Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 681251 razy)

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #675 dnia: Grudnia 06, 2011, 12:47:31 pm »
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #676 dnia: Grudnia 06, 2011, 07:09:56 pm »
Tzn. najpierw trzeba to terra-cośtam zrobić - a ile to będzie trwało? Ile to będzie kosztowało? Jaki jest podstawowy cel?

Trwało? Najwięksi optymiści zakładają dobrze ponad setkę lat jak obaj wiemy.
Kosztowało? O tym pisałem TU.
Cel? A o tym TU.

No i załóżmy, że się taka znajdzie 30 lat świetlnych stąd - to co?

To cel uprzednio określony można i tam próbować realizować... ;)

Z tym, że tak, to jest arbitralne, ostatecznie, że zacytuję raz jeszcze: "Z punktu widzenia fizyki jest wszystko jedno, czy żyjesz ty, czy tamten Trurl, czy obaj, czy żaden, czy ja skaczę, czy w grobie leżę, bo w fizyce nie ma stanów podłych ani zacnych, dobrych ani złych, a tylko to, co jest, istnieje, i na tym kropka."
Natomiast jeśli usiłujemy - subiektywnie właśnie - traktować serio swoje geny (choć z nich samoluby), swój gatunek (i to co z niego - biologicznego czy maszynowego - wyróść może), swoją cywilizację (jakich by głupstw i zbrodni w bagażu nie niosła) to przyznam wprost, że innej ścieżki nie widzę (i boję się, że odkładanie na przyszłość zbyt odległą takich rzeczy może być zbyt dużym igraniem z Przypadkiem, który łaskawy tylko z rzadka).
Nie zamierzam natomiast ewangelizować Cetariana, godząc sie z tym, że - z tego nadrzędnego, fizyczno-kerebronowego punktu widzenia - stosunek nas obu do spraw kosmicznych to po prostu inne punkty na krzywej obrazującej rozkład nastawienia bladawców do owego zagadnienia ;).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #677 dnia: Grudnia 06, 2011, 09:31:17 pm »
Tzn. najpierw trzeba to terra-cośtam zrobić - a ile to będzie trwało? Ile to będzie kosztowało? Jaki jest podstawowy cel?

Trwało? Najwięksi optymiści zakładają dobrze ponad setkę lat jak obaj wiemy.
To nie są optymiści, tylko wróże. Nie ma większych naukowych podstaw by cokolwiek w tym względzie szacować, a obecne możliwości "ludzkości" są takie, że jej nie stać na wysłanie człowieka na Marsa. Możesz mi powiedzieć, jakim to wzorem te "dane" są ekstrapolowane, że wyszło 100 lat?

Cytuj
Kosztowało? O tym pisałem TU.
Pisałeś, ale nie odpowiedziałeś na pytanie - ile, konkretnie, w granicach rzędu wielkości, to by kosztowało? Może koszt będzie większy, niż jest energii w Słońcu?

Cytuj
Cel? A o tym TU.
Na prawdę nie wierzę, że ma dla Ciebie znaczenie, że jakieś tam geny, choćby Twoje własne, gdzieś się dostaną. Co mnie obchodzą moje geny? Moje dzieci mnie obchodzą i ja sam. Zresztą  - jeśli to istotnie cel, to dużo taniej i znacznie bardziej skutecznie będzie wystrzelić nasze DNA w kierunku tych "planet Keplera". To już potrafimy i nie jest to drogie.

P.S. A tak bajwełej...
http://www.kosmonauta.net/index.php/Astronomia/Egzoplanety/2011-12-05-kepler-2000.html
« Ostatnia zmiana: Grudnia 07, 2011, 02:37:49 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #678 dnia: Grudnia 08, 2011, 01:09:42 pm »
Możesz mi powiedzieć, jakim to wzorem te "dane" są ekstrapolowane, że wyszło 100 lat?

Odsyłam do wyliczeń wróżów ;).

(I nie, nie zaklinam się, że ich "przepowiednie' są ścisłe, w pełni by mi starczyło gdyby były samospełniajace ;).)

Może koszt będzie większy, niż jest energii w Słońcu?

Ha, kiedy umysł ludzki nie tak działa. Niejeden kredytobiorca brał z banku kwotę na cel na jaki - patrząc zdroworozsądkowo - w życiu może nie zarobić (w ostatnim bumie ;) sięgano po sumy coraz większe), więc nadal twierdzę, że najpierw czegoś bardzo chcemy, potem myślimy skąd na to środki. (Nie, żebym tym sposobem chwalił zadłużanie się na ciężkie miliony w myśl zasad "zastaw się, a postaw się" i "jakoś to będzie"...) Naprawdę na palcach jednej ręki drwala-niezdary zliczę znane mi osoby, które zarabiają dla czystej przyjemności zarabiania, a potem dopiero myślą "w co to włożyć", zwykle kolejność jest odwrotna.

(Zwykle też - pominąwszy sytuację kompletnych bankrutów - mówiąc "nie stać nas na to" mamy raczej na myśli, że nie jesteśmy skłonni ponieść kosztów realizacji celu, który wydaje nam się nadmiarowy. Nie słyszałem np., by ktokolwiek funkcjonujący bez zewnętrznego wsparcia twierdził, ze nie stać go na chleb, niezależnie od tego jakie kwoty ma do dyspozycji. Stąd też twierdzę, że Cetarian mówiąc "ludzkości nie stać" ma na myśli: "uważam, że inne są priorytety".)

Na prawdę nie wierzę, że ma dla Ciebie znaczenie, że jakieś tam geny, choćby Twoje własne, gdzieś się dostaną. Co mnie obchodzą moje geny? Moje dzieci mnie obchodzą i ja sam.

Teraz to sobie dworujesz ;D*. Mówiąc geny miałem na myśli (co obaj wiemy raczej ;)) dzieci i dzieci tych dzieci. Miałem też na myśli - od genów już abstrahując - także bagaż cywilizacyjny pewien, którym nawet tu - w ramach luźnych pogaduch - się dzielimy, polerując go przy okazji.


* gdybym miał brak poczucia humoru pewnego pana co głosił wielość Lemów wnet bym Cię oskarżył, głosem wielkim, o jakie fallacy czy inne fellatio ;)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 08, 2011, 01:36:39 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #679 dnia: Grudnia 08, 2011, 10:36:52 pm »
Możesz mi powiedzieć, jakim to wzorem te "dane" są ekstrapolowane, że wyszło 100 lat?

Odsyłam do wyliczeń wróżów ;).
A, czyli nie wiesz...

Cytuj
Ha, kiedy umysł ludzki nie tak działa. Niejeden kredytobiorca brał z banku kwotę
To weź kredyt na bilion dolarów... weźmiesz?



Cytuj
Teraz to sobie dworujesz ;D*. Mówiąc geny miałem na myśli (co obaj wiemy raczej ;)) dzieci i dzieci tych dzieci. Miałem też na myśli - od genów już abstrahując - także bagaż cywilizacyjny pewien, którym nawet tu - w ramach luźnych pogaduch - się dzielimy, polerując go przy okazji.
Jeśli chodzi o dzieci i dzieci dzieci, a nawet dzieci-dzieci-dzieci, to trzeba się skupić na problemach ziemskich - tzn. żeby nas nie zdmuchnęła wojna. Na ziemi może mieszkać jeszcze znacznie, znacznie więcej ludzi. Pod warunkiem, że się nie pozabijają. I na pewno to zrobi lepiej naszym dzieciom, niż terratransformacja Marsa. Zresztą to jest pełne s-f ze wskazaniem na f. Spuścizna? Po co ona komu, jak nie będzie nas...

P.S. o:
« Ostatnia zmiana: Grudnia 08, 2011, 11:46:12 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #680 dnia: Grudnia 10, 2011, 02:25:26 am »
A, czyli nie wiesz...

Zawsze mógłbym posłużyć się wykrętem w stylu "wiem, ale nie powiem" ;) lecz nie zamierzam. Z przyczyn oczywistych: precyzyjnie nie da się bowiem określić nawet ostatecznej ceny - przykład z Twojej branży - inwestycji budowlanej (bo np. ceny materiałów mogą się zmienić), ani czasu jej realizacji (np. huragan przzeszedł czy inna trąba). W wypadku terraformingu trzebaby ponadto przewidzieć precyzyjnie funkcjonowanie globalnej ekonomii czy przełomy technologiczne mogące ów proces formowania przyspieszyć.

No, ale to są raczej oczywiste oczywistości ;).

To weź kredyt na bilion dolarów... weźmiesz?

Jak dadzą to choćby dziś i flagowbijactwo za to sfinansuję ;). (O to czy spłacę niech się bank martwi ;).)

Jeśli chodzi o dzieci i dzieci dzieci, a nawet dzieci-dzieci-dzieci, to trzeba się skupić na problemach ziemskich - tzn. żeby nas nie zdmuchnęła wojna. Na ziemi może mieszkać jeszcze znacznie, znacznie więcej ludzi. Pod warunkiem, że się nie pozabijają. I na pewno to zrobi lepiej naszym dzieciom, niż terratransformacja Marsa. Zresztą to jest pełne s-f ze wskazaniem na f. Spuścizna? Po co ona komu, jak nie będzie nas...

Kiedy jedno nie wyklucza drugiego, przeciwnie wręcz... Aby możliwe były działania na skalę kosmiczną (w skali jednego układu to chyba mikrokosmiczną zresztą ;)) potrzebna jest rozsądniej urządzona Ziemia, a znów chęć wyjścia "w gwiazdy" może być i motorem do porządkowania spraw ziemskich by ich kształt łacniej służył ambitnym zamierzeniom...

(Może być zresztą i prawdą teza Cetariana, że ziemskiej cywilizacji potrzeba ze dwustu lat na uporządkowanie czego trza, z tym, że nawet wtedy lobbowanie na rzecz "idei astronautycznej" ma sens, by ludzkość była gotowa ruszać ad astra najszybciej jak to będzie wykonalne, a nie spędzała kolejnych - dajmy na to - dwustu lat, by mając środki deliberować dopiero nad ich spożytkowaniem.)

P.S. o:

Niemocy futurologii nie musisz mnie uczyć ;). Wystarczy mi do tego liczba w tytule filmiu Kubricka ::).

ps. skoro już tak obrazkujemy ;):

http://er.jsc.nasa.gov/seh/braundwg.html
http://gizmodo.com/5066860/wernher-von-brauns-1952-moon-rocket-concept-sketch-sells-for-132000
« Ostatnia zmiana: Grudnia 10, 2011, 02:35:26 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #681 dnia: Grudnia 10, 2011, 09:40:46 am »
Zawsze mógłbym posłużyć się wykrętem w stylu "wiem, ale nie powiem" ;) lecz nie zamierzam. Z przyczyn oczywistych: precyzyjnie nie da się bowiem określić nawet ostatecznej ceny - przykład z Twojej branży - inwestycji budowlanej
Całkowicie się mylisz, szczególnie w odniesieniu do mojej branży. W mojej branży można niezwykle precyzyjnie wyliczyć cenę inwestycji na konkretny dzień i będzie to wyliczenie ~ścisłe. To o czym mówisz (zmiany czasie miedzy dokonaniem tego wyliczenia a zakończeniem inwestycji to zupełnie inna sprawa). Otóż mi chodzi o wyliczenie na dziś, bo przecież wiem, że nie jesteś wróżką. Ile to by kosztowało - np. aby przechwycić asteroidy lodowe z pasa planetoid, po to żeby w wielkiej liczbie kolizyjnym kursem skierować je na Marsa?

Cytuj
Jak dadzą to choćby dziś i flagowbijactwo za to sfinansuję ;). (O to czy spłacę niech się bank martwi ;).)
Ale w przykładzie chodzi o to, że nie dadzą i nie dlatego, że nie wzbudzasz zaufania - tylko dlatego, że nie ma takiej gotówki w Polsce na rynku kredytowym.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #682 dnia: Grudnia 10, 2011, 12:36:08 pm »
W mojej branży można niezwykle precyzyjnie wyliczyć cenę inwestycji na konkretny dzień i będzie to wyliczenie ~ścisłe. To o czym mówisz (zmiany czasie miedzy dokonaniem tego wyliczenia a zakończeniem inwestycji to zupełnie inna sprawa).

Co do tego zgoda, oczywiście. Myślałem, że masz na myśli koszt całkowity po inwestycji zakończeniu...

(Przy okazji chciałem też żartem nawiązać do - niewesołej - rzeczywistości rodzimych przetargów publicznych, gdzie koszt podany w ofercie przetargowej i koszt ostateczny to nagminnie dwie różne kwoty.)

Otóż mi chodzi o wyliczenie na dziś, bo przecież wiem, że nie jesteś wróżką. Ile to by kosztowało - np. aby przechwycić asteroidy lodowe z pasa planetoid, po to żeby w wielkiej liczbie kolizyjnym kursem skierować je na Marsa?

Wbrew pozorom (czyli wbrew temu, że nie rzucam liczbami ;)) były różne wyliczenia kosztów różnych proponowanych metod terraformingu ("proponowanych" mówię nie bez przyczyny, inwestycje budowlane realizowane są zazwyczaj z użyciem rutynowo stosowanych technik i technologii, tymczasem np. tzw. kosmiczny pchacz, którym można by - wg jednego z proponowanych scenariuszy - te asteroidy przesuwać, testowany nigdy nie był, co oznacza, że sam uważam owe wstępne wyliczenia za mało wiarygodne, nawiasem mówiąc), nie w tym jest rzeczy sedno jednak (pozwolisz, że pojadę cytatem? tym razem nie z SF ;) ):

"some researchers have prepared detailed budgets and cost-benefit analyses in order to argue for the superiority of their preferred terraforming, or world-changing, scheme. To be blunt, such an approach appears to be patently absurd and near-complete waste of time. Why? Because, in short, the commitment to terraform another world can only proceed outside of our current economic thinking and practices. The present economic fashion of demanding short-term gain over long-term investment will never able to support a terraforming project. In short, the process cannot be financed on the basis of pure monetary return (which, of course, is not to say that money can't, or won't, be made by committing to such programs). Humanity will begin terraforming Mars and Venus and worlds beyond, not because there is any specific financial gain to be made but because it is committing itself to a long-term survival strategy, and because each new generation of human beings is prepared to invest in the future of following generations that they will never meet. There is much work that needs to be done at home, on Earth, and within ourselves, before the process of terraforming can finally begin. We will literally have to terraform ourselves before we attempt to terraform other worlds."

(Co zresztą koresponduje z tym co pisałeś powyżej o porządkowaniu Ziemi.)

Ale w przykładzie chodzi o to, że nie dadzą i nie dlatego, że nie wzbudzasz zaufania - tylko dlatego, że nie ma takiej gotówki w Polsce na rynku kredytowym.

I tu wracamy do końcówki cytatu z Beecha.

ps. nie tylko my dyskutujemy o kosztach ;):
http://www.transhumanist.com/volume4/space.htm
« Ostatnia zmiana: Grudnia 10, 2011, 02:07:02 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #683 dnia: Grudnia 10, 2011, 08:26:09 pm »
Co do tego zgoda, oczywiście. Myślałem, że masz na myśli koszt całkowity po inwestycji zakończeniu...
To jakie to pieniądze, podasz wreszcie jakąś umotywowaną kwotę? Np na zasadzie skoro dostarczenie 1kg na orbitę kosztuje tyle to dostarczenie tylu i tylu kilogramów żeby zbudować te kilkaset pchaczy plus paliwo to będzie tyle i tyle.

Cytuj
Przy okazji chciałem też żartem nawiązać do - niewesołej - rzeczywistości rodzimych przetargów publicznych, gdzie koszt podany w ofercie przetargowej i koszt ostateczny to nagminnie dwie różne kwoty.
Na ogół po otwarciu ofert okazuje się, że kwoty proponowane przez oferentów są dużo niższe niż przymiarka zamawiającego. Na ogół też kontrakty mieszczą się w swoich kwotach, pomijając roboty dodatkowe. Ale skoro nikt nie jest wróżką, to jest jasne, że takowe wychodzą.

Cytuj
inwestycje budowlane realizowane są zazwyczaj z użyciem rutynowo stosowanych technik i technologii, tymczasem np. tzw. kosmiczny pchacz, którym można by - wg jednego z proponowanych scenariuszy - te asteroidy przesuwać, testowany nigdy nie by
No własnie, nie był testowany... Przy czym opisywane w tym artykule urządzenie nie nadaje się do tego celu. Ma niewielką masę, która po długotrwałym oddziaływaniu może bardzo nieznacznie zmienić orbitę asteroidy - takiej, która bez tego trafiłaby w Ziemię. Nie nadaje się do w miarę efektywnego przeciągnięcia asteroidy nie zamierzającej wcale uderzyć w Marsa na kurs kolizyjny z nim. Do tego trzeba bardzo dużo energii.

Cytuj
"some researchers have prepared detailed budgets and cost-benefit analyses in order to argue for the superiority of their preferred terraforming, or world-changing, scheme. To be blunt, such an approach appears to be patently absurd
Autor tych słów zna jakiś inny sposób?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #684 dnia: Grudnia 13, 2011, 08:36:38 pm »
A tak apropos, to co tę atmosferę będzie trzymieć - skoro stara sobie poleciała? Pamiętam, że kiedyś czytałem coś o tym, ale nie nic nie jarzę...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #685 dnia: Grudnia 14, 2011, 09:44:48 am »
To nie jest takie proste z tą atmosferą. Tytan jest lżejszy od Marsa, ma mniejszą prędkość ucieczki (prawie 3 x mniejsze przysp. grawitacyjne na powierzchni) i także nie ma magnetosfery (jak Mars - nie jest chroniony przed wiatrem, prócz osłony Saturna) - a mimo to ma gęstszą atmosferę niż ziemska, przy czym prawie 100% to azot (a więc podstawowy, pierwotny składnik atmosfery ziemskiej). I czegoś nie odlata.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #686 dnia: Grudnia 14, 2011, 05:19:40 pm »
To jakie to pieniądze, podasz wreszcie jakąś umotywowaną kwotę? Np na zasadzie skoro dostarczenie 1kg na orbitę kosztuje tyle to dostarczenie tylu i tylu kilogramów żeby zbudować te kilkaset pchaczy plus paliwo to będzie tyle i tyle.

Po co mam cytować wyliczenia, w które sam nie wierzę?

Terraforming to kwestia spekulatywna do kwadratu, ale spójrzmy już na same wyliczenia związane z planami kolonizacyjnymi: Zubrin np. sądzi, ze kolonie te będą opłacalne ekonomicznie (vide "The Economic Viability of Mars Colonization"), rozwija całe wizje handlu nieruchomościami na Czerwonej Planecie i iście mcgyverowskiej kreatywności-z-konieczności marsjańskich osadników, podczas gdy Thomas Paine has estimated the cost of Mars settlement at $5 trillion, spread over a century (co z lubością przytacza K. Eric Drexler, tak - ten od nano, optujacy raczej za realizacją słynnego projektu L-5), czyli tryliony faktycznie są w użyciu. Jak tedy przy takich różnicach szacunków (sprawiajacych wrażenie efektów fusologii stosowanej) mogę cokolwiek cytować z czystym sumieniem?

Autor tych słów zna jakiś inny sposób?

Może "Obłok..." czytał, abo co? ;)

Onże Hydrops nie jest na szczęście mordercą. Jest szamanem kościoła kolonizacyjnego.

Kiedy tego się nie wypieram. W kwestii kolonizacji przestrzeni pozaziemskiej jestem równym dogmatykiem co Ty gdy idzie o kult bóstwa Kap-Eh-Thaal (zwlaszcza w tem jego wcieleniu, które zwie się Thoo-Llar), dzi gdy idzie o Gaję i chrystianizm, Term zasię gdy ateizm głosi ;).

Przewiezienie na Marsa powietrza z pasa asteroidów w przystępnej cenie 700 dolarów za tonę zajęłoby … siedemnaście tysięcy osiemset pięćdziesiąt siedem lat.

Wierząc na słowo, że dobrze liczyłeś mogę rzec tylko jedno: mówiąc o skrajnej trudności ekonomicznej w dzisiejszych warunkach, mówisz de facto o niemożności technicznej, zapominasz zaś o tym, o czym pamiętałeś przywołując - w kwestii robociej - "Powrót.." i Asimova czyli o rewolucjach technicznych, których po drodze może być kilka. Zapominasz też, że gdy się rzuci ambitny projekt, taniej niż nosić na Marsa wodę sitem, wyjdzie zatrudnić naukowców i tak długo ich dotacjami paść, aż zaczną złote jaja tańszych technologii kosmicznych znosić, a wtedy - who knows - może trylionów mniej będzie trza, a może przemysł tak zrewolucjonizują, że liczenie thoo-llarów w ogóle sens straci (to post scarcity słynne, w które sam nie wierzę ;) )?

Przypomnij też sobie ile, wieków temu parę, kosztowały:
- zbroja rycerska (teraz nastolatki takie sobie robią w ramach zabaw w rycerzy),
- książka (fakt, trochę twardziej oprawiona i większa ;) ),
- porcelanowa filiżanka.

ps. jeszcze trochę terraformerskich pism religijnych:
- C. McKay, J. Kasting and O.Toon "Making Mars Habitable," "Nature" 352: 489-496, 1991;
- Robert M. Zubrin & Christopher P. McKay "Technological Requirements for Terraforming Mars"
jako też coś dla przeciwników i miłośników wbijanie flag ;):
http://flagspot.net/flags/qp-4.html#ms
« Ostatnia zmiana: Grudnia 15, 2011, 01:08:42 am wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #687 dnia: Grudnia 14, 2011, 08:06:32 pm »
Rzecz w tym Q, że jak zbierzesz przytoczone tu fakty do kupy to Ci wyjdzie, że aby skolonizować inną planetę trzeba bardzo dużo, niewyobrażalnie dużo pieniędzy i zabierze to najmniej kilkadziesiąt pokoleń. Jeśli ludzkość przetrwa jeszcze tylko kilka kilkanaście pokoleń to albo dlatego, że po drodze będzie trzecia wojna światowa i wszyscy (jakieś pół miliarda) będą ganiać z końskimi szczękami przyczepionymi rzemieniami do kija - albo ludzkość upora się ze swoim ząbkowaniem - wyrówna z grubsza rażące dysproporcje w rozwoju, generalnie zlikwiduje biedę - a co za tym idzie (nieuchronne następstwo dobrobytu) zmniejszy dzietność. Wówczas na bardzo, bardzo długo Ziemi wystarczy, nawet, jak trzeba będzie ją spiętrować.

Tak więc o ile będzie istniało ograniczenie finansowe powodujące, że wciąż będzie to bardzo drogie - to wciąż znacznie taniej i skuteczniej będzie problemy rozwiązywać na Ziemi. Chyba, że odkryjemy niewyczerpaną krynicę energii i będzie nam wsio ryba, czy dobudujemy Ziemi nowy pokład - czy strzelimy sobie Antyziemię za Słońcem...
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #688 dnia: Grudnia 14, 2011, 10:07:03 pm »
Zasadniczo zgoda.

albo ludzkość upora się ze swoim ząbkowaniem - wyrówna z grubsza rażące dysproporcje w rozwoju, generalnie zlikwiduje biedę - a co za tym idzie (nieuchronne następstwo dobrobytu) zmniejszy dzietność. Wówczas na bardzo, bardzo długo Ziemi wystarczy, nawet, jak trzeba będzie ją spiętrować.

Tyle, że jeśli ludzkość nie wykończy się sama, ani Wszechświat jej w tym asteroidem czy epidemią nie pomoże (wariant powrotu do szczęk na kiju i cykliczności - vide wiadoma "Kantyczka..." Millera - stawiam na równi z wykończeniem, bo będzie, IMVHO, oznaczać, że ludzkość jest trwale niezdolna do używania rozumu i może się tylko w kółko kręcić zanim jej szlag nie trafi), tylko się albo upora to (również IMVHO) stać ją będzie na "nadmiarową" kosmolocję. I właśnie dlatego w bucie bezczelnej ;) usiłuję dyktować cele ludzkości przyszłej, nie obecnej.

Natomiast, owszem pieczołowite, wyliczenia Cetariana nie mają tu wiele sensu, bo odwołują się do obecnej ludzkości raczkującej, która i tak się na takie wysiłki nie porwie, bo woli za to, co by mogła wrzucić w badania załogowe, wojnę odbyć, a za to, co by poszło na sondy bezzałogowe, film p. Bay'a nakręcić.

Tak więc o ile będzie istniało ograniczenie finansowe powodujące, że wciąż będzie to bardzo drogie - to wciąż znacznie taniej i skuteczniej będzie problemy rozwiązywać na Ziemi. Chyba, że odkryjemy niewyczerpaną krynicę energii i będzie nam wsio ryba, czy dobudujemy Ziemi nowy pokład - czy strzelimy sobie Antyziemię za Słońcem...

Jeśli ludzkość zmądrzeje, to sądzę że znajdzie sposób pozyskiwania energii ze wszystkiego (o czym kiedyś popiknikowo wspominałem), a jeśli nie zmądrzeje to wsio ryba w istocie ::). Jest zresztą wersja odwrotna możliwa: ludzkość równie głupia co dziś tanią energię odkryje* i wtedy albo - w efekcie - wyjdzie z tego coś obłoczno-startrekowego (b. upraszczając), albo coś a'la wspomniany niedawno "Crux", co miałbym za wizję najtragiczniejszą, stokroć gorszą niż wszystkie metoeorytowe wypadki losowe, bo smutny bylby widok stada chamów ze złotym rogiem i z serca bym im wtedy życzył meteoru, który by na odmóżdżonej ludzkości dokonał litościwej eutanazji...


* swoją drogą "tania energia" to też pojęcie względne, gdy spojrzymy choćby na słynną, mniemanologiczną skalę Kardaszewa; to czego obecnej ludzkości z pod- i nawiazką starczy, dla Graczy z "Nowej kosmogonii" oznaczałoby pewno ostry kryzys energetyczny...
« Ostatnia zmiana: Grudnia 14, 2011, 10:20:18 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Terminus

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 770
  • AST-Pm-105/044 Uniwersalny Naprawczy
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #689 dnia: Grudnia 15, 2011, 08:56:59 am »
Rozmawiacie w kontekście nowych planet odkrytych przez Keplera, czy tak sobie jak zwykle:) ? Ciekawe te kepler-20 i kepler-22, nie? 22 szczególnie interesująca, owa ziemiopodobna planeta... tylko 590 lat świetlnych stąd:)