Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Lieber Augustin

Strony: 1 ... 119 120 [121] 122 123 ... 163
1801
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Września 29, 2019, 08:41:32 pm »
Nie ma za co :), ale od odpowiedzi się nie wykręcisz: jakie wnioski nt. obliczeń kwantowych płyną z w/w Panie Kolego? ;)
:D
Ze swojej strony proponuję nieco zmienić format niniejszej dyskusji. Bardziej stosowny wydaje mi się następujący tryb:
Ja przedstawiłem tutaj swoją opinię na temat precyzji obliczeń kwantowych; skoro Pan Kolega nie zgadza się z moim punktem widzenia, niech zechce wytłumaczyć, dlaczego uważa go za fałszywy, oraz podeprzeć, uzasadnić swój pogląd odpowiednim cytatem/cytatami z zalinkowanego przez Pana w/w artukułu ;)
Po czym będę stał przed alternatywą: przystać na Pana argumenty, jeśli uznam je za przekonujące, bądź ewentualnie przedstawić kontrargumenty.
I co Pan na to, Panie Kolego? ;)

Cytuj
Jak zacząłeś z informacją wiedziałem, po prostu wiedziałem (niech będzie, że pozaobliczalność w grę weszła ;) ), że zaraz Dońda się pojawi. I otóż strzelba Czechowa wypaliła ;).
Skądinąd... warto dodać, że Dońda/Lem nie był tu prekursorem, rozwijał myśl Szilárda.

Drobne apropośniki ;):
https://physicsworld.com/a/information-converted-to-energy/
http://cat.phys.s.u-tokyo.ac.jp/~ueda/ToyobeNPHYS.pdf
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4891656/
Rzeczywiście, zaskakujące eksperymenty i ich wyniki. Ni mniej ni więcej, tylko lemowsko-dońdowska ekwiwalentność, równoważność energii-materii-informacji.
Hm... Na początku było Słowo... ;) :-X
Zdaje się, zauważyłem drobną rozbieżność między pierwszym z Twoich apropośników :) a cytatem z powyższego artykułu:

In fact, Szilárd formulated an equivalence between energy and information, calculating that kTln2 (or about 0.69 kT) is both the minimum amount of work needed to store one bit of binary information and the maximum that is liberated when this bit is erased, where k is Boltzmann’s constant and T is the temperature of the storage medium.
vs
This procedure changes the entropy of the gas by ∆S = −k ln 2 (where k is Boltzmann’s constant) and there is an associated flow of heat from the box to its environment. If the process is quasi-static and isothermal at temperature T, then work W = −kT ∆S = kT ln 2 is performed on the box, work that I have to provide. If I erase information, someone has to pay the power bill.

Więc nie do końca zrozumiałem, uniecestwienie informacji wymaga wydatkowania energii, czy temu procesu towarzyszy jej odzyskanie?

Cytuj
...b. prywatnie odczuwam niejaką skłonność do owego pan-. Tj. ilekroć o tym myślę, miewam niejasne wrażenie, że coś w nim może być.)
Ja też :)

1802
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Września 27, 2019, 10:37:00 pm »
Zmieniam się w słuch, rozwijaj temat... ::)
Urodziłem się w Odessie, dlatego nie da się uniknąć pytania: a co z tego będę miał? ;D

Cytuj
A to polecam lekturę ;):
http://www.theory.caltech.edu/~preskill/ph219/chap5_15.pdf
Dzięki very much, przyjemne czytadełko :)
Taka sobie bajeczka na dobranoc :)
Następujący fragment zwrócił na siebie moją uwagę. Jeszcze coś o związku między informacją a energią:

Aside from providing a bridge to quantum computation, classical reversible computing is interesting in its own right, because of Landauer’s principle. Landauer observed that erasure of information is necessarily a dissipative process. His insight is that erasure always involves the compression of phase space, and so is thermodynamically, as well as logically, irreversible. For example, I can store one bit of information by placing a single molecule in a box, either on the left side or the right side of a partition that divides the box. Erasure means that we move the molecule to the right side (say) irrespective of whether it started out on the left or right. I can suddenly remove the partition, and then slowly compress the one-molecule “gas” with a piston until the molecule is definitely on the right side. This procedure changes the entropy of the gas by ∆S = −k ln 2 (where k is Boltzmann’s constant) and there is an associated flow of heat from the box to its environment. If the process is quasi-static and isothermal at temperature T, then work W = −kT ∆S = kT ln 2 is performed on the box, work that I have to provide. If I erase information, someone has to pay the power bill.

O ile dobrze zrozumiałem, żeby uniecestwić powiedzmy jeden bit informacji, trzeba zużyć pewną, ściśle określoną ilość energii. A zatem pytanie - czy można powiedzieć, iż informacja jest w pewnym sensie równoważna tej zużytej energii?
Jeśli tak, z tego chyba można wyciągnąć daleko idące wnioski? Dotyczące, w szczególności, Prawa Dońdy...

Cytuj
Przy czym zaskoczony jestem (niby czytałem "Dialogi", a widać ze łba wyleciało ;) ), że poszukiwania takich furtek starsze są niż - obecnie używana w tym charakterze -  penrose'owa hipoteza Orch OR. Wiesz może coś więcej o tym?
Wiem tyle co wszyscy, no może nieco mniej :)
Oto na przykład:
https://mlodytechnik.pl/technika/28383-kto-jest-swiadomy-my-czy-czasoprzestrzen

Zaskakuje nie tyle treść, ile sam tytuł artykułu. Kto zadaje, i to na serio, podobne pytania? Metafizycy? Badacze zjawisk paranormalnych? Adepty religii wschodnich? Nic podobnego. Jak najbardziej „prawowierni” fizycy, najlepsi naukowcy świata. Jeszcze pół wieku temu każdego, kto ośmieliłby się postawić takie pytanie, uznaliby za wariata, albo w najlepszym wypadku za pseudonaukowca.
Dziwnie, jakiej metamorfozie ulega współczesna fizyka :o

Cytuj
Bierzmy pod uwagę, że w hipotetycznym społeczeństwie powszechnej teleportacji poza jednostkami przyjmującymi bezrefleksyjnie obowiązujace konwencje będą - miejmy nadzieję - osobniki skłonne zaglądać pod powierzchnię zjawisk (coś jak my tutaj ;) ), i spośród nich rekrutować się mogą nękani egzystencjalnymi wątpliwościami wiadomego typu nie-schizofrenicy.
Tacy - nękani egzystencjalnymi wątpliwościami - osobnicy prawdopodobnie byli, są i będą w każdym społeczeństwie. Nie wykluczono wszak, że skłonność zaglądać pod powierzchnię zjawisk to objaw pewnej egzotycznej, rzadko spotykanej odmiany schizofrenii ::)

Cytuj
Nawiasem: argument uzusowy nie jest mój, podebrałem go Wawrzyńcowi Podrzuckiemu:
Ładny cytat i zdrowe podejście. Zwłaszcza w tym, co dotyczy filozofów :)

1803
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Września 26, 2019, 10:38:37 pm »
Wszakoż pojawia się pytanie czy dysponujemy technologią (albo nawet teoretycznym pomysłem na takową) pozwalającą mapować obiekty o złożoności człowieka z taką precyzją, by bez przekłamań odzwierciedlić stan każdej cząstki element. będącej częścią danego obiektu
Technologią – zdecydowanie nie, teoretycznym pomysłem – tak. Po ukazaniu się na Forum mego poprzedniego postu, już dysponujemy ;) :))

Podam jesze jedną wskazówkę przyszłym twórcom technologii, albo, jeśli wolisz, jesze jedną porcję technobełkotu :D
Założymy, że najmniejsza cząstka, stan której należy „bez przekłamań odzwierciedlić”, to jądro najlżejszego pierwiastku, wodoru, czyli proton. Jego średnica wynosi, wg najnowszych danych, 0,84*10-15 m. A zatem, zgodnie z prawem dyfrakcji, żeby spełnić kryterium Rayleigha, długość fali promieniowania sondującego musi wynosić najwyżej 0,84*10-15/1,22=0,69*10-15 m
To bardzo twarde promieniowanie. Zresztą, jeśli uwzględniać komptonowską długość fali protona, 1,32*10-15 m, możemy chyba zadowolić się nieco miększym promieniowaniem, λ=1,1*10-15 m
 :P

Cytuj
(pomijam, że jedziemy tu uproszczeniami, bo jak zakwalifikować powietrze w płucach, czy treści układu pokarmowego, w tym bakterie symbiotyczne - część to, czy nie część?)?
A, co tam, będziemy odtwarzać pacjenta "as is", razem z g*nem, moczą, brudem pod paznokciami, wrzodem syfilitycznym, szklanym okiem i butami :))

Cytuj
Nie jestem pewien... Komputer kwantowy wykonuje wszak obliczenia obarczone pewną dozą probabilistycznej niepewności, które potem uśrednia.
Istotnie, istnieje taka opinia, że niewiarygodna moc obliczeniowa komputerów kwantowych osiąga się poniekąd kosztem "niedokładności" obliczeń. Moim zdaniem, to nie tak. Prawdopodobnie mamy do czynienia ze swoistym nadużyciem języka. Samo słowo „kwantowy” kojarzy się z nieoznaczonością kwantową, i stąd wywodzi się owa opinia o pewnej „nieoznaczoności” obliczeń. Tak jak u Lema:

HYLAS: To, coś mówił, przywiodło mi na myśl powtarzane niejednokrotnie twierdzenie, jakoby zasada nieoznaczoności była przejawem „wolnej woli” atomu, z której ma wynikać „wolna wola” człowieka. Co ty na to?
FILONOUS: Zasada nieoznaczoności nie przedstawia żadnej „wolnej woli” atomu. Jest to zwykłe nadużycie języka – niedozwolone operowanie pojęciami. Zakładam związek między cechami atomów a wyniknięciem świadomości, to prawda, lecz odrzucam tak płytkie i wulgarne hipotezy, mające ten związek wyjaśnić. Pracę elektromózgów cechuje niewątpliwie jasność rozumowania w tym sensie, że działają one sprawnie, ścisłe logicznie i jednoznacznie. W maszynach takich procesy „rozumowania” wypełnia krążąca w nich elektryczność. Skądinąd wiemy, że pioruny i błyskawice dają jasne światło i też są zjawiskami elektrycznymi. Wszelako twierdzić na tej podstawie, że „jasność rozumowania” elektromózgów wywodzi się z „jasności” błyskawic, byłoby, sam przyznasz, wierutną brednią.


Cytuj
Niemniej... świadomość tego co napisałeś w zacytowanym, będzie oddziaływać również na w/w igrekowe poczucie, czyż nie?
Moim zdaniem, nie.
Jeśli w przyszłym społeczeństwie zostanie przyjęta umowa, konwencja, że „wskrzeszony” Y jest autentyczną kontynuacją X, że Y różni się od X nie więcej, niż X dzisiejszy od iksa wczorajszego, po nocnym śnie; jeśli owa umowa utrwali się w świadomości społecznej jako coś nie ulegające wątpliwości; jeśli ponadto sam Y czuje się iksem, to skąd igrekowi może przyjść do głowy pomysł, iż jest on nieautentyczny?
Rozumie się samo przez się, pod warunkiem, że Y nie cierpi na schizofrenię. Ale taka ewentualność leży poza zakresem naszych rozważań 8)

Cytuj
Przy czym jak teraz dumam nad ich treścią to zaczynam dochodzić do wniosku, że gdyby okoliczności dały Bladawcom technologie, o których mowa, powszechnie przyjęte (acz jednostkowe odchylenia pewnie by były) definicje granicy życie/śmierć, ciągłości istnienia, tożsamości, itd. stałyby się kwestią - prawdopodobnie bezrefleksyjnie akceptowanej przez większość - arbitralnej w swych rozstrzygnięciach umowy społecznej.
No właśnie!

1804
Hyde Park / Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« dnia: Września 26, 2019, 12:20:36 am »
@ Stanisław Remuszko

Mille pardons, Monsieur :)
Mam nadzieję, iż Pan nie będzie miał mi za źle, jeżeli nie udzielę odpowiedzi na postawione pytanie?
Proszę o wyrozumiałość. Na łamach Forum wolę toczyć dyskusję o czymkolwiek, tylko nie o współczesnej ukraińskiej polityce.
Nie lubię tego. A ponadto, znam sto innych sposobów, żeby dostać rozstroju nerwowego  ::) :-X

1805
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Września 25, 2019, 08:10:25 pm »
Tylko jak często? Codziennie? Co godzina? (Pytanie zresztą jak długo będzie trwać proces zdejmowania rysopisu?) Bo wygląda w końcu na to, że nasz hipotetyczny pacjent będzie w kółko składany i rozkładany...
Czy ja wiem?
Teoretycznie rzecz biorąc, 3D-hologram nadwysokiej rozdzielczości, „nagrany” powiedzmy za pomocą koherentnej wiązki twardych promieni gamma, albo jeszcze bardziej energetycznych, a zatem „krótkofalowych” cząstek, zawiera całą niezbędną informację o strukturze atomowej obiektu. Sam proces zdejmowania takiego hologramu nie powinien chyba trwać zbyt długo.
Inna sprawa to jego „odszyfrowanie”, matematyzacja. Uzyskanie owego rysopisu atomowego, czyli zbioru współrzędnych wszystkich atomów oraz opisu wszystkich poszczególnych wiązań chemicznych, wymaga ogromnej, wprost niewyobrażalnej mocy obliczeniowej przyszłych maszyn. Przy obecnym poziomie techniki komputerowej podobne obliczenia mogłyby trwać latami, jeśli nie stuleciami. Być może, ukazanie się komputerów kwantowych kardynalnie zmieni tę sytuację.

Cytuj
No i powtórek z tragedii Harey się nie uniknie, przynajmniej jednostkowo, bo co któryś teleportant będzie się czuł - co sam przyznałeś - nieautentycznym sobą...
Ja przyznałem coś takiego? Nie pamiętam... :-\

Cytuj
Stąd zresztą, jak już była mowa, Lem wycofał swoje zastrzeżenie co do braku tożsamości "kopii" z "oryginałem", co nam przedmiotowy rozdział "Dialogów" dezaktualizuje.
No, skoro dezaktualizuje, proponuję przejść do kolejnego, drugiego rozdziału.
A więc...

FILONOUS: /.../ Jest też możliwe, żeśmy w sposób niewłaściwy podeszli do zagadnienia świadomości. Jednym z jej podstawowych rysów jest trwanie w czasie (subiektywnym). Śmierć powoduje urwanie, ustanie tego wątku czasowego. Być może, raz urwanego, wątku tego podjąć, wznowić w postaci tożsamej nie można.
HYLAS: Dlaczego? Czy nie urywa się on u śpiących albo umierających na chwilę podczas operacji tak zwaną śmiercią kliniczną? Przecieżeśmy wymieniali te przykłady podczas dysputy.
FILONOUS: Wiele ludzi potrafi, kładąc się spać, ustalić wprzódy, za ile godzin się zbudzą, co im się też udaje. Z tego wynika, że nawet gdy śpią snem kamiennym, przy całkowitej utracie świadomości, w mózgu ich nieustannie toczą się procesy rachuby czasu, gdyż inaczej zjawisko to byłoby niemożliwe. W czasie śmierci klinicznej mózg także działa — jak wskazuje na to istnienie prądów czynnościowych kory, które można zmierzyć. Tak więc w obu wypadkach najbardziej podstawowe procesy mózgowe trwają, tyle że następuje częściowy rozpad, czasowa dezintegracja tych procesów. Ten rozpad jest odwracalny tylko do pewnego stopnia, do pewnej granicy. Kiedy określone struktury atomowe mózgu ulegną nadmiernemu uszkodzeniu bądź rozprzęgnięciu, rozpadają się procesy nawet najbardziej podstawowe i śmierć kliniczną zastępuje śmierć prawdziwa. Wtedy dopiero można mówić o całkowitym ustaniu czasu subiektywnego. Być może jego wątek nie daje się wznowić dla powodów nie znanych nam dzisiaj, lecz równie fundamentalnych jak powody, dla których żadne ciało nie może osiągnąć prędkości światła. O tym ostatnim wiemy dzięki teorii względności, wszelako świadomość czeka jeszcze na swego Einsteina.


W związku z tym fragmentem powstaje pytanie: a co z hibernacją, czyli zamrażaniem, w odniesieniu do człowieka?
Chyba nie ma wątpliwości, że głębokie zamrożenie pacjenta, w odróżnieniu od snu, narkotyzacji czy śmierci klinicznej, powoduje całkowite ustanie wątku czasowego. A jednak nie jest śmiercią prawdziwą, gdyż uważa się, na razie teoretycznie, za stan odwracalny.
Czy można powiedzieć, że hibernacja z podalszym odmrożeniem ciągnie za sobą ten sam paradoks co  teleportacja, zmartwychwstanie atomowe? A mianowicie, kto właściwie otwiera oczy jako odmrożeniec – ten sam czy tylko taki sam człowiek?

FILONOUS: Jedynie przykładowo, dla uwypuklenia argumentu, nie zaś przez odpowiedniość jego dążeniom. Masz ponieść śmierć odmienną. Ów tyran zamrozi twoje ciało, aż wszystkie ruchy i drgania subtelne atomów ustaną, wszystkie tkanki zastygną, procesy wstrzymają się, struktury zamrą. Będzież to śmierć, Hylasie, skoro, w bryle lodu osadzony, zostaniesz w odmęt oceanu borealnego ciśnięty?
HYLAS: Bez wątpienia.
FILONOUS: A jeżeli ja, twój przyjaciel, wyłowiwszy bryłę lodową z otchłani, roztopię ją i twoje zamarzłe ciało tak kunsztownie ogrzeję i takimi lekami je napoję, że wszelkie molekuły ponownie zostaną w ruch wprawione, i ożyjesz, co wtedy będzie? Czy nie sądzisz, że to ty właśnie, tutaj stojący i widzący mnie na tle drzew jesiennych, ożyjesz, z więzienia lodowego, z mroku niebytu na światło dnia wyprowadzeń?
HYLAS: Tak, to ja ożyję.
FILONOUS: Ponad wszelką wątpliwość?
HYLAS: Ponad wszelką wątpliwość.
FILONOUS: A jeśli na atomy zostaniesz rozpylony i ja cię z tych atomów odbuduję, to już nie ty będziesz? Dlaczego? Czy twoje osobowe „ja” uleci gdzieś z ciała niby ptak z klatki, której pręty rozłamano?
HYLAS: Także i w tym wypadku, jak mniemam teraz, ożyję.
FILONOUS: Ty sam, Hylasie, a nie człek nieskończenie do ciebie podobny?
HYLAS: Ja sam.
FILONOUS: Dobrze. A jeżeli dwie kopie twoje będą stworzone, jedna z tych samych atomów, z których się teraz twoje ciało składa, a druga tylko z takich samych, to owa pierwsza kopia będzie twoją kontynuacją, tobą prawdziwym, a druga jeno sobowtórem?


Hmm... W ślad za Hylasem uważam, że ożyje ten sam człek. Przynajmniej tak podpowiada intuicja. Ale na ile można ufać intuicji? Logika mówi coś innego. A może tym razem zawodzi właśnie „zwykła” logika?
Zresztą, o logice – w ślad za Lemem – w kolejnym odcinku. To be continued :)

1806
Hyde Park / Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« dnia: Września 25, 2019, 07:34:30 pm »
Drogi i Szanowny Panie LA, mam wrażenie, że ta "rosyjska łacinica" sprawiła Panu jakiś dyskomfort, więc najmocniej przepraszam i obiecuję poprawę :-)

R.
Bynajmniej, Wielce Szanowny Panie Stanisławie. Nie ma Pan za co przepraszać.
O dyskomforcie nie ma mowy. Pańska "rosyjszczyzna" (jeśli można tak powiedzieć) sprawiła mi jedynie przyjemną rozrywkę :)

1807
Hyde Park / Odp: Rosja, ZSRR, Ukraina...
« dnia: Września 24, 2019, 11:57:55 pm »
Pażywiom - uwidim, ale uże zawtra. Starik goworit Wam: dobruju nocziu :)
;D
Skoro Pan pisze po rosyjsku, ale łacinicą, ja też uciekam się do transliteracji:
Ниестэты ние кибицуйе. А йеднак Пан добжэ влада росыйском. Гратулюйе. Добраноц :)

1808
Lemosfera / Odp: Etyka według Stanisława Lema
« dnia: Września 20, 2019, 10:29:47 pm »
Czy Lem, gdyby żył, byłby zwolennikiem podziału Ukrainy pomiędzy Polskę i Rosję, gdyby Rosja Polsce taki podział zaproponowała? (Odzyskalibyśmy Lwów …)
A dlaczego "gdyby"? Taka propozycja ze strony Rosji podobno już padła, i to niejednokrotnie:
https://www.fakt.pl/wydarzenia/swiat/rozbior-ukrainy-skandaliczna-mapa-i-skandaliczna-propozycja-putina/9wbbq4k#slajd-2
https://wpolityce.pl/polityka/428472-putin-zaproponowal-tuskowi-rozbior-ukrainy-w-sopocie

Sorry, że wtrącam swoje trzy grosze w nieodpowiednim wątku.

1809
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Września 18, 2019, 11:08:24 pm »
...bo aby brakiem straty się cieszyć trzeba albo zakładać tożsamość zmartwychwstałego z oryginałem, albo być cokolwiek egocentrykiem jak ten z "Incepcji", Cypher matrixowy i do pewnego momentu Kelvin solaryjski (za co go nie lubię), tj. podchodzić na zasadzie "nieważne czy babcia prawdziwa, ważne, że znów ją mam".
A po co zakładać tożsamość, skoro ów „zmartwychwstały” Y rzeczywiście jest tożsamy z oryginałem X? Niewiadomo wprawdzie, czy Y jest kontynuacją zmarłego X w sensie świadomości, poczucia ciągłości własnego „ja” (raczej nie jest). Ale z określenia nie różni się niczym w sensie cielesnym, strukturalnym i budulcowym, zarówno jak i pod względem psychiki i zawartości pamięci. Sam Y twierdzi, że jest iksem, i gotów jest przysiąc, że mówi prawdę, i nie kłamie przy tym. I dla zewnętrznego obserwatora, dla całego świata jest on nie do odróżnienia od X, gdyż z zasady niepodobna przeprowadzić doświadczenia, które wykazałoby choćby najdrobniejszą różnicę.
Można byłoby powiedzieć, że Y nie jest iksem z punktu widzenia samego X, gdyż Y istnieje, natomiast X – nie. Ale to byłby nonsens, bo nieistniejący nie posiada żadnego „punktu widzenia”. Czyli dla nieboszczyka też nie ma żadnej róznicy. A więc, Y = X. Tożsamość. Babcia prawdziwa.

Cytuj
Do tego dochodzą pytania kolejne: czy, skoro o zwalczeniu śmierci mówisz, można - jak w pewnych odcinkach "Star Treka" (gdzie scenarzyści nad niewygodnymi kwestiami przeskoczyli) - używać rzeczonej technologii w celach odmładzających (tj. teleportowany wyjdzie z maszyny młodszy ciałem - co wtedy jednak ze wspomnieniami i na czym budować poczucie tożsamości?)
Diabli wiedzą... chyba nie mam na myśli zwalczenia śmierci, raczej chodzi o zwalczeniu nagłej, przedwczesnej śmierci bliskiej osoby. A jeszcze ściślej, o zwalczeniu wiecznego strachu przed taką ewentualnością. To, o czym mówimy, nie jest technologią nieśmiertelności. Choć to brzmi nieco cynicznie, zgon stuletniej babci na ogół nikomu nie sprawia specjalnej przykrości. Przeciwnie, jest ulgą dla wszystkich, w tym i dla samej staruszki.

Ogólnie rzecz biorąc, „wskrzeszony” zawsze musi być nieco młodszy od nieżyjącego oryginału. Należy chyba w pewnych odstępach czasu zdejmować „rysopisy atomowe” pacjenta. Tak jak się robi Restore Points w Windows. Gdyż w przypadku nagłego zgonu na tę procedurę może nie wystarczyć czasu. Natomiast jeśli chodzi powiedzmy o nieuleczalnej chorobie, po co powoływać do życia śmiertelnie chorego?

Dodam jeszcze coś. Podejrzewam, że "zdejmowanie się" rysopisu atomowego nie jest takie łatwe jak w podróży dwudziestej trzeciej; czyli że nie da się przeprowadzić go bez zniszczenia całej struktury obiektu (czy subiektu? ;) ). Jeśli tak, będziemy musieli tuż po procedurze każdy raz odtwarzać pacjenta na nowo. A zatem nieuchronnie staniemy przed dylematem: albo ustalamy konwencję, umawiamy się, iż „wskrzeszony” jest kontynuacją oryginału, koniec, kropka. Albo też uznajemy ów zabieg za morderstwo i rezygnujemy z całego pomysłu.

Cytuj
I czy teleportacja układów złożonych - jeśli możliwa - będzie w ogóle dziełem człowieka (którego wspomniane dramaty egzystencjalne dotyczą) czy też np. maszyn postludzkich, którym być mogą idealnie obce?
Nie wiem... ::)

W świadomości odbiorcy może być tak, że brak informacji też jest informacją. To chyba łamie jakieś zasady fizyczne?
Wiec skoro jakoś łączysz informację z energią zatem... ?  ;)
Och, wydaje mi się, nie do końca uchwyciłem Twoją myśl, livie. Zatem - co? Hmm...

Czemu nie? W sensie komunikacyjnym, nadawczo-odbiorczym, shannonowskim brak komunikatu też może być swoistym komunikatem, tj informacją. Ale rozumiana w taki sposób, informacja chyba w ogóle nie należy do zakresu fizyki. Pojęcie „bit” dotyczy raczej matematyki, niż fizyki.
Natomiast w ujęciu fizycznym, termodynamicznym, calusiusowskim informacja jest poniekąd "pochodną" energii, ściślej, zmniejszenia jej „jakości”.
A zresztą, z zalinkowanego przez Q profesorskiego artykułu wynika, że, być może, cały świat jest zbudowany z informacji. Omnis est informationum :)

Ale po kolei, mon ami, po kolei. Widzisz, nie wolno mi teraz gadać o informacji. Porządek musi być. Karny jestem, zdyscyplinowany ;D
Z początku zmartwychwstanie atomowe, następnie świadomość, a dopiero potem informacja :-X

1810
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Września 17, 2019, 10:20:15 pm »
Ja się nie czuję kompetentny w tych tematach...
Znamy was, wiemy, jak wy źle w warcaby gracie, jak mawiał Nozdriow, bohater słynnego poematu Gogola ;)

Opisany tekst zawiera olbrzymią ilość informacji (o alfabecie...
O alfa – poniekąd się zgadzam, ale skąd że o becie? :)

Ja bym na początek - pieski los moderatora i inicjatora paru akademijnych debat, któremu nie marzy się bynajmniej rola Spielverderbera - przypomniał o porządku dyskusji (czyli, że rozdziałami, że na każdy wypada dać sobie jakiś czas, i że Ty, LA, za ów porządek odpowiadasz jako Założyciel, a więc nasz w podróży po "Dialogach" przewodnik).
No masz ci los :)
Co ja zrobiłem? Czyżby wpisałem swoje pytania do fałszywej rubryki forum? Jak ów Affidavid? ;)
Myślałem, iż będę pełzać po Dialogach jak się da, zygzakiem, czasem błądzić, jak Mojżesz na pustyni.
A okazało się, nie wolno mi...
Porządek... odpowiadasz... ostra discyplina, jak w wojsku, żebym pękł :)
Parafrazując Puszkina, LA i odpowiedzialność wszak się wykluczają :))
I jaki tam ze mnie przewodnik? W moim rozumieniu, przewodnik ma być mądry i obyty z tematem. Natomiast ja wiem tylko tyle, że nic nie wiem ::)
Niemniej, wedle rozkazu, mon général :)
Odkładamy chwilowo na bok teorię informacji i powracamy do rozdziału pierwszego.

Czytamy, zastanawiamy się nad przeczytanym, rozmyślamy...

Co Państwo myślicie o „zmartwychwstaniu atomowym”? Nie w sensie dyskusji na temat, czy będzie to ten sam, czy tylko taki sam człowiek. A w kontekscie cytatu z innego utworu:
Zastanów się, co oznacza śmierć? Jest to utrata, tragiczna przez swą nieodwracalność. Kogo traci ten, kto umiera? Siebie? Nie, bo umarły to nie istniejący, a ten, kto nie istnieje, nie może niczego utracić. Śmierć jest sprawą żywych - jest utratą kogoś bliskiego.

Moim zdaniem, Anielita miał słusznego. Pies z nim tańcował, z własnym „ja” i jego kontynuacją. Rzecz najważniejsza, po ukazaniu się takiej technologii nie będzie więcej w tym świecie rozdzierającego bólu, smutku, tęsknoty po stracie bliskiej osoby...
Czy taki Paryż wart jest mszy?
Nie będziemy teraz brać pod uwagę problemu ewentualnego przeludnienia.
I jeszcze: czy podobna technologia "wskrzeszenia" jest teoretycznie możliwa, nawet w odległej przyszłości? Czy nie stoi coś na przeszkodzie, np. zasada heisenbergowska, albo jeszcze coś nie do pokonania?

1811
Akademia Lemologiczna / Akademia Lemologiczna [Dialogi]
« dnia: Września 16, 2019, 09:45:11 pm »
Szanowni Państwo, niniejszym proponuję rozpocząć omówienie „Dialogów”.
Ponieważ wymieniony utwór jest sequelem nie tylko traktatu biskupa Berkeleya, ale poniekąd także dzieła Platona, uważam za stosowne ucieć się do taktyki Sokratesa. Albowiem łatwiej jest zadawać pytania niż na nie odpowiadać ;)
Andiam. Incominciate!
A więc, zaczynamy, jak to mawiali pojedynkujący się :)
Na pierwszy ogień spory cytat:

HYLAS: Cóż tak osobliwego przedstawia informacja?
FILONOUS: Jest ona czymś wielce osobliwym, mój drogi, albowiem nie jest ani materią, ani energią, choć stanowi zjawisko całkiem realne. W żadnym razie nie jest przedmiotem materialnym, gdyż przedmiot taki może znajdować się tylko w jednym miejscu naraz, podczas gdy ta sama informacja potrafi znajdować się w wielu miejscach równocześnie (w wielu egzemplarzach tej samej książki, na przykład). Można ją mierzyć sposobami fizyki, można zatem określać zasób, ilość informacji. Można ją przesyłać środkami materialnymi. Poza takimi środkami informacja istnieć nie może, a jednak nie jest ona z nimi tożsama. Materia podlega prawu zachowania, materii nie zniszczysz, możesz ją tylko przemienić w energię. Informację natomiast można unicestwić nieodwracalnie.
HYLAS: Czyż jest ona zatem rodzajem energii?
FILONOUS: Nie, gdyż energii, jak i materii nie można, jakem ci powiedział i jak sam wiesz dobrze, anihilować, unicestwić. Energia jednego rodzaju, na przykład promienista, przechodzi w inną, np. w cieplną, podczas gdy informację można całkowicie zniszczyć.
HYLAS: To bardzo dziwne, istotnie. Więc czymże ona jest?
FILONOUS: Doniosłość prac cybernetyków na tym się właśnie zasadza, że wykryli odpowiedź na to pytanie. Informacja jest dzieckiem termodynamiki, postawionej, mówiąc obrazowo, na głowie, gdyż stanowi ona odwrotność entropii. Entropia to wielkość fizyczna, mierząca dezorganizację, wzrost nieuporządkowania, zwiększanie się chaotyczności w obrębie układów materialnych. Wyjaśniając to fundamentalne pojęcie bez użycia matematyki, musimy, niestety, uciec się do rozmaitych przykładów i porównań.
We wszystkich bez wyjątku procesach zachodzących w naturze, tak w gwiazdach, jak i w zbiorach atomów, obserwujemy zasadniczo wzrost nieuporządkowania, rosnącą dezorganizację energii. Lecący meteor przedstawia pewien określony ład wewnętrzny, który wyraża się tym, że wszystkie jego cząsteczki poruszają się w jednym kierunku. Gdy meteor ten wpadnie do wanny z wodą, zorganizowana, jednokierunkowa energia jego ruchu przemieni się w bezładne, chaotyczne ruchy cieplne cząsteczek, co przejawi się w ten sposób, że woda zakipi. Mówimy wtedy, że uporządkowana energia kinetyczna ruchu przekształciła się w energię nieuporządkowanych ruchów cieplnych. Otóż niezmiernie doniosła jest w tym zjawisku jego nieodwracalność. Jest niemożliwe, żeby zaszło coś odwrotnego, to znaczy, żeby woda, nagrzana w wannie do wrzenia, ochłodziła się, wyrzucając zarazem meteor (czy jakieś inne ciało) w górę. Raz wtrącone w stan chaotycznych ruchów cieplnych cząstki nie mogą już swej energii przemienić w zorganizowaną energię ruchu jednokierunkowego bryły meteorytowej. W całej naturze obserwujemy stopniowe dezorganizowanie się energii, wzrost bezładu, a miernikiem tego zjawiska jest właśnie entropia. Szklanka rzucona na ziemię rozbija się: uporządkowana energia ruchu przechodzi na niższy stopień organizacji. Stało się coś nieodwracalnego, gdyż pozostawione samym sobie skorupy nigdy nie złożą się w całą szklankę. Druga zasada termodynamiki uogólnia to zjawisko głosząc, iż entropia izolowanego układu może się samorzutnie tylko powiększyć, ale nie zmniejszyć. Oznacza to, że najbardziej prawdopodobny i naturalny jest w całej przyrodzie wzrost chaotyczności, dezorganizacja energetyczna, i dlatego to właśnie spontanicznie zachodzą jedynie procesy nieodwracalne. Gaz zawarty w naczyniu pod ciśnieniem, jeśli je otworzymy, natychmiast się rozpręży i ulotni — a tym samym zmniejszy się ład energetyczny jego cząsteczek. Nagrzane ciała stygną, gdyż większa ilość ciepła oznacza większe uporządkowanie energetyczne systemu, a droga wiedzie w naturze od ładu, od organizacji, do chaosu, do dezorganizacji. Termodynamika odpowiada nam na pytanie, jakie jest prawdopodobieństwo wystąpienia jakiegoś stanu, przy czym prawdopodobny jest zawsze i tylko wzrost chaotyczności. Otóż, wracając teraz do cybernetyki – informacja jest odwrotnością entropii. Gdy tamta jest miarą bezładu – ta mierzy ład. Gdy tamta przedstawia bieg zjawisk najbardziej prawdopodobny – ta jest miernikiem procesów mniej prawdopodobnych, w tym sensie, że informacja, zawarta w określonym systemie, samorzutnie nie może rosnąć. Informację zawartą w zamkniętym układzie można zniszczyć, ale raz zniszczonej nie można w tym systemie stworzyć.
HYLAS: Jakże nie można stworzyć informacji? Jeśli raz jeszcze zbierze się potrzebne dane…
FILONOUS: Powiedziałem: w zamkniętym systemie. Jeżeli ten system kontaktuje się z otoczeniem, rzecz przedstawiać się może inaczej. Pozostawione samym sobie, odcięte od wpływów zewnętrznych wszelkie układy, czy są nimi planety, góry czy mgławice, wykazują z upływem czasu nieustający wzrost dezorganizacji cząsteczkowej, zanik strukturalnego porządku, przy czym granicą tego procesu jest maksymalny wzrost entropii, któremu odpowiada całkowity bezład energetyczny i materialny, więc rojowisko atomów w ogóle nie uporządkowanych, przemieszanych przypadkiem. Zjawisko odwrotne, to jest samorzutny wzrost wewnętrznego porządku, jest nad wszelki wyraz nieprawdopodobne. Rozkruszone erozją skały nie podnoszą się same z piargów i nie scalają, spadłe meteory nie wzbijają się na nowo do gwiazd, strzaskane kryształy nie mogą się odbudować bez dopływu zewnętrznej energii (słonecznej na przykład). Choć zjawisko wzrostu entropii potwierdza się w mgławicach i gwiazdach, na niebie i na Ziemi, to jednak istnieją układy, które zdają się pozornie wyłamywać z tej powszechnej prawidłowości.
HYLAS: Masz na myśli nasze ciała?
FILONOUS: Tak jest. Zapłodniona komórka jajowa jest przecież niżej zorganizowana od całego dojrzałego organizmu, który się z niej rozwija. A jednak organizm powstaje właśnie z okruszyny ciał białkowych, jaką stanowi zygota. Wydaje się, jakby zjawiska życiowe biegły „pod prąd” wszelkich procesów naturalnych, w tym sensie, że poza obrębem żywych ustrojów w przyrodzie obserwujemy jeno wzrost bezładu, rozpadanie się, niweczenie, upraszczanie się struktur, podczas kiedy cały przebieg ewolucji biologicznej jest zjawiskiem odwrotnym: jest nieustającym maleniem entropii w obrębie organizmów potomnych, które są bardziej złożone od form rodzicielskich.
HYLAS: Zjawisko to wcale nie gwałci drugiego prawa termodynamiki, Filonousie. Wiadomo przecież, że organizmy żywe nie są układami izolowanymi od otoczenia, przeciwnie, one żyją właśnie dzięki niemu, albowiem ich wzrost i rozwój zachodzi kosztem zmniejszania się organizacji spożywanych przez nie pokarmów. Zwierzęta żywią się roślinami, rośliny z kolei wyzyskują dla syntezy własnych tkanek energię promieni słonecznych, która wskutek tego ulega dezorganizacji, tak że ogólny bilans termodynamiczny w dalszym ciągu wykazuje wzrost entropii.


Kluczowe, moim zdaniem, fragmenty oznaczyłem pogrubieniem.
Zaraz spróbuję reasumować.
- primo, informacja jest odwrotnością entropii i vice versa;
- secundo, w układzie izolowanym entropia nie może maleć, odpowiednio informacja nie może wzrastać;
- tertio, istnieją układy, gdzie informacja wzrasta: zarówno żywe – organizmy, biocenozy, biotopy, społeczeństwo, jak i nieżywe – komórki Bénarda, rosnące w roztworze kryształy, prądy atmosferyczne i oceaniczne, cykłony i antycykłony, itd.; aż w końcu cały glob ziemski podobno jest takim układem;
- quatro, wymienione układy nie są izolowane;
- quinto, nie są izolowane jedynie w sensie dopływu energii, uporządkowanej energii promieni słonecznych, która ulega dezorganizacji i wreszcie opuszcza Ziemię w wyglądzie mniej uporządkowanego promieniowania cieplnego. O bezpośrednim dopływie informacji nie ma mowy;
- sexto, źródłem organizowanej energii dla Ziemi jest Słońce, zatem zdanie „ogólny bilans termodynamiczny w dalszym ciągu wykazuje wzrost entropii” dotyczy układu „Ziemia – Słońce”. Innymi słowy, informacja na Ziemi rośnie kosztem jej malenia na Słońcu;
- septimo, stąd nasuwa się logiczny wniosek: „Hamlet” i cały dorobek intelektualny ludzkości, peta- i eksabajty informacji, pochodzą ze Słońca, gdzie się znajdowały od zarania czasów.

Ad absurdum. Sam Lem wprost pisze o tym w Summie..:
Jak wiadomo z termodynamiki, ilość informacji (czyli entropii) w zamkniętym układzie nie może wzrosnąć. Ponieważ sami powstaliśmy z gwiazdowych szczątków, Kosmos zaś stanowi system zamknięty, bo “poza”‘ nim nie ma nic, z tego niedwuznacznie wynika, że i Hamlet, i wszystko, co w ogóle człowiek stworzył, wymyślił czy nakłamał, istniało już jako informacja w owej pierwotnej mgławicy, z której powstały galaktyki, gwiazdowe układy, planety, my, oraz ta książka. Czym doprowadziliśmy szczęśliwie całą rzecz do absurdu.

A w takim razie, skąd się bierze ta informacja?
Można napisać „równanie”: uporządkowana energia –> nieuporządkowana energia + informacja,
skąd wynika, że informacja = „porządek”, uporządkowanie, organizacja.
Ale to chyba nie tak. Nie każdy uporządkowany układ zawiera informację. Przykład – tekst, składający się z litery „a”, powtórzonej tysiąc razy pod rząd.

Jakieś to zawiłe. W jaki sposób stopień uporządkowania, "jakość" energii, która sama w sobie nie zawiera ani jednego bita informacji, zamienia się w owe gigamegaterabajty? Co za tajemnicza więź łączy informację i energię, a ściślej, zmianę jej organizacji?

1812
DyLEMaty / Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« dnia: Września 02, 2019, 10:06:15 pm »
Cytuj
Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą.
Optymista? Idealista?
Poniekąd. Czyli nie zawsze?:)
Hmm...chyba nie zawsze. Ogólnie rzecz biorąc, inteligencja i moralność nie zawsze idą ręka w rękę. Tak samo jak powiedzmy piękno i dobro.
Nie chcę udawać mądrego. Powiem szczerze, podobne zagadnienia przerastają moje zdolności umysłowe. Ba, co tam ja? Nawet taki tęgi umysł jak Dostojewski usiłował rozgryźć kwestię relacji dobra do piękna. Zdaje się, bez specjalnego powodzenia. Jak tam mawiał Mitia Karamazow?

Piękno to straszliwa i przerażająca rzecz! Straszliwa, bo nieokreślona, a określić się nie da, gdyż Bóg zadał nam tylko same zagadki. Tu brzegi się schodzą, tu jest harmonia wszystkich przeciwieństw, ich współżycie. Ja, bracie, jestem nieukiem, ale wiele o tym myślałem. Straszliwie dużo tajemnic! Zbyt wiele tajemnic gnębi człowieka na ziemi. Rozwiązuj, jak potrafisz, i wygmeraj się suchy z wody. Piękno! Nie mogę tego ścierpieć, że czasem człowiek, podniosłego nawet serca i wielkiego umysłu, zaczyna od ideału Madonny i kończy ideałem Sodomy. Okropniej jest, gdy już z ideałem Sodomy w duszy nie odtrąca ideału Madonny, który serce jego rozpala, że płonie ono, zaiste, zaiste płonie jak za młodych niewinnych lat. Nie, szeroki jest człowiek, zbyt nawet szeroki, ja bym go zwęził. Licho wie, co to jest naprawdę! Co rozumowi wydaje się hańbą, to sercu czystym pięknem. Czy jest piękno w Sodomie? Wierzaj mi, że dla większości ludzi jest ono w Sodomie — znałeś ty tę tajemnicę czy nie? Przerażające, że piękno jest nie tylko straszną, ale i tajemniczą rzeczą. Tu diabeł z Bogiem się zmaga, a polem bitwy jest serce człowiecze. A zresztą każdy mówi o tym, co go boli.

Jakieś to zawiłe. Znaczy, wg Dostojewskiego, piękno jest atrybutem zarówno zła, jak i dobra? Tak diabła jak i Boga?
Czyli piękno niekoniecznie musi być „dobrym”.
No a vice versa? Może dobro również niekoniecznie musi być pięknym? Czyli to, co nam wydaje się szpetnym w tym świecie, w istocie może okazać się dobrym? Hm-m...
O, jakże perfidną jest Natura Rzeczy!, – chce się powtórzyć w ślad za Trurlem ::)

Rebelia? Jaka rebelia?…zbiorowe samobójstwo – na złość babci?:)
Pisałam tylko o prawie do oceniania ewentualnej siły budującej nas i otoczenie - bez względu na to czy rozumiemy jej zamiary.
:))
Na złość babci odmrożę sobie uszy?
U nas się mówi: na złość konduktorowi pójdę pieszo :)

Pisałaś podobno o buntowaniu się, a czy bunt i rebelia to nie jedno i to samo?

1813
DyLEMaty / Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« dnia: Września 01, 2019, 08:51:01 pm »
To właśnie u Ciebie tkwiła sprzeczność: z jednej strony Nadistota niepodlegająca ludzkiemu osądowi, poza pojęciem, a z drugiej piszesz co jej wypada, czego potrzebuje…więc ją uczłowieczasz.
Może i tak jest, olka. Chociaż pisałem raczej o tym, czego jej, Nadistocie, NIE wypada, czego NIE potrzebuje. Pisałem poniekąd żartobliwie. Miałem na myśli, że wizja Kreatora  Wszechświata jako ułomnego dziadka, który żąda i potrzebuje tego i owego, jest, ekhm, nieco niewłaściwa. Bynajmniej nie uczłowieczam Nadistoty, wręcz przeciwnie. Uważam, że naiwna wizja , „uczłowieczenie” jej przez naszych przodków jest wybaczalne, ze względu na ówczesny poziom wiedzy. Obecnie wiemy o Kosmosie nieco więcej, odpowiednio dystans, który dzieli człeka i Nadistotę, zwiększył się wielokrotnie.
Podobno temu, jak "zwiększyła się" domniemana odległość Słońca od Ziemi. Jaskiniowiec prawdopodobnie nie widział nic niemożliwego w tym, żeby zestrzelić Słońce z łuku. Tyle że dalekonośności broni nieco nie wystarczało.
A więc, powtarzam, o ludzkich cechach, o jakkolwiek rozumianej "antropomorficzności" Nadistoty nie ma mowy.

Ot, widzę, że przytoczyłem argument contra samego siebie :)
Z tego co napisałem chyba wynika, że w miarę jak będzie wzrastał poziom naszej wiedzy naukowej, będzie również wrastał ów dystans, dzielący człeka i Nadistotę? Może nawet w nieskończoność? :o

Cytuj
A jeśli zostaliśmy celowo stworzeni, to tym bardziej pretensje uzasadnione – bo taki aparat dostaliśmy.
Ze względu na wspomniany dystans, hm, nie jestem pewien, czy mamy rację, gdy obarczamy Go odpowiedzialnością za wszystko, co się dzieje na Ziemi. Za zło, za okrucieństwo ewolucji, itd. Jeśli my i – ewentualnie - podobni do nas istoty w innych układach słonecznych jesteśmy celem, to owszem. No, a jeśli jesteśmy myszami pod pokładem okrętu sułtańskiego? ::)

Cytuj
Przyznajesz, że ktoś/coś zbudowało niepojęty dla nas świat – twierdzisz, że Budowniczego nie możemy oceniać, bo nas przerasta i operuje jakimiś kosmicznymi kategoriami – więc jaka to jest wg Ciebie postawa: kiedy nie możemy buntować się przeciw okrucieństwu świata, bo przecież stoją za tym niepoznane zamiary? Dla mnie to pokora posunięta do absurdu. Chylenie czoła przed nieznanym - nieważne do czego owo nieznane doprowadziło.
No, niedokładnie tak. Zamiary Budowniczego są rzeczywiście niepoznane. Niemniej wychodzę z załoźenia, że inteligencja i dobroć, moralność poniekąd korelują ze sobą. Że ów Budowniczy, będąc świetnym matematykiem, nie może zarazem być skończonym niegodziwcem i świadomo skazać stworzonych ma męki. Tak mi się przynajmniej wydaje, choć i nie mam żadnego racjonalnego uzasadnienia tej tezy. Zapewne powiesz, że jestem bardzo naiwny, i będziesz miała rację :)

Poza tym, przyznam Ci się w zaufaniu, że też nie lubię pokory i chylenia czoła przed czymkolwiek/kimkolwiek. Ale wolę wykazywać niepokorę wobec "równych" mnie, wobec ludzi. Natomiast z bezsensownej i bezskutecznej rebelii przeciw tego, kto nieskończenie mnie przerasta, kto nawet nie zauważy mojego buntu, wolę zrezygnować. Bunt pchły przeciw swego pana byłby bardziej skuteczny, gdyż przynajmniej potrafi go ukąsić :)

1814
DyLEMaty / Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« dnia: Sierpnia 31, 2019, 09:16:46 pm »
Początkowo chciałem napisać o pchłach, ale miałem trudności z tym słowem w dopełniaczu liczby mnogiej

Pcheł ;).
Dzięki :)
Offtopicznie – przypomniałem sobie stary kawał z czasów studenckich. Zaraz spróbuję przełożyć.
Policjant z wysiłkiem pisze protokół oględzin miejsca wypadku drogowego.
„Nogi poszkodowanego znajdują się na jeźdni...”
„Tułów poszkodowanego znajduje się na jeźdni...”
„Głowa poszkodowanego znajduje się na trotruarze... na tortuarze... na tror...”
Potężne kopnięcie nogą.
„...też na jeźdni...”

1815
DyLEMaty / Odp: Wiara, nauka... co dalej?
« dnia: Sierpnia 31, 2019, 12:17:36 am »
@ Stanisław Remuszko
Cytuj
Nie uważalibyśmy za normalnego człowieka, który oczekiwałby czegokolwiek (w szczególności hołdów i czci) od mrówek - ze względu na zasadniczą różnicę (eufemizm...) dzielącą "umysł człowieka" od "umysłu mrówki" (cokolwiek to znaczy). Tymczasem "umysł Pana Boga" (cokolwiek to znaczy) od naszego umysłu dzieli z założenia odległość nieskończenie większa. Wynika stąd, moim zdaniem, że Panu Bogu "do głowy nie przyszło" oczekiwać od nas jakichkolwiek przejawów posłuszeństwa, oddania i miłości. Innymi słowy, nasze hołdy Panu Bogu wiszą znacznie bardziej, niż nam wisiałyby hołdy mrówek. Stąd moja agnostyczna teza: jaki jest Pan (jeśli jest) - nie wiem, ale nie wierzę, by od człowieka oczekiwał czci.
Gdybym wcześniej przeczytał tę Pańską wypowiedź, zacytowałbym w całości, bo właśnie o to mi chodziło.
Początkowo chciałem napisać o pchłach, ale miałem trudności z tym słowem w dopełniaczu liczby mnogiej, więc zamieniłem na mrówki :))

@ Q
Cytuj
Ale serio... Nie wiemy ile wszechświatów jest, jakimi prawami się rządzą, ile w nich życia się rodzi, i czy to ziemskiego typu jest jedynym (lub najciekawszym) możliwym. Jednym słowem mam wrażenie, że rozumowanie stojące za w/w zasadą ma sens tylko przy przyjęciu - niedowiedzionego i pychą pachnącego - założenia o naszej ważności/wyjątkowości. O tym, że jesteśmy celem.
Zgoda, ale nawet bez względu na człowieka i zasadę antropiczną uważam, że świat jest skonstuowany po mistrzowsku. Gdyby, dajmy na to, jedna ze stałych, charakteryzujących oddziaływanie silne, choć trochę zmieniłaby swoją wartość, uniemożliwiłoby to dość subtelny cykl protonowo-protonowy Bethego, a zatem i istnienie gwiazd. Kosmos nie byłby już takim majestatycznym i pięknym widowiskiem, jak teraz. Byłby ciemny i nudny jak flaki z olejem. Skończone partactwo :)
Oczywiście można spekulować na temat istnienia mnóstwa takich pustynnych równoległych światów. Na temat tego, że nasz świat jest właśnie taki, jaki jest, bo w nim znajduje się obserwator. A w tych innych nie ma komu zadawać głupich pytań. Ale podobne hipotezy pozostają swoistą grą umysłu, niczym więcej. Są nie do sprawdzenia, chyba że w odległej przyszłości.

Cytuj
Poza tym, Drogi LA, czy ew. pośmiertne trwanie jako informacja - jeśli świadome - nie pachnie gorzkim losem Decantorowej, hę? 
Nie wiem. Intuicja podpowiada, że Stwórca/Natura nie jest oprawcą, że nie ma złych intencji wobec swoich stworzeń. Nie pozwoli nieszczęśnikom spędzać wieczność w mękach. Skoro potrafi wynaleźć taką zawiłą rzecz jak kwantowa świadomość, prawdopodobnie potrafi również wymyślić jakiś środek na ślepotę, głuchotę, sparalizowanie, słowem, na brak wymiany informacji z otoczeniem. Co za środek? Nie pytaj. Gdybym wiedział, ho, ho 8)

@ olka
Cytuj
A gdzie ja użyłam słowa „biblia” albo wspominałam o dziadku z brodą? Pisałam o Nadistocie – niedookreślonej żadną religią. Lub o „ewentualnej sile stwórczej”.
Może nie do końca zrozumiałem Twoje słowa. Miałem właśnie na myśli, że Nadistota nie może „żądać bezrefleksyjnego uwielbienia”, a dziadek z brodą, który żąda uwielbienia i wdzięcznośći, z określenia nie może być Nadistotą. Jakoś tak :)

Cytuj
Jeśli nie mamy prawa sądzić wg naszej miarki Stwórcę (jak go nazywasz, a wtedy bliżej do biblijnego dziadka;)
Znaczy, Twoim zdaniem, mamy prawo? Hm. A czy nie ma tu sprzeczności z następującym cytatem:
Cytuj
Wypada? Potrzebuje? To kategorie ludzkie. Nadistotę krępują jakieś konwenanse? Kosmiczne?
Ależ za przeproszeniem, wszystkie kategorie, którymi dysponujemy, są ludzkie. Cała nasza „miarka” - moralność, etyka - jest ludzka. Innej nie mamy. Wg mnie, skoro Nadistotę nie krępują ludzkie konwenanse i nie obowiązuje ludzka moralność, ergo nie możemy adekwatnie sądzić o niej :-\

Cytuj
Może nie wielbienie, ale pokorne chylenie czoła i przyznanie, że za naszym światem stoi jakiś niepojęty zamysł, którego dobroci nie potrafimy przeniknąć naszym ludzkim móżdżkiem.
Nie widzę, co wspólnego ma owe przyznanie z chyleniem czoła.
Hmm... Skoro wszystko potrafimy przeniknąć naszym nadpotężnym ludzkim mózgiem, czemuż nikt do dziś nie podał wzoru do obliczenia ciągu liczb pierwszych? Czyżby sądzisz, że zamysł Kreatora (nie będę używał słowa „Stwórca”, skoro kojarzy się ono z biblijnym dziadkiem :) ) jest łatwiejszy do zrozumienia, niż owe zagadnienie z zakresu arytmetyki?

Cytuj
Pss...na marginesie: Ty patrzysz z punktu widzenia człowieka który ma do ocalenia coś pozacielesnego: intelekt, zdobytą wiedzę - ale co po zaklęciu w bezcielesne, kosmiczne prądy świadomości mas ludzkich, których całe myślenie związane jest z cielesnością (zjeść, modnie odziać, seks, kosmetyki itp.) ? Czym te świadomości miałyby się zajmować bez racji ich istnienia: ciała?
Zapędziłaś mnie w kozi róg :)
Nie wiem, olka. Sam często się nad tym zastanawiam. Może scenariusz jest taki jak w opowiadaniu Asimowa?
https://highexistence.com/the-last-answer-short-story/

Strony: 1 ... 119 120 [121] 122 123 ... 163