Stanisław Lem - Forum

Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 31, 2012, 02:59:24 pm

Tytuł: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpień 31, 2012, 02:59:24 pm
To jest taka eugenika, którą z serca i rozumu w całości popieram: pomagać w zapobieganiu poczęć i w selekcji pechowych fatalnych embrionów!http://wyborcza.pl/1,75248,12397614,In_vitro__Jak_wolno_badac_zarodki.html (http://wyborcza.pl/1,75248,12397614,In_vitro__Jak_wolno_badac_zarodki.html)
Także:
http://wyborcza.pl/1,75477,12348191,Masowe_testy_na_zespol_Downa__Bedzie_wiecej_aborcji_.html (http://wyborcza.pl/1,75477,12348191,Masowe_testy_na_zespol_Downa__Bedzie_wiecej_aborcji_.html)
Oraz:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=994 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=994)
A zwłaszcza:
...3. Eugenika.
Jestem za eugeniką rozumianą jako kompleks działań sprzyjających zarówno niepowstawaniu zarodków, jak i usuwaniu embrionów/płodów obciążonych takimi wadami genetycznymi, które gwarantują dziecku życie zazwyczaj krótkie, a zawsze kalekie i pełne cierpienia...

http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=671 (http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=671)
VOSM
pjes: nie rozumiem, dlaczego o stanowisku KB PAN jest w GW a źródła nie ma na stronie KB PAN...
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 01, 2012, 09:10:09 pm
Kupiłem los (dałem Mu szansę).
3, 6, 26, 35, 44, 46
Przyrzeczenie publiczne w rozumieniu KC: niniejszym obiecuję, że jeśli szóstka, to 1% wpłacę na konto Forum/Strony; jeśli piątka, to za 10% stawiam chętnym obiad Pod Kopcem; jeśli czwórka - to 50% dostanie ten, kto pierwszy podejmie dyskusję wątkową.
Mówią, że rozstrzygnięcie dziś o 22:15 w TVP3.
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 02, 2012, 09:27:40 pm
Widzisz, nie jesteśmy łasi na kasę...

Zgadzam się z Twoimi poglądami - mamy więc, jak chce wielu, mentalność morderców...
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 03, 2012, 10:31:50 am
1. Co zrobiłby Pan Skrzat z trzystoma tysiącami PLN?
2. Co zjedlibyśmy Pod Kopcem za pięć stów?
3. A nawet Ty nie dostaniesz kilkudziesięciu złociszów z powodu pudła totalnego.
Wiesz, trawi mnie ciekawość (próżna). W końcu - sądząc po zainteresowaniu Mistrza przyszłością ludzkości - eliminacja chorób genetycznych zdawałaby się być jednym z potencjalnie prymarnych tematów dla tego Forum. Z drugiej strony moja ś.p. Rodzicielka mawiała: "Kunia można przyprowadzić do wodopoju, lecz nikomu jeszcze nie udało się go namówić, aby się napił, jeśli akurat nie ma ochoty").
VOSM  
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 03, 2012, 12:21:34 pm
Lem dość dokładnie wyspecyfikował swoje podejście w Wizji (że zaczyna się niewinnie, od poprawienia tego czy owego a kończy na przemianie gatunkowej, czy raczej na odejściu od gatunku). Z tym że dyskusja nie jest na to forum - każdy normalny, zapytany, czy chciałby mieć zdrowe dzieci odpowie że tak. Problem leży w sferze czy raczej pseudosferze światopoglądowej.

Co do konia istnieje prosty sposób - trzeba mu wsadzić łeb w wodę i kopnąć w kostkę. Każdy normalny koń syknie z bólu na wdechu ;) ... Co prawda nie jest to namowa, tylko "namowa", ale problem w praktyce rozwiązany.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: poligon w Wrzesień 03, 2012, 04:31:58 pm
Odnośnie eugeniki jest tylko jedno pytanie, czy człowiek jest juz gotowy by pokierować wlasna ewolucja, czy zabawa w Boga może wyjść mu bokiem. W przypadku czlowieka stricte darwinowska ewolucja przestała działać od kiedy zeszlismy z drzewa, a ostatnie jej elementy właśnie posyłaja do śmietnika nowoczesne leki i medycyna. W doborze naturalnym zamiast męskich typów zaczynaja dominować zniewieściali mężczyźni, lansowani przez mode. Wszystko staje na głowie a dobór naturalny w przypadku człowieka jest doborem kulturalnym a obecnie raczej medialnym.

Gdzie w tym wszystkim jest eugenika? To narzędzie do projektowania przyszłości, wiemy jak nieładnie bawił się nim Hitler, wiemy też że jest wątpliwe moralnie. Jednak czy w przypadku wyeliminowania doboru naturalnego nie pozstanie jedyna drogą? 
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 03, 2012, 07:46:40 pm
Panie STAR, po co te wszystkie kombinacje alpejskie? Nie prosciej po prostu tych wybrakowanych ze skaly...?
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 03, 2012, 09:15:52 pm
Ależ Panie Nexusie Galaktyczny, broń Boże!
Ja jestem za zapobieganiem złu (krzywdzie, cierpieniu itp.) ZANIM ono się narodzi, w sensie dosłownym i przenośnym. I mam wrażenie, że wyraziłem to jasno, jednoznacznie.
Natomiast kwestia CZYM jest zło (krzywda, cierpienie itp.) jest kwestią inną. Moim zdaniem - nieudowadnialną na gruncie argumentów ścisłych, weryfikowalnych, twardych, powszechnie uznawanych (jak np. teza, że 2+2=4). To jest kwestia należąca do gatunku aksjologicznego, aksjologii zaś się nie uzasadnia "na gruncie". To jest kwestia swobodnego wyboru, wolnej woli (patrz: "Maska").
VOSM  
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 03, 2012, 09:58:10 pm
Cos Pan taki niesmialy? Z rozmachem trzeba, z rozmachem. To taki czarny humor, chyba Pan "zalapal"?
Moglby Pan wyjasnic kogo by uchronilo przed zlem, krzywda usuniecie plodu z zespolem Downa?
P.S. Dodam, ze w otchlaniach tego forum byla juz dluga i rozwinieta dyskusja o eugenice, nie pomne gdzie i kiedy.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 03, 2012, 11:20:19 pm
Przedsennie: poczętego dauna oraz jego przyszłych opiekunów. Link do rozsądnego tekstu na ten właśnie temat - podałem.
Naprawdę oczy mi się kleją, a jutro muszę wstać o niechrześcijańskiej porze (8:00). Sorry.
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 04, 2012, 11:25:15 am
Zdaje się, że Nex pyta, czy dziecko z zespołem Downa doznaje zła i krzywdy... ?
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 04, 2012, 11:38:44 am
W mojej aksjologi świadome powoływanie do życia bytu nieistniejącego, który po narodzeniu będzie przysparzał bólu innym, jest złem. Oraz wystarczającym powodem, by tego nie czynić.
Czy Daun cierpi? Przypuszczam że tak - przynajmniej wtedy, gdy nie jest dostatecznie opiekowany i kochany.
Polecam linkowane teksty - krótkie, lecz bardzo poruszające.
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 04, 2012, 11:47:17 am
Każdy człowiek przysparza bólu innym i niekochany cierpi... Natomiast w momencie kiedy można obecnie temu zapobiec byt nie jest "nieistniejący i dopiero powoływany" lecz jest jak najbardziej istniejący, tzn. jest płodem. Moim zdaniem źle wybrałeś przykład, jest wiele chorób genetycznych które prawdziwie doprowadzają do cierpień. Tym niemniej zawsze takie argumenty można wysunąć. Moim zadaniem to nie jest na ludzką głowę. Wszystko jest fajnie dopóki się rozmawia teoretycznie, gorzej jak jest się zmuszonym mieć osobisty stosunek. Rozumowo na zimno się z Tobą zgadzam tym niemniej jawi mi się to wielką górą dylematów i problemów, której ani obejść, ani przeskoczyć nawet bez dokładki wiary i polityki.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 04, 2012, 12:04:05 pm
Skoro nawet definicja płodu - ścisła i powszechnie uznawana - zdaje się, nie istnieje - to jak mamy się porozumieć?
[pytanie pomocnicze: wskazać ścisłą i powszechnie uznawaną różnicę między embrionem/zarodkiem a płodem]
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 04, 2012, 12:18:33 pm
Ale ja nie użyłem "płodu" ściśle, tylko potocznie, nie ma o co kruszyć kopii. Chodzi o czas od momentu jak dziecko zagnieżdża się u mamusi w brzuszku do czasu, kiedy zeń wychodzi.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 04, 2012, 12:28:56 pm
Kiedy, według Ciebie, zygota staje się dzieckiem (o którym mówisz)?
VOSM
pjes: teraz niestety muszę wyjść na 3 godziny. But I'll be back!
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 04, 2012, 06:22:52 pm
Tobie się wydaje, że ktoś ustali definicję, że dziecko się zaczyna dajmy na to od kiedy ma ręce i nogi - i że wówczas problem zniknie? Nawet mi się nie chce myśleć, od kiedy zaczyna się dziecko, choć przypuszczam, że dla większości rodziców w chwili, kiedy dowiadują się o ciąży. To co mówi jakaś definicja, choćby mądra, nie ma większego znaczenia - ono już istnieje jako byt a działania medycyny umożliwiają utrzymanie przy życiu coraz młodszych wcześniaków, czego granicą będzie bez wątpienia jej zdolność do wyhodowania dzieciaka z zygoty, o którą pytasz... Zawrotna prędkość, z jaką akurat w tej dziedzinie Kościół zaadaptował zdobycze współczesnej nauki (i uznał, że człowiek zaczyna się od poczęcia) zawsze mnie śmieszyła - tym niemniej trudno coś zarzucić temu rozumowaniu na zimno. Od chwili poczęcia człowiek jest w znaczniej mierze zdefiniowany.

Niestety w tym problemie za dużo rzeczy się splątało w węzeł iście gordyjski. To jest jeszcze gorsza sprawa niż eutanazja, której jestem zwolennikiem. Gdyż nie ma mowy o tym, aby płód, czy noworodek wyraził świadomie wolę odejścia.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 04, 2012, 06:52:50 pm
Maźku, przecieź nikt tu nie chce riezać noworodków. Spór od początku idzie o to, kiedy zaczyna się człowiek. W sensie biologicznym - na pewno zaczyna się wtedy, gdy najdzielniejszy plemniczek dobierze się do jajeczka. Ale - jeśli dobrze pamiętam - Natura sama urządza zygotom rzeź kilkudziesięcioprocentową (2/3?) i jakoś NIGDY NIKT (z Ojcami Świętymi włącznie) nie ma za zła Naturze tej nieprawdopodobnej stałej hekatomby (patrz: Mistrz " "). Więc w tym sporze nie o człowieka biologicznego chodzi, tylko o człowieka prawnego (kodeksowego). Od kiedy taki prawny byt istnieje oraz czy i jaką powinien mieć prawną ochronę. O to idzie spór, nie o co innego.
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 04, 2012, 07:02:25 pm
Zgadza się, że tą rzezią zygot (tzn. co do ogółu, ile procentowo to nie wiem) - ale co to ma do rzeczy? Tak jakbyś tłumaczył konieczność eliminacji z populacji leworęcznych (przepraszam mańkutów za ten przykład ;) ) bo tak czy siak niektórzy z nich giną pod samochodem. Były takie głosy lekarzy (z pierwszej batalii po PRL-u o zakaz przerywania ciąży), że od zagnieżdżenia w macicy (z powodu, który wymieniasz).

Otóż, wracając do tematu, tak jak go formułujesz, to moim zdaniem tę sprawę można tylko przegłosować bądź zadekretować, na pewno nie pogodzić się co do niej. Diapazon za szeroki.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 04, 2012, 07:54:49 pm
Cytuj
tę sprawę można tylko przegłosować bądź zadekretować, na pewno nie pogodzić się co do niej.
Pełna zgoda.
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 05, 2012, 05:41:57 pm
A propos testów na zespół Downa - rozłożyło mnie to zdanie -  z linkowanego przez Stanisława Mębera artykułu:
Cytuj
Jednak przeciwnicy testów wieszczą już, że w przyszłości będą one wykonywane rutynowo. Z czasem zaś ludzie z zespołem Downa (dziś jest ich ok. 50 tys.) znikną z niemieckich ulic. Po prostu nie będą się rodzili.
Nie rozumiem w czym problem: chodzi o jakąś atrakcję niemieckich ulic? Cóż to za argument? Jeśli jest metoda, która pozwala w bezpieczny sposób badać, to trzeba z niej korzystać. De facto teraz też każda kobieta może poddać się takim badaniom - amniopunkcja.
Jeśli ma zalecenia - np. dziecko z tą chorobą w rodzinie albo np. wiek - za darmo. W przeciwnym razie można ją zrobić na życzenie i odpłatnie. Każda kobieta - powszechne? Nie.
O co więc larum? Mam wrażenie, że wcale nie o etyczne problemy (amniopunkcja przez możliwość uszkodzenia płodu jest bardziej dyskusyjna) i wzrost ewentualnej liczby zabiegów, tylko przyziemnie - o pieniądze, które są związane z wykonywanymi badaniami. Jeśli badania staną się powszechne, to musi również spaść ich cena. W tej chwili amniopunkcja kosztuje (chyba) około 2 tys. - dla niektórych to bariera. Gdyby badanie kosztowało np. 200 zł i nie niosło za sobą ryzyka utraty ciąży, to logiczne, że stałoby się rutynowym - jak np. USG. Czy wzrosłaby liczba aborcji? Myślę, że niekoniecznie - przy tym schorzeniu.
Polskie prawo nie precyzuje chorób – nie ma takiej listy – genetycznych, które dopuszczają aborcję. Jest tylko ogólna formułka. Stąd mieliśmy historie różnej interpretacji wskazań do usunięcia ciąży ze stwierdzonym zespołem Downa u płodu. Niektórzy lekarze uważają, że z tą chorobą da się żyć i odmawiają wykonania zabiegu. Mają takie prawo – klauzula sumienia.
Co do zarodków – zgadzam się żeby je badać pod kątem poważnych chorób genetycznych. Bo jaki sens robić kosztowny zabieg in vitro, żeby w późniejszym - powiedzmy za 4 tyg - badaniu wyszło, iż płód jest nieuleczalnie chory? Pary, które decydują się na in vitro mają zazwyczaj za sobą długą drogę leczenia, diagnoz, innych zabiegów. Nie widzę powodów - jeśli rodzice się zgadzają! - by nie przebadać zarodków przed dokończeniem zabiegu. Na pewno oszczędziłoby to im kolejnych - często traumatycznych - przeżyć.
Czyli w sumie zgadzam się z Panami, a zwłaszcza z  "górą dylematów" oraz faktem, że możliwości medycyny wzrastają i udaje się utrzymać przy życiu coraz młodsze wcześniaki.

Jednak do napisania tego posta skłoniła mnie wczorajsza wiadomość:
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/677954,Obama-przeciwnikiem-zycia-Pozbywa-sie-najslabszych (http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/677954,Obama-przeciwnikiem-zycia-Pozbywa-sie-najslabszych)
Nie chodzi mi o Obamę i jego poglądy, ani o drugą skrajną propozycję - całkowity zakaz aborcji. To nie jest mój głos w dyskusji. Tylko - nie wiem jak wy, ale ja do wczoraj nie miałam zielonego pojęcia, że zdarzają się takie rzeczy. Tzn., że płody po aborcji przeżywają. Potraktowane tymi wszystkimi chemikaliami, które miały je usunąć. Szukałam jakie są tutaj statystki. Mało informacji. Podobno w GB 1/30. Pewnie, że można powiedzieć, że to błędy jak przy operacjach chirurgicznych. Może to marginalne.
Ale mnie to zmroziło.
Hm.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 05, 2012, 05:51:56 pm
Olu Łatwowierna, uważam, że to nieprawda. Uważam, że poddane aborcji płody nie przeżywają. Albo łże/mylisię/konfabuluje Polskie Radio, albo bohaterka opowiadania.
Staszek
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 05, 2012, 06:17:07 pm
Olu, szukaj pod fetus survive abortion czy late pregnacy termination. Przeżycie może dotyczyć wyłącznie aborcji po ok. 22 tygodniu (takie są, o ile wiem, najwcześniejsze wcześniaki, jakie można utrzymać przy życiu). Wszystkie pozostałe aborcje kończą się śmiercią - natomiast śmierć ta może nastąpić niekoniecznie przed poronieniem.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 05, 2012, 09:16:49 pm
Po pierwsze zespol Downa to w ogole nie jest jakis koniec swiata. Ci ludzie sa troche w gorszej sytuacji umyslowej niz "srednia", ale moga, w zaleznosci od stopnia, dosc normalnie funkcjonowac, a nawet jak wiadomo robic kariere filmowa. Ciekawe co by osoby chore na ta przypadlosc powiedzialy na propozycje, ze lepiej by dla nich bylo sie w ogole nie urodzic.
Argument Membra o uniknieciu cierpienia jest nie do przyjecia. Po pierwsze, najbardziej zainteresowany nie ma nic do powiedzenia, 2 postawiwszy sie na miejscu plodu wolalbym sie 1000 razy bardziej urodzic z downem, albo bez nog, niz nie urodzic sie wcale.
Dalej: Rzez zygot, jaka natura urzadza zygotom w pierwszej fazie zycia to ok 50%, czyli taka sama rzez natura urzadza facetom po 70. Czy wiec smiertelnosc grupy moze byc argumentem do pomagania naturze w zabijaniu? Litosci!
Co do przezywania aborcji, to wiaze sie to z metoda aborcji. Nie zawsze polega to na wyrywaniu plodu po kawalku z macicy, robi sie tez manewr wstrzykiwania rodzaju trucizny, ktora zabija plod/dziecko, a nastepnie wywoluje sie porod martwego. I tu sie Pan, Panie STAR powinien doinformowac zanim pan oskarzy Ole o latwowiernosc, bo nie zawsze to dziala. Jest inna, jak dla mnie superhipokrytyczna i barbarzynska metoda:
Partial-Birth Abortion - Obama Debate Comments / Partial Birth Abortion Ban Video (http://www.youtube.com/watch?v=C9fCITIyyo4#)
No i kwestie podstawowe, czyli czlowieczenstwo plodow. Chcialbym na sprawe spojrzec calkowicie materialistycznie i nawet malo moralnie. Wszyscy sie zgodzimy, ze biologicznie/genetycznie plod jest tozsamy z doroslym czlowiekiem. Wiec ewentualnych roznic trzeba szukac gdzie indziej. Ale gdzie? Wyglad zewnetrzny mozna pominac; np. 2 m-czny plod bardziej przypomina ksztaltem  czlowieka niz dajmy na to czlowiek z amputowanymi konczynami i okaleczona twarza, ktoremu przeciez nie odmowimy czlowieczenstwa. Narzady wewnetrzne tez o niczym nie decyduja, mozemy miec ludzi ze sztucznymi zamiennikami etc. Wydaje sie i jest to popularny argument zwolennikow aborcji, ze kopac trzeba w okolicy swiadomosci plodu/czlowieka. Panu STAR-owi, gdy pisal niefortunnie o powolywaniu do zycia bytu nie istniejacego (ktory, jak zauwazyl Maziek przeciez istnieje) chodzilo zapewne o to, ze nie posiada on swiadomosci, wiec nie powinnismy dopuscic do tejze swiadomosci powstania, by tej swiadomosci oszczedzic cierpien. Domyslam sie, ze nie bylby Pan, Membrze zadowolony z sytuacji, gdyby ktos inny za Pana zadecydowal w ktorym momencie cierpi Pan tak bardzo, albo bedzie cierpial, ze lepiej dla Pana bedzie przerwac Panski zywot? Wiec wracajac do sedna, czyli swiadomosci: Wydaje mi sie ten argument zupelnie chybiony i bez wartosci. Dlaczego:
Przyjmujemy, materialistycznie i ateistycznie, ze swiadomosc jest jedynie procesem mozgu i jako taka podlega fazom rozwoju (a pozniej wraz z uwiadem i demencja degeneracji), czasowym zawieszeniom w trwaniu (gleboka narkoza) i w koncu zanikowi do zera wraz ze smiercia.
Wyobrazmy sobie osobe w glebokiej spiaczce (nie wiadomo czy wszystkie takie osoby faktycznie sa nieswiadome) o ktorej wiemy ze sie z tej spiaczki wybudzi, albo inna w glebokiej narkozie. Ich swiadomosc nie dziala, dla osoby nieswiadomej  nie istnieje w TYM, DANYM MOMENCIE. Tak jak nie istnieje swiadomosc plodu w pierwszych fazach rozwoju (nie wiadomo jak pozniej). Dlaczego wiec nie zgadzamy sie na zabicie ludzi pozbawionych swiadomosci? Przeciez oni nawet nie beda wiedzieli, ze przestaja zyc, czyli pelny humanitaryzm. Otoz nie robimy tego, bo wystarczy poczekac by ich swiadomosc znowu zadzialala. Nie zabijamy wiec ich, nie dlatego ze KIEDYS, WCZESNIEJ mialy swiadomosc, tylko dlatego ze beda ja mialy W PRZYSZLOSCI. Wystarczy dac im czas i nie zabic, tak jak wystarczy dac czas osobie w narkozie/spiaczce by sie wybudzila. Czyz nie w takiej wlasnie sytuacji sa plody? Nie zapominajmy, ze wszyscy bylismy plodami i zygotami.
Howgh!
P.S. Przy okazjii, wiadomosc dosc stara, ale poniekad w temacie, o facecie zyjacym prawie bez mozgu. Czyli nawet nie mozg czyni czlowieka istota ludzka:
http://www.eioba.pl/a/1nur/czlowiek-bez-mozgu-zyje-we-francji (http://www.eioba.pl/a/1nur/czlowiek-bez-mozgu-zyje-we-francji)
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 05, 2012, 10:25:36 pm
Panie Nexusie, w takim razie wracamy do początku: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46565#msg46565 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46565#msg46565)
do środka: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46565#msg46565 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46565#msg46565)
oraz do konkluzji Maźka, którą w pełni popieram: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46667#msg46667 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46667#msg46667)
Sumując: ja uważam, że wraz z Małżonką mam moralne prawo świadomie decydować o powołaniu do istnienia nowego bytu oraz o przerwaniu istnienia (do pewnego ARBITRALNIE wyznaczonego przez nas momentu) bytu powołanego przeze nas do istnienia, jeśli oboje ARBITRALNIE uznamy, ze ów byt bytowałby w sposób uznany przez nas - jego stwórców - za nie do przyjęcia. Pan uważa inaczej. Maziek - jak MUZG - uważa, że oba te stanowiska są nieuzgadnialne, jako dyktowane (to już ode mnie) RÓŻNYMI AKSJOLOGIAMI. I ja się z tym zdaniem Maźka/MUZGU w pełni zgadzam.
VOSM    
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 05, 2012, 10:57:03 pm
No, to jest kwestia tego, na ile uznamy prawo "stworcow" do dowolnego decydowania o stworzeniu. Nie pamietam w jakim kraju to bylo, chyba w Kartaginie, rodzice mogli dowolnie zabijac swoje dzieci do ukonczenia 1 roku. Jest tez pytanie na ile panstwo, prawo i osoby z otoczenia powinny ingerowac w uklad stworca-stwor w kwestiach zabijania. Prosze tez pamietac, ze arbitralnie, znaczy bez zdania racji, z pozycji sily, a zawsze moze sie znalezc ktos silniejszy... No i arbitralny sad wyklucza dyskusje, w ktorej mozna by uzasadniac argumenty. Myslalem, ze sie Pan odniesie do mojego rozumowania, wytknie nielogicznosc, albo co.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 05, 2012, 11:40:28 pm
Cytuj
No, to jest kwestia tego, na ile uznamy prawo "stworcow" do dowolnego decydowania o stworzeniu.
Zdecydownie nie. Uważam, że stwórcy nie mają prawa do dowolnego decydowania o stworzonym. 
Uważam natomiast, że stwórca ma:
1. Nieograniczone moralne prawo do decydowania o tym, czy stworzyć i co stworzyć ZANIM stworzenie nastąpi
oraz
2. Ograniczone moralne prawo do decydowania o losach JUŻ stworzonego, jeśli stworzone może stać się samodzielnym bytem posiadającym świadomość*.
VOSM
-----------------------
* Exemplum: uważam, że jeśli mój własny pies za moim świadomym przyzwoleniem zapłodni moją własną sukę, to moje moralne prawo do decydowania o losie szczeniąt jest ograniczone.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 06, 2012, 12:31:52 am
Olu Łatwowierna, uważam, że to nieprawda. Uważam, że poddane aborcji płody nie przeżywają. Albo łże/mylisię/konfabuluje Polskie Radio, albo bohaterka opowiadania.
Staszek
Staszku Sceptyczny - jak już napisał Nex - warto czasem coś posprawdzać, nim się z całą pewnością coś oznajmi. Do wczoraj twierdziłabym też, że to brednie i no way.

Olu, szukaj pod fetus survive abortion czy late pregnacy termination. Przeżycie może dotyczyć wyłącznie aborcji po ok. 22 tygodniu (takie są, o ile wiem, najwcześniejsze wcześniaki, jakie można utrzymać przy życiu). Wszystkie pozostałe aborcje kończą się śmiercią - natomiast śmierć ta może nastąpić niekoniecznie przed poronieniem.
Wpisałam. To też. Wcześniej - zanim napisałam tamtego posta - przejrzałam strony polskie pod hasłem "dzieci, które przeżyły aborcję" i "płody, które przeżyły aborcję".
Masz rację maziek, że dotyczy to generalnie aborcji po ok. 21-22 tygodniu. Ale chce się zapytać  - co to zmienia? Chyba tylko tyle, że aborcje po 21-22 tygodniu - przynajmniej te ujęte w statystykach i legalne - są marginalne. Statystycznie.
Te wcześniaki (21-22 tyg.) bez wspomagania też by nie przeżyły. To co pisaliśmy wyżej - możliwości medycyny się zmieniają. Po prostu to jest w tej chwili dolna granica, od której podejmuje się akcję ratowania. Z tym, że mnie nie chodziło o określanie do kiedy można, a od kiedy już nie.Tylko sam fakt. A Nex ma rację, że rzecz w metodzie - dlatego napisałam o chemikaliach.
Mnie po prostu zmroziła ta sytuacja - zabija się z jakichś powodów...
(dla mnie nie do przyjęcia powody ekonomiczne, matce i ojcu się odechciało, jako metoda antykoncepcyjna - stanowcze nie - trzeba myśleć przed i tyle;  natomiast gwałt i choroby genetyczne, zagrożenie życia matki - mam mnóstwo wątpliwości, wahań i ostatecznie uważam, że to wysoce indywidualna sprawa)
...uznanych za uzasadnione - bez rezultatu i potem co? Czeka aż sam zejdzie? Ratuje? Właśnie nie. Generalnie chodzi mi o to, że lekarze nie podejmują prób ratowania, ani nie kończą, tego co zaczęli. Nie mieści się mi to w...niczym.
Co do zespołu Downa - dlatego napisałam, że być może testy wiele by nie zmieniły. Dlatego zgadzam się z Nexem i mazkiem, którzy napisali, że zespół Downa nie jest  dobrym przykładem choroby.

Cytuj
ze ów byt bytowałby w sposób uznany przez nas - jego stwórców - za nie do przyjęcia.
Wysoce nieprecyzyjne - utrata pracy w drugim trymestrze? no....może być nijakie bytowanie...nie do przyjęcia...oki rozumiem, że rzecz w schorzeniach.
Ale:
Cytuj
Ograniczone moralne prawo do decydowania o losach JUŻ stworzonego, jeśli stworzone może stać się samodzielnym bytem posiadającym świadomość*.
Myślałam, że mówimy o sytuacji, w której JUŻ stworzone (jeśli ma stwierdzone np.  owe wady genetyczne) NIE może stać się samodzielnym bytem posiadającym świadomość - w sensie niezależności od opieki innych osób. Dożywotnio. 24h. Bo nie ma takiego lekarstwa, takiej operacji, która by fizycznie i psychicznie usamodzielniłaby taki...byt.
Bo jeśli może? Stać się?
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 06, 2012, 12:50:21 am
Olu, ja nadal twierdzę, że płody poddane aborcji nie przeżywają. Załóżmy, że zgadzamy się, co oznacza płód. To może inaczej rozumiemy termin "aborcja"?
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 06, 2012, 02:55:48 am
Ale jaka może być inna definicja aborcji?
Możne się wesprzeć wiki:
Aborcja (łac. abortus lub abortio[1] – poronienie, wywołanie poronienia) – zamierzone i przedwczesne zakończenie ciąży w wyniku interwencji zewnętrznej, np. działań lekarskich[2][3], w j. łacińskim abortus provocatus[4]. Przeważnie w efekcie dochodzi do śmierci[5] zarodka lub płodu[6] (łac. nasciturus).
Nawet nie wiedziałam wcześniej o "przeważnie w efekcie".
I dalej:
W ostatnim trymestrze używana jest zazwyczaj metoda wywołania przedwczesnego porodu lub niszczącego płód odpowiednika metody cesarskiego cięcia. Płód jest najczęściej uśmiercany wewnątrz macicy, przed rozpoczęciem właściwej operacji. Do późnych aborcji zalicza się również wstrzykiwanie roztworu chlorku potasu do układu krwionośnego płodu, powodujące jego śmierć (zatrzymanie akcji serca w rozkurczu). W wyniku aborcji tą metodą może dojść do urodzenia żywego, zdolnego do przeżycia płodu – w Wielkiej Brytanii zdarza się około pięćdziesięciu takich przypadków rocznie (0,67% wszystkich aborcji po 18. tygodniu). Ze względu na późny wiek dopuszczalnego przerwania ciąży (24 tydzień) życie wielu z nich można byłoby zachować przy zastosowaniu intensywnej opieki medycznej[33].
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja (http://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja)

Czyli co z tymi przypadkami opisanymi w wynikach podanych przez maźka i tych polskich? To nie były aborcje? A co? Operacje chirurgiczne, które się nie powiodły, bo pacjent przeżył godzinę, dwie, kilkadziesiąt lat?
Tak, jak napisał maziek: na pewno nie przeżywają aborcji płody usunięte poniżej 21-22 tygodnia ciąży. Ale to nie jest kwestia rozumienia terminu "aborcja". Raczej kwestia czasu i użytej metody. Może też splotu przypadków: wyjątkowo wytrzymały płód, błąd przy aborcji itd.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 06, 2012, 04:34:54 am
Nie mam "absolutnie bezwzględnego" zaufania do Wikipedii, zwłaszcza gdy hasło dotyczy spraw budzących zasadnicze spory natury moralnej, ideowej, politycznej, religijnej etc. Wolałbym także wspierać się na źródłach twardszych i łatwiej weryfikowalnych niż cytowany przez Ciebie (33) fakt prasowy.
Ja raczej poprzestanę - w mowie potocznej i w odniesieniu do człowieka - na takiej definicji aborcji, która z automatu oznacza śmierć/przerwanieistnienia przedmiotu/obiektu aborcji.
Tak samo poprzestanę na potoczno-intuicyjnym rozumieniu pojęcia "przeważnie", które dla mnie oznacza orientacyjną częstość wydarzeń nie mniejszą niż 1%.
Pierwsze słyszę o prawnej dopuszczalności aborcji później niż w pierwszym trymestrze ciąży - z wyłączeniem przypadków ratowania życia matki. Jeśli tak jest gdziekolwiek, to uznaję to za lokalne barbarzyństwo (eufemizm). O takich zwyrodniałych morderstwach (jeśli do nich gdzieś dochodzi) wolałbym w ogóle nie rozmawiać.
Cytuj
Czyli co z tymi przypadkami opisanymi w wynikach podanych przez maźka i tych polskich? To nie były aborcje? A co? Operacje chirurgiczne, które się nie powiodły, bo pacjent przeżył godzinę, dwie, kilkadziesiąt lat?
Powiedz, proszę, konkretniej: o jakie/które przypadki Ci chodzi?
Cytuj
Quote
ze ów byt bytowałby w sposób uznany przez nas - jego stwórców - za nie do przyjęcia. Wysoce nieprecyzyjne - utrata pracy w drugim trymestrze? no....może być nijakie bytowanie...nie do przyjęcia...oki rozumiem, że rzecz w schorzeniach.
Ale:
Quote
Ograniczone moralne prawo do decydowania o losach JUŻ stworzonego, jeśli stworzone może stać się samodzielnym bytem posiadającym świadomość*.Myślałam, że mówimy o sytuacji, w której JUŻ stworzone (jeśli ma stwierdzone np.  owe wady genetyczne) NIE może stać się samodzielnym bytem posiadającym świadomość - w sensie niezależności od opieki innych osób. Dożywotnio. 24h. Bo nie ma takiego lekarstwa, takiej operacji, która by fizycznie i psychicznie usamodzielniłaby taki...byt.
Bo jeśli może? Stać się?
Tego zaś już w ogóle nie rozumiem. Nie złośliwie, tylko naprawdę. Powiedz, proszę, jaśniej: co masz na myśli?
Staszek
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 06, 2012, 10:32:22 am
Męber - definicja, że każda aborcja kończy się śmiercią płodu to dobra definicja - te, które podjęte jako aborcje kończą się jego przeżyciem (i dalszym życiem) - to po prostu nie są aborcje, tylko narodziny.

Nawet jednak w obrębie tej definicji śmierć płodu nie musi nastąpić w łonie matki. Może on umrzeć przed samym wydobyciem, w trakcie, bądź potem. Tak więc nie bardzo wiem, na czym opierasz swoje przekonanie, że płód jest zawsze martwy nim opuści brzuch matki (no bo chyba tylko takie założenie mogłoby Cie przywieść do stwierdzenia, że każda aborcja kończy się śmiercią - skoro jest oczywiste, że płód powyżej 22 tygodnia może przeżyć w ogóle, a poniżej tego wieku - dość długo do samorzutnego ustania czynności życiowych, jeśli poszło coś nie tak z próbą jego uprzedniego uśmiercenia). Błędy w procedurach a przede wszystkim osobnicza odporność powodują, że nawet wyroki śmierci nie zawsze się "udają". Co więcej, jeśli umiera człowiek, to śmierć stwierdza się w pewien określony, dość skomplikowany sposób, przy czym na pewno można ją stwierdzić po dość długim czasie (znamiona) albo za pomocą EEG. Z płodami nikt się tak nie cacka - lądują w worze do spalarni. Chodzi mi o to, że nikt nie wyrzuca człowieka, bo może umarł, sprawdza się, czy zachował czynność serca czy odruch źrenicowy - a w przypadku płodów po aborcji o ile wiem nie jest to praktyka, ze względu na oczekiwany skutek.

Olu, mimo wszystko nie rozumiem, dlaczego szokuje Cię, że niektóre płody (dzieci?) przeżywają aborcję i żyją dalej. Tak jak nie ma znaczenia, czy płód został skutecznie uśmiercony jeszcze w łonie matki, czy też stało się to po jego wydobyciu, tak celem aborcji jest bezwzględne pozbawienie go życia - czy szokuje Cię, że tam, w brzuchu jeszcze go jakby nie było, nie było go widać, a kiedy leży już w nerce, nie daj Boże ruszając się, to już jest, ma rączki, nóżki i tak dalej? Większość aborcji (poza bardzo nielicznymi) to jest działanie mające na celu zabicie płodu (patrząc z jego strony) i prawie wszystkie te płody, pozostawione w łonie matek przyszły by na świat jako zdrowe dzieci i żyły dalej. W świetle tego sytuacja, że poddany aborcji płód przeżywa (i żyje nadal) jest szokująca tylko pod warunkiem, że nie myśli się o wszystkim, co się stało nim zaczął krzyczeć na stole... A jeśli się o tym myśli to jest to wypadek przy pracy.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: poligon w Wrzesień 06, 2012, 11:20:09 am
  Wtrące tylko trzy grosze do definicji "kiedy powstaje czlowiek". Różnej masci demagodzy zazwyczaj z lewej strony staraja sie ustalic tę granice, powolujac sie na medycyne i naukę (sic), ale ta juz dawno ustaliła że jest to moment połączenia sie komórek rozrodczych. Przyjmijmy zatem, że jak chca nasi demagodzy jest to np 7 tygodni. Pytaniem jest co takiego nie zaszło np minute przed tymi 7 tygodniami że nie mamy do czynienia z czlowiekiem, i tak cofajac sie minuta po minucie możemu udowodnic bzdurnośc tezy, że mamy do czynienia z człowiekiem od np 7 tygodnia życia.

   Za to idać w druga strone z logiką demagogów docieramy do makabry, bo ustalamy i przemieszczamy w czasie kolejne granice człowieczeństwa, np samodzielne życie poza łonem matki, myślenie, świadomość. Fajnie opisał to Dick w swoim opowiadaniu. Otóż czlowiekiem stwało się kiedy opanowało sie algebre, do tego czasu rodzić mógł oddać dziecko do osrodka aborcyjnego. I tym akcentem koncze skromny wywód.

 
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 06, 2012, 11:27:17 am
Maźku,
Drwisz  trochę w niezgodzie z logiką i faktami. Jeśli, jak powtarzasz za mną ironicznie, aborcja z definicji kończy się śmiercia płodu, to jednocześnie taka aborcja nie może kończyć się płodu przeżyciem. Przypominam nadto, że mówiłem o swojej semantyce potocznej. Nigdzie też - ani wprost ani aluzyjnie - nie mówiłem o żadnym konkretnym miejscu w ciele kobiety, w którym następuje śmierć/przerwanieistnienia zarodka/płodu. BTW: jestem generalnie przeciwny aborcjonowaniu PŁODÓW, i wyraziłem to miesiące czy lata temu (patrz: startowe linki).
Tak czy inaczej, ta dyskusja - w której raczej nie posuwamy się do przodu - mocno już odbiegła od tematu startowego. Proponuję do niego wrócić.
Przypomnę zatem link: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46565#msg46565, (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46565#msg46565,) i powtórzę/rozwinę, że cieszyłbym się, gdyby przy pomocy rozmaitych naukowych sposobów diagnostycznych udało się rozpoznawać zarodki obciążone genetycznie (z możliwością podania rodzicom szczegółowych danych o tym obciążeniu) - w takim stadium rozwoju, że podpadałyby pod niebieskie prawodawstwo (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Abortion_Laws.svg&filetimestamp=20120801172850 (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Abortion_Laws.svg&filetimestamp=20120801172850) ), a najlepiej jeszcze przed zapłodnieniem, na podstawie badania obu rodzicielskich gamet.
To właśnie byłaby "moja eugenika", czyli proces, który miałby szanse wyeliminować, a przynajmniej ograniczyć w ludzkiej populacji występowanie poważnych chorób genetycznych, z rozmaitymi tego faktu konsekwencjami.  O tym - nie o czymś innym - chciałem rozmawiać od początku i nadal bym chciał.
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Wrzesień 06, 2012, 11:29:06 am
Włączę sie w te macabrum totolotkowe i zaprezentuję swe stanowisko,choć będę tego pewnie żałował.Zabijanie w dobie kryzysu z punktu zimnego cynika nie jest takie złe z wiadomych przyczyn.W polskich warunkach przy zbliżającym się czy też już minusowym przyroście naturalnym ,wydaje się być absurdalne.Moje stanowisko jest zbliżone do reguł chrześcijańskich,choć sam nie praktykuję.Skazywanie płodu na śmierć z względu na dalsze jego cierpienia w życiu doczesnym,pomijając kwestie moralne ,etyczne itd.,jest zwyczajnie dla mnie nielogiczne.Ile jest ludzi cierpiących z przyczyn psychicznych np. ojciec ukryty pedofil,matka schizofreniczka itp. życie jest dla nich piekłem,więc co należy przed poczęciem badać rodziców a jeśli spłodzą dziecko to je uśmiercać?Matka zarażona nieuleczalną chorobą,która przeszła na dziecko,więc co i tak umrze, to co zarodek do likwidacji.Płód obciążony genetycznie,zdeformowane ciało itp. to też.Może należałoby się spytać pana Hawkinga czy chciałby się jeszcze raz urodzić wiedząc co go czeka?Także uważam,że raz ustanowiony zarodek życia należy chronić za wszelką cenę.Sprawa eutanazji to inna bajka na dzień dzisiejszy,biorąc pod uwagę stan ludzkiej wiedzy nie podpisałbym sie pod prawnym jej usankcjonowaniem.Dopisać tu należy o możliwościach i "osiągnięciach" eugeniki negatywnej.Osiągnięcia np. na pewnym etapie amerykańskich sportowców(rasy czarnej) .Sterylizacja praktykowana była min. w osiagnięciu tzw. czystości rasowej ale w dobie nastałego dobrobytu ,postępu cywilizacyjnego czy też globalizacji wszystko rozmyło się.Przeludnienie,brak żywności itp. może spowodować zastosowanie takich metod nieodwołalnie, ale czy musimy sie o to martwić,niech myślą o tym przyszłe pokolenia.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 06, 2012, 01:24:31 pm
Wtrące tylko trzy grosze do definicji "kiedy powstaje czlowiek". Różnej masci demagodzy zazwyczaj z lewej strony staraja sie ustalic tę granice, powolujac sie na medycyne i naukę (sic), ale ta juz dawno ustaliła że jest to moment połączenia sie komórek rozrodczych.
Duby smalone. Poza tym porządna definicja nie może być obciążona przekonaniami.
 
Drwisz  trochę w niezgodzie z logiką i faktami. Jeśli, jak powtarzasz za mną ironicznie, aborcja z definicji kończy się śmiercia płodu, to jednocześnie taka aborcja nie może kończyć się płodu przeżyciem.
Drwię ironicznie, wewnątrz Twej logiki, wykazując właśnie to, ŻE MASZ RACJĘ skoro tak uważasz, ponieważ przy tej definicji nie istnieją dzieci, które mogłyby ja przeżyć, bo z definicji nie ma wówczas aborcji, jeśli ją przeżyły. Tak też słuszna jest definicja, że kierowcy jeżdżą zgodnie z przepisami, bo ci którzy nie jeżdżą zgodnie z przepisami, nie są kierowcami ;) ... Jednak Oli chodzi zdaje się mniej o tę definicję, a więcej o fakt, że w praktyce mimo zamiaru aborcji część płodów przeżywa ten zabieg - czemu jak rozumiem  zaprzeczasz? Moim zdaniem aborcja to zabieg, jak każdy inny - i jak każdy inny może się udać, bądź nie, i jest to oczywiste.

Cytuj
... a najlepiej jeszcze przed zapłodnieniem, na podstawie badania obu rodzicielskich gamet.
To właśnie byłaby "moja eugenika", czyli proces, który miałby szanse wyeliminować, a przynajmniej ograniczyć w ludzkiej populacji występowanie poważnych chorób genetycznych, z rozmaitymi tego faktu konsekwencjami.  O tym - nie o czymś innym - chciałem rozmawiać od początku i nadal bym chciał.
VOSM
Wiesz, teza jest szczytna (tanie czy darmowe profilowanie genotypów rodziców, bądź zygot, ich decyzja) tylko mając świadomość jacy są ludzie, czym kierują się firmy farmaceutyczne i ogólnie pieniądz nie mam żadnych wątpliwości w którym kierunku to skręci... i już po trosze skręca. Krótko mówiąc uważam, że to jest temat, gdzie bardzo ciężko coś poprawić, a bardzo łatwo wiele popsuć.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 06, 2012, 01:36:38 pm
To może, na marginesie, zechcesz odnieść się i do tego:
Cytuj
Tak samo poprzestanę na potoczno-intuicyjnym rozumieniu pojęcia "przeważnie", które dla mnie oznacza orientacyjną częstość wydarzeń nie mniejszą niż 1%.
Zwracam uwagę, że nadal nikt nie pisnął marnego słowa na temat wylinkowanego startowo stanowiska naukowców z PAN.
W odróżnieniu od Ciebie, nie mam pojęcia, czy i w którym kierunku to (co?) skręci. Może przedstaw chociaż swoją wizję/przypuszczenie?
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 06, 2012, 02:03:54 pm
To może, na marginesie, zechcesz odnieść się i do tego:
Cytuj
Tak samo poprzestanę na potoczno-intuicyjnym rozumieniu pojęcia "przeważnie", które dla mnie oznacza orientacyjną częstość wydarzeń nie mniejszą niż 1%.
Moim zdaniem napisałeś coś dokładnie odwrotnego od tego, co jest potocznie intuicyjnym rozumieniem pojęcia "przeważnie".

:)

Zakładając, że to przejęzyczenie, i potocznie rozumiesz jak reszta ogółu (przeważnie - w większej części) odczytałbym to jako złagodzenie kursu, wyznaczonego wyżej kategorycznymi stwierdzeniami:

Olu Łatwowierna, uważam, że to nieprawda. Uważam, że poddane aborcji płody nie przeżywają. Albo łże/mylisię/konfabuluje Polskie Radio, albo bohaterka opowiadania.


Cytuj
W odróżnieniu od Ciebie, nie mam pojęcia, czy i w którym kierunku to (co?) skręci. Może przedstaw chociaż swoją wizję/przypuszczenie?
Tam gdzie wszystko, państwo zapłaci koncernowi, żeby ten te testy produkował a rodzice sobie testowali i tak dalej... Liczba aptek i liczba preparatów na wszystko jakie można w nich kupić dobitnie świadczy, w którą stronę to pójdzie. Tzn. wydaje mi się, że idealizujesz, a wyjdzie jak zwykle - efekt, o który Ci chodzi będzie marginalny, za to zjawiska poboczne staną się meritum. Co takiego zmienią testy, kiedy jest oczywiste, że genetycznie obciążeni rodzice (o stwierdzonych wadach czy chorobach genetycznych) mają wielką szansę (bądź pewność) spłodzenia chorych lub bardzo chorych dzieci - a mimo to podejmują decyzję o ich posiadaniu? To wskazuje, że bez uregulowań prawnych nakazujących aborcję w określonej sytuacji badania o jakich mówisz per saldo nic nie zmienią. Nadal jedni rodzice będą się decydować na dziecko, a inni na aborcję. Para pójdzie w gwizdek, bo takiego prawa, jak mi się wydaje, nikt nie stworzy.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 06, 2012, 02:30:17 pm
Maźku,
1. Lapsus oczywisty, mialo byc odwrotnie. Lecz akurat chodzi mi o coś innego. Zdanie prawdziwe: przeważnie raz na tydzień ktoś trafia szóstkę w totka. Zdania "fałszywe": grający w totolotka przeważnie nie trafia szóstki; wskutek aborcji przeważnie dochodzi do śmierci zarodka/płodu.
Czy teraz jest jasne, o co mi chodziło z tym "przeważnie"?
2. Jako urodzony optymista, mam zupełnie inny pogląd na tę sprawę.
Merytorycznie chodzi mi przede wszystkim o elementarne uświadomienie rodzicom, że mogą bezpłatnie i bezkonfliktowo tego dowiedzieć się PRZED (ZANIM). To jest ta "moja eugenika".
VOSM 
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 06, 2012, 02:36:06 pm
Męber - definicja, że każda aborcja kończy się śmiercią płodu to dobra definicja - te, które podjęte jako aborcje kończą się jego przeżyciem (i dalszym życiem) - to po prostu nie są aborcje, tylko narodziny.
A operacje chirurgiczne, które kończą się śmiercią pacjenta, to po prostu nie są operacje, tylko eutanazje.
Aborcja jest aborcją - bez względu na efekt jaki da - zostały podjęte działania w celu zabicia płodu. Nie udało się? Nazwałeś to "wypadkiem przy pracy". I masz rację - traktując to na bardzo zimno i bez emocji - tak to wygląda: spaprany zabieg (trudno tutaj dobierać słowa).
Cytuj
Jednak Oli chodzi zdaje się mniej o tę definicję, a więcej o fakt, że w praktyce mimo zamiaru aborcji część płodów przeżywa ten zabieg - czemu jak rozumiem  zaprzeczasz?
Bingo. Uważam, że to pewne zasłanianie oczu na niewygodne fakty: " przyjmijmy, że aborcje kończą się śmiercią".  Mamy z górki - jeśli  uznamy dopuszczalność aborcji w niektórych przypadkach.

Cytuj
Z płodami nikt się tak nie cacka - lądują w worze do spalarni. Chodzi mi o to, że nikt nie wyrzuca człowieka, bo może umarł, sprawdza się, czy zachował czynność serca czy odruch źrenicowy - a w przypadku płodów po aborcji o ile wiem nie jest to praktyka, ze względu na oczekiwany skutek.
Cytuj
Olu, mimo wszystko nie rozumiem, dlaczego szokuje Cię, że niektóre płody (dzieci?) przeżywają aborcję i żyją dalej.
Albo nie żyją - pomimo, że mogłyby. Dlaczego? Właśnie dlatego co wyżej. Równie dobrze można by doprowadzić do normalnego porodu i zostawić dzieciaka aż umrze - np. z głodu. Bo urodził się np. z jakąś chorobą genetyczną - wcześniej nie stwierdzoną. Taka narodziny z aborcją.
Cytuj
Czy szokuje Cię, że tam, w brzuchu jeszcze go jakby nie było, nie było go widać, a kiedy leży już w nerce, nie daj Boże ruszając się, to już jest, ma rączki, nóżki i tak dalej?
Traktuję, i w brzuchu i na nerce, płód jednakowo - od dawna wiadomo jak wygląda w brzuchu. Tak, szokuje mnie ten widok. Na nerce. Ale traktuję to zdanie jako małą prowokację:) W sensie co z oczu, to z serca - nie drażni Cię zabijanie w brzuchu, ale widok na nerce - nie daj Boże. Zakłamanie. Mnie nie o to i chyba Twój kolejny post raczej wykazał, że o tym wiesz.


Pierwsze słyszę o prawnej dopuszczalności aborcji później niż w pierwszym trymestrze ciąży - z wyłączeniem przypadków ratowania życia matki. Jeśli tak jest gdziekolwiek, to uznaję to za lokalne barbarzyństwo (eufemizm). O takich zwyrodniałych morderstwach (jeśli do nich gdzieś dochodzi) wolałbym w ogóle nie rozmawiać.
Ale to chowanie głowy w piach i traktowanie wycinkowo problemu.
W USA działa klinika usuwająca niechciane ciąże po 24 tygodniu.
Cytuj
Tego zaś już w ogóle nie rozumiem. Nie złośliwie, tylko naprawdę. Powiedz, proszę, jaśniej: co masz na myśli?
Prosto - jak napisałeś: jeśli stwórca może decydować o JUŻ stworzonym - kiedy to stworzenie jest zdolne do samodzielnego, świadomego bytowania - decydować w sensie: zabijać, to zabija zdrowy byt - zdolny do samodzielnego życia. Te byty, o których mówimy (przynajmniej ja) nie byłby zdolne do samodzielnego, świadomego bytowania.

Natomiast, te które przeżyły i żyją? To jest ta część, przed którą Męberze zasłaniasz oczy i już jej nie ma:)
Selekcja zarodków do in vitro, to pochodna całego problemu aborcji. Tylko inne miejsce i czas. Ale - wziąwszy pod uwagę, że aborcja jest prawem dopuszczona - to lepiej badać te zarodki przed dokończeniem zabiegu in vitro. Pisałam o tym wcześniej. Konsekwencje? W sumie zgadzam się z maźkiem.
Nie nadążam za tymi postami i voltami;)
Cytuj
Merytorycznie chodzi mi przede wszystkim o elementarne uświadomienie rodzicom, że mogą bezpłatnie i bezkonfliktowo tego dowiedzieć się PRZED (ZANIM). To jest ta "moja eugenika".
To po co cała ta dyskusja? Trzeba było wziąć eugenikę w nawias - od początku. Albo w ogóle nie używać tego słowa. Bo eugenika to nie wiedza - zdobyta w bezpłatny i bezkonfliktowy sposób.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 06, 2012, 02:47:26 pm
Olu Kochana, nie zaperzaj się tak.
1. O jednych sprawach chcę rozmawiać, o innych nie chcę. Nie uważam, że to jest chowanie głowy w piach.
2. Po co domagasz się jakiegoś nawiasu? Przecież swój pogląd wyłożyłem jasno tak jak postulujesz: od początku, w poście inicjującym. Czyżbyś tego posta w ogóle nie czytała?
Staszek
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 06, 2012, 02:55:23 pm
Do perzu mi daleko;)
1) Tylko, że te sprawy się mieszają i przeplatają - badanie zarodków przed in vitro to jedno, a drugie to testy na zespół Downa już zaciążonych kobiet. Trudno mówić tutaj o "zdobywaniu wiedzy".
2)
Cytuj
A zwłaszcza:
...3. Eugenika.
Jestem za eugeniką rozumianą jako kompleks działań sprzyjających zarówno niepowstawaniu zarodków, jak i usuwaniu embrionów/płodów obciążonych takimi wadami genetycznymi, które gwarantują dziecku życie zazwyczaj krótkie, a zawsze kalekie i pełne cierpienia...
i
Cytuj
Merytorycznie chodzi mi przede wszystkim o elementarne uświadomienie rodzicom, że mogą bezpłatnie i bezkonfliktowo tego dowiedzieć się PRZED (ZANIM). To jest ta "moja eugenika".
Dyć to chyba nie to samo... ::)
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 06, 2012, 04:19:09 pm
Olu,
Dodaję, zmieniam, precyzuję i udoskonalam specjalnie dla Ciebie:
Jestem za eugeniką rozumianą przede wszystkim jako kompleks działań sprzyjających zarówno niepowstawaniu zarodków, jak i usuwaniu embrionów (w ostateczności - płodów) obciążonych takimi wadami genetycznymi, które gwarantują noworodkowi (rzadziej: dziecku, jeszcze rzadziej: dorosłemu) życie niesamodzielne, krótkie, kalekie i pełne cierpienia. Pierwszym zadaniem zwolenników takiej eugeniki wydaje mi się stworzenie powszechnie dostępnych testów na choroby genetyczne zarodka poczętego oraz dotarcie z wiedzą o istnieniu takich testów do jak najszerszych rzesz rodzicielskich.
Dziękuję za Twą meliorującą inpirację :-)
VOSM  
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 06, 2012, 04:34:09 pm
2. Jako urodzony optymista, mam zupełnie inny pogląd na tę sprawę.
Merytorycznie chodzi mi przede wszystkim o elementarne uświadomienie rodzicom, że mogą bezpłatnie i bezkonfliktowo tego dowiedzieć się PRZED (ZANIM). To jest ta "moja eugenika".
VOSM
Moim zdaniem, musiałoby dochodzić do badań co najmniej zygoty (a więc ukształtowanego materiału genetycznego, nie wchodząc w szczegóły, bo tez nie jest to takie oczywiste), a więc musiałoby to być poczęcie in vitro. Pomimo, że rodzice mogą mieć predyspozycje do choroby - to nie znaczy, że dziecko będzie chore, zgodnie z regułami dziedziczenia występuje na to taka lub inna szansa (rzadko pewność). Nie mówiąc, że wiele wrodzonych chorób manifestuje się tylko w części przypadków. Badanie na dalszym etapie są możliwe dopiero po zagnieżdżeniu się zarodka w macicy. Czyli tak jak chcesz "przed" to się nie bardzo da.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 06, 2012, 04:54:18 pm
Może nie wszystko dziś i naraz?
Badania przedzygotalne, to zapewne dopiero pieśń dalekiej przyszłości. Ale wiedza skutkująca decyzją o abortowaniu - odpowiednio - zygoty, embrionu i płodu, to dla mnie trzy bardzo różne wiedze i dlatego uważam, że warto się starać o czas. O każdy tydzień, a nawet dzień wiedzy wcześniej.
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 06, 2012, 07:10:12 pm
Zatem odkładając na bok zygoty, jako niedosiężne obecnie (a może i zawsze) mamy tylko możliwość aborcji. Dla porządku muszę powiedzieć, że jestem zwolennikiem aborcji na życzenie, bez warunków. Uważam, że gdzie nie ma dobrego wyjścia trzeba szukać mniejszego zła. Dla mnie mniejszym złem jest aborcja w sytuacji w której najistotniejszym wymiarem przyszłego dziecka staje się pomyłka. Nie przekładam moich osobistych przekonań w tym względzie (uważam, że aborcja jest zła) na sytuację społeczną na prostej zasadzie, że skoro ja tak sądzę, to tak powinno stanowić prawo. Jako student jeszcze napisałem żarliwy artykuł za przyznaniem kobietom prawa do aborcji na życzenie (podczas pierwszej batalii o jej całkowity zakaz) - który nigdy się nie ukazał a mosty, że tak powiem, zostały spalone... Mniejsza z tym. W każdym razie zmierzam do tego, że liczy się efekt. W przypadku mego zdania o bezwarunkowej aborcji na życzenie efektem jest istnienie podziemia aborcyjnego, skrobanek, brudnych łap i dusz, męki i śmierci kobiet oraz dzieci ulicy.

W przypadku eugeniki tak jak o niej piszesz to mogę sobie efekt wyobrazić na przykład taki: rodzice z obciążeniem genetycznym próbują sobie, raz, drugi, trzeci, może za czwartym wyjdzie... jako możliwy skutek. A państwo dokonuje aborcji za każdym razem z ważnych przyczyn medycznych. Nawet nie muszę długo myśleć, żeby zobaczyć, jak się to wyradza w próbę spłodzenia blondyna z prostym nosem i błękitnych oczach... I w przeciwieństwie do Ciebie nie jestem w tych sprawach optymistą.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Wrzesień 06, 2012, 08:34:18 pm
W przypadku mego zdania o bezwarunkowej aborcji na życzenie efektem jest istnienie podziemia aborcyjnego, skrobanek, brudnych łap i dusz, męki i śmierci kobiet oraz dzieci ulicy.


Dla mnie to pokrętna logika-typu wszyscy kradną, to dlaczego ja nie mam tego robić.Równie dobrze mogą dokonywać aborcji kobiety,bo z jakiś przyczyn nie chcą mieć dzieci.Tylko jakim prawem chcą odbierać życie nienarodzonym.Ale przechodzimy w temat aborcji a tu zdaje się nie o to chodzi.Napomknę jeszcze,że to państwo powinno zachęcać do rodzenia a nie do odbierania życia i zapewniać tym niechcianym godziwe warunki życia.Jako naród przestaniemy istniec,jeśli taki stan rzeczy sie utrzyma,wystarczy przejrzeć statystyki.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 06, 2012, 08:43:09 pm
Słuchałeś dzisiaj wiadomości? Jakoś tak wróciłem z roboty z godzinę temu i leciał dziennik... Logiką to można się wypchać, a po prawdzie i to nie za bardzo, lepiej sianem... Poza tym w którym momencie to co napisałem, to jest logika wszyscy kradną to i ja?
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: trx w Wrzesień 06, 2012, 11:38:56 pm
W każdym razie zmierzam do tego, że liczy się efekt. W przypadku mego zdania o bezwarunkowej aborcji na życzenie efektem jest istnienie podziemia aborcyjnego, skrobanek, brudnych łap i dusz, męki i śmierci kobiet oraz dzieci ulicy.

To brzmi odrobinę niezrozumiale. I od kiedy dokonywanie czegokolwiek w majestacie prawa oczyszcza łapy i dusze?

Poza tym, dość zabawnie te próby wyrysowania granicy - tu człowiek, a sekundę wcześniej jeszcze nie - wyglądają. Brzmi to trochę, jakby podstawą do dopuszczenia dokonywania likwidacji płodu było pewnego rodzaju przekonanie - prawdziwa rekurencja - że płód nie jest człowiekiem (normalnym, takim jak my), ponieważ nim nie był wcześniej. Jedyna różnica polega na tym, że Kowalskiemu głowy tłuczkiem rozwalić nie mogę, bo jest ten Kowalski wplątany w sieć znajomości, rodzinnych powiązań, że ma pracę albo i nie, chodził do jakiejś szkoły albo umie już mówić - słowem, pobył sobie człowiekiem przez jakiś czas. Kiedy ulegnie wypadkowi, to nadal zrobić tego nie mogę - bo wygląda jak człowiek, więc był człowiekiem. Nawet, jeśli w żaden sposób nie będzie mógł już samodzielnie funkcjonować - jego rodzina zapewne nadal będzie go chciała leczyć, przez wzgląd na to, że był i w nadziei, że znów tym człowiekiem (pełnoprawnym) się stanie.

Kiedy ten sam Kowalski w przypływie złości z powodu słonawej zupy przypadkiem trafi żonę (i resztę rodziny) swoją patelnią, skutkiem czego będzie śmierć, to przecież zabić go też nie wolno (choćby i w majestacie prawa) - bo jest człowiekiem, czyli się urodził. Takie narodziny nagle nabierają wielkiego znaczenia, z zupełnie bezwartościowych (Nie ma lewej ręki? Do kosza!) stając się prawie świętością.

A gdyby tak - dajmy na to - istniała możliwość cofnięcia (wiemy, że jej nie będzie) tego Kowalskiego ze stanu po do stanu przed?
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 06, 2012, 11:47:41 pm
Prawdę mówiąc nie szukam zrozumienia dla swoich poglądów. Nie ma też sensu ich tłumaczenie - bo każdy z nas ma inną ścieżkę życia za sobą. Przedstawiłem je, słusznie jak widać sądząc, że wiele osób ma inne. Może nawet każdy ma inne. Tak jak powiedziałem, w tych kwestiach nie można się zgodzić. W takich sprawach każdy wybiera mniejsze zło - tylko wszyscy się różnią co do oceny, co nim jest.

A czy Ty trx słuchałeś dziś wiadomości?
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 06, 2012, 11:52:04 pm
Od strony prawnej, według mnie jest to wyłącznie kwestia umowy społecznej (ustawy, referenda, konstytucje, pakty międzynarodowe), tak jak kara śmierci (http://www.remuszko.pl/ks/ks1.php (http://www.remuszko.pl/ks/ks1.php)). Od strony moralnej - według mnie rzecz jest nieuzgadnialna (jako wybór aksjologiczny).
MUZG
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Wrzesień 07, 2012, 01:20:33 pm
Poza tym w którym momencie to co napisałem, to jest logika wszyscy kradną to i ja?
No nie napisałeś.Natomiast ja napisałem "logika-typu..."  ;) . Może przystępniej jest to według mnie "syndrom grupowego myślenia".Tylko może zostawmy to, bo do ładu nie dojedziemy i jak to napisał Męber,każdy ma swój wybór aksjologiczny  :-\
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2012, 01:44:29 pm
I co Twój wybór aksjologiczny mówi, na informację, która wczoraj przypadkowo wpadła mi w ucho, że rodzice, dla których kilkunastomiesięczne dziecko było przeszkodą, pobili je na śmierć zaraz po przeprowadzce do nowego mieszkania? Zostawmy nasze skomplikowane sumienia, moralność i filozofię, spójrzmy na to od strony tego dziecka - warto było się rodzić?
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 07, 2012, 01:55:42 pm
 ;D Kazdemu zawsze moze sie stac cos zlego, wiec potencjalnie nikomu nie warto sie rodzic.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2012, 02:29:13 pm
;D Kazdemu zawsze moze sie stac cos zlego, wiec potencjalnie nikomu nie warto sie rodzic.
Tu nie było "stało się coś złego", dziecko było niszczone od urodzenia a może i wcześniej (domowe metody na poronienie). Wykręcasz kota ogonem, nie chodzi o nieszczęśliwy wypadek. Poza tym, żeby ułatwić odpowiedź, ja nie pytam, co by było gdyby, tylko bardzo prosto: czy dla TEGO dziecka warto było się rodzić? Z prośbą o nieodpowiadanie z pozycji sumienia, światopodglądu, filozofii i czego tam jeszcze.

P.S. Przypadkowo mi się przy innym temacie znalazło ;) ...

(http://1.bp.blogspot.com/_wQHk2TiyG3A/S9PLBirxN5I/AAAAAAAACOE/a27wgJZHm6k/s1600/marriage1.jpg)
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 07, 2012, 03:10:39 pm
Abstrahując maziek od tego, że kompletnie się z Tobą nie zgadzam w kwestii aborcji na tzw. życzenie (coś jak piosenka na życzenie? fatalne słowo), to myślisz, że coś by to zmieniło? Myślisz, że ludzie nie rodziliby niechcianych dzieci? Nie maltretowaliby ich? Nie zabijali? Uważam, że mylisz się w tym punkcie. Zawsze będą dzieci, które przeszkadzają rodzicom.
Poza tym pomyśl - weźmy przykład Polski. Załóżmy, że postulowana przez Ciebie aborcja dla wszystkich i bez oglądania się na przyczyny - działa. Liczba legalnych zabiegów wg Twojego tropu powinna gwałtownie wzrosnąć. Rozumiem, że nie oczekujesz, iż NFZ będzie opłacał ósmą aborcję pani Halinki? Jeśli tak - to gratuluję optymizmu, co do wydolności systemu (uprzedzam: porównywanie kosztów aborcji z wychowaniem dziecka - nie trafia...są rachunki, których nie można prosto ze sobą zestawiać).
Jeśli nie: ile wg Ciebie kosztowałaby taka legalna aborcja?100 zł? 500? 1000? 2000? Więcej? Każda kwota jest zaporowa dla typu ludzi, o których myślę - dla których aborcja byłaby formą antykoncepcji. Myślisz, że porzuciliby "domowe sposoby"? Skoro w tej chwili nie mogą wydać kilkunastu złotych na np. paczkę prezerwatyw? Myślisz, że nie szukaliby "baby ze wsi", która da "ziółka" za 30 zł? Że podziemie by zginęło? Że przestaliby rodzic dzieci, by je zakopać, zabeczkować itd? Ja nie mam wątpliwości, że nie.
Dlatego Twój argument o dopuszczeniu pełnej aborcji, by ukrócić brud, smród i nędzę uważam za chybiony.
Poza tym zawsze można dziecko urodzić i zostawić. Ja waham się tutaj przy gwałtach - nie mogłabym młodej dziewczynie powiedzieć, że musi rodzić i koniec z kropką. To każda kobieta musi rozstrzygnąć sama ze sobą - co robić.
Poza tym jest jeszcze wyjście - trwałe pozbawianie płodności dla osób dorosłych, które sobie tego życzą. W tej chwili niezgodne z prawem. Zabiegi wykonywane tylko po kilku ciążach - jeśli kolejna zagraża życiu kobiety itd.
Wg mnie lepiej np. dopłacać (o ile NFZ miałby do czegoś dopłacać) do tabletek, plastrów antykoncepcyjnych - które są dla niektórych nieosiągalne przez cenę, niż do aborcji z powodu "takmisięwidzi". Lepiej przed, niz po - po prostu.

Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Wrzesień 07, 2012, 05:25:35 pm
I co Twój wybór aksjologiczny mówi, na informację, która wczoraj przypadkowo wpadła mi w ucho, że rodzice, dla których kilkunastomiesięczne dziecko było przeszkodą, pobili je na śmierć zaraz po przeprowadzce do nowego mieszkania? Zostawmy nasze skomplikowane sumienia, moralność i filozofię, spójrzmy na to od strony tego dziecka - warto było się rodzić?
Nie warto, tak jak nie warto prowadzić jałowych dyskusji.Zastanów sie lepiej,dlaczego tak się dzieje?Co jest przyczyną mordowania własnych dzieci przez rodziców.Pozatym często tak bywa,że nawet matki,które zdecydowały się oddać dziecko do adopcji,po porodzie odstępuje od tego.Nikt nie zna przyszłości,dlatego nie można mordować nienarodzonych.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 07, 2012, 05:59:43 pm
Maziek, podales jednostkowy przyklad na uzasadnienie pogladu na cala, zlozona i rozlegla sprawe?  No wiec odpowiadam, ze temu jenemu akurat dziecku nie oplacilo sie urodzic. Ale zmienmy troszke, tyci-tyci okolicznosci i powiedzmy, ze sasiedzi, opieka spoleczna policja czy kto/cokolwiek zainterweniowalo i dziecko trafilo do adopcji, nawet po poprzedniej katordze, tak jak wiele innych.Oplacalo by mu sie urodzic?
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2012, 06:20:35 pm
Olu, może ja się trochę źle wyraziłem, nie chodzi o aborcję całkowicie nieangażująco i natychmiastowo dostępną jak witamina C w aptece. Chodzi o aborcję, którą w ostateczności, jeśli kobieta tak uzna i nie zmieni zdania, na pewno otrzyma. Nie oznacza to, że nie ma to być poprzedzone rozmową, próbą zmiany poglądów, zaoferowaniem przyjęcia dziecka do adopcji i tak dalej.

Problemy, które podnosisz istnieją (i istniały - w kręgu osób mi znanych jest lekarka, która przy 13 aborcji podwiązała jajowody kobiecie, która tak właśnie aborcję traktowała. Niestety w jakiś sposób dowiedziała się o tym i oskarżyła lekarkę przed sądem). Za PRLu tak to działało, "ważne przyczyny społeczne" były w istocie wytrychem, za pomocą którego każdy mógł mieć aborcję na żądanie. Oczywiście to (13 aborcji) była skrajna patologia - można temu przeciwdziałać tak jak piszesz, przejściowo bądź trwale pozbawiając płodności (za zgodą).

Można wszystko - można objąć przyszłe matki opieką do momentu urodzenia dziecka i oddania go adopcji, można rozwijać rozmaite programy i tak dalej. Ale niestety jak znam życie, nic z tego się nie zrobi, a jak się zrobi, to będzie to karykaturą, jak becikowe. Dlatego między innymi uważam, że aborcja to rozwiązanie także wbrew pozorom najtańsz, jakkolwiek ohydnie by to nie zabrzmiało...

Wiesiol - nad powodami można się zastanawiać, ale chyba wszyscy się zgodzą co do jednego - nie są to powody usuwalne w ciągu roku, 10 czy 20 lat (jeśli kiedykolwiek). Jednak w czasie kiedy będziemy się zastanawiać (tak jak to robimy, od kiedy jestem w tych sprawach przytomny, czyli będzie dwadzieścia kilka lat) - problemy będą dalej narastać i się mnożyć.

Nex - oczywiście, ale mówimy o problemie tych, którzy do adopcji nigdy nie trafili... Adopcja w Polsce bardzo kuleje, rodzice, którzy są potworami i to mogą dziecku zrobić, że sprawę  będą przewlekać do końca, a dziecko w którymś momencie przestaje być dzieckiem... Ja nie uważam, że każde niechciane dziecko powinno zostać poddane aborcji (wręcz przeciwnie), tylko uważam, że powinna być taka możliwość. Nie chodzi o złote rozwiązanie i wrzucanie wszystkiego do jednego wora.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 07, 2012, 06:31:32 pm
Jako Ojciec, a nawet Dziad Fundator - protestuję. Załóżcie sobie wątek o nazwie ABORCJA i tam wykłócajcie się o nią do woli! Ale ten wątek jest o eugenice - tak rozumianej jak na wstępie (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46565#msg46565 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46565#msg46565)) z tymi i innymi poprawkami melioracyjnymi (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46707#msg46707 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46707#msg46707)). O tym on jest, a przynajmniej ma być.  Howgh!
VOSM  
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2012, 06:43:24 pm
Ty dziadu!

;)
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 07, 2012, 07:21:06 pm
Co? Cą, cą? Spieprzaj, dziadu!   ?? ?
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 07, 2012, 08:14:00 pm
Drogi Dziadzie Listopadzie, wszak eugenika o ktorej Pan mowil zawiera w sobie takze aborcje. Wiec w czym problem?
Ja az tak bardzo przed eugenika bym sie nie zapieral, co do pomyslu. Tzn., skoro dobor seksualny jest wypaczony i selekcja takoz, mozna by pomyslec nad jakims rodzajem substytutu. Problem pojawia sie w momencie konkretnych rozwiazan i pomyslow.  Szwedzi mieli swoje (az do 1975 r), nienajlepsze, podobnie Amerykanie, Niemiaszki jeszcze duzo gorsze. Wszedzie wystepowal element przymusu, wiec pojawia sie od razu problem wolnosci  i godnosci jednostki. Jest tez problem kryteriow. Nie wiem czy Pan STAR chcialby widziec eugenike "oddolna", tzn., ktorej koncepcje i wdrazanie naleza wylacznie do par, majacych miec dzieci? Czy moze widzial by Pan jakis rodzaj przymusu panstwowego w tej dziedzinie? Np. sterylizacja tych, co do ktorych istnieje duza szansa posiadania kalekich dzieci. Bo jesli zgodzimy sie na koncepcje, ze spoleczenstwo jest jakos odpowiedzialne za los dzieci i aborcja miala by byc (tutaj tez do Mazka) sposobem na unikniecie cierpienia po urodzeniu, to  sterylizacja byla by jeszcze lepszym rozwiazaniem. Pozostaje kwestia przymusu. O ile mi wiadomo w Polsce sterylizacja nie jest legalna, o ile nie ma uchronic czlowieka przed zagrozeniem zycia/zdrowia. czyli nie ma opcji "na zyczenie". Uwazam ta sytuacje za absolutnie niedopuszczalna i wbrew podstawowym ludzkim prawom. By the way, w tym popieprzonym UK nie ma mozliwosci wybrania osoby, ktorej chcemy oddac nasze organy do przeszczepu. Fakin nazis!!!
Zeby zas zmniejszyc ilosc niechcianych ciaz i aborcji, proponuje za kazdym razem laczyc aborcje ze sterylizacja. Tzn, jesli masz niechciana ciaze i chcesz ja abortowac, to ok, ale od razu po: Sterylizacja.
Niech mi pan, Panie STAR przy okazji powie dlaczego uwaza Pan aborcje w 1 trymestrze za ok, a pozniej juz nie? Tak konkretnie, na podstawie czego wysnul Pan takowy wniosek?

Maziek, zaczynasz nabierac ludzkich ksztaltow ;) Juz myslalem, ze chcesz szastac aborcja na lewo i prawo. Ale to ze system adopcji jest do dupy, nie znaczy ze powinno sie go "ulepszac" od tej strony, czyli wylewac dziecko z kapiela.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2012, 08:18:58 pm
Nabieram ludzkich kształtów?! Cholera, starzeję się...

Owóż i tu dotykamy, ekhm, jądra, nieśmiało tkniętego i przeze mnie wcześniej, a teraz ujętego twardo przez Nexa - czy może być eugenika bez przymusu? A jeśli może być - to  którą stronę pójdzie? Fosforyzujących w nocy genitaliów dla bogatych...?
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 07, 2012, 08:44:32 pm
Generalnie jestem przeciw przymusowi pozytywnemu (nakazy) oraz za (niektórym) przymusem negatywnym (zakazy).
Ale w mej "definicji" w ogóle brak przymusu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46707#msg46707. (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46707#msg46707.) Jej tenorem jest możliwie pewna wiedza oraz swobodny wybór.
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 07, 2012, 09:19:48 pm
Eee, Panie Starszy, to taka niedzielna eugenika. Uwazam ze panskie postulaty niewiele by zmienily, ze wzgl. na male oddzialywanie na spoleczenstwo. Trzeba by uruchomic rozlegle programy edukacyjne, powolac urzedy, edukatorow... i do kogo bylo by to skierowane? Do wszystkich do kupy, czyli wszystkich potencjalnych rodzicow? Nie moge sobie tego wyobrazic w praktyce. Punkt przynajmniej za brak przymusu.
A co z odpowiedzia na pytanie o trymestrach?
Maziek, w ktore strone by poszla eugenika dobrowolna? Zalezy na jakim etapie technologii. Kiedys to sie sprowadzalo do zaledwie kilku, barbarzynsko prostackich rzeczy: Sterylizacja, eksterminacja (plodow i plodzacych), selektywna kopulacja. Zabawa sie zacznie gdy wejdziemy praktycznie na teren manipulacji genetycznych, wtedy eugenika nabierze zupelnie innego wymiaru, a i inne zupelnie dylematy moralne sie pokaza. Tutaj Lem duzo o tym pisal i na wszystkie sposoby.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2012, 09:41:22 pm
Wyjąwszy płodzenie dzieci mimochodem (wciąż najczęstsza przyczyna ich posiadania) ludzie będą mieli dwa cele - nie mieć dzieci (znaczy: chcieliby używać bez obciążeń) bądź mieć dzieci określone. To proste. Ludzie robią sobie tatuaże i tak samo i w ten deseń będą przyozdabiać przychówek. Oczywiście choroby też się będzie eliminować, ale tego nie będzie widać. Liczba dzieci "świadomie" (haha) nieszczepionych przez rodziców w środku Europy (Polsce) dostatecznie definiuje trendy. Nikt nie będzie się tym chwalił, że dopiero 10 zygota miała skumulowany współczynnik zagrożeń genetycznych poniżej 0,1% (w tym, nieperkaty nos). Za to tym, że dziecko ma wszczepione w uszy geny z planktonu i świeci po nocy w różne wzory tak. Oczywiście pod pozorem, że łatwiej je znaleźć po zmroku.

Owszem, Lem pisał dużo, przede wszystkim o tym, że nie ma granicy. Pierwszy krok będzie z perspektywy czasu ostatnim, kiedy było jeszcze można coś zmienić. Z tym, że moim zdaniem ten krok już został postawiony, szkoda płakać nad rozlanym mlekiem. Szczerze mówiąc patrzę na to z filozoficznego dystansu i uważam, że to po prostu nowy rodzaj presji środowiska w odwiecznej ruletce Darwina.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 07, 2012, 10:01:51 pm
Chodzi o aborcję, którą w ostateczności, jeśli kobieta tak uzna i nie zmieni zdania, na pewno otrzyma. Nie oznacza to, że nie ma to być poprzedzone rozmową, próbą zmiany poglądów, zaoferowaniem przyjęcia dziecka do adopcji i tak dalej.
Ale gdzie Ty tutaj maziek widzisz różnicę? Przejdzie kobitka parę wymaganych procedur i ma na życzenie. To ta, na tyle elokwentna, że w ogóle rozpocznie taką procedurę.
Ja myślę wrecz odwrotnie - to, że będzie musiała przejśc kilka rozmów, uzasadniać wepchnie ją na powrót w podziemie, gdzie nikt nie będzie ględził umoralniająco, pytał, naciskał. To najczęściej kobiety, które ginekologa omijają ukiem...a co dopiero zespół psychologów, terapeutów itd. Poza tym taki czynnik jak wstyd, strach odmowy, a ciąża już zarejestrowana itd.

Cytuj
Za PRLu tak to działało, "ważne przyczyny społeczne" były w istocie wytrychem, za pomocą którego każdy mógł mieć aborcję na żądanie.
Otóż to - to już było.
Cytuj
Ale niestety jak znam życie, nic z tego się nie zrobi, a jak się zrobi, to będzie to karykaturą, jak becikowe
A aborcje poprzedzone próbami przekonania tyż:) Bo jeśli rozwiązujesz worek z możliwościami innymi niż zalecenia zdrowotne, gwałt itp, to właściwie z jakiego powodu, jak nie ważne przyczyny społeczne- ekonomiczne...można...by? Życzeniowo.
Rozumiem Twoje stanowisko, ale uważam, że takie przyzwolenie, furtka prowadziłaby de facto do aborcji z dostępnością jak vitamina c i zachowania podziemia i innych około.
Poza tym myślę, że poplątały się tutaj 3 sprawy: badanie zarodków przed in vitro, aborcje ciąż z chorobami genetycznymi i aborcje ciąż zdrowych - na życzenie.
O zarodkach już pisałam.
Przymus przy chorych genetycznie? Tak, jak nikomu nie mówiłabym żeby nie usuwał (sytuacja jak z gwałtem), tak samo absurdalny pomysł przymusu żeby usuwać. To jest wybór rodziców - to oni będą zajmowali się chorym dzieckiem. Znam dwa małżeństwa z praktycznie dziećmi - roślinkami. Jedno nie widzi, nie słyszy, sparaliżowane - opiekują się nią w domu. Drugie - zespół z zaburzonym metabolizmem - karmienie dożylne, padaczki, łapie wszelkie infekcje - obniżona odporność, zwiotczenie mięśni, powikłania neurologiczne- rodzice kompletnie powaleni sytuacją. W dodatku trafiło na niezbyt zaradnych człowieczków. Kiedy dostali ją do domu - ze szpitala, to siedli i beczeli. Próbowałam rozmawiać z genetykiem z Centrum Zdrowia Dziecka. Bardzo miły lekarz - specjalista od chorób metabolicznych, neurologicznych - bezsilny. Lekarze sami prawie niczego nie wiedzą o tej chorobie. Mogą tylko utrzymywać przy życiu. Dziecko w hospicjum, żeby przeżyło kolejne ataki epilepsji, bezdechu itd., podtrzymywane respiratorem. Czy gdyby wiedzieli wcześniej? De facto i tak nie mają dziecka. Nie wiem. Ale wiem, że jak doczytałam o chorobie i po rozmowie z lekarzami, kiedy ją zobaczyłam - pomyślałam - oby jak najszybciej, bo nie ma nadziei na nic. Nigdy. Pomiędzy atakami po prostu leży. Bez kontaktu z otoczeniem.
Natomiast aborcja ciąż zdrowych? Ja upieram się przy metodach dla tych, którzy nie chcą dzieci, a nie przy metodzie usuwania dzieci. Pisałam o trwałej niepłodności - zgadzam się z Nexem, że to granda, iż nie można zdecydować o sobie w tym wypadku. Pisałam już o tym. Z tym, że ja nie łączyłabym aborcji ze sterylizacją.
Poza tym jest wiele sposobów zapobiegania ciąży - i tutaj trzeba uświadamiać i nakłaniać. 
Manipulacje genetyczne - to kolejny temat. I tutaj rzeczywiście Lem wiele dróg rozważył.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Wrzesień 07, 2012, 10:07:37 pm
Maziol, w jaki sposob nieszczepienie dzieci pokazuje trendy przyszlej (i to bardzo przyszlej) eugeniki? Poza tym mniej wiecej sie zgadzam. Zapewne statystycznie priorytetem bedzie potomstwo bez chorob wrodzonych, silniejsze, bardziej inteligentne, ozdobki etc. beda na dalszym planie. Acha, no i  najwczesniej bedzie wybor plci. Zeby zas mocno ulepszyc potomka, trzeba bedzie mocno zaingerowac w DNA. Pytanie na ile mocno, zeby jeszcze uznawac takiego potomka za wlasne dziecko. Co do skali interwencji, tez nie jest takie pewne, na ile wszyscy sie na to rzuca by zmieniac tak bardzo, jak to jest tylko mozliwe. W koncu teraz tez wiele par nie chce wiedziec plci dziecka, wola miec niespodzianke.
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: maziek w Wrzesień 07, 2012, 11:02:01 pm
Olu, ja nie twierdzę, że to jest rozwiązanie idealne. Być może będą, na pewno będą takie kobitki, które przejdą kilka procedur i tak dalej... Mi się zdaje, że jesteśmy w takim dziwnym miejscu, że gorset zwyczajów już popuścił, ale nie na tyle, żeby po ludzku ludzie to umieli rozwiązać...

Maziol, w jaki sposob nieszczepienie dzieci pokazuje trendy przyszlej (i to bardzo przyszlej) eugeniki?
Pokazuje "świadomość" rodziców, pokazuje jakie źródła informacji są dla nich ważniejsze. Nex, żyjemy w XXI wieku, mamy Wszechświat z grubsza rozpoznany do krawędzi, Curiosity jeździ po Marsie... A w każdej gazecie znajdziesz ogłoszenia wróżek... Nie pokazuje Ci to trendów?
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Wrzesień 08, 2012, 12:03:47 am
Ludu Forumowy, idę spać.
Ola opowiada o rzeczach tak strasznych, że już straszniejszych być raczej nie może. Nie mam na myśli tych cierpiących dzieci-roślin bezkontaktowych, lecz cierpienie bezsilnych rodziców. Między innymi dlatego mówiłem, że nie o wszystkim chcę rozmawiać: http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46705#msg46705 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=1012.msg46705#msg46705) [A Ola, że ja głowę w piach. Niesłusznie i niesprawiedliwie. Tak uważam.]
Jutro jadę do Krakowa na Finał tego, nad czym pracowałem (to okazało się całkiem sporą pracą, tak!) ostatnie nomen omen dziewięć miesięcy... Mam nadzieję, że w niedzielę o 12:00 urodzi się zwykłe - czyli zdrowe i normalne (niechore i niekalekie). Od życia nie oczekuję absolutnie niczego więcej.
VOSM

[Sobotnie Last Edit]
Cytuj
Eee, Panie Starszy, to taka niedzielna eugenika. Uwazam ze panskie postulaty niewiele by zmienily, ze wzgl. na male oddzialywanie na spoleczenstwo. Trzeba by uruchomic rozlegle programy edukacyjne, powolac urzedy, edukatorow... i do kogo bylo by to skierowane? Do wszystkich do kupy, czyli wszystkich potencjalnych rodzicow? Nie moge sobie tego wyobrazic w praktyce. Punkt przynajmniej za brak przymusu.
A co z odpowiedzia na pytanie o trymestrach?
A ja uważam inaczej. Jeśli w czołowych mediach ukażą ogłoszenia, że Narodowy Bank Polski da każdemu dorosłemu obywatelowi/peselowi za friko 10 złotych, to - na moje wyczucie, w ciągu pierwszego miesiąca 90% tej oferty zostanie zrealizowane. Taka jest potęga informacyjna ogłoszeń. Otóż w mojej eugenice absolutnie wystarczy mi podobne uczucie pewności, że wiedza o nowych możliwościach diagnostycznych dotarła do 90% potencjalnych rodziców. Co te pary z tą wiedzą zrobią - to jest odrębny problem (a przede wszystkim - ich sprawa). Ale moja eugenika nie jest od stanu idealnego, tylko od tego, by nikt nie mógł z Pana zrobić abażura do lampy.
Niech Pan mnie prymitywnie nie ustawia do bicia. Nie jestem zwolenikiem aborcji. Każdą aborcję uważam za nieokej w porównaniu z profilaktyką. Lecz jestem za dopuszczalnością aborcji z pewnych względow i pod pewnymi warunkami. Zwolennictwo a dopuszczalność to są dwie bardzo różne rzeczy, przynajmniej dla mnie. Wyznaję, podobnie jak Maziek, życiową wszechświatową zasadę mniejszego zła.
Merytorycznie zaś pierwszy trymestr wskazuję czysto arbitralnie oraz intuicyjnie (lepszy byłby pierwszy dwumestr, a jeszcze lepszy pierwszy jednomestr), ponieważ z każdym następnym tygodniem i miesiącem człowieka w zarodku zaczyna być za dużo (dla mnie), by przerywać jego istnienie bez coraz ważniejszych i poważniejszych powodów (np. życie matki).
VOSM
Tytuł: Re: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Wrzesień 08, 2012, 01:54:06 pm
Cytuj
A ja uważam inaczej. Jeśli w czołowych mediach ukażą ogłoszenia, że Narodowy Bank Polski da każdemu dorosłemu obywatelowi/peselowi za friko 10 złotych, to - na moje wyczucie, w ciągu pierwszego miesiąca 90% tej oferty zostanie zrealizowane. Taka jest potęga informacyjna ogłoszeń. Otóż w mojej eugenice absolutnie wystarczy mi podobne uczucie pewności, że wiedza o nowych możliwościach diagnostycznych dotarła do 90% potencjalnych rodziców
To pierwsze na pewno się w mig rozniesie i powieli, drugie? Wie Męber ile jest prowadzonych akcji społecznych, informacyjnych? Czy 90 % społeczeństwa przyswaja sobie o nich wiedzę? Nie mówiąc o korzystaniu. Skłaniałabym się raczej do edukacji w szkole, niż ogłoszeń w tiwi.

Dobrze...już dobrze...przepraszam za głowę w piachu;)
Trzymam co trzeba za powodzenie Kąkórsó. Czekamy na sprawozdanie:)
Tytuł: Odp: Eugenika
Wiadomość wysłana przez: Q w Maj 04, 2022, 01:27:35 am
Był tu ten temat (dekadę temu, jak ten czas leci...) dyskutowany, to i tu wrzucę... Dzieje się w USA w temacie legalności aborcji (na poziomie ogólnopaństwowym):
https://www.politico.com/news/2022/05/02/supreme-court-abortion-draft-opinion-00029473
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/sad-najwyzszy-usa-zaglosowal-za-uchyleniem-praw-aborcyjnych/llfdcnb,79cfc278