Autor Wątek: Eksploracja Kosmosu  (Przeczytany 681252 razy)

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #300 dnia: Lipca 08, 2008, 08:43:40 pm »
Zwróćcie uwagę na aparat fotograficzny  ;D

Jak ten zegarek w "Krzyżakach" ;).

A skoro już o planach powrotu na Księżyc (i o obrazkach) mowa - oto projekt nowych skasfandrów:

http://wyborcza.pl/1,76842,5337896,Kosmiczna_rewia_mody.html

ps. Mażku, poczułem się doceniony tylko knebel trochę przeszkadza mi radość z tego faktu wyrazić ;).
« Ostatnia zmiana: Lipca 08, 2008, 08:47:19 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #301 dnia: Lipca 10, 2008, 12:18:49 pm »
Cetarianie!

Dziękuję za tak długą i kompletną odpowiedź.

Nie wiem jak inni, ale ja z racji merytorycznej zawartości jestem skłonny wybaczyć tak obfite postotwórstwo.

Jestem przeciwnikiem nie lotów załogowych w ogóle, tylko konkretnie „Powrotu na Księżyc”, który NASA planuje na rok 2020

Kiedy Księżyc jest istotny. Tylko tam da się zbudować teleskopy widzące dalej od Hubble'a. Tylko tam da się zbudować (w przyszłości) statki kosmiczne o solidnym atomowym napędzie mogące lecieć dalej niż te na paliwo chemiczne...

Przyjmuję zatem następujące założenia:
1,- NASA będzie zawsze dostawała taki sam procent budżetu rządu Stanów Zjednoczonych jak obecnie czyli 0,6%; 

2,- relacja budżetu do PKB Stanów Zjednoczonych będzie niezmieniona;

3,- dla uproszczenia przyjmuję, że liczba ludności Stanów nie będzie się zmieniać, chociaż w rzeczywistości w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat rosła dość szybko. 

Przy tych założeniach budżet NASA byłby wprost proporcjonalny do amerykańskiego PKB per capita.

I tu już mamy problem, który powoduje, że resztę kalkulacji muszę uznać za bezużyteczną.

ad.1. realizacja jakiegoś śmiałego "pokazowego" programu zwykle oznacza wzrost nakładów z budżetu (teoretycznie dałoby się przesunąć sporo gotówki z nakładó na wojsko np.),

ad.2. nie uwzględniamy tu, że USA mogą mieć kłopoty ekonomiczne związane ze zbyt sztywnym powiązaniem gospodarki z ropą naftową, (co zresztą oznaczałoby - uwzględnione jako jedyny czynnik - spadek nakładów; ale też może oznaczać konieczność urządzenia igrzysk, skoro chleb droższy),

ad.3. wzrost liczby ludności, o ile zostanie ona dobrze "zagospodarowana" oznacza wzrost PKB.

Bez uwzględnienia tych wszystkich (w dużej mierze nieprzewidywalnych) czynników dalsza kalkulacja ma (IMHO) tyle sensu co twierdzenia zachowawczych naukowców o tym, że w pędzącym powyżej iluś tam km/h pociągu ludzie się poduszą.

Zakładam że:
- W Ziemię nie uderzy asteroida.
- Nie będzie dużej wojny nuklearnej, takiej, po której nastąpiłaby zima nuklearna i zagłada ludzkości albo, w łagodniejszym wariancie, wielki głód i regres gospodarczy.

Odciąłeś najskrajniejsze zagrożenia, a mogą być i mniejsze kryzysy... Nie uwzględniłeś też możliwej konkurencji ze strony Chin (a może też Japonii i Indii) wymuszającej powrót do wściekłego wyścigu w dawnym stylu.

Mam ochotę zacytować coś z Mistrza o niemocy futurologii.

Przy założeniu wzrostu o 5%  rocznie
Amerykański PKB per capita osiągnie 400.000 USD w 2055 roku.
W 2067  roku wyniesie 710.000 USD
W 2077 roku 1.160.000 USD 

To znaczy, że w roku 2055 budżet NASA wyniósłby nie 17 a 170 miliardów dolarów.
I rósłby dalej po 5% rocznie.

Pięknie. Tylko, że wzrost gospodarczy wiąże sie często ze wzrostem niektórych cen, którego to czynnika znów nie uwzględniamy.

Naturalnie istotnym założeniem jest procent budżetu NASA przeznaczany na wyprawę załogową.
Ja przyjąłem 10%.   
„A dlaczego nie 15% albo 20% ?” – mógłby ktoś zapytać.       

„A dlaczego nie 7% albo 5% albo 3%?”

Wydaje mi się, że dziesięć procent budżetu to jest taka jego część, która nie jest ZNACZĄCYM zagrożeniem dla pozostałych  programów

A może przeznaczyć też np. 90% by szybciej uwinąć sie z zagadnieniem i wrócić do dawnych zadań. Przy 10% przygotowanie programu załogowego musi isę wlec siła rzeczy.

Scenariusz tak jaki „Powrót na księżyc”, to znaczy najpierw krótkie loty, a potem stała baza z rotowaną załogą, także nie ma sensu.
Utrzymywanie bazy z kilkoma, kilkunastoma czy kilkudziesięcioma astronautami, generowałoby tylko monstrualne koszty, a wszystkiego, czego moglibyśmy się dzięki pracom tych astronautów dowiedzieć o Marsie, możemy się dowiedzieć 20 razy taniej, używając automatów.   

Tak naprawdę załogowa baza to jest kontynuacja wątku romantycznego, bo nie tylko flagę wbiliśmy, ale i stopami naszymi zdeptaliśmy Marsa wzdłuż i wszerz.
(nie na darmo Bant i Jegorin przeszli na piechotę kawał Merkurego!!)   

Jeśli tam jest woda w takich ilościach, że da się ją wykorzystać,  to utrzymywanie bazy będzie trochę tańsze, ale i tak horrendalnie drogie i bezsensowne.
 
No chyba że w perspektywie mamy zasiedlenie Marsa albo uczynienie z niego ośrodka zapasowego na wypadek …. No właśnie, na jaki wypadek? (Jeśli wcześniej nauczymy się spychać asteroidy z kursu kolizyjnego, to inne wypadki nie przychodzą mi do głowy).

1. Nie lekceważyłbym wątku romantycznego, jest on wbrew pozorom ludziom (i ludzkim zbiorowościom) cholernie potrzebny.

2. Ludzie mają naturalną potrzebę ekspansji - może zamiast w wojnach wyżywać ją w kolonizacji Marsa.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #302 dnia: Lipca 10, 2008, 12:20:17 pm »
To nie znaczy, że jestem entuzjastą wyprawy załogowej w 2067 roku.
Ale przy 10%  budżetu NASA mógłbym się już zgodzić (gdyby mnie ktoś pytał) na zasadzie „Jak już tak koniecznie chcecie wbić tą flagę, to lećcie”.

Trochę poniżej pasa... Ale jak tego czytam to przypominają mi się argumenty betryzowanych z "Powrotu..."

W moim przekonaniu już na pierwszy rzut oka przekształcanie Marsa w taki sposób, żeby kiedyś nadawał się do zasiedlenia byłoby wielokrotnie droższe od dbania o Ziemię i rozwiązywania  problemów jakie mamy i JAKIE KIEDYKOLWIEK MOŻEMY MIEĆ z ekosystemem Ziemi.

Z drugiej strony jedna kolonizacja ta to realizacja ewolucyjnego celu propagacji naszych genów na jak najwiekszym obszarze.

Jako eksperyment myślowy wskazuję, że chińskie rezerwy walutowe wynoszą tysiąc miliardów dolarów.
Za CAŁĄ tą kwotę Chińczycy mogliby sobie zamówić w NASA dostarczenie na powierzchnię Marsa jednego tysiąca ton sprzętu.

I być może to zrobią, sami, gdy odpowiednio rozwiną podpatrzoną u Rosjan technologię. U nich czynnik prestiżowy jest przed ekonomicznym.

cały roczny budżet rządu Stanów Zjednoczonych  (z którego NASA dostaje 0,6 procenta)

Co IMO wskazuje na totalną krótkowzroczność polityki USA. Gdyby dostawali ze 20% już byśmy śmigali do Saturna.

Na Marsie, żeby się nadawał do życia poza hermetyzowanymi budynkami, należałoby nie tylko wytworzyć atmosferę, ale i cały ekosystem, a w pewnym momencie zatrzymać zmiany i utrzymywać system w stabilnej pozycji.

Wszystkie wizje kolonizacji nakazują zaczęcie od mieszkalnych kopuł.

Ja bym jednak wolał odkupić od amazońskich hodowców bydła ich ziemię i z powrotem wyhodować tam las tropikalny.
To też swego rodzaju inżynieria planetarna. Na pewno mniej spektakularna ale pilniejsza.

Jeśli już inżynieria planetarna, to i mój pomysł legalnego rabunku majątków różnych Gatesów można rozważać serio.

Sadzę przy tym, że nawet gdyby na Marsie dało się zdjąć hełm, to mieszkanie na planecie o ciążeniu równym 1/3 ziemskiego na dłuższą metę spowodowałoby dramatyczne przemiany w organizmach ludzi.

Z czym można sobie poradzić (zapewne) stosując inżynierię genetyczną

Mam w związku z tym propozycję (tanią):
Należałoby wystrzelić na niską orbitę Ziemi małą i po spartańsku wyposażoną stacyjkę, która wirowałaby z odpowiednią szybkością, symulując marsjańskie ciążenie.
Na stacji przebywaliby ochotnicy z Mars Society, zmieniając się co dwadzieścia lat.
Po jakich dwustu-trzystu latach można by podsumować wyniki badań, i wtedy by się okazało,
jakie mogą być skutki długotrwałego pobytu człowieka na Marsie.

Być może wyszłaby z tego specjacja homo sap. w czym zresztą nie widzę nic złego.

Moim zdaniem nie ma uzasadnienia dla ŻADNYCH podróży załogowych w obrębie Układu Słonecznego.

Czyli mamy się otorbić na Ziemi na wieki wieków, amen. I nadmiar energii marnować na dalsze wzajemne wyżynanie... Piękna perspektywa...

SAMA ZDOLNOŚĆ DO SPYCHANIA POWINNA MIEĆ BEZWZGLĘDNIE NAJWYŻSZY PRIORYTET.

Tu możemy sie zgodzić.

Tak przy okazji, można by w ramach ćwiczeń wybrać małą asteroidę i popchnąć ją tak, żeby uderzyła w Marsa, a przedtem ustawić na Marsie tuzin sejsmometrów. 
Za jednym zamachem poćwiczylibyśmy spychanie i uzyskalibyśmy masę informacji o strukturze geologicznej Marsa.

A potem kontratak Marsjan ;).

LOTY POZAUKŁADOWE.

Jeśli załogowe to wymagają treningu (i testów technologii) w postaci lotów wewnątrzukładowych.

Może się okazać za pięć albo dziesięć lat, że bozonu nie złapano i wydziały fizyki uniwersytetów świata dość zgodnie domagają się większego collidera.

Czyli można współdziałać ponad granicami. Dlaczego nie w badaniach (i kolonizacji) Kosmosu?

Wydaje mi się jednak, że fizycy poproszeni o ustalenie najlepszego z możliwych napędu statków kosmicznych, odpowiedzieliby coś w stylu:
„Chętnie, ale musimy rozbić materię na mniejsze kawałki i potrzebujemy do tego nowego collidera, najlepiej od razu 500 TeV, żeby czadu nie zabrakło, chyba, że wolicie się babrać na raty…..”

A mi sie wydaje, że ustalili iż z aktualnie dostępnych jest to atomowy. A mówi się o laserowych i fotonowych.
« Ostatnia zmiana: Lipca 10, 2008, 01:06:08 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #303 dnia: Lipca 10, 2008, 12:22:37 pm »
Bardzo ciekawy post, dziekuje, milo mi sie czytalo, objetosc nie przeszkadzala. Gratuluje wiedzy i zorientowania w temacie. Poniewaz jestem w pracy i od czasu do czasu musze cos robic, pozwole sobie odniesc sie do niego pelniej pozniej. Teraz tylko krociutko napisze, ze bardzo podoba mi sie Twoje podejscie do inwestowania w nauke i badania naziemne i, jak wspominales przy opisywaniu akceleratorow, w nowe zrodla napedu. Zgodze sie z Toba, ze poki co nie ma zupelnie sensu latac zalogowo gdziekolwiek dalej. Na Marsie chcialbym widziec ludzi, przede wszystkim z powodow jakos tam romantycznych, pionierskich i zeby ludzkosc zrobila krok naprzod. Niemniej najbardziej chcialbym, bysmy zaczeli w koncu latac dalej, a tego przy obecnych silnikach sie nie da osiagnac. Z braku wiedzy technicznej ciezko mi zaproponowac jakis lepszy naped (moze jonowy?), ale tak doglebne rozstrzyganie zagadnienia pozostawiam jajoglowym od akceleratorow i roznym fizykom czastek elementarnych i chetnie sie zgodze, by pieniadze z moich podatkow byly na tak szeroko pojety rozwoj przeznaczane.
Reszte postaram sie dopisac pozniej, gdy przemysle temat i bede mial troche luzu ;)
Pozdrawiam!

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #304 dnia: Lipca 10, 2008, 12:36:04 pm »
Można by założyć jeszcze [co najmniej] jeden np. pod tytułem „Najśmieszniejsze” i tam  dyskutować nad przewagą reklam Mumio nad „Pamiętnikami młodej lekarki” lub odwrotnie (moje typy). I generalnie robić sobie jaja.

Mamy topic "No nie mogę...".

A jak się nie uda, to wymiana będzie czasem ewoluować w stronę klimatu grilla, gdzie po kilku toastach można zaobserwować dialogi typu:   
           
„Fajnie by było polatać po Galaktyce!!”
„Pewnie, że fajnie!!”
„Zzzzuuuuuuuuuuuummm, zzzzzzuuuuuuuummmm!!”
„No, chłopaki, jak tak chcecie lecieć, to lećcie, szerokiej (Mlecznej) Drogi!!”
„Pozdrówcie Yodę!”
„I tą …, tą taką z tymi precelkami…”
„Może wam karkówki zapakować, bo sporo zostało?”
I tak dalej.

Z doświadczenia forumowicza (i admina) wiem, że najlepiej zostawić takie sprawy autoregulacji. Pomijając wypadki jawnego trollingu czy niesprowokowanego chamstwa, zwykle dochodzi do jakiej-takiej homeostazy.

Czy badanie Układu Słonecznego i Kosmosu ma sens, gdybyśmy mieli nigdy nie postawić stopy na żadnym innym ciele niebieskim - w Układzie lub poza nim?
Oczywiście, że tak.
To, czy gdzieś polecimy czy nie, w żaden sposób nie osłabia sensowności, celowości, piękna, wagi i potrzeby prowadzenia badań !!!.

Człowiek jest tak skonstruowany, że chce zrozumieć świat, rozpoznać i zbadać mechanizmy, reguły, które nim rządzą.

Człowiek też zbudowany jest tak, że chce dotrzeć coraz dalej, zasiedlić kolejne obszary. Już widzimy symptomy mentalnego duszenia się na Ziemi. O wynikach lotów bezzałogowych możemy sobie podyskutować w parę osób. Lotami załogowymi swego czasu pasjonowało się pół świata - z powodów jakie powyżej podawałem.

Czy Darwin prowadził swoje badania dla pieniędzy?

Jeśłi tak stawiasz sprawę to moze w lotach załogowych czynnik ekonomiczny też jest najmniej istotny?
 
Paleontolog, archeolog i antropolog Louis Leakey bardzo pięknie wyraził tę potrzebę wiedzy /.../

Powiedział do swoich studentów; „Chcę wiedzieć kim jestem i dlaczego jestem taki jaki jestem”.

Tyle, że kreacjonistów nadal sporo na całym świecie. Wyniki badań naukowych (nawet przetrawione ad usum delphini trafiają do wąskiej grupy). Tak naprawdę jednym z najistotniejszych problemów jakie pozwolę sobie nie do końca offtopicznie poruszyć jest zadbanie o lepszy odbiór społeczny Nauki. Wtedy podatnicy wręcz mogą zacząć domagać się wzrostu nakładów na badania, czy loty kosmiczne.

Nauka się opłaca per saldo, opłaca się stukrotnie i tysiąckrotnie, ale nie zawsze wiadomo, które odkrycie przyniesie wymierne korzyści, a które „tylko” zaspokoi naszą ciekawość świata.

TU oczywiście zgoda.

Jestem przekonany, że Q (jak chyba wszyscy) doskonale wie, po co mi jest potrzebne wiadro piasku z Marsa i tylko się ze mną odrobinkę droczy, ale poćwiczę kamienną twarz i odpowiem jak gdyby nigdy nic.

Kłopot w tym, że (sprawdziłem po reakcjach społecznych na - jak się okazało fałszywe - doniesienia o odkryciu marsjańskiego życia), w moim otoczeniu obeszło to może ze 3 osoby, z których jedną byłem ja.

Podatnika bardziej podnieci własny sztandar (Nasz! Gwaździsty! Nasz!) na Marsie niż odkrycie życia. Smutne, ale prawdziwe. SF narobiła apetytu na rozumnych Obcych i nic mniej "człowieka z ulicy" nie podnieci.

Projekt sprowadzenia próbki gleby z Marsa liczy sobie chyba kilkadziesiąt lat.

Jeśli dobrze pamiętam, to gdzieś w połowie lat dziewięćdziesiątych NASA twierdziła, że sprowadzi próbkę gleby marsjańskiej  w …. 2005 roku.

Tak się oczywiście nie stało, ale Mars Sample Return jest w dalszym ciągu w planach NASA, a także w planach ESA.

Chyba dość tanie, czemu jeszcze nie wybudowali? (Pytanie - rzecz jasna - retoryczne.)

No, ale NASA bała się lądować na ogniu („Na Pirxa”), bo na ogniu można się niestety przechylić, stracić równowagę i roztrzaskać (jak „Ariel” w „Ananke”), a jak się ma poduszki naokoło, to wszystko jedno, czy się spadnie na nogi czy na główkę.

I tu wyższość statków załogowych - one lądują "na ogniu". (BTW: czy sonda lądując "na ogniu" nie wysterylizuje aby gleby pod sobą?

Co do reszty rozważań o misji bezzałogowej na Marsa - mogę tylko pochwalić ich merytoryczny poziom. Mają charakter raczej informacyjny niż polemiczny.

Odniosę się więc tylko do tego:
Wyprawa załogowa mogłaby pobrać próbki z wielu miejsc, ale tylko w obrębie kilku kilometrów od bazy, jako że z pewnością astronautów obowiązywałaby taka sama reguła jak na Księżycu, jeździmy tylko tak daleko, żeby w razie awarii pojazdu móc wrócić na piechotę do lądownika.

Chyba, że lądowaliby w kilku różnych miejscach (nie wiem jak wyglądałoby to od strony paliwa).
« Ostatnia zmiana: Lipca 10, 2008, 01:13:30 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #305 dnia: Lipca 10, 2008, 12:57:46 pm »
Cetarian, tytułem podsumowania (mi też się nie mieści,choć aż szkoda nowego posta na trzy zdania):

Wszystko to o czym mówimy, nie zmienia jednak faktu, że badania Kosmosu za pomocą robotów uznam za w pełni satysfakcjonujące tylko wtedy jeśli, jak chce Minsky, to my staniemy się robotami. Bo uważam, że przekraczanie granic po prostu leży w naszej naturze. (A nie mam ochoty poddawać się mentalnej autobetryzacji.)

I mam ochotę zobaczyć takie widoczki:


Pozdrawiam
Q

ps. doceniam Twój zapał do ożywienia tego topicu merytoryczną dyskusją :).

ps.2. po googlałem sobie z ciekawości i aż mnie zdumiało ile osób duma sobie nad tym nad czym my tu sobie dumamy.
« Ostatnia zmiana: Lipca 10, 2008, 01:48:09 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #306 dnia: Lipca 10, 2008, 01:17:00 pm »
Nie wiem jak inni, ale ja z racji merytorycznej zawartości jestem skłonny wybaczyć tak obfite postotwórstwo.
LAWL

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #307 dnia: Lipca 10, 2008, 01:20:10 pm »
bardzo podoba mi sie Twoje podejscie do inwestowania w nauke i badania naziemne i, jak wspominales przy opisywaniu akceleratorow, w nowe zrodla napedu.

Mi też się podoba, ale IMHO nie ma opozycji badania tego typu/loty załogowe. Jest raczej opozycja: marnowanie pieniędzy na wojny/wydawanie z większym sensem. (A wojskowych, by poszkodowani nie byli, naprawdę łatwo przekwalifikować na Starship Troopers ;).)

Zgodze sie z Toba, ze poki co nie ma zupelnie sensu latac zalogowo gdziekolwiek dalej. Na Marsie chcialbym widziec ludzi, przede wszystkim z powodow jakos tam romantycznych, pionierskich i zeby ludzkosc zrobila krok naprzod.

Czemu zatrzymać się na Marsie? Takie np. asteroidy to nie tylko straszak, to potencjalne źródło cennych surowców.

Z braku wiedzy technicznej ciezko mi zaproponowac jakis lepszy naped (moze jonowy?)

Starczy prosty reaktorek.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #308 dnia: Lipca 10, 2008, 01:22:23 pm »
LAWL

Zamiast zmuszać mnie do sięgania po "Miejski słownik Slangu i mowy potocznej" napisałbyś coś ad meritum:P
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #309 dnia: Lipca 10, 2008, 01:40:39 pm »
Śmiech na głos.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #310 dnia: Lipca 10, 2008, 01:58:07 pm »
Dzidek ;), ależ oczywiście, że sprawdziłem co to znaczy (tak jak i byłem świadomy autoironicznego charakteru uwagi, którą - oczywiście - wychwyciłeś), co jednak nie zmienia faktu, że wolałbym przeczytać w Twoim wydaniu coś merytorycznego. Czekam na coś takiego jak na święto... Tak rzadko się trafia.

ps. co by post pusty nie był:

a'propos komercyjnych lotów kosmicznych:
http://www.space.com/news/070811_space_hotel.html
Do zapowiadanego otwarcia cztery lata. Prawdę mówiąc jestem sceptyczny...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #311 dnia: Lipca 10, 2008, 10:36:59 pm »
Cetarianie. Wrocilem, by pare swoich groszy wrzucic. Byc moze sprawia one, ze na zagadnienie spojrzymy troche inaczej, ktos inny cos dopowie i dojdziemy do konstruktywnych wnioskow.
Przede wszystkim mysle, ze blednie zakladasz finansowanie NASA i to az do roku 2060 ktoregos roku. To czysta futurologia i to niezbyt naukowa. Bardzo watpie, by gospodarka jakiegokolwiek kraju rozwijala sie w tempie tak liniowym, jak opisujesz, a na pewno nie na przestrzeni tak dlugiego czasu. Malo tego, amerykanskiej wroze raczej niezbyt pomyslna przyszlosc i rozne perturbacje na pewno popsuja Twoje kalkulacje. Obserwujac obecna sytuacje geopolityczna widze, ze stabilnosc ich waluty dawno temu opierala sie na ogromnych rezerwach w zlocie. Gdy ow surowiec przestal pelnic kluczowa na swiecie role, to amerykanie wciaz pozostawali swiatowa potega ze wzgledu na bycie najwiekszym wytworca i konsumentem dobr wszelakich. Dzis natomiast ich waluta ma jakakolwiek wartosc, bo ufaja im (czytaj: obawiaja sie ogromnych strat) Chinczycy, a amerykanie chyba juz nic tak naprawde nie wytwarzaja (robia to za nich wspomniani wczesniej tani azjaci), a jedynie wydaja pieniadze gubiac przy tym po kilka centow za kazdym razem. Obecny kurs dolara zdaje sie potwierdzac moje przypuszczenia i podejrzewam, ze jak kiedys to wszystko, delikatnie mowiac, padnie, to... no nie wiem jak z ameryka, ale w Polsce (o ile nie wejdzie wczesniej do strefy Euro, bo niedlugo nikt normalny sie na to nie zgodzi) katopatrioci beda sie zastanawiac, czy na banknocie 100 000 umiescic podobizne JPII czy jednak Pilsudskiego.
Ale do rzeczy. Mozemy sie spierac, czy warto wyslac na Marsa ludzi, czy jednak inwestowac w loty robotow, ktore maja wg Ciebie przyniesc duzo bardziej wymierne zyski. Imponuje mi Twoja wiedza na ten temat, ale mam wrazenie i chyba zgadzam sie w tym, o dziwo, z Q, ze meritum i cale sedno problemu tkwi w tym, ze ludzkosc wydaje pieniadze zupelnie nieracjonalnie i bez pomyslunku i zmiana priorytetow pozwolila by lepiej na projektowanie badan, ekploracji i szeroko pojetego rozwoju, niz gdybanie, czy lepiej wydac 0.6% budzetu NASA na lizak, czy wafelek w polewie. Innymi slowy, czy mniej dotkliwym bedzie dostanie kopa w kontrprzodek, czy piescia w twarz. Zamiast kombinowac jak wyzywic sie ochlapami i resztkami ze stolu skupmy sie na tym, ze amerykanie wydaja gigantyczne pieniadze (nie potrafie okreslic dokladnie jaki to procent budzetu, ale zapewniam, ze duzo wiecej, niz 0.6%) na zbrojenia. Mysle, ze przecietne, amerykanskie owce daja sie golic swoim pasterzom dlatego, ze tamci potrafili wmowic im jakie to ogromne zagrozenia czekaja zewszad ich narod. Watpie, bysmy potrafili zmienic styl rzadzenia decydentow i myslenie prostych zjadaczy chleba. Moge sobie gdybac, ze gdyby uczeni zgodnie z makiawelliczna zasada cel uswieca srodki wmowili narodowi, ze leca porozumiec sie z naocznie przeciez zaobserowanymi przez wiele zrodel zielonymi ludkami (bo wykrywanie bakterii juz nikogo nie ekscytuje) ze swietlistych cygar i prosza o podniesienie podatkow na ten cel o 5%, to nie buntowano by sie zbytnio. Nie mialbym tez nic przeciw, gdyby Chinczycy skumali sie z Koreanczykami Polnocnymi i rozwineli program lotow kosmicznych (co owocuje nowymi badaniami i technologiami, rozwojem nauki do pozniejszego wykorzystania) tylko po to, by zatknac na Marsie podobizny Kim Ir Sena, Kim Dzong Ila i innych boskich Mao (niech tylko tych biednych ludzi odkarmia, bo to zgroza jest co ci bandyci wyprawiaja). Gdyby Amerykanie ubzdurali sobie, ze nie moga byc gorsi od ich komunistycznych azjatyckich wrogow i wymyslili jeszcze lepsze technologie i dotarli tam przed nimi, by wypic na czerwonej planecie Coca Cole, tez bym byl zadowolony, bo przelozyloby sie to na rozwoj nowych technik, komputerow, napedow i ogolnie technologii. A poki co Amerykanie bombarduja wszystkie tereny roponosne zaprowadzajac tam demokracje (o dziwo nie majac checi zaprowadzac jej w najmniej demokratycznym, polnocnokoreanskim kraju), Azjaci maja wszystko w nosie i jedynie obwieszaja sie orderami ludzaco podobnymi do Leninowskich oraz lecza swoje kompleksy ogromnymi konstrukcjami, a Arabowie nie wiedzac sami ile brac za te rope urzadzaja sobie za zarobione pieniadze pola golfowe na pustyni wozac sie tam jednym z 20 rolls royce'ow, to mozemy sobie gdybac i jako 0.6% sensownie myslacej ludzkosci biadac, ze tempora i mores sa fatalne oraz czy lepiej wyslac mala koparke i badac grunt na Marsie, czy poczekac jak dziecko z biednej rodziny, az sie troche uzbiera na lepsza zabawke i wyslac wiekszy swider, zeby sie glebiej wkrecic i sobie lepiej badac.

Evangelos

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 639
  • Mistyk! Wierzy, ze istnieje.
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #312 dnia: Lipca 10, 2008, 10:37:32 pm »
Bardzo chcialbym widziec ludzkosc odbywajaca pionierskie misje (najlepiej jeszcze dalej, niz Mars) i badajaca kosmos. Jesli zarzucasz mi, ze jestem niecierpliwy, to zgodze sie, bo nie chce mi sie czekac do 2150 ktoregos, az wg wyliczen budzet NASA pozwoli na jakis sensowny krok do przodu. Mam dosc stagnacji nie tylko na polu badan kosmicznych, ale rozwoju nowych, przyjaznych czlowiekowi technologii (na przyklad meczonych przeze mnie wczesniej zrodel napedu i energii na Ziemi) i patrzenia, jak banda pasibrzuchow sie na tym bogaci. Nie wzywam do jakiejs rewolucji i gilotynowania bogaczy, zupelnie nie o to mi chodzi. Tylko chcialbym, zeby niektorzy przewartosciowali myslenie i wtedy nie beda potrzebne Twoje wyliczenia jaki kawalek komu rzucic, zeby zatkac piszczacy z glodu dziob, bo na wszystko znajda sie pieniadze, naprawde. I na to, zeby ludzkosc sobie zgromadzila zapas solonego miesiwa na wypadek glodu i na to, by robila cywilizacyjne kroki do przodu.
Ale nie szukajac daleko przykladu na to, ze tak nie jest, powroce do rodzimego ogrodka i zacytuje za pewnym kabaretem. "Gdyby w polsce zlikwidowano wszystkie pomniki, kraj by sie podniosl o 3 mnpm. A gdyby zniknely wszystkie koscioly, to o 8. Natomiast gdyby zabrano nagle wszystkie autostrady, to nawet by nie drgnal". I to chyba tyle mojego narzekania z przeprosinami, ze tak duzo wyszlo. Ponioslo mnie.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16036
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #313 dnia: Lipca 11, 2008, 12:47:49 am »
Cetarianie. Wrocilem, by pare swoich groszy wrzucic. Byc moze sprawia one, ze na zagadnienie spojrzymy troche inaczej, ktos inny cos dopowie i dojdziemy do konstruktywnych wnioskow.
Przede wszystkim mysle, ze blednie zakladasz finansowanie NASA i to az do roku 2060 ktoregos roku. To czysta futurologia i to niezbyt naukowa. Bardzo watpie, by gospodarka jakiegokolwiek kraju rozwijala sie w tempie tak liniowym, jak opisujesz, a na pewno nie na przestrzeni tak dlugiego czasu.

Czyli tu się zgadzamy.

w Polsce (o ile nie wejdzie wczesniej do strefy Euro, bo niedlugo nikt normalny sie na to nie zgodzi) katopatrioci beda sie zastanawiac, czy na banknocie 100 000 umiescic podobizne JPII czy jednak Pilsudskiego.

Zapomniałeś o Dmowskim ;).

Imponuje mi Twoja wiedza na ten temat

Mi także :).

meritum i cale sedno problemu tkwi w tym, ze ludzkosc wydaje pieniadze zupelnie nieracjonalnie i bez pomyslunku i zmiana priorytetow pozwolila by lepiej na projektowanie badan, ekploracji i szeroko pojetego rozwoju, niz gdybanie, czy lepiej wydac 0.6% budzetu NASA na lizak, czy wafelek w polewie. Innymi slowy, czy mniej dotkliwym bedzie dostanie kopa w kontrprzodek, czy piescia w twarz. Zamiast kombinowac jak wyzywic sie ochlapami i resztkami ze stolu skupmy sie na tym, ze amerykanie wydaja gigantyczne pieniadze (nie potrafie okreslic dokladnie jaki to procent budzetu, ale zapewniam, ze duzo wiecej, niz 0.6%) na zbrojenia.

Wg Wikipedii budżet USA na cele militarne za rok 2007 wyniósł 548.9 miliardów $ czyli 3,9 % PKB. Do tego dochodzą koszty na walkę z terroryzmem itp. Policzmy ile załogowych i bezzałogowych misji można mieć za połowę tego.

Moge sobie gdybac, ze gdyby uczeni zgodnie z makiawelliczna zasada cel uswieca srodki wmowili narodowi, ze leca porozumiec sie z naocznie przeciez zaobserowanymi przez wiele zrodel zielonymi ludkami (bo wykrywanie bakterii juz nikogo nie ekscytuje) ze swietlistych cygar i prosza o podniesienie podatkow na ten cel o 5%, to nie buntowano by sie zbytnio.

Ba UFO-maniacy pewnie zrobiliby na ten cel Wielką Narodową Zrzutkę... Trochę rozsądnych ludzi też.

Nie mialbym tez nic przeciw, gdyby Chinczycy skumali sie z Koreanczykami Polnocnymi i rozwineli program lotow kosmicznych (co owocuje nowymi badaniami i technologiami, rozwojem nauki do pozniejszego wykorzystania) tylko po to, by zatknac na Marsie podobizny Kim Ir Sena, Kim Dzong Ila i innych boskich Mao (niech tylko tych biednych ludzi odkarmia, bo to zgroza jest co ci bandyci wyprawiaja). Gdyby Amerykanie ubzdurali sobie, ze nie moga byc gorsi od ich komunistycznych azjatyckich wrogow i wymyslili jeszcze lepsze technologie i dotarli tam przed nimi, by wypic na czerwonej planecie Coca Cole, tez bym byl zadowolony, bo przelozyloby sie to na rozwoj nowych technik, komputerow, napedow i ogolnie technologii.

Sądzę, że to kwestia czasu. Paradoksalnie cała nadzieja w mocarstwowych ambicjach despotów... :(

mozemy sobie gdybac i jako 0.6% sensownie myslacej ludzkosci biadac, ze tempora i mores sa fatalne oraz czy lepiej wyslac mala koparke i badac grunt na Marsie, czy poczekac jak dziecko z biednej rodziny, az sie troche uzbiera na lepsza zabawke i wyslac wiekszy swider, zeby sie glebiej wkrecic i sobie lepiej badac.

Co samo w sobie jest bardzo smutne.

A co do reszty wywodu to tylko się zgodzić. Ciekawe tylko czy coś się ruszy, czy na starość tak zgorzkniejemy jak Mistrz? :(

ps. PTA - nie należę, ale zareklamuję.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Eksploracja Kosmosu
« Odpowiedź #314 dnia: Lipca 11, 2008, 09:26:28 am »

Spróbujmy teraz zastanowić się ile będzie wynosił w Stanach PKB per capita w 2067 roku.


Moja caput w 2067 będzie wąchała kwiatki od dołu.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).