Autor Wątek: Eugenika  (Przeczytany 22364 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #15 dnia: Wrzesień 04, 2012, 12:28:56 pm »
Kiedy, według Ciebie, zygota staje się dzieckiem (o którym mówisz)?
VOSM
pjes: teraz niestety muszę wyjść na 3 godziny. But I'll be back!
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12543
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #16 dnia: Wrzesień 04, 2012, 06:22:52 pm »
Tobie się wydaje, że ktoś ustali definicję, że dziecko się zaczyna dajmy na to od kiedy ma ręce i nogi - i że wówczas problem zniknie? Nawet mi się nie chce myśleć, od kiedy zaczyna się dziecko, choć przypuszczam, że dla większości rodziców w chwili, kiedy dowiadują się o ciąży. To co mówi jakaś definicja, choćby mądra, nie ma większego znaczenia - ono już istnieje jako byt a działania medycyny umożliwiają utrzymanie przy życiu coraz młodszych wcześniaków, czego granicą będzie bez wątpienia jej zdolność do wyhodowania dzieciaka z zygoty, o którą pytasz... Zawrotna prędkość, z jaką akurat w tej dziedzinie Kościół zaadaptował zdobycze współczesnej nauki (i uznał, że człowiek zaczyna się od poczęcia) zawsze mnie śmieszyła - tym niemniej trudno coś zarzucić temu rozumowaniu na zimno. Od chwili poczęcia człowiek jest w znaczniej mierze zdefiniowany.

Niestety w tym problemie za dużo rzeczy się splątało w węzeł iście gordyjski. To jest jeszcze gorsza sprawa niż eutanazja, której jestem zwolennikiem. Gdyż nie ma mowy o tym, aby płód, czy noworodek wyraził świadomie wolę odejścia.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #17 dnia: Wrzesień 04, 2012, 06:52:50 pm »
Maźku, przecieź nikt tu nie chce riezać noworodków. Spór od początku idzie o to, kiedy zaczyna się człowiek. W sensie biologicznym - na pewno zaczyna się wtedy, gdy najdzielniejszy plemniczek dobierze się do jajeczka. Ale - jeśli dobrze pamiętam - Natura sama urządza zygotom rzeź kilkudziesięcioprocentową (2/3?) i jakoś NIGDY NIKT (z Ojcami Świętymi włącznie) nie ma za zła Naturze tej nieprawdopodobnej stałej hekatomby (patrz: Mistrz " "). Więc w tym sporze nie o człowieka biologicznego chodzi, tylko o człowieka prawnego (kodeksowego). Od kiedy taki prawny byt istnieje oraz czy i jaką powinien mieć prawną ochronę. O to idzie spór, nie o co innego.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12543
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #18 dnia: Wrzesień 04, 2012, 07:02:25 pm »
Zgadza się, że tą rzezią zygot (tzn. co do ogółu, ile procentowo to nie wiem) - ale co to ma do rzeczy? Tak jakbyś tłumaczył konieczność eliminacji z populacji leworęcznych (przepraszam mańkutów za ten przykład ;) ) bo tak czy siak niektórzy z nich giną pod samochodem. Były takie głosy lekarzy (z pierwszej batalii po PRL-u o zakaz przerywania ciąży), że od zagnieżdżenia w macicy (z powodu, który wymieniasz).

Otóż, wracając do tematu, tak jak go formułujesz, to moim zdaniem tę sprawę można tylko przegłosować bądź zadekretować, na pewno nie pogodzić się co do niej. Diapazon za szeroki.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #19 dnia: Wrzesień 04, 2012, 07:54:49 pm »
Cytuj
tę sprawę można tylko przegłosować bądź zadekretować, na pewno nie pogodzić się co do niej.
Pełna zgoda.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6440
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #20 dnia: Wrzesień 05, 2012, 05:41:57 pm »
A propos testów na zespół Downa - rozłożyło mnie to zdanie -  z linkowanego przez Stanisława Mębera artykułu:
Cytuj
Jednak przeciwnicy testów wieszczą już, że w przyszłości będą one wykonywane rutynowo. Z czasem zaś ludzie z zespołem Downa (dziś jest ich ok. 50 tys.) znikną z niemieckich ulic. Po prostu nie będą się rodzili.
Nie rozumiem w czym problem: chodzi o jakąś atrakcję niemieckich ulic? Cóż to za argument? Jeśli jest metoda, która pozwala w bezpieczny sposób badać, to trzeba z niej korzystać. De facto teraz też każda kobieta może poddać się takim badaniom - amniopunkcja.
Jeśli ma zalecenia - np. dziecko z tą chorobą w rodzinie albo np. wiek - za darmo. W przeciwnym razie można ją zrobić na życzenie i odpłatnie. Każda kobieta - powszechne? Nie.
O co więc larum? Mam wrażenie, że wcale nie o etyczne problemy (amniopunkcja przez możliwość uszkodzenia płodu jest bardziej dyskusyjna) i wzrost ewentualnej liczby zabiegów, tylko przyziemnie - o pieniądze, które są związane z wykonywanymi badaniami. Jeśli badania staną się powszechne, to musi również spaść ich cena. W tej chwili amniopunkcja kosztuje (chyba) około 2 tys. - dla niektórych to bariera. Gdyby badanie kosztowało np. 200 zł i nie niosło za sobą ryzyka utraty ciąży, to logiczne, że stałoby się rutynowym - jak np. USG. Czy wzrosłaby liczba aborcji? Myślę, że niekoniecznie - przy tym schorzeniu.
Polskie prawo nie precyzuje chorób – nie ma takiej listy – genetycznych, które dopuszczają aborcję. Jest tylko ogólna formułka. Stąd mieliśmy historie różnej interpretacji wskazań do usunięcia ciąży ze stwierdzonym zespołem Downa u płodu. Niektórzy lekarze uważają, że z tą chorobą da się żyć i odmawiają wykonania zabiegu. Mają takie prawo – klauzula sumienia.
Co do zarodków – zgadzam się żeby je badać pod kątem poważnych chorób genetycznych. Bo jaki sens robić kosztowny zabieg in vitro, żeby w późniejszym - powiedzmy za 4 tyg - badaniu wyszło, iż płód jest nieuleczalnie chory? Pary, które decydują się na in vitro mają zazwyczaj za sobą długą drogę leczenia, diagnoz, innych zabiegów. Nie widzę powodów - jeśli rodzice się zgadzają! - by nie przebadać zarodków przed dokończeniem zabiegu. Na pewno oszczędziłoby to im kolejnych - często traumatycznych - przeżyć.
Czyli w sumie zgadzam się z Panami, a zwłaszcza z  "górą dylematów" oraz faktem, że możliwości medycyny wzrastają i udaje się utrzymać przy życiu coraz młodsze wcześniaki.

Jednak do napisania tego posta skłoniła mnie wczorajsza wiadomość:
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/677954,Obama-przeciwnikiem-zycia-Pozbywa-sie-najslabszych
Nie chodzi mi o Obamę i jego poglądy, ani o drugą skrajną propozycję - całkowity zakaz aborcji. To nie jest mój głos w dyskusji. Tylko - nie wiem jak wy, ale ja do wczoraj nie miałam zielonego pojęcia, że zdarzają się takie rzeczy. Tzn., że płody po aborcji przeżywają. Potraktowane tymi wszystkimi chemikaliami, które miały je usunąć. Szukałam jakie są tutaj statystki. Mało informacji. Podobno w GB 1/30. Pewnie, że można powiedzieć, że to błędy jak przy operacjach chirurgicznych. Może to marginalne.
Ale mnie to zmroziło.
Hm.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #21 dnia: Wrzesień 05, 2012, 05:51:56 pm »
Olu Łatwowierna, uważam, że to nieprawda. Uważam, że poddane aborcji płody nie przeżywają. Albo łże/mylisię/konfabuluje Polskie Radio, albo bohaterka opowiadania.
Staszek
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12543
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #22 dnia: Wrzesień 05, 2012, 06:17:07 pm »
Olu, szukaj pod fetus survive abortion czy late pregnacy termination. Przeżycie może dotyczyć wyłącznie aborcji po ok. 22 tygodniu (takie są, o ile wiem, najwcześniejsze wcześniaki, jakie można utrzymać przy życiu). Wszystkie pozostałe aborcje kończą się śmiercią - natomiast śmierć ta może nastąpić niekoniecznie przed poronieniem.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #23 dnia: Wrzesień 05, 2012, 09:16:49 pm »
Po pierwsze zespol Downa to w ogole nie jest jakis koniec swiata. Ci ludzie sa troche w gorszej sytuacji umyslowej niz "srednia", ale moga, w zaleznosci od stopnia, dosc normalnie funkcjonowac, a nawet jak wiadomo robic kariere filmowa. Ciekawe co by osoby chore na ta przypadlosc powiedzialy na propozycje, ze lepiej by dla nich bylo sie w ogole nie urodzic.
Argument Membra o uniknieciu cierpienia jest nie do przyjecia. Po pierwsze, najbardziej zainteresowany nie ma nic do powiedzenia, 2 postawiwszy sie na miejscu plodu wolalbym sie 1000 razy bardziej urodzic z downem, albo bez nog, niz nie urodzic sie wcale.
Dalej: Rzez zygot, jaka natura urzadza zygotom w pierwszej fazie zycia to ok 50%, czyli taka sama rzez natura urzadza facetom po 70. Czy wiec smiertelnosc grupy moze byc argumentem do pomagania naturze w zabijaniu? Litosci!
Co do przezywania aborcji, to wiaze sie to z metoda aborcji. Nie zawsze polega to na wyrywaniu plodu po kawalku z macicy, robi sie tez manewr wstrzykiwania rodzaju trucizny, ktora zabija plod/dziecko, a nastepnie wywoluje sie porod martwego. I tu sie Pan, Panie STAR powinien doinformowac zanim pan oskarzy Ole o latwowiernosc, bo nie zawsze to dziala. Jest inna, jak dla mnie superhipokrytyczna i barbarzynska metoda:
Partial-Birth Abortion - Obama Debate Comments / Partial Birth Abortion Ban Video
No i kwestie podstawowe, czyli czlowieczenstwo plodow. Chcialbym na sprawe spojrzec calkowicie materialistycznie i nawet malo moralnie. Wszyscy sie zgodzimy, ze biologicznie/genetycznie plod jest tozsamy z doroslym czlowiekiem. Wiec ewentualnych roznic trzeba szukac gdzie indziej. Ale gdzie? Wyglad zewnetrzny mozna pominac; np. 2 m-czny plod bardziej przypomina ksztaltem  czlowieka niz dajmy na to czlowiek z amputowanymi konczynami i okaleczona twarza, ktoremu przeciez nie odmowimy czlowieczenstwa. Narzady wewnetrzne tez o niczym nie decyduja, mozemy miec ludzi ze sztucznymi zamiennikami etc. Wydaje sie i jest to popularny argument zwolennikow aborcji, ze kopac trzeba w okolicy swiadomosci plodu/czlowieka. Panu STAR-owi, gdy pisal niefortunnie o powolywaniu do zycia bytu nie istniejacego (ktory, jak zauwazyl Maziek przeciez istnieje) chodzilo zapewne o to, ze nie posiada on swiadomosci, wiec nie powinnismy dopuscic do tejze swiadomosci powstania, by tej swiadomosci oszczedzic cierpien. Domyslam sie, ze nie bylby Pan, Membrze zadowolony z sytuacji, gdyby ktos inny za Pana zadecydowal w ktorym momencie cierpi Pan tak bardzo, albo bedzie cierpial, ze lepiej dla Pana bedzie przerwac Panski zywot? Wiec wracajac do sedna, czyli swiadomosci: Wydaje mi sie ten argument zupelnie chybiony i bez wartosci. Dlaczego:
Przyjmujemy, materialistycznie i ateistycznie, ze swiadomosc jest jedynie procesem mozgu i jako taka podlega fazom rozwoju (a pozniej wraz z uwiadem i demencja degeneracji), czasowym zawieszeniom w trwaniu (gleboka narkoza) i w koncu zanikowi do zera wraz ze smiercia.
Wyobrazmy sobie osobe w glebokiej spiaczce (nie wiadomo czy wszystkie takie osoby faktycznie sa nieswiadome) o ktorej wiemy ze sie z tej spiaczki wybudzi, albo inna w glebokiej narkozie. Ich swiadomosc nie dziala, dla osoby nieswiadomej  nie istnieje w TYM, DANYM MOMENCIE. Tak jak nie istnieje swiadomosc plodu w pierwszych fazach rozwoju (nie wiadomo jak pozniej). Dlaczego wiec nie zgadzamy sie na zabicie ludzi pozbawionych swiadomosci? Przeciez oni nawet nie beda wiedzieli, ze przestaja zyc, czyli pelny humanitaryzm. Otoz nie robimy tego, bo wystarczy poczekac by ich swiadomosc znowu zadzialala. Nie zabijamy wiec ich, nie dlatego ze KIEDYS, WCZESNIEJ mialy swiadomosc, tylko dlatego ze beda ja mialy W PRZYSZLOSCI. Wystarczy dac im czas i nie zabic, tak jak wystarczy dac czas osobie w narkozie/spiaczce by sie wybudzila. Czyz nie w takiej wlasnie sytuacji sa plody? Nie zapominajmy, ze wszyscy bylismy plodami i zygotami.
Howgh!
P.S. Przy okazjii, wiadomosc dosc stara, ale poniekad w temacie, o facecie zyjacym prawie bez mozgu. Czyli nawet nie mozg czyni czlowieka istota ludzka:
http://www.eioba.pl/a/1nur/czlowiek-bez-mozgu-zyje-we-francji

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #24 dnia: Wrzesień 05, 2012, 10:25:36 pm »
Panie Nexusie, w takim razie wracamy do początku: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46565#msg46565
do środka: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46565#msg46565
oraz do konkluzji Maźka, którą w pełni popieram: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46667#msg46667
Sumując: ja uważam, że wraz z Małżonką mam moralne prawo świadomie decydować o powołaniu do istnienia nowego bytu oraz o przerwaniu istnienia (do pewnego ARBITRALNIE wyznaczonego przez nas momentu) bytu powołanego przeze nas do istnienia, jeśli oboje ARBITRALNIE uznamy, ze ów byt bytowałby w sposób uznany przez nas - jego stwórców - za nie do przyjęcia. Pan uważa inaczej. Maziek - jak MUZG - uważa, że oba te stanowiska są nieuzgadnialne, jako dyktowane (to już ode mnie) RÓŻNYMI AKSJOLOGIAMI. I ja się z tym zdaniem Maźka/MUZGU w pełni zgadzam.
VOSM    
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #25 dnia: Wrzesień 05, 2012, 10:57:03 pm »
No, to jest kwestia tego, na ile uznamy prawo "stworcow" do dowolnego decydowania o stworzeniu. Nie pamietam w jakim kraju to bylo, chyba w Kartaginie, rodzice mogli dowolnie zabijac swoje dzieci do ukonczenia 1 roku. Jest tez pytanie na ile panstwo, prawo i osoby z otoczenia powinny ingerowac w uklad stworca-stwor w kwestiach zabijania. Prosze tez pamietac, ze arbitralnie, znaczy bez zdania racji, z pozycji sily, a zawsze moze sie znalezc ktos silniejszy... No i arbitralny sad wyklucza dyskusje, w ktorej mozna by uzasadniac argumenty. Myslalem, ze sie Pan odniesie do mojego rozumowania, wytknie nielogicznosc, albo co.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 05, 2012, 11:00:42 pm wysłana przez NEXUS6 »

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #26 dnia: Wrzesień 05, 2012, 11:40:28 pm »
Cytuj
No, to jest kwestia tego, na ile uznamy prawo "stworcow" do dowolnego decydowania o stworzeniu.
Zdecydownie nie. Uważam, że stwórcy nie mają prawa do dowolnego decydowania o stworzonym. 
Uważam natomiast, że stwórca ma:
1. Nieograniczone moralne prawo do decydowania o tym, czy stworzyć i co stworzyć ZANIM stworzenie nastąpi
oraz
2. Ograniczone moralne prawo do decydowania o losach JUŻ stworzonego, jeśli stworzone może stać się samodzielnym bytem posiadającym świadomość*.
VOSM
-----------------------
* Exemplum: uważam, że jeśli mój własny pies za moim świadomym przyzwoleniem zapłodni moją własną sukę, to moje moralne prawo do decydowania o losie szczeniąt jest ograniczone.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6440
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #27 dnia: Wrzesień 06, 2012, 12:31:52 am »
Olu Łatwowierna, uważam, że to nieprawda. Uważam, że poddane aborcji płody nie przeżywają. Albo łże/mylisię/konfabuluje Polskie Radio, albo bohaterka opowiadania.
Staszek
Staszku Sceptyczny - jak już napisał Nex - warto czasem coś posprawdzać, nim się z całą pewnością coś oznajmi. Do wczoraj twierdziłabym też, że to brednie i no way.

Olu, szukaj pod fetus survive abortion czy late pregnacy termination. Przeżycie może dotyczyć wyłącznie aborcji po ok. 22 tygodniu (takie są, o ile wiem, najwcześniejsze wcześniaki, jakie można utrzymać przy życiu). Wszystkie pozostałe aborcje kończą się śmiercią - natomiast śmierć ta może nastąpić niekoniecznie przed poronieniem.
Wpisałam. To też. Wcześniej - zanim napisałam tamtego posta - przejrzałam strony polskie pod hasłem "dzieci, które przeżyły aborcję" i "płody, które przeżyły aborcję".
Masz rację maziek, że dotyczy to generalnie aborcji po ok. 21-22 tygodniu. Ale chce się zapytać  - co to zmienia? Chyba tylko tyle, że aborcje po 21-22 tygodniu - przynajmniej te ujęte w statystykach i legalne - są marginalne. Statystycznie.
Te wcześniaki (21-22 tyg.) bez wspomagania też by nie przeżyły. To co pisaliśmy wyżej - możliwości medycyny się zmieniają. Po prostu to jest w tej chwili dolna granica, od której podejmuje się akcję ratowania. Z tym, że mnie nie chodziło o określanie do kiedy można, a od kiedy już nie.Tylko sam fakt. A Nex ma rację, że rzecz w metodzie - dlatego napisałam o chemikaliach.
Mnie po prostu zmroziła ta sytuacja - zabija się z jakichś powodów...
(dla mnie nie do przyjęcia powody ekonomiczne, matce i ojcu się odechciało, jako metoda antykoncepcyjna - stanowcze nie - trzeba myśleć przed i tyle;  natomiast gwałt i choroby genetyczne, zagrożenie życia matki - mam mnóstwo wątpliwości, wahań i ostatecznie uważam, że to wysoce indywidualna sprawa)
...uznanych za uzasadnione - bez rezultatu i potem co? Czeka aż sam zejdzie? Ratuje? Właśnie nie. Generalnie chodzi mi o to, że lekarze nie podejmują prób ratowania, ani nie kończą, tego co zaczęli. Nie mieści się mi to w...niczym.
Co do zespołu Downa - dlatego napisałam, że być może testy wiele by nie zmieniły. Dlatego zgadzam się z Nexem i mazkiem, którzy napisali, że zespół Downa nie jest  dobrym przykładem choroby.

Cytuj
ze ów byt bytowałby w sposób uznany przez nas - jego stwórców - za nie do przyjęcia.
Wysoce nieprecyzyjne - utrata pracy w drugim trymestrze? no....może być nijakie bytowanie...nie do przyjęcia...oki rozumiem, że rzecz w schorzeniach.
Ale:
Cytuj
Ograniczone moralne prawo do decydowania o losach JUŻ stworzonego, jeśli stworzone może stać się samodzielnym bytem posiadającym świadomość*.
Myślałam, że mówimy o sytuacji, w której JUŻ stworzone (jeśli ma stwierdzone np.  owe wady genetyczne) NIE może stać się samodzielnym bytem posiadającym świadomość - w sensie niezależności od opieki innych osób. Dożywotnio. 24h. Bo nie ma takiego lekarstwa, takiej operacji, która by fizycznie i psychicznie usamodzielniłaby taki...byt.
Bo jeśli może? Stać się?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #28 dnia: Wrzesień 06, 2012, 12:50:21 am »
Olu, ja nadal twierdzę, że płody poddane aborcji nie przeżywają. Załóżmy, że zgadzamy się, co oznacza płód. To może inaczej rozumiemy termin "aborcja"?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6440
    • Zobacz profil
Re: Eugenika
« Odpowiedź #29 dnia: Wrzesień 06, 2012, 02:55:48 am »
Ale jaka może być inna definicja aborcji?
Możne się wesprzeć wiki:
Aborcja (łac. abortus lub abortio[1] – poronienie, wywołanie poronienia) – zamierzone i przedwczesne zakończenie ciąży w wyniku interwencji zewnętrznej, np. działań lekarskich[2][3], w j. łacińskim abortus provocatus[4]. Przeważnie w efekcie dochodzi do śmierci[5] zarodka lub płodu[6] (łac. nasciturus).
Nawet nie wiedziałam wcześniej o "przeważnie w efekcie".
I dalej:
W ostatnim trymestrze używana jest zazwyczaj metoda wywołania przedwczesnego porodu lub niszczącego płód odpowiednika metody cesarskiego cięcia. Płód jest najczęściej uśmiercany wewnątrz macicy, przed rozpoczęciem właściwej operacji. Do późnych aborcji zalicza się również wstrzykiwanie roztworu chlorku potasu do układu krwionośnego płodu, powodujące jego śmierć (zatrzymanie akcji serca w rozkurczu). W wyniku aborcji tą metodą może dojść do urodzenia żywego, zdolnego do przeżycia płodu – w Wielkiej Brytanii zdarza się około pięćdziesięciu takich przypadków rocznie (0,67% wszystkich aborcji po 18. tygodniu). Ze względu na późny wiek dopuszczalnego przerwania ciąży (24 tydzień) życie wielu z nich można byłoby zachować przy zastosowaniu intensywnej opieki medycznej[33].
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja

Czyli co z tymi przypadkami opisanymi w wynikach podanych przez maźka i tych polskich? To nie były aborcje? A co? Operacje chirurgiczne, które się nie powiodły, bo pacjent przeżył godzinę, dwie, kilkadziesiąt lat?
Tak, jak napisał maziek: na pewno nie przeżywają aborcji płody usunięte poniżej 21-22 tygodnia ciąży. Ale to nie jest kwestia rozumienia terminu "aborcja". Raczej kwestia czasu i użytej metody. Może też splotu przypadków: wyjątkowo wytrzymały płód, błąd przy aborcji itd.
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)