Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 10:50:16 am

Tytuł: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 10:50:16 am
http://wyborcza.pl/1,75478,12977337,Sedziowie_zadaja_od_MEN_wycofania_podrecznika.html (http://wyborcza.pl/1,75478,12977337,Sedziowie_zadaja_od_MEN_wycofania_podrecznika.html)
Pierwszy raz słyszę, by zwykły artykuł w tygodniku typu "Wprost" był źrodłem wiedzy podręcznikowej. Może to nieprawda, albo półprawda (fakt medialny w "GW")? Jeśli zaś prawda, to znaczy, że bardzo utraciłem kontakt z dzisiejszą edukacyjną polska rzeczywistością.
VOSM
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2012, 11:16:48 am
Uderz w stół a nożyce się odezwą... To sędziowie są zdziwieni, poruszeni a nawet obrażeni że ktoś ich ocenia za beznadziejne sądownictwo w RP? Ob. Remuszko, Wasze twierdzenie że art. z Wprost jest źródłem wiedzy jest mocno naciągane poprzez skojarzenia, jakie wywołuje. Na ile to sprawdziłem w internecie, jest to wyraźnie zaznaczony przedruk wycinka artykułu, treść do dyskusji. Wycinki "z życia" są dość często przedrukowywane w podręcznikach i nie służą do wkuwania na pamięć tylko jako podstawa do dyskusji. Nie są więc "źródłem wiedzy" w takim rozumieniu, w jakim są daty w podręczniku historii czy wzory w matmie. Co zresztą stoi w samym artykule.

Natomiast Twoim zdaniem jaki wycinek powinien zostać przedrukowany, jeśli już w takim miejscu? Statystycznie reprezentatywny czy że jest świetnie? Sam wiesz, jak jest świetnie, a jak na chwilę zapomniałeś, to wpisz w guglach neutralne wyrażenie "polskie sądownictwo", odrzuć strony czysto informacyjne i policz odsetek tych, które pracę sądów oceniają pozytywnie.

Proszę, Wymiar Sprawiedliwości się obruszył do tego stopnia, że wyśledził urywek tekstu w podręczniku gimnazjalisty - ale przy Słowiku jakoś oślepł... Zaiste, tekst o niewidzialnej belce we własnym oku zyskuje u mnie na popularności.
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 11:43:43 am
Maźku Kochany, czy zechciałbyś zacytować na użytek tej naszej niniejszej polemiki ten fragment artykułu, na którym budujesz całą swoją diatrybkę? To w końcu bardzo krótki tekst - a mi chodzi o merytorycznie wyjaśniające połączenie dwóch - następujących bezpośrednio po sobie - fragmentów Twej wypowiedzi.
Tego:
Cytuj
Na ile to sprawdziłem w internecie, jest to wyraźnie zaznaczony przedruk wycinka artykułu, treść do dyskusji. Wycinki "z życia" są dość często przedrukowywane w podręcznikach i nie służą do wkuwania na pamięć tylko jako podstawa do dyskusji. Nie są więc "źródłem wiedzy" w takim rozumieniu, w jakim są daty w podręczniku historii czy wzory w matmie.
i tego:
Cytuj
Co zresztą stoi w samym artykule.
Żeby być pewnym, że zostałem dobrze zrozumiany: mam wrażenie, że drugi przytoczony fragment Twej wypowiedzi odnosi sie do pierwszego przytoczonego fragmentu Twej wypowiedzi. Proszę Cię zatem, abyś zechciał zacytować ten fragment artykułu w "GW",  w którym stoi, że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źrodło wiedzy, lecz tylko materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji.
Staszek
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2012, 12:39:34 pm
Cytuj
Jest to wyraźnie zaznaczony przedruk wycinka artykułu, treść do dyskusji. Wycinki "z życia" są dość często przedrukowywane w podręcznikach i nie służą do wkuwania na pamięć tylko jako podstawa do dyskusji. Nie są więc "źródłem wiedzy" w takim rozumieniu, w jakim są daty w podręczniku historii czy wzory w matmie.

Chętnie, pod warunkiem, że najpierw mnie uczciwie zacytujesz - tzn. nie wyrywając słów z kontekstu. Mój tekst jest przecież jeszcze krótszy. Uznam, że nie będą wyrywane z kontekstu, kiedy nie będziesz cytował jako zdania jego części - nie poprzedzając jej trzykropkiem (nie mówiąc już o zamianie małej litery na dużą ;) ) ...
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 12:49:27 pm
Maźku, formalnie masz rację, już poprawiłem (wstawiłem do pierwszego cytatu słowa "Na ile to sprawdziłem w internecie,"), lecz też zaznaczam, że - na mój rozum - ta fraza (pominięcie tej frazy) w niczym, ale to absolutnie w niczym nie zmienia (nie osłabia ani nie wzmacnia) wymowy/sensu tego, co napisałeś.
Staszek  
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2012, 01:13:22 pm
Na mój rozum brakująca fraza oznacza, że zanim cokolwiek napisałem, sprawdziłem w innym źródle, innym w stopniu takim, że nie było ono przedrukiem art. z Gazety. To "inne źródło" mieściło się tak na pamięć w pierwszych 5 wynikach wyszukiwania po cytowanej frazie "Polskie sądy źle funkcjonują, w środowisku obowiązuje klanowa solidarność...". Dla mnie to jest ważna rzecz, świadcząca IMO, że nie opieram się jedynie na zalinkowanym przez Ciebie artykule w swych twierdzeniach (a tak jednoznacznie wynikałoby z cytatu mego posta, jaki zamieściłeś).

Jeśli chodzi o treść samego art. GW to uważam, że następujące, niżej zacytowane  jego fragmenty upoważniały mnie do napisania, iż o tym, że to przedruk "stało w artykule":

- Tekst pochodzi z podręcznika "Wiedza o społeczeństwie" Elżbiety Dobrzyckiej i Krzysztofa Makary (Wydawnictwo Edukacyjne Operon). Cytowany fragment jest przedrukiem z tygodnika "Wprost" z 2002 r. To publicystyczna reakcja na sondaż, w którym tylko co piąty Polak oceniał pracę sądów pozytywnie.

- Dobrym prawem autorów podręczników do wiedzy o społeczeństwie jest przedstawianie kontrowersyjnych tekstów źródłowych, które powinny wywoływać dyskusje - mówi prof. Bäcker. Jest też pewien, że dobry nauczyciel nie będzie traktował tekstów źródłowych jako prawdy objawionej.

- W podręcznikach powinny być fakty. Dobór tekstów wartościujących, które posłużą do dyskusji, lepiej zostawić nauczycielom - mówi Piotr Kroll, nauczyciel WOS w Monnet International School w Warszawie. - Dopiero w liceum uczniowie mają wątpliwości, nie wierzą we wszystko, co czytają, szukają innych punktów widzenia. Gimnazjaliści w pierwszej klasie mają dopiero 13 lat, z podręczników korzystają na zasadzie przeczytać i zapamiętać - mówi.

- Zgadza się z nim Jerzy Bracisiewicz, rzeczoznawca MEN podręczników do historii: - Wielu uczniów nie odróżnia w tekstach warstwy faktów od warstwy ocennej. Dobry podręcznik powinien brać to pod uwagę.

- Współautorka podręcznika Elżbieta Dobrzycka to jednak nauczycielka z ponad 20-letnim stażem w szkole. - To tekst źródłowy, ma służyć jako podstawa do debaty w klasie. Jestem zaskoczona zarzutami. Jako pedagog i obywatel nigdy bym sobie nie pozwoliła, żeby podważać na lekcji system sprawiedliwości i rolę sądów! - mówi.


Plus to, że w art. żadna z cytowanych osób nie twierdzi, że wycinek nie został oznaczony jako przedruk.
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 01:43:30 pm
Maziek: Jeśli chodzi o treść samego art. GW to uważam, że następujące, niżej zacytowane jego fragmenty upoważniały mnie do napisania, iż o tym, że to przedruk "stało w artykule":
Staszek: Maźku, nie polemizujesz ze mną, tylko z kimś/czymś innym. Ja w ogóle nie wypowiedziałem i nie wypowiadam się na temat Twojego powyższego twierdzenia: („następujące, niżej zacytowane jego fragmenty upoważniały mnie do napisania, iż o tym, że to przedruk "stało w artykule"”).
Prosiłem i proszę Cię nadal o COŚ INNEGO:
„Proszę Cię zatem, abyś zechciał zacytować ten fragment artykułu w "GW",  w którym stoi, że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źrodło wiedzy, lecz tylko materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji.”
Moim zdaniem, w żadnym z poniższych fragmentów (1-5) nie stoi, że "ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy, lecz tylko materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji”
1. - Tekst pochodzi z podręcznika "Wiedza o społeczeństwie" Elżbiety Dobrzyckiej i Krzysztofa Makary (Wydawnictwo Edukacyjne Operon). Cytowany fragment jest przedrukiem z tygodnika "Wprost" z 2002 r. To publicystyczna reakcja na sondaż, w którym tylko co piąty Polak oceniał pracę sądów pozytywnie.
2. - Dobrym prawem autorów podręczników do wiedzy o społeczeństwie jest przedstawianie kontrowersyjnych tekstów źródłowych, które powinny wywoływać dyskusje - mówi prof. Bäcker. Jest też pewien, że dobry nauczyciel nie będzie traktował tekstów źródłowych jako prawdy objawionej.
3. - W podręcznikach powinny być fakty. Dobór tekstów wartościujących, które posłużą do dyskusji, lepiej zostawić nauczycielom - mówi Piotr Kroll, nauczyciel WOS w Monnet International School w Warszawie. - Dopiero w liceum uczniowie mają wątpliwości, nie wierzą we wszystko, co czytają, szukają innych punktów widzenia. Gimnazjaliści w pierwszej klasie mają dopiero 13 lat, z podręczników korzystają na zasadzie przeczytać i zapamiętać - mówi.
4. - Zgadza się z nim Jerzy Bracisiewicz, rzeczoznawca MEN podręczników do historii: - Wielu uczniów nie odróżnia w tekstach warstwy faktów od warstwy ocennej. Dobry podręcznik powinien brać to pod uwagę.
5. - Współautorka podręcznika Elżbieta Dobrzycka to jednak nauczycielka z ponad 20-letnim stażem w szkole. - To tekst źródłowy, ma służyć jako podstawa do debaty w klasie. Jestem zaskoczona zarzutami. Jako pedagog i obywatel nigdy bym sobie nie pozwoliła, żeby podważać na lekcji system sprawiedliwości i rolę sądów! - mówi.

Maziek: Plus to, że w art. żadna z cytowanych osób nie twierdzi, że wycinek nie został oznaczony jako przedruk.
Staszek: Jak ten „Plus...” ma się do mojej prośby?
VOSM
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 03:09:11 pm
http://prawo.rp.pl/artykul/757814,957704-Iustitia-zada-wycofania-podrecznika-szkolnego--Wiedza-o-spoleczenstwie--obrazajacego-sedziow.html (http://prawo.rp.pl/artykul/757814,957704-Iustitia-zada-wycofania-podrecznika-szkolnego--Wiedza-o-spoleczenstwie--obrazajacego-sedziow.html)
http://prawo.rp.pl/artykul/757814,957924-Sedziowie--niech-MEN-wycofa-podrecznik--ktory-mowi--ze-sady-sa-zle.html (http://prawo.rp.pl/artykul/757814,957924-Sedziowie--niech-MEN-wycofa-podrecznik--ktory-mowi--ze-sady-sa-zle.html)
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2012, 03:23:48 pm
„Proszę Cię zatem, abyś zechciał zacytować ten fragment artykułu w "GW",  w którym stoi, że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źrodło wiedzy, lecz tylko materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji.”

Ja nie napisałem w swej pierwotnej wypowiedzi niczego takiego "że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy..." Wkładasz mi to w usta ale ogóle nie ma tam takiego stwierdzenia. To są Twoje słowa i ew. Ty możesz wskazać, skąd są i co miałeś na myśli. Podkreślam, nie napisałem, że "ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy". Napisałem, że wycinki z prasy nie są "źródłem wiedzy" w takim rozumieniu, w jakim są daty w podręczniku historii czy wzory w matmie. Wycinek z gadzinówki jest źródłem wiedzy ale nie do wkuwania dat. Myślę że to jest oczywiste, co chciałem powiedzieć. Tyle ściśle merytorycznie.

Dalej, wyjaśniając do spodu, zacytuję całość swej wypowiedzi:

Cytat: maziek
twierdzenie że art. z Wprost jest źródłem wiedzy jest mocno naciągane poprzez skojarzenia, jakie wywołuje. Na ile to sprawdziłem w internecie, jest to wyraźnie zaznaczony przedruk wycinka artykułu, treść do dyskusji. Wycinki "z życia" są dość często przedrukowywane w podręcznikach i nie służą do wkuwania na pamięć tylko jako podstawa do dyskusji. Nie są więc "źródłem wiedzy" w takim rozumieniu, w jakim są daty w podręczniku historii czy wzory w matmie. Co zresztą stoi w samym artykule.

Tak więc, napisałem, że sprawdziłem w internecie że jest to oznaczony przedruk z prasy, treść problemowa do dyskusji. Dalej napisałem, że takie wycinki często się w podręcznikach pojawiają (to wiem stąd, że moje dzieci chodziły niedawno do gimnazjum). Potem skonstatowałem, że takie coś nie jest "źródłem wiedzy" w takim znaczeniu, w jakim są nim "prawdy objawione" czyli daty historyczne czy wzory matematyczne. To jest moje własne stwierdzenie. Bo uważam, że na goło "źródło wiedzy", kiedy mowa o podręczniku, to tyle co "podręcznikowe źródło wiedzy" i uważam, że przesadnie tutaj tego stwierdzenia użyłeś, a konkretnie uważam, że jego użycie stwarza wrażenie, iż było ono w tym podręczniku "prawdą objawioną do wkucia". Napisałem "jest mocno naciągane poprzez skojarzenia, jakie wywołuje". Zakończyłem akapit "co stoi w artykule". Wyrażenie "stało w artykule" na moją a jak sądzę i na Twoją logikę może obejmować tekst po zdaniu "na ile to sprawdziłem w internecie..." (dowód: bo w artykule nie mogło stać, że maziek sprawdzi w internecie). To zaś co jest dalej, od "Wycinki..." znajduje jak uważam odniesienie w zacytowanych przeze mnie fragmentach artykułu. Konkretnie uważam, że z artykułu można wywnioskować łatwo iż:

a/ jest to przedruk: Tekst pochodzi z podręcznika "Wiedza o społeczeństwie" Elżbiety Dobrzyckiej i Krzysztofa Makary <<Wydawnictwo Edukacyjne Operon>>. Cytowany fragment jest przedrukiem z tygodnika "Wprost" z 2002 r. To publicystyczna reakcja na sondaż, w którym tylko co piąty Polak oceniał pracę sądów pozytywnie.

Gdyby to nie był przedruk, to w przeciwieństwie do tego, co napisałem "w dodatku", ktoś z oponentów by to podniósł.

b/ jest to tekst źródłowy, zamieszczony do dyskusji, np.: Dobrym prawem autorów podręczników do wiedzy o społeczeństwie jest przedstawianie kontrowersyjnych tekstów źródłowych, które powinny wywoływać dyskusje, w podręcznikach powinny być fakty. Dobór tekstów wartościujących, które posłużą do dyskusji, lepiej zostawić nauczycielom. Wielu uczniów nie odróżnia w tekstach warstwy faktów od warstwy ocennej. To tekst źródłowy, ma służyć jako podstawa do debaty w klasie.

Uważam, że punkty a/ i b/ w oczywisty sposób pozwalają mi napisać "Nie są więc "źródłem wiedzy" w takim rozumieniu, w jakim są daty w podręczniku historii czy wzory w matmie. Co zresztą stoi w samym artykule" . "Nie są" ponieważ wypowiadające się w art. osoby wartościują je inaczej od "faktów", traktują wycinki z prasy i fakty książkowe jako dwie różne kategorie.

Czy muszę uzasadniać, że wycinek z gazety, będąc "źródłem wiedzy" jest jednak "innym źródłem wiedzy" (cyt. wycinki nie są więc "źródłem wiedzy" w takim rozumieniu, w jakim są daty w podręczniku historii czy wzory w matmie". Nie są "w takim", a więc są w innym, wydaje mi się to jasne.

Cytat: Stanisław Remuszko
Moim zdaniem, w żadnym z poniższych fragmentów (1-5) nie stoi, że "ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy, lecz tylko materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji"

Również moim zdaniem istotnie w żadnym z nich nic takiego nie stoi, że jest to "żadne źródło wiedzy". Bo to napisał Stanisław Remuszko. Stoi tam istotnie natomiast na mój rozum, że jest to "materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji".
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 03:36:56 pm
Maźku, niczego Ci nie wkładam, zwłaszcza w usta:
Cytuj
Ja nie napisałem w swej pierwotnej wypowiedzi niczego takiego "że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy..." Wkładasz mi to w usta ale ogóle nie ma tam takiego stwierdzenia. To są Twoje słowa i ew. Ty możesz wskazać, skąd są i co miałeś na myśli. Podkreślam, nie napisałem, że "ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy".
Jeśli uważasz inaczej, to zacytuj, proszę, fragment mojego wpisu, w którym ja twierdzę, że Ty coś takiego napisałeś. Przecież to prosty i łatwy dowód, nie?
Resztę po powrocie od prezesa. Przepraszam.
Staszek
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2012, 04:15:26 pm
Dowód, którego żądasz jest niemożliwy. Jest erystyczną sztuczką kazać sobie pokazać, gdzie "Ty (ob. Remuszko) twierdzisz, że ja (maziek) coś takiego napisałem" - podobnie jak wykazać, że nie bija się żony. Nigdzie bowiem ja nie napisałem, że Ty twierdzisz, że ja napisałem, "że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy...". Prawda? Jedyne co napisałem, to że ja tego (tego: "że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy...") nie napisałem, tylko Ty.

Traktuję to (to: „Proszę Cię zatem, abyś zechciał zacytować ten fragment artykułu w "GW", w którym stoi, że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy, lecz tylko materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji.”) jako żądanie bezzasadne, bo oparte o błędne przedstawienie Twoimi słowami mojej myśli i prostuję, że takiej myśli ("... ten wycinek to nie żadne źródło...") nie wypowiedziałem. Prośba jest więc bezzasadna. A jeśli przedstawiasz swoimi słowami cudzą myśl i zdaniem jej autora (a także zapisanych słów) on takiej myśli nie wypowiedział, tylko nieco* inną - to przypisywanie komuś myśli, której nie wypowiedział, jest, jak dla mnie przynajmniej, w przenośni, pozbawionej seksualnych podtekstów oczywiście, wkładaniem mu jej w usta.

A jeśli jest inaczej to wskaż ten fragment, w którym twierdzę, że Ty twierdzisz, że ja napisałem te słowa: "... że ten wycinek to nie żadne źrodło wiedzy, ...". To byłoby naprawdę proste, ale jest niemożliwe.

*nieco bywa pojęciem eufemistycznym, skoro sens zdania może zmienić jeden przecinek.
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 05:35:33 pm
Maźku,
(wróciłem od prezesa)
To po kolei i po drobnemu.
Po co piszesz, że nie napisałeś, skoro nikt nie twierdzi, że napisałeś?
Staszek
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2012, 06:48:50 pm
Piszę tak ponieważ żądasz ode mnie rzeczy niemożliwej: "Proszę Cię zatem (znaczy mnię), abyś zechciał zacytować ten fragment artykułu w >>GW<<, w którym stoi, że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źrodło wiedzy, lecz tylko materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji." Nie stoi tak w artykule ani ja nie pisałem, że tak stoi. Ponadto nie jestem autorem tych słów (tych: "w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źrodło wiedzy...") - dlaczego więc mam ja podpierać je cytatami i co to ma do rzeczy, w szczególności, pomijając już autorstwo, jeśli nie uważam ich za prawdziwe?

Dalej, żądanie takie stawiasz w tym poście http://forum.lem.pl/index.php?topic=961.msg48463#msg48463 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=961.msg48463#msg48463) , w którym piszesz najpierw abym zacytował fragment artykułu, na którym buduję swą diatrybkę (co też uczyniłem), po czym przytaczasz (wówczas z moim zdaniem dość istotnym pominięciem), w dwóch częściach, moją wypowiedź, którą mam fragmentami art. z gazety podeprzeć.

Następnie, przynajmniej tak to zinterpretowałem, precyzujesz żądanie podsumowując całość: "Proszę Cię zatem, abyś zechciał zacytować ten fragment artykułu w >>GW<<, w którym stoi, że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źrodło wiedzy, lecz tylko materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji". Jeślim się omylił, i powyższy cytat nie był całością z resztą posta, w którym był umieszczony - przebacz. Jeśli zaś był częścią tego posta, a nawet, jak sądzę, jego rekapitulacją i najistotniejszym elementem, to uznałem, że uważasz, że coś w tym guście rzekłem, skoro każesz mi pokazać, na jakiej podstawie to zrobiłem. I nie chodzi mi tu o pretensje o mniej lub bardziej dokładne cytowanie czy opisanie rzeczy po Twojemu, tylko o to, że pomiędzy stwierdzeniem, że "coś nie jest  >>źródłem wiedzy<< w takim rozumieniu, w jakim są daty w podręczniku historii czy wzory w matmie", a stwierdzeniem, że "coś nie jest żadnym źródłem wiedzy" jest zasadnicza różnica. Taka jak między stwierdzeniami, że "Mercedes nie jest takim samochodem jak Porsche" i "Mercedes nie jest samochodem".

I wracając do Twego pytania "po co piszę..." - po to, że pytanie o wskazanie skąd cytowane słowa się wzięły winno być skierowane do autora tych słów, nie do mnie.
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 07:07:30 pm
Maźku, pewnie wyrażam się nieprecyzyjnie, to przepraszam.
W takim razie naprzód cytat:
Cytuj
Ja nie napisałem w swej pierwotnej wypowiedzi niczego takiego "że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy..." Wkładasz mi to w usta ale ogóle nie ma tam takiego stwierdzenia.
Czy ten cytat jest prawdziwy (=czy te cytowane słowa są co do kropki Twoje)?
Staszek
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2012, 07:13:57 pm
Tak.
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 07:26:09 pm
W tym cytacie zaprzeczasz czemuś, prostujesz coś. Czerwone to prawda czy nieprawda?
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2012, 07:27:17 pm
Tak.
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 08:29:35 pm
Czy teza, którą prostujesz (której zaprzeczasz), brzmi: "w swej pierwotnej wypowiedzi Maziek napisał: w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy..." ?
Staszek

[Las edit]: przecinek po nawiasie :-)
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudzień 04, 2012, 08:40:51 pm
Cytuj
- To groźne. Młodym ludziom wpajamy, że sądy są niewiarygodne, a sędziowie przekupni. To podważy w nich wiarę w sprawiedliwość i państwowość.
Oj biedne dzieci - takie niewierzące ze szkoły wyjdą. :)
Jedyna wiarygodna wiara to wiara w sprawiedliwość. Ale nie boską. ;)
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 08:45:15 pm
W Prawo i, liv. Czekaj końca. Dotrzemy i pod Iławę...
VOSM
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2012, 09:17:42 pm
Czy teza, którą prostujesz (której zaprzeczasz), brzmi: "w swej pierwotnej wypowiedzi Maziek napisał: w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy..." ?
Tak, tej tezie zaprzeczam.
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 04, 2012, 09:38:25 pm
Cieszę się, że szybko posuwamy się naprzód.
Wyjąwszy chwyty erystyczne (robienie wrażenia), nie zaprzeczamy tezom nie wypowiedzianym ani nie prostujemy twierdzeń/zarzutów nie wygłoszonych (nie postawionych). Czyli nie polemizujemy z tym, przy czym nikt nie obstaje.
Czerwone to prawda czy fałsz?
VOSM
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 04, 2012, 09:46:20 pm
Prawda.
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 05, 2012, 10:12:18 am
W takim razie kto wypowiedział tezę/twierdzenie, która brzmi: "w swej pierwotnej wypowiedzi Maziek napisał: w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy..." ?
VOSM
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 05, 2012, 12:36:12 pm
Odpowiedź zależy od informacji, której tylko Ty możesz udzielić: czy ten post (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1025.msg48463#msg48463) jest napisany przez Ciebie(1), w całości skierowany do mnie(2), jest całością - dotyczy jednej kwestii(3) i czy zdanie zaczynające się od "Proszę Cię zatem..." jest w związku logicznym z treścią poprzedzającą w ogólności, a w szczególności ze zdaniem zaczynającym się od "Żeby być pewnym..."(4)?
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 05, 2012, 12:51:10 pm
Maźku, uważam, że się mylisz. Odpowiedź nie zależy od żadnej dodatkowej informacji.
Zaprzeczasz czemuś sformułowanemu, oraz - niezależnie, osobno - potwierdzasz, że temu zaprzeczasz. Zatem robisz to świadomie i wiesz co robisz. To, czemu zaprzeczasz, nie wzięło się samo z siebie, tylko musiało zostać przez kogoś sformułowane (innego sposobu/źródła nie ma). Pytam: przez kogo? Dodaję: gdzie? Wszystko jest przecież zarejestrowane na Forum, wystarczy wskazać palcem.
Staszek
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 05, 2012, 01:10:59 pm
Być może się mylę, albo Ty się mylisz, jednak mając tego świadomość cierpliwie odpowiadam na Twoje pytania bo wydaje mi się, że tylko tak można do czegoś dojść. Więc proszę Cie o odpowiedź na cztery, ponumerowane dla Twej wygody pytania, niezależnie od Tego, że Twoim zdaniem one są bez sensu. Ja odpowiedziałem, lub odpowiem na wszystkie Twoje, niezależnie od tego, czy Ty odpowiesz na te 4 - tylko po prostu będę musiał więcej pisać.
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 05, 2012, 01:16:27 pm
Maźku,
Przyjmijmy, proszę (przynajmniej na użytek tej diatrybki) taką zasadę, że wzajemnie odpowiadamy sobie w kolejności chronologicznej, czyli pan A ma prawo poczekać z odowiedzią na pytanie zadane przez pana B do czasu, gdy pan B odpowie na pytanie wcześniej zadane przez pana A.
Staszek
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 05, 2012, 01:51:44 pm
Ależ Stanisławie, przecież moje pytania nie dotyczą sedna sprawy a są tylko i wyłącznie pytaniami pomocniczymi dla mnie, żebym Ci mógł lepiej, pełniej i ostateczniej odpowiedzieć, a Ty żebyś nie mógł się wycofać. Nie bardzo rozumiem, skąd ten upór i o co chodzi? Cały ten wątek polega na tym że Ty pytasz a ja kornie odpowiadam (sprawdź), więc więc chyba jeden malutki pytajnik w 4 podpunktach nie zburzy konstrukcji logicznej, jaką przypuszczam zbudowałeś?
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 05, 2012, 02:26:05 pm
Maźku, z przyjemnością uczynię dla Ciebie wyjątek od tej zasady, ale pod warunkiem (nic za darmo!), że obiecasz mi, że - gdy już odpowiem na te Twoje cztery - naprzód odpowiesz na moje proste dwa pytania z godziny 11:51:10, a dopiero potem napiszesz wszystko inne - co, ile i jeśli zechcesz, O'K?
Staszek
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 05, 2012, 04:37:00 pm
Stanisławie, nie sprzedawaj mi Niderlandów. Brzmi wspaniale, że jesteś aż tak wspaniałomyślny i hojny, iż dla mnie i to z przyjemnością, uczynisz wyjątek od świętej zasady. Jednak biorąc pod uwagę, że zasadę postulowałeś sam jednostronnie post temu nie wydaje mi się, aby było to szczególne wyróżnienie. Skoro to taki problem nie śmiem Cię obciążać i odpowiem wariantowo.

I. Ściśle, dokładnie tych słów (tych: "w swej pierwotnej wypowiedzi Maziek napisał: w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy..." użyłeś po raz pierwszy Ty tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1025.msg48481#msg48481 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1025.msg48481#msg48481) .


Jeśli chodzi nie o ścisły cytat, tylko o treść w nim zawartą to teraz muszę pisać warunkowo, ze względu na Twój upór.

Tak więc najpierw rozpatrzmy sytuacją, kiedy moje dopytania (1-4) odpowiedziałbyś 4 razy tak (co wydaje mi się pewne, ale wolałem to potwierdzić). Wówczas dokładnie tą samą treść wypowiadasz tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1025.msg48463#msg48463 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1025.msg48463#msg48463) pisząc: "Proszę Cię zatem, abyś zechciał zacytować ten fragment artykułu w <<GW>>, w którym stoi, że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źrodło wiedzy, lecz tylko materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji".

Dlatego że, jeśli post jest napisany przez Ciebie, do mnie i jest całością pozostająca w związku logicznym to prosisz mnie o pokazanie fragmentu, na którym buduję diatrybkę:

Cytuj
Maźku Kochany, czy zechciałbyś zacytować na użytek tej naszej niniejszej polemiki ten fragment artykułu, na którym budujesz całą swoją diatrybkę?
Następnie piszesz o co Ci konkretnie chodzi:
Cytuj
... chodzi o merytorycznie wyjaśniające połączenie dwóch - następujących bezpośrednio po sobie - fragmentów Twej wypowiedzi. Tego:
Cytuj
Na ile to sprawdziłem w internecie, jest to wyraźnie zaznaczony przedruk wycinka artykułu, treść do dyskusji. Wycinki "z życia" są dość często przedrukowywane w podręcznikach i nie służą do wkuwania na pamięć tylko jako podstawa do dyskusji. Nie są więc "źródłem wiedzy" w takim rozumieniu, w jakim są daty w podręczniku historii czy wzory w matmie.
i tego:
Cytuj
Co zresztą stoi w samym artykule.
Uzupełniasz:
Cytuj
Żeby być pewnym, że zostałem dobrze zrozumiany: mam wrażenie, że drugi przytoczony fragment Twej wypowiedzi odnosi sie do pierwszego przytoczonego fragmentu Twej wypowiedzi.

Następnie podajesz warunek, który mam spełnić, aby rozwiać Twoje wątpliwości:

Cytuj
Proszę Cię zatem, abyś zechciał zacytować ten fragment artykułu w "GW", w którym stoi, że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źrodło wiedzy, lecz tylko materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji

Innymi słowy, i nie widzę innej możliwości na mój rozum, życzysz sobie, abym dla poparcia mojej tezy:

(5)"na ile to sprawdziłem w internecie, jest to wyraźnie zaznaczony przedruk wycinka artykułu, treść do dyskusji. Wycinki >>z życia<< są dość często przedrukowywane w podręcznikach i nie służą do wkuwania na pamięć tylko jako podstawa do dyskusji. Nie są więc >>źródłem wiedzy<< w takim rozumieniu, w jakim są daty w podręczniku historii czy wzory w matmie. Co zresztą stoi w samym artykule"

zacytował:

(6)"ten fragment artykułu w >>GW<<, w którym stoi, że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy, lecz tylko materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji".

Teraz, poprzez Twój upór, mamy znów dwie możliwości: pierwsza, że nie pytasz mnie, dlaczego biję żonę (nie masz złych intencji). Czyli innymi słowy, życząc sobie abym zacytował z artykułu (6) dla poparcia (5) szczerze sądzisz, że uważałem oraz napisałem to w pierwszym poście, iż w artykule jest treść (6) i po prostu chcesz sprawdzić, gdzie moim zdaniem (6) się znajduje (w artykule). Czyli, jak mi się wydaje, jest to sytuacja jaka rzeczywiście zaszła, to znaczy ja napisałem swoimi słowami, co jest w artykule (5) a Ty to zrozumiałeś jako (6) i prosisz o wskazanie, gdzie w artykule jest to napisane - przy czym ponieważ ja niczego takiego jak (6) nie napisałem to jest to prośba bezzasadna.

Jeśli powyższe jest prawdą, a post był pisany przez Ciebie do mnie i był logiczną całością, to treść "w swej pierwotnej wypowiedzi Maziek napisał: w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy..." jest równoważna treści wynikającej z tego posta (Twojej sugestii, że ja ja tak napisałem, a więc powinienem wskazać, gdzie tak napisałem).

II. Tak więc w tym wypadku (4 X tak oraz przy braku złej woli z Twej strony) treść tę jako pierwszy wypowiedziałeś Ty, tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1025.msg48463#msg48463 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1025.msg48463#msg48463)


Pozostają jeszcze dwa przypadki do rozpatrzenia.

Pierwszy, że nie Ty pisałeś post lub nie do mnie pisałeś lub nie jest on logiczną całością (nie zachodzi 4 X tak), Wówczas albo mylnie załozyłem, że Ty go pisałeś, albo mylnie, że do mnie, albo że jest całością - więc (6) nie odnosi się do (5). Wówczas, jeśli którekolwiek moje mylne założenie zachodzi,błędne jest także moje wnioskowanie, że pisząc (6) sugerujesz mi, że napisałem "że w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źrodło wiedzy, lecz tylko materiał-przykład do dyskusji, podstawa-ispiracja do dyskusji"

III. Wówczas po raz pierwszy treść "w swej pierwotnej wypowiedzi Maziek napisał: w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy..." wypowiedziałem (co prawda z przeczeniem, ale rozumiem, że o to pytasz) ja, tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1025.msg48469#msg48469 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1025.msg48469#msg48469)


Drugi przypadek to taki, że co prawda zachodzi 4 X tak, ale masz złe intencje czyli w (6) pytasz mnie, dlaczego biję żonę - to znaczy doskonale wiesz, że nie napisałem niczego takiego, co sugerujesz w (6) w mojej wypowiedzi (5) i stawiasz pytanie (6) nie związane co do istoty z (5) i w ogóle tym, co faktycznie napisałem, licząc, że się zacznę tłumaczyć.

IV. No to się nabrałem - treść "w swej pierwotnej wypowiedzi Maziek napisał: w inkryminowanym podręczniku jasno określono, że ten wycinek to nie żadne źródło wiedzy..." wypowiedziałem (z przeczeniem) ja, tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1025.msg48469#msg48469 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1025.msg48469#msg48469)
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 06, 2012, 12:31:09 pm
Maźku,
1. Zasada, o której mówisz na wstępie, obowiązuje, moim zdaniem, od tysiącleci. Przez uprzejmość zaproponowałem, abyśmy ją "przyjęli na użytek tej diatrybki", lecz de facto było to tylko grzeczne przypomnienie starej jak świat kindersztuby erystycznej. Nie żadne novum "postulowane jednostronnie post temu".
2. Przeczytałem dwa razy cały Twój wywód, ale go nie rozumiem w kontekście zadanego przeze mnie najprostszego pod słońcem pytania: o autorstwo i miejsce. Na pewno Twój wywód nie jest odpowiedzią na moje pytanie, bo nie podajesz ani autora (jedno słowo - nazwisko, nick) ani miejsca (zwykły link albo godzina postu). Dlaczego nie podajesz, skoro Cię o to proszę - nie mam pojęcia.
3. Jedynym znanym mi sposobem dochodzenia do konsensu w podobnej sytuacji jest rozbicie sporu krok po kroku na kawałeczki, o których prawdziwości/fałszywości da się orzec zerojedynkowo (tak-nie), następnie zaś złożenie tak uzyskanych odpowiedzi w niesprzeczną konkluzywną całość.
4. Jeżeli wolisz zacząć od początku, to chętnie to uczynię, pod dwoma warunkami: że naprzód uzgodnimy formalne zasady takiej dyskusji oraz że pierwszym merytorycznym krokiem będzie uzgodnienie, O CO się spieramy; kolejność obu tych uzgodnień może być odwrotna.
Staszek
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudzień 06, 2012, 07:36:06 pm
Staszku, przepraszam Cię. Walka jest bez sensu. Nie uważam się za szczególnego intelektualnego orła, ale za głupiego też się nie uważam, a złapałem się właśnie na tym, że wikłam się w jakieś bezsensowne spory - przy czym przynajmniej ja w ogóle nie wiem, o co się kłócę. Sądziłem, że chodzi Ci o to, do czego odnosi się "stało w artykule" i jak przy odrobinie dobrej woli możesz zobaczyć z mego trzeciego postu w tym wątku, ja sam postawiłem to "stało w artykule" odnośnie tego, że jest to przedruk i że tak się robi. Dzień oddechu pozwala mi zauważyć, że napisałem to na tyle nieszczęśliwie, że można to odnieść do całego akapitu. Intencja treści mojego postu była taka: 1. sprawdziłem w internecie, że ten przedruk jest oznaczony. 2. Jest to przedruk i napisano o tym fakcie w artykule. Nie, że w artykule napisano, że w podręczniku wyraźnie go oznaczono. Biję się w zapadłe piersi, że to co napisałem nie było jednoznaczne.

Zacząłem pisać tą odpowiedź na gorąco niedoczytawszy Twej odpowiedzi do końca, a teraz rzuciłem okiem - no i właśnie, widzę to samo - to o co się spieramy? Ja nie wiem. W każdym razie wydaje mi się, że w ogóle nie o to, co w pierwszym poście napisałem, tylko o przecinki. Postaw jasno tezę, zanim weźmiesz się do przesłuchania, a wyśpiewam Ci wszystko jak na spowiedzi. Zważ proszę, że na ogół piszę posty w krótkich przerwach w robocie, która niestety ostatnio owładnęła mną niemal całkowicie bo idzie koniec roku i w związku z tym dniuję i nocuję w firmie i zdarza mi się nie do końca składnie wyrażać, pisać na gorąco bez możliwości rafinacji.

Na koniec pozwól sobie powiedzieć, że moim zdaniem nie jest przejawem kindersztuby erystycznej, kiedy jedna osoba poczyna zadawać pytania, druga chętnie na nie odpowiada (nie zadając żadnych) i w momencie kiedy ta druga prosi o pewne doprecyzowanie - czyli zadaje pytanie techniczne - dowiaduje się, że zgodnie z zasadami najpierw powinna grzecznie odpowiedzieć. Szczerze powiedziawszy mnie to rozsierdziło, ponieważ nie byłem na przesłuchaniu, tylko rozmawiałem z drogim Staszkiem, który nagle zamienił się w śledczego... Rozumiem, gdybym próbował odbić Twoje pytanie, ale ja prosiłem jedynie o kilka informacji.
Tytuł: Re: Diatryba i dlaczego nie jestem wielbłądem.
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudzień 06, 2012, 07:52:10 pm
Pax nobiscum :-)
S.