Autor Wątek: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]  (Przeczytany 455817 razy)

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #135 dnia: Września 24, 2006, 11:16:33 am »
Cytuj

Na tym tle warto wspomnieć, że w pewnym sensie Lem był oponentem Kołakowskiego. Kołakowski też napisał wielce mądre bajki, które próbowałem czytać, ale się nie dało niestety. Jak ktoś przeczytał, to niech coś powie...

Bo bajki Kołakowskiego to są dla dzieci.

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #136 dnia: Września 24, 2006, 11:58:58 am »
Cytuj
Cytuj

Na tym tle warto wspomnieć, że w pewnym sensie Lem był oponentem Kołakowskiego. Kołakowski też napisał wielce mądre bajki, które próbowałem czytać, ale się nie dało niestety. Jak ktoś przeczytał, to niech coś powie...

Bo bajki Kołakowskiego to są dla dzieci.


Nazywają się co prawda, o ile dobrze pamiętam 13 bajek z króletwa Lajlonii dla dużych i małych, ale nie są bajkami dla dzieci. Wydawały mi się pisane dużo bardziej z tezą niż Bajki robotów, ale są to, powiedzmy, takie powiastki, które pod osłoną bajki mówią o problemach filozoficznych, etycznych i moralnych. Czyli dość znana forma nauczania "maluczkich" albo mówienia nie wprost, zwłaszcza, że cenzura jedną bajkę Kołakowskiemu zatrzymała.

A jak już mówimy o bajkach - mam w domu podobny zbiór powiastek, nazywa się Smutek spełnionych baśni, autorstwa Józefa Kozieleckiego, a z przedmową Lema. Bardzo się Mistrz tymi baśniami zachwycał i muszę powiedzieć, że najzupełniej słusznie. Też takie bajeczki-powiastki, ale nie prowadzące do jakiegoś oczywistego morału.

Miesław

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 804
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #137 dnia: Września 24, 2006, 12:28:19 pm »
Cytuj
Więc naszym konstruktorom zachciało się zupełności. A przecież wystarczyło miast demiurgicznych totalności zabawić się w artystę: ot zrobić nicość w miniaturze, w butelce albo w jakim garnku, nicość zupełnie lokalną i niegroźną, na noc by się ją na wszelki wypadek zamykało w szufladzie, przy obiedzie można by się było pochwalić przed znajomym, a kiedy indziej nastraszyć nicością niegrzeczne dzieci - że niby wyskoczy i połknie, i wszystko byłoby w jak największym porządku. Ale nie, tym wszechwładnym geniuszom zachciało się kreacji na całego: jak tworzyć to od razu albo miliardy skotwaszonych galaktyk, chlapniętych bez ładu i składu na sklepienie, albo maszynę, która potrafi zrobićwszystko (nie ważne, że tylko na jedną literę), albo nicość kompletną za jednym zamachem, a co, niech się ludziska cieszą... Ot szurnięci demiurdzy... a potem bęłkoczą, że niby nikt nie zauważy i może nawet wymyślą jeszcze jakiś rodzaj odkupienia - winę zwalając oczywiście na maszynę.
Ja bym tak bardzo nie atakował Klapacjusza. Wydaje mi się, że po prostu chciał wymyśleć supertrudne zadanie i trochę przeszarżował  ;) .

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #138 dnia: Września 24, 2006, 02:33:38 pm »
Cytuj
Więc tak sobie od razu pomyślałem, że ta Trurlowa maszyna była najpewniej uduchowiona (duch ex machina?).....
No właśnie, ale czy powyższego wniosku nie można wysnuć i w tym drugim przypadku?
No cóż prawdopodobnie każdy pozostanie w okopach po swojej stronie ziemi niczyjej ;D. Prawdopodobnie to książka czytana bardzo "osobiście" i wyjątkowo silnie nakładająca się na osobiste doświadczenia życiowe. Dlatego trudno, żebyśmy mieli jedno zdanie. W tym co piszesz odnajduję nutę taką, że człowiek jakoś tam inteligentny zawsze jest bezradnie zdumiony wobec elementarnej głupoty i owszem, doszukuje się ukrytych motywów działania - tam gdzie ich zupełnie nie ma. A to dlatego, że nie jest w stanie wyobrazić sobie "na sobie" jak to jest być idiotą.

Aniela - no to chyba spróbuję z tym Kołakowskim jeszcze raz. Choć i tak jakoś go nie lubię... Pierwsza bajke zacząłem czytać, ale była tak poudziwniana. No własnie, u Lema w Cyberiadzie same neologizmy, ale wszystkie swojskie, jakby znane od dawna, umiał je wymyslać aby nie raziły sztucznością.

Miesław - ja bym jednak stawiał na to, że przyświecały mu raczej niskie cele niz szczytne ;D

Cytuj
Dla mnie Maszyna Trurla to nieudany projekt, który wymknął się spod kontroli. Projekt, w którym forma wielokrotnie przerosła treść (ilość pięter i liliowy rzucik na froncie), efekt zadufania projektowo-konstrukcyjnego. I ostrzeżenie, że nawet imponujący zewnętrznie twór może się okazać funkcjonalną klapą.
A ja powtarzam, że to był sztafaż artystyczny, te lampy, piętra, buczenie prądów itp. W czasie, gdy Lem pisał Cyberiadę tranzystory wygrały już z lampami. Lem celowo postarzył technologicznie Cyberiadę. To super zabieg - gdyby silił się na supernowoczesność pewnie już dziś trąciło by to myszką i było naiwne i demode. A tak jest staroświeckie (starocybernetyczne?), zaśniedziałe i  zabytkowe od zawsze. Tak, że rozmiary maszyny akurat nie niosą tu jakiegoś wielkiego przesłania. Zresztą zauważ, że większość maszyn w Cyberiadzie jest sążnista, a Lem opisuje je mniej więcej tak, jak sie opisuje pancerniki z czasów ich rozkwitu.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #139 dnia: Września 24, 2006, 08:50:51 pm »
Cytuj
bo czyż muzyka Bacha albo poezja Baudelaire'a to nie jest właśnie zupełność, swoista doskonałość, konstrukcja, wobec której nie mamy absolutnie nic do gadania?

Ani kompozytor z temperamentem, ani tzw. prawdziwy poeta, nigdy się z tym nie zgodzą. Wierz mi.

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #140 dnia: Września 24, 2006, 09:04:32 pm »
Cytuj
Jeśli chodzi o Wielkie Lanie ja je odbieram jako metaforę współzawodnictwa pomiędzy ludźmi nauki. Wątek rywalizacji pomiędzy Trurlem i Klapaucjuszem pojawia się równie często jak wątek ich współpracy. W Wielkim Laniu mamy początkowo triumf zawiści i chęci zemsty za rzeczywiste i urojone porażki, by na końcu zobaczyć, że uciemiężona cnota co uciekła na pokrzywionych nogach jednak triumfuje. W końcu obaj budowali tę samą maszynę tylko Trurl wcześniej ją skończył.


Hmm trafna interpretacja. Cóż można dodać. Mnie się podobał opis okładania Trurla sztachetą, choć nie umywa się to do pojawiających się później wspaniałych zmatematycyzowanych orgii przy treningu potwora dla Okrucyusza - o czym potym - to jest już, jak to mówią młodzi gimnazjaliści, wypasione.

Czepiłbym się jednak czy akurat między ludźmi nauki współzawodnictwo jest jakoś szczególnie brutalne. Wyobrażam sobie że daleko bardziej mogą wyrafinować się agenci wrogich koncernów, wielkich firm, etc. No ale cóż, może po prostu każdy wyobraża sobie nie wiadomo co o rzeczach, których nie może sam zweryfikować.

Na pewno jest pewna konkurencja w pewnych dziedzinach nauki, choćy obecnie w farmakologii, czy patrząc od strony bardziej podstawowej, poszczególnych dziedzinach biologii. Ale raczej każdy robi swoje niż szpieguje. Bo ni ma czasu na to, ot co.

Mnie osobiście imponuje milczenie Klapaucjusza, że się nie opluwał przed władzami za to, iż przyznali jego adwersarzowi ordery i inne rupiecie - mógłby wszakże i nie byłby skazany na porażkę. Zresztą Klapaucjusz, jak to tu wczesniej już zauważono, jest bardziej chłodny i opanowany - choć wcale nie można powiedzieć by był lepszym konstruktorem od Trurla, co się i tu, i wcześniej okazywało, a i później (vide Elektrybałt) okazywać będzie.

« Ostatnia zmiana: Września 24, 2006, 09:04:48 pm wysłana przez Terminus »

Zlatan

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 253
  • Immanuel can't - Djenghis can
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #141 dnia: Września 24, 2006, 09:31:29 pm »
Aniel-a (22.09) napisała:

Cytuj
Chyba z tym murem, to się Zlatan trochę rozpędziłeś... To są opowiadania powstałe w latach 60-tych, o ile mogą być, na upartego odczytywane jako analogia głupoty rządzących, to raczej z upadkiem, ani nawet przewidywanym upadkiem nic wspólnego nie mają.

Touché!  ;)


Kapelusz z głowy przed Hokopoko. "Uduchowiona" maszyna! LOL





Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2963
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #142 dnia: Września 25, 2006, 09:39:59 am »
Cytuj
Cytuj
bo czyż muzyka Bacha albo poezja Baudelaire'a to nie jest właśnie zupełność, swoista doskonałość, konstrukcja, wobec której nie mamy absolutnie nic do gadania?

Ani kompozytor z temperamentem, ani tzw. prawdziwy poeta, nigdy się z tym nie zgodzą. Wierz mi.

[size=12]Ale Trurl z Klapaucjuszem by się zgodzili od razu i z ochotą - i na tym polega różnica. Chociaż myślę, że i w nich sporo było z 'artystów'.
I myślę, że wielu 'praedziwych artystów' też by się zgodziło: geniusz twórczy nie raz chodził w parze z rozmaitymi małostkościami charakterów. W sumie kwestia jest dość skomplikowana. Ja pisząc ten post miałem na myśli stosunek odbiorcy, jednak oczywiście i w tym przypadku górę mogą wziąć gusta.
Tak czy siak - wracając do zupełności - ta artystyczna jest znacznie mniej szkodliwa : w najgorszym wypadku cierpi sam zainteresowany, ewentualnie jego najbliższe otoczenie, zaś pozytywne strony tego procederu z reguły z nawiązką to rekompensują.
[/size]

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #143 dnia: Września 25, 2006, 03:05:32 pm »
Noo, zaczynamy omawianie następnych trzech smakołyków, czyli pierwszych trzech wypraw Trula i Klapaucjusza. Nie będę teraz tu za bardzo niczego zaczynał, powiem jedno, że dystansują one trzy poprzednie 'kawałki' o dziesięć długości ::) Bez wątpienia przy tym najbardziej przypadają mi do gustu Elektrybałt i Oferta króla Okrucyusza, Gargancjan mniej, choć też nie najgorszy, szczególnie opis twórczości uprawianej przez łączące się jednostki był wprost fenomentalny.

No ale o tym wkrótce ::) Zapraszam do działania. Ludu pracujący Akademii, pokażcie co potraficie!

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #144 dnia: Września 26, 2006, 01:26:37 pm »
Cytuj
A jak nasz kochany moderator zaczął wydziwiać na to, że maszyna niby głupia, a biegać za konstruktarami pobiegła, to tak sobie pomyślałam, że przecież wszystkie te postaci, od robotów - Trurla i Klapaucjusza - począwszy, poprzez zbudowane przez nich maszyny, mają swoje zdanie, wady i zalety, dziwactwa, sympatie i idionsynkrazje. Miała je nawet maszyna, co robiła rzeczy na "n", chociaż przecież charakterek jest na "c". (a tak na marginesie, myślicie, że miała coś wspólnego z rycerzami, którzy mówią "ni"? :D)

Więc: albo potępiamy w  czambuł całą Cyberiadę, że nielogiczna i nie zawiera algorytmów programowania takich maszyn, albo traktujemy "osobno" charaktery maszyn, a osobno ich wiedzę i inteligencję. Czyli, było nie było, jak ludzi ich traktujemy (eeee.... to znaczy, nie mam na myśli obgadywania, plotek i kopania dołków oraz bicia, maziek!), niezależnie od tego, że mają po naście pięter i myślą świecąc lampkami.

To chyba powyższa wypowiedź zyskała miano "apelu Anieli".
--- by Terminus : Yes, to właśnie ta wypowiedź ! Otóż i apel. ---
Podpisuję się. Ująłbym to jeszcze tak: konwencja literacka. Tymże magicznym określeniem można przenieść logikę analizy w inne obszary. Bo trafnie Term zauważył brak logiki we właściwościach maszyny ale to tylko znaczy, że ona jest gdzie indziej. W bajkach zwykle zwierzęta mają ludzkie cechy tak tu i maszyny również. Zarówno roboty-konstruktorzy jak też ich produkty. (Tak jakby się te cechy przenosiły jak zaraza jakaś...nie mogą od lepniaczej proweniencji uciec :)). Może inaczej by się bajek/eposu o cybermaszynach napisać nie dało. A tak Autor zyskał podwójne możliwości wyszydzania lepniaczej kondycji:
-poprzez patrzenie "oczami" samych maszyn opisywanych przez jakiegoś ukrytego maszynowego narratora,
-jak też dzięki opisowi charakterów tych nibymaszyn ich działań i maszynowych produktów.
Czasem trzeba poświęcić logikę szczegółu na rzecz logiki i wartości przesłania.
Choć inna rzecz, czasem mam kłopot czytając, czy coś konwencji literackiej służy czy czemu innemu..

A maszyna z potencjami "N", akurat, to pewno nie przypadek. Mnie się to jakoś powiązało z nibyrecenzją; "Nic czyli konsekwencja". Tam autorka wirtualnego dzieła konsekwencją doszła końca literatury. Tu maszyna była mniej konsekwentna nie dosięgłszy końca świata. Tam język był już tylko dla siebie i sobą zajęty, tu za pomocą słowa chce się niszczyć i tworzyć elementy świata. Literatura w pełni prawdziwie świata, życia, ni człowieka oddać nie potrafi lecz chcąc być uczciwą tak konsekwentnie staje się pusta. W "Jak ocalał świat" też widać, że język do świata nie przystaje. Jakże więc słowem można stwarzać świat? Można go tylko sobie oswoić i pozornie nad nim zapanować.
No i macie rację: przypadek (niekonsekwencja) ma dwa oblicza: niszczące i sprawcze.
« Ostatnia zmiana: Września 26, 2006, 06:00:31 pm wysłana przez Terminus »

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #145 dnia: Września 26, 2006, 09:27:08 pm »
Elektrybałt Trurla - opowiastka, w której Trurl pragnąc pozbyć się miana konstruktora najgłupszej maszyny na świecie, postanawia zbudować najlepszego cybernetycznego poetę. Od razu na początku wyłania się pierwsza trudność: żeby wyprodukować takiego poetę trzebaby mu "zaprogramować", to wszystko, co każda rozumna istota świadomie i nieświadomie niesie w sobie.

W groteskowej formie "symulowania przebiegu historii kosmosu i ewolucji" pojawia się problem rozpatrywany przez Lema także i jak najbardziej serio m.in. w Summie i Golemie - człowiek jest nie tylko spadkobiercą swojej kultury, jest także spadkobiercą natury, przenosi przez kolejne pokolenia odruchy, gesty, skojarzenia i myśli, których pierwotnym źródłem jest albo przypadek, albo potrzeba biologiczna dawno już wyeliminowana. Tak np. zasadnicza, ale chyba zupełnie przypadkowa,  "prawostronność" (praworęczność, ale toż prawonożność, często też posiadanie bardziej sprawnego prawego oka i ucha) ponad 80% przedstawicieli naszego gatunku spowodowało, że prawa strona w kulturze jest lepsza. Ten wywyższony siada "po prawicy", gorsze są dzieci z "nieprawego" łoża itd. I dlatego, żeby stworzyć poetę, musi Trurl nie tylko wprogramowac mu całą historię, ale też i całą ewolucję biologiczną. Na marginesie: tu właśnie się pojawia rodowód naszych bohaterów (napisany zresztą w formie biblijnych czy literackich rodowodów), a którego wynika, że mamy do czynienia z wyższym stopniem ewolucji, niż lepniaki, czyli - z maszynami rozumnymi.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #146 dnia: Września 26, 2006, 10:47:28 pm »
Brawo dla dziewczyny, która jest pierwsza!
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Terminus

  • Gość
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #147 dnia: Września 27, 2006, 01:37:24 am »
Eeee ja płakałem przez 5 minut, bo ona po prostu jest za dobra ::) Co po niej pisać? Kwiatki zbierać co po przejściu na chodniku rozrzucone zostały? No masakra...

Edredon

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 222
  • Ruch to życie, bezruch-trwanie
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #148 dnia: Września 27, 2006, 11:42:33 am »
Aniela na polonistkę w Lublinie !
eee, pewnie nie zechce.. :(

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13408
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Re: Akademia Lemologiczna [Cyberiada]
« Odpowiedź #149 dnia: Września 27, 2006, 01:27:02 pm »
Cytuj
Eeee ja płakałem przez 5 minut, bo ona po prostu jest za dobra ::) Co po niej pisać?
Uważam, ze Aniel-ę trzeba związac i trzymać w ciemnicy do wniosków ostatecznych na daną omawiana pozycją, kiedy my już mzolnie dojdziemy jako tako do wniosków to się Ją wypuści i będzie też mogłą sobie popisać!
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).