Autor Wątek: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris  (Przeczytany 58002 razy)

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #30 dnia: Czerwca 06, 2006, 12:06:25 pm »
ustroj=>system rzadzenia=>rynek

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #31 dnia: Czerwca 06, 2006, 12:11:08 pm »
system rzadzenia jest odseparowany od formy dzialania rynku :)

ale to jest drastyczny OT a ja takich nie lubie wiec koncze

This user possesses the following skills:

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #32 dnia: Czerwca 06, 2006, 09:28:03 pm »
Cytuj
anarchia i monarcha to systemu rzadzenia a nie rynku

a pieniadz to towar jak kazdy inny, tylko ze sztuczny...

IMHO Kaganowi biegało o system (i to nie rządzenia bo jaki masz system rządzenia w anarchii? ;)) a nie o rynek właśnie
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2878
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #33 dnia: Czerwca 07, 2006, 12:41:04 am »
Cytuj
system rzadzenia jest odseparowany od formy dzialania rynku  
 
 :o Rozumiem, ze to zart?

TYTAN

  • Juror
  • Senior Member
  • *****
  • Wiadomości: 250
  • TYTAN
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #34 dnia: Czerwca 07, 2006, 11:39:45 am »
Najbardziej pierwotne są glony które czerpią energie potrzebną do życia prosto ze słońca poza tym nie muszą polować, walczyć o samice itd. Z punktu widzenia Golema glony są lepsze od człowieka natomiast z punktu widzenia człowieka jest on lepszy od małpy. Ale to nie znaczy że ma lepiej niż małpa. Przecież musi żyć w systemie z papierolizą i uczyć się 25 do 30 lat w jakiś szkołach następnie pracować w wysoko złożonych korporacjach by ostatecznie muc się najeść i spłodzić dzieci.  ;)

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #35 dnia: Czerwca 10, 2006, 02:10:49 pm »
No jestem w połowie Robota, na początku czytało sie gorzej niż maskę, ale teraz zaczęło się przejaśniać. Chyba nie podoba mi się to, że koncepcja czasu jest wzięta z Terminatora (znaczy się na odwrót b Robot był pierwszy, ale jakie to ma znaczenie?), który IMHO jest genialnym filmem, hmm...

[czeka na Kagana]
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13541
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #36 dnia: Czerwca 10, 2006, 02:31:13 pm »
No cóż, ja własnie przewaliłem Ubika. Tak, że na skutek uczestnictwa w tym i jeszcze jednym wątku przeczytałem "ciurkiem" trzy książki: Solaris, Robota i Ubika.

Z tych trzech z najlepszą "czytelniczo" uważam Ubika - wyróznienie za kreację łatwo wyobrażalnego swiata. Ubik jest za to pozbawiony głebszego przesłania. Pod względem wagi poruszanych problemów - Solaris - choć nigdy nie zgodzę się z zakończeniem (pamiętacie ten monolog Sienkiewicz, kiedy mówiła, że jak grają 5 Bethoveen'a to ona na początku śpiewa z orkiestrą - ta-da-da-da, tylko zakończenie inaczej, bo pod względem zakończenia nigdy się z Bethoveen'em nie zgadzała ;D) Robot - wyróznienie za dobre "kowbojskie" kawałki, plus fantastyczny moim zdaniem pomysł przetransponowania naszej rzeczywistości fizycznej na "film w zwolnionym tempie". Zero punktów za ładunek filozoficzny - czyli teorię nadistot.

Kolejność po podsumowaniu punktów:

1. Ubik
2. Solaris
3. Robot
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #37 dnia: Czerwca 10, 2006, 03:16:42 pm »
Cytuj
Z tych trzech z najlepszą "czytelniczo" uważam Ubika - wyróznienie za kreację łatwo wyobrażalnego swiata. Ubik jest za to pozbawiony głebszego przesłania.


Wiesz, maziek, moim zdaniem Dick nie próbował przekazać jakiegoś głębszego przesłania w sensie wyrozumowanej idei. Natomiast jego książki odbieram jako oskarżenie świata o nieuczciwość, oszukiwanie, ukrywanie swojej natury... Krótko mówiąc - pisze o niepoznawalności świata, ale nie ze stanowiska naukowego, ale raczej człowieka, który desperacko się próbuje dowiedzieć prawdy o świecie i cały czas czuje się podpuszczany i oszukiwany.

Ale cieszę się, że ci się podobało... Moratorium Ukochanych Współpraci, to jest coś! :)

maziek

  • Gość
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #38 dnia: Czerwca 10, 2006, 04:31:04 pm »
Yhmm, też tak myślę. Chodziło mi tylko o to, ze - jak to zgrabnie Lem w przedmowie do wydania, które posiadam,  napisał - nikt nie doszukuje sie w powieściach Agaty Christie prawdy o zbrodni - jaka moze znaleźć w "Zbrodni i karze" Dostojewskiego. W sensie takim, że Agata pisała dobre kryminały, a "Zbrodnia i kara" to nie kryminał lecz studium przestępcy i przestępstwa. Tak też i Ubik jest dobrym "kryminałem" s-f bez pretensjonalnego zadęcia na filozofię, jak również - za co przyznaję zawsze dodatkowe punkty - bez scen kowbojskich. Osobiście bardzo mi odpowiada poszerzenie przestrzeni zycia poza dwa stany które uznajemy - życia i śmierci  -  i znalezienie "trzeciej drogi". Bardzo pobudzające do myślenia. Nazwy sa niezłe. Zastanawiam się, czy powód, dla którego w swoim czasie (myślę że było to w okolicach roku 1980) kiedy po raz pierwszy czytałem tą powieść nie zrobiła na mnie większego wrażenia nie polegał na całkowitej nieznajomości zachodniego świata, szczególnie z jego wszędzie_się_wciskającymi_reklamami_na _każdy_temat. To była wówczas terra incognita. Teraz realia tej powieści pasuja do naszego wyobrażenia o świecie. Duży plus za to (co zresztą również Lem podkreślał) że użycie telepatów nie było "bajkowe" tylko "realne", wg zasady miecza i tarczy.

draco_volantus

  • Gość
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #39 dnia: Czerwca 16, 2006, 04:39:53 am »
A jeszcze, żeby nie było tak lekko, do tych trzech książek dodałbym książkę "Wydziedziczeni" Ursuli K. Le Guin (miałem kiedyś Czarnoksięznika z Archipelagu z bzdurnym posłowiem Lema -> twierdził, że fakt, że przemienienie Geda w sokoła zaszkodziło mu, jest metaforą tego, że ludzie mogą tworzyć techniki, które moga mu zaszkodzić <- LOL?!). ale nieważne co pisał o Czarnoksięzniku... grunt, że wypowiedział się też szerzej o wg niego jej najlepszej powieści, własnie wymienionych wyżej Wydziedziczonych. Książka pasuje do tego wątku, bo pasuje jak pozostałe do siebie, czyli jak pięść do nosa.
UWAGA SPOILER!
Opowiada o fizyku, żyjącym w państwie o ustroju anarchistycznym, który tworzy teorię równoległości zdarzeń, dzieki której udaje się stworzyć ansibil - urządzenie do przesyłania wiadomości w czasie zerowym.
KONIEC SPOILERA :)
W świecie Ekumeny wszystkie rasy na wszytkich planetach wywodzą się od ludzi. Jak ktoś nie czytał tej książki to naprawdę warto, a jak czytał to jestem ciekaw czy też uważa ją za wybitną fantastykę socjologiczną.
Uzdrawiam

draco_volantus

  • Gość
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #40 dnia: Czerwca 21, 2006, 05:59:33 pm »
No przeczytalem robota. Fajnie sie czytało, ale brakuje spójności IMHO. Jeżeli chodzi o pomysł (tylko pomysł) na książkę, to moja tabela przedstawia się następująco:
1. Ubik
2. Solaris
3. Robot, ale tylko dlatego, że został napisany po Solaris i motyw z obcymi wtórny. ale za mierzenie przyspieszenia ziemskiego ciężarem zawieszonym na nitce (sam przeprowadzałem kiedyś ten eksperyment dla Krakowa :)) same brawa.

UWAGA SPOILER UBIKA!

Dick na ten przykład urągał (wyraz, który można napisać, ale nigdy sie go nie używa w mowie potocznej) w Ubiku fizyce, cofając czas. Przecież jego główny bohater, też mógłby zrobić ten eksperyment w cofającym się czasie (ileż tu jest możliwości!, ujemna prędkośći i przyspieszenie!) domyślić się, ze jest w VR bo wynik byłby na ten przykład dziwny.

KONIEC SPOILERA

Kurcze nie ma nikogo do polemiki :]

maziek

  • Gość
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #41 dnia: Czerwca 21, 2006, 08:03:04 pm »
etam, do polemiki zawsze sie ktos znajdzie. Choć Twój ranking jest dokładnie taki jak mój. Z tym cofaniem czasu to lipa, wszak zjawisko to zachodziło wyłącznie w mózgach zamrożeńców, a nie nie w realu. Dick znalazł swoja drogę na poszerzenie rzeczywistości, błahe życie psychczne zamieniając na rozległe "dzikie pola" i to po śmierci. Przy tym w sposób nie zahaczający o zaświaty i życie wieczne, tylko całkiem naturalnie, ot tak. Generalnie nie trawię czarów i telepatii, ale tu podano to dobrze uduszone i dobrym sosem polane.

Tak BTW - a co, jak jak spadać, to z wysokiego konia - co sądzicie o Harrym Potterze? Wiem, że Lem był w tej kwestii nad wyraz krytyczny i niechętny. A mi sie podoba (książka, filmy są różne. Przy czym książka jak sądze stacza się w dół z odcinka na odcinek. Ale w moim mniemaniu zaczęła dość wysoko)

edit: co do urągania to jak się spotkasz z PIPem (Państwowa Inspekcja Pracy) to się zaraz dowiesz, że Twój wychodek urąga przepisom.
« Ostatnia zmiana: Czerwca 21, 2006, 08:06:24 pm wysłana przez maziek »

dzi

  • Gość
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #42 dnia: Czerwca 22, 2006, 10:45:23 am »
Ja Harrego nie czytalem. Niby dlaczego mialbym? Nie czaje w ogole tej mody...

Terminus

  • Gość
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #43 dnia: Czerwca 22, 2006, 12:01:40 pm »


Cytuj

Tak BTW - a co, jak jak spadać, to z wysokiego konia - co sądzicie o Harrym Potterze? Wiem, że Lem był w tej kwestii nad wyraz krytyczny i niechętny. A mi sie podoba (książka, filmy są różne. Przy czym książka jak sądze stacza się w dół z odcinka na odcinek. Ale w moim mniemaniu zaczęła dość wysoko)


Ciężka sprawa. Można tę książkę oceniać na wielu płaszczyznach. Na wstępie powiem, że moim zdaniem opinia Lema nt. tej książki była opinią obiegową, bowiem nie uwierzę, że przeczytał z niej choć linijkę. W mediach przedstawiono ją jako ikonę popkultury, lekkostrawną papkę dla odmóżdzonych grami komputerowymi dwunastolatków. Trzeba powiedzieć ze z czasem ten image się nie zmienił, wręcz się pogorszył wskutek wyprodukowania ekranizacji kinowych...

Pamiętam że także byłem bardzo sceptyczny i w ogóle mnie ta książka nie interesowała. Pewnie zostałoby tak na zawsze, gdyby nie to, że mam młodszą siostrę, która, mając wtedy 13 lat, zaczytywała się pierwszą częścią (to było w 2001/2). No i kiedyś, jadąc na wakacje, wrzuciłem sobie pierwszą część na ruszt. Miałem bardzo pozytywne wrażenia - rzeczywiście książka ma cechy odmóżdzającej papki, literacko nie jest niczym specjalnie imponującym, choć miejscami ma bardzo przyzwoitą narrację. Według mnie świetnie się przy tym wypoczywa, rzecz jest bardzo eskapistyczna i pobudza wyobraźnię. Na pewno dla młodzieży zarąbista sprawa, z tym że muszą się odpowiednio wyluzować.

Kolejne części książki (czytałem wszystkie 6, z czego trzy po angielsku i po polsku) dalej są równie poważne co przygody Tytusa de Zoo, ale zapewniają zabawę na podobnym poziomie. Trzeba powiedzieć, że akcja - jaka by nie była - jest wciągająca, rysunki postaci zrobione bardzo wyraźnie (-> target audience...) a i główny motyw przewodni - istnienie świata czarodziejów, całkiem ciekawie wpleciony w rzeczywistość. Moim zdaniem kluczem do sukcesu fabuły tej książki jest umieszczenie jej akcji w codziennej rzeczywistości początku XXI wieku (czyli teraźniejszości) i włączenie do tego świata magii. Jest to zrobione w taki sposób jak w Neverending Story - świat magiczny dosłownie współistnieje z niemagicznym, a ludzie nie będący czarodziejami po prostu tego nie zauważają, albo, jeśli zauważą, to odpowiedni szwadron czarodziejów ordynuje im dementia temporalis. Ciekawy jest też inny pomysł - człowiek może urodzić się czarodziejem, ale nie może się nim stać. W związku z tym hordy podnieconych książką Rowling dziesięciolatków mogą spać spokojnie, zamiast być zmuszonymi do kombinowania przez pół życia nad tym jak zostać czarodziejem. Społeczeństwo czarodziejów jest hierarchiczne - kto lepiej czaruje, zdobywa respekt, choć obowiązuje ogólna tolerancja. Trochę jak wśród wspinaczy skałkowych:) Dzięki temu mechanizmowi autorka zrobiła sobie pole do pisania wielu umoralniających historii nt. uczciwego współzawodnictwa, szacunku dla konkurencji i opiekowania się słabszymi. Trzeba pamiętać że jest to w zamyśle książka dla dzieci i młodzieży, i moim zdaniem tego typu treści znajdują się w niej słusznie, podnosząc jej wartość dydaktyczną. [/color]

Terminus

  • Gość
Odp: RUS czyli Robot-Ubik-Solaris
« Odpowiedź #44 dnia: Czerwca 22, 2006, 12:02:06 pm »
Do tej puli doliczyć także można wątek współżycia między społecznością czarodziejów a tzw. ,,mugolami'' (tj. ludźmi nie umiejącymi czarować, czyli całym światem). Są oni przez wielu czarodziejów traktowani protekcjonalnie, a nawet z pogardą. Tacy czarodzieje są w książce przedstawieni jako szare i czarne charaktery, dzięki czemu uzyskujemy czytelny nawet dla dziecka system moralnej oceny bohaterów. Dziecko dzięki temu uczy się na przykład potępiać rasizm, który jest wszakże podobnym mechanizmem - jedni ludzie potępiają innych z powodów, na które nikt nie ma wpływu. U Rowling sprawa jednakże nie jest binarna - są ,,dobrzy'' ze złymi cechami, ,,źli'' z dobrymi, sympatyczni, a także inni, czyli nie wiadomo jacy. Jest to bardzo miła sprawa - każda nowo wprowadzona postać jest w pewnym sensie niewiadomą... A ponieważ głównym motywem książki jest walka głównego bohatera z pewnym potężnym wrogiem Voldemortem (tłuką się równo przez wszystkie 7 części), a cały świat czarodziejów jest podzielony ze względu na ich stosunek do tego konfliktu (tj. mogą być pewni, że Voldemort jest wcieleniem zła, mogą z nim cichcem sympatyzować lub nawet jawnie mu służyć). Autorka nie pozostawia jednak marginesu wyboru: Voldemort naprawdę (jest to pokazane dzieciom bardziej niż dosadnie) jest zły: jest wielokrotnym mordercą, wiarołomcą, okrutnikiem, uzurpatorem... etc. Słowem, jest to charakter czarny bez reszty, jakim powiedzmy w świadomości społecznej jest Adolf Hitler. I tak jak Hitler w młodości malował pocztówki bo malarzem zostać chciał - a zatem był zdolny do wyższych, jednoznacznie pozytywnych uczuć i postaw, tak i Voldemort w młodości był chłopcem miłym a niewinnym. Fakt, że lekko skrzywionym, jednakże autorka nawet i tu pokazuje jego pozytywne strony, niejako tłumacząc jak doszło do jego wieloletniej acz nieuniknionej przemiany w potwora - jakie były tej przemiany motywy, powody i okoliczności. Jest to posunięcie o tyle ważne, że uważnie czytające dzieci szybko dochodzą do wniosku, że zło nie istnieje samoistnie, jest jedynie skutkiem pewnych wyborów ludzkich podejmowanych często w dobrych intencjach lub motywowanych niskimi żądzami... jak zemsta.  Ponieważ nie jesteśmy na lekcji Katachezy, dodam szybko, że jest to pogląd autorki a ja się do niego w ogóle tu ustosunkowywał nie będę.

Swoją drogą stosunek Kościoła do tej książki zawsze był raczej potępiający - rzecz dla mnie niezrozumiała, zważywszy jak dobrze i odpowiedzialnie napisany jest ładunek moralny tej powieści. Lektura ta na pewno wywiera na dzieciach efekt moralnie-dodatni, korzystny. Prawodopodnie Kościół nie jest zachwycony sama materią magii. Ale cóż, to nie moja sprawa.

Podsumowując - uważam Pottera za świetną rozrywkę i na pewno nie będę jej nikomu odradzał. Jest (licząc wszystkie części) długawa, ale nie nudzi, zawiera spore dawki humoru (włącznie ze zgrabnymi żartami językowymi), także wizja świata przedstawionego jest spójna i nie odrzuca.

Dodam, że równie lekceważący co do Pottera był onegdaj mój stosunek do Tolkiena. Po przeczytaniu Władcy Pierścieni nabrałem do tego ostatniego olbrzymiego szacunku, choćby za ogrom pracy włożonej w powieść i tworzenie świata. I choć nadal mam mieszane uczucie na myśl o światach pełnych krasnali czy elfich wróżek, to nie mam zamiaru się z podobnych opowiastek naigrywać... Wszak to rzecz gustu.