Ludzkość jako gatunek

[Miesław]

Ponadto był taki udcinek Futuramy, w którym pojawiła się małpa, obdarzona sztucznie inteligencją... na koniec odcinka stwierdziła, że lepiej jest bez niej :o)
(Choć uściślę, że w kóńcu zdecydowała się mieć inteligencję na poziomie niezbyt inteligentnego człowieka (rezygnując z ustawionego na początku - poziomu tzw. ludzkiego geniusza)).

"Tytus, Romek i A'Tomek", księga XIV "Tytus uczniem"- praktycznie to samo.

Człowiek jako zwierze odróżnia się od małpy tym że kwestia jego przetrwania obrała kurs prowadzący do coraz większej komplikacji.
 
Wycieczka do sklepu po jedzenie jest w sensie ogólnym podobna do wędrówki szympansa po lesie w poszukiwaniu owoców, z tą różnicą że  owoce rosną sobie bez udziału małpy a sklep obsługiwany jest przez całe stado ludzi itd. W sensie materialnym pojawienia się jedzenia w sklepie czy w lesie jest podobne, jednak wykazuje na znaczne skomplikowanie relacji społecznych u człowieka, tak że jabłko aby mogło być spożyte w sklepie musi najpierw wyrosnąć w sadzie gdzie cały sztab biologów najpierw obmyśla procesy uprawy, następnie zebrane, przetransportowane, zbadane, spakowane i sprzedane. Sam proces odżywiania się u człowieka jest  przedsięwzięciem niemal że strategicznym a i tak w kwestii przetrwanie daje to samo co u małpy.
Człowiek w stopniu psychicznym i fizycznym jest super komplikacją n stopnia małpy albo inaczej wielozakresowym mnożnikiem funkcji pierwotnych wynikających z zależności między odkrywaniem a stanem świadomości.

Ja jednak wolę nasze 'skomplikowane' jedzenie od bananów na okrągło...

[Zlatan]

Hallo, jest tu kto?
Przeczytałem w końcu "Nowy umysł cesarza". Ponieważ książka była pożyczona z biblioteki bez możliwości przedłużenia więc musiałem się śpieszyć. Nie było możliwości żeby spokojnie usiąść i przeczytać co trudniejszy kawałek kilka razy aż do skutku to znaczy do zrozumienia.
Nadal więc wielu rzeczy nie kapuję. Na przykład co to takiego ta przestrzeń fazowa. Przyznaję, że wyliczone przy jej użyciu prawdopodobieństwo powstania naszego Wszechświata gdzie nie wystarczyłoby atomów w tymże Wszechświecie żeby wypisać na nich wszystkie zera występujące po jedynce w mianowniku - to brzmi niemal jak dowód na istnienie Boga.
No bo jak coś tak nieprawdopodobnego (właściwie - niemożliwego) mogło powstać samo z siebie?
Chyba będę musiał książkę nabyć i przeczytać jeszcze ze trzy razy. Na pewno warto ją mieć bo jest to w gruncie rzeczy przejażdżka po problemach grancznych współczesnej nauki a ja takie coś bardzo lubię.

Tylko że nie bardzo widzę, żeby Penrose był zwolennikiem determinizmu w przyrodzie.
On raczej zastanawia się nad taką możliwością nie dochodząc do zdecydowanego wniosku. Chyba że i tu czegoś nie zrozumiałem.

[dzi]

Nie wiem czy zwolennikiem. Ale napewno ma watpliwosci i zastanawia sie jak do determinizmu ma sie wolna wola i praca mozgu.

I tez mialem problemy ze zrozumieniem niektorych fragmentow.  

[Hoko]

Hallo, jest tu kto?
Przeczytałem w końcu "Nowy umysł cesarza". Ponieważ książka była pożyczona z biblioteki bez możliwości przedłużenia więc musiałem się śpieszyć. Nie było możliwości żeby spokojnie usiąść i przeczytać co trudniejszy kawałek kilka razy aż do skutku to znaczy do zrozumienia.
Nadal więc wielu rzeczy nie kapuję. Na przykład co to takiego ta przestrzeń fazowa. Przyznaję, że wyliczone przy jej użyciu prawdopodobieństwo powstania naszego Wszechświata gdzie nie wystarczyłoby atomów w tymże Wszechświecie żeby wypisać na nich wszystkie zera występujące po jedynce w mianowniku - to brzmi niemal jak dowód na istnienie Boga.
No bo jak coś tak nieprawdopodobnego (właściwie - niemożliwego) mogło powstać samo z siebie?
Chyba będę musiał książkę nabyć i przeczytać jeszcze ze trzy razy. Na pewno warto ją mieć bo jest to w gruncie rzeczy przejażdżka po problemach grancznych współczesnej nauki a ja takie coś bardzo lubię.

Tylko że nie bardzo widzę, żeby Penrose był zwolennikiem determinizmu w przyrodzie.
On raczej zastanawia się nad taką możliwością nie dochodząc do zdecydowanego wniosku. Chyba że i tu czegoś nie zrozumiałem.

 

Tak tak, ja przeczytałem ze trzy razy.
Przestrzeń fazowa układu jest to zbiór (określany jako zbiór punktów w jakiej tam n-wymiarowej przestrzeni) wszystkich możliwych stanów układu.

Z tym powstaniem wszechświata to sprawa jest nieco bardziej skomplikowana. Nie mam pod reką książki, więc może coś uproszczę, ale sprawa przedstawia się jakos tak, iz jest to prawdopodobieństwo zaistnienia wszystkich warunków poczatkowych,  potrzebnych, aby ewolucja wszechświata przebiegała tak, jak przebiegała ( i przebiega nadal).Możliwych wartości (stanów układu w przestrzeni fazowej) jest niezmiernie dużo, i stąd prawdopodobieństwo jest tak małe.

Coś niemożliwego mogło powstać tylko przypadkiem   . Zwłaszcza że w tym fragmencie jest bardzo ciekawa dygresja (chyba zeby to było w jakiej innej książce...): mianowicie prawdopodobieństwo samoczynnego powstania układu słonecznego (czy może galaktyki albo wszechświata - nie pamietam) w stanie gotowym jest nieporównanie większe, aniżeli zaistnienie owych wartości początkowych.  Wiec jeśli to był stwórca, to odwalił kope niepotrzebnej roboty (tej konkluzji u Penrose'a już nie ma...).

Penrose jest platonikiem (jak Dzi...), więc z determinizmem bywa u niego różnie. Bo niby idee wydają się być zdeterminowane, ale... no właśnie...

[Zlatan]

Przestrzeń fazowa układu jest to zbiór (określany jako zbiór punktów w jakiej tam n-wymiarowej przestrzeni) wszystkich możliwych stanów układu.

Tyle to ja wiem. Ale nie jestem pewien czy rozumiem. Może by jakiś (choćby uproszczony) przykład?

[Hoko]

W książce Penrose'a jest przykład graficzny i nie wiem, czy da sie to wytłumaczyć prościej (pewnie sie da, bo styl Penrose'a jest strasznie suchy i rzeczowy).  Ale jeśli rozumiesz mój opis tegoż zjawiska, to wydaje mi się, że wszystko jest OK. Zwłaszcza że w tych kwestiach wielu rzeczy nie da sie zrozumieć zdroworozsądkowo, a można je ująć jedynie w aspekcie innych zagadnień danej dziedziny. I pełniejsze zrozumienie przychodzi dopiero wraz z całościową wiedzą.
Wyobraź sobie, że masz sześcienne pudełko. Każdy punkt wnętrza sześcianu mozna opisać za pomocą współrzędnych i kazdy punkt reprezentuje jakiś tam stan badanego układu. Gdy układ ewoluuje, przechodzi miedzy kolejnymi punktami.
A ha, rzecz być może najważniejsza: przestrzeń fazowa nie jest jakimś konkretnym obiektem fizycznym. To jest matematyczny w zasadzie twór pozwalający badać ewolucję rozmaitych układów; coś jak rodzaj obliczeń.
W zależności od badanego układu (a dokładnie od jego stopni swobody) do tych "obliczeń" wykorzystuje się przestrzenie o różnych liczbach wymiarów - w zasadzie może to byc nawet przestrzeń o nieskończonej ilości wymiarów.

[dzi]

ok, pryzklad:
11:24:12:543 21-05-1981 to punkt o wspolzednych 5,3,56,7,3,2,645,3,5,2,4,6,34,2,4,5,2,64 przestrzeni.

Nastepny ulamek sekundy to bedzie "poruszenie" sie w jednym z wymiarow do nastepnego punktu, czyli powiedzmy ze o 11:24:12:544 21-05-1981 przejdziemy do punktu o wspolrzednych 6,3,56,7,3,2,645,3,5,2,4,6,34,2,4,5,2,64 przestrzeni.

edit: jestem platonikiem!?  

[Hoko]

No, ja bym powiedział, że to będzie 14,3,56,7,31,2,645,3,5,278,4,6,34,2,4,5,2,4  

edit: jestem platonikiem!?  Shocked

A nie? Takie odniosłem wrażenie gdzieś kiedyś. W każdym razie chyba gdzieś w tych rejonach chyba sie sytuujesz - ale nie bedę się upierał.

PS
Mnie bynajmniej nie chodziło o platoniczną miłość, absolutnie...

[dzi]

Jesli chodzi o matematyke to formalista raczej (tak mi sie zdaje). A o reszte to nie wiem.

[Hoko]

Nie no, przecież dość ostro powoływałeś się niekiedy na Godla, a on w paradygmacie  formalistycznym cokolwiek swoim twierdzeniem nawywracał. To już nie wiem. Chyba że mówiąc o formalizmie masz na myśli czysto techniczne aspekty matematyki.

[dzi]

Goedel mi formalizmu nie psuje. Wrecz udowadnia jego sensownosc (tj. koniecznosc oddzielenia matematyki od swiata).

[Zlatan]

Każdy punkt wnętrza sześcianu mozna opisać za pomocą współrzędnych i kazdy punkt reprezentuje jakiś tam stan badanego układu. Gdy układ ewoluuje, przechodzi miedzy kolejnymi punktami.

Dziękuję, chyba trochę pomogło. Ale jeśli dobrze zrozumiałem, to taką przestrzeń fazową można sobie skonstruować dopiero gdy zna się wszystkie możliwe stany opisywanego układu?

[Hoko]

Wszystkich stanów nigdy nie można znać.  Stany poznaje się właśnie podczas obliczania ewolucji układu (najpierw wybiera się jakiś jeden punkt o znanych parametrach). W sumie szczególy tej procedury bywają skomplikowane i trzeba by sie zagłębiać w matematykę, ale do zrozumienia wystarczy obraz poglądowy.

[maziek]

... dlatego trzeba pić, pić, pić, kolejne stany pojawiają się non-stop, az zgaśnie swiatło

[dzi]

Mozna zbudowac niepelna przestrzen fazowa nie znajac wszystkich stanow. Gdy zbuduje sie cala przestrzen fazowa (nie wiem czy "cala" tu pasuje) to zna sie wszystkie mozliwe, czyli mogace wystapic kiedykolwiek, stany ukladu.