Autor Wątek: Eugenika  (Przeczytany 22973 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #30 dnia: Wrzesień 06, 2012, 04:34:54 am »
Nie mam "absolutnie bezwzględnego" zaufania do Wikipedii, zwłaszcza gdy hasło dotyczy spraw budzących zasadnicze spory natury moralnej, ideowej, politycznej, religijnej etc. Wolałbym także wspierać się na źródłach twardszych i łatwiej weryfikowalnych niż cytowany przez Ciebie (33) fakt prasowy.
Ja raczej poprzestanę - w mowie potocznej i w odniesieniu do człowieka - na takiej definicji aborcji, która z automatu oznacza śmierć/przerwanieistnienia przedmiotu/obiektu aborcji.
Tak samo poprzestanę na potoczno-intuicyjnym rozumieniu pojęcia "przeważnie", które dla mnie oznacza orientacyjną częstość wydarzeń nie mniejszą niż 1%.
Pierwsze słyszę o prawnej dopuszczalności aborcji później niż w pierwszym trymestrze ciąży - z wyłączeniem przypadków ratowania życia matki. Jeśli tak jest gdziekolwiek, to uznaję to za lokalne barbarzyństwo (eufemizm). O takich zwyrodniałych morderstwach (jeśli do nich gdzieś dochodzi) wolałbym w ogóle nie rozmawiać.
Cytuj
Czyli co z tymi przypadkami opisanymi w wynikach podanych przez maźka i tych polskich? To nie były aborcje? A co? Operacje chirurgiczne, które się nie powiodły, bo pacjent przeżył godzinę, dwie, kilkadziesiąt lat?
Powiedz, proszę, konkretniej: o jakie/które przypadki Ci chodzi?
Cytuj
Quote
ze ów byt bytowałby w sposób uznany przez nas - jego stwórców - za nie do przyjęcia. Wysoce nieprecyzyjne - utrata pracy w drugim trymestrze? no....może być nijakie bytowanie...nie do przyjęcia...oki rozumiem, że rzecz w schorzeniach.
Ale:
Quote
Ograniczone moralne prawo do decydowania o losach JUŻ stworzonego, jeśli stworzone może stać się samodzielnym bytem posiadającym świadomość*.Myślałam, że mówimy o sytuacji, w której JUŻ stworzone (jeśli ma stwierdzone np.  owe wady genetyczne) NIE może stać się samodzielnym bytem posiadającym świadomość - w sensie niezależności od opieki innych osób. Dożywotnio. 24h. Bo nie ma takiego lekarstwa, takiej operacji, która by fizycznie i psychicznie usamodzielniłaby taki...byt.
Bo jeśli może? Stać się?
Tego zaś już w ogóle nie rozumiem. Nie złośliwie, tylko naprawdę. Powiedz, proszę, jaśniej: co masz na myśli?
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12608
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #31 dnia: Wrzesień 06, 2012, 10:32:22 am »
Męber - definicja, że każda aborcja kończy się śmiercią płodu to dobra definicja - te, które podjęte jako aborcje kończą się jego przeżyciem (i dalszym życiem) - to po prostu nie są aborcje, tylko narodziny.

Nawet jednak w obrębie tej definicji śmierć płodu nie musi nastąpić w łonie matki. Może on umrzeć przed samym wydobyciem, w trakcie, bądź potem. Tak więc nie bardzo wiem, na czym opierasz swoje przekonanie, że płód jest zawsze martwy nim opuści brzuch matki (no bo chyba tylko takie założenie mogłoby Cie przywieść do stwierdzenia, że każda aborcja kończy się śmiercią - skoro jest oczywiste, że płód powyżej 22 tygodnia może przeżyć w ogóle, a poniżej tego wieku - dość długo do samorzutnego ustania czynności życiowych, jeśli poszło coś nie tak z próbą jego uprzedniego uśmiercenia). Błędy w procedurach a przede wszystkim osobnicza odporność powodują, że nawet wyroki śmierci nie zawsze się "udają". Co więcej, jeśli umiera człowiek, to śmierć stwierdza się w pewien określony, dość skomplikowany sposób, przy czym na pewno można ją stwierdzić po dość długim czasie (znamiona) albo za pomocą EEG. Z płodami nikt się tak nie cacka - lądują w worze do spalarni. Chodzi mi o to, że nikt nie wyrzuca człowieka, bo może umarł, sprawdza się, czy zachował czynność serca czy odruch źrenicowy - a w przypadku płodów po aborcji o ile wiem nie jest to praktyka, ze względu na oczekiwany skutek.

Olu, mimo wszystko nie rozumiem, dlaczego szokuje Cię, że niektóre płody (dzieci?) przeżywają aborcję i żyją dalej. Tak jak nie ma znaczenia, czy płód został skutecznie uśmiercony jeszcze w łonie matki, czy też stało się to po jego wydobyciu, tak celem aborcji jest bezwzględne pozbawienie go życia - czy szokuje Cię, że tam, w brzuchu jeszcze go jakby nie było, nie było go widać, a kiedy leży już w nerce, nie daj Boże ruszając się, to już jest, ma rączki, nóżki i tak dalej? Większość aborcji (poza bardzo nielicznymi) to jest działanie mające na celu zabicie płodu (patrząc z jego strony) i prawie wszystkie te płody, pozostawione w łonie matek przyszły by na świat jako zdrowe dzieci i żyły dalej. W świetle tego sytuacja, że poddany aborcji płód przeżywa (i żyje nadal) jest szokująca tylko pod warunkiem, że nie myśli się o wszystkim, co się stało nim zaczął krzyczeć na stole... A jeśli się o tym myśli to jest to wypadek przy pracy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

poligon

  • YaBB Newbies
  • **
  • Wiadomości: 16
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #32 dnia: Wrzesień 06, 2012, 11:20:09 am »
  Wtrące tylko trzy grosze do definicji "kiedy powstaje czlowiek". Różnej masci demagodzy zazwyczaj z lewej strony staraja sie ustalic tę granice, powolujac sie na medycyne i naukę (sic), ale ta juz dawno ustaliła że jest to moment połączenia sie komórek rozrodczych. Przyjmijmy zatem, że jak chca nasi demagodzy jest to np 7 tygodni. Pytaniem jest co takiego nie zaszło np minute przed tymi 7 tygodniami że nie mamy do czynienia z czlowiekiem, i tak cofajac sie minuta po minucie możemu udowodnic bzdurnośc tezy, że mamy do czynienia z człowiekiem od np 7 tygodnia życia.

   Za to idać w druga strone z logiką demagogów docieramy do makabry, bo ustalamy i przemieszczamy w czasie kolejne granice człowieczeństwa, np samodzielne życie poza łonem matki, myślenie, świadomość. Fajnie opisał to Dick w swoim opowiadaniu. Otóż czlowiekiem stwało się kiedy opanowało sie algebre, do tego czasu rodzić mógł oddać dziecko do osrodka aborcyjnego. I tym akcentem koncze skromny wywód.

 

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #33 dnia: Wrzesień 06, 2012, 11:27:17 am »
Maźku,
Drwisz  trochę w niezgodzie z logiką i faktami. Jeśli, jak powtarzasz za mną ironicznie, aborcja z definicji kończy się śmiercia płodu, to jednocześnie taka aborcja nie może kończyć się płodu przeżyciem. Przypominam nadto, że mówiłem o swojej semantyce potocznej. Nigdzie też - ani wprost ani aluzyjnie - nie mówiłem o żadnym konkretnym miejscu w ciele kobiety, w którym następuje śmierć/przerwanieistnienia zarodka/płodu. BTW: jestem generalnie przeciwny aborcjonowaniu PŁODÓW, i wyraziłem to miesiące czy lata temu (patrz: startowe linki).
Tak czy inaczej, ta dyskusja - w której raczej nie posuwamy się do przodu - mocno już odbiegła od tematu startowego. Proponuję do niego wrócić.
Przypomnę zatem link: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46565#msg46565, i powtórzę/rozwinę, że cieszyłbym się, gdyby przy pomocy rozmaitych naukowych sposobów diagnostycznych udało się rozpoznawać zarodki obciążone genetycznie (z możliwością podania rodzicom szczegółowych danych o tym obciążeniu) - w takim stadium rozwoju, że podpadałyby pod niebieskie prawodawstwo (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Abortion_Laws.svg&filetimestamp=20120801172850 ), a najlepiej jeszcze przed zapłodnieniem, na podstawie badania obu rodzicielskich gamet.
To właśnie byłaby "moja eugenika", czyli proces, który miałby szanse wyeliminować, a przynajmniej ograniczyć w ludzkiej populacji występowanie poważnych chorób genetycznych, z rozmaitymi tego faktu konsekwencjami. O tym - nie o czymś innym - chciałem rozmawiać od początku i nadal bym chciał.
VOSM
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2012, 11:32:18 am wysłana przez Stanisław Remuszko »
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

wiesiol

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1009
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #34 dnia: Wrzesień 06, 2012, 11:29:06 am »
Włączę sie w te macabrum totolotkowe i zaprezentuję swe stanowisko,choć będę tego pewnie żałował.Zabijanie w dobie kryzysu z punktu zimnego cynika nie jest takie złe z wiadomych przyczyn.W polskich warunkach przy zbliżającym się czy też już minusowym przyroście naturalnym ,wydaje się być absurdalne.Moje stanowisko jest zbliżone do reguł chrześcijańskich,choć sam nie praktykuję.Skazywanie płodu na śmierć z względu na dalsze jego cierpienia w życiu doczesnym,pomijając kwestie moralne ,etyczne itd.,jest zwyczajnie dla mnie nielogiczne.Ile jest ludzi cierpiących z przyczyn psychicznych np. ojciec ukryty pedofil,matka schizofreniczka itp. życie jest dla nich piekłem,więc co należy przed poczęciem badać rodziców a jeśli spłodzą dziecko to je uśmiercać?Matka zarażona nieuleczalną chorobą,która przeszła na dziecko,więc co i tak umrze, to co zarodek do likwidacji.Płód obciążony genetycznie,zdeformowane ciało itp. to też.Może należałoby się spytać pana Hawkinga czy chciałby się jeszcze raz urodzić wiedząc co go czeka?Także uważam,że raz ustanowiony zarodek życia należy chronić za wszelką cenę.Sprawa eutanazji to inna bajka na dzień dzisiejszy,biorąc pod uwagę stan ludzkiej wiedzy nie podpisałbym sie pod prawnym jej usankcjonowaniem.Dopisać tu należy o możliwościach i "osiągnięciach" eugeniki negatywnej.Osiągnięcia np. na pewnym etapie amerykańskich sportowców(rasy czarnej) .Sterylizacja praktykowana była min. w osiagnięciu tzw. czystości rasowej ale w dobie nastałego dobrobytu ,postępu cywilizacyjnego czy też globalizacji wszystko rozmyło się.Przeludnienie,brak żywności itp. może spowodować zastosowanie takich metod nieodwołalnie, ale czy musimy sie o to martwić,niech myślą o tym przyszłe pokolenia.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 06, 2012, 12:47:35 pm wysłana przez wiesiol »
jak się mać skoro tego nikt nie pamięta

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12608
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #35 dnia: Wrzesień 06, 2012, 01:24:31 pm »
Wtrące tylko trzy grosze do definicji "kiedy powstaje czlowiek". Różnej masci demagodzy zazwyczaj z lewej strony staraja sie ustalic tę granice, powolujac sie na medycyne i naukę (sic), ale ta juz dawno ustaliła że jest to moment połączenia sie komórek rozrodczych.
Duby smalone. Poza tym porządna definicja nie może być obciążona przekonaniami.
 
Drwisz  trochę w niezgodzie z logiką i faktami. Jeśli, jak powtarzasz za mną ironicznie, aborcja z definicji kończy się śmiercia płodu, to jednocześnie taka aborcja nie może kończyć się płodu przeżyciem.
Drwię ironicznie, wewnątrz Twej logiki, wykazując właśnie to, ŻE MASZ RACJĘ skoro tak uważasz, ponieważ przy tej definicji nie istnieją dzieci, które mogłyby ja przeżyć, bo z definicji nie ma wówczas aborcji, jeśli ją przeżyły. Tak też słuszna jest definicja, że kierowcy jeżdżą zgodnie z przepisami, bo ci którzy nie jeżdżą zgodnie z przepisami, nie są kierowcami ;) ... Jednak Oli chodzi zdaje się mniej o tę definicję, a więcej o fakt, że w praktyce mimo zamiaru aborcji część płodów przeżywa ten zabieg - czemu jak rozumiem  zaprzeczasz? Moim zdaniem aborcja to zabieg, jak każdy inny - i jak każdy inny może się udać, bądź nie, i jest to oczywiste.

Cytuj
... a najlepiej jeszcze przed zapłodnieniem, na podstawie badania obu rodzicielskich gamet.
To właśnie byłaby "moja eugenika", czyli proces, który miałby szanse wyeliminować, a przynajmniej ograniczyć w ludzkiej populacji występowanie poważnych chorób genetycznych, z rozmaitymi tego faktu konsekwencjami. O tym - nie o czymś innym - chciałem rozmawiać od początku i nadal bym chciał.
VOSM
Wiesz, teza jest szczytna (tanie czy darmowe profilowanie genotypów rodziców, bądź zygot, ich decyzja) tylko mając świadomość jacy są ludzie, czym kierują się firmy farmaceutyczne i ogólnie pieniądz nie mam żadnych wątpliwości w którym kierunku to skręci... i już po trosze skręca. Krótko mówiąc uważam, że to jest temat, gdzie bardzo ciężko coś poprawić, a bardzo łatwo wiele popsuć.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #36 dnia: Wrzesień 06, 2012, 01:36:38 pm »
To może, na marginesie, zechcesz odnieść się i do tego:
Cytuj
Tak samo poprzestanę na potoczno-intuicyjnym rozumieniu pojęcia "przeważnie", które dla mnie oznacza orientacyjną częstość wydarzeń nie mniejszą niż 1%.
Zwracam uwagę, że nadal nikt nie pisnął marnego słowa na temat wylinkowanego startowo stanowiska naukowców z PAN.
W odróżnieniu od Ciebie, nie mam pojęcia, czy i w którym kierunku to (co?) skręci. Może przedstaw chociaż swoją wizję/przypuszczenie?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12608
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #37 dnia: Wrzesień 06, 2012, 02:03:54 pm »
To może, na marginesie, zechcesz odnieść się i do tego:
Cytuj
Tak samo poprzestanę na potoczno-intuicyjnym rozumieniu pojęcia "przeważnie", które dla mnie oznacza orientacyjną częstość wydarzeń nie mniejszą niż 1%.
Moim zdaniem napisałeś coś dokładnie odwrotnego od tego, co jest potocznie intuicyjnym rozumieniem pojęcia "przeważnie".

:)

Zakładając, że to przejęzyczenie, i potocznie rozumiesz jak reszta ogółu (przeważnie - w większej części) odczytałbym to jako złagodzenie kursu, wyznaczonego wyżej kategorycznymi stwierdzeniami:

Olu Łatwowierna, uważam, że to nieprawda. Uważam, że poddane aborcji płody nie przeżywają. Albo łże/mylisię/konfabuluje Polskie Radio, albo bohaterka opowiadania.


Cytuj
W odróżnieniu od Ciebie, nie mam pojęcia, czy i w którym kierunku to (co?) skręci. Może przedstaw chociaż swoją wizję/przypuszczenie?
Tam gdzie wszystko, państwo zapłaci koncernowi, żeby ten te testy produkował a rodzice sobie testowali i tak dalej... Liczba aptek i liczba preparatów na wszystko jakie można w nich kupić dobitnie świadczy, w którą stronę to pójdzie. Tzn. wydaje mi się, że idealizujesz, a wyjdzie jak zwykle - efekt, o który Ci chodzi będzie marginalny, za to zjawiska poboczne staną się meritum. Co takiego zmienią testy, kiedy jest oczywiste, że genetycznie obciążeni rodzice (o stwierdzonych wadach czy chorobach genetycznych) mają wielką szansę (bądź pewność) spłodzenia chorych lub bardzo chorych dzieci - a mimo to podejmują decyzję o ich posiadaniu? To wskazuje, że bez uregulowań prawnych nakazujących aborcję w określonej sytuacji badania o jakich mówisz per saldo nic nie zmienią. Nadal jedni rodzice będą się decydować na dziecko, a inni na aborcję. Para pójdzie w gwizdek, bo takiego prawa, jak mi się wydaje, nikt nie stworzy.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #38 dnia: Wrzesień 06, 2012, 02:30:17 pm »
Maźku,
1. Lapsus oczywisty, mialo byc odwrotnie. Lecz akurat chodzi mi o coś innego. Zdanie prawdziwe: przeważnie raz na tydzień ktoś trafia szóstkę w totka. Zdania "fałszywe": grający w totolotka przeważnie nie trafia szóstki; wskutek aborcji przeważnie dochodzi do śmierci zarodka/płodu.
Czy teraz jest jasne, o co mi chodziło z tym "przeważnie"?
2. Jako urodzony optymista, mam zupełnie inny pogląd na tę sprawę.
Merytorycznie chodzi mi przede wszystkim o elementarne uświadomienie rodzicom, że mogą bezpłatnie i bezkonfliktowo tego dowiedzieć się PRZED (ZANIM). To jest ta "moja eugenika".
VOSM 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6495
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #39 dnia: Wrzesień 06, 2012, 02:36:06 pm »
Męber - definicja, że każda aborcja kończy się śmiercią płodu to dobra definicja - te, które podjęte jako aborcje kończą się jego przeżyciem (i dalszym życiem) - to po prostu nie są aborcje, tylko narodziny.
A operacje chirurgiczne, które kończą się śmiercią pacjenta, to po prostu nie są operacje, tylko eutanazje.
Aborcja jest aborcją - bez względu na efekt jaki da - zostały podjęte działania w celu zabicia płodu. Nie udało się? Nazwałeś to "wypadkiem przy pracy". I masz rację - traktując to na bardzo zimno i bez emocji - tak to wygląda: spaprany zabieg (trudno tutaj dobierać słowa).
Cytuj
Jednak Oli chodzi zdaje się mniej o tę definicję, a więcej o fakt, że w praktyce mimo zamiaru aborcji część płodów przeżywa ten zabieg - czemu jak rozumiem  zaprzeczasz?
Bingo. Uważam, że to pewne zasłanianie oczu na niewygodne fakty: " przyjmijmy, że aborcje kończą się śmiercią".  Mamy z górki - jeśli  uznamy dopuszczalność aborcji w niektórych przypadkach.

Cytuj
Z płodami nikt się tak nie cacka - lądują w worze do spalarni. Chodzi mi o to, że nikt nie wyrzuca człowieka, bo może umarł, sprawdza się, czy zachował czynność serca czy odruch źrenicowy - a w przypadku płodów po aborcji o ile wiem nie jest to praktyka, ze względu na oczekiwany skutek.
Cytuj
Olu, mimo wszystko nie rozumiem, dlaczego szokuje Cię, że niektóre płody (dzieci?) przeżywają aborcję i żyją dalej.
Albo nie żyją - pomimo, że mogłyby. Dlaczego? Właśnie dlatego co wyżej. Równie dobrze można by doprowadzić do normalnego porodu i zostawić dzieciaka aż umrze - np. z głodu. Bo urodził się np. z jakąś chorobą genetyczną - wcześniej nie stwierdzoną. Taka narodziny z aborcją.
Cytuj
Czy szokuje Cię, że tam, w brzuchu jeszcze go jakby nie było, nie było go widać, a kiedy leży już w nerce, nie daj Boże ruszając się, to już jest, ma rączki, nóżki i tak dalej?
Traktuję, i w brzuchu i na nerce, płód jednakowo - od dawna wiadomo jak wygląda w brzuchu. Tak, szokuje mnie ten widok. Na nerce. Ale traktuję to zdanie jako małą prowokację:) W sensie co z oczu, to z serca - nie drażni Cię zabijanie w brzuchu, ale widok na nerce - nie daj Boże. Zakłamanie. Mnie nie o to i chyba Twój kolejny post raczej wykazał, że o tym wiesz.


Pierwsze słyszę o prawnej dopuszczalności aborcji później niż w pierwszym trymestrze ciąży - z wyłączeniem przypadków ratowania życia matki. Jeśli tak jest gdziekolwiek, to uznaję to za lokalne barbarzyństwo (eufemizm). O takich zwyrodniałych morderstwach (jeśli do nich gdzieś dochodzi) wolałbym w ogóle nie rozmawiać.
Ale to chowanie głowy w piach i traktowanie wycinkowo problemu.
W USA działa klinika usuwająca niechciane ciąże po 24 tygodniu.
Cytuj
Tego zaś już w ogóle nie rozumiem. Nie złośliwie, tylko naprawdę. Powiedz, proszę, jaśniej: co masz na myśli?
Prosto - jak napisałeś: jeśli stwórca może decydować o JUŻ stworzonym - kiedy to stworzenie jest zdolne do samodzielnego, świadomego bytowania - decydować w sensie: zabijać, to zabija zdrowy byt - zdolny do samodzielnego życia. Te byty, o których mówimy (przynajmniej ja) nie byłby zdolne do samodzielnego, świadomego bytowania.

Natomiast, te które przeżyły i żyją? To jest ta część, przed którą Męberze zasłaniasz oczy i już jej nie ma:)
Selekcja zarodków do in vitro, to pochodna całego problemu aborcji. Tylko inne miejsce i czas. Ale - wziąwszy pod uwagę, że aborcja jest prawem dopuszczona - to lepiej badać te zarodki przed dokończeniem zabiegu in vitro. Pisałam o tym wcześniej. Konsekwencje? W sumie zgadzam się z maźkiem.
Nie nadążam za tymi postami i voltami;)
Cytuj
Merytorycznie chodzi mi przede wszystkim o elementarne uświadomienie rodzicom, że mogą bezpłatnie i bezkonfliktowo tego dowiedzieć się PRZED (ZANIM). To jest ta "moja eugenika".
To po co cała ta dyskusja? Trzeba było wziąć eugenikę w nawias - od początku. Albo w ogóle nie używać tego słowa. Bo eugenika to nie wiedza - zdobyta w bezpłatny i bezkonfliktowy sposób.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #40 dnia: Wrzesień 06, 2012, 02:47:26 pm »
Olu Kochana, nie zaperzaj się tak.
1. O jednych sprawach chcę rozmawiać, o innych nie chcę. Nie uważam, że to jest chowanie głowy w piach.
2. Po co domagasz się jakiegoś nawiasu? Przecież swój pogląd wyłożyłem jasno tak jak postulujesz: od początku, w poście inicjującym. Czyżbyś tego posta w ogóle nie czytała?
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6495
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #41 dnia: Wrzesień 06, 2012, 02:55:23 pm »
Do perzu mi daleko;)
1) Tylko, że te sprawy się mieszają i przeplatają - badanie zarodków przed in vitro to jedno, a drugie to testy na zespół Downa już zaciążonych kobiet. Trudno mówić tutaj o "zdobywaniu wiedzy".
2)
Cytuj
A zwłaszcza:
...3. Eugenika.
Jestem za eugeniką rozumianą jako kompleks działań sprzyjających zarówno niepowstawaniu zarodków, jak i usuwaniu embrionów/płodów obciążonych takimi wadami genetycznymi, które gwarantują dziecku życie zazwyczaj krótkie, a zawsze kalekie i pełne cierpienia...
i
Cytuj
Merytorycznie chodzi mi przede wszystkim o elementarne uświadomienie rodzicom, że mogą bezpłatnie i bezkonfliktowo tego dowiedzieć się PRZED (ZANIM). To jest ta "moja eugenika".
Dyć to chyba nie to samo... ::)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #42 dnia: Wrzesień 06, 2012, 04:19:09 pm »
Olu,
Dodaję, zmieniam, precyzuję i udoskonalam specjalnie dla Ciebie:
Jestem za eugeniką rozumianą przede wszystkim jako kompleks działań sprzyjających zarówno niepowstawaniu zarodków, jak i usuwaniu embrionów (w ostateczności - płodów) obciążonych takimi wadami genetycznymi, które gwarantują noworodkowi (rzadziej: dziecku, jeszcze rzadziej: dorosłemu) życie niesamodzielne, krótkie, kalekie i pełne cierpienia. Pierwszym zadaniem zwolenników takiej eugeniki wydaje mi się stworzenie powszechnie dostępnych testów na choroby genetyczne zarodka poczętego oraz dotarcie z wiedzą o istnieniu takich testów do jak najszerszych rzesz rodzicielskich.
Dziękuję za Twą meliorującą inpirację :-)
VOSM  
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12608
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #43 dnia: Wrzesień 06, 2012, 04:34:09 pm »
2. Jako urodzony optymista, mam zupełnie inny pogląd na tę sprawę.
Merytorycznie chodzi mi przede wszystkim o elementarne uświadomienie rodzicom, że mogą bezpłatnie i bezkonfliktowo tego dowiedzieć się PRZED (ZANIM). To jest ta "moja eugenika".
VOSM
Moim zdaniem, musiałoby dochodzić do badań co najmniej zygoty (a więc ukształtowanego materiału genetycznego, nie wchodząc w szczegóły, bo tez nie jest to takie oczywiste), a więc musiałoby to być poczęcie in vitro. Pomimo, że rodzice mogą mieć predyspozycje do choroby - to nie znaczy, że dziecko będzie chore, zgodnie z regułami dziedziczenia występuje na to taka lub inna szansa (rzadko pewność). Nie mówiąc, że wiele wrodzonych chorób manifestuje się tylko w części przypadków. Badanie na dalszym etapie są możliwe dopiero po zagnieżdżeniu się zarodka w macicy. Czyli tak jak chcesz "przed" to się nie bardzo da.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #44 dnia: Wrzesień 06, 2012, 04:54:18 pm »
Może nie wszystko dziś i naraz?
Badania przedzygotalne, to zapewne dopiero pieśń dalekiej przyszłości. Ale wiedza skutkująca decyzją o abortowaniu - odpowiednio - zygoty, embrionu i płodu, to dla mnie trzy bardzo różne wiedze i dlatego uważam, że warto się starać o czas. O każdy tydzień, a nawet dzień wiedzy wcześniej.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )