje takie jak fentanyl, heroina, mefedron są bardzo silnie uzależniające (psychicznie) więc u części osób pierwsza dawka powoduje chęć ponawiania. Bardzo łatwo znaleźć te informacje. Oczywiście poszczególni ludzie są różni, ale w tym także słabi.

Cytuj
Załóżmy, że tak jest, chociaż dobrze byłoby poprzeć takie założenie badaniami klinicznymi -  których prowadzenie jest niemożliwe, bo narkotyki są nielegalne, w związku z tym badań się nie prowadzi, tylko tak ogólnie podobno jest.
A to nieprawda. Większość jest doskonale przebadana klinicznie także dlatego, że niektóre są stosowane medycznie (w tym np. wzmiankowana heroina - kiedyś, a obecnie np. fentanyl) czy kodeina. Masa jest tego. Twój argument, że skoro się to stosuje medycznie to nie może być złe jest delikatnie mówiąc taki sobie. medycyna w pewnych sytuacjach to wybór mniejszego zła. Poza tym - tak - dawka czyni truciznę. Sęk w tym, że niekontrolowana dawka rośnie. A teraz mi pokaż narkomana (statystycznego) na "twardych", który nie zwiększa dawki (bo fizjologia - przyzwyczajenie organizmu, wyrzut dopaminy się zmniejsza).
 
Cytuj
Znaczy, może tak jest, ale entuzjaści „war on drugs” twierdzili kiedyś, że po marihuanie ludzie dostają szału i mordują.
Ale ja tak nie twierdzę, w każdym razie nie stawiam tego na pierwszym miejscu, aczkolwiek trudno o tydzień, żeby jakiś nietypowo agresywny obywatel nie okazał się takim bo był silnie pobudzony po narkotykach. Ja mówię o kosztach finansowych jaki taki obywatel wygeneruje w ciągu życia (a państwo je pokryje), bo rozumiem, że o ludzkich nie rozmawiamy.


Wydaje mi się, że nie zdajesz sobie sprawy, do czego zdolna jest szkolna młodzież, dlatego piszesz takie - wybacz - banialuki, że szkoła ich umoralni i oni świadomie nie wezmą. Ja, jako małżonek nauczycielki w "dobrym" liceum nie mam co do tego złudzeń, słuchając co się dzieje na wyjazdach, mimo, że moja małżonka od jakiegoś czasu na wycieczkach po prostu w ogóle nie sypia, ewentualnie na zmianę trzyma wartę z koleżanka. Zaś po wykryciu pijaństwa bardzo często wzywana jest policja (która wzywa karetkę). Nie po to, by piętnować, tylko ponieważ gdyby się coś stało a policja nie była powiadomiona, to za winnych uznani byli by nauczyciele-opiekunowie. Albo policja, gdyby ta nie wezwała karetki. Powoduje to postawa rodziców, którzy najwyraźniej nie wszczepili pociechom rad, które proponujesz (mimo, że szkoła ich - rodziców - jak chcesz, uświadamia o odpowiedzialności rodzicielskiej oficjalnie przed każdą wycieczką). Za to rodzice uważają, że szkoła biorąc ich dziecko na wycieczkę przejmuje tym samym całkowitą odpowiedzialność za nie i jego (uprzednie także) wychowanie i że cokolwiek się wydarzy to wina opiekunów. Że na przykład jak takie dziecko wniesie do autokaru alkohol wsiadając doń pod szkołą to już jest wina opiekunów (nauczycieli). Zdejmij różowe okulary. Żyjesz w świecie, w którym podstawą jest przede wszystkim zrzucenie odpowiedzialności (do czego zresztą namawiasz). Jeśli chcesz mi napisać, że tak nie powinno być, że należy to zmienić itd. to zgadzam się z Tobą. Sęk w tym, że tak jest (mimo, że w szkołach temat oczywiście JEST poruszany).


W związku z tym Twój postulat sprowadza się, pominąwszy inne "drobne" koszty, do darwinowskiego wyzwania, polegającego mniej więcej na tym, że zagazujemy ludzi, i który wytrzyma ten żyć będzie (potwierdzając słuszność naszej tezy). Oczywiście nie będziemy ich gazować przymusowo - damy im smaczne cuksy z gazem, które chętnie sami kupią. Przedtem im zresztą odczytamy, gdyby nie czytali gazet, nie chodzili do szkoły i nie oglądali TV ostrzeżenie, że cuksy zawierają gaz i niektórych może zabić albo uczynić inwalidami. Na cuksach też będzie to napisane, może nawet z jakąś mrożącą krew w żyłach fotką-przykładem.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 03, 2024, 09:12:54 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6982
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #13 dnia: Czerwca 03, 2024, 01:03:17 pm »

Po pierwsze, w świecie legalnych narkotyków zorganizowana przestępczość (w uproszczeniu mafia) straciłaby istotne, a prawdopodobnie główne źródło dochodów;

Po drugie, w tym świecie mafia nie korumpowałaby urzędników, portowców, policjantów, itd., bo nie miałaby powodu i nie miałaby też środków;
Państwo przejmujące rolę producenta i dealera?...przetargi na laboratoria, koncesje na handel...nie trzeba tutaj przestępców do korupcji. Wystarczą urzędnicy.
Cytuj
I na tym przedmiocie dowie się, jak działają poszczególne narkotyki, które uzależniają, a które nie uzależniają, które uzależniają bardzo szybko i których w związku z tym należy bardzo, bardzo zdecydowanie unikać.
Pomimo uśmiechu, który wywołuje przekonanie o skuteczności edukacji...myślę, że jednak zamieniłabym lekcję religii (a jest ich dwie w tygodniu!) na np. lekcję o uzależnieniach różnego typu - szerzej: o problemach psychicznych. Te problemy to naprawdę palący problem naszego społeczeństwa.

Zresztą ta edukacja jest już w jakiś sposób prowadzona - nie wiem czy to odgórne, czy zależne od dyrekcji szkoły, ale w LO do którego uczęszczał syn były dwa takie spotkania + kilka online dla dzieci i rodziców.
Z tym, że osoby przeprowadzające te zajęcia muszą mieć naprawdę rozległą wiedzę w temacie (uczniowie wiedzą wiele) - nie tylko moralizatorskie nastawienie.

Książki za to są na pewno - polskie też - jedna z tych, w których autor opisuje poszczególne substancje i ich działanie:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5042640/haj-czyli-jak-nie-szkodzic-sobie-i-innym
Cytuj
Owszem, w państwie legalnych narkotyków byłaby pewna grupa narkomanów, którzy się nie potrafią utrzymać i należałoby im rozdawać narkotyk za darmo,
Alkoholu i papierosów się nie rozdaje...nawet jak kogoś już nie stać, bo wszystko przepił...dla zachowania równości należałoby również te używki dla pewnej grupy rozdawać?

Dystrybucję narkotyków na obecną skalę umożliwił net. Telegram. Działający też w Polsce. Mnóstwo grup proponujących przegląd wszystkiego - łącznie z prochami na recepty. Tego żadne państwo nie przeskoczy - wszystkich tych substancji nikt nie będzie legalnie podawał swoim obywatelom. Stąd argument o pozbawieniu dochodów grup przestępczych uważam za chybiony - może zmalałyby, ale nie wyzerowały.
Cytuj
Przedstawiały one marihuanę jako nieznany narkotyk, prowadzący uzależnionych do popełniania najgorszych i okrutnych zbrodni.
Co do marihuany - racja-nie-racja - nie ma świadomości jej używania. Najczęściej jest używana jako dodatek do alkoholu - a to jedno z najgorszych połączeń:

Marihuana i alkohol: W połączeniu z sobą, te dwie substancje skłaniają do zwiększenia spożycia jednej z nich, co prowadzi do nasilenia negatywnych skutków, takich jak niepewność, lęki, które mogą prowadzić do zachowań ryzykownych.

https://vaporshop.pl/pl/blog/cbd-olejki-konopne-cbd-i-susz-cbd-przydatne-informacje/mieszanie-alkoholu-i-marihuany-co-powinienes-wiedziec


W sumie to marihuana ma szansę stać się kolejną legalną używką. Nie wiem jak wyglądają statystyki w krajach, gdzie zdecydowano się na taki ruch.

Psss...nawiasem - co do alkoholu, to raczej mamy tendencje do cofki z dystrybucji: prohibicja po północy w wielu miastach, pomysły by alkohol zniknął chociaż ze stacji benzynowych..stąd ta dostępność jednak chyba zwiększa użycie.
Wątpię byśmy doszli do modelu szwedzkiego - systembolaget - ale jednak coś w tym kierunku się dzieje.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 03, 2024, 01:13:36 pm wysłana przez olkapolka »

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13541
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Czy narkotyki powinny być legalne?
« Odpowiedź #14 dnia: Czerwca 04, 2024, 10:59:12 am »
Jeszcze uzupełnię, bo zreflektowałem się, że Cetarianie łączysz dwie sprawy i najpierw mówisz, że państwo nie ma prawa zabraniać obywatelowi brać co chce (powiedzmy, że prawda)*, ale gładko i niepostrzeżenie wywodzisz z tego, że państwo powinno mu tego DOSTARCZAĆ. A to są dwie różne sprawy. Związane ale różne. W dodatku związane niesymetrycznie. Tzn. sama depenalizacja posiadania czy zażywania narkotyków nie rozwiązuje sprawy (poza marychą, którą można wyhodować w ogródku i może "kompotem")**. Żeby zaszło ograniczenie działalności dilerów trzeba jeszcze ten "towar" dostarczać ludziom. Przy czym, rzecz trzecia - nie mam wątpliwości, że za tanio a w ogóle darmo w ostatecznym rozrachunku. Tzn. za darmo dostarczać, ponosząc równocześnie olbrzymie koszty utrzymania nieproduktywnych, bo zniszczonych nałogiem ludzi. Mówię oczywista o kosztach finansowych a nie ludzkich(bo o nich nie rozmawiamy).

*ja uważam, że nie jest to bezdyskusyjna prawda.
** który o ile mi wiadomo, także pretendował (czas przeszły, bo wyszedł z mody) do miana narkotyku idealnego - prócz tego, że ponieważ zanieczyszczony, to i zabijał szybciej.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).