Stanisław Lem - Forum
Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Luca w Maja 08, 2005, 02:51:24 pm
-
To może tak:
Widzę, że powoli zbiera się grono forumowiczów przychylających się do stwierdzenia, że fraza mojego autorstwa:
No jeśli ktoś nie czytał Summy to ja nie wiem na jakiej podstawie mógłby się uważać za wielbiciela lub/i znawcę Lema.
jest godna miana kretynizmu roku. Proponuję rozpoczęcie wątku zbiorczego, w którym damy szansę także innym o ubieganie się o to zaszczytne miano. Wystawiam w tym miejscu swojego kandydata (cytat niedosłowny):
Pisarstwo Lema to przerost formy nad treścią. To co on rozpisuje na kilkunastu stronach dałoby się przedstawić w kilku zdaniach.
Zdania te zostały wypowiedziane przez osobę obdarzoną przeze mnie sporym szacunkiem po "wymuszonej" na niej lekturze "Golema XIV" i kilkudziesięciu stronach "Filozofii przypadku". Zaiste, zdają mi się one dobrym próbnikiem (X) testującym ekstremum zdatności do użycia słowa eufemiz w odniesieniu do frazy: stwierdzenie X rozmija się z prawdą.
-
Na początek sprostowanie: kretynizmem roku, jak już powiedziano, było stwierdzenie, iż Terminus jest Lemem. Czy Twoja teza na temat Summy też jest godna tego tytułu- będę mógł stwierdzić, jak przeczytam. A co do przedstawionego przez Ciebie cytatu, to zgodzę się, że jest idityczny. Ja mam wrażenie, że w jednej książce Lema jest więcej pomysłów, niż perzeciętny autor sf. zdołał wyprodukować w ciągu swojego życia. Może nie do każdego dzieła Mistrza się to odnosi, ale weźmy na przykład opowiadania "Cyberiady"- jak dla mnie jest to książka wręcz przeładowana treścią, a o formie stosunkowo skromnej. Tak więc optowałbym za przyznaniem autorowi owej tezy (nawet nie dociekam, kto nim był) nominacji.
-
Pisarstwo Lema to przerost formy nad treścią. To co on rozpisuje na kilkunastu stronach dałoby się przedstawić w kilku zdaniach.
Zdania te zostały wypowiedziane przez osobę obdarzoną przeze mnie sporym szacunkiem po "wymuszonej" na niej lekturze "Golema XIV" i kilkudziesięciu stronach "Filozofii przypadku". Zaiste, zdają mi się one dobrym próbnikiem (X) testującym ekstremum zdatności do użycia słowa eufemiz w odniesieniu do frazy: stwierdzenie X rozmija się z prawdą.
Wiesz, pewnie i prawda. Ale sek w tym, i za to tak bardzo Lema cenie, ze On, "przemyca" takie tresci "zwyklym" ludziom. Bo pewnie ze moge sobie poczytac o AI na fachowych stronach, jednak GOLEM jest przeciez "zwykla" nienaukowa ksiazka, na "zwyklych" ludzi, czasem niezainteresowanych np "filozofia AI", a tu bach, nie maja wyjscia i czytaja na ten temat. To mi sie wlasnie w Lemie podoba i na tym polega potega Jego beletrystyki i roznica miedzy jego beletrystyka a inna beletrystyka. Do bardzo dobrych "przemytnikow" zaliczyl bym tez Glos Pana. Zreszta Solaris tez. Ba, wlasciwie wszystkie ktore przeczytalem powinienem wymienic :D
Czyli podsumowujac. Tak, pisarstwo lema z naukowego punktu widzenia jest przerostem formy nad trescia. Ale chodzi o to, ze glownym celem takiego pisarstwa jest wlasnie forma, Lem dodatkowo robi tak, ze przemyca do niej tresc.
Aha, podobne odczucia mam np. w zwiazku z filmem Ghost in the Shell. To tak na marginesie...
-
Każdy ma prawo do własnego sądu, ale zawiodłam się, że Lem też....
Autorka Zizia pobiła wszystkich. ;D
Luka i Pirx, możecie chłopaki spać spokojnie ;)
-
Wiesz, pewnie i prawda. Ale sek w tym, i za to tak bardzo Lema cenie, ze On, "przemyca" takie tresci "zwyklym" ludziom.
(...)
Czyli podsumowujac. Tak, pisarstwo lema z naukowego punktu widzenia jest przerostem formy nad trescia. Ale chodzi o to, ze glownym celem takiego pisarstwa jest wlasnie forma, Lem dodatkowo robi tak, ze przemyca do niej tresc.
Aha, podobne odczucia mam np. w zwiazku z filmem Ghost in the Shell. To tak na marginesie...
Widzisz, tak na marginesie to z Twojego "naukowego punktu widzenia" do worka "przerost formy nad treścią" możnaby swobodnie wrzucić calutką literaturę i nawet rąbek by nie wystawał. I o to właśnie mi się rozchodzi...
Postawmy sprawę tak: ile znasz książek bardziej treściwych od Golema (żeby nie wstawiać już tu "Filozofii przypadku")? Jasne, że można utyskiwać iż Mistrz winien był zapodać swe idee będące kręgosłupem opowiadania w kilku zdaniach i basta. Po ockhamowsku;) Tylko czy Lem zamęcza te swoje "nieliczne pomysły", magluje je zbędnie dla podtrzymania fabuły, konwencji czy czego tam jeszcze tworzącego formę? Ja z każdego zdania spijam tam treść (tylko mi się tu nie czepiać z matematyczną nadgorliwością o wstęp czy inne bzdury) - każde jest rozwinięciem jakichś myśli, pokazuje aspekty, do których zapewne sam bym nie dotarł, ujawnia konsekwencje które czają się w przyjętych założeniach itp. Moim zdaniem to bynajmniej nie jest przerost formy nad treścią, więcej powiem - to wzorcowy przykład tego jak forma winna służyć treści. Zresztą to całkiem typowe dla twórczości Mistrza. Można to też rozważać w kontekście tego jak kształtuje się stosunek formy do treści na przestrzeni całej literatury. Chyba nie muszę dodawać w jakim miejscu sytuuje to twórczość Lema...
Dla dodania smaczku dopowiem jeszcze, że autor słów, których kandydaturę do KRA wystawiłem jest studentem polonistyki, więc materiał porównawczy ma. W jaki sposób z ust takiego osobnika mogły wydobyć się podobne treści nie jestem w stanie pojąć... No ale jak nawołuje Discovery Channel - celebrujmy różnorodność...;)
-
Luca, osoba od której usłyszałeś słowa, które Cię tak zbulwersowały, musiała Ci być chyba istotnie bliska? To, że była studentem polonistyki zupełnie o niczym nie świadczy. W zyciu nie poznałem więcej i bardziej nadętych bęcwałów, niż na ekonomii (mam na myśli i studentów i wykładowców)... Miałem też spory kontakt z ludźmi kończącymi pedagogikę. Nie mieli bladego pojęcia i zrozumienia w sferach w których mieli się poruszać zawodowo. Co do formy i treści w nawiązaniu i rozszerzeniu zdań poprzednich: Jakiś czas temu widziałem program o ambitniejszych aspiracjach :P, w którym występowała pisarka i pisarz (oboje uznawani za najlepszych polskich obecnych, których nazwisk nie pamiętam i nie chcę pamiętać), rozmawiający długo, dużo i o niczym. Gadali bez sensu z zerową zawartością informacji i treści, za to z wielką lubością i patosem stosowali ekwilibrystykę słowną, połączoną z ornamentyką iście rokoko. Lem na ich tle byłby jak skała, góra, "opoka" dla treści, informacji wartościowej i rozumu, oraz formy nadającej sensowi jego cel.
-
Widzisz, tak na marginesie to z Twojego "naukowego punktu widzenia" do worka "przerost formy nad treścią" możnaby swobodnie wrzucić calutką literaturę i nawet rąbek by nie wystawał. I o to właśnie mi się rozchodzi...
Postawmy sprawę tak: ile znasz książek bardziej treściwych od Golema (żeby nie wstawiać już tu "Filozofii przypadku")?
Alez całą kupę!! Wlasciwie wiekszosc ktore czytalem. Wszystkie techniczne i wszystkie naukowe. Przyklady? Ochrona sieci i intersieci, Thinking in Java, Podstawy systemow operacyjnych, Nowy umysl cesarza. Historia filozofii. Fizyka dla klas 1-4 ( ;D ). Co my porownujemy?
(wlasciwie z listy wyrzucil bym conajmniej Summe i GOLEMa, ale to nie o nich mowil Twoj kolega o ile sie zorietowalem)
Jasne, że można utyskiwać iż Mistrz winien był zapodać swe idee będące kręgosłupem opowiadania w kilku zdaniach i basta. Po ockhamowsku;) Tylko czy Lem zamęcza te swoje "nieliczne pomysły", magluje je zbędnie dla podtrzymania fabuły, konwencji czy czego tam jeszcze tworzącego formę? Ja z każdego zdania spijam tam treść (tylko mi się tu nie czepiać z matematyczną nadgorliwością o wstęp czy inne bzdury) - każde jest rozwinięciem jakichś myśli, pokazuje aspekty, do których zapewne sam bym nie dotarł, ujawnia konsekwencje które czają się w przyjętych założeniach itp. Moim zdaniem to bynajmniej nie jest przerost formy nad treścią, więcej powiem - to wzorcowy przykład tego jak forma winna służyć treści. Zresztą to całkiem typowe dla twórczości Mistrza. Można to też rozważać w kontekście tego jak kształtuje się stosunek formy do treści na przestrzeni całej literatury. Chyba nie muszę dodawać w jakim miejscu sytuuje to twórczość Lema...
Dla dodania smaczku dopowiem jeszcze, że autor słów, których kandydaturę do KRA wystawiłem jest studentem polonistyki, więc materiał porównawczy ma. W jaki sposób z ust takiego osobnika mogły wydobyć się podobne treści nie jestem w stanie pojąć... No ale jak nawołuje Discovery Channel - celebrujmy różnorodność...;)
I widze ze totalnie mnie nie zrozumiales, wytlumacze zatem o co mi chodzilo jeszcze raz (ostatni ;) ).
Jesli ksiazki Lema oceniac pod wzgledem "tresciwosci naukowej" to oczywiscie sa mniej "tresciwe" niz ksiazki naukowe. Jednak takie porownanie jest czyms podobnym wlasnie do porownania podrecznika historii z Quo Vadis - czyli nie ma sensu. I o to mi chodzilo! I tak jak plus nalezy sie Quo Vadis ze takie porownanie moze przyjsc do glowy tak samo plus nalezy sie beletrystyce Lema.
Problem w tym, ze myslalem ze owa kandydature do KRA wypowiedzial powiedzmy jakis fizyk bo mylnie stworzyl porownanie (nie znajac innej literatury jak naukowa). Jesli takie zdanie zlozyl specjalista od literatury to :o Ale coz, napewno ma autorytet wiekszy odemnie wiec poprostu uznam ze wiem za malo i sie wypowiadal nie bede.
ps: przeczytaj Nowy Umysl Cesarza Rogera Penrose, szczerze polecam
-
Alez całą kupę!! Wlasciwie wiekszosc ktore czytalem. Wszystkie techniczne i wszystkie naukowe. Przyklady? Ochrona sieci i intersieci, Thinking in Java, Podstawy systemow operacyjnych, Nowy umysl cesarza. Historia filozofii. Fizyka dla klas 1-4 ( ;D ). Co my porownujemy?
No właśnie - wszystkie techniczne i naukowe... A zdaje się, że nie takie kategorie porównujemy. Bo w tej kategorii to wystawiałbym Summę i "Filozofię przypadku" chociażby...
(wlasciwie z listy wyrzucil bym conajmniej Summe i GOLEMa, ale to nie o nich mowil Twoj kolega o ile sie zorietowalem)
No o Golemie właśnie przede wszystkim była mowa... i dlatego to takie smutne.
ps: przeczytaj Nowy Umysl Cesarza Rogera Penrose, szczerze polecam
No nie wiem. Te jego dziworaczne koncepcje na temat działania mózgu (że niby opiera się ono na jakichś wydźwigniętych na poziom makroskopowy efektach kwantowych - conieco to dowolnie sformułowane i bez żadnego poparcia w faktach).
-
I ostatnie zdanie napisal wielbiciel Lema ;)
Spox, nie czytaj...
-
Ladies and Gents!!!
The award goes to.......
who knows?????
Mr. Shooter!!! and his wątek o nazwie "Program do pamiątki ślubnej"
YEAH!!!
Oklaski! Oklaski!
;D ;D ;D ;D
-
Żona gdzieś znalazła na forum e-dziecko z cyklu powiedzonka teściowych:
"zapłodnienie inkognito" (chodziło o in vitro, oczywiście)
dobre, nie ? :)
-
;D ;D ;D
-
Aha, jeszcze jedno:
podawanie muzyki z play back'u to to samo, co
"puszczanie z plejboja"
-
Moim skromnym zdaniem nasza nagroda powinna powędrowac do naukowców, którzy czego by o nich nie powiedzieć, zostali już wyrożnieni- tegoroczni laureaci Ig-Nobla ;D
Miejsce pierwsze dla fizyków z Australii, którzy prowadzą najdłużej trwający eksperyment na świecie - zaczęli w 1927.
O wszystkim można się dowiedzieć tutaj
ftp://http://www.physics.uq.edu.au/pitchdrop/pitchdrop.shtml
Na szczególne wyróżnienie zasługuje także pokojowy Ig-Nobel ;D, który powędrował do pary Brytyjczyków, którzy latami puszczali szarańczy na ekranie TV brutalne sceny z "Gwiezdnych Wojen". Naukowcy wyjawili, że system nerwowy szarańczy najżywiej reagował na widok Darth Vadera.
::)
-
Hehehe, Ci kolesie od przepuszczania smoły przez lejek to jest mistrzostwo świata. Czy płytkę chodnikową też by się dało?
Najlepsze było to zdanie: Fortunately you can also see students of the University of Queensland milling around outside the cabinet, so it is more exciting than watching grass grow!
Super.
-
Słuszałem, że szkło wykazuje takie tendencje, bo w starych XIX-wiecznych oknach szyby u szczytu są grubsze niż u podstawy.
zdr
-
Uhm... o tym chyba także słyszałem kiedyś. No to fajno, fajno. Wszystko płynie ::)
-
No, wszystko plynie i dlatego jest odwrotnie niz napisal nty... rozumiem ze na tym mial polegac kretynizm...
edit: haha tysieczny post!
-
Słuszałem, że szkło wykazuje takie tendencje, bo w starych XIX-wiecznych oknach szyby u szczytu są grubsze niż u podstawy.
A jednak to najprawdopodobniej bzdura: -> http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=EB5F29F9-E7F2-99DF-3AEAF645B66DB532&sc=I100322
W skrócie:
1. Szkło to ani przechłodzona ciecz, ani ciało stałe. Powyższy artykuł określa je jako nieuporządkowane (czy też bezkształtne) ciało stałe.
2. Zgrubienia u dołu średniowiecznych witraży czy okien to wynik sposobu produkcji szklanych tafli w połączeniu z upodobaniem ówczesnych robotników do umieszczania ich "grubym do dołu".
3. Czas potrzebny szkłu na wykazanie rzekomych zmian w grubości musiałby być rzędu czasu trwania wszechświata, a nie kilkuset lat.
-
nie przeczytałem summy (jeszcze), pierwsza książka Lema jaką przeczytałem był GOLEM XIV, uważam Lema za geniusza wątek przeczytam przy czasie
-
Kusi mnie odgrzanie tego wątku bo zawżdyć jest to forma forumowej autoregulacji, ciekawsza niż zwykłe "karmienie". Na dobry początek zgłoszę własny tekst:
Tylko, że dla mnie przyziemnego umieszczenie nazwisk w jednym rzędzie nazwisk (mówię o zdaniu z Tarkowskim i Lynchem), nie twórców.
Owszem, wina bardziej klawiatury, co zawodziła rozpraszając mi uwagę, niż moja, ale zdanie idealnie nonesnsowne.