Cztery - domyślam się, wnosząc z innych naszych wcześniejszych dyskusji, że często wchodzisz w rolę tzw. adwokata diabła
Tak wlasnie. Pisalem o tym kilkukrotnie, ale chyba jestes jedyny ktory to zauwazyl
Co jest warta dyskusja, gdzie wszyscy maja to samo zdanie? Staram sie wychodzic z pozycji bez z gory zalozonej opinii i dopiero wyrabiac ja w trakcie, a nawet nie opinie, tylko jej przyblizenie. No i nie identyfikowac siebie, ze swoja opinia.
argumenty, które przytaczasz (nie wiem, z własnej głowy, czy z jakiś innych źródeł) odnośnie np. tego przysuwania się NATO, czy sugerowania, że trzeba pozwolić Putinowi wyjść z twarzą, albo "rozliczmy USA z ich interwencji", to zmyślna propaganda rosyjska obliczona na wstawienie słowa "ale" w konstrukcji typu "Może i Rosja zaatakowała, ale przecież ..." i tutaj podaje się jakiś powód mający pozory racjonalności, rozmywający odpowiedzialność za konflikt, relatywizujący geopolityczną rzeczywistość. Ale akurat w tym przypadku mamy do czynienia z wojną, której moralna ocena jest w zasadzie jednoznaczna, nie ma miejsca na na jakiegoś rodzaju symetryzm, na jakieś "spóbujmy zrozumieć Rosję, też ma swoje racje". Nie ma i świadczą o tym chociażby: brutalność działań wojennych, liczne zbrodnie na ludności cywilnej, wywózki ludzi w głąb Rosji (w tym dzieci), masowe ataki na infrastrukturę krytyczną, etc. Albo po prostu fakt, kto zaczął.
No, akurat argument "ruska propaganda" mnie w ogole nie przekonuje. Powiem wrecz, ze raczej dowodzi porzucenia argumentacji. To tak jak z odjechanymi "woke", ktorzy kazdego kto nie upada na twarz przed ich pogladami nazywaja "nazi".
O moralnym aspekcie nawet nie ma co wspominac, bo dla mnie zbrojna agresja ma przede wszystkim wymiar ludzki: Trupy, sieroty, nieszczescia, upodlenie, etc. I zadne geopolityczne, patriotyczno-podniosle, etc. uzasadnienia mnie nie przekonuja.
Co do konkretu o pozwoleniu wyjscia Putina z twarza: Nie chodzi mi o jego twarz, tylko o mniej ludzkiego cierpienia i nierozkrecania wojny na wieksza skale. Zalozmy, ze Rus zaczynaja robic coraz bardziej bokami, wojna kosztuje coraz wiecej, problemy z zolnierzami, zaczynaja byc coraz bardziej wypierani z Ukr. Putin wychodzi wiec na slabeusza i przegywa. I jaka bedziejego reakcja? Podkuli ogon, przyzna sie do porazki z Ukr, zachodem, NATO,USA? Stanie naprzeciw swojego narodu i rosyjskiej klasy politycznej i powie: Przegralem! Pokonali mnie. To bylo by dobre, ale czy realne? Moze bardziej realny scenariusz: Zacznie widziec ze przegrywa i musi sie zwijac i zrobi Ukrainie to co Niemcy zrobili Warszawie? I wycofa sie sprzedajac Rosji wersje: Zrobilismy co moglismy i musielismy. Wroga Ukr pod rzadami neonazistow i wplywami USA zostala zniszczona, jej miasta w ruinie, infrastruktura w ruinie, armia rozbita, wracamy jako zwyciezcy. Albo i zagra vabanque i zrzuci atomowke gdzies na Kijow? No wlasnie... Ta narracja mi sie nie zgadza: Putin wariat, nieobliczalny, ale na pewno atomu nie uzyje, wiec mozna gocisnac bez oporu.
Albo jeszcze inny scenariusz: USA dogada sie z Rus odnosnie koalicji przeciw Chinom, przestana pomagac Ukr, inne panstwa tez tozrobia i wojna sie zakonczy w miesiac. Pytanie co Rus dostana w zamian? Moze wlsnie zachodnie tereny Ukr? I cala wojna bedzie na nic, z punktu widzenia Ukr. Opcje sa rozne, nie mam pojecia co sie moze zdazyc.
Trzy - a propos dotrzymywania umów. Na mocy tzw. Memorandum budapesztańskiego z 1994 roku w zamian za wycofanie broni atomowej z terytorium Ukrainy kraje: USA, Rosja oraz Wielka Brytania zobowiązały się do poszanowania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy. Od tamtego czasu Rosja: a) dokonała aneksji Krymu w 2014 roku, b) dokonała agresji w Donbasie (też 2014 rok), c) w lutym 2022 roku rozpoczęła pełnoskalową inwazję militarną na Ukrainę. Że nie wspomnę o wcześniejszych próbach ingerencji w wewnętrzne sprawy Ukrainy. Odwróć sytuację: czy Polska albo kraje bałtyckie dokonały jakiś podbojów militarnych w ostatnich 30 latach?
O,to wlasnie istotna kwestia. W zaleznosci od zrodel, spotykalem sie z info, ze czescia tej umowy bylo tez nierozszezanie NATO, inni twierdza, ze nic o NATO nie bylo.
Chodzi o to (a być może właściwiej będzie napisać: chodziło), by utrzymywać swego rodzaju równowagę sił. W czasach tzw. zimnej wojny odbywało się to m.in. poprzez rozmieszczanie baz, wojny pośrednie (proxy wars), doktrynę wzajemnego zagwarantowanego zniszczenia (MAD), wyścig zbrojeń czy rywalizację w kosmosie. Także w nieco dalszych dziedzinach jak np. rywalizacji sportowej na igrzyskach olimpijskich. Tylko że wcześniej też tak było np. po Kongresie Wiedeńskim zwało się to koncertem mocarstw. Koniec Drugiej Wojny Światowej nie jest tutaj szczególną cezurą, a jedynie z perspektywy Rosji wygodnym - bo wybiórczym - traktowaniem historii. I, jak zauważył liv, wystarczy wybrać inną (ledwie kilka lat wcześniejszą) "migawkę" z układu granic, by okazało się, że np. właśnie Okręg Kaliningradzki to wcale nie ziemie rosyjskie. I tak można cofać się jeszcze dalej i zobaczyć, że np. Śląsk wcale nie był polski, albo może do czasów Wielkiej smuty, gdy Polacy zajęli Moskwę. Wydaje mi się zresztą, że to są oczywistości, że historia jest tak pogmatwana, iż do każdego skrawka ziemi zawsze łatwo znajdzie się więcej niż jeden pretendent, który w swych dziejach znajdzie (lub zmyśli) sobie stosowne uzasadnienie. Różnica jednak w tym, że jakoś ludzie - nazwijmy to upraszczając: w kręgu cywilizacji zachodniej - zdali sobie sprawę, że jednak per saldo bardziej opłaca się gorzej lub lepiej współpracować pokojowo, niż co X lat robić reset wojenny. To raz.
Tu sie zgadzam 100%. Powracanie do tematu co kiedys bylo czyje i wszczynanie wojen o to, a nawet jakies reparacje zalegle, to glupi i zly pomysl (no chyba ze reparacje od Niemcow dla Polski
) Co oczywiscie nie oznacza, ze jak komus bedzie to pasowac, to takiej argumentacji nie zastosuje.
@Augustyn
Co do kury i zagranicy, wg mnie teza, że Ukr jest nieodłączną częścią Rus, że Rus "bierze swoje", jest tylko propagandową retoryką w celu usprawiedliwienia agresji.
To wiadomo: Ukraina zawsze byla polska i czas wziac co nasze
A powazniej: Propaganda propaganda, ale czy sadzisz ze takie podejscie nie jest autentyczne po stronie Rus? Czy ichnia klasa polityczna tak nie mysli o Ukr? Bo mi sie wydaje, ze Putin moze miec od dawna plan, by odzyskac dla Rus to, co ZSRR stracil jak sie rozpadal.
Pokaż wiadomości
.