Autor Wątek: Patriotyzm: głupota czy konieczność?  (Przeczytany 149603 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #465 dnia: Luty 21, 2018, 12:19:54 pm »
Pewnie że rozróżnić. Więc akt bezkrwawego przekazania władzy opozycji patriotycznej przez dotychczasowego tyrana i tym samym wielki krok ku odzyskaniu całkowitej niepodległości - to było dążenie do niepodległości czy nie?

Degradacji byłoby dużo, bo wszyscy którzy mieli stopnie wojskowe przed Niepodległą utrzymali je (pomijając oczywiście zdegradowanych za przestępstwa). Nie było dla wszystkich nowego początku od szeregowca po 1918.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6434
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #466 dnia: Luty 21, 2018, 12:43:47 pm »
Pewnie że rozróżnić. Więc akt bezkrwawego przekazania władzy opozycji patriotycznej przez dotychczasowego tyrana i tym samym wielki krok ku odzyskaniu całkowitej niepodległości - to było dążenie do niepodległości czy nie?
Zależy z jaką tezą zadasz to pytanie.
Ktoś inny mógłby tak je sformułować:
więc akt bezkrwawego ułożenia się z opozycją patriotyczną przez dotychczasowych aparatczyków reprezentujących tyrana, który akurat drżał w posadach i tym samym wielki krok ku odzyskaniu całkowitej niepodległości - to było dążenie do niepodległości czy do zabezpieczania swoich interesów w sytuacji kiedy ucieczka pod skrzydła tyrana była niemożliwa?


Wg mnie zadający pytania pozostają na pozycjach nie do uzgodnienia - bo np. trudno orzekać o cudzych dążeniach.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #467 dnia: Luty 21, 2018, 12:51:29 pm »
Cytuj
Więc akt bezkrwawego przekazania władzy opozycji patriotycznej przez dotychczasowego tyrana i tym samym wielki krok ku odzyskaniu całkowitej niepodległości - to było dążenie do niepodległości czy nie?

Oczywiście że nie.
Ani bezkrwawego (setki śmiertelnych ofiar stanu wojennego), ani prawdziwej patriotycznej opozycji (opozycja figurancka - gwarant utrzymania wpływów),ani wielki krok (niedemokratyczne/ustawione wybory 04.06.89, na dodatek sfałszowane poprzez zmianę reguł w trakcie).
Niepodległość odzyskujemy - powoli i z trudem - dopiero od dwóch lat.

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #468 dnia: Luty 21, 2018, 01:40:38 pm »
Zależy z jaką tezą zadasz to pytanie... Wg mnie zadający pytania pozostają na pozycjach nie do uzgodnienia - bo np. trudno orzekać o cudzych dążeniach.
Mozliwe, że naród nasz nie jest w stanie wydać z siebie zbiorowego sądu, który byłby jednocześnie sądem racjonalnym. Możliwe też, że nawet pytanie, czy jak postąpisz krok w stronę drzwi, to jesteś bliżej o krok do drzwi, niż byłeś - jest pytaniem, na które naród nie można ściśle i racjonalnie odpowiedzieć.

Zdaję sobie z tego sprawę. Nie zadaję pytań z intencją, ani nie wiem, jakie miał Jaruzel dążenia. Osobiście uważam, że zrobił coś wielkiego. O ile nie dziwię się, że naród jako statystyczna całość dał sobie (moim zdaniem) wmówić czarno-białą opowieść zupełnie oderwaną od realiów - o tyle dziwię się, że to samo dotyczy byłej opozycji, bo to oni przede wszystkim powinni docenić to wydarzenie i jego wielką niezwykłość na tle rządów innych totalitarnych władców.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #469 dnia: Luty 21, 2018, 06:07:46 pm »
(pomijając oczywiście zdegradowanych za przestępstwa)
Tak na marginesie czystka w wojsku przeprowadzona przez Jaruzela na oficerach narodowości żydowskiej lub takiego pochodzenia raczej pod to  nie podlega.

Degradacji byłoby dużo, bo wszyscy którzy mieli stopnie wojskowe przed Niepodległą utrzymali je (pomijając oczywiście zdegradowanych za przestępstwa). Nie było dla wszystkich nowego początku od szeregowca po 1918.
  Degraduje się np. nieudolnych lub zbrodniczych dowódców, niższych rangą karze się np. za nie wykonanie rozkazu. Tak więc taka degradacja J.i K. wydaje się słuszną a nawet symboliczną.
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 400
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #470 dnia: Luty 21, 2018, 06:44:43 pm »
Cytuj
Degraduje się np. nieudolnych lub zbrodniczych dowódców, niższych rangą karze się np. za nie wykonanie rozkazu. Tak więc taka degradacja J.i K. wydaje się słuszną a nawet symboliczną.

Jednym się wydaje, a innym właśnie się jednak nie wydaje.

Proszę nie prowadzić dyskusji na tej zasadzie, że podaje się najpierw twierdzenie natury ogólnej, z którym co do zasady prawie każdy się zgodzi (1: Degraduje się np. nieudolnych lub zbrodniczych dowódców, niższych rangą karze się np. za nie wykonanie rozkazu.), a następnie podaje się stwierdzenie bardzo specyficzne (2: Tak więc taka degradacja J.i K. wydaje się słuszną a nawet symboliczną.), natomiast związek wynikowy pomiędzy 1 ---> 2 nie jest wykazany, czy nawet wyrażony, a jedynie pozostawiony w niedopowiedzeniu, niejako niewprost w sposób apodyktyczny przekazany do wiadomości odbiorcy. Zwłaszcza, gdy przedmiot sporu dotyczy osób, w szczególności zaś o niejednoznacznych życiorysach, do tego nieżyjących, więc nie mogących się bronić.

Do powodów, które już tutaj słusznie zostały podane jako argumenty przeciw degradacji rzeczonych postaci, dodałbym jeszcze taki, że ów wniosek najczęściej zgłaszają i popierają osoby, które - najoględniej mówiąc - mają życiorysy marne, bądź wręcz żadne, a całą sytuację nagrywają tylko dlatego, że w ten niski a cyniczny sposób liczą na zapunktowanie w bieżącym politycznym rankingu obserwowanym przez niezbyt rozgarnięty, lecz jednocześnie bardzo zawistny elektorat.

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1008
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #471 dnia: Luty 21, 2018, 07:02:41 pm »
[. Zwłaszcza, gdy przedmiot sporu dotyczy osób, w szczególności zaś o niejednoznacznych życiorysach, do tego nieżyjących, więc nie mogących się bronić.

Z tym jeno się zgodzę, na usprawiedliwienie brak wcześniejszych możliwości czysto praktycznych (sytuacja polityczna w kraju). Reszta postu właśnie apodyktyczna i wręcz obrażliwa. To jest forum a nie sympozjum naukowe, każdy może wyrażać swoje opinie. Jeśli właściciel forum zechce sobie dobierać uczestników, to niech banuje. Zostaną sami sprawiedliwi  >:( 
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6284
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #472 dnia: Luty 21, 2018, 07:07:27 pm »
Cytuj
Zwłaszcza, gdy przedmiot sporu dotyczy osób, w szczególności zaś o niejednoznacznych życiorysach, do tego nieżyjących, więc nie mogących się bronić.
i
Cytuj
, dodałbym jeszcze taki, że ów wniosek najczęściej zgłaszają i popierają osoby, które - najoględniej mówiąc - mają życiorysy marne, bądź wręcz żadne,
Nie jest Ci głupio?
Życiorys J i K jest do bólu jednoznaczny. Łącznie z tym za co maziek wychwala.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #473 dnia: Luty 21, 2018, 07:46:45 pm »
Liv, ale co to znaczy, że "życiorys jest jednoznaczny" łącznie z tym, co ja wychwalam? Czyli rozumiem, z oddaniem władzy? Bo oczywiście zgadzam się, oddanie władzy jest wg mnie jednoznaczne jako bezspornie zaistniały fakt, ale przypuszczam, że nie to masz na myśli. Nie widzę wielkiego sensu w wykazywaniu kto ma nieciekawy życiorys, kto się bardziej zasłużył (ja wcale). Przyjmijmy w tej dyskusji (choć uważam to za bardziej skomplikowane), że za młodu Jaruzel zaprzedał się bez reszty czerwonym i trwał w tym jak długo mógł i umarł też czerwonym, jako emerytowany płatny pachołek Rosji. Jaki to ma wpływ na rzecz, której dokonał? Ty jako historyk wydaje mi się powinieneś lepiej ode mnie wiedzieć, że PRL mógł trwać i trwać, może nie wiecznie, ale na przykład kolejne 10 lat. Gdyby po Loni nastał Putin jestem niemal pewien, że trwałby do dziś. Nie sądzę, żeby wyłomu dokonała Czechosłowacja bądź Węgry czy DDR, w którym wciąż jeszcze samopały strzegły muru berlińskiego.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 400
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #474 dnia: Luty 21, 2018, 11:01:09 pm »
Cytuj
Reszta postu właśnie apodyktyczna i wręcz obrażliwa. To jest forum a nie sympozjum naukowe, każdy może wyrażać swoje opinie. Jeśli właściciel forum zechce sobie dobierać uczestników, to niech banuje. Zostaną sami sprawiedliwi

To obraź się. Gwoli wyjaśnienia: w ostatnim akapicie nie piłem do Ciebie (co powinno być jasne, gdyż w zasadzie zostało napisane przeze mnie wprost), ale naszych polityków z prawej strony sceny pokroju Ziobry, Jakiego czy Błaszczaka (mają oni w ogóle jakieś osiągnięcia?), którzy pierwsi są do wszelkich kategorycznych rozliczeń (zwłaszcza czasów PRL), nie biorąc pod uwagę jak pokręcone bywają ludzkie losy i jak różne bywają motywacje. Metoda ta zresztą jest niezwykle prosta i gra na najniższych, prymitywnych instynktach pewnej specyficznej podgrupy wyborców, która źródła swych życiowych nieszczęść (faktycznych badź urojonych - bez znaczenia) szukać jest skłonna jedynie po stronie innych (w tym wypadku: tych parszywych komuchów) i pochwali każdego, kto ich w jakikolwiek sposb (choćby i tylko symboliczny) upokorzy. Wali się więc na oślep, ale oczywiście pod hasłami wreszcie odzyskanej "Niepodległości" oraz w imię przywrócenia "Sprawiedliwości" (cudzysłowy celowe). A to, że przy okazji stosuje się odpowiedzialność zbiorową i krzywdzi się ludzi niewinnych, nie ma znaczenia - przykład: patrz tzw. ustawa dezubekizacyjna. Nie jestem też specjalnym fanem porównywania życiorysów (z powodów już wymienionych), ale z jednym wyjątkiem - gdy ktoś sam takiego argumentu używa w dyskusji (i dlatego pojawił się on w mojej poprzedniej wypowiedzi). I obawiam się, że w rzeczonym przypadku dysproporcja w biografiach pomiędzy generałem Jaruzelskim dużą częścią tych, którzy by go chcieli tego tytułu pozbawić, jest rażąca - zarówno w kwestii wagi podejmowanych decyzji jak i rozstrzyganych dylematów.

Cytuj
Nie jest Ci głupio?
Życiorys J i K jest do bólu jednoznaczny. Łącznie z tym za co maziek wychwala.

A dlaczego miałoby mi być głupio? Tobie nie jest, chociaż nie podałeś żadnego argumentu? Dodaj jeszcze, że Wałęsa to Bolek i żeby mu Nobla odebrać, to będziemy mieli komplet informacji w jednym miejscu. Ja akurat nie uważam, żeby życiorys Wojciecha Jaruzelskiego był jednoznaczny. Domyślam się też, dlaczego dla niektórych jest - chodzi przede wszystkim o wprowadzenie stanu wojennego, co chyba jest zdarzeniem najbardziej Jaruzelskiemu pamiętanym (którego ocena, nawiasem mówiąc, też nie jest tak oczywista, jakby to chciała prawica przedstawiać). I to nawet jest psychologicznie zrozumiałe, że osoby, które żyły w latach '80, go za to szczerze nienawidzą (tzn. za stan wojenny, a nie za to, że wówczas żyły). Niemniej, są zdarzenia, które ukazują tę postać w innym świetle i te przywołał maziek - chodzi z grubsza o rolę, jaką Jaruzelski odegrał w latach '89/'90 jako prezydent, gdy wspierał rząd Mazowieckiego ("Wasz prezydent, nasz premier"), a zwłaszcza gdy nie torpedował planu Balcerowicza (choć pewnie mógłby). Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że Jaruzelski (uwaga!) zachował się w tym wypadku honorowo, z właściwym poczuciem odpowiedzialności za losy państwa (porównajmy to choćby do dzisiejszego cyrku i upadku statusu ról posła, senatora, prezydenta, etc.). A i jeszcze w kwestii degradacji, to pragnę zauważyć, że w przebiegu służby wojskowej ma on przejście szlaku bojowego razem z 1. Armią Wojska Polskiego, w tym m.in. walki o przełamanie Wału Pomorskiego. Mam rozumieć, że to też należy oceniać jednoznaczenie negatywnie?

Obawiam się zresztą, że tutaj znowu dotykamy kwestii, która wypłynęła w ramach dyskusji o Wałęsie - czy oceniać osobę jako całość, czy poszczególne jej decyzje / etapy życiowe. I widzę, że znowu się na tym tle różnimy. Chciałbym też przy okazji wskazać jeszcze inną dysproporcję w dyskusji - mam wrażenie, że nie jest tak, że część osób twierdzi, że dana osoba jest jednoznacznie negatywna, a druga część, że jest ona jednoznacznie pozytywna. Jest raczej tak, że z jednej strony są oceny skrajnie negatywne (bez specjalnego wchodzenia w szczegóły), a z drugiej jedynie głos, żeby oceny starać się jednak wyważać i niuansować, brać pod uwagę okoliczności oraz możliwości. I tego już nie rozumiem - dla mnie to skutecznie podważa w ogóle sensowność dyskutowania.

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1861
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #475 dnia: Luty 21, 2018, 11:08:45 pm »

Ja akurat nie uważam, żeby życiorys Wojciecha Jaruzelskiego był jednoznaczny. Domyślam się też, dlaczego dla niektórych jest - chodzi przede wszystkim o wprowadzenie stanu wojennego, co chyba jest zdarzeniem najbardziej Jaruzelskiemu pamiętanym (którego ocena, nawiasem mówiąc, też nie jest tak oczywista, jakby to chciała prawica przedstawiać). I to nawet jest psychologicznie zrozumiałe, że osoby, które żyły w latach '80, go za to szczerze nienawidząoceniać jednoznaczenie negatywnie?
maźku, a co Ty w istocie myślisz o wprowadzeniu przez Jaruzelskiego stanu wojennego w grudniu 1981? Wydaje mi się, że oszczędził krwi Polaków, która by się niewątpliwie przelała w wypadku wprowadzenia wojsk radzieckich w celu „stłumienia kontrrewolucji".
Czytałem gdieś, że jeszcze w sierpniu członkowie tzw. "komisji Susłowa" w notatce skierowanej do Breżniewa prosili o doprowadzenie do pełnej gotowości bojowej trzech dywizii czołgowych i jednej zmotoryzowanej dywizji piechoty na pierwszy ogień. I to właśnie Jaruzel zapewniał ówczesnego dowódcę KGB Andropowa, że żołnierze Wojska Polskiego „sami uporządkują sprawy”. Nie zakładam się, że właśnie to powstrzymało Kreml przed „bracką pomocą” – to wszystko jest o wiele bardziej skomplikowane – ale jednak...

Cholera, znów nie powstrzymałem się i wtrąciłem moje trzy grosze :-[

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #476 dnia: Luty 21, 2018, 11:29:02 pm »
O, Panie Augustynie, uprzejmie polecam lekturę tego: http://remuszko.pl/De_mortuis/
Sine ira et studio

R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6284
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #477 dnia: Luty 21, 2018, 11:52:09 pm »
Cytuj
A dlaczego miałoby mi być głupio?
Naprawdę tego nie widzisz? Niuansujesz życiorys postaci ewidentnie  "mrocznej", natomiast wszystkich tych którzy mają do niej zastrzeżenia traktujesz jak cepem.
Cytuj
dodałbym jeszcze taki, że ów wniosek najczęściej zgłaszają i popierają osoby, które - najoględniej mówiąc - mają życiorysy marne, bądź wręcz żadne, a całą sytuację nagrywają tylko dlatego, że w ten niski a cyniczny sposób liczą na zapunktowanie w bieżącym politycznym rankingu obserwowanym przez niezbyt rozgarnięty, lecz jednocześnie bardzo zawistny elektorat.
Otóż ja jestem bliski takiego wniosku, mam jak najgorsze zdanie o Jaruzelskim wiesiol zdaje się też - zatem słucham - jakie masz zastrzeżenia do mojego lub wiesiola życiorysu?
Konkretnie proszę, skoro nazwałeś go jak nazwałeś (marnym bądź żadnym) to pewnie coś wiesz.
Cytuj
Domyślam się też, dlaczego dla niektórych jest - chodzi przede wszystkim o wprowadzenie stanu wojennego,
To źle się domyślasz.
Na tle innych spraw stan wojenny to pikuś - jednak zakładam, że choć minimalnie zapoznałeś się z omawianym życiorysem, skoro formułujesz oceny.
Cytuj
Tobie nie jest, chociaż nie podałeś żadnego argumentu?
Obudziłeś się teraz czy co. My o tym z maźkeim gadamy o tym od lat, jak go czasem najdzie, ale ile można powtarzać to samo.
O, tu proszę, lektura, i może jeszcze gdzieś.
https://forum.lem.pl/index.php?topic=920.0
@ maziek
Cytuj
Liv, ale co to znaczy, że "życiorys jest jednoznaczny" łącznie z tym, co ja wychwalam?
Z grubsza tyle, na ile mu się przyjrzałem...pamiętasz jak tłumaczyłeś dlaczego ptaki formułują idealne figury na niebie, koła etc? - tak samo tutaj - trzy, może cztery formuły wyjaśniają niemal wszystkie jego wybory.
1. Ślepe wykonywanie pleceń z Moskwy
2. Pęd na karierę
3. Ochrona własnej d za wszelka cenę.
Na temat moralności nie będę się wypowiadał, ale te zasady tłumaczą wszystko drobne (donoszenie na kolegów w szkole by pozbyć się rywali) świństwa, średnie (gorliwe odżydzanie polskiej armii w 67 by dochrapać się stołka ministra MON, i większe (decyzje o strzelaniu do robotników w grudniu 70) - to tylko część zasług generała. Rozumiem, że tego nie negujesz. I tak wszystkiego nie wiadomo, gdyż J zmieniał swoje życiorysy zależnie od potrzeb i aktualnej mody - wprost pisząc - niszczył kompromitujące go dokumenty, czyścił teczki etc - na szczęście PRL był państwem zbiurokratyzowanym i wszystkiego zniszczyć się nie dało.
Zostawiam ten wątek, bo mógłbym napisać bardzo długi referat i ani w nim słowa o stanie wojennym...
Przechodząc do meritum - ja znam twoje stanowisko, ty znasz moje...nic się zasadniczo nie zmieniło, stąd odgrzewany plotką kotlet zamierzałem zignorować, ale... miazo sprowokował  :)
O ile rozumiem twoje stanowisko, to uważasz, że decyzja o oddaniu władzy usprawiedliwia wcześniejsze brudy. Przy czym motywacje pt"ratowanie tyłka" nie mają znaczenia - liczy się sam fakt, że był to krok ku lepszemu nie gorszemu. Ostrożnie mógłbym się z tak tezą zgodzić, choć wszystko wskazuje, że całość "zmiany ustroju" przy zachowaniu władzy zaprojektowano w Moskwie i J zachował się zgodnie z tym co napisałem - punktem 1,2,3. wszystkimi w jednym - wszak prezydentem został, nie? A premierem miał być Kiszczak. Tak wyglądał "upadek komunizmu". Ta teza jest do przyjęcia ,że obiektywnie lepiej" z pewnymi zastrzeżeniami, że mogło być gorzej - tego nie wiemy. Osobiście nie widzę podstaw do snucia krwawych alternatyw, ba gdyby Moskwa kazała mu w 89 strzelać -sądzę że by strzelał. Ale rozkazy były inne - stare się sypie, zatem likwidować wydmuszkę-partię, dogadać się z wyselekcjonowaną opozycją i ratować zasoby.
Czyż nie na to poszła tzw "moskiewska pożyczka"? I te wszystkie reformy np  od wilczka? Zatem nie wiadomo, ale niech będzie na twoje - to był ruch optymalny.
Niewazne z jakich pobudek Jaruzelski to zrobił - ważne że zrobił. Odczłowieczyłeś go.
Odgrywa rolę zawady o który się potknąłeś i dzięki temu akurat uniknąłeś kulki która weń zmierzała. Zawada, korzeń, kamień, gówna kupka mimowolnie odegrała pozytywną rolę - uratowała, patrząc obiektywnie.
Ale z tego powodu nikt nie będzie stawiał zawady na piedestały, co? Zwłaszcza jeśli to te ostatnie.
Przypadek rodem z Kmicica, akurat Oleńkę emablował Radziwiłł, zatem Andrzejek został bohaterem narodowym, gdyby emablował JK Andrzejek zostałby zdrajcą, ot.
Ale paradoksalnie, w kwestii głównej, czyli rzeczonej pogłoski o degradacji zgodzę się z tobą, acz pewnie z innych pobudek. Uważa to za nieadekwatne, żałosne. Teraz. Gdyby żył nie miałbym nic przeciwko wsadzeniu do do więzienia - ale umarł (co tylko świadczy o skuteczności systemu ochronnego zmajstrowanego w Magdalence). Teraz, po ptakach. To jak plunięcie w twarz, to jak komuś kogo skrojono na milion, przyznać odszkodowanie 10 złotych. I ma się cieszyć. W aktualnej sytuacji, dla mnie, optymalne jest milczenie, zapomnieć gościa i tak jak Bierut niech zniknie w galerii postaci historycznych którymi nie ma się co chwalić. Teraz przypomniało się jak Hawel w 89 przybył do sejmu. Witał go prezydent, Havel publicznie nie podał mu reki. Nie dziwię się Havlowi.....mniejsza. Czasem odwiedzić ten gabinet czerwonych figur woskowych, by dzieci postraszyć, i ku przestrodze. I kończąc - może nie mieszaj w to narodu bo robi się nazbyt patetycznie;
Cytuj
Mozliwe, że naród nasz nie jest w stanie wydać z siebie zbiorowego sądu, który byłby jednocześnie sądem racjonalnym.
Husak oddał pokojowo władzę w Czechosłowacji, Żiwkow w Bułgarii; Kadar na Węgrzech, Honecker w NRD etc... Jedyny głupek który postanowił nie oddać to Causescu, zginęło mu się - ergo - W.J. głupkiem niewątpliwie nie był, to jedno dobre co mogę o nim powiedzieć
Jakoś nie widzę by w tych krajach z w/w postaci czyniono bohaterów. Więc nawet jak masz rację to jesteśmy w dobrym towarzystwie. Marginesem, mam dwie drobnutki sympatii dla bohatera tej opowieści, ale zasadniczo nic one nie zmieniają, stąd pominę.  :)
« Ostatnia zmiana: Luty 22, 2018, 12:09:51 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12537
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #478 dnia: Luty 22, 2018, 09:38:31 am »
Nie no opowiedz proszę o tych drobniutkich sympatiach, zwłaszcza że aby odpowiedzieć Tobie na tak sumienną wypowiedź i Augustynowi przy okazji muszę poczekać do wieczora, bo życiówka mnie przyciska.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

miazo

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 400
  • Ken sent me.
    • Zobacz profil
Odp: Patriotyzm: głupota czy konieczność?
« Odpowiedź #479 dnia: Luty 22, 2018, 06:56:28 pm »
Cytuj
zatem słucham - jakie masz zastrzeżenia do mojego lub wiesiola życiorysu?

Żadne. Moja być może niezbyt grzeczna uwaga odnosiła się nie do Was, ale do części klasy politycznej, która to szczególnie upodobała sobie rozliczanie innych, a praktycznie nigdy siebie i tylko to chciałem wytknąć, bo temat wraca raz po raz i służy ciągłemu grillowaniu danej osoby lub grupy - wydaje mi się zasadne, by odnotować nie tylko samą treść wniosku, ale też kto go zgłasza, w jaki sposób i po co. Dziwnym trafem prawie zawsze jest to środowisko, które lubuje się w wykorzystwaniu mechanizmu szukania wroga w celu odwrócenia uwagi od istotniejszych problemów, a niezwykle rzadko jest w stanie sformułować jakikolwiek program pozytywny. Tłumaczyłem to już dwa razy, teraz wyjaśniam po raz trzeci - polecam przeczytać moje wypowiedzi ze zrozumieniem, nawet jeżeli miałaby to być pierwsza tego typu lektura.

Cytuj
Obudziłeś się teraz czy co. My o tym z maźkeim gadamy o tym od lat, jak go czasem najdzie, ale ile można powtarzać to samo.
O, tu proszę, lektura, i może jeszcze gdzieś.

Dziękuję, nie pamiętam już tamtych dyskusji, więc sobie przejrzę. Natomiast nie oczekuj, że wszyscy będą pamiętać wszystkie Twoje wypowiedzi i to sprzed wielu lat. W tym wątku dopiero ostatnia Twoja wypowiedź zawiera treść - wcześniejsza jednozdaniowa "wrzuta" nic nie wnosi poza komunikatem, że Twoim zdaniem sprawa jest oczywista i nie ma o czym rozmawiać.