Zapaść polskiej Edukacji Narodowej

[liv]

a nie uważacie, że lepiej by było uczyć historii jako zestawu faktów

To tak, jakby o naszym patronie powiedzieć, że się urodził.
I umarł.
No, jeszcze, że był pisarzem i wydał x książek (nie ma co zaśmiecać pamięci).
Widzisz w tym sens?
Bo, że wybitnym, to już interpretacja.
Nie mówiąc o tym, co wyrabiasz w Akademii (znakomite).

[Smok Eustachy]

Fakty, to się do krzyżówek nadają.
Historii mozna nauczac zgodnie z określonym systemem wartości stąd obecny zamęt.
Weźcie sobie pryzmat Olgi Tokarczuk z jej rodziną transgatunkową i katedrami psychologii międzygatunkowej. Ona tak na poważnie?

[Q]

Fakty, to się do krzyżówek nadają.
Historii mozna nauczac zgodnie z określonym systemem wartości stąd obecny zamęt.

Wy tak serio (zwł. Ty, Smoku)? To nazwijmy ten przedmiot "Propagandą historyczną", albo "Moralizatorstwem historiopochodnym", bo słowa nauka (Nauka!) to bym do tego nie mieszał, przynajmniej dopóki w ramach zajęć z fizyki nie mówi się uczniom, czy to dobrze, czy źle, że E = mc².

(A Tokarczuk całkiem niezła pisarka.)

[liv]

(A Tokarczuk całkiem niezła pisarka.)

Moja ulubiona.

nie mówi się uczniom, czy to dobrze, czy źle, że E = mc2.

Kto pisał  o ocenianiu?
W podstawie programowej fizyki dominują słowa
- opisuje
- wyjaśnia
- interpretuje.
Dlaczego z historią nie może być podobnie?
Pomijam chwilowo, że cała wiedza ostatecznie i tak służy ocenie. Tej powszechnej codzienności w życiu każdego człowieka.
Np. Czy skakać przez wyrwę, czy możne obejść, cofnąć się?
Po to jest wiedza fizyczna, matematyczna, biologiczna, żeby ocenić sytuację i podjąć sensowną decyzję.
Bez tej umiejętności, wczorajsi oglądacze wiadomości kończyli dzień w przekonaniu, że najważniejszym wydarzeniem na świecie, był wyjazd mamy Madzi, która uciekła, bo wiadomo..., a detektyw R. nosi czarne okulary.
To są suche fakty.

[maziek]

Nie większego sensu porównywać nauczania fizyki z historią bo fizyka jest bezosobowa a za historią stoją ludzie, tzn. intencje. Jak słusznie powiedział Hartman nauka historii to zawsze jest jakaś indoktrynacja bo nie mozna uciec od interpretacji faktów. To jest niemożliwe.


W ocenie Powstania chodzi mi nie o to, że nie ma tej wiedzy (jak ktoś chce się dokopać do niej) że był to poroniony i bezsensowny akt polityczny dokonany za pomocą 200 czy 300 tysięcy mięsa armatniego - nie licząc dodatkowych ofiar jakie jak można przypuszczać pochłonęła przedłużona z tego powodu DWŚ. Tylko że lans jest taki, niezależnie od opcji politycznej, że było to heroiczne wydarzenie, dzięki któremu mówimy po polsku i tak dalej. Kto ośmiela się dziś powiedzieć głośno, że jest to jedna z największych fizycznych klęsk narodu polskiego a przede wszystkim bankructwo polityczne jego (ówczesnych) elit? Kto?

Te cele zostaly ogloszone przez loze oficjalnie tuz po reaktywacji.

Czy jest to gdzieś zapisane/nagrane?

przejac majatki/odszkodowania za mienie obywateli polskich, ale nie tylko, narodowosci zydowskiej, niezyjacych juz.

Mają po temu tytuł?

[Q]

Bez tej umiejętności, wczorajsi oglądacze wiadomości kończyli dzień w przekonaniu, że najważniejszym wydarzeniem na świecie, był wyjazd mamy Madzi, która uciekła, bo wiadomo..., a detektyw R. nosi czarne okulary.
To są suche fakty.

Tyle, że fakty da się selekcjonować pod względem utylitarnym i np. dzieje stanika - wbrew pozorom - nie zasługują na pogardę, bo zmienił ów wynalazek życie milionów kobiet (i transwestytów ), natomiast historie jakichś tam Madzi i detektywów w dzienniku to jest kpina w biały dzień, bo nic z takich sensacyj praktycznego - dla oglądaczy - nie wynika, równie dobrze mogliby się podniecać dowolną inną bzdurą...

Nie większego sensu porównywać nauczania fizyki z historią bo fizyka jest bezosobowa a za historią stoją ludzie, tzn. intencje.

Zara? A dało się dowieść wolnej woli? Nie (i Brzytewka ją nawet ciacha przy metafizycznym korzeniu). To może tak właśnie uczyć, nie o intencjach, a o zjawiskach? Doprawdy, by wyrobić sobie opinię o Hitlerze czy Stalinie nie trzeba słuchać gromów na nich, starczą statystyki (a z drugiej strony jakieś ludzkie potrzeby zaspokajali, skoro do dziś znajdują apologetów).

[maziek]

Zara? A dało się dowieść wolnej woli? Nie...

Rozumiem, że piszesz bo musisz, a ja to czytam, bo muszę, ale już skoro pytasz dało się dowieść wielokrotnie, w każdym doświadczeniu. Np. ja zaraz skończę ten rysunek co go robię od rana albo zdecyduję, że może poczekać do jutra. Masz jakąś metodę naukową, żeby stwierdzić czy to moja wola czy determinizm? Albo - inaczej - masz jakieś dowody na to, że ludzie nie mają wpływu na historię? Naukowe ma się rozumieć...

[olkapolka]

Tyle, że fakty da się selekcjonować pod względem utylitarnym

Trzymając się nauczania historii: selekcja faktów - kto miałby je selekcjonować? - Komisja ds Faktów?, wg jakiego klucza? z naciskiem na jakie zdarzenia? co jest utylitarne obiektywnie? itd. W naukach społecznych (nie tylko historii) nie ucieknie się od oceny, wartościowania, hierarchizowania, pomijania, przemilczania. Trudno uciec od interpretacji chociażby z tego powodu, że ciągle trwa dyskusja nad historią współczesną. Poza tym jak uciec od pytania: dlaczego? Jak powiązać fakty w proces - bez ich interpretacji?

[NEXUS6]

Maziek,
Te cele byly w kilku miejscach, sa nadal na stronie oficjalnej ambasady USA. Zastanawia, ze wlasnie wyciskanie TV Trwam z przestrzeni publicznej nastepuje. Moze to byc oczywiscie zwykly zbieg okolicznosci
Kwestie prawne sa zawile i czesto ukryte. Byla m.in. umowa Polski z USA z 60r ktora rozwiazywala te kwestie dotyczace obywateli USA calkowicie, a potem i tak te same osoby dostawaly jeszcze raz odszkodowania, albo gminy, ktorym sie to w ogole nie nalezalo. Temat rzeka, kiedys to zglebialem, teraz nie mam za bardzo czasu, wydaje sie ze docelowo chodzi tez o przejecie majatku tam gdzie nie ma spadkobiercow (czyli wiekszosc).
 Co do Powstania Warszawskiego, jak to nikt nie osmiela sie potepiac tegoz? Obejrzyj to (5 min. tylko), przy okazji ciekawe info, ze powstanie sprowokowali agenci sowieccy (co swietnie wyjasnialo by niewkraczanie armii czerwonej i trudnosci jakie Stalin pietrzyl aliantom, chcacym robic zrzuty broni i srodkow dla powstancow:
http://www.youtube.com/watch?v=Fqb2oIzT8fw&feature=player_embedded#!

[maziek]

Te cele byly w kilku miejscach, sa nadal na stronie oficjalnej ambasady USA.

Czy możesz podać link, skoro wiesz gdzie to jest? 

Zastanawia, ze wlasnie wyciskanie TV Trwam z przestrzeni publicznej nastepuje.

Wypieranie? W jakim sensie?

wydaje sie ze docelowo chodzi tez o przejecie majatku tam gdzie nie ma spadkobiercow (czyli wiekszosc).

Być może się mylę, ale nie wydaje mi się to możliwe ze względu na stan prawny. Natomiast nie jest to taki prosty problem tak w ogóle, nawet tylko patrząc na to od strony moralnej. W moim mieście Żydzi przed wojną stanowili blisko połowę mieszkańców ale posiadali większość murowanych budynków (stojących oczywiście do dzisiaj). Wszyscy ci ludzie (15 tysięcy), w pewnym momencie zostali wywiezieni w niemal jednorazowej akcji do obozu zagłady, gdzie ich życie skończyło się dokładnie tego samego dnia, którego przyjechali. Stosowanie "normalnych" kryteriów jest bezsensowne. Po prostu nikt nie ocalał, poza nielicznymi osobami, promilem społeczności, który zresztą po wojnie wyjechał (w okolicznościach zanych każdemu, kto się tym zainteresował). Nie miały szansy ocaleć żadne dokumenty (chyba, że zamurowane). Budynki zostały natychmiast zajęte przez Polaków (lub, przejściowo, Niemców). Wiesz, wydaje mi się mało uczciwe patrzenie na to ze "zwykłego" punktu widzenia. Gdyby Niemcy wymordowali losowo połowę Żydów w Chełmie, albo może nawet 4/5 ich społeczności - to gadanie o spadkobiercach miałoby sens. Ale Niemcy wymordowali ich blisko 100% - i podobnie w całej okolicy. Rozumiesz, w małych miasteczkach, typowych dla tego regionu wyłapywano WSZYSTKICH Żydów po czym przybijano tabliczkę "wolne od Żydów".

Co do Powstania Warszawskiego, jak to nikt nie osmiela sie potepiac tegoz?

Nikt z liczących się polityków. Nie Tusk, nie Kaczyński, nie Pawlak i nie Miller. Może Palikot mógłby coś takiego powiedzieć, ale w jego ustach nie zabrzmi to poważnie. Kiedy jest rocznica to nie ma programów pod tytułem "żałoba nad tysiącami które zginęły przez głupotę" tylko są wspominki jak to ktoś butelką zniszczył czołg mimo, że miał przestrzelone płuco. Oficjalnie to jest wielki i ważny zryw narodowy.

Z agentami to jest trochę tak jak z tymi współrzędnymi w GPS (Smoleńsk). Decyzję podjęli jednak nieagenci, prawda? Którzy wiedzieli wszystko o ZSRR (ta wiedza, o metodach czerwonych, była dobrze ugruntowana już przed DWŚ, jak to teraz odkrywam), w tym o postępowaniu ACz od momentu przekroczenia dawnej granicy z Polską, o "współpracy" z AK. Siedzący w środku Londynu i nawet mimo pewnego odsunięcia wiedzący, co sobie myślą Alianci. Pomysł, że się przywita Stalina na moście kwiatami i on z tego powodu zmieni się w pluszowego misia był tak horrendalnie idiotyczny, że brak słów. Ja osobiście zrozumiałem to dość późno, przyznaję, bo niełatwo było dojść do takich wniosków będąc karmionym obrazem Powstania jaki był i jest serwowany.

[liv]

Kto ośmiela się dziś powiedzieć głośno, że jest to jedna z największych fizycznych klęsk narodu polskiego a przede wszystkim bankructwo polityczne jego (ówczesnych) elit? Kto?

Dziś nikt.
Ale wcześniej?
http://www.zsps.pl/pliki/publikacje/m.jachym/3Obraz%20Powstania%20Warszawskiego%20w%20podrecznikach%20historii%20w%20czasach%20stalinowskich.pdf
Może dlatego.
Dziś nikt.
Mam jeszcze jeden z tych podręczników. Bandycka szajka, zbrodnicza decyzja agentów Hitlera, zdrajcy narodu itp.
Oczywiście, że idący od wschodu chcieli powstania. Nawoływali do niego.
historyk rosyjski :
Jak ocenia Pan rolę radiostacji im. Kościuszki wzywającej Polaków o podjęcia walki z Niemcami? Czy głosy komunistów zarzucające podziemiu niepodległościowemu bierność mogły pobudzać zwolenników walki do wywierania nacisku na generała „Bora”?
Jeden z raportów NKWD, który trafił na biurko Stalina, stwierdzał, że to właśnie komuniści krzykliwą propagandą na temat powstania w stolicy sprowokowali dowództwo Armii Krajowej do podjęcia decyzji o powstaniu. Wykorzystywał podobny argument w polemice z Kremlem również polski Londyn. Niezadowolenie Stalina polskimi komunistami było tak głębokie, że 3 sierpnia po rozmowach z premierem polskiego rządu Stanisławem Mikołajczykiem wydał tajne rozporządzenie, by przeprowadzić wewnętrzne śledztwo w sprawie, kto, jak i kiedy zachęcał Warszawę do powstania. Sowiecki przywódca chciał wiedzieć, czy rzeczywiście powstanie wybuchło w wyniku nadzwyczaj aktywnych nawoływań kontrolowanych przez polskich komunistów środków masowego przekazu i w wyniku wezwań do broni skierowanych ku warszawiakom przez radiostację im. Tadeusza Kościuszki formalnie należącej do Związku Patriotów Polskich. W wyniku śledztwa za kilka dni na biurku Stalina znalazł się cały stos materiałów świadczących niezbicie: idea powstania zbrojnego w polskiej stolicy nie była wyłączną domeną środków masowego przekazu (przeważnie nielegalnych) należących do obozu londyńskiego.
http://forum.gavagai.pl/index.php?topic=685.0
Było duże prawdopodobieństwo, że wybuchnie spontanicznie.
Wszystko razem, nie jest tak proste.
Ale masz rację , ci co podjęli decyzję, odpowiadają za nią.
 Polemizuję, żeby pokazać w jak trudnej byli sytuacji.

[maziek]

Kto ośmiela się dziś powiedzieć głośno, że jest to jedna z największych fizycznych klęsk narodu polskiego a przede wszystkim bankructwo polityczne jego (ówczesnych) elit? Kto?

Dziś nikt.
Ale wcześniej?

Tak, oficjalnie tak, ale, przynajmniej w czasach które pamiętam) było jasne, że to taka gadka. Pamiętniki żołnierzy baonu Zośka są chyba z lat 60-tych. Od 81 roku można było o tym mówić już zupełnie swobodnie.  Cały socjalizm na tym polegał, że oficjalnie było jedno, a w życiu drugie. Ale masz rację, to jest na pewno bardzo silny element, dzięki temu łatwo każdą krytykę załatwić, że jest stalinowska.

P.S. I jeszcze o podżeganiu do Powstania przez komunistów polskich i ogólnie ZSRR. Wydaje mi się, że w głowie samego Stalina plan zniszczenia Polski Podziemnej rękami Niemców w Warszawie powstał stosunkowo późno i raczej już po wybuchu Powstania. Nie bardzo wierzę w możliwość samorzutnego jego wybuchu. To było wojsko a nie bezładna zbieranina. Z kolei wiadomo, że do tego powstania przygotowywano się od dłuższego czasu, powiedzmy od roku w sensie nie dywagacji sztabowych a gromadzenia środków bojowych i że był to plan tworzony w Londynie. Nie był to żaden nagły zryw. Brygada Sosabowskiego po to powstała i miała zostać zrzucona na Warszawę w celu wsparcia powstania na początku rojono nawet o powstaniu powszechnym, ogólnokrajowym). Trudno więc mówić, że jakiekolwiek propagandowe audycje radiowe nadawane przez (upraszczając) Stalina a już szczególnie jego przydupasów, komunistów polskich, mogły mieć wpływ na wydanie rozkazu przez Londyn. A jakby jednak miały - tym większa naiwność i wina tych, którzy go wydali.

[Smok Eustachy]

Fakty, to się do krzyżówek nadają.
Historii mozna nauczac zgodnie z określonym systemem wartości stąd obecny zamęt.

Wy tak serio (zwł. Ty, Smoku)? To nazwijmy ten przedmiot "Propagandą historyczną", albo "Moralizatorstwem historiopochodnym", bo słowa nauka (Nauka!) to bym do tego nie mieszał, przynajmniej dopóki w ramach zajęć z fizyki nie mówi się uczniom, czy to dobrze, czy źle, że E = mc².

(A Tokarczuk całkiem niezła pisarka.)

Próbuję ustalić czy te ostatnie jej pomysły to na poważnie są, ale nabierają wszyscy wody w usta.
Co do historii, to z zadowoleniem konstatuję, że kolektyw wyjaśnił sensy mojej wypowiedzi. W oparciu o te same fakty jestem w stanie napisać kilka zupełnie innych historii, opartych na rozmaitych systemach wartości.
Np: Bizancjum: 200 lat świetności i 100 lat upadku.
Naprawdę nie ma prawdy obiektywnej.

[Q]

Rozumiem, że piszesz bo musisz, a ja to czytam, bo muszę

A wiesz co, tak serio? B. często mam wrażenie, ze moje chcenie i ja to dwie osobne rzeczy i mojej świadomości zostaje tylko rola widza, podczas gdy popędy pchają bieg spraw do przodu. Np. z kobietami tak mam, albo jak się na kogo wkurzę... 

Trzymając się nauczania historii: selekcja faktów - kto miałby je selekcjonować? - Komisja ds Faktów?, wg jakiego klucza? z naciskiem na jakie zdarzenia? co jest utylitarne obiektywnie? itd. W naukach społecznych (nie tylko historii) nie ucieknie się od oceny, wartościowania, hierarchizowania, pomijania, przemilczania. Trudno uciec od interpretacji chociażby z tego powodu, że ciągle trwa dyskusja nad historią współczesną. Poza tym jak uciec od pytania: dlaczego? Jak powiązać fakty w proces - bez ich interpretacji?

olka, poczekaj... Rozumiem, że gdy zaczynamy selekcjonować fakty, to selekcja już jest podszyta jakimś wartościowaniem (uważam za istotne/uważam za nieistotne) i dla jednego istotniejszy może być wpływ na historię królów, a dla innego - (przywoływanego) stanika.
Z drugiej jednak strony wszakoż nawet literatura dowodzi, że się da ograniczyć subiektywizm do minimum - popatrz na Flauberta, albo na to jak Dostojewski (choć do Polaków, wiadomo, miał uraz) opisuje swoich bohaterów bez wydawania osądów o nich. +/- o to mi idzie.
(Bardziej zresztą traktuję ów postulowany obiektywizm jako o cel, do którego warto dążyć, niż cel w 100% osiągalny. Tak w stylu drogi będacej celem .)

(A Tokarczuk całkiem niezła pisarka.)

Próbuję ustalić czy te ostatnie jej pomysły to na poważnie są, ale nabierają wszyscy wody w usta.

Moim zdaniem na poważnie:
http://www.krytykapolityczna.pl/Serwiskulturalny/TokarczukCzegonasuczazdziczalepsy/menuid-305.html
http://www.krytykapolityczna.pl/Trojmiasto/TrojmiastoUniwersytetKrytycznySemestrwiosenny/menuid-266.html

Zresztą... Le Guin dawno o tym pisała w "Rękopisie na ziarenkach akacji" (typowym apokryfie prezentującym postępy zoolingwistyki, który Ci zresztą polecam).

Co do historii, to z zadowoleniem konstatuję, że kolektyw wyjaśnił sensy mojej wypowiedzi. W oparciu o te same fakty jestem w stanie napisać kilka zupełnie innych historii, opartych na rozmaitych systemach wartości.
Np: Bizancjum: 200 lat świetności i 100 lat upadku.

No to - moim wielce skromnym zdaniem - uczniom wypadnie przedstawić opis ograniczony tylko do faktów oraz do tego w czym owe interpretacje się zgadzają (z ewentualnym wyliczeniem rozbieżności  interpretacyjnych, tam gdzie bez odmienności interpretacji się nie da).

I bez określeń typu "świetność" i "upadek", bo to wartościowanie .

(A na wyższym poziomie edukacji należy wrzucać wszystkie możliwe interpretacje - z ew. wyłączeniem tych, co jawnie wychodzą od kontrfaktyczności - bez narzucania jednej^*.
Znów do Le Guin się odwołam, do finału - kiepskiego skądinąd - "Miasta iluzji")

Naprawdę nie ma prawdy obiektywnej.

Działanie prawa grawitacji to ino kwestia widzimisie? 

* serio uważam, że nie ma świadków/uczestników Historii, których głos by nie zaslugiwał na wysłuchanie, niezależnie od tego jak ich oceniamy, "Rozmowy z katem" Moczarskiego pięknym dowodem...

[liv]

Powyradzam sobie wątek -  mogę? 

P.S. I jeszcze o podżeganiu do Powstania przez komunistów polskich i ogólnie ZSRR. Wydaje mi się, że w głowie samego Stalina plan zniszczenia Polski Podziemnej rękami Niemców w Warszawie powstał stosunkowo późno i raczej już po wybuchu Powstania. Nie bardzo wierzę w możliwość samorzutnego jego wybuchu. To było wojsko a nie bezładna zbieranina. Z kolei wiadomo, że do tego powstania przygotowywano się od dłuższego czasu, powiedzmy od roku w sensie nie dywagacji sztabowych a gromadzenia środków bojowych i że był to plan tworzony w Londynie. Nie był to żaden nagły zryw. Brygada Sosabowskiego po to powstała i miała zostać zrzucona na Warszawę w celu wsparcia powstania na początku rojono nawet o powstaniu powszechnym, ogólnokrajowym). Trudno więc mówić, że jakiekolwiek propagandowe audycje radiowe nadawane przez (upraszczając) Stalina a już szczególnie jego przydupasów, komunistów polskich, mogły mieć wpływ na wydanie rozkazu przez Londyn. A jakby jednak miały - tym większa naiwność i wina tych, którzy go wydali.

Do tego powstania przygotowywano się w Londynie, gdzieś tak do 1943r. Jako części powstania powszechnego. Nie było to takie bezsensowne. Przy założeniu, że Polska będzie na frontowych tyłach wojny. Wszystko zmieniło się po:
 - Stalingradzie i Kursku, szybkich ofensywach radzieckich
- upadku idei frontu bałkańskiego Churchilla
- i ostatecznie, konferencji w Teheranie.
Poprzednie plany (raczej dość luźne), zmodyfikowano w plan "Burza".
Nie obejmował on Warszawy
Zresztą, na potrzeby Burzy, wywieziono z Warszawy sporo broni.
Dopiero niepowodzenie Burzy na Wołyniu (wiosna 44), skierowało uwagę d-ców na miasta kresowe.
Ale bez Warszawy.
Decyzja o akcji w stolicy, formowała się w ostatnim tygodniu przed godziną W.
Nie było rozkazu z Londynu.
Była tylko presja, owszem silna. Coś w rodzaju -"Zdajemy sobie sprawę, że się nie da, ale gdyby się dało, ostatnia szansa..."
Po angielsku to się nazywa chyba - wishful thinking, po naszemu "pobożne życzenia".
Krótko mówiąc, Londyn scedował decyzję na dowództwo w kraju, a Mikołajczyk gdzieś wyjechał z wizytą (ale jeszcze nie do Moskwy). E, sprawdziłem, że Sosnkowski, ale niech zostanie.
Więc formalnie, była to decyzja dowództwa AK.
Zapadała z bólami, wiadomo.
Osobiście, mam wrażenie, że decydujące psychologicznie, było ujawnienie się PKWN 22-07.
Tyle.
Widzę, że zaklinowana strona martwa, a ciekawe szczegóły tam były.
Znalazłem to samo w formie książki PDF
http://www.powstanie.pl/pdf/Ksiazka_KULISY_KATASTROFY_POWSTANIA_WARSZAWSKIEGO.pdf
Potwierdza ona tezę o "zbrodniczości".
Idzie nawet krok dalej.
Sporo szczegółów nie występujących w bardziej oficjalnych cegłach.
P. Ś.
Pozdrawiam świątecznie.