Autor Wątek: Religijna Rzeźba  (Przeczytany 1038987 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1770 dnia: Czerwiec 22, 2012, 12:35:03 am »
Skoro mógłbyś, to zrób to, proszę, bo publicznie wywołujesz wrażenie, jakbym coś kręcił.
VOSM
pjes: Jeśli dobrze pamiętam, to wczoraj najpierw zamieściłem tu tylko link do swojego wpisu na swoim blogu, a potem [modify kilka godzin później] treść tego wpisu. Jakie to ma znaczenia dla sporu między mną a panem Mariuszem?
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1771 dnia: Czerwiec 22, 2012, 12:48:00 am »
Nie zmieniałeś treści wpisu? Czy nie było tam o postaci pewnej, która sama w sobie była dość nikczemna, ale mówiła coś w stylu, że póki ja mogę mówić takie rzeczy to wasze (społeczeństwa) wolności nie są zagrożone? Czy nie było pierwotnie znacznie więcej treści przed gwiazdkami oddzielającymi obecnie akapit "Wkrótce po powieszeniu tego wpisu..."? Jeśli nie, to OK, wierzę Ci na słowo i przepraszam, jeśli odniosłeś wrażenie, że jesteś o coś oskarżany. Chciałem się tylko dowiedzieć. Jestem przemęczony od kilku dni. Nie traktuj tak śmiertelnie poważnie, odniosłem wrażenie, że to co pisze Mariusz odnosi się do tamtego, a teraz jest inaczej. Było to wrażenie silne.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1772 dnia: Czerwiec 22, 2012, 01:28:08 am »
Maźku, pierwszy raz w życiu widzę, żeby ktoś tak pomylił czytane jak Ty w tym wypadku. To jakiś absolutnie inny tekst, z którym nie mam nic wspólnego. Może czytałeś coś na ten temat w jakiejś gazecie albo na innym forum? Dużo o tej sprawie było ostatnio... Cieszyłbym się, gdyby istniał jakiś nieścieralny zapis wszystkich modifies na Forum. Panie Mariuszu, a też i inni P.T. Forumowicze: czy ktoś z Państwa widział pod moim nazwiskiem coś podobnego do tego, co sugeruje Maziek?
Stanisław Remuszko
 
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6427
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1773 dnia: Czerwiec 22, 2012, 02:12:21 am »
Cytuj
Panie Mariuszu, a też i inni P.T. Forumowicze: czy ktoś z Państwa widział pod moim nazwiskiem coś podobnego do tego, co sugeruje Maziek?
Stanisław Remuszko
Ja nie widziałem.
A przy okazji - lubię czasem odwrócić kota ogonem (wiem, wybaczcie kiciofile)
Cytuj
Uważam, że niepłacenie abonamentu nie ma nic wspólnego z obywatelskim nieposłuszeństwem (rozumianym jako świadoma demonstracyjna akcja świadomych obywateli przeciw złemu prawu ich państwa),
Wyszło, że nieświadomi obywatele, nieświadomie nie płacą abonamentu, będącego przecież elementem dobrego prawa.
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1774 dnia: Czerwiec 22, 2012, 05:15:39 am »
@liv
Jeśli z a wynika b, to nie b wynika nie a. Tyle a propos mi się przypomina z logiki, z której miałem piątkę u samego Onyszka, jak 35 lat temu nazwaliśmy późniejszego ministra wojny pana Janusza Onyszkiewicza (chwalebny indeks przechowuję do dziś). Czy tę regułę da się w jakiś sposób zastosować do mej opinii przytoczonej przez liv?
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1775 dnia: Czerwiec 22, 2012, 09:01:48 am »
Jedszcze raz przepraszam, rozumiem że się źle poczyułes... O kilku dni mam straszny zasuw bez weekendów z przerwą na sen i pomiędzy liniami prostopadłymi i równoległymi przetykanumi prawem budowlanym pozwalam siobie na ktrókie odskoki dla rozprostowania rozumu m.in. przeczytałem Twój wpis, widocznie przeskoczyłem gdzieś obok i mi się to zespawało w jedno... wybacz. Wydawało mi się, że tam (tzn. na blogu, nie foruym) pisałeś o tej postaci, za diabła sobie nie mogę przypomnieć co prawda o jakiej, kołacze mi się skandalista Erol Flynn ale to nie to... i że dużo więcej napisałeś tam o wolności słowa i faktycznie  przykładając to do wpisu z "procesu o chamstwo" pozornie wydwało się to sprzeczne...

Co do meritum sporu Twego z Mariuszem to wątpliwości miałem jedynie do Twego, jak mi zdawało niesłusznego, zacięcia na pozycji "pokaż dowody" co byłoby bardzo nieeleganckie, gdybyś wpis w istotnych dla tego sporu kwestiach zmienił, nie co do meritum. Wolność słowa obejmuje głoszenie przekonań a nie posługiwanie sie plugawym, zanieczyszczającym środowisko językiem.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1776 dnia: Czerwiec 22, 2012, 09:23:03 am »
Panie Globalny, przeprosiny przyjęte :-)
A swoją drogą dobrze byłoby, żeby Forum miało taką jak w Fiasku pamięć nieścieralną (i niedostępną w zwykłym trybie), do której wszelako można byłoby zajrzeć w trybie niezwykłym.
VOSM
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2833
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1777 dnia: Czerwiec 22, 2012, 02:31:51 pm »
Miałem to zrobić na "Rzeźbie" (dokończyć swą diatrybę w kwestii wiary ateistów), ale, skoro Hokopoko wpadł mi w oko...
1. Między ludźmi a (niektórymi) zwierzętami istnieje "mentalna przepaść" tak wielka, że te zwierzęta Z NATURY RZECZY, żeby nie wiem co, nie mogą dostrzec ludzi. Ta relacja "zasadniczego niepostrzegania" oczywiście jest asymetryczna.
2. Między idealnym Panem Bogiem a żywymi ludźmi istnieje "mentalna przepaść" znacznie większa, ponieważ nieskończona.
Dlatego człowiek, z całym swym aparatem krytycznym, metodami, nauką, technolgią i absolutnie wszystkim, do czego doszedł od prokariontów, jest od tak zdefiniowanego Pana Boga tak samo odległy jak drobne parę miliardów lat temu.
Innymi słowy, Pan Bóg konkretny poddaje się naszej racjonalnej krytyce, idealny zaś - nie.
W tym sensie Dawkins na ponad pięciuset stonach solennie trafia kulą w plot (puszcza parę w gwizdek). Za pomocą prawdopodobieństwa można osłabić tylko hipotezę Pana Boga konkretnego. Idealny zawsze będzie poza naszym zasięgiem poznawczo-destruktywnym, znacznie bardziej (eufemizm) niż człowiek dla mrówki.

A piłeś Pan kiedy idealny trójniak?

Po pierwsze chciałem powiedzieć, że Remęberyta wyjął mi z ustów. Właśnie tak - to o czym piszesz Hoko to jak szukanie przesłania obrazu poprzez analizę chemiczną pigmentów, czy złocenia ramy. Oczywiście, że można badać religię, można badać jej wyznawców, a nawet badać prądy wzbudzane w mózgowiu tychże - ale co to ma do rzeczy? Zbliżamy się jakkolwiek do tezy zawartej w tytule?
Dawkins nie napisał książki np. o bilansie religii w cywilizacji (a szkoda). Poruszył wiele wątków i lektura jest ciekawa (chociaż użycie Potwora Ciasteczkowego infantylne niemożebnie) - ale odwracając kota ogonem, dokładnie tyle samo mówi o problemie Boga co jedna książka napisana przez naćpanych pastuchów. Czytałem "Boga..." dawno, ale to nie jest książka o tym, że nie ma o czym mówić - Q. To że nie ma o czym mówić to można powiedzieć w trzech zdaniach, niezbyt złożonych. Dawkins zaś rozwija swą elokwencję omawiając szczegółowo skład farby, chemię podobrazia i kołkowanie ramy - usiłując stworzyć wrażenie, że mówiąc cokolwiek o tym - mówi także o problemie postawionym w tytule. Oczywiście, to jest mój odbiór tej książki, na której się srodze zawiodłem, bo nie dowiedziałem się z niej niczego nowego. Być może ta ocena wzmocniona jest upływem czasu. A być może zostałem stworzony ułamek sekundy temu, a Wy istniejecie tylko w moim umyśle. Nie wiem. I Dawkins też tego nie wie.

Kogo obchodzi idealny Pan Bóg? Kowalskiego? Ojca Rydzyka? Papieża? Jak nazywa się religia tego idealnego Boga? Czy w imię idealnego Boga palono na stosach, czy jednak jakiegoś konkretnego? Idealny Bóg to tylko gra słów, z którą nawet najbardziej wyabstrahowani teologowie nie wiedzą co począć. Taki Bóg nie jest nikomu do niczego potrzebny, a co najwyżej używa się go do odpierania zarzutów przeciwko religii, że niby my wierzymy w coś niedefiniowalnego - tylko że sami nie wiemy w co. Gdyby do tego sprowadzała się wiara, toby nikt nie zawracał sobie głowy polemikami z nią, bo nie o żadne idalności tu idzie, ale o konkrety mające wpływ na codzienne życie ludzi. Jeśli jakiś wierzący odrzuca wywód Dawkinsa na takiej podstawie, jak Wy tutaj, to jakim prawem z abstrakcyjnego i niedosięznego umysłem bytu wywodzi dyrektywy dotyczące ziemskich praw, powinności etc.? To jest właśnie idea stojąca za Bogiem urojonym - konkretem sprowadzonym do nikłego prawdopodobieństwa. A Bóg "idealny" to w kwestii dyrektyw jeszcze mniej niż tamto.

Czy nauka nie powinna też zabierać głosu w kwestii innych "nadrealności"? Astrologii? Cudownych mikstur leczących raka?

Cytuj
Przypomnę Ci, że kiedy rozmawialiśmy o solipsyzmie, wyrażałeś pogląd, iż prawdą jest, że człowiek siedzi w tej skrzynce i nic na to nie można poradzić. Doświadczenie naukowe nie jest się w stanie przez jej ścianę przebić. Uczciwy naukowiec może zatem powiedzieć OK, nic na to nie poradzę, robię swoje, ale nie będę twierdził, że tak na pewno nie jest, bo nie mam po temu żadnych dowodów, a nawet nie jestem w stanie pomyśleć jakiegokolwiek dowodu, choćby jako eksperymentu myślowego. Z bytem nadrealnym jest dokładnie tak samo. A Dawkins usiłuje stworzyć wrażenie, że z jego wszystkich wywodów cokolwiek wynika dla głównej tezy. A nic kompletnie nie wynika.

Jest w tej książce taki fragment, gdzie Dawkins wspomina hipotezę, że możemy być zaprogramowani w jakims wielkim komputerze - i że w świetle naukowej wiedzy wykluczyć tego nie można, chociaż jest to rzecz zupełnie niedowodliwa i niejako z definicji leżąca poza naszymi możliwościami poznania. Więc Dawkins powiada tak, jakbyś chciał  :) Ale myślę, że mimo tego przekonania protestował by mocno, gdyby w imię wiary w ten hipotetyczny komputer ktoś chciał innym narzucać takie czy inne postępowanie. Bo urojenie Boga polega przede wszystkim na tym, że z bytu hipotetycznego o nikłym prawdopodobieństwie jako konkretu - lub z abstrakcji, z czegoś, jak powiadacie, niedefiniowalnego i w naszych kategoriach nierealnego, wywodzi się dyrektywy odnośnie realnego życia.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1778 dnia: Czerwiec 22, 2012, 03:37:02 pm »
Bingo. Dziękuję. Proszę o wybaczenie. Idę do lekarza.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6427
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1779 dnia: Czerwiec 22, 2012, 04:05:33 pm »
@Hoko
Cytuj
Bo urojenie Boga polega przede wszystkim na tym, że z bytu hipotetycznego o nikłym prawdopodobieństwie jako konkretu - lub z abstrakcji, z czegoś, jak powiadacie, niedefiniowalnego i w naszych kategoriach nierealnego, wywodzi się dyrektywy odnośnie realnego życia.
Z czegoś wywodzić trzeba. Z nauki?
Jedyny taki wywód jaki znam, to socjalizm naukowy. Może na początku szlachetny, wyrodził się w ciągu pokolenia.
W komunizm.
Co nauka mówi w kwestii "nie zabijaj", "nie kradnij"?
Bóg, którego zapewne nie ma, jest bardziej przewidywalny i stały. Nauka zmienna. I maszeruje w kierunku zrobienia z człowieka skomplikowanej wprawdzie, ale kupki błota.
A z błotem, wiadomo...

Postnumerologiczne
Brzecio buchnął święte truchło. A i Śląsk, przy okazji.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2012, 06:50:15 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2833
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1780 dnia: Czerwiec 22, 2012, 04:17:00 pm »
liv,
To nie ma nic do meritum zagadnienia.
Jest taka nauka, co się nazywa etyka. Można w niej kombinować zarówno z Bogiem, jak i bez.
Bóg, który mówi, to już nie ideał. Zwłaszcza gdy sam się do swoich zaleceń nie stosuje.
Bóg, którego nie ma, może być zinterpretowany tak, jak komu pasuje - do jego partykularnych celów.
Czy nie można mnie zjeść, nie żądając pochwał dla tego, co mnie zjada?

Wracając do początku - rozumiem zarzuty w typie, że poznanie naukowe też jest jakoś arbitralne. To kwestia do odrębnej dyskusji. Natomiast zupełnie nie przekonują mnie argumenty z "idealnego Boga", to jest wg mnie puste gadanie.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2012, 04:20:29 pm wysłana przez Hokopoko »

Mariusz

  • Juror
  • YaBB Newbies
  • *****
  • Wiadomości: 44
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1781 dnia: Czerwiec 22, 2012, 05:10:21 pm »
@Mariusz
Uprzejmie proszę - po raz drugi - o podanie konkretnych (wzajem sprzecznych) cytatów z obydwu linkowanych wpisów.

Nie.
Nie chodzi o żadne konkretne cytaty tylko o całkokształt - dla mnie tamte dwa teksty jako całości są sprzeczne i koniec.
Co do ewentualnych zmian postów na tym forum to nic nie wiem, odnosiłem się tylko do zalinkowanych dwóch stron z remuszko.pl.
BTW, mam nadzieję że przypadkiem nie napisałem niniejszym czegoś za co grozi mi proces o 100001 PLN, przegranej co prawda się nie boję, ale czasu na bieganie po sądach chwilowo nie mam...

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12724
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1782 dnia: Czerwiec 22, 2012, 05:44:34 pm »
Kogo obchodzi idealny Pan Bóg?
Mnie. A kogo obchodzi powtarzanie po raz n-ty prawdziwych, ale zgranych już komunałów o tym, że że nie można wymodlić deszczu - bo do tego w ujęciu o jakim mówisz sprowadza się ta książka? Czy że nie należy w imię Boga szlachtować niewiernych? Jeśli to jest główna myśl tej książki, to tym bardziej srodze się zawiodłem.

Cytuj
Czy nauka nie powinna też zabierać głosu w kwestii innych "nadrealności"? Astrologii? Cudownych mikstur leczących raka?
Oczywiście, że powinna, a ja nie ma nic przeciwko temu, wydaje mi się jedynie, że Dawkins porwał się na inny cel - prawie-udowodnić, że Bóg to bzdura.

Cytuj
Bo urojenie Boga polega przede wszystkim na tym, że z bytu hipotetycznego o nikłym prawdopodobieństwie jako konkretu - lub z abstrakcji, z czegoś, jak powiadacie, niedefiniowalnego i w naszych kategoriach nierealnego, wywodzi się dyrektywy odnośnie realnego życia.
To banał przecież. Prawdziwy - ale banał. Po co o tym pisać książkę ;) ?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6427
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1783 dnia: Czerwiec 22, 2012, 07:35:26 pm »
Cytuj
Czy tę regułę da się w jakiś sposób zastosować do mej opinii przytoczonej przez liv?
Ja tam na logice się nie znam.
Ale:
Jak sednem obywatelskiego nieposłuszeństwa jest:
"świadoma demonstracyjna akcja świadomych obywateli przeciw złemu prawu ich państwa"
Niepłacenie abonamentu nie spełnia tych norm.
Więc:
nieświadomi obywatele, nieświadomie nie płacą abonamentu, będącego przecież elementem dobrego prawa
Albo jest zupełnie czymś innym. ;)
Widzę jednak pewną różnicę, miedzy niepłaceniem abonamentu a jazdą bez biletu.
Proponuję kompromis - nieobywatelskie posłuszeństwo.

Postnumerologicznie
Kazio wraca, pozamiata.
   To natura mnisio-lisia.
      Z cesarskiego widzimisia.
         Żegnaj Gniezno - witaj Kraków.
             Złote lata dla wiślaków.
Gorzej za to stanie sprawa.
 Dla mazowszan.
 U Miecława.

« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2012, 08:13:22 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 14741
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Re: Religijna Rzeźba
« Odpowiedź #1784 dnia: Czerwiec 23, 2012, 12:50:31 am »
To banał przecież. Prawdziwy - ale banał. Po co o tym pisać książkę ;) ?

Bo o tym, że to banał to wiemy my na tym Forum, Dawkins i jeszcze trochę luda, ale większa część ludzkości nie ma nawet pojęcia, że może mieć o tym pojęcie? ;)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki