Autor Wątek: Właśnie się dowiedziałem...  (Przeczytany 1938075 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3060 dnia: Lipca 12, 2011, 08:08:09 pm »
Kiedy Lem sam mówił o tym w Tako Rzecze w stylu, że on pisał, oni mu kazali poprawić, to poprawiał, oni znów coś znajdowali itd. Lem był myślicielem niewątpliwie ale czy był nim już wówczas? Zdaje mi się, że Astronauci i Obłok to jednak książki nieszczególne, zwłaszcza porównując je do Szpitala. Może zresztą to memłanie Czasu Nieutraconego spowodowało, że postanowił napisać książkę, którą jak sądził przynajmniej potencjalnie nie będzie się musiał angażować (co jak wiadomo się nie udało). Moim zdaniem w Obłoku czuje się w niektórych fragmentach młodzieńczy entuzjazm, może nie do samego systemu tu i teraz, co do idei.

Zdaje mi się, że Lem był wówczas zafascynowany (już) nauką i chciał to głównie przekazać. Nie bardzo wierzę, że miał wyrobiony ostatecznie pogląd na system, czy choćby na "ludzkość" że wiedział to wszystko o czym z perspektywy czasu pisał w Tako Rzecze w latach 80-tych czy tym bardziej w "dokrętce". Miarkę mam nieszczególną, bo samego siebie, ale mimo, że trudno mnie uznać za zmieniającego poglądy jak rękawiczki to w wieku 20-30 lat ewoluowały one dość szybko, taki czas.

Zresztą, cóż w tej (produkcyjniaczej) warstwie Lem wówczas czytelnikom takiego przekazał, w jakikolwiek sposób (podstępem, przesłodzeniem, przerysowaniem)? W pewnym momencie przeczytałem kilka prawdziwych produkcyjniaków z epoki i moim zdaniem były one bardziej "produkcyjne", jeśli tak można to ująć, a i zawierały więcej absurdów i (niezamierzonej co prawda, ale jednak) groteski - tym zresztą śmieszniejszej, że tak dętej. Zresztą nie bardzo wierzę, żeby Lem we wczesnych latach 50-tych ryzykował jakąś ekwilibrystykę z cenzurą, szczególnie w celu ośmieszenia czy powiedzenia prawdy o ustroju. Władza wówczas poczucie humoru miała tego rodzaju, że dla draki kazała siedzieć na nodze stołka, a nie na siedzisku itd. Cenzor mógł być ćwokiem i jego zwierzchnicy także, ale trudno zakładać, żeby się jeden enteligentniejszy nie znalazł i nie doniósł komu trzeba.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Mariusz

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3061 dnia: Lipca 16, 2011, 12:31:41 pm »
A ja właśnie się dowiedziałem że niektóre pomysły opisane przez Lema w "Astronautach" były w ówczesnym ZSRR traktowane najzupełniej poważnie - konkretnie chodzi o kierowanie (z użyciem atomówek) syberyjskich rzek do Aralu, a także ogrzewanie Arktyki, to jednak już metodami znacznie bardziej przyziemnymi niż sztuczne słońce wiszące nad biegunem...
Cały artykuł - http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/swiat/szalenstwa-radzieckich-naukowcow-nie-znaly-granic,79323,1

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3062 dnia: Lipca 16, 2011, 01:32:03 pm »
niektóre pomysły opisane przez Lema w "Astronautach" były w ówczesnym ZSRR traktowane najzupełniej poważnie

Z wykonaniem wyszło jak wyszło, bo zabierali się do tego typowo "po radziecku" tzn z pośpiechem, bez zbadania sytuacji i nie licząc się z ofiarami w ludziach, ale - powiem rzecz niepopularną - uważam, że taki rozmach planowania (oczywiście podparty większym realizmem) i traktowanie świata jako miejsca, które można ulepszyć to nie jest rzecz zła, acz dobrze najpierw sprawdzić czy nam rzeki po drodze nie powsiąkają i jak to na równowagę ekologiczna wpłynie.

Sądzę - i mam nadzieję - że ludzkość jeszcze do takich markorobót ;) wróci, tylko bardziej z głową, bez dziecinnego zapału. Czyli, reasumując: kierunek po mojemu słuszny tylko wybrano się w nim przedwcześnie. (Tak to zresztą zawsze: pierwsi lekarze też zabijali więcej pacjentów niż leczyli ;).)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3063 dnia: Lipca 16, 2011, 01:40:02 pm »
Generalnie ZSRR nie różnił się specjalnie pod względem ówczesnych pomysłów od USA (szczególnie jeśli idzie o wykorzystanie bomby atomowej do przemieszczania wielkich mas ziemi a także np. do wydobywania ropy naftowej. Nie różnił się też specjalnie pod względem sposobu testowania broni nuklearnej na sile żywej, choć zapewne w ZSRR znacznie mniej liczono się z życiem ludzie, ale pomysły były podobne). Jeśli chodzi o inżynieryjne wykorzystanie wybuchów atomowych to na dobrą sprawę dopiero uczynienie ze względów propagandowych "społecznego diabła" z atomu przerwało te projekty.

I zgadzam się z Q, jeśli świat trochę znormalnieje to do atomu wrócimy, choćby w projekcie ORION.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Mariusz

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3064 dnia: Lipca 16, 2011, 02:03:51 pm »
Generalnie ZSRR nie różnił się specjalnie pod względem ówczesnych pomysłów od USA

Zgadza się. Przykładem może być też atomowy samochód - myśleli o nim nie tylko Rosjanie w GAZ, ale także Amerykanie, patrz Ford Nucleon.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3065 dnia: Lipca 16, 2011, 02:57:36 pm »
Nie różnił się też specjalnie pod względem sposobu testowania broni nuklearnej na sile żywej,

Teorie spiskowe (propagowane zresztą w wiadomych "Iksach") mówią też o amerykańskich eksperymentach nad bronią biologiczną, w które - by było smakowiciej - zaangażowano ponoć byłych hitlerowskich uczonych.

Wiadomo, z takimi teoryjkami trzeba b. ostrożnie (bo naogół to straszne bzdury są), ale do końca by mnie to nie zdziwiło, znając realia czasów zimnej wojny...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3066 dnia: Lipca 16, 2011, 03:34:10 pm »
Jest zupełnie oczywiste, że supermocarstwo nie może sobie pozwolić na oddanie palmy pierwszeństwa w jakiejkolwiek dziedzinie ważnej dla obronności. I nie należy się łudzić, że ze względów etycznych jakiekolwiek eksperymenty nie zostaną przeprowadzone. Zupełnie nie odbiło się echem, że Stany zmieniają doktrynę wojenną i deklarują fizyczne unieszkodliwienie czynników zagrażających im cyfrowo. Przedwczoraj słyszałem, że podobne zmiany w prawie ma wprowadzić Polska.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3067 dnia: Lipca 16, 2011, 05:17:59 pm »
I nie należy się łudzić, że ze względów etycznych jakiekolwiek eksperymenty nie zostaną przeprowadzone.

Swoją drogą zastanawiam się zawsze - znów będę kontrowersyjny - czy w badaniach naukowych hamulce etyczne powinny być, czy raczej tylko hamulce zdroworozsądkowe... (Skoro Nauka - a konkretnie jej praktyczne zastosowania - jest najpotężniejszym czynnikiem przedłużajacym/ratujacym/czyniacym-bardziej-komfortowym życie ludzkie.)

Zresztą jest to pytanie z gatunku na ile cel uświeca środki i do jakiego stopnia jutrzejsze dobro usprawiedliwia dzisiejsze zło...

ps. a tymczasem:
http://www.polityka.pl/nauka/obserwatoriumpolityki/1517350,1,najdalsza-czarna-dziura.read
http://www.nature.com/nature/journal/v474/n7353/full/474583a.html
http://www.nature.com/nature/journal/v474/n7353/full/nature10159.html
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3068 dnia: Lipca 20, 2011, 11:25:09 pm »
Nie różnił się też specjalnie pod względem sposobu testowania broni nuklearnej na sile żywej,

Teorie spiskowe (propagowane zresztą w wiadomych "Iksach") mówią też o amerykańskich eksperymentach nad bronią biologiczną, w które - by było smakowiciej - zaangażowano ponoć byłych hitlerowskich uczonych.

Wiadomo, z takimi teoryjkami trzeba b. ostrożnie (bo naogół to straszne bzdury są), ale do końca by mnie to nie zdziwiło, znając realia czasów zimnej wojny...
Jest zupełnie oczywiste, że supermocarstwo nie może sobie pozwolić na oddanie palmy pierwszeństwa w jakiejkolwiek dziedzinie ważnej dla obronności. I nie należy się łudzić, że ze względów etycznych jakiekolwiek eksperymenty nie zostaną przeprowadzone.

Natomiast faktem jest, że dowódcy Jednostki 731 otrzymali od USA immunitet w zamian za materiały ze swoich "badań".

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3069 dnia: Lipca 20, 2011, 11:44:18 pm »
Tak. A mówiliśmy o Wernerze von Braun? Przecież ten facet zaprojektował element* najbardziej śmiercionośnej współcześnie broni, a był w trakcie realizacji A9/A10, czyli międzykontynentalnego pocisku balistycznego zdolnego zagrozić wschodnim wybrzeżom USA. Nim skończyła się wojna tysiące więźniów wykuły już w litej skale nowe, ośmiopiętrowe hale dla tego projektu. A po wojnie?

*V2, środek przenoszenia. Na szczęście Hitler pogrążając się w swoim własnym świecie wykorzystał go "tylko" jako broń "odwetową" o nikłym znaczeniu...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3070 dnia: Lipca 21, 2011, 04:57:35 am »
Tak. A skoro mówiliśmy o broni biologicznej, to warto jeszcze wspomnieć o chyba mało znanym epizodzie z II wojny światowej, jakim była Operation Vegetarian. Opracowany pod tą nazwą plan zakładał zrzucenie wąglika na niemieckie pola w celu wytrucia / zarażenia bydła. Testy (tu trochę archiwalnych materiałów filmowych) przeprowadzono na szkockiej wyspie Gruinard. Metoda okazała się na tyle skuteczna, że przewiezione tam owce bardzo szybko zdechły, a sama wyspa pozostała skażona przez mniej więcej 50 lat...

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3071 dnia: Lipca 22, 2011, 01:19:11 am »
.chmura: „część tej wkładki pt. ‘Lem a komunizm’ .chmura uważa za skłamaną, POWIERZCHOWNĄ, NIEKOMPETENTNĄ, a nawet głupią. (...) Autor pyta: ‘Jak więc traktować gorliwość, z jaką Lem opisywał przewagę systemu szczęśliwości społecznej nad innymi ustrojami?’ I odpowiada: ‘Po prostu zrobił użytek ze swojej inteligencji (...) i z ironiczną przesadą nakarmił cenzurę tym, co chciała przeczytać’.(...) .chmura sądzi, że w ten sposób, Łukasiak robi z Mistrza oszusta, który co innego pisał ‘oficjalnie’ ("dla kariery"), a co innego myślał i opowiadał w domu, przy kolacji. A przecież, ‘karmieni’ ‘Astronautami’, czy ‘Obłokiem Magellana’ nie byli przede wszystkim cenzorzy, lecz setki tysięcy czytelników, często bardzo młodych czytelników (np. dwunastoletnich...). (...) Prawdziwa odpowiedź na pytanie o ‘gorliwość, z jaką Lem opisywał przewagę systemu szczęśliwości społecznej nad innymi ustrojami’, jest - myśli sobie .chmura - inna niż uważa Łukasiak. Ciąg dalszy nastąpi.” 
*
Jaka zatem jest ta prawdziwa odpowiedź na pytanie o „gorliwość, z jaką Lem opisywał przewagę systemu szczęśliwości społecznej nad innymi ustrojami”?
*
 „Od powrotu z urlopu nachodzi mnie Lem (...) i nawraca. Może nie tyle na sam marksizm, ile na aprobatę marksizmu. Mówi bardzo błyskotliwie, ma zdecydowaną koncepcję przyszłości i koniecznych przeobrażeń kultury. Ma bardzo dużo racji. Jedno jest niepokojące: żaden z aktualnych minusów rzeczywistości nie stanowi dla niego argumentu przeciw teoretycznej zasadzie. Wszystko, co nie wychodzi i nie klapuje, jest winą partaczy i durniów nie umiejących realizować tej zasady.”
[Jan Józef Szczepański*, Dziennik, tom 1, 1945-1956, WL 2009, s. 323 (wpis z 4 września 1952 roku)]
„W sobotę Lem czytał mi dalsze fragmenty swojej powieści. Jest on tak dalece opanowany wizją przyszłości, gdzie wszelkie problemy zostaną rozwiązane przez technikę, że teraźniejszość wydaje mu się tylko niewaznym etapem. Etapem już rozgrzeszonym. Jednakże w tej wizji jest ładunek wiary, który jego pisaniu daje format dzieła. Ja w dalszym ciągu nie potrafię wyjść poza negację.”
[Jan Józef Szczepański, Dziennik, tom 1, 1945-1956, WL 2009, s. 337 (wpis z 7 stycznia 1953 roku); Szczepański pisze o „Obłoku Magellana”].
„Skończyłem czytać książkę Lema, a w drodze powrotnej kupiłem numer ‘Nowej Kultury’ z obszernym jego artykułem o temacie wspołczesnym w literaturze (Stanisław Lem, O temacie współczesnym w prozie, ‘Nowa Kultura’ 1955, nr 46). Ten artykuł uświadomił mi, jaką mam pretensję nie tyle do jego książki, ile do niego samego. Chodzi o problem ‘własnego zła’ socjalizmu. Lem neguje jego istnienie, stojąc tu na gruncie zasady ‘partyjności literatury’. Otóż sam fakt negowania ‘własnego zła’ musi rodzić fałsz zarówno w polityce, jak i w sztuce. Systemy nie aspirujące do doskonałości zmuszone są stwarzać sobie zabezpieczenia, chociażby w formie wolnej opinii publicznej. Systemy ‘doskonałe’ skazane są na dogmatyczny pragmatyzm, na naginanie faktów do teorii, na moralną degenerację. Tu tkwi sedno sprawy.”
(Jan Józef Szczepański, Dziennik, tom 1, 1945-1956, WL 2009, s. 579-580 (wpis z 13 listopada 1955 roku); wspomniana „książka Lema” to trylogia pt. Czas nieutracony).
„Byłem u Lema. Powiedział: - Rok temu ty byłeś na tych samych pozycjach co teraz, a ja byłem bardzo czerwony. Dziś jesteśmy na tych samych pozycjach. (...) To jest prawda. Dziś można już gadać z prawie każdym. (...) Kategorie etycznego wartościowania niezmiernie się uprościły. Dziś nikt nie wstydzi się mówić o prawdzie.”
(Jan Józef Szczepański, Dziennik, tom 1, 1945-1956, WL 2009, s. 611 (wpis z 13 kwietnia 1956 roku).
*
.chmura nigdy nie wierzyło w to, że można napisać tak żarliwą utopię jak „Obłok Magellana”, nie wierząc w treść tej utopii, czyli – z pozycji cynika, :). Dlaczego zatem „Wybiórcza” fałszuje obraz stosunku Mistrza do komunizmu, zastanawia się .chmura. Czy jest to jedynie kwestia „powierzchowności i niekompetencji” Autora wiadomej części wiadomej wkładki do "Gazety Wyborczej”, czyli kwestia wszechobecnej tandety pracy umysłowej w Polsce? Czy też chodzi raczej o naiwną chęć „upiększenia” obrazu Lema (tak jakby Mistrz tego potrzebował!), nawet za cenę przeinaczeń i kłamstw? A może .chmura się po prostu myli? Hm. Jakieś komentarze? Ciąg dalszy nastąpi.
--------------------------------------------
*Jan Józef Szczepański (1919 – 2003) prozaik, reporter, eseista, scenarzysta filmowy i tłumacz do końca życia był jednym z najbliższych przyjaciół Mistrza.
« Ostatnia zmiana: Lipca 22, 2011, 01:29:27 am wysłana przez .chmura »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6897
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3072 dnia: Lipca 22, 2011, 02:01:03 am »
.chmura nigdy nie wierzyło w to, że można napisać tak żarliwą utopię jak „Obłok Magellana”, nie wierząc w treść tej utopii, czyli – z pozycji cynika, :). Dlaczego zatem „Wybiórcza” fałszuje obraz stosunku Mistrza do komunizmu, zastanawia się .chmura. Czy jest to jedynie kwestia „powierzchowności i niekompetencji” Autora wiadomej części wiadomej wkładki do "Gazety Wyborczej”, czyli kwestia wszechobecnej tandety pracy umysłowej w Polsce? Czy też chodzi raczej o naiwną chęć „upiększenia” obrazu Lema (tak jakby Mistrz tego potrzebował!), nawet za cenę przeinaczeń i kłamstw? A może .chmura się po prostu myli? Hm. Jakieś komentarze? Ciąg dalszy nastąpi.
--------------------------------------------
*Jan Józef Szczepański (1919 – 2003) prozaik, reporter, eseista, scenarzysta filmowy i tłumacz do końca życia był jednym z najbliższych przyjaciół Mistrza.
Muszę powiedzieć, że ja zrozumiałam poprzednio .chmurę od słynnej antygłowy - sądziłam, że chmura oburza się na insynuacje o jakiekolwiek związki myślowe Lema z Systemem - dlatego napisałam, że faktem jest , iż Obłok powstał i (w domyśle) mówi sam za się. Zresztą powody wymienione przez maźka też nie są od rzeczy. Ponadto przyznaję, że nie czytałam Dzienników Szczepańskiego, a doskonale tłumaczą one późniejszą niechęć Lema do tych pozycji (przytłacza mnie ilość książek do przeczytania - naprawdę).
Co do autora - nie zamierzam zgadywać dlaczego napisał tak a nie inaczej - a raczej zastanawiam się po kiego w ogóle ten temat został wydzielony w tym dodatku?Hm...
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

.chmura

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 309
  • I Love YaBB 2!
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3073 dnia: Lipca 22, 2011, 03:11:34 am »
raczej zastanawiam się po kiego w ogóle ten temat został wydzielony w tym dodatku?Hm...
.chmura myśli, że w Polsce to jest od ponad 20 lat ważny i budzący powszechne zainteresowanie, a i ogromne emocje, temat (mam na myśli ogólny temat: "kowalski a komunizm"). więc pewnie dlatego Gazeta go podjęła...problem w tym, JAK to zostało zrobione, :)!
« Ostatnia zmiana: Lipca 22, 2011, 03:43:36 am wysłana przez .chmura »

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Właśnie się dowiedziałem...
« Odpowiedź #3074 dnia: Lipca 22, 2011, 09:35:31 am »
Na mój rozum, żadną miarą nie dojdziemy dziś, co przez pierwsze lata powojenne działo się w głowie Mistrza, jak rozumiał ówczesny rysujący się nowy porządek świata, jak ważył jego bieżące i przewidywane zady i walety, jak te umysłowe obrazy ucierały się z czysto osobowościowymi cechami (wtedy) trzydziestolatka - a przecież TO WSZYSTKO decydowało o kształcie "Obłoku Magellana" (i każdej innej książki).
Możemy tylko gdybać oraz przypuszczać, a takie rozważania są oparte w dużej mierze na poglądach i cechach osobowościowych rozważającego, więc dla każdego rozważającego konkluzyjny obraz będzie inny.
Co do meritum, skłaniałbym się ku sugerowanej hipotezie .chmury, której wersja minimalistyczna brzmi: nie było tak, jak głosi autor z wkładkowej "Wybiórczej" (że Lem chytrze oszukiwał System). Ile w "Obłoku" jest szczerej wiary w świetlaną przyszłość, a ile zwykłego ludzkiego koniunkturalizmu/oportunizmu/kunktatorstwa (zazwyczaj nieuświadamianego) - nie dowiemy się NIGDY.
VSM
W następnym odcinku: Lem a Wałęsa.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )