Pokaż wiadomości
16
DyLEMaty / Odp: Ciekłosolne reaktory torowe
« dnia: Stycznia 29, 2017, 09:10:56 pm »
Q, dzięki za linki! Wszystko to interesujące materiały. Na myśl o torowym reaktorze w Polsce nawet się na moment uśmiechnąłem;-)
---
Dzięki za wypowiedź, maziek. Wybacz, że poniżej pozwoliłem sobie tak z Tobą "popolemizować", pomimo świadomości, że najpewniej doskonale się zgadzamy we wszystkich, lub niemal wszystkich, poruszonych kwestiach.
Dokładnie tak jest, szczególnie w USA, gdzie establishment jest raczej skłonny walczyć z nową technologią, niż ją rozwijać. Zwłaszcza, że paliwo torowe nie wymaga specjalnej obróbki, a aktualnie firma budująca dany reaktor ma zarazem zapewniony zbyt na pręty lub kulki uranowe przez następne kilkadziesiąt lat.
Ja jednak celowo pominąłem wątek społeczno-polityczny – na którym skupiłeś się w swojej wypowiedzi – ponieważ problemy na tym polu wydają mi się zupełnie klarowne. Co nie znaczy, że jest to temat nieistotny lub niewart rozważenia. Niestety, jest wręcz przeciwnie...
W pierwszym kroku interesowałoby mnie przede wszystkim ustalenie, choćby zgrubne, czy koncept LFTR jest faktycznie na tyle obiecujący, aby warto było wyruszać w syzyfowy bój z hydrą ludzkiej głupoty i biznesowej inercji.
Jasne, rozumiem. Tyle że ja torowy reaktor ciekłosolny postrzegam nie w kategoriach poprawy efektywności, a rewolucji jakościowej, która niejako przy okazji charakteryzuje się także sporo większą wydajnością. No i jest jeszcze kwestia proporcji pomiędzy kosztem inwestycji badawczo-rozwojowej a potencjalnym zwrotem w postaci zupełnie nowej technologii. W mojej ocenie, w przypadku LFTR, możliwy zysk jest tak olbrzymi, że sprowadza wszystkie wydatki wstępne do poziomu fistaszków.
Zaniechanie działania to żadne rozwiązanie. Zwłaszcza zważywszy na to co jest na drugiej szali – trzeba być skrajnie naiwnym, aby sądzić, że uratują nas jakieś protokoły z Kyoto czy inne tego rodzaju zabiegi pozorowane.
Nie mówiąc już o tym jak się to ma do celebry jaką otaczane jest hasło "innowacyjność". Czy ma się ona sprowadzać tylko do krokowych postępów w dziedzinie wyświetlaczy smartfonów lub obniżenia emisji spalin samochodowych o kilka procent? (to zresztą temat na inny wątek...) Faktyczne rewolucje technologiczne niemal zawsze były inicjowane w placówkach państwowych, bo przemysł zawsze miał i będzie miał problem z inwestowaniem wielkich kwot w projekty o niepewnym zwrocie.
Wspomnienie tutaj rozmiaru budżetu amerykańskiej armii byłoby frazesem, ale i tak nie mogłem się powstrzymać...
Cóż, myślę, że w tej sprawie wszyscy tutaj należymy do tej samej sekty :-)
Z ostatnich wydarzeń na świecie i w Polsce możemy wyciągnąć jeden pozytywny wniosek: propaganda ma się świetnie, a dobrze zaplanowana machina tego rodzaju jest w stanie skłonić publikę do poparcia określonych poglądów ;-)
To tylko poniekąd żart. Jestem przekonany, że bez tego rodzaju odgórnej inżynierii opinii nie ma szans na realne działania. Najpewniej musiałoby się to odbyć z poziomu państw, z gigantycznym, aktywnym i konsekwentnym wsparciem środowiska naukowego (albo może raczej pod jego przewodnictwem). Dzień po dniu, miesiąc po miesiącu...
Wydaje mi się, że bez akcji tego rodzaju ignorancja ogółu nieuchronnie zapędzi nas w ślepy zaułek.
Ciekawie, o tym jeszcze nie słyszałem. Przy jakiego rzędu zmianie temperatury rzek rozważane są takie scenariusze?
Naturalnie. Moim jednak zdaniem powinniśmy inwestować we wszystkie obiecujące rozwiązania jak szaleni, bo zegar tyka, a dwutlenek węgla jest bezustannie tłoczony do atmosfery. A tymczasem mamy głównie działania pozorowane i magiczne myślenie (uratują nas elektryczne auta! energetyka odnawialna! zwiększymy wydajność cieplną mieszkań!).
Ponownie: nie sposób się nie zgodzić. Uważam przy tym, że tego rodzaju przeciąganie się projektów to w znacznej mierze efekt nadmiernej biurokracji, niedofinansowania, porywania się od razu z motyką na słońcem (nomen omen, to chyba przypadek ITER), a potencjalnie również kompletnie oderwanych od rzeczywistości wymagań bezpieczeństwa.
Ciekaw jestem, ile czasu zajęłoby skonstruowanie komercyjnego LFTRa, gdyby od tego zależało zwycięstwo nad Hitlerem:-) A wygląda na to, że znajdujemy się właśnie w sytuacji tego typu.
Moim zdaniem komercyjny reaktor termojądrowy to mrzonka w kontekście co najmniej 50 lat. Nie mówiąc już o tym, że chyba musi to być urządzenie znacznie bardziej skomplikowane od takiego LFTRa, przez co może być spory problem z jego szerszym zastosowaniem. Jeśli do budowy i obsługi będą wymagani specjaliści światowej klasy, to można zapomnieć o szybkim desancie tej technologii na całym świecie w obrębie, powiedzmy, dekady-dwóch (wizualizuję sobie kilkanaście prestiżowych reaktorów w krajach rozwiniętych, podczas gdy biedne kraje kopcą węglem na potęgę).
Co wcale nie znaczy, że jestem przeciw finansowaniu badań. Wszystkie tego rodzaju wysiłki powinny być wspierane, bo nawet jeśli nie uda się rychło uzyskać docelowego rezultatu, to jest całkiem możliwe, że przyrost wiedzy po drodze i technologie "odpryskowe" mogą zrekompensować wszelkie wydatki z nawiązką. Ponadto my wszyscy tutaj, jako osobniki przesiąknięte ideami Lema, zapewne z romantycznym zapałem kibicujemy wszelkim tego rodzaju ambitnym projektom:-)
(a przy okazji: jakie jeszcze rozwiązania zaliczyłbyś do tych "obiecujących technologii" nieobciążonych atomem?)
---
Dzięki za wypowiedź, maziek. Wybacz, że poniżej pozwoliłem sobie tak z Tobą "popolemizować", pomimo świadomości, że najpewniej doskonale się zgadzamy we wszystkich, lub niemal wszystkich, poruszonych kwestiach.
- energetyka atomowa rozwinęła się przez dekady w określonym kierunku i jest to obecnie potężny przemysł (...) Myślę, że tego typu układ jest bardzo odporny na zmiany i broni się przed nimi.
Dokładnie tak jest, szczególnie w USA, gdzie establishment jest raczej skłonny walczyć z nową technologią, niż ją rozwijać. Zwłaszcza, że paliwo torowe nie wymaga specjalnej obróbki, a aktualnie firma budująca dany reaktor ma zarazem zapewniony zbyt na pręty lub kulki uranowe przez następne kilkadziesiąt lat.
Ja jednak celowo pominąłem wątek społeczno-polityczny – na którym skupiłeś się w swojej wypowiedzi – ponieważ problemy na tym polu wydają mi się zupełnie klarowne. Co nie znaczy, że jest to temat nieistotny lub niewart rozważenia. Niestety, jest wręcz przeciwnie...
W pierwszym kroku interesowałoby mnie przede wszystkim ustalenie, choćby zgrubne, czy koncept LFTR jest faktycznie na tyle obiecujący, aby warto było wyruszać w syzyfowy bój z hydrą ludzkiej głupoty i biznesowej inercji.
Cytuj
- energetyka jądrowa wymaga olbrzymich nakładów wstępnych, nawet jeśli per saldo się opłaca. (...)
W związku z tym o ile jeśli chodzi o prostsze technologie spodziewany przyrost efektywności o kilka % skłania do wprowadzania zmian (zwłaszcza, że można to robić stopniowo) - o tyle w przypadku tak skomplikowanych i drogich we wdrożeniu nawet spodziewany "na papierze" przyrost o kilkadziesiąt % może nie wystarczyć do przełamania bezwładu.
Jasne, rozumiem. Tyle że ja torowy reaktor ciekłosolny postrzegam nie w kategoriach poprawy efektywności, a rewolucji jakościowej, która niejako przy okazji charakteryzuje się także sporo większą wydajnością. No i jest jeszcze kwestia proporcji pomiędzy kosztem inwestycji badawczo-rozwojowej a potencjalnym zwrotem w postaci zupełnie nowej technologii. W mojej ocenie, w przypadku LFTR, możliwy zysk jest tak olbrzymi, że sprowadza wszystkie wydatki wstępne do poziomu fistaszków.
Zaniechanie działania to żadne rozwiązanie. Zwłaszcza zważywszy na to co jest na drugiej szali – trzeba być skrajnie naiwnym, aby sądzić, że uratują nas jakieś protokoły z Kyoto czy inne tego rodzaju zabiegi pozorowane.
Nie mówiąc już o tym jak się to ma do celebry jaką otaczane jest hasło "innowacyjność". Czy ma się ona sprowadzać tylko do krokowych postępów w dziedzinie wyświetlaczy smartfonów lub obniżenia emisji spalin samochodowych o kilka procent? (to zresztą temat na inny wątek...) Faktyczne rewolucje technologiczne niemal zawsze były inicjowane w placówkach państwowych, bo przemysł zawsze miał i będzie miał problem z inwestowaniem wielkich kwot w projekty o niepewnym zwrocie.
Wspomnienie tutaj rozmiaru budżetu amerykańskiej armii byłoby frazesem, ale i tak nie mogłem się powstrzymać...
Cytuj
Tym bardziej, że energetyka jądrowa generalnie nie boryka się z problemami techniczno-ekonomicznymi a raczej "ekologami", populistami i lękiem mas przed atomem,
Cóż, myślę, że w tej sprawie wszyscy tutaj należymy do tej samej sekty :-)
Z ostatnich wydarzeń na świecie i w Polsce możemy wyciągnąć jeden pozytywny wniosek: propaganda ma się świetnie, a dobrze zaplanowana machina tego rodzaju jest w stanie skłonić publikę do poparcia określonych poglądów ;-)
To tylko poniekąd żart. Jestem przekonany, że bez tego rodzaju odgórnej inżynierii opinii nie ma szans na realne działania. Najpewniej musiałoby się to odbyć z poziomu państw, z gigantycznym, aktywnym i konsekwentnym wsparciem środowiska naukowego (albo może raczej pod jego przewodnictwem). Dzień po dniu, miesiąc po miesiącu...
Wydaje mi się, że bez akcji tego rodzaju ignorancja ogółu nieuchronnie zapędzi nas w ślepy zaułek.
Cytuj
(...)Przykładowo globalne ocieplenie skutkujące wzrostem temperatury wód w rzekach wykorzystywanych do chłodzenia reaktorów we Francji może już realnie spowodować, że użytkowanie tych elektrowni stanie się nieekonomiczne ze względu na częste wyłączenia.
Ciekawie, o tym jeszcze nie słyszałem. Przy jakiego rzędu zmianie temperatury rzek rozważane są takie scenariusze?
Cytuj
Diabli wiedzą, czy i jakie tego problemy wynikną przy tej nowej technologii - ale jest ryzyko, że o czymś nie mamy pojęcia w skali czasu następnych 50 lat.
Naturalnie. Moim jednak zdaniem powinniśmy inwestować we wszystkie obiecujące rozwiązania jak szaleni, bo zegar tyka, a dwutlenek węgla jest bezustannie tłoczony do atmosfery. A tymczasem mamy głównie działania pozorowane i magiczne myślenie (uratują nas elektryczne auta! energetyka odnawialna! zwiększymy wydajność cieplną mieszkań!).
Cytuj
- ta nowa-stara technologia, mimo że wiadomo o niej znacznie więcej niż o "zwykłych reaktorach" kiedy zaczynano je budować też raczej pokaże jakieś "rogi". Tego typu przedsięwzięcia należą do tych, których budżety i harmonogramy są wiecznie przekraczane a początek "zwracania się" inwestycji wiecznie ginie w kolejnej dziesięciolatce.
Ponownie: nie sposób się nie zgodzić. Uważam przy tym, że tego rodzaju przeciąganie się projektów to w znacznej mierze efekt nadmiernej biurokracji, niedofinansowania, porywania się od razu z motyką na słońcem (nomen omen, to chyba przypadek ITER), a potencjalnie również kompletnie oderwanych od rzeczywistości wymagań bezpieczeństwa.
Ciekaw jestem, ile czasu zajęłoby skonstruowanie komercyjnego LFTRa, gdyby od tego zależało zwycięstwo nad Hitlerem:-) A wygląda na to, że znajdujemy się właśnie w sytuacji tego typu.
Cytuj
- są inne obiecujące możliwości, które nie są obciążone "atomem". Aczkolwiek myślę, że jest do nich dalej (np. do reaktora termojądrowego), ale nie mają (póki co) tego obciążenia społecznego a ponadto kiedy się je wdroży z punktu przekreślą energetykę jądrową.
Moim zdaniem komercyjny reaktor termojądrowy to mrzonka w kontekście co najmniej 50 lat. Nie mówiąc już o tym, że chyba musi to być urządzenie znacznie bardziej skomplikowane od takiego LFTRa, przez co może być spory problem z jego szerszym zastosowaniem. Jeśli do budowy i obsługi będą wymagani specjaliści światowej klasy, to można zapomnieć o szybkim desancie tej technologii na całym świecie w obrębie, powiedzmy, dekady-dwóch (wizualizuję sobie kilkanaście prestiżowych reaktorów w krajach rozwiniętych, podczas gdy biedne kraje kopcą węglem na potęgę).
Co wcale nie znaczy, że jestem przeciw finansowaniu badań. Wszystkie tego rodzaju wysiłki powinny być wspierane, bo nawet jeśli nie uda się rychło uzyskać docelowego rezultatu, to jest całkiem możliwe, że przyrost wiedzy po drodze i technologie "odpryskowe" mogą zrekompensować wszelkie wydatki z nawiązką. Ponadto my wszyscy tutaj, jako osobniki przesiąknięte ideami Lema, zapewne z romantycznym zapałem kibicujemy wszelkim tego rodzaju ambitnym projektom:-)
(a przy okazji: jakie jeszcze rozwiązania zaliczyłbyś do tych "obiecujących technologii" nieobciążonych atomem?)