Autor Wątek: „Wysyłamy twojego syna na front!”  (Przeczytany 5933 razy)

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
„Wysyłamy twojego syna na front!”
« dnia: Maja 06, 2024, 12:24:55 am »
„Wysyłamy twojego syna na front!”

Tak brzmi komunikat czasu wojny.

Czy wróci, czy nie wróci, a jeśli wróci, to w jakim stanie?
Nie wiadomo.

Może wróci sprawny fizycznie, „tylko” z PTSD/zespołem stresu bojowego?

Może wróci bez nogi, bez ręki, bez płuca, bez oka, połatany przez chirurgów?

Może rodzina dostanie ciało w trumnie, albo prochy w urnie?

A może nic nie dostanie, bo nie było warunków do podjęcia ciała z pola walki?

W czasie pokoju komunikat jest mniej dramatyczny, to znaczy: „Bierzemy twojego syna do wojska”.

W dalszym ciągu jednak jest tak, że pewna grupa obywateli zostaje pozbawiona wolności i przemocą wysłana na wielomiesięczne, a czasami wieloletnie szkolenia wojskowe, po to, żeby potem w razie wybuchu wojny, jako przeszkoleni rezerwiści mogli zostać zmobilizowani i wysłani na front.

Uważam, że żadne państwo w żadnych okolicznościach nie ma moralnego prawa do stosowania poboru, ani w czasie pokoju, ani w czasie wojny.

Uważałem i uważam tak od wielu lat, uważałem tak przed wybuchem pełnoskalowej wojny na Ukrainie i przed aneksją Krymu przez Rosję.

Przymierzałem się do tego tematu od pewnego czasu, ale zmobilizowała mnie (nomen omen) ostatecznie wypowiedź ministra Kosiniaka, o której piszę poniżej.   

Czy to znaczy, że jestem przeciwnikiem tego, żeby państwo się broniło przed napaścią?
Nie.
Jestem zdecydowanym zwolennikiem tego, żeby państwo (zwłaszcza to, w którym mieszkam, czyli Polska), było w stanie bronić się (i obronić) przed atakiem.

Ale żołnierzami powinni być zawsze tylko ochotnicy.

A skąd ich wziąć?

To proste: ci, którzy uważają, że służba wojskowa to „zaszczytny obowiązek”, powinni jak najszybciej zgłosić się na ochotników i nakłonić do tego swoich synów, bratanków, siostrzeńców, dalszych kuzynów, przyjaciół, znajomych, sąsiadów, itd. itp.   

Pozostałym ochotnikom trzeba zapłacić.
Ile?
Tyle ile zażądają, oczywiście
, czyli w praktyce cenę równowagi (albo po prostu rynkową).
 
No, ale skąd wziąć pieniądze, przecież wojna to wielkie potrzeby, czołgi, armaty, rakiety, radary, samoloty, amunicja, drony, na ochotników nie wystarczy.
Wystarczy.
Tylko trzeba podnieść podatki.

Wyjaśnię to na uproszczonym przykładzie.
 
Wyobraźmy sobie, że pewnego bardzo nie pięknego dnia Rosja o 6:00 rano zaatakowała Polskę.

(W praktyce oczywiście atak nie mógłby być kompletnie niespodziewany, bo co najmniej na wiele tygodni wcześniej, może na wiele miesięcy wcześniej, trwałaby koncentracja wojsk rosyjskich przy granicy polskiej, w szczególności na już zdobytej i opanowanej Ukrainie. No i można mieć też nadzieję, że w takiej sytuacji Amerykanie doszliby jednak do wniosku, że „lepiej zapobiegać niż leczyć”, przysłaliby samolotami z dziesięć brygad i Rosji by się odechciało.)

 No, ale załóżmy w ramach eksperymentu myślowego, że jednak o 6:00 rano Rosja zaatakowała Polskę.

O 8:00 rano zebrał się rząd i:
A/- w wersji tradycyjnej zarządziłby pobór do wojska, w pierwszym rzucie, powiedzmy, trzystu tysięcy ludzi.

A co moim zdaniem powinien w takiej sytuacji zrobić rząd na tym posiedzeniu?
Wiele rzeczy.

B/- ogłosić, że potrzebuje trzystu tysięcy ochotników i będzie im płacił, powiedzmy, na początek 15 tysięcy złotych miesięcznie, a jeśli znajdą się na froncie, do dostaną minimum 25 tysięcy złotych miesięcznie (albo może trzydzieści).
(Jesienią ubiegłego roku widziałem na jednym z budynków MON w Warszawie wielkie ogłoszenie, że płacą na początek 4.960 zł miesięcznie.) 

I że po (np.) dwóch latach będą mogli odejść do cywila.
     
Ponadto rząd powinien na tym posiedzeniu:

1/-  przywrócić trzeci próg podatkowy;
2/- wprowadzić czwarty, piąty i szósty, a może i siódmy próg podatkowy;
3/-  wprowadzić podatki majątkowe;
4/-  przenieść rolników do powszechnego systemu podatkowego;
5/-  zlikwidować KRUS i przenieść rolników do ZUS;
6/-  przenieść emerytów górniczych do powszechnego systemu emerytalnego (w 2015 roku taka operacja dałaby około 6 miliardów złotych rocznie oszczędności).

7/- I jeszcze  szereg innych decyzji rząd powinien podjąć na tym porannym posiedzeniu, ale to już zostawmy ewentualnie do dalszej dyskusji.

(Wszystkie te decyzje powinny zostać przeprowadzone ustawami, zakładam, że Sejm, Senat i prezydent wprowadziliby te regulacje w życie w ciągu kilkunastu, czy najdalej kilkudziesięciu godzin.)

O 16:00 tego samego (albo może następnego) dnia, rząd powinien się zebrać ponownie (w praktyce pewnie obradowałby permanentnie), przeanalizować dane o tempie napływania ochotników do punktów rejestracji i ewentualnie podwyższyć wynagrodzenie.

*
Szósty albo siódmy próg podatkowy?
No, to jakiś socjalizm jest kompletny, prawda, komunizm wręcz!
Ile ten siódmy próg miałby wynosić?
Dziewięćdziesiąt procent?

Taki prezes banku, który zarabia 5 milionów złotych rocznie, to by dostał na rękę pięćset tysięcy złotych rocznie.
Musiałby zwolnić nie tylko ogrodnika, ale obie pokojówki i kucharkę. 
Jego żona musiałaby sama gotować i sprzątać.
No, a jak jego żona miałaby sama ogarnąć osiemsetmetrową rezydencję?
Przecież to niemożliwe.

Akurat ten problem możemy w bardzo prosty sposób rozwiązać - poprzez przejęcie rezydencji prezesa na dom wypoczynkowy dla żołnierzy rotowanych z frontu, a docelowo na dom opieki nad inwalidami wojennymi.

Możemy prezesowi za przejęcie jego rezydencji zapłacić, z tym że oczywiście nie gotówką, tylko obligacjami płatnymi za 30, albo 40, albo 50 lat.
No, ale czy państwo, które emituje te obligacje, będzie istniało za 30, 40, a tym bardziej 50 lat?
Bardzo dobre pytanie.
Z tym, że gdyby miało nie istnieć, to tym bardziej nie warto za nie umierać teraz.

Jeśli ochotnicy podejmą taką decyzję, że chcą ryzykować życie, no, to będą je ryzykować, ale wysyłanie ludzi przemocą na wojnę jest absolutnie, totalnie, całkowicie nieetyczne.
Dlaczego?
Bo to najgłębsza ingerencja w życie człowieka.
Włącznie z dużym ryzykiem odebrania tego życia.

Władze Ukrainy nie publikują danych o liczbie zabitych i rannych żołnierzy, żeby nie podkopywać morale.

Ale z drugiej strony człowiek, który idzie do wojska, na ochotnika, ale tym bardziej, jeśli jest brany do tego wojska przemocą, ma prawo wiedzieć, jakie są jego szanse w tej, nomen omen, „rosyjskiej ruletce”.

Ma prawo wiedzieć, że prawdopodobieństwo śmierci wynosi, powiedzmy, 26% (a może „tylko” 18%), ciężkiego kalectwa  30%-40%-50%, a szansa na powrót tylko z bliznami  i PTSD 52%, albo może tylko 24%.

Z tym, że na Ukrainie nikogo nie zwalnia się do cywila. Niedawno upadł projekt, żeby można było odejść po 36 miesiącach na froncie.
Więc prawdopodobieństwo powrotu „tylko” z PTSD jest nieokreślone, a bez zmiany przepisów w zasadzie zerowe.

*
Prezesów banków (nie licząc banków spółdzielczych) jest w Polsce około czterdziestu i nawet 90% podatek od ich dochodów i rekwizycja ich rezydencji nie pozwoli wygrać wojny.

Piszę o nich, żeby zilustrować problem.

Trudno cokolwiek zabrać kasjerce ze spożywczaka, która zarabia minimalną krajową i mieszka u rodziców.
To znaczy, można zabrać do wojska jej męża albo brata.

Ewentualnie męża i brata.
I tak się robi.


W armii amerykańskiej w Wietnamie biedni (bo czarni) byli silnie nadreprezentowani.

Trump dostał czterokrotnie odroczenie, bo studiował, a potem się okazało, że ma tzw. ostrogi w kościach stóp i się nie nadaje do wojska.

https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Trump#Personal_life

“While in college, Trump obtained four student draft deferments during the Vietnam War.[9] In 1966, he was deemed fit for military service based on a medical examination, and in July 1968, a local draft board classified him as eligible to serve.[10] In October 1968, he was classified 1-Y, a conditional medical deferment,[11] and in 1972, he was reclassified 4-F due to bone spurs, permanently disqualifying him.”

Teraz Trump ma siedemdziesiąt osiem lat, godzinami stoi za mównicą na wiecach i nie utyka.
No, cud. (Pewnie załatwiony u Wojtyły, za pośrednictwem jakiegoś podpułkownika redemptorystów.)

Syn prezesa banku w zasadzie chętnie by się zgłosił, ale nie może, bo zostały mu jeszcze dwa lata na London School od Economics.
No, niby mógłby przerwać studia, ale ktoś przecież będzie musiał odbudowywać kraj po wojnie, fachowcy będą na wagę złota.
No, chyba, że Ukraina w międzyczasie przegra, to trudno, syn prezesa zaczepi się gdzieś w Citi of London, w banku inwestycyjnym, albo w konsaltingu.
         
W późnym peerelu działała nielegalna organizacja Wolność i Pokój, domagająca się m.in. wprowadzenia zastępczej służby wojskowej. Za odmowę służby sądy wymierzały wtedy z automatu karę czterech i pół roku więzienia, za dobre sprawowanie wychodziło się po trzech. Z tego artykułu siedzieli głównie tzw. Świadkowie Jehowy.
   
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ruch_Wolno%C5%9B%C4%87_i_Pok%C3%B3j
 https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Dzia%C5%82acze_Ruchu_Wolno%C5%9B%C4%87_i_Pok%C3%B3j

No tak, ale wtedy ojczyzna była nie nasza, była sowieckim protektoratem, a teraz jest nasza, więc chyba warto jej bronić?

Oczywiście, że warto i dlatego proponuję wprowadzenie dziewięćdziesięcioprocentowego podatku majątkowego od majątku powyżej dziesięciu milionów złotych.
       
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Lista-Forbes-100-najbogatszych-Polakow-Zaskakujace-przetasowanie-na-podium-8703254.html

Pierwszemu na liście Sołowowowi zostałoby 2,7 miliarda złotych.

Dziesiątemu, Musiowi, czterysta milionów.

Muś nie musiałby zwalniać żadnego z jedenastu ogrodników – trzech pielęgnuje ogród rezydencji, a ośmiu jego prywatne pole golfowe.

(Ilu ogrodników Muś zatrudnia w rzeczywistości, tego nie wiem, ale prywatne pole golfowe ma naprawdę.) 

https://www.forbes.pl/sylwetka/arkadiusz-mus

„Arkadiusz Muś wybudował w Konopiskach k. Częstochowy pole golfowe, jako miłośnik tego sportu.”

*
Kilka tygodni po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny, kiedy Rosjanie cofnęli się spod Kijowa i było już widać, że wojna będzie trwała wiele miesięcy, a może i lat, pojawiła się taka, powiedzmy, „Myśl polityczna Zachodu” (myśl, teoria i praktyka, bo doktryna to byłoby trochę za dużo powiedziane).

Myśl brzmiała tak: „Ukraina nie może tej wojny przegrać, a Rosja nie może jej wygrać.”

Niestety, dziś, po dwóch latach, widać wyraźnie, że ta myśl miała drugą część, nieopublikowaną, ale realizowaną:
„Ukraina nie może tej wojny wygrać, a Rosja nie może jej przegrać (bo rzuci a-bombkę, a tego Zachód sobie nie życzy).”

Prostą konsekwencją obydwu części łącznie jest życzenie Zachodu, żeby Ukraina … remisowała.
I krwawiła.
Na razie.
W tym roku i w przyszłym, a potem to już będzie problem następnego kanclerza Niemiec, zapewne z CDU. (A może z AfD?)

Losy ukraińskich żołnierzy zależą w dużej mierze od tego, co zrobią Biden, Mike Johnson, pośrednio (a za kilka miesięcy być może bezpośrednio) Trump i Scholz.
Nie wyłącznie od nich, ale oni nadają ton.

Dobry Biden wystąpił we wrześniu ubiegłego roku o 61 miliardów dolarów dla Ukrainy, a zły Johnson przez ponad pół roku nie poddawał tej ustawy pod głosowanie, chociaż było wiadomo, że przejdzie zdecydowaną większością głosów, tak jak w końcu przeszła dwa tygodnie temu.
Johnson to kanalia.

Ale pakiet dobrego Bidena nie był skonstruowany tak, żeby Ukraina zaczęła wygrywać.

Miała dalej remisować, co najwyżej ze wskazaniem na nią.

Niech nie traci terenu, może sobie odebrać kilkadziesiąt albo nawet kilkaset kilometrów kwadratowych, ale bez przesady.

I niech nie burzy mostu Kerczeńskiego.

No, niby większość mostu stoi na wodach terytorialnych Ukrainy, bo przecież aneksji Krymu nie uznajemy, ale Putin ma a-bombkę, nie można go denerwować.

*
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114881,30931994,ukraina-30-mezczyzn-zginelo-probujac-uniknac-poboru-do-wojska.html#do_w=259&do_v=995&do_st=RS&do_sid=1456&do_a=1456&s=BoxUkrImg1

„- Nie dziwię się ukraińskim władzom, że zrobią wszystko, aby posyłać żołnierzy na front. Potrzeby są ogromne - powiedział polityk. Wicepremier i minister obrony narodowej podkreślił swoją solidarność z Ukraińcami walczącymi na froncie. Dodał, że "pretensje do rodaków wyjeżdżających z kraju, aby uniknąć powołania, są uzasadnione". - To jest obowiązek każdego obywatela w danym państwie (...), obywatele Ukrainy mają obowiązki wobec państwa. My już dawno sugerowaliśmy, że jesteśmy też w stanie pomóc stronie ukraińskiej w tym, żeby ci, którzy są objęci obowiązkiem służby wojskowej, udali się do Ukrainy - zapewnił Kosiniak-Kamysz.”

*
Tę wypowiedź skomentował w Polityce Edwin Bendyk:

https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/2254727,1,czy-kosiniak-kamysz-wyrwal-sie-przed-szereg-ukrainska-mobilizacja-polska-instrumentalizacja.read

„Wicepremier dociśnięty w Polsat News przez Bogdana Rymanowskiego, jak ta pomoc miałaby wyglądać, czy chodzi o deportowanie osób bez ważnych paszportów, odpowiedział, że inicjatywa jest po stronie Kijowa. Gotowość pomocy po polskiej stronie jest. Dalej już nic nie jest proste, bo chcąc nie chcąc, Władysław Kosiniak-Kamysz wdepnął w problem, który w Ukrainie ma status tematu numer jeden, jeśli chodzi o emocje i kontrowersje.
(…)
Wicepremier Kosiniak-Kamysz nie musi znać tych wszystkich niuansów, nie powinien jednak wychodzić przed szereg, oferując pomoc, której najprawdopodobniej nikt od niego w Ukrainie nie oczekuje. Pomoc, dla której trudno byłoby znaleźć podstawy prawne, co delikatnie zasugerował Radosław Sikorski. Minister spraw zagranicznych zdystansował się do pomysłu, twierdząc o ewentualnej pomocy, że „dla nas byłaby to etycznie dwuznaczna sprawa”.


Sikorski „sugerował delikatnie”, zapewne dlatego, że nie chciał publicznie krytykować zbyt ostro kolegi ministra. 

Moim zdaniem sprawa jest etycznie jednoznaczna: Nie mamy moralnego prawa do wysyłania kogokolwiek, w tym obywateli Ukrainy, na jakikolwiek front.

(Nie mamy obowiązku udzielania azylu uchodźcom, ale to temat na inną dyskusję.) Zaznaczam jednak, że absolutnie popieram udzielanie azylu obywatelom Ukrainy, kobietom i mężczyznom, w dowolnym wieku poborowym, czy niepoborowym.

*
Mam obywatelstwo polskie, mieszkam w Warszawie, znacznie bliżej mi do górnego niż do dolnego progu przedziału wieku potencjalnych ukraińskich poborowych (18-60 lat), których się nie wypuszcza z kraju, nic by mnie nie kosztowała deklaracja, że gdybym tylko był Ukraińcem i miał tak ze trzydzieści lat, to zaciągnąłbym się jutro, najdalej w sobotę.

No, bo kto mnie sprawdzi?

Staram się jednak nie ściemniać: gdybym był trzydziestoletnim Ukraińcem (w Warszawie), to chciałbym się dowiedzieć, jaka część majątku najbogatszych Ukraińców została przeznaczona na wysiłek wojenny.   

Tu pierwsza piątka:   
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Ukrainians_by_net_worth

PKB Polski w 2021 roku wyniosło 679 miliardów dolarów.
Ukrainy 200 miliardów dolarów. 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Gdyby nawet oligarchom i prezesom banków Ukrainy zabrać 95%, a kasjerkom w spożywczakach 40%, to i tak by nie wystarczyło.

Ukrainę uzbraja i finansuje Zachód.

Jednak celowo daje tylko tyle, żeby „remisowała” i krwawiła bez końca.

Dlatego, gdybym był trzydziestoletnim Ukraińcem, mieszkającym w Warszawie, to nie wróciłbym na Ukrainę.

Jeśli już, to prędzej wstąpiłbym do armii brytyjskiej, gdyby mnie zechcieli. Może kiedyś broniłbym Estonii lub Łotwy przed Rosjanami, ale przynajmniej byłbym żołnierzem NATO.

Dobrze wyszkolonym, dobrze wyposażonym i dobrze uzbrojonym.

I ochotnikiem, który wiedziałby, kiedy jego tura się skończy.
« Ostatnia zmiana: Maja 06, 2024, 03:15:40 am wysłana przez Cetarian »

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #1 dnia: Maja 08, 2024, 12:39:12 am »

Jedno istotne uzupełnienie:

Konstytucja RP została uchwalona w 1997 roku.
 
Feministek nikt nie konsultował. 

Skutek jest taki, że słowo „obywatel” oznacza także „obywatelkę”.

Przykład:
https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19970780483/U/D19970483Lj.pdf

„Art. 62. 1. Obywatel polski ma prawo udziału w referendum oraz prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej, posłów, senatorów i przedstawicieli do organów samorządu terytorialnego, jeżeli najpóźniej w dniu głosowania kończy 18 lat.”

Co do tego, że kobiety mają w Polsce prawa wyborcze i korzystają z nich, nie ma wątpliwości.

Dalej jednak konstytucja stanowi, że:
 
„Art. 85. 1. Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny.
2. Zakres obowiązku służby wojskowej określa ustawa.
3. Obywatel, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na odbywanie służby wojskowej, może być obowiązany do służby zastępczej na zasadach określonych w ustawie.”


Zakres określa ustawa i ta ustawa zobowiązuje do służby tylko mężczyzn. Tak było przez pierwsze dwanaście lat obowiązywania Konstytucji. Od 1 stycznia 2010 r. obowiązek zawieszono, ale w każdej chwili można go odwiesić.

I nie jest to problem abstrakcyjny.

Późną jesienią ubiegłego roku zaczęły się pojawiać takie oceny, że jeśli Rosja wygra na Ukrainie, to się nie zatrzyma, pójdzie dalej, może na kraje bałtyckie, a może na Polskę.

Oceny ludzi dość poważnych i kompetentnych.

Mówił o tym wtedy m.in. Petr Pavel
 
https://pl.wikipedia.org/wiki/Petr_Pavel
https://en.wikipedia.org/wiki/Petr_Pavel

prezydent Czech i emerytowany czterogwiazdkowy generał, który przez pewien czas pełnił funkcję szefa Komitetu Wojskowego NATO, a po nim mówiło to samo wielu innych.

Dziś to jest chyba pogląd podzielany dość powszechnie.

Zatem istnieje niemałe prawdopodobieństwo, że pobór zostanie kiedyś w Polsce odwieszony.

Może nawet wkrótce.

Ograniczenie obowiązku obrony Ojczyny do mężczyzn jest ewidentnie niekonstytucyjne.

„Art. 32. 1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.”
(…)
„Art. 33. 1. Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym”

Jeżeli można zwolnić jedną ustawą obywateli z jajnikami z obowiązku obrony Ojczyzny, to inną ustawą można by np. odebrać im prawo do głosowania.         
   
*
Konstytucji ukraińskiej nie znam i nie zamierzam się w nią zagłębiać, ale przypuszczam, że także zawiera jakoś tam sformułowaną deklarację o równości obywateli (i obywatelek).

Jednak na front wysyłani są tylko mężczyźni.

Oczywiście, kobiety w ciąży i wychowujące nieletnie dzieci powinny być zwolnione.

Ale bezdzietne powinny służyć na równi z mężczyznami.

To znaczy, powinny podlegać poborowi, jeśli jest pobór.

Nie powinno go być, jest nieetyczny, ale jest.

A dopóki jest, kobiety, jeśli nie rodzą i nie wychowują dzieci, powinny mu podlegać na równi z mężczyznami.

W Polsce i na Ukrainie.




Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #3 dnia: Maja 10, 2024, 12:16:32 am »
W tym ostatnim zakresie (że mamy tu do czynienia z formą dyskryminacji) wesprę Twoje stanowisko:
https://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/7,100865,29283679,to-nie-fair-ze-tylko-mezczyzni-ida-do-wojska-jako-feministka.html?disableRedirects=true
https://krytykapolityczna.pl/kraj/wieczorkiewicz-istnieja-formy-dyskryminacji-mezczyzn-ze-wzgledu-na-plec-polemika-z-wojcikiem/

Przeczytałem obydwa teksty.

Dyskusja o patriarchacie to jednak temat z innego poziomu pilności niż wojna, która się toczy od dwóch lat (na Ukrainie) albo taka (ta), która może wybuchnąć za kilka lat (jeśli Polska zostanie zaatakowana przez Rosję.)   

Nie lekceważę problemu molestowania seksualnego kobiet w wojsku.

Bodaj najgłośniejszy skandal to była afera „Tailhook”
https://en.wikipedia.org/wiki/Tailhook_scandal

Niestety, Putin nie zaczeka, aż wszyscy bez wyjątku polscy mężczyźni zrozumieją, że „”Nie” znaczy „nie””.
A na Ukrainie wojna toczy się od ponad dwóch lat.

Sądzę, że doraźnym rozwiązaniem mogłoby być formowanie jednostek wyłącznie kobiecych na poziomie batalionu i/lub kompanii. (Plus oczywiście zdecydowane zwalczanie molestowania w wojsku).

No, ale to przy założeniu, że pobór zostaje utrzymany.

Napisałeś:
„W tym ostatnim zakresie (że mamy tu do czynienia z formą dyskryminacji) wesprę Twoje stanowisko:” 

Wynika z tego, że nie zgadzasz się, że pobór jest nieetyczny, czy tak?

Uważasz, że odebranie (oczywiście przykładowemu) Musiowi 3,6 miliarda zł i pozostawienie mu czterystu milionów złotych, to byłaby głębsza ingerencja w jego życie, niż wysłanie go bezterminowo na front?

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #4 dnia: Maja 10, 2024, 12:25:39 am »
Wynika z tego, że nie zgadzasz się, że pobór jest nieetyczny, czy tak?

Zgadzam, na płaszczyźnie b. idealistycznej, tymczasem mówimy o świecie, w którym czasem nie ma innej opcji, niż szukać mniejszego zła.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #5 dnia: Maja 12, 2024, 12:52:26 am »
Wynika z tego, że nie zgadzasz się, że pobór jest nieetyczny, czy tak?

Zgadzam, na płaszczyźnie b. idealistycznej, tymczasem mówimy o świecie, w którym czasem nie ma innej opcji, niż szukać mniejszego zła.

Czyli … twoim zdaniem pobór jest mniejszym złem niż brak poboru? Dlaczego?

Pytam o twoje zdanie, a nie o to, co będzie, bo, jeśli zagrożenie wzrośnie, to pobór w Polsce z pewnością zostanie odwieszony i wznowiony.

Z tym, że po raz pierwszy na świecie to będzie (jeśli będzie) pobór w kraju należącym do Unii i do strefy Schengen.

I wznowiony po doświadczeniach krwawej, przegranej wojny z Rosją na Ukrainie.

Wydaje mi się ekstremalnie mało prawdopodobne, żeby polskiemu rządowi udało się nagle, z godziny na godzinę, zamknąć granice.
To wymagałoby wysłania na te granice wielu tysięcy policjantów i/lub żołnierzy (Straż Graniczna nie ma takich rezerw.)

A jeśli granica nie zostanie zamknięta nagle, to wyjadą przez nią nie dziesiątki, ale raczej setki tysięcy polskich mężczyzn w wieku poborowym.

No, niby Polska jest w NATO, „jeden za wszystkich, wszyscy za jednego”, ale jednak rozsądniej będzie wyjechać do Niemiec i/lub dalej, i tam w telewizji oglądać, jak w Polsce lądują amerykańskie brygady (albo nie lądują).

Oraz brygady innych państw NATO.

Wtedy ewentualnie będzie można wrócić (albo i nie), mając praktycznie pewność, że będzie się walczyło w polskiej jednostce, zajmującej pozycję pomiędzy brygadą amerykańską, a np. francuską czy włoską.

Zresztą, jeśli Amerykanie przyślą ca dziesięć brygad, żadnej wojny nie będzie.

Ale czy przyślą?

Zwłaszcza, jeśli wybory prezydenckie wygra Trump?


Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #6 dnia: Maja 12, 2024, 11:11:29 am »
Czyli … twoim zdaniem pobór jest mniejszym złem niż brak poboru?

Odpowiem tak... Zależy z jakiego/czyjego punktu widzenia. Państwa/Unii/cywilizacji wręcz, czy zmobilizowanej wbrew swojej woli jednostki (i jej bliskich)... Ja starałem się patrzeć z tego pierwszego punktu widzenia. Ty chyba patrzysz z tego drugiego...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #7 dnia: Maja 14, 2024, 12:27:30 am »
Czyli … twoim zdaniem pobór jest mniejszym złem niż brak poboru?

Odpowiem tak... Zależy z jakiego/czyjego punktu widzenia. Państwa/Unii/cywilizacji wręcz, czy zmobilizowanej wbrew swojej woli jednostki (i jej bliskich)... Ja starałem się patrzeć z tego pierwszego punktu widzenia. Ty chyba patrzysz z tego drugiego...


Proponuję Unii, a tym bardziej cywilizacji, do tego nie mieszać.
Decyzje o poborze podejmowane są przez suwerenne państwa (póki co).

Co to znaczy „punkt widzenia państwa?

To jest punkt widzenia grupy interesów, która chce (przykładowego) Marka Nowaka, syna Jerzego, przemocą wysłać na front, bo poborowy jest znacznie tańszy niż ochotnik.
Ochotnikowi trzeba zapłacić więcej, bezpośrednio w żołdzie, a także dlatego, że zanim ochotnik podpisze kontrakt, będzie chciał poznać jego długość, a także jakość wyszkolenia, które przejdzie i wyposażenia, które otrzyma.

Pobór jest po to, żeby (przykładowy) Muś zatrzymał swoje fabryki i pole golfowe.

Oczywiście, Muś nie trzyma swoich czterech miliardów złotych w banku. Większość jego majątku to fabryki, a w sytuacji poważnego zagrożenia wojną chętnych na zakup tych fabryk za sensowną cenę raczej by nie było.
Ale państwo powinno przejąć 90% akcji tych fabryk, które sprzeda po (miejmy nadzieję) wygranej wojnie.

Najbardziej przydatne w sytuacji kryzysowej byłyby płynne aktywa, czyli głównie depozyty bankowe.
W kraju i za granicą.

Państwo powinno wezwać swoich obywateli, żeby przetransferowali środki, które trzymają za granicą, do kraju.
Zapewne nie wszyscy by to zrobili, ale ci, którzy tego nie zrobią, powinni być (bez przedawnienia) ścigani za przestępstwa podatkowe i to szczególne, bo nie zapłacili podatku wojennego.
Który, niezależnie od wysokości, zawsze będzie o wiele mniej dolegliwy niż wysłanie przemocą na front.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #8 dnia: Maja 14, 2024, 01:30:11 pm »
Widzę tu dwa problemy (dyskusję o tym, czy państwo, jeśli nie nazywa się USA, powinno ratować świat zostawmy chwilowo na boku).
1. Co, jeśli - nawet po zaproponowaniu najwyższego żołdu - ochotników będzie za mało?
2. Twoja propozycja podatkowa musiałaby przejść ścieżkę legislacyjną, i mam obawy, że samo rozpoczęcie o niej dyskusji mogłoby raczej spowodować, że niejeden Muś powędrowałby do jakiegoś raju podatkowego, w ślad za swoją gotówką (czy raczej e-gotówką), o ile prościej by mu nie wyszło wylobbowanie zaprzestania prac nad sugerowaną regulacją.
« Ostatnia zmiana: Maja 15, 2024, 11:00:55 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2994
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #9 dnia: Maja 14, 2024, 06:40:15 pm »

Uważam, że żadne państwo w żadnych okolicznościach nie ma moralnego prawa do stosowania poboru, ani w czasie pokoju, ani w czasie wojny.


Pacyfizm jest bardzo dobry, ale pod warunkiem, że jest powszechny. Jeśli nie, to dobór naturalny eliminuje takie państwa.

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #10 dnia: Maja 15, 2024, 01:38:53 am »
Wiedzę tu dwa problemy (dyskusję o tym, czy państwo, jeśli nie nazywa się USA, powinno ratować świat zostawmy chwilowo na boku).
1. Co, jeśli - nawet po zaproponowaniu najwyższego żołdu - ochotników będzie za mało?
2. Twoja propozycja podatkowa musiałaby przejść ścieżkę legislacyjną, i mam obawy, że samo rozpoczęcie o niej dyskusji mogłoby raczej spowodować, że niejeden Muś powędrowałby do jakiegoś raju podatkowego, w ślad za swoją gotówką (czy raczej e-gotówką), o ile prościej by mu nie wyszło wylobbowanie zaprzestania prac nad sugerowaną regulacją.

Bardzo dobre pytania.
Odpowiem szerzej najpóźniej w okolicach piątku.

Cetarian

  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 254
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #11 dnia: Maja 15, 2024, 01:56:00 am »

Uważam, że żadne państwo w żadnych okolicznościach nie ma moralnego prawa do stosowania poboru, ani w czasie pokoju, ani w czasie wojny.


Pacyfizm jest bardzo dobry, ale pod warunkiem, że jest powszechny. Jeśli nie, to dobór naturalny eliminuje takie państwa.

Moje stanowisko nie ma nic wspólnego z pacyfizmem.

Nic.

W modelu z wojskiem złożonym z ochotników państwo byłoby lepiej przygotowane do obrony, niż z wojskiem pochodzącym w dużej części z poboru.
No chyba, że ktoś (tzn. władze pod dyktando lobbystów [przykładowego] Musia, itp.) uzna, że wojna wojną, ale nie przekraczamy czterech procent PKB (no, może pięciu, albo siedmiu).

Ja uważam, że skoro zagrożone jest samo istnienie państwa, to trzeba wydać … wszystko, co mamy.

Nie siedem procent PKB, ale raczej siedemdziesiąt procent (hasłowo).
   
Chcę silnej armii (ochotniczej) i chcę na nią płacić tyle, ile będzie wynikało ze stawek podatków wojennych. (W tym oczywiście przed-wojennych, bo kiedy już wojna wybuchnie, to będzie o wiele za późno, żeby się do niej przygotowywać.)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16356
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #12 dnia: Maja 15, 2024, 11:02:41 am »
Moje stanowisko nie ma nic wspólnego z pacyfizmem.

Nic.

W praktyce minimum jedną rzecz ma. Może się skończyć osłabieniem - z pobudek etycznych - potencjału obronnego. Z wszelkimi tego (Bucza!) konsekwencjami.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 2546
    • Zobacz profil
Odp: „Wysyłamy twojego syna na front!”
« Odpowiedź #13 dnia: Maja 15, 2024, 03:44:09 pm »
W modelu z wojskiem złożonym z ochotników państwo byłoby lepiej przygotowane do obrony, niż z wojskiem pochodzącym w dużej części z poboru.
We wrześniu 1914 roku, po bitwie pod Tannenbergiem do Niemiec wyruszyły pierwsze, niekończące się potoki rosyjskich jeńców. Od tej chwili ten strumień sunął nieprzerwanie. Bezustannie - koleją, szosami - jechały nieskończone transporty rosyjskich jeńców.
Ale nie miało to wielkiego sensu. Na miejsce każdej pobitej armii Rosjanie natychmiast wystawiali nową armię. Zdawać by się mogło, że gigantyczne carskie imperium ma niewyczerpane zasoby ludzkie. Ile jeszcze czasu mogły Niemcy wytrzymać takie współzawodnictwo? Czy nie nadejdzie w końcu dzień,  kiedy Niemcy, mimo odniesionego właśnie zwycięstwa, zostaną bez nowych wojsk, podczas gdy rosyjskie dowództwo znowu i znowu będzie kierować na front nowe armie? Co wówczas nastąpi?


Doświadczenie XX wieku, a w szczególności DWŚ, wykazało, że dobrze wyposażone, złożone z wyjątkowo walecznych żołnierzy wojsko w końcu jakoś przegrywa w starciu z przeciwnikiem źle wyposażonym i jeszcze gorzej wyszkolonym, za to posiadającym nieograniczone zasoby ludzkie. Ilość to też jakość. Czy od tej pory coś się zasadniczo zmieniło?

W pojedynkę odeprzeć najazd Rosji? Niepodobna. Można nawet nie próbować. Chyba że sojusz i wspólne działania wojenne z Ukrainą, z krajami nadbałtyckimi, z Rumunią, z Czechami, z czortem, z diabłem? Na zasadzie przypowieści o złamaniu miotły vs złamaniu pojedynczej wiotki?
Nie wiem. Nie wiem.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2994
    • Zobacz profil