Pokaż wiadomości

Ta sekcja pozwala Ci zobaczyć wszystkie wiadomości wysłane przez tego użytkownika. Zwróć uwagę, że możesz widzieć tylko wiadomości wysłane w działach do których masz aktualnie dostęp.


Wiadomości - Luca

Strony: 1 2 [3] 4 5 6
31
Lemosfera / Re: Lem - Mistrz?
« dnia: Sierpień 17, 2009, 11:04:52 am »
jest to właściwie bezkrytyczne uznanie wszystkiego, co powie nasz Mistrz, za pewnik, Świętość Przenajświętszą i kryterium prawdy.

Bynajmniej.

Problem jest taki, że Mistrz jest tylko człowiekiem i od czasu do czasu zdarzy mu się popełnić błąd czy dwa.

Jeśli uznać, że słowo Mistrz oznacza człowieka, który nie popełnia błędów to nie miałoby ono żadnego realnego desygnatu.

32
DyLEMaty / Re: Świat za 127 lat albo za 40
« dnia: Lipiec 23, 2009, 10:31:20 am »
Luca: To przezabawne spisać założenia teorii ewolucji tylko podmienić nazwy i twierdzić że się coś odkryło :D

Jest jednak czymś zgoła odmiennym postulować zachodzenie ewolucji biologicznej a zrekonstruować jej mechanizmy w zaksjomatyzowanej strukturze matematycznej, która jest przy okazji pewnym uogólnieniem, które nie odnosi się już tylko do świata ożywionego. I nie czułbym większych oporów przed nazywaniem tego odkryciem, choć wstawiony przeze mnie cytat bynajmniej nie miał tego na celu. Natknąłem się po prostu przypadkiem na ten fragment i pomyślałem, że może się on wydać interesujący dla przynajmniej niektórych dyskutantów.

33
DyLEMaty / Re: Świat za 127 lat albo za 40
« dnia: Lipiec 22, 2009, 12:36:30 pm »
no to McCabe przeoczył (a Heller za nim), że "zbiór" pojmowany jako pewna całość to nic innego jak środowisko właśnie.

Oj, już się tak nie czepiaj. Chyba oczywistym jest, że w wyżej wymienionym cytacie "środowisko" jest rozumiane jako coś zewnętrznego wobec omawianego zbioru.

Natomiast w calej rozciągłości doceniając Twoje argumenty co do pierwszego nie wiem, czy masz rację, gdyż nie jestem pewien, czy schorzenia można traktować za cechy nabyte.

Czasem nawet trzeba;-p
http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus

34
DyLEMaty / Re: Świat za 127 lat albo za 40
« dnia: Lipiec 22, 2009, 01:43:20 am »
Skoro tak już się tutaj rozgadaliście o ewolucji to czytając książkę Michała Hellera "Ostateczne wyjaśnienia wszechświata" natrafiłem na ciekawy fragment troszeczkę apropos:

Cytuj
"Karl Popper zauważył, że jeżeli istnieje odpowiednio liczny zbiór, którego elementy konkurują ze sobą pod jakimś względem, to na mocy niewiele więcej niż tylko praw prawdopodobieństwa zacznie w nim działać zasada selekcji. W swojej naukowej autobiografii Popper pisał: 'Przyjmijmy istnienie pewnego świata, stanowiącego strukturę o ograniczonej stabilności, w którym znajdują się byty o ograniczonej zmienności. W takich warunkach niektóre byty wytworzone dzięki zmienności (tj. te, które `pasują` do warunków struktury) będą w stanie `przetrwać`, podczas gdy inne (...) mogą zostać wyeliminowane'. Mechanizm ten Popper nazwał 'logiką sytuacyjną' i uważał, że stwarza on 'sytuację, w której idea prób i eliminacji błędów staje się nie tylko stosowalna, ale wręcz niemal logicznie konieczna'.
(...)
Okazuje się jednak, że 'logika sytuacyjna' działa również bez obecności środowiska. Gordon McCabe sformułował precyzyjne aksjomaty i wykazał, że jeżeli są one spełnione w jakimś zbiorze, to zacznie w nim, niejako automatycznie, działać 'naturalna selekcja'. Aksjomaty te (w uproszczeniu) są następujące:
1. Obiekty należące do układu muszą mieć pewne cechy, które je różnią między sobą.
2. Obiekty te muszą mieć skończony czas życia.
3. Wśród cech, charakteryzujących poszczególne obiekty, muszą istnieć takie, które nie zmieniają się podczas całego życia obiektu; definiują one typ obiektu.
4. Dla każdego obiektu istnieje przynajmniej jeden obiekt, który go 'zrodził'.
5. Cechy obiektu są, przynajmniej częściowo, dziedziczone (reprodukowane).
6. W procesie reprodukcji cechy nie są kopiowane dokładnie (zachodzą 'mutacje').
7. Tempo urodzin obiektów danego typu i średnia długość życia obiektu danego typu zależą od tego typu (tzn. w każdym typie mogą być inne).
Jeżeli w jakimś układzie te warunki są spełnione, to - na mocy praw statystyki - zachodzi w nim proces selekcji. Zauważmy, że wśród powyższych warunków nie występuje żaden odnoszący się do środowiska. W przypadku ewolucji biologicznej otoczenie określa na ogół skończony zasób środków niezbędnych do przeżycia i ważnym czynnikiem selekcji staje się konkurencja w dostępie do tych środków. Ale w ogólnym przypadku powyższych osiem warunków (tak, w tekście wymienionych jest tylko 7) zapewnia uruchomienie mechanizmów ewolucji."

35
DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...
« dnia: Lipiec 06, 2009, 05:07:49 pm »
No maźku - i to jest post co się zowie.

Pozwolę sobie zasugerować, że być może powinieneś rozważyć założenie bloga, w którym rozjaśniałbyś tego rodzaju kwestie. Z wielką przyjemnością czytałem Twoje objaśnienia różnych fizycznych fenomenów jak również szkice o NASA, które zwykłeś zamieszczać w którejś z sekcji forum (nie wspominając już nawet o Twych zdjęciach). Jestem pewien, że z Twoim wartkim piórem i zdolnościami popularyzatorskimi znalazłbyś nieparu czytelników, a - kto wie? - może udałoby Ci się nawet zafascynować jakieś młody duszyczki i nawrócić na słuszną drogę spoglądania na świat przez pryzmat rozumu. A więc potencjał pozytywistyczny istnieje..;-)

W każdym razie na pewno nie byłoby to zaśmiecanie internetu, a w tym momencie ciężko byłoby wyłowić Twoje szkice z morza forumowych postów...


36
DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba
« dnia: Czerwiec 17, 2009, 07:17:36 pm »
(W sumie dziękuję, dajesz mi sporo rozrywki ;).)

Dla pogłębienia tego efektu polecam film "Religulous" (http://www.filmweb.pl/f437160/Religulous,2008)

A wszystkim komentującym wątek forumowiczom gratuluję cierpliwości...

37
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« dnia: Kwiecień 29, 2009, 12:05:46 pm »
Cytat: Hokopoko
A co to takiego ten "duch"?  :)

Moglibyśmy chyba przyjąć roboczo, że jest to samoświadomość.

Cytat: Hokopoko
Zgadzam się w pełni. Tyle tylko że nie sposób mieć pewności, że przekonanie o tym, "co w rozumie najbardziej wartościowe", że to też nic więcej jak tylko wynik tych "szczególnych okoliczności", w których powstał mózg. Nie ma metody, by to sprawdzić.

Jest metoda empiryczna, ale przynajmniej na razie dla nas nieosiągalna. A ja oczywiście nie mam tutaj nijakiej pewności, a jedynie swoje inklinacje i podejrzenia, może z lekką domieszką naiwnego idealizmu;-)


Cytat: Hokopoko
A kto go potem włączy?

Tajmer. Łoczdog.

Cytat: Hokopoko
OK. Ale to jest niejako punkt wyjścia Golema. Zaś ja mówiłem o punkcie dojścia. Jeśli Golem ma nie być li tylko owym automatem do kolekcjonowania wiedzy i jeśli ma być wolny w swych decyzjach, musi zadać sobie pytanie o sens, cel tego, co robi. "Zrozumienie świata" można uznać za wartość, a ciekawość za motywację, ale przecież nie trzeba supermózgu, by dojść do przekonania, ze na długą metę zajęcie to jałowe.

No tak, tyle że to jest manifest nihilizmu, bo takie rozumowanie - "na dłuższą metę zajęcie to jałowe" - można dosztukować do każdego rodzaju działalności. I wcale nie mówię, że jesteś tutaj bez racji. Całkiem możliwe, że tak właśnie sprawy się mają i rozum pozbawiony twardo wszczepionych imperatywów działania skonstatuje bezsens istnienia i bez zawahania z niego zrezygnuje.

Cytat: Hokopoko
W tym "zrozumieniu" widzę krztę jakiejś mitologizacji.

Ciężko byłoby mi się całkiem zaprzeć tej "mitologizacji zrozumienia", bo to dla mnie faktycznie coś na kształt... idealistycznego marzenia(?), choć nie całkiem bez pretensji do przynajmniej częściowego prawdopodobieństwa (jako uniwersalnej wartości, która mogłaby zastępować nasze - określmy to tutaj skrótowo - "ludzkie motywy działania"). Kto wie, może i Lem przystałby na takie sformułowanie tej kwestii...

Cytat: Hokopoko
W Golemie jest bodaj gdzieś mowa o "tajemnicy bytu", czy coś w tym rodzaju. "Tajemnica bytu" to czystej wody metafizyka. Tak samo jak "zrozumienie świata" brane inaczej niż instrumentalnie. Bo niby co to jest "zrozumienie świata"? Zrozumienie/poznanie mechanizmów fizycznych, które kierują światem. Nic poza tym. To jest banał. Im mózg potężniejszy, tym prędzej dojdzie do tego poznania (...)

Po pierwsze, to kwestia tego co rozumiemy przez "tajemnicę bytu". Można traktować to jako czysto instrumentalne poznanie świata, stworzenie spójnej teorii opisującej wszelkie zachodzące we wszechświecie zdarzenia, zbadanie ile z kształtu naszego kosmosu to przypadek, a ile konieczność, albo coś zupełnie innego. Ja wolałbym traktować to jako literacką metaforę i nie dookreślać tego sformułowania. Tu z kolei zabrzmię jak mistyk, ale znów chciałbym podkreślić, że jeśli nasz potencjalny ubermyśliciel faktycznie poszukiwałby jakowejś "tajemnicy bytu" to zapewne byłoby to coś zgoła odmiennego, niż możemy sobie teraz wyobrażać.
Ponownie zaposiłkuję się wyżej już zamieszczonym cytatem, który bardzo mi w tym miejscu odpowiada:
Cytuj
(...)ci zas sposrod nich, ktorym powiodly sie burzace roboty, poznali juz te reszte bytowych spraw, ktora dla nas, czekajacych, jest milczeniem.
Po drugie, istnieje też pogląd, że nauka nigdy nie może "dotrzeć do swego końca", a jedynie asymptotycznie zbliżać się do "pełnego poznania" (z tego co mi się przypomina to i Lem chyba wypowiadał się gdzieś w tym duchu). Wtedy Golem nigdy nie ukończyłby swojego dzieła, nigdy nie mógłby dotrzeć do "granicy poznania".

Cytat: Hokopoko
-  w zakresie, który jest możliwy, bo, jak już było powiedziane, bez eksperymentu tej wiedzy zdobyć się nie da, więc ten mózg będzie sobie musiał też dorobić jakiś rodzaj instrumentarium do przeprowadzania eksperymentów, a pewnych rzeczy i tak nie pozna nigdy ze względu na ograniczenia wpisane w naturę - np. prędkość światła. Będzie snuł teorie, ale nie będzie mocen ich zweryfikować. I w końcu może faktycznie pozostanie mu już tylko budowanie własnych światów. I tym sposobem stanie się tym bogiem, o którym mówiłem na początku. Bogiem ograniczonym do własnego podwórka. Oprócz "realności świata zewnętrznego" będziemy mieli też "realność świata wewnętrznego". I to jest to wyolbrzymienie - wszystko już było.

Tutaj też możnaby wyszukiwać różne kruczki w rodzaju wykraczania poza strzałkę czasu, albo ogólnie uniwersalne nie-wiadomo-co-widać-gdy-się-wyżej-wejdzie. Najważniejsze jednak, że to wszystko tylko nasze (i Lema oczywiście) filozoficzne spekulacje i żadnej pewności w tej materii mieć nie możemy i, jak już pisałem, jestem wręcz przekonany, że wszyscy się mylimy;-)

38
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« dnia: Kwiecień 23, 2009, 10:02:10 pm »
Cytat: Cetarian
O Golemie wiemy tyle, że wygłosił co najmniej 43 wykłady, po czym wyemitował się w nieznanym kierunku (lub sczezł w próbie emisji).
Jeśli dobrze pamiętam, te spotkania z elitą naukowców amerykańskich i europejskich trwały wiele miesięcy.
A co by było, gdyby Golem co kilka dni brał sobie dzień przerwy i w takim dniu śpiewał country, grając na wirtualnym banjo?

Byłaby z tego niezbyt poważnie brzmiąca książka, a akurat w tym przypadku Lem nie miał ochoty na groteskę...

Cytat: Hokopoko
Choć już np. w kosmologii nie będzie to takie proste, a kwestie takie jak np. koncepcje bran, wielu wszechświatów, osobliwości, mogą być nierozwiązywalne niezależnie od potęgi rozumu - możliwe będą spójne teoretyczne koncepcje, ale nie będzie narzędzi ich weryfikacji.

Wtedy pozostaje już tylko własnoręczna kreacja światów;-)

39
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« dnia: Kwiecień 23, 2009, 10:01:44 pm »

Wyjdę tutaj może na jakiegoś nawiedzonego idealistę, ale ja (podbnie jak Lem?) jestem przekonany, że ludzki rozum jest konstruktem szczególnego rodzaju, bo powstałym w szczególnych okolicznościach i bynajmniej nie jest on szczytem konstrukcyjnych możliwości, a już na pewno nie maksymalizuje tego, co w rozumie mam za najbardziej wartościowe. Jesteśmy po prostu do głębi przesiąknięci naszą ewolucyjną przeszłością, której pochodne nie tylko absorbują ogromną część naszego czasu i aktywności umysłowej, ale także ograniczają nas choćby przez czas trwania, pojemność, sposób i szybkość działania mózgu.
Lem zastanawiał się jak mógłby wyglądać umysł pozbawiony całej tej schedy, niejako skondensowany destylat najlepszych cech ludzkiego rozumu. W przypadku Golema Lem postulował przebieg wypadków mniej więcej w takim kształcie:

1. Konstrukcja wielce zaawansowanego systemu inteligentnego (możemy założyć, że jest to "maszyna do rozwiązywania problemów", jak opisał Hoko).
2. Po przekroczeniu pewnego progu złożoności system uzyskał samoświadomość i zdolność do kwestionowania wszelkich ewentualnych wbudowanych wcześniej imperatywów (znów za Hoko).
3. Golem "rozejrzał się dookoła" i określił swój "system wartości".

Sednem wydaje mi się pytanie co kryje się za tym wybranym systemem wartości, ale pierwej pojawia się oczywiście kwestia skąd wziął się system wartości, który wybrał system wartości... Proponowałbym wyminięcie problemu (bo chyba nie ma innej drogi niż wyminięcie), poprzez założenie, że Golem może dokonać wyboru na bazie jakichś swoich aktualnych "uwarunkowań" - nie ważne jakich: konstrukcyjnych, wszczepionych przez ludzi... Istotne wydaje mi się tutaj tylko, że jest w tym miejscu zdolny do jakiegokolwiek działania - nie jest porażony przez "absolutną niemoc decyzyjną" wywołaną przez względność wszelkiej kategoryzacji. Widziałbym to w taki sposób:
"brudny" (w miarę przyzwoitości;-) umysł* -> |decyzja o nowym systemie wartości| -> nowy, "czysty" umysł

Tak więc teraz moglibyśmy zastanowić się dlaczego nasz myśliciel miałby zdecydować się na postawienie na piedestale akurat żądzy poszerzania zrozumienia świata. Z mojego punktu widzenia nie dostrzegam w zasadzie żadnej innej możliwości, choć ta pewność może wskazywać, że jestem tutaj nieobiektywny (nie wątpię, że znajdą się chętni do filozoficznego zlinczowania mnie w tej materii;-). W każdym razie sugestie, że alternatywami mogłyby być w tym miejscu jakieś wersje narkomanii, nirwany, czy ciekawość śmierci wydają mi się niedorzeczne. Zwłaszcza ostatnia z nich zdaje mi się wyjątkowo dziwna, skoro nasz wyzwolony z okowów biologii umysł mógłby w każdej chwili tymczasowo się wyłączyć, co jest w zasadzie doskonałym odpowiednikiem śmierci (no chyba, że ktoś będzie dobudowywał kolejne piętra do już śmiesznej metafizyki, która kazałaby myśleć, że śmierć jest czymś innym ponad nieistnienie dokładnie takie samo jak przed naszym powstaniem). "Narkomania" w dowolnej postaci jawi mi się natomiast jako nie prowadzące do niczego zapętlenie umysłu - próbując odejść od metafor o ludzkim pogłosie przyrównałbym to do wprowadzenia algorytmu w nieskończoną pętlę...
Znów będę tu chyba forsował swoją filozofię, ale narzuca mi się jeden wyróżniony punkt odniesienia, a mianowicie realność świata zewnętrznego**. Mnóstwo jest pytań wielce spekulatywnych, na które odpowiedzi są czysto arbitralne i subiektywne, ale pytania zadawane Światu dają mniej lub bardziej określone odpowiedzi i możliwość pozyskania informacji względem w miarę zewnętrznego układu odniesienia. Oczywiście trzeba wiedzieć jakie pytania zadawać i arbitralnie je formułować, ale gdyby było inaczej to brak byłby jakiejkolwiek zabawy. Nie będę się dalej rozpisywał na ten temat, bo co jakiś czas wypływają tutaj podobne kwestie i wszyscy zapewne wiedzą co mam na myśli, a ja tylko dogłębnie pogrążyłbym się w pozytywistycznym zapale;-)

Podsumowując - moim zdaniem alternatywy dla Myśliciela to poznanie i zamarcie w bezsensie. Wcale nie jestem pewien, że realny Golem musiałby wybrać rolę Ostatecznego Naukowca, ale jeśli jest możliwe istnienie istoty do niego zbliżonej to to właśnie bym obstawiał. A powracając do cytatu "im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby" to rozumiałbym go jako "im bardziej rozwinięty umysł tym więcej w nim odwzorowania świata, konieczności, a mniej dowolności (osobowości)".

-----------------------------------------------

*W zasadzie w miejscu wyjściowego, świeżouświadomionego Golema moglibyśmy podstawić człowieka, z tym że kluczowa jest tutaj zdolność do całkowitego przekonstruowania/przeprogramowania w procesie przejścia do nowego stanu...

**Choć można utrzymywać, że taki "czysty" umysł byłby jak nikt inny predestynowany do popadnięcia w solipsyzm;-)

40
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« dnia: Kwiecień 23, 2009, 10:01:11 pm »
Cytat: Cetarian
Demontował autorytety, ale nie zwracał się nawet do najmniej lotnych uczestników sesji per „Ty baranie” ani „Spieprzaj dziadu”.
Dlaczego?
Bo miał kindersztubę?
Ale skąd się wzięła?
Ano stąd, że Golem podjął DECYZJĘ, żeby jej przestrzegać.

Możnaby próbować bronić akurat takiej a nie innej postawy Golema wobec ludzi (np. skoro już do nich gadał to przyjął pozę profesora, bo ta maksymalizowała odbiór słuchaczy), ale dla mnie, jak już wcześniej kilka razy to pisałem, skupianie się na tym jest bezcelowe, bo to jak analizowanie rusztowania zamiast wzniesionej dzięki niemu katedry. Podejrzewam jednak, że posłużyłeś się tymi przykładami, aby wykazać, że luki w rusztowaniu sygnalizują i większe braki w konstrukcji samej katedry, czyli:

Cytat: Cetarian
A żeby dokonywać wyboru trzeba mieć jakieś kryteria, czyli system wartości, czyli być osobą.
Gdyby nie był osobą, która w jakimś trybie zaakceptowała pewien system wartości jako SWÓJ, to skąd wiedziałby jak się zachowywać?
(...)
1/- inteligencja jest nieodłączna od osobowości co najmniej od poziomu człowieka,
2/- Lem nie podał żadnego powodu albo dowodu, żeby mogło być inaczej,
3/- przyjmowanie "na wiarę" zmistyfikowanego oświadczenia, że może istnieć inteligentna nie-osoba nie ma żadnego uzasadnienia.
(...)
I jeszcze jedno.
Założenie, że wyższy rozum musi koniecznie dążyć do jeszcze wyższego poziomu inteligencji uważam za - wbrew pozorom – antropomorfizację.

Utrzymywanie, że Lem lub ktokolwiek inny mógłby mieć jakoweś dowody co do kształtu domniemanych "wyższych rozumów" byłoby chyba niepoważne. I Lem i my możemy sobie na ten temat jedynie spekulować i filozofować, a jeśli byłoby nam dane doczekać powstania czegoś na kształt Golema to i tak zapewne okazałoby się, że jest zupełnie inaczej niż ktokolwiek mógł przypuszczać.

Wasze (Certarianie i Hoko) filozoficzne wątpliwości wobec bezosobowego rozumu są dla mnie jak najbardziej zrozumiałe i podzielam je chyba w ich ostrym pograniczu, czyli tam gdzie piszecie o paraliżu decyzyjnym domniemanej Bezosoby (czy też konieczności jakiegoś arbitralnego wartościowania). Dlatego wolę nie brać skrajnie dosłownie słów o absolutnej bezosobowości Golema - znacznie bardziej odpowiada mi cytat bardzo słusznie przytoczony wyżej przez Medelejne:

Cytuj
Jednym słowem im duch większy Rozumem, tym mniej w nim osoby.


CDN...

41
DyLEMaty / Odp: Filmy SF warte i nie warte obejrzenia
« dnia: Kwiecień 21, 2009, 11:13:58 pm »
Q, nowego Star Treka zrobili.

:-D

42
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« dnia: Kwiecień 21, 2009, 10:27:59 pm »
...nigdzie nie jest powiedziane, że Golem niczego od żadnego człowieka nie może się dowiedzieć. Wprost przeciwnie, są tam sugestie w jego wykładach, że sposób, w jaki ludzie pojmują jego oświadczenia, dość go zrazu zdumiewał lub bawił.

Więc chyba z tą symulacją ludzkiej osobowości nie było tak prosto, przynajmniej na początku.

Faktycznie w książce znajdują się chyba tego rodzaju stwierdzenia. Jestem jednak zdania, że są to szczegóły techniczne i Golem w faktycznie istotnych kwestiach niczego się od człowieka dowiedzieć nie mógł. To "zdumienie" widziałbym raczej w kategoriach naszego zaskoczenia jakimś niespodziewanym wyczynem domowego pupila, niż rzeczywiście ważkiego odkrycia. Zresztą, jak piszesz, Golem miał zdaje się dojść później do większej wprawy jeśli chodzi o przewidywanie ludzkich reakcji. Jakkolwiek nie brzmiałoby to co tutaj napisałem to i tak będę utrzymywał, że sama kwestia relacji Golem-człowiek to jeden z najsłabszych elementów książki, w którym Lem nie był chyba do końca konsekwentny, niemniej bez większego trudu jestem w stanie go przełknąć (a najchętniej zignorować) po prostu jako konsekwencję przyjętej poniekąd z konieczności konwencji.

No i nie wiem, co to może być "czysty rozum". I chyba nikt nie wie. Z tą osobowością to jest ściemnianie. Lem pisze, że "może być Bardzo Rozumny Nikt". Ale to tylko gra słów. To jeszcze nie to samo co "Bardzo Rozumne Nic", ale do tego już tylko krok. Czy Ewolucja to nie jest "Bardzo Rozumny Nikt"? Zależy, jak spojrzeć. Rozum plus intencjonalność to już jest coś, co bym nazwał osobowością - szeroko pojętą. A intencjonalność jest uwarunkowaniem. O to mi cały czas chodzi.

Oho, już czuć jak zaczynamy roztapiać się w definicjach, a właściwie ich braku;-)

"Czysty rozum"... Dla Lema "rozum" sam w sobie implikował chyba imperatyw dążenia do poszerzania, maksymalizacji wiedzy (choć może to już zbyt śmiała spekulacja...). W każdym razie myślę, że "czysty rozum" miałby być systemem pozbawionym wszelkich innych dążeń, motywów działania. Można by pewnie dorzucić do tego jeszcze jakoweś przyzwoite uniezależnienie od podłoża fizycznego i jego banalnych ograniczeń, bo Idealnemu Filozofowi nie przystoi martwić się, czy jutro mu elektrownia prądu nie odetnie;-) Tak więc ów wyidealizowany rozum miałby być "systemem poznającym" i w zasadzie niczym ponadto. Jeśli "dążność do poznania" jako rodzaj warunkowania czyni według Ciebie osobowość to nie ma co nad tym debatować, bo w takim razie zapewne wszystkie postulowane przez Lema "wyższe rozumy" posiadają osobowość.
Moim zdaniem to jednak za mało.
Czy rozum napędzany tylko i wyłączny chęcią poszerzania swoich horyzontów jest możliwy? Tego nie wiem, bo i dosyć ciężko w ogóle sobie coś takiego wyobrazić poza mglistymi idealizacjami, ale jest to z pewnością ciekawa koncepcja kolejnego etapu odrywania się systemów przetwarzania informacji od materii.
Może bardziej "realistyczna" byłaby koncepcja drabiny rozumów, na której kolejnych szczeblach umysły asymptotycznie zbliżałyby się do "boskiej wszechwiedzy", a zarazem i "bezosobowości"?


Myślimy, kontemplujemy, działamy, jesteśmy ciekawi etc., nie dlatego, że są to jakieś niezbędniki rozumu, ale dlatego, że tak nas wyposażyła ewolucja. Rozum jest wtórny.

Co rozumiesz tutaj przez "rozum jest wtórny"?

Tymczasem Lem zakłada istnienie jakiejś rozumności pierwotnej, rozumności absolutnej, rozumności samej w sobie. Nie wierzę w coś takiego. Czysty może być spirytus, ale nie rozum. Golem to po prostu wyolbrzymienie ludzkich mocy obliczeniowych. Różnica jest ilościowa, a nie jakościowa.

Ja z kolei nie wierzę, aby rozum człowieka z jego wszystkimi przypadłościami wynikającymi ze specyficznej genezy był jedynym możliwym. Wiem, że tego nie powiedziałeś Hoko, ale pozwól kontynuować;-) Jestem przekonany, że możliwe są konstrukcje o wiele "czystsze" (w opisywanym przeze mnie wyżej znaczeniu) - utrzymywanie czegoś odmiennego zdaje mi się antropocentrycznym absurdem. A jeśli możliwe są umysły "czystsze" to gdzie będzie przebiegać granica dopuszczalności istnienia na linii "brudny umysł człowieka" a, powiedzmy, "czysty rozum Boga"? Jakie jest tolerowana przez Kosmos maksymalne stężenie "rozumności absolutnej"?;-)

"Kolejne piętra rozumności" to Golemowa metafizyka. Na końcu zawsze będzie jakiś bóg lub nicość. Choć tylko nicość może być "czysta".

Zgadzam się z tym, że na końcu byłby pewnie jakiś rodzaj Boga i to zapewne bardzo bliski Bogu Einsteina. Czy to unieważnia całą koncepcję? Jasne, że są to w zasadzie metafizyczne spekulacje, ale w ten sposób możnaby właściwie mieć pretensje do całej filzofii..;-P

43
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« dnia: Kwiecień 21, 2009, 05:48:06 pm »
W takim razie jako "byt" parający się jak ustaliliśmy poznaniem doskonałym zlekceważył by istnienie jakiś procesów czy nie wiem faktów , które powinien poznać. A skoro lekceważy dokonuje wyboru. A skoro dokonuje wyboru to chyba na podstawie jakiś przesłanek. A przesłanki są takie, że człowiek jest głupi to się nim nie będę interesował. Ale skąd wiedział, że człowiek jest głupi ?  ;D

Zgrzyta mi coś tutaj niemiłosiernie ...To chyba niemożność zrozumienia jednak  ;)

Hmm, ta akurat kwestia wydaje mi się całkiem prosta do wytłumaczenia i żadnej niemożności zrozumienia po stronie Golema nie widzę.

Golem wszystkie owe "procesy i fakty" odnośnie człowieka znał aż za dobrze, nawet do (o ile mnie pamięć nie myli) budzącej wątpliwości umiejętności konstruowania na bieżąco "procesów nadążnych" symulujących zachowanie danej jednostki i przewidywania jej dalszych wypowiedzi (moim zdaniem Lem posunął się tutaj nieco za daleko, bo przy ilości danych jakimi dysponował Golem wydaje się to wielce nieprawdopodobne).

Golem wiedział, że człowiek jest relatywnie głupi, bo znał jego ograniczenia i, jak się rzekło, był zdolny do symulacji jego procesów myślowych. Skoro mógł to robić to umysł człowieka niejako "zawierał się" w Golemie, a więc trudno utrzymywać, że mógłby on dowiedzieć się od nas czegoś wartościowego. Nie interesował się jednostkami, partykularnymi przedstawicielami naszej rasy tak samo jak my nie interesujemy się i nie analizujemy każdego szczególnego rozbicia kul bilardowych - mamy teorie, które pozwalają na sprawne przewidywanie zjawisk tej klasy, więc z punktu widzenia naszej wiedzy nie jest to już nic specjalnie fascynującego. Cała informacja o wydarzeniach w tym zbiorze zjawisk jest opisywana przez kilka prostych równań.
Tak właśnie działa nauka - mnogość początkowo "wyjątkowych" i "jednorazowych" wydarzeń jest łączona w klasy, opisywane przez abstrakcyjne modele matematyczne. Wtedy ich "wyjątkowość" znika, bo okazuje się, że są to po prostu poszczególne realizacje pewnego zbioru możliwości opisywanych przez teorię.

Gdyby Golem pochylał się nad każdym człowiekiem i wypytywał jakże mu się żyje, to byłby niczym fizyk, który całe życie siedzi pod jabłonią i z uwagą obserwuje wszystkie upadające jabłka, a każde takie zdarzenie traktuje jako osobny ewenement.

44
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« dnia: Kwiecień 21, 2009, 03:56:59 pm »
Widzisz Luca jak badacza interesuje struktura mrowiska czy kopca termita to w zasadzie nie ucina sobie pogawędek z byle mrówczym robolem tylko sobie na zasadzie obserwacji nieuczestniczącej patrzy na całość mrówczych osiągnięć.

W rzeczy samej - Golem w zasadzie z człowiekiem nie rozmawia, a jedynie wykłada. Przekaz informacji jest raczej jednokierunkowy.

A dlaczego nie rozmawia z mrówką ? Wiadomo. A gdyby mógł zapytać jak jakaś tam pani mrówkowa się odnajduje w tej strukturze, czy jej się ta robota podoba itd to co nie zapytałby się?

Nie.

45
Akademia Lemologiczna / Odp: Akademia Lemologiczna [Golem XIV]
« dnia: Kwiecień 21, 2009, 02:51:46 pm »
@Q - "chęć nauczania u Golema"
Wydaje mi się, że skupianie się nad "chęcią" Golema do pouczania ludzi i jego motywacjami nie ma specjalnego sensu. Moim zdaniem to jedynie "artefakt produkcyjny" powieści - inaczej nie mielibyśmy czego czytać. Lem nie mógł przecież napisać całej książki z pozycji "gdyby Golem do nas przemówił to być może brzmiałoby to mniej więcej tak ... (tutaj treść Golema XIV)", bo brzmiałoby to i czytało się co najmniej śmiesznie.

@Medelejne - "zatrzymanie Golema przed przejściem, jego apostolskie zapędy i tajemnicze zainteresowanie człowiekiem"
Zatrzymanie Golema przed przejściem wyżej na drabinie rozumów zostało chyba dosyć wyraźnie umotywowane w książce i bynajmniej nie chodziło o "pozostanie jeszcze chwilę, co by ludzi jeszcze dokształcić" - Golem miał chyba rozważać szczegóły różnych możliwych wariantów przejścia (niektóre z nich miały prowadzić do klęski i zasklepienia się rozumu). Należałoby tutaj jeszcze zaznaczyć, że miał on przeznaczać na rozmowy z ludźmi jedynie bardzo skromny promil swojej aktywności, co prócz tego, iż całkowicie niweluje opcję "nie szedł wyżej, bo chciał zostać z nami w celach edukacyjnych" to może ponownie sugerować, że nie bardzo warto zajmować się "szczegółami technicznymi" kontaktu z ludźmi (przyjmowane przez Golema osobowości, jego motywacje odnośnie samej chęci "nauczania" itp.), bo ten promil jest czysto pretekstowym wybiegem Lema, a istota kryję się w pozostałych 99,99 procentach.
Co zaś do zainteresowania człowiekiem to chyba Golem gdzieś tam się wypowiadał, że go nie posiada, bo jesteśmy dla niego stworzeniami banalnymi. A jeśli już to interesowaliśmy go jako gatunek, a nie indywidua. Zresztą skąd wzięło się w ogóle przekonanie, że się nami interesuje? Mówił do nas, więc i mówił o nas, zwłaszcza, że jako "niezależny obserwator" mógł mieć sporo ciekawych uwag, bo chyba nikt nie wątpi, że na własny temat nabzdeciliśmy jak na żaden inny. Ponadto jak sam to chyba w którymś miejscu nadmienił, aby mówić o sobie musiał mówić o nas, co by odpowiednią skalę i płaszczyznę porównania zbudować (sprawny wybieg autora). Zresztą o czym miałby do nas mówić? Bo chyba nie o kwestiach, które zaprzątają jego umysł, bo to właściwie z definicji byłoby dla nas niezrozumiałe.

Strony: 1 2 [3] 4 5 6