Eksploracja Kosmosu

[NEXUS6]

Maziek, populizm to sa wlasnie hasla typu: "Ruszamy na podboj kosmosu", " Trzeba wbic taka/owaka flage w Ksiezyc/Mars", albo: "Dzisiejsza nauka musi byc bardzo kosztowna dla dobra nauki"
Co do marnotrawstwa srodkow, to nie wiem jak sa one dokladnie wykozystane w NASA, nie mam o tamtej sytuacji danych z wewnatrz, ani wgladu w ksiegi rachunkowe, a w przypadku jednego z koledzy i owszem. I to nie moj poglad, tylko fakt, ze obok przelomowych badan i odkryc, kupa kasy idzie na powtarzanie tych samych badan, o ktorych juz wszystko wiadomo, robienie bezsensownych, zeby dac ludziom tam pracujacym zajecie i posadki. To ze dostaja najwiecej Nobli to rzecz osobna, bo nie uwzglednia skali marnotrawstwa. Colleges z Cambridge, obok poteznych dotacji z budzetu, maja swoje wlasne, olbrzymie dochody, m.innymi z wynajmu gruntow i nieruchomosci (to sa mld £). Dlatego zaslanianie sie jakims nieokreslonym dobrem nauki w przypadku redystrybucji srodkow malo mnie przekonuje.
Wiadomo, ze nie wszystkie przedsiewziecia naukowe dadza jasno widoczne od poczatku kozysci i czesc bedzie chybiona, ale sa takie, o ktorych od poczatku wiadomo, ze sa czysta strata czasu i kasy, a mimo to sa finansowane. Polityka i militaryzm jako kolo napedowe nauki: Oczywiscie, jak najbardziej. Wiadomo, ze nowe technologie zwykle startuja w strefie militarnej.
Mi tez nie bardzo chce sie rozwijac w tym temacie, bo dyskusja juz byla. Jedno tylko, konkretnie: Zapoznaj sie z tym linkiem (juz wrzucalem ta informacje, bo nader smieszna) i powiedz wprost, czy na takie badania naukowe nie poskapil bys takiej kasy? :
http://www.taxpayersalliance.com/bettergovernment/2009/05/oxford-researchers-defence-of-their-ducks-like-water-study.html

[maziek]

Nex brzmi to (te kaczobadania) może głupio, nie chce mi się czytać paperu, o co chodziło, wszystko można wyśmiać, poszukiwania boskiej cząstki też (haha wiecie po co zbudowali najdłuższy tunel drogowy świata? W dodatku który zawraca z powrotem? Po nic, teodolit mieli zepsuty.) Może to i głupie (te właśnie badania o kaczkach) a może chodziło o to, że by średnio jedna kaczka była o gram cięższa po tym samym okresie w hodowli - ale rzecz w tym, że nie możesz rozdzielać Nobli od "głupich" badań. Zawsze są jakieś koszty. Nie wiem, ile kosztuje średnio jeden Nobel w Cambrige - może w takim rankingu Polska, gdzie wszystko sznurkiem wiązane byłaby pierwsza - choć pardon, jedyny naukowy Nobel polski to Curie, która wówczas działała we Francji... Wiesz, no to tak jak obsiewanie pól oziminą - sianie zboża, kiedy zniszczy je przymrozek wydaje się głupie, jednak per saldo opłaca się obsiewać, mimo, że przymrozki się zdarzają.

Żeby być uczciwym intelektualnie (to już drugi raz jestem uczciwy!) to powiem, że jestem za jak najdalej posuniętym zamordyzmem w tej kwestii i łupieniem obywateli z kasy na badania . Rozdział tych środków to jest oczywiście problem, ale lepiej mieć co dzielić (i ewentualnie marnować) niż nie mieć. Interesuje mnie jak się zaczął świat (między innymi) - i powiedz mi, które badanie jest głupsze? Big Bangu czy kaczek? Po cholerę człowiekowi wiedza o czymś co nie ma żadnego, najmniejszego wpływu ani zastosowania ani dla niego jako jednostki ani dla cywilizacji czy świata? Szary człowiek jak ja czy Ty czy nawet człowiek nie szary bo uprawiający jakąś działkę naukową nie ma zielonego pojęcia niestety o całokształcie. Niestety w związku z tym trzeba się posuwać po omacku.

Nie chcę powiedzieć, że nie należy dbać o wydatki i próbować sensownie spożytkowywać pieniądze - chcę powiedzieć, że mimo całej skrupulatności i tak będą wydawane na chybił trafił.

[NEXUS6]

Ja uwazam, ze mozna w pewnym stopniu bez problemu odsiewac badania glupie od potencjalnie nieglupich, kaczki byly proste i krotkie (leniwcze ), cholera wie jak uzasadnili rozpoczecie badan, ale wniosek koncowy: Kaczkom zwisa czy maja wode stojaca, czy prysznic, byle mogly leb oplukac. Doprawdy wiedza ta, nieslychanie wazna jest z pewnoscia warta 300 000 £. Ilosc pieniedzy i ludzkich srodkow jest ograniczona i istotnosc badan powinna byc brana jako pierwsza pod uwage przy rozdzielaniu grantow. Inaczej zamiast na badania nad nowym lekiem, beda instytuty brac/wydawac kase na wodne upodobania kaczek. Hadron Collider jest potencjalnie bardzo wazny, co nawet laik dostrzeze, jesli sobie przypomni Hiroszime i prad z atomu. Ale, na Croma, nie bedziemy przeciez postulowac sensownosci badan i wydatkow(!), ktore sa calkowicie glupie.

[maziek]

Nexus, naprawdę nie wiem z tymi kaczkami. Próbowałem przeczytać paper, ale trzeba bulnąć. Może to i brzmi głupio ale nie wiem, czy jest głupie. Nie chce się sprzeczać rozumiesz, nie o to chodzi, ale może i naukowe udowodnienie, że kaczka lubi (lubi w sensie przyjemności ale i wrodzonej potrzeby) wodę jest głupie - a może nie jest, bo w ślad za tym będzie można nakazać aby kaczka wodę miała i  nikt nie będzie mógł powiedzieć, że to dyrdymały, "bo nikt jeszcze naukowo nie udowodnił, że kaczka lubi wodę". Nie wiem, z braku paperu, o co tak naprawdę chodziło - tylko o welfare kaczek, czy raczej o będące w perspektywie kilogramy mięsa (bo jak wiadomo, od zgryzoty często się chudnie).

Pewnie, że jest od cholery "głupich" badań, jak ostatnio czytałem o falowaniu fryzur czy coś w tym stylu ale święcie wierzę, że Banach miał rację, że "dobrzy matematycy widzą analogie między twierdzeniami, lepsi między teoriami, ale najlepsi widzą analogie między analogiami" - tylko niepotrzebnie zawęził to do matematyków. Taki Einstein zaczął od tego, że się zastanawiał, czy jak będzie patrzył w lusterko i poruszał się z prędkością światła - to czy odbicie zniknie. A Ty dziś masz GPS. Głupie? Penzias i Wilson zaczęli od teorii, że im gołąb nasrał do anteny .

[NEXUS6]

O, myslalem, ze po prostu mozesz wejsc na link. Jest ich pelno, wyszukalem Ci ze strony univ.:
http://www.ox.ac.uk/media/science_blog/090528.html
W razie, jakby sie nie otwieral, to pisza tam, ze zla prasa na nich naskoczyla i ze te badania byly niezbedne zeby polepszyc byt kaczek i higiene na farmach i ze naprawde trzeba bylo to badac 3 lata i wydac tyle podatnikowej kasy, plus zaangazowac naukowcow-specjalistow by to sprawdzic, no bo kto inny jak nie naukowiec z Oxfordu moglby sie domyslic, ze stojaca woda jest mniej higieniczna niz biezaca. Oczywiscie brednie, bo to jest proste jak budowa cepa. Niedlugo zaczna badac, czy krowy nie wolalyby sluchac Bacha z glosnikow Nautilius, a nie Bang & Olufsen (tak ze 4 lata i 500k), a kozy byc moze czuly by sie lepiej kozystajac ze stacjonarnych biezni i rozowych okularow 3d (tu pewnie z okragla banka i pomoc trenerow z kadry olimpijskiej).
P.S. Chyba zasmiecamy temat kaczkami, bo o kosmosie ma byc

[maziek]

Widzę, że nie lubisz po prostu kaczek, ot co!

[NEXUS6]

Nienawidze!!!!   


... ale nie kaczek tylko bezczelnych zlodziei 

[olkapolka]

Staruszek Hubble przesłał zdjęcia najstarszych galaktyk - powstałych w przedziale 350-600 mln lat po BB:
http://www.nasa.gov/mission_pages/hubble/science/galaxy-census.html
http://www.polskieradio.pl/5/266/Artykul/744537,Hubble-dostrzegl-najstarsze-galaktyki

[maziek]

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=84eES9Cq9X4#!

[olkapolka]

Natknęłam się dzisiaj na info o planach Roskosmosu na lata 2013 - 2020. Taki pomysł na ulokowanie 70 mld dolarów:
Rosyjska agencja kosmiczna poinformowała we wtorek, że w 2015 roku wyśle na Księżyc bezzałogowy statek, który dostarczy tam półtonowy pojazd badawczy. Z pomocą tego sprzętu będą prowadzone poszukiwania wody, a z powierzchni Księżyca zostaną pobrane próbki.
Szef Roskosmosu Władimir Popowkin sprecyzował, że statek kosmiczny zostanie wysłany z budowanego właśnie nowego rosyjskiego kosmodromu Wostocznyj, który znajduje się w obwodzie amurskim, na Dalekim Wschodzie Rosji.
(...)
Program określa trzy priorytety Rosji w sferze kosmicznej. Pierwszy to zapewnienie Rosji gwarantowanego dostępu do kosmosu, rozwój techniki kosmicznej, technologii i usług, rozwój przemysłu rakietowo-kosmicznego i wykonanie międzynarodowych zobowiązań. Drugi to stworzenie aparatów kosmicznych dla nauki, a trzeci - loty załogowe.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114877,13209454,Rosja_planuje_wyslac_w_2015_roku_bezzalogowa_misje.html
http://www.federalspace.ru/main.php?id=24#main.php?lang=en

Niedawno ESA debatowała nad swoim budżetem na lata 2013 - 2017 (doczytałam, że oscyluje w granicy 12-15 mld euro, ale nie jestem pewna - w każdem: róznica jest;) ):

Z nowego budżetu ESA sfinansuje m.in. unowocześnienie rakiety Ariane 5 (nowa wersja ma zacząć latać w 2017 r.) i prace studyjne nad Ariane 6, która miałaby być gotowa na początku przyszłej dekady. Po wejściu do gry prywatnych firm, m.in. SpaceX z rakietą Falcon, które na zlecenie NASA opracowują systemy transportu towarów na orbitę okołoziemską, europejska oferta może stać się niekonkurencyjna.
Państwa członkowskie Agencji zobowiązały się też do kontynuowania programu badania Marsa za pomocą serii sond, w tym łazika. Ponieważ kilka miesięcy temu z europejskiego programu wycofała się NASA, zbadamy Czerwoną Planetę we współpracy z Rosjanami.
ESA zgodziła się też pomóc Amerykanom w konstrukcji załogowego statku kosmicznego Orion, czyli projektu, który pozostał w NASA po porzuconym programie ponownego podboju Księżyca. Zgodnie z obecnymi założeniami Orion ma służyć do podróży na Międzynarodową Stację Kosmiczną, a także dalej - do planetoid, a kiedyś może i na Marsa. Europa za własne pieniądze zbuduje moduł napędowy.
Na prośbę NASA Orion ma być barterowym wkładem Europy w Międzynarodową Stację Kosmiczną, którą zgodziliśmy się finansować do 2020 r. - Po raz pierwszy ESA dopłaci do budowy załogowego statku kosmicznego - cieszył się szef agencji Francuz Jean Jacques Dordain.
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,12909490,Europejski_budzet_na_badania_kosmiczne_ustalony.html

[Q]

- Po raz pierwszy ESA dopłaci do budowy załogowego statku kosmicznego - cieszył się szef agencji Francuz Jean Jacques Dordain.

Teraz trzeba wyliczyc ile dokladnie srubek z tego statku przypadnie na nasz dumny wklad .

(A tak bardziej serio to wymowne jest po ilu latach istnienia ESA ma cokolwiek^* wspolnego z lotami zalogowymi, mimo tych wszystkich rojen o Hermesach i HOTOLach... Taka to z nas kosmiczna potega...)


* nie licze tu wozenia Europejczykow na orbite przez Amerykanow czy Rosjan

[olkapolka]

Loty załogowe...taa...wygląda to na mrzonki, ale mnie bardziej uderzyło jedno zdanie z linkowanego artykułu:
Pierwszy to zapewnienie Rosji gwarantowanego dostępu do kosmosu
Co to znaczy gwarantowany dostęp - przez kogo? na czym polegający? - do kosmosu? Sami sobie wystawią gwarancję? Czy po prostu chodzi o możliwości techniczne..hm.

Natomiast w ESA sprawa Ariane 6 - przewidywany stan gotowości do startu to lata 2021- 22 - sensowność? Wcześniej były przecież doniesienia o kontrakcie na loty ze SpaceX, który to nie będzie hibernował przez te lata. Z Sojuzem też nie powiedzieli zdaje się ostatniego słowa - ma być nowa wersja, z nowym napędem - gotowa na 2018 rok - zdolna do lotów międzyplanetarnych - tyle z zapowiedzi:
http://www.polskieradio.pl/5/267/Artykul/763874,Co-po-Sojuzie-Rosja-oglasza-nowy-plan-kosmiczny
czy się sprawdzą? Trudno rzec, ale wydaje się, że ESA pod tym względem odstaje. Zwłaszcza budżetowo. Kolejne państwa deklarują niższe składki. Tutaj jest info o wpłatach do budżetu ESA:
http://www.astronautilus.pl/extra/esa/esabudzet2012.jpg

[Q]

Loty załogowe...taa...wygląda to na mrzonki

Ja wiem? Jak ogladalem "Odyseje kosmiczna", to wygladalo calkiem realistycznie...

mnie bardziej uderzyło jedno zdanie z linkowanego artykułu:
Pierwszy to zapewnienie Rosji gwarantowanego dostępu do kosmosu

No brzmi to jakby imperialistycznie, no pobrzmiewa w tym jakos doktryna kosmicznego Lebensraumu (Weltraum-Lebensraum?) czy domagania sie (od Ufokow?) slawetnego Korytarza... ale... jak czyta sie co przytoczylas nt. NASA (podkreslenia moje):

Ponieważ kilka miesięcy temu z europejskiego programu wycofała się NASA, zbadamy Czerwoną Planetę we współpracy z Rosjanami.
ESA zgodziła się też pomóc Amerykanom w konstrukcji załogowego statku kosmicznego Orion, czyli projektu, który pozostał w NASA po porzuconym programie ponownego podboju Księżyca. Zgodnie z obecnymi założeniami Orion ma służyć do podróży na Międzynarodową Stację Kosmiczną, a także dalej - do planetoid, a kiedyś może i na Marsa. Europa za własne pieniądze zbuduje moduł napędowy.
Na prośbę NASA Orion ma być barterowym wkładem Europy w Międzynarodową Stację Kosmiczną

to moze sie okazac, ze - patrzac w skali ogolnocywilizacyjnej (nie lokalnej, polskiej) - jedynie ateizm ocali nas przed wznoszeniem modlow dziekczynnych za istnienie Raszy, a w niej putinowskiego imperializmu... Paradoksy...

[olkapolka]

Dokładnie - brzmi nawet szerzej niż imperia
NASA i ESA tną budżety, a Roskosmos zapowiada gwałtowny wzrost wydatków. Mnie tylko zastanawia skąd wydobędą owe 70 mld dolarów, bo z danych wynika, że Duma finansuje marny procent tej kwoty. Chyba, że na naftowo- gazowej fali spodziewają się takich przychodów? Chyba jednak nie:-\
Tak sobie myślę, że jednak sęk w możliwościach technicznych. Tzn. ten gwarantowany dostęp, to niezależność od ESA, NASA i inkszej obcej pomocy.
Hm...i pozostają jeszcze Chiny.

[Q]

Tragiczna sprawa:
http://www.tvn24.pl/rosjanie-licza-straty-po-deszczu-meteorytow-wstepne-szacunki-na-miliard-rubli,306456,s.html
I kolejny news z podobnej parafii:
http://wyborcza.pl/1,75476,13411535,Asteroida_przeleciala_obok_Ziemi__Najblizej__od_kiedy.html

Teraz już nikt nie powie, że wydatki na loty kosmiczne są bez sensu.

ps. A dzi wisi mi obiad...