Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Bladyrunner w Kwietnia 09, 2005, 01:47:33 pm

Tytuł: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwietnia 09, 2005, 01:47:33 pm
Pomyślałem, że byłoby niezłym pomysłem, gdyby forumowicze dzielili się ze sobą wrażeniami na temat ostatnio przeczytanej książki. Ponieważ "na każdym zebraniu jest tak, że ktoś musi zacząć, więc ja..." nakreślę parę słów o właśnie przeze mnie ukończonym "Czasie poza czasem" Dicka. Jak wszystkie pozycje tego autora wszystko zaczyna się naprawdę nieźle. Mamy pozornie normalne życie amerykańskiego przedmieścia, pozornie zwyczajnych bohaterów i ich pozornie zwyczajne sprawy. Jednak spod tego płaszcza codzienności zaczynają z czasem wyłaniać się wątpliwości, zagadki, by ostatecznie wydobyć zasadnicze pytanie - na jakim świecie my żyjemy? Taka sytuacja jest mniej więcej do połowy lektury, później następuje załamanie. Kurtyna tajemnicy zaczyna się podnosić, przy czym nie czyni tego płynnie, lecz skokami, a to co odsłania jest nie do końca przemyślane, miejscami naiwne, a czasem wręcz banalne. Oczywiście wszystko okazuje się być tylko iluzją, ale wytłumaczenie powodów owej mistyfikacji jest na poziomie debiutanckiej książki Ziemiańskiego. Niestety Dickowi zabrakło pomysłu, bądź chęci do należytego doprowadzenia sprawy do końca, podobnie było zresztą z jego powieścią "Kosmiczne marionetki", gdzie w pewnym momencie dało się wyraźnie odczuć wyczerpanie pomysłu.
Jedyną rzeczą wartą zauważenia przy tej książce jest fakt, że "Czas poza czasem" mógł posłużyć jako inspiracja do napisania scenariusza "Truman Show", ale to tylko niepotwierdzone odczucie.
)


Ze względu na bezcelowe inicjatywy lubujących się w redundantności osób, temat ten poszerzamy niniejszym
o książki przeczytane nie tylko "właśnie".

Moderator
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 09, 2005, 02:10:12 pm
Dobrze się składa, bo jakiś miesiąc temu przeczytałem "Człowieka z wysokiego zamku" Dicka. To znowu pojawia się iluzja i zagubienie bohaterów w dwóch światach. W książce denerwowała mnie jedna rzecz. Zmiana faktów historycznych. Dla niezorientowanych o czym ta książka jest podaję tylko krótki opis. Jest to opowieść o tym, jak wyglądałby świat gdyby Niemcy wygrali Drugą Wojnę Światową. Interesuję się historią I i II Wojny Światowej, toteż Dickowskie zmiany historyczne były dla mnie trudnym orzechem do zgryzienia. Jestem wychowany w tradycji patriotyzmu i zdania typu "Niemcy uderzyli na Anglię, Francję i Polskę" (podaję to z pamięci, ale sens, myślę, jest prawidłowy) wyprowadzały mnie z równowagi. Dobrze, że autor przypomniał sobie w ogóle od ataku na które państwo zaczęła się Druga Wojna Światowa. Takich dziwnych, rzekłbym luk w pamięci Dicka, jest więcej.
Ale wróćmy do tematu. Udało mu się dość dobrze zbudować świat opanowany przez faszystów - m.in. USA pod rządami Japonii. W książce Dicka, wielkie znaczenie ma zakazana przez władze nazistowskie książka opisująca alternatywną rzeczywistość. Autor stara się w niej opisać jak wyglądałby świat, gdyby Niemcy przegrali wojnę.
I muszę przyznać, że sztuczka z równolegle istniejącymi światami, udała się Dickowi rewelacyjnie. Warto przebrnąć przez historyczne zmiany i dotrwać do końca.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 11, 2005, 09:35:13 am
Jak kogos interesuje co czytalem ja to tutaj (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1100075548) jest troche na ten temat (wlasciwie wszystko ;) ) wsrod reszty balaganu :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Kwietnia 11, 2005, 03:47:14 pm
Truman Show to ten film Petera Weira ? Bohater odkrywa, że żyje w sterowanym świecie, wszyscy są tu dla niego a on jest gł. aktorem tego show?
Z tym aktorem "od min" w amerykańskim kinie ?
Nawiasem: w tym filmie on jest całkiem niezły.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 12, 2005, 03:37:40 am
Yup, that's the film. Jim Carrey rzeczywiście w nim  jest niezły.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 12, 2005, 10:19:03 am
Skoro ten wątek zszedł już w tę stronę to dodam swoje trzy grosze. Jima Carreya nie lubiłem. Kojarzyłem go zawsze z durnymi komediami. Uległo to diametralnej zmianie po obejrzeniu filmu "Człowiek z księżyca". Jeśli ktoś nie oglądał to gorąco polecam. Film ten znajduje się w pierwszej 10-tce moich ulubionych filmów. Oglądałem go już wiele razy i zawsze z takim samym zapałem.

PS.
Polecam oglądać w oryginale na DVD. Polskie tłumaczenie miejscami nie jest trafione.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 12, 2005, 12:18:52 pm
Chlopcy, wątek jest dobry, nie niszczcie go ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 12, 2005, 01:05:19 pm
OK. W takim razie naprawdzam wątek z powrotem na właściwy tor. Skończyłem niedawno "Wyspę delfinów" Athura C. Clarke'a. Powieść fantastyczno-przygodowa w starym dobrym stylu. Opisuje losy młodego chłopaka, który trafia na wyspę, na której pewien profesor prowadzi badania nad delfinami. Udaje mu się porozumiewać z tymi ssakami Czyta się to szybko. Typowa łatwa beletrystyczna pozycja. Polecam przeczytać jako odskocznie od trudniejszych pozycji, np: Lema.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 14, 2005, 03:51:13 pm
Dzisiaj przechodziłem rano obok księgarni i zobaczyłem na wystawie książkę o P.K. Dicku.
Oto link do opisu i ceny:
http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ksiazka/55164.html

Może ktoś będzie zainteresowany.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Ponury w Kwietnia 14, 2005, 07:59:35 pm
Ja ostatnio przeczytałem "Scanner Darkly" Dicka. Książka miodzio  :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Kwietnia 15, 2005, 12:12:15 pm
Witam na forum.
Napisz coś więcej o tej książce.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 16, 2005, 02:10:21 am
Czyżby mr. Ponury był użytkownikiem Linuksa, czy tylko pingwiny lubi? Witamy na forum  :D

Przyłączam się do Deckarda w sprawie Dicka: co to za Scanner... ?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwietnia 18, 2005, 10:04:28 am
Wczoraj skończyłem czytać "Jesteśmy snem" Ursuli Le Guin (a raczej przerwałem czytanie po 2/3 lektury). Jest to książka nietypowa jak na tę autorkę z dwóch powodów - ma nietypową tematykę i jest nietypowo słaba.
Nawaliło wszystko, pisarka nie potrafiła się odnaleźć w temacie, w formie ani w psychice bohaterów. Książka opowiada o perypetiach człowieka, którego sny zmieniają rzeczywistość. Brzmi to nawet zachęcająco, ale pomysł został zupełnie nieumiejętnie poprowadzony. Irytujący jest nawet sam sposób narracji ukazujący akcję z punktu widzenia różnych bohaterów. Idealnie pasował on do powieści Ursuli traktujących o relacjach społecznych w wymyślonych światach, jednak w "Jesteśmy snem" z braku treści które można by z jego pomocą przekazać przyczyniał się wyłącznie do dramatycznego spowolnienia biegu rzeczy i podwojenia ilości stron. Najgorszy jednak w tej książce jest fakt, iż w powstałym bełkocie kompletnie zagubiła się psychiczna strona postaci, których losy przyjdzie nam śledzić. Są one tak papierowe i bez wyrazu, że aż trudno w to uwierzyć w zestawieniu z innymi dziełami autorki.
Moja rada - trzymać się z dala.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 19, 2005, 01:29:09 am
A mógłbys dla odmiany przytoczyć jakiś tytuł autorstwa tej Pani, który warto przeczytać? Bo nie znam jej książek.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: kam w Kwietnia 19, 2005, 12:05:37 pm
Czesc!  :)
Ursula Le Guin - The Left Hand of Darkness - czyli: Lewa Reka Ciemnosci.
Pozdrowienia.  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dr_Edredon w Kwietnia 19, 2005, 01:06:24 pm
No Kam dobrze mówi chyba co do tej Lewej ręki...
Mojej żonie też się "podobała".
Przypomnij Kam, czy to w tej książce są te pomysły z płcią i ich konsekwencje ?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 19, 2005, 02:17:47 pm
Czytałem "Lewą rękę ciemności", nie zachwyciła mnie w ogóle...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Kwietnia 19, 2005, 05:31:49 pm
Cytuj
A mógłbys dla odmiany przytoczyć jakiś tytuł autorstwa tej Pani, który warto przeczytać? Bo nie znam jej książek.


Do tej pory przeczytałem 9 pozycji "tej Pani", wszystkie to fantastyka naukowa, choć niektóre z nich miały "poetykę" zbliżoną do fantasy. Większość z nich rozgrywa się w świecie Ekumeny. Czym jest Ekumena? Otóż bardzo dawno temu w naszej (jak się w którejś z powieści okazuje) części galaktyki doszło do niezwykle rzadkiej rzeczy - powstało życie. Z życia wyłoniła się humanoidalna cywilizacja Hainów i ta prastara cywilizacja zasiedliła setki, a może nawet tysiące światów, by następnie z niewyjaśnionych przyczyn upaść pozostawiając owe światy samym sobie. Po tysiącach lat niektóre z tych światów odkryły prawdę i zaczyna się czynić próby odnowienia więzi między ludźmi w całej galaktyce. Ekumena jest właśnie tym odnawiającym się związkiem, przy czym jest on bardzo luźny i raczej bardziej psychologiczny niż polityczny czy gospodarczy. Tak to pokrótce wygląda, jednak wbrew pozorom, powieści Ursuli nie są serialem, jedynym bowiem co je łączy to Ekumeniczne tło, pełniące w zasadzie rolę z jednej strony punktu wyjścia do obiektywnej obserwacji, a z drugiej do kreowania rozmaitych struktur społecznych poszczególnych światów.
Tyle tytułem wstępu, teraz konkrety:

"Świat Roccanona" -  Debiutancka powieść przygodowa sf Ursuli, więc troszkę naiwna, ale czyta się nawet przyjemnie. Pierwsza zawierająca pomysł ekumeny. Jest troszkę w klimatach fantasy.

"Planeta wygnania" -  Znakomita powieść przygodowa sf, napisana bez zbędnych słów (tylko 140 str). Posiada wartką akcję, jest niegłupia i czyta się całą na raz. Miła odmiana od ceglastych dokonań innych autorów (myśl, ze nawet dzi by nie uznał tego za stratę czasu, bo czyta się trochę dłużej niż ogląda film). Również mamy tu ekumenę.

"Miasto złudzeń" -  Również głównie przygoda, lepsza i mądrzejsza od Światu Roccanona, ale trochę słabsza od Planety wygnania. Kolejna wykorzystująca motyw Ekumeny.

"Jesteśmy snem" (obszernie w poprzednim moim poście)

"Cztery drogi ku przebaczeniu" -  Cztery opowiadania ułożone chronologicznie rozgrywające się na dwóch sąsiednich planetach w kontekście ich wzajemnych relacji w okresie burzliwych przemian. Wnikliwa obserwacja społeczeństw, ale przede wszystkim doświadczonych życiowo bohaterów i ich tytułowego przebaczenia. Książka została napisana już przez dojrzałą i doświadczoną pisarkę (jest z 1995r.) i można to wyczuć na każdym kroku, postaci oraz ich świat wewnętrzny są niezwykle realistyczne, a styl powieści jest oszczędny w formie i niezwykle treściwy. Pozycja obowiązkowa.

"Wszystkie strony świata" -  Dość nijaki zbór opowiadań pochodzący z różnych okresów, ułożonych chronologicznie względem daty ich napisania i opatrzonych komentarzem autorki.

"Lewa ręka ciemności" - Znakomita powieść wykorzystująca motyw Ekumeny. Tym razem poznajemy społeczeństwo humanoidalnych obojnaków. Akcję obserwujemy z punktu widzenia wysłannika Ekumeny oraz z punktu widzenia lokalnego polityka, a wszystko uzupełnione jest ludowymi przypowieściami. Sposób w jaki napisana jest książka nie da nam pełnego obrazu struktury tego społeczeństwa, w zamian otrzymujemy doskonały obraz jego mentalności poznajemy zwyczaje w nim panujące i uczymy się myśleć tak jak jego przedstawiciele. W tym wymiarze książka jest naprawdę unikatowa, zwłaszcza, że obraz obcego ludu który nam się maluje w trakcie jej czytania jest niezwykle pełny i bogaty.

"Oko czapli" - Bardzo słabiutka powieść o rewolucji na jednej z planet zamieszkanej przez ludzi (oczywiście jest tu też wątek Ekumeny). Napisana jest ciężko, a rewolucyjne motywy są strasznie naiwne.

"Wydziedziczeni" -  Bardzo dobra książka z jednym małym zgrzytem pod koniec. Ponownie mamy jeden ze światów u progu znalezienia się w Ekumenie, tym razem jednak są to dwie sąsiadujące ze sobą planety, z której jedna ma ustrój skrajnie komunistyczny, druga kapitalistyczno-feudalny. Główny bohater to genialny fizyk uciekający od komunizmu w kapitalizm, a klimat książki najlepiej oddaje nota na okładce "trudny wybór między piekłem równości, a koszmarem wolności". Rozdziały to na przemian bieżąca akcja na planecie kapitalistyczno-feudalnej i chronologicznie ułożone retospekcje z planety komunistycznej. Dzięki takiemu układowi z czasem poznajemy zalety i wady obu systemów i jasne staje się, ze to wybór między młotem i kowadłem. Wspomniany wcześniej zgrzyt, to złamanie tej konsekwencji, zwrócenie się bohatera jednak w stronę komunizmu i bzdetne rewolucyjne zapędy, cóż każdy pisarz ma swoje zboczenia (Lem ma góry i wspinaczkę). Problem dotyczy jednak może ostatnich 20 stron a książka ma ich 350, więc nie wpływa to znacząco na całość, choć pozostawia lekki niesmak.

Reasumując, z książek Ursuli Le Guin które dotąd zaliczyłem powinno się przeczytać "Cztery drugi ku przebaczeniu", "Lewą rękę ciemności", "Wydziedziczonych" (pomimo wspomnianego mankamentu świetna pozycja) i dla rozluźnienia "Planetę wygnania" (w nurcie przygodowym ewentualnie jeszcze "Miasto złudzeń"). Można ale nie trzeba przeczytać "Świat Roccanona" i "Wszystkie strony świata", natomiast powinno się unikać kontaktu z "Okiem czapli" i "Jesteśmy snem".


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Kwietnia 19, 2005, 09:51:15 pm
To może ja zacznę za pana Ponurego. Osobiście książki jeszcze nie czytałem, ale znam zarys fabularny jej treści. A Scanner Darkly (polski tytuł "Przez ciemne zwierciadło" ) opowiada historię policjanta śledzącego handlarza narkotyków Boba Arctora. Ów policjant próbując wtopić się w środowisko narkomanów celem ujęcia kryminalisty, zażywa coraz większe ilości narkotyków. Zależność między tropiącym, a tropionym okazuje się jednak bardziej skomplikowana. Więcej o książce powiedzieć nie mogę, ponieważ jak już pisałem, jeszcze jej nie czytałem. Z pozycji Dicka polecam natomiast Valis. Jest to połączenie motywów gnostyckich z fobiami paranoika, jakim Dick niewątpliwie był.

P.S. Niedługo na ekrany kin wychodzi film A Scanner Darkly z Winoną Ryder i Keanu Reeves'em w rolach głównych. Smaczku dodaje fakt, że reżyserem filmu jest Richard Linklater, twórca Waking Life, który to film również gorąco polecam  ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 20, 2005, 12:27:25 am
Cytuj
(Lem ma góry i wspinaczkę)


No z tego wszystkiego zainteresowała mnie ,,Lewa Ręka Ciemności'' i ,,Wydziedziczeni'' może przeczytam kiedyś. A co to znaczy że Lem ma świra na punkcie wspinaczki? Tak wiele wspinaczek w końcu nie ma tam... czy ja wiem, czy to taka jego obsesja?


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 20, 2005, 08:47:37 am
Cytuj

No z tego wszystkiego zainteresowała mnie ,,Lewa Ręka Ciemności'' i ,,Wydziedziczeni'' może przeczytam kiedyś. A co to znaczy że Lem ma świra na punkcie wspinaczki? Tak wiele wspinaczek w końcu nie ma tam... czy ja wiem, czy to taka jego obsesja?


Ale mi sie przypomnialo! Kojarzycie jak w Pirxie wlazi na jakiestam gory? Przeczytalbym sobie jeszcze raz...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Kwietnia 20, 2005, 09:34:28 am
Wypadek Ariela, opowiadanie gł. bohatera w Astronautach i ... coś jeszcze?

pzdr
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 22, 2005, 01:53:11 pm
Cytuj
Ale mi sie przypomnialo! Kojarzycie jak w Pirxie wlazi na jakiestam gory? Przeczytalbym sobie jeszcze raz...


Tak. Pirx ,,drapie się'' na góry na Księżycu w opowiadaniu Odruch Warunkowy. (A może i jeszcze gdzieś...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 22, 2005, 02:37:37 pm
Ja ostatnio odnowiłem sobie 6-cio tomowy cykl Maurice Druon " Królowie przeklęci", pierwsza część "Król z żelaza". Jest to powieść historyczna, akcja rozgrywa się w XIV w, we Francji i Angli, czyta się to "jednym tchem". Nie ma to nic wspólnego z sf, rzecz jasna, ale dla zainteresowanych historią, polityką i socjologią, serdecznie godna polecenia.
Druga pozycja to " Krótka historia czasu" Howking-a. Książka napisania bardzo przystępnie, dotycząca kosmogonii, czasu, przestrzeni, wszechświata, czarnych dziur i wszystkich z tym związanych tematów. Co prada troszeczkę nieaktualna, ale tylko w drobnych szczegółach. Bardzo dobry punkt wyjściowy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 25, 2005, 02:14:33 am
"Według Łotra" Wiśniewskiego-Snerga to książka religijna.
Nie to jest jednak najważniejsze. To książka człowieka z gatunku szalonych geniuszy owładniętych jedną ideą, do której chcą przekonać świat.
Trudno tu ocenić dzieło ...literatura jest tylko środkiem.
Snerg widzi siebie tak:
" W każdym drobiazgu widziałem więc zagadkę i problem, z wrażliwością właściwą dzieciom reagowałem na wszystkie zjawiska nie dostrzegane wcale przez ludzi uśpionych narkozą pozornej wiedzy"
Książka ociera się o banał czy jest głęboka ?
Pomysł świata jako sceny, w której wszyscy jesteśmy aktorami to rzeczywiście już trywialne jednak w Snerga robocie jest oryginalność. On tę analogię pociągnął duuużo dalej i w nieoczekiwanym, zaiste kierunku; zupełnie zaskakującym.
Rasowy pisarz pewnie znacznie więcej by z tego pomysłu wydobył. Nie, tu nie ma, tak wielopłaszczyznowego przekazu, jak u Lema choćby.
Rzecz zdaje się nawet nieco surowa i lakoniczna lecz czy wyłożenie prostego pomysłu na świat może być skomplikowane ? (ironia moja ...lecz po namyśle zgadzam się raczej z Autorem co do wyboru prostej formy). Psują w paru miejscach dydaktyczne elementy odautorskie. Wybaczam to autorowi. W każdym razie na tyle by jednoznacznie polecić książkę wszystkim.
Wyobraźcie sobie, budzicie się rano raz pewien i:
tubę pasty do zębów wypełnia powietrze, mydło jest z gipsu, chleb z plastyku, mleko udaje biała farba pokrywająca wnętrze butelki, wychodzicie.
Na zewnątrz jest jeszcze więcej imitacji a ludzie to ... :o gadające manekiny. Znajdujecie swoje stare zdjęcie, a na nim jesteście sztuczni. A to dopiero początek ;)

Dzi wspomniał gdzieś, że ułożenie idei w pojęcia powoduje utratę jakiejś treści.
Są dwie  dzi e dzi ny ucieczki przed pułapką pojęć:
mit oraz (s)twórczość.
W tej książce można znaleźć jedno i drugie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 25, 2005, 02:35:16 am
Zawsze bałem się manekinów, więc pewno sobie oszczędzę tę książkę, a znajomość z nessieur Snergiem odłożę, ale recenzja zręczna i bardzo ciekawa. Gratulacje.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Kwietnia 25, 2005, 02:55:36 am
W takim razie, mimo mych wysiłków - klęska :-/

Rachel, przeczyta na pewno. Może ktoś jeszcze?

Tobie zaś dodam pytanie (jeśli się domyślasz, skiń tylko głową):
Kim jest tytułowy Łotr ?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 25, 2005, 03:23:48 am
No dobrze dobrze, poszukam tej książki ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Kwietnia 25, 2005, 11:43:26 am
Ja moze przeczytam, jednak jestem troche sfloodowany pozycjami do przeczytania i to mnie martwi. Za wolno czytam widac...
Zreszta jako typ ktory "pozjadal wszystkie rozumy" nie sadze by wspomniana ksiazka pokazala mi cokolwiek nowego ;)

edit: Doktorze, a jak poznamy jak naprawde bedzie pisala Twoja zona? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 26, 2005, 03:21:04 am
Tys prowda... to ja już nie wiem z kim rozmawiam... z doktorem, czy doktorową ::)  Uff... to mnie przerasta ::)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maja 06, 2005, 04:32:32 pm
Pomimo tego, że Philip K. Dick jest pisarzem niezwykłym z racji tego, że jego twórczość stanowi jedną z nielicznych wartościowych wysp na bezdennym oceanie sajensfikszynowego szajsu to bynajmniej nie wszystkie  dzieła Dicka warte są poświęcenia im czasu. Koleś pisał niesamowicie dużo, a znaczna większość z tego to niemal wzorcowa papka s-f w amerykańskim stylu. Niemmniej ja odnalazłem kilka (dokładnie 3) pozycje, które uznaję za jedyne w swoim rodzaju, z całą pewnością warte uwagi, a do tego reprezentatywne dla całej jego twórczości (w sensie: atuty Dicka wyczuwalne niemal we wszystkich jego dziełach objawiają się w nich w ekstremalnych wartościach). Otóż i one:

1. "Ubik" - tak, wiem, że to wszędzie promowany kanon Dicka, ale to faktycznie jego najlepsze dzieło. Kto nie czytał niech naprawi błąd, bądź powstrzyma się od wypowiedzi nt. twórczości omawianego pana.

2. "Trzy stygmaty Palmera Eldritcha" - tę pozycję zmiażdżyłem już 2 razy, a nawet zakupiłem egzemplarz do prywatnej kolekcji (na Ubika wciąż poluję). Powiedzieć, że polecam to mało... Zwłaszcza jeśli ktoś lubi bawić się chemizmem swojego mózgu;-)

3. "VALIS" - jeśli ktoś chce się przekonać jak bardzo walnięty był Philip niech spróbuje tego... Gdybym usiłował przedstawić tu fabułę tej książeczki to chyba pokaleczyłbym się o klawiaturę;-) Wielkonawiasowo dodam tylko, że Dick wierzył w globalny spisek, był przekonany, że rząd USA ciągle dybie na jego życie, Lem był w jego opinii tworem KGB mającym inwigilować środowisko science-fiction, a my wszyscy żyjemy w czasach starożytnych chrześcijan. Ale to i tak nic przy tym co opisuje to dzieło, a jest to książka niemal autobiograficzna... Aha, a propos siakiegoś wątku w którym ktoś wspominał o LSD-25 - Dick twierdził, że pod wpływem tego środka był zdolny do płynnego posługiwania się łaciną (+ pierwsze przeżycia z różowym promieniem światła niosącym boską informację od VALIS...). Uff...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 06, 2005, 04:54:54 pm
dobrze ze tak dokladnie opisales
bo to chyba np. nie dla mnie ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maja 06, 2005, 10:20:03 pm
Cytuj
1. "Ubik" - tak, wiem, że to wszędzie promowany kanon Dicka, ale to faktycznie jego najlepsze dzieło. Kto nie czytał niech naprawi błąd, bądź powstrzyma się od wypowiedzi nt. twórczości omawianego pana.


Mi osobiście "Ubik" i wogóle Dick jawi się jako coś poważnie przereklamowanego. Nie mówię oczywiście że jest złym pisarzem i, że jego książki są do niczego, ale w porównaniu z     np. Lemem, czy Asimovem wypada naprawdę blado. "Ubik" czyta się dobrze, ale po zakończeniu lektury, odkłada się ją spokojnie na półkę i tyle. Nie znalazłem w nim nic, co by mnie zaskoczyło, albo skłoniło do refleksji, ot poprostu zwykła książka.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maja 06, 2005, 10:28:27 pm
Cytuj

Mi osobiście "Ubik" i wogóle Dick jawi się jako coś poważnie przereklamowanego. Nie mówię oczywiście że jest złym pisarzem i, że jego książki są do niczego, ale w porównaniu z     np. Lemem, czy Asimovem wypada naprawdę blado. "Ubik" czyta się dobrze, ale po zakończeniu lektury, odkłada się ją spokojnie na półkę i tyle. Nie znalazłem w nim nic, co by mnie zaskoczyło, albo skłoniło do refleksji, ot poprostu zwykła książka.


Hmm... No nie wiem - skoro do refleksji nie skłania Cię ciągła niepewność rzeczywistości, własnej świadomości i postrzegania, nawarstwienia i rozszczepienia światów widoczne u Dicka jako nić przewodnia (a wyeksponowane najbardziej brawurowo właśnie w "Ubiku" i "Trzech stygmatach...") to albo mamy inne gusta, albo... nie wiem co;) No chyba, że po prostu za mało bierzesz;P

No i tak: Dick moim zdaniem jest przereklamowany, bo większość jego dzieł to chłam. No ale z drugiej strony podziwiam wzmiankowane już pozycje z jego repertuaru (no i popapraną biografię;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maja 06, 2005, 11:57:56 pm
Cytuj

Hmm... No nie wiem - skoro do refleksji nie skłania Cię ciągła niepewność rzeczywistości, własnej świadomości i postrzegania, nawarstwienia i rozszczepienia światów widoczne u Dicka jako nić przewodnia (a wyeksponowane najbardziej brawurowo właśnie w "Ubiku" i "Trzech stygmatach...") to albo mamy inne gusta, albo... nie wiem co;) No chyba, że po prostu za mało bierzesz;P


Może poprostu za dużo podobnych rzeczy czytałem przed "Ubikiem" i niczym mnie on już nie zaskoczył, przeciwnie kolejne zwroty akcji były dość oczywiste i przewidywalne. "Stygmatów" jeszcze nie czytałem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Maja 15, 2005, 11:08:37 pm
Właśnie przeczytałem "Oczy Heisenberga" Franka Herberta i wrażenia z lektury mam raczej pozytywne.
Po krótce książka opowiada nam o społeczeństwie przyszłości, w które rządzone jest przez nieśmiertelnych nadludzi, będących wynikiem manipulacji genetycznych. Społeczeństwo to traktowane jest przez swych panów jedynie jako magazyn materiału genetycznego do wytwarzania kolejnych nadludzi, gdyż ci są bezpłodni. Ta władza nadludzi nie podoba się tworzącym swoisty ruch oporu cyborgom (nielicznej grupie pół ludzi-pół robotów), które charakteryzują się zimną pozbawioną emocji logiką i uzurpują sobie prawo do przejęcia władzy. Pomiędzy młotem a kowadłem miota się reszta ludzi, z jednej strony wyznając nadludzi jak bogów, a z drugiej strony szukając u cyborgów ratunku przed bezwzględnymi prawami rządzącymi tym ich światem.
Trudno mi oceniać sensowność zawartych w książce koncepcji, gdyż były one z pola genetyki, a w tej dziedzinie moja wiedza jest prawie żadna. Tym niemniej wizja przyszłości wykreowana na bazie tych pomysłów była całkiem niczego sobie, choć może zabrakło jej oszlifowania. Książka sprawiała trochę wrażenie napisanej na szybko, można też dostrzec brak początkowego zamysłu co do całości, skutkiem czego niektóre wątki pojawiające się w powieści nie zostały później należycie rozwinięte oraz wykorzystane. Całość jednak wypadła dość nieźle, ale mogło być znacznie lepiej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Maja 19, 2005, 03:44:23 pm
Miałem założyć nowy wątek: "Szaleni naukowcy i ich szalone pomysły" ale po co mnożyć ...
Przejrzałem tylko parę m-cy temu i może to kogo zainteresuje:
1.Peter Plichta
"Tajemnicza formuła Boga"

podtytuł: kod liczb pierwszych kluczem do rozwiązania zagadki wszechświata - to mówi prawie wszystko.
W-wo URAEUS, Gdynia 1998
(Temu Niemcowi wszystko układa się w jedną zgrabną całość wyjaśniającą baaardzo wiele)
Tu byłbym ciekaw, kiedyś, opinii Terminusa lub innych kształconych w temacie.
Dodam, że (z notki na okładce) wydał w 1991 dwutomową pracę: "Krzyż liczb pierwszych", w 1994 dokonał przełomowego odkrycia dot. stałych matematycznych i fizycznych.(sic!) W 1993 opatentował projekt pojazdu kosmicznego w kształcie dysku, z trzema chemicznymi napędami (sic!)
Terminusie, a może ten Plichta jest już powszechnie znany !?
2.Keith Tutt
"W poszukiwaniu nieograniczonej energii"

W-wo Amber 2002, seria TAJEMNICE NAUKI
www.amber.supermedia.pl
Przegląd pomysłów na uzyskiwanie "darmowej" energii począwszy od pana Tesli a skończywszy m.in. na zimnej fuzji. Są dodatki z opisami co niektórych patentów!

Z pozdrowieniami:
Edredon
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 20, 2005, 12:55:46 am
Niestety nie czytałem książek, o których mówisz, tj. ,,Tajemniczej Formuły Boga". Hm... natomiast udało mi się przeczytać fragment na stronie wydawnictwa... Szczerze mówiąc nieco mnie zaniepokoił. Człowiek ten, ze sposobu wypowiedzi, zdaje się rozwiązał wszystkie zagadki wszechświata poza jedną - mianowicie "do czego służy skromność". No, nie chcę jednakowóż wydawać pochopnych sądów.
Jeśli chodzi z kolei o opinię matematyków na temat jakichkolwiek właściwości liczb pierwszych, to chętnie mogę się wypowiedzieć (co uczyniłbym już teraz gdybym był po lekturze Plichta. Acha, ten pan nie jest znany. Musisz z kolei wiedzieć, że gdyby naprawdę dokonał jakiegoś przełomowego odkrycia w dziedzinie liczb pierwszych, to byłoby inaczej.).  
Dlatego mam poważne obawy, że jest to jakowyś fantasta... No ale, jak rzekłem, ostatnia rzecz jaką chciałbym uczynić to przedwcześnie kogoś opiniować, więc powstrzymam się.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 20, 2005, 09:44:06 am
Ja wysune teze ze w matematyce jest wiecej mitow niz w literaturze.
Oczywiscie w tej nieprofesjonalnej matematyce.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 20, 2005, 12:30:25 pm
A co to jest 'nieprofesjonalna matematyka' ? Coś jak astrologia?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Maja 20, 2005, 01:56:03 pm
Toż napisałem w jakim wątku miałem chętkę te książki umieścić. Nie darmo też wspomniałem o narodowości. To brak skromności w niemieckim wydaniu.
... raczej nie w dziedzinie liczb pierwszych, co w ich użyciu chyba...
Dość, że powinieneś to przejrzeć kiedyś.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 20, 2005, 03:11:26 pm
Cytuj
A co to jest 'nieprofesjonalna matematyka' ? Coś jak astrologia?

Zauwazylem pewna prawidlowosc. Interesuje sie filozofia matematyki, "istnieniem" jej w swiecie i tego typu pierdolami (ze tak to okresle ;) ). Zauwazylem rowniez ze matematycy "prawdziwi", czyli tacy studiujacy lub tacy ktorzy skonczyli matematyke generalnie nie rozumieja o co mi chodzi. Nie rozumieja tego bo wiedza czym jest matematyka. Wiedza ze jest systemem formalnym, niektorzy jednak lacza to jakos ze swiatem (Platonizm vs costam). Ja sie w temacie w sumie pogubilem ale to nie temat. A to dlatego ze istnieje druga grupa o ktorej mialem mowic, to jest "niematematycy". Oni, nie rozumiejac o czym mowa, widza w tym jakies mi(s)tyczne formuly rozwiazujace zagadki wszechswiata, dodatkowo upewniani faktem, ze matematycy ich nie neguja (matematycy nie neguja bo nie widza w nich zagrozenia bo dla nich ich "nieprawdziwosc" jest oczywista).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 21, 2005, 02:08:55 am
Słusznie to pojmujesz. Rzeczywiście od czasu do czasu wyskoczy jakiś kretyn z konopii i zaczyna kłaść pierdoły o tym jak to miejsca zerowe funkcji gamma układają się w szlaczki w kształcie słonia, i że miał wizję... etc. A my ingorujemy ich, bo w zasadzie, szczerze mówiąc nie potrafisz przecież wytłumaczyć człowiekowi, który twierdzi, że coś jest, że tego nie ma. Choć może inaczej - oni widzą w obiektach matematycznych przejawy pewnych rzeczy, o których matematycy nie mają ani pojęcia, ani nawet nie chcą mieć. Wiesz, facet patrzy na trójkąt Sierpińskiego i twierdzi, że to jest klucz do tajnego kodu Biblii. No tak, matematyk na to, ale to panie, rozumiesz pan, jest atraktor układu przekształceń zwężających. Sierpiński dobrał współczynniki, i wyszło. A on na to: pewno Sierpiński studiował Torę.

Nie no nie zrozummy się źle, ja nikogo nie potępiam,  wiem, że matematyka jest źródłem inspiracji, trudno żeby było inaczej.  Chodzi tylko o to, co się zrobi z tą inspiracją.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 21, 2005, 02:43:46 am
A jeśli, dzi interesuje Cię filozofia matematyki, to mogę polecić (będzie bardziej po temacie tego wątku) książkę następującą:
Philip J.Davis, Reuben Hersh, Elena Anne Marchisotto: Świat Matematyki. Głównym zagadnieniem tej książki jest filozofia matematyki, choć nie mam pojęcia, czy w takim ujęciu, o jakie Tobie chodzi.

---------------

No i czas na wielkie święto... (słychać trzask szampanów):
(http:// http://members.lycos.co.uk/xc543xb/1000thpost.gif)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 23, 2005, 06:07:57 pm
Z Toba to bym mogl pogadac o fraktalach bo np. ja w nich nie widze nic niesamowitego a wiem ze Ty w pociagu duzo o nich gadales z forumowiczami.
No ale to nie w tym temacie napewno...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 24, 2005, 02:23:51 am
Hm... dzi, spójrz prawdzie w oczy: ty w niczym nie widzisz nic niesamowitego ::) Mylę się?
W przeciwnym wypadku coś na pewno by Cię w nich zaintrygowało...

Ale nie ukrywam, że rozmowy o fraktalach najlepiej wychodzą osobiście...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maja 24, 2005, 10:25:23 am
Mnie fraktale zawsze ciekawiły... kiedyś oglądałem o nich bardzo ciekawy program w telewizji. Tyle że o tym zapomniałem, ale po rozmowie z Terminusem poszperałem w sieci i ściągnąłem sobie jakiś program do malowania za pomocą fraktali. Program ten to oczywiście typowe narzędzie dla grafików. Przykłady fraktalowych grafik 2D są naprawdę niezwykłe... i pomyśleć, że pod tym wszystkim siedzą matematyczne wyliczenia punktów na płaszczyźnie. Zmieniamy parę zmiennych we wzorze i bach! Kolejny piękny wzór. Fajna jest sama zabawa z zoomem na częściach fraktali. Ujawnia się od razu owe samopodobieństwo... no ale w ogóle ten temat to rzeka.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 24, 2005, 10:37:17 am
Cytuj
Hm... dzi, spójrz prawdzie w oczy: ty w niczym nie widzisz nic niesamowitego ::) Mylę się?
W przeciwnym wypadku coś na pewno by Cię w nich zaintrygowało...

Ale nie ukrywam, że rozmowy o fraktalach najlepiej wychodzą osobiście...
Czlowiek mnie zachwyca ;) Miedzy innymi dlatego ze potrafi zastanawiac sie nad czyms takim jak fraktale ;)

A troche wchodzac na temat dalej (choc robi sie niebezpieczny off-top).
Kiedys zapytalem: czy nie jest czyms normalnym, ze majac do dyspozycji wszystkie formuly matematyczne mozemy pokryc kazdy dowolny zbior w dowolny sposob? Czy nie wynika z tego ze czesc, chocby bardzo mala, z tych zbiorow bedzie "ladna"? A czy czesc z nich nie bedzie podobna do drzewek itd?
Druga rzecz ktora mnie nurtuje. Wezmy zbior mandelbrota. O jego ksztalcie decyduja krawedzie, i podjecie decyzji na krawedzi czy punkt nalezy do zbioru czy juz nie. Jak sie ma do tego nieprzeliczalnosc zbioru liczb zespolonych?
Albo "istnienie" zbioru mandelbrota wg Platonistow. Zbior mandelbrota nie istnial we wszechswiecie jako byt niezalezny lecz zostal ztworzony przez czlowieka i to na bazie stworzonego przez niego systemu formalnego. Normalne jest ze jak sie umowimy ze przeksztalcamy symbole w okreslone sposoby to mozemy zapisac formuly takie ktorych nie bedziemy mogli obliczyc do konca w skonczonym czasie.

Zakladamy nowy thread? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maja 24, 2005, 11:04:18 am
O querva, nie!  :o
To brzmi intrygująco ale nic nie rozumiem. :(

No to ja odpadam  :)
pa,pa

Przepłoszyli mnie.


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 24, 2005, 12:26:05 pm
dobra zalozylem nowy (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1116926719)
na powyzsze nie zwracajcie uwagi ;)

wracamy do tematu ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 24, 2005, 06:46:00 pm
Jeśli, wracając do tematu, mówimy o tym, co kto właśnie przeczytał, to ja wciąż walczę uparcie z "Astronautami" ::)

W miarę postępowania do przodu męka niemal zniknęła, teraz książka jest nawet przyjemna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 24, 2005, 08:06:13 pm
Ja juz dluzej nie czytalem dialogow niz je czytalem  :-/
Fides et ratio tez sie zatrzymalem w srodku.
Cos mi nie idzie czytanie ostatnio...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 24, 2005, 10:52:17 pm
[size=10][glb]UWAGA | ACHTUNG [/glb][/size]

Wpadłem ostatnio na taki pomysł, jeśli chodzi o czytanie, ale nie zakładam jeszcze w związku z nim nowego wątku, bowiem nie wiem jak zostanie przez Was przyjęty, pozwólcie, że przedstawię.
----------------
Otóż biega o coś takiego. Założyło by się wątek i osoby uczestniczące w nim omawiałyby wybraną książkę Lema. Z tym, że, i tu właśnie jest ,,gwóźdź programu'': wyobrażam to sobie tak, żeby wszyscy czytali jedną, umówioną ksiażkę jednocześnie, a po każdym umówionym rozdziale wpisywalibyśmy swoje wrażenia. Tj. na przykład umawiałoby się co jakiś czas na kolejny wpis w tym wątku, a pomiędzy takimi ,,sesjami wpisów'' każdy byłby zobowiązany przeczytac dany fragment książki. Tak, że np. na 20 czerwca kazdy miałby przeczytany jeden rozdział, po czym przez kilka dni byśmy tylko na temat tego rozdziału pisali, kazdy wylewałby refleksje, moznaby toczyc nieprzebrane bitwy, a co najważniejsze - każdy kto brałby udziął w wątku miałby doskonałe rozeznanie nt. tego o czym pisze (jakże często tego tu nie mamy! wszak każdy czytał książkę bądź to 3 lata temu(patrz ja i "Powrót z gwiazd" etc. )) !!! A zatem mogłyby to byc naprawdę fajne dyskusje, co więcej Ci, którzy jeszcze książki nie czytali, mogliby rzucac domysłami nt. tego, czego się spodziewają, a Ci którzy czytali, mogliby się nad nimi znęcac, etc. Jednym słowem wymagałoby to dobrej organizacji i dużego zobowiązania, ale myślę że efekty mogłyby byc niezłe. Oto bardziej szczegółowy plan takiego pomysłu.




Ten pomysł taka Akademia jest jakby realtime-wersją pomysłu Paszty (also known as dr Edredon, mr_Kaczka, Cyranka-Morderca, Messer Duck) aby założyc osobne wątki o każdej książce.

Więc jak? Co wy na to?
Prosiłbym serdecznie, żeby każdy napisał co myśli.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maja 24, 2005, 11:50:36 pm
No nie widzę żadnych przeciwwskazań. Powiem nawet inaczej- pomysł całkiem mi się podoba. Jedyny sęk w tym, że nie każdy zapewne posiada wszystkie książki Lema (ja się przyznam, że nie mam), ale jeśli da się ludziom odpowiednio dużo czasu, to nie powinno być problemów. A co do samej formy prowadzenia debaty, to myślę że nie trzeba tego koniecznie tak rozkładać na czynniki pierwsze (znaczy na pojedyncze rozdziały), bo w ten sposób omówienie jednej książki zajmie lata. To tyle jak na razie, zobaczymy, co na to inni.

ps. z proponowanych tytułów najbardziej podoba mi się "Akademia Lemologii Stosowanej"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 24, 2005, 11:54:37 pm
Hmm no może racja, możnaby się nie trzymac rozdziałów, byle tylko wszyscy czytali te samą książkę.
Zobaczmy co inni powiedzą.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maja 25, 2005, 08:20:17 am
HA!!
Mi też ten pomysł przypadł do gustu :D

Myślę jednak, że też lepiej by było nie dzielić książki na poszczególne rozdziały, tylko niech każdy wypowiadający się w danym wątku czytali teraz ową tą samą pozycję.

Mi także odpowiada nazwa "Akademia Lemologii Stosowanej".

Ehhh...ale zgodna dziołszka jestem ;)

Pozdrawiam i czekam na pierwszyt tytuł rzucony do przeczytania ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maja 25, 2005, 10:53:59 am
OK. Ja przyłączę się do tej zabawy, ale pewnie nie będę uczestniczyć w każdej... bo lubię czytać wiele innych książek (tzn. SF poza Lemem).

Co proponujecie na pierwszy ogien?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maja 25, 2005, 10:58:42 am
Z drugiej strony, wszelkie szkoły mam już tak dawno za sobą, że nie przypuszczałem, że ktoś kiedyś ustawi mi termin przeczytania książki....  ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maja 25, 2005, 10:58:50 am
Tak, zapowiada się ciekawie, jednak ten pomysł z rozdzialami też bym ostatecznie odrzucil. Lepiej umówić się na konkretny termin przeczytania danej książki i dopiero wtedy zacząć wszelkie debaty (hmm, ale psuje to z kolei zabawę wszystkim czytaczom-sadystom, którzy lekturę mają już za sobą :( ;))

Co do nazwy, to daję wlasną propozycję: Cathedra Leminiscientia, albo Collegium Lemologicum  ;)

W każdym razie jestem za, i oddaję głos na tą partię!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maja 25, 2005, 11:56:17 am
Terminus, pomysł ostatni to miodzio, in general !
Tak czułem, że książka-wątek - temu coś brak, jest niemrawe jakieś. (tylko Blady nie zawiódł co do Pamiętnika). Sam chciałem coś jeszcze o Pamiętniku dopisać bo niedosyt... tylko nie mam czasu sobie go przejrzeć ponownie.
No, Summę np. to trza by po rozdziale rozpracować inne niekoniecznie. Rozbiór byłby może dokładny ale całość długo by umykała (szczególnie gdy to pierwsza lektura "rzeczy" dla kogoś). Takie rzeczy jak "Non serviam" i wiele tego typu, choć krótkie, należałoby osobno rozpatrzyć i tu dyskusja byłaby w gruncie czysto problemowa chyba podobnie jak w przypadku Summy czy Filozofii przypadku.

"Forum Lemianum" ...  nie...
"Akademia Lemologii Stosowanej" b. dobre - popieram.

A ten podpomysł z 30 darmowymi egzemplarzami ...czyż nie jest niesamowity, drogi Dzi  ;). Bomba, kto nie słyszał, ten Trąba!

Jeden tylko mankament drobny: jak kto jednak się spóźni z czytaniem, nie będzie go, co mu w głowie zaświta odkrywczego poniewczasie lub przyjdzie, po prostu, jako nowy forumowicz a temat już popłynął...
No, ale nie można mieć wszystkiego w jednym.
A nie będziemy już chyba dodatkowo utrzymywać stałych wątków o każdej książce, co?
Chyba  :D...żeby jednak każda książka miała od początku swój wątek. Reżim terminów lektur też byłby wtedy ustalony a w razie czego wątek danej książki otwarty, wszystko poukładane, bałaganu nie ma. Eureka !
Może tak ?  :D
A żeby ładny tytuł: "Akademia Lemologii Stosowanej" się całkiem nie zmarnował to w wątku każdej książki można go pisać z tytułem książki w podtytule.
Oczywiście byśmy się starali dotrzymywać terminów i nie pisać symultanicznie w różnych wątkach.
Trzon pomysłu Terminusa: terminy w tym wszystkim najważniejsze.
A co wybierzemy na początek... hmmm to można ustalić tutaj, w tym wątku i tak robić w przyszości.
Jedna z opcjii: czytać książki z grubsza wg kolejności ich pisania przez Autora.

No i co Wy, Lemofile na to?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maja 25, 2005, 12:35:39 pm
Dobrze. Zróbmy tak.

Co kto ma obecnie w zasięgu ręki? Nie czytał, ale posiada w domu, u bliskich znajomych itp... itd...
Ja mam do dyspozycji:

1. Głos Pana!!!!!!!!!! (Z AUTOGRAFEM!!!!!) i już od dawna zabieram się za to, ale inne książki mają pierwszeństwo. Zatem ja proponuję Głos Pana.
2. Opowieści o Pilocie Pirxie
3. Kongres Futurologiczny
4. Pamiętnik znaleziony w wannie

W ostatnich dniach skonczyłem czytać "Powrót z gwiazd". Więc jeśli wygrałby ten utwór, mogę się przyłączyć od razu, bo z głowy jeszcze nie wywietrzało.

Druga sprawa to organizacja. Zgadzam się, że powinien powstać główny organizacyjny wątek. Wasze nazwy są fajne, ja od siebie dodaję: Lemoskop!
W wątku tym będziemy dyskutować na temat tytułu książki do czytania, terminu przeczytania i innych zasad. Po wyborze książki, jeden z nas założy osobny wątek właśnie z tytułem książki. W tym wątku będziemy się wypowiadać. Potem znowu wrócimy do wątku Lemoskop...

Co wy na to?

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Maja 25, 2005, 01:19:29 pm
Dobrze, racja osobny wątek organizacyjny jest potrzebny ale jak go nazwać Lemofon też dobre i krótkie, i inne, Sokratoidesa też, nie wiem. Niech ktoś zdecyduje.
Mnie chyba jednak leży Akademia... no i pomysłodawcy może dać pierwszeństwo co do nazwy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maja 25, 2005, 01:31:58 pm
Terminus, masz do wyboru sporo nazw. Wybierz jedną i załóż wątek.

Pozdrawiam
Deck
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maja 25, 2005, 03:03:28 pm
Może być "Powrót z gwiazd", ale nie pogniewam się jak ktoś jeszcze inne propozycje rzuci...

Co do nazwy zaś wątku organizacyjnego ( wcale dobry pomysł  :)), to może... Centrolem(wszelkie skojarzenia są jak najbardziej na miejscu  ;))... Co ty na to, Terminusie, nasz pomyslodawco?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Maja 25, 2005, 04:11:55 pm
Z dostępnych obecnie książek mam:
1. Opowieści o pilocie Pirxie
2. Dzienniki gwiazdowe
3. Eden
4. Dylematy
5. Tako rzecze... LEM
6. Niezwyciężony
7. Solaris
8. Cyberiada
Ale w moim przypadku nie jest dużym problemem dostęp do pozostałych książek - w bibliotece mają prawie wszystkie.

pzdr
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maja 25, 2005, 05:15:50 pm
Ja niedawno kupiłem "Głos Pana i "Niezwyciężonego", i właśnie miałem zamiar przeczytać. Przy sobie mam jeszcze "Solaris" i "Cyberiadę", ale i z dostępem do pozostałych lemideł nie powinno być problemu, więc kłucił się raczej nie będę. Czekam na ostateczną dcyzję.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 25, 2005, 06:37:24 pm
Jeśli chodzi o nazwę, to myślę, że użycie słowa Akademia będzie oddawało jakiś 'szkolnopodobny' charakter tego wątku, na czym by mi zależało, bo tak to właśnie miałoby byc w zarysie - żeby powoli, wysiłkiem wspólnym, przerobic kilka książek Lema, wtedy, byc moze, stalibyśmy się naprawdę takimi ekspertami od Lema, za jakich Nas niektórzy uważają. Dlatego myślę że z Akademią powinno coś byc. Na przykład Akadamia Lemologii Stosowanej (a może Teoretycznej) albo krócej, i zwięźlej: Akademia Lemologiczna.

Tak więc myślę, że zrobimy tak, poczekam jeszcze troszkę, napiszcie co myślicie o takiej nazwie, po czym utworzę wątek organizacyjny.

Możemy wyboru książki dokonac już w tym wątku organizacyjnym.

Co Wy na to wszystko?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Maja 25, 2005, 08:40:59 pm
Dobra, Termi weźże załóż już ten wątek. Niech będzie nazwa Akademia Lemologiczna.

PS.
U mnie też nie będzie problemu ze zdobyciem książek, mimo to już dwie osoby (including me) zgłosiły Głos Pana.

Czekam na wątek.

Deck
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Maja 26, 2005, 10:44:08 am
Ja chory leze wiec wczoraj nie czytalem ;)

Pomysl IMO wysmienity! Szczegolnie jakbysmy czytali Summe ;) Ja jednak jak to negat rzuce pare minusow, w sumie prawdopodobnie dotyczacych mnie glownie.
Gdybysmy czytali cos czego nie czytalem moglbym wejsc, wtedy jednak problemem mogla by byc dostepnosc ksiazki (no dobra, to jest maly problem), oraz to, ze wszystkie jakie mysle mnie Lema interesuja juz na polce mam.
Gdybysmy czytali cos co czytalem, to pewnie nie chcialo by mi sie czytac jeszcze raz  :o No chyba ze Summe ;) Chociaz tu tez przesadzam, pare jeszcze by sie znalazlo.
Jesli chodzi o terminy to mysle ze jak na wstepie Term napisal 50str/tydzien nie jest zle, wtedy np Summa poszla by w dwa miesiace a to nie jest jakis przerazajacy okres czasu. Wiekszasc ksiag poszla by w miesiac a to juz calkiem pikus ;) Ciekaw tylko jestem czy ja bym podolal takiemu tempu (prosze sie nie smiac!).

Ja na stanie mam:
Summa (dorysowalem serduszka na okladce)
Bomba
Okamgnienie
Glos Pana
Niezwyciezony
Solaris
GOLEM
Dialogi (przeczytane w polowie)
(od tej pory nieczytane)
Pamietnik
Cyberiada
Dzienniki
Odruch warunkowy
Prowokacja
Swiat na krawedzi
Bajki robotow

No, to czekam na rozwoj watku ;)

A, i pees, jesli chodzi o osobny watek dla kazdej ksiazki to moim zdaniem nie ma co tu oceniac pomyslu bo jest to poprostu forumowa oczywistosc. Pamietajmy ze nie tylko my tu siedzimy i ze pojawiaja sie nowi, by uniknac balaganu i watkow typu "czy ocean jest fajny" nalezy miec watek dla kazdej ksiazki by to w nim rozpoczynac dyskusje stricte zwiazane z ta ksiazka. A ze leza nieruszane nikomu przeciez nie przeszkadza.

Jeszcze postpees. Glos Pana jakze popularny np. bym chetnie przeczytal jeszcze raz, co wiecej, wydaje mi sie ze wiele rzeczy chetnie bym tam przedyskutowal (dotyczacych teorii informacji).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 26, 2005, 02:16:03 pm
Hehe wygląda na to, że tylko ja kolekcjonuję te największe starocie, tj. Astronautów i Obłok Magellana ::) Słodko.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Maja 26, 2005, 02:27:04 pm
Cytuj
Ja chory leze wiec wczoraj nie czytalem  


Życzę szybkiego powrotu do pełni sił witalnych :)
Leżeć chorym gdy za oknem taka pogoda, to straszna mordęga.

Pozdarwiam słonecznie
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Maja 26, 2005, 10:13:59 pm
Cytuj
Hehe wygląda na to, że tylko ja kolekcjonuję te największe starocie, tj. Astronautów i Obłok Magellana  Słodko


Ja też mam w domu "Astronautów", a mój tato niedawno wziąl udział w licytacji "Obłoku..." na allegro... i niestety przebili go godzinę przed końcem :(. Mówi jednak, że się nie podda, bo to jedna z jego ulubionych książek. No, a kiedy to nastąpi to już nie będziesz osamotniony ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 27, 2005, 01:30:50 am
Ha! Widzisz, cieszę się bardzo, dlatego, że Obłok mimo całej swojej 'socjalistyczności' (która była do przekłknięcia) podobał mi się bardzo... Mam go tu na półce, wydanie z lat sześdziesiątych (stare wydania lubię najbardziej) a musze Ci powiedzieć, że zdobyłem tę książkę w taki sposób, że aż trudno uwierzyć... Ktoś mi kiedyś pożyczył, a potem się okazało, że ten ktoś powiedział, ze jej nie potrzebuje... etc. etc.

Z kolei Astronauci, kiedy już przeszedłem przez pierwsze 50 stron (za dużo 'nowomowy') to zamienili się w klasyczne SF, z całym, coprawda jeszcze w powijakach będącym, ale Lem-owskim potencjałem. Z przymrużeniem oka to traktując, można mieć dużo przyjemności.

Pozdrówka.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maja 27, 2005, 10:05:45 pm
Hm, ja słysząc to, co sam Mistrz dziś mówi o swoich pierwszych dziełach, jakoś nie mogę się do nich przekonać. Popatrzcie chociażby na to:

"Dziś jestem zdania, że moje pierwsze powieści science fiction pozbawione są wszelkiej wartości (...)  Pisałem je(...) z pobudek, które i dziś rozumiem, choć przedstawiony w nich świat zdecydowanie przeczy wszystkim moim życiowym doświadczeniom"

albo:

"Pierwociny pisarskie autor bardzo często chciałby na zawsze pogrzebać gdzieś "na cmentarzu ogólnej nieczytelności"

Tak, te cytaty nie pochodzą z kosmosu, ale właśnie z wypowiedzi Mistrza publikowanych na stronie głównej. Nic wiec chyba dziwnego w tym, że z samego szacunku dla jego majestatu nie mam ochoty się dobierać do wyżej wspomnianych pozycji. No i tu mam pytanie to tych, którzy nie mają podobnych uprzedzeń: czy wiele tracę? Czy może ktoś z kolegów jednak mnie przekona, że to warto przeczytać?  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 28, 2005, 01:25:59 pm
Wiesz, po prostu dla mnie osobiste zdanie Lema zawsze mniej się liczyło niż jego książki. Czytam, co mi się żywnie podoba.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maja 28, 2005, 02:39:53 pm
No przecież ja też czytam nie co innego, a właśnie to, co mi się podoba. Nie mam zamiaru zmuszać się do czegoś, co do mnie w żaden sposób nie przemawia. I stąd ten mój sceptyczny stosunek do pierwszych lemideł. Ale pewnie kiedyś i tak to przeczytam.  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 28, 2005, 05:24:18 pm
Nie ma co ukrywac że są to relatywnie słabe książki, niektóre motywy z nich (szczególnie w Astronautach) są wręcz tragiczne, niemniej ja osobiście widzę w nich także wiele ciekawostek, a także przebłyski wykształconego później stylu narracyjnego Lema, oraz już wtedy obecny naukowy ton (mimo że w miarę jak sam się rozwijam naukowo to niektóre - właśnie te wczesne - wywody Lema zaczynają wydawac mi się bardzo popularnonaukowe, niemniej nigdy nie przestanę fascynowac się właśnie tym, że Lem ma taki nabożny stosunek do nauki... Szanuje ją bardziej niż niektórzy naukowcy... przynajmniej ten Lem znany z pierwszych książek).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Maja 30, 2005, 12:04:44 pm
Ja się tylko zastanawiam, czy jakbym na przykład dziś coś napisał, to będąc w wieku Lema powiedziałbym, że to było pozbawione wszelkiej wartości? Albo sformułuję to pytanie inaczej: czy każdy autor, który się czasami zastanawia nad wartością artystyczną swoich dzieł (bo tacy, co się nie zastanawiają też czasem występoują, i nawet im się często całkiem nieźle powodzi), w końcu stwierdzi, że to jest i tak "marność nad marnościami" i w ogóle "wszystko marność"?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 30, 2005, 06:37:05 pm
Lem nie wszystkie swoje książki krytykuje, niektóre lubi;  więc pewno nie jest tak, że wszystko się w jego oczach z wiekiem zdegradowało.  
Skoro więc postarałbyś się odpowiednio, to pewno wyszłoby Ci coś, czego byś się mógł nie powstydzic.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwca 07, 2005, 11:07:42 am
Przeczytalem Fides et Ratio Jana Pawla II, relacja jednak w innym temacie (http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=polish_cat;action=display;num=1115111458;start=49#51).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 28, 2005, 03:50:10 pm
Właśnie przeczytałem po raz pierwszy felieton Lema w Tygodniku Powszechnym. W czytelni, nomen omen, ale przeczytałem. Lem pisał o różnorakich paranojach. Za punkt wyjścia wziął paranoidalną niechęć Hitlera do Żydów, po czym ekstrapolował wnioski na różne aktualne tematy; np. opisał swój stosunek do niedawnej 'parady równości' & 'parady normalności'.
Ciekawa lektura.  Może wkrótce zdobędę jakiś numer Tygodnika, i z pełną premedytacją łamiąc prawo zamieszczę tu coś z felietonów Lema ::) Czemu nie.
Póki co, na stronie tygodnika można zobaczyć kilka  archiwalnych felietonów Lema. (http://www2.tygodnik.com.pl/felietony/lem/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwca 28, 2005, 03:58:33 pm
O! Ale fajne
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 03, 2005, 02:53:45 am
Fajne, szkoda tylko, że Tygodnik zamieścił tak niewielką ilość felietonów Lema. Wszakże powstało ich kilkanaście razy tyle, o ile się nie mylę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipca 03, 2005, 10:54:27 pm
Ekhem http://lem.arg.pl/php/tygodnik.php oraz takoż http://lem.arg.pl/php/eseje.php

Miłego czytania.
PS Myślę, że niektórzy już znają tą stronkę, ale warto przypomnieć.

pzdr  8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 04, 2005, 12:39:09 am
Wow, n_ty, jesteś wielki :) Ja nie znałem tej strony! Dziękuję Bardzo.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipca 04, 2005, 04:12:59 am
e tam wielki
po prostu google:lem

pzdr
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 04, 2005, 06:33:19 pm
Ahhaa... no... proste i skuteczne ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipca 04, 2005, 07:08:50 pm
A co sądzicie na temat pana Jonathana Carrolla? Książki ma ciekawe, z zaskakującym zakoączeniem (na ogół! - bo czytałam jedną, która skończyła się po prostu idiotycznie) i czytając nie zawsze jesteś do końca pewny co jest prawdą a co fikcją, czy wydarzenia się bohaterowi śnią czy naprawdę zdarzają. Niektóre pomysły są delikatnie powiedziawszy dziwne (jak np. anioł, który ma postać kilkuletniej dziewczynki w ciąży), ale poza tym kreatywność autora wciąż mnie zaskakuje. Najlepsze jest to, że jego książki są powiązane ze sobą - postaci, które ukazują się na marginesie jednych, stają się bohaterami drugich, więc każda kolejna książka uzupełnia niejako inną. Każda jest oczywiście odrębną całością i jako taka może być również czytana niezależnie od innych. Ma Carroll też zupełnie "pojedyncze" egzemplarze, jak choćby osławiona Kraina Chichów, ale są one w zdecydowanej mniejszości.
Czyta sie lekko i szybko - polecam jako miłą rozrywkę po porcji Lema!
pozdro
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Lipca 04, 2005, 10:32:01 pm
Cytuj
A co sądzicie na temat pana Jonathana Carrolla?


Kiedyś napisał bym: "w sam raz dla licealistów", ale przecież od jakiegoś czasu gimnazja mamy ;)  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipca 05, 2005, 11:05:26 am
No coz, tak wlasnie myslalam - ze jak napisze o czyms nie zwiazanym scisle z S-F to zaraz odezwa sie glosy krytyki.
A tak w ogole to co jest zlego w literaturze licealnej? Biorac pod uwage, ze niejednokrotnie przerasta poziom czytelnika - i dlatego tak skutecznie zniecheca mlodziez do czytania jako takiego - mozna w niej znalezc calkiem niezle perelki, niedoceniane za mlodu, a calkiem interesujace kiedy sie do nich powroci po paru latach.
A co z Bajkami Robotow i Pilotem Pirxem? Nikt by sie za nie na tym forum nie obrazil, a toz to przeciez lektury szkolne z podstawowki! Zreszta zakwalifikowane jako takie chyba tylko na zasadzie dywersji literatury S-F przez Ministerstwo Oswiaty - ale jednak!
pozdrawiam
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Lipca 05, 2005, 12:29:11 pm
Nie ma nic złego w literaturze licealnej, pod warunkiem, że czytają ją licealiści i nie chodzi tu o lektury, lecz o książki właśnie na poziomie liceum, a w moim mniemaniu wspomniany przez ciebie autor taki właśnie poziom reprezentuje.
Tylko proszę nie bierz tego do siebie, sam czasem lubię jakąś fantastykę-przygodę sobie czytnąć.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 06, 2005, 12:31:03 am
Wracając do tytułu wątku, to, po skończeniu Astronautów*, zacząłem właśnie czytać Katar Lema. Niezwykle interesująca książka, stylizowana na kryminał, zresztą tak jak Śledztwo -pewno dlatego często wydaje się te dwie pozycje razem. Chodzi o wyjaśnienie ciągu nietypowych wydarzeń, związanych z pewnym włoskim miastem...

*Taak, dla tych, którzy znają rozkład zajęć Akademii, fakt, ze już mam przeczytanych Astronautów (i to właśnie teraz) może wydać się dziwny i groteskowy, niemniej nic przecież nie poradzę na to, że właśnie tę książkę czytałem... Obawiam się, że w związku z sezonem ogórkowym będę musiał czytać Astronautów jeszcze raz po wakacjach ::) ....

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Lipca 06, 2005, 01:54:32 am
Interesująca, choć na mój gust trochę nierówna i zawierająca momenty dłużyzn. Największym przegięciem było umieszczenie w niej  akt personalnych zaginionych osób z których nic nie wynika, po to żeby pokazać że z nich nic nie wynika ("Pamiętnik" się od razu przypomina), ale mieliśmy już wymianę zdań na temat podobnych zabiegów i akceptuję, że niektórzy je lubią. Ogólnie byłem tą książką nieco rozczarowany, często bowiem spotykałem się z niezwykle pochlebnymi opiniami na jej temat, a tu literacko jakoś nieco topornie i treść w gruncie rzeczy też bez fajerwerków.  Ale to moja opinia, a ja z natury raczej blado wszystko widzę  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Lipca 06, 2005, 10:51:18 am
Ależ koledzy! Nie obrzydzajcie mi książki przed przeczytaniem  ;)

CU
Deck
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipca 06, 2005, 12:06:54 pm
Mi tam sie podobało - szczególnie opisy "odlotów" głównego bohatera.  8) Kłania się Pirx ze swoim Odruchem warunkowym

pzdr
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Lipca 07, 2005, 11:03:40 am
Czytam do poduszki mojemu 5,5 latkowi Opowieści z Narni:
http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/368277
To ten, Lewis, którego Tolkien nawrócił na chrześcijaństwo nakreślając mu wizję "mitu wcielonego".
Chodziło z grubsza o to, że Bóg przemówił do nas, byśmy zrozumieli, językiem mitu. Tenże mit: Chrystusa- Zbawiciela zrealizował dla nas w historii.
To miała być wizja, jaka ostatecznie przekonała Lewisa do wiary i chrześcijaństwa.
    Nie chcę tu zaczynać o sprawach boskich.
Napisałem o tym, bo to, myślę, warta wzmianki ciekawostka, którą kiedyś wyczytałem w biografi Tolkiena.
Książka natomiast (oczywiście dla dzieci) jest niezła. Za dużo tam "Ochów i Achów" - może kwestia tłumaczenia, nie wiem. Najciekawsze chyba ostatnie części, domykające tę całościową wizję światów, ich stwarzania i umierania. Opiera się na odniesieniach do rozmaitych mitów, tych pogańskich również, i z tego jest "misz-masz". Lew Aslan jest tu dobrym Stwórcą. Daje się nawet zabić dla odkupienia...

   Nie jest to wielki talent literacki, podobnie jak Tolkien. Wszystko to wymyślone lecz charaktery (bardzo różne) nakreślone całkiem prawdziwie. Stąd też i nauki dla czytelnika rozliczne.
Bardzo wielki PLUS: nie jest to książka  p u s t a  jak jakiś Harry Potter. Ma ambicje wychowawcze, bez szkolnego dydaktyzmu.
Rozpięta jest między dobrem a złem.
Polecam do czytania dzieciom.
:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipca 07, 2005, 08:03:15 pm
Jeśli kiedyś będę miał dzieci, na pewno skorzystam. Dzięki za podrzucenie tytułu ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 09, 2005, 01:22:00 am
No, fajny pomysł!

A to Henryk Portier jest pusty ? No, w sumie tak...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Lipca 09, 2005, 11:42:18 am
Cytuj
Czytam do poduszki mojemu 5,5 latkowi Opowieści z Narni.


Nie jest to czasem ta bajka, w której kilkoro dzieci odnajduje tajemniczy świat, do którego przejście znajduje się w starej szafie?
Widziałem kiedyś dawno temu taki film animowany. Bardzo mi się to podobało.
Czy to jest to?

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipca 09, 2005, 12:42:40 pm
Tak, to jest to. Tez to lubilam za mlodu. I rzeczywiscie jest lepsze dla dzieci niz te dzisiejsze japonskie kreskowki.
pozdro
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Lipca 09, 2005, 03:29:11 pm
Tak, ale film z tego co pamiętam nie był animowany.
Kiedyś zacząłem czytać książkę, ale jak na mój gust byla trochę zbyt dziecinna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Lipca 09, 2005, 04:07:58 pm
Wiesz, filmów było pewnie wiele wersji.
Ja widziałem animowany i daję za to głowę. :-)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Lipca 09, 2005, 04:12:21 pm
Głowa w imię kreskówki? Musialeś bardzo lubić ten filmik  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Lipca 09, 2005, 04:21:54 pm
Ja już go nie pamiętam, ale niektóre fragmenty zachowały mi się w pamięci. Piękna historia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipca 11, 2005, 06:29:19 pm
jakis tam wywiad z Lemem:

http://wiadomosci.onet.pl/1237009,242,kioskart.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 12, 2005, 12:46:35 am
O, niezwykle fajny wywiad! Najlepsze są fragmenty o wymienianych (przez Skrzata) bateriach, targach w Frankfurcie, oraz krytyka robotów i AI...

... jeśli chodzi o AI, to jak zwykle jestem dokładnie tego samego zdania::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipca 12, 2005, 10:56:59 am
Wywiad - bardzo ciekawy.
Ale co to za durnowate komentarze pod spodem! Niektorych ludzi nikt juz chyba nie wyprostuje...  :-/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipca 12, 2005, 02:02:55 pm
Niektóre są ciekawe
http://wiadomosci.onet.pl/1,15,11,13093175,36858489,1684549,0,forum.html
;D

pzdr
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Monicks w Lipca 12, 2005, 02:20:51 pm
Dobre n-ty!
Usmialam sie do lez...  ;D  ;D  ;D

Ale o co chodzi???
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipca 12, 2005, 04:03:34 pm
Monty Python - "W poszukiwaniu św. Graala"

pzdr
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 12, 2005, 08:48:51 pm
Nie nie, no teksty o inkwizycji nie były z Graala tylko ze skeczu o Inkwizycji, który był w jednym z odcinków telewizyjnych.

A prope, był tam także skecz o ataku budyni na Ziemię, bardzo w klimatach SF, polecam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipca 12, 2005, 09:15:06 pm
tfu, tfu i jeszcze raz tfu!
Oczywiście, że nie z Graala!  :P
Budyń jest naprawdę dobry. A Najśmieszniejszy Kawał Świata?  ;D ;D ;D


pzdr
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marca 23, 2006, 03:57:48 pm
Witam wszystkich!

Niestety ostatnimi czasy nie mam czasu nawet żeby czytać wszystkie posty (nie mówiąc już o pisaniu) toteż moje udzielanie się na forum cechuje hroniczna bierność. Znalazłem jednak chwilę żeby reaktywując stary i zapomniany wątek spełnić wcześniej danąobietnicę i podzielić się z wami swojąopiniąna temat innej reaktywacji, a mianowicie o nowych "Krokach w nieznane".

Niestety zacznę tu ponownie od "niestety", bo dla niektórych legend byłoby lepiej, żeby pozostawionio je w spokoju.
Zapowiadało się wspaniale i sam nie mogłem się doczekać, bo nie ukrywam iż stara dobra seria, którą zresztą przeczytałem w całości, przypadła mi do gustu. Na początek było dobre opowiadanie "Siedemdziesiąt dwie litery", co jeszcze dodatkowo nie podkręciło, na tym jednak bajka się kończy a zaczyna szara rzeczywistość. Pozostałe opowiadania zawarte w tonie okazywały się bowiem w najlepszym razie znośne, a w większości po prostu kiepskie. Nie będę tu gdybał oraz szukał przyczyn tego, że choć wyboru opowiadań dokonywała ta sama osoba co w starej dobrej serii i miała do dyspozycji dorobek fantastyki z około trzydziestu lat (!), otrzymaliśmy tak marny efekt. Ale uważam, iż jedno dobre opowiadanie w ceglastym tomie, to zdcydowanie za mało, aby sięgać po tą pozycję.
Cóż, czas robi swoje...

Pozdrowienia dla wszystkich!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Marca 27, 2006, 06:14:15 pm
http://miasta.gazeta.pl/krakow/0,65117.html

Wszechświat Lema- serwis Gazety Wyborczej
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Michal_Sapka w Marca 27, 2006, 06:28:37 pm
Ta strona istnieje juz w cholere i jeszcze troche.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Marca 27, 2006, 06:39:30 pm
 :-[ dowiedziałem się dopiero teraz...
zmieniam poprzedniego posta
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: gumiska w Czerwca 18, 2006, 01:28:58 pm
wlasnie przeczytalam... a wlasciwie to nie przeczytalam, tylko chcialam prosic o Wasza opinie nt nowej pozycji ktora wyszperalam w necie Stanislam Lem `Rasa drapiezcow`.

plizzzzzz:) pozdrawiam ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 18, 2006, 01:56:36 pm
Cytuj
dowiedziałem się dopiero teraz...
A ja się dowiedziałem dopiero teraz, ale nie mogę wejść na żadną podstronę z tej strony :-(
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Czerwca 18, 2006, 10:03:56 pm
Cytuj
wlasnie przeczytalam... a wlasciwie to nie przeczytalam, tylko chcialam prosic o Wasza opinie nt nowej pozycji ktora wyszperalam w necie Stanislam Lem `Rasa drapiezcow`.

plizzzzzz:) pozdrawiam ;)
W życiu o tym nie słyszałem.

Cytuj
A ja się dowiedziałem dopiero teraz, ale nie mogę wejść na żadną podstronę z tej strony
Masz pecha. Ja tego problemu nie napotykam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: gumiska w Czerwca 19, 2006, 11:09:58 am

W życiu o tym nie słyszałem.

przykładowo: http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/459943;jsessionid=45CC37C0A6DE054A1C1379E6D63D5212
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Czerwca 19, 2006, 11:55:20 am
Cytuj
W życiu o tym nie słyszałem.

przykładowo: http://www.merlin.com.pl/frontend/towar/459943;jsessionid=45CC37C0A6DE054A1C1379E6D63D5212


Ta pozycja jest wyjątkowo świeża. Ja nic o tym wcześniej nie słyszałem. Dzięki za link.

CU
Deck
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 19, 2006, 12:51:28 pm
Cóż, to po prostu zbiór felietonów... Na pewno dobrze, że został wydany. Była tu często mowa nt. tego w jaki sposób włączyć felietony do bibliografii, takie wydania powinny to ułatwić.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 23, 2006, 01:25:08 am
Ostatnio przeczytalem "Restaurant at the end of the Universe" Adamsa. Usmialem sie po pachy. Ktos to czytal? To kontynuacja "Hitch...cos tam przewodnik po galaktyce", ktory byl sfilmowany. Czy warto wypozyczyc film?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 23, 2006, 11:12:09 am
 Czytałem wszystkie częśći. Bardzo fajne. Jeśli chodzi o film, to raczej rewelacją bym go nie nazwał, ale miło jest zobaczyć na ekranie znane postaci. Trochę rozczarował mnie Marvin ale ogólnie jest bardzo OK. Więc jeśli w wypożyczalni nie jest za drogo, to jasne...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Lipca 18, 2006, 12:25:06 am
Właśnie przeczytałem...
Peter Atkins Palec Galileusza. Dziesięć wielkich idei nauki..
Teraz będę mógł conieco napisać w paru tematach ( entropia, splątane koty).  :)

Dla ścisłości- zostały mi jeszcze 2 rozdziały (2 wielkie idee).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipca 20, 2006, 11:58:57 am
zmieniaja orbite Ziemi (http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3494863.html)

edit:

ja jednak biore udzial w tym (http://www.contraworldjump.org/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipca 20, 2006, 12:12:09 pm
To z jakiegoś "polewka zone'?  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipca 20, 2006, 01:08:36 pm
 Nie, to jakaś bujda jest, jak można mówić, że skok 600 milionów ludzi jest jak uderzenie komety? Przecież od razu widać, że to się kupy nie trzyma.
   
  [uwaga, naukowa gadka]
   Ale do rzeczy- 600 milionów ludzi waży ok. 4,2x10^10 kg, a prędkość człowieka podskakującego na wysokość 1 m to około 7 m/s (z zasady zachowania energii. Dla porównania, przeciętna kometa może ważyć 10^12 kg i poruszać się z prędkością rzędu 15000 m/s, co daje 50 tysięcy razy większy pęd, a to i tak przy założeniu, że tych wszystkich ludzi zbierzemy mniej więcej w jednym miejscu)
  No dobra, ale jakie wrażenie zrobi taki skok za Ziemi? Żeby pęd układu był zachowany, prędkość Ziemi musiałaby się zmienić o jakieś 5x10^-14 m/s (czyli zero, przecinek, jeszcze 13 zer, i 5. Niezbyt dużo)
   [koniec naukowej gadki]
 
 Liczby są chyba dość wymowne- do mierzalnej zmiany parametrów ruchu obiegowego Ziemi potrzebowali byśmy kopa z półobrotu. A może tu w ogóle nie chodziło o zmianę orbity, tylko o zmianę nachylenia osi obrotu, a w artykule wszystko przekręcili?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 20, 2006, 02:09:50 pm
 Hmm, zdaje się, że już po fakcie. Ot, w takim razie Ziemia podąża już ku nieznanemu losowi...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipca 20, 2006, 02:26:38 pm
I tak uklad inercjalny to jest chyba nie?

Ale idea antyskoku przypadla mi do gustu!  ;D

edit: skapnalem sie ze mialem to wszystko wpisac we "wslasnie sie dowiedzialem" a nie tu!!!!!!  :o

Term, da sie to przeniesc wszystko?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipca 20, 2006, 02:49:24 pm
Cytuj
Hmm, zdaje się, że już po fakcie. Ot, w takim razie Ziemia podąża już ku nieznanemu losowi...

 A guzik, nic z tego nie wyjdzie! Sytuacja wygląda tak- ja podskakuję, mam w tym momencie pewien pęd, więc Ziemia musi zyskać taki sam pęd w przeciwnym kierunku. Co do tego się zgadzamy. Ale potem Ziemia z powrotem mnie przyciąga, a więc i ja przyciągam Ziemię, i oba ciała wracają na swoje dawne miesca. Całkowity pęd układu nie zmiania się.  
  Jeju, ale gafę strzeliłem :( Niepotrzebne były te wszystkie przeliczenia. A więc nie ważne, ilu ludzi podskoczy- trzeba mieć punkt podparcia, żeby poruszyć Ziemię (jak to mawiał... no właśnie, kto tak powiedział ???)

Edit: jak widzicie trochę się ta sprawą przejąłem, ale teraz już jestem spokojny bo Ziemi nic nie zagraża ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 20, 2006, 03:38:44 pm
 Ej no dzi, przecież przeczytałeś o tym... w gazecie.pl. Nie ma obaw ::) Po co od razu przenosić.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipca 20, 2006, 04:09:54 pm
Cytuj

  A guzik, nic z tego nie wyjdzie! Sytuacja wygląda tak- ja podskakuję, mam w tym momencie pewien pęd, więc Ziemia musi zyskać taki sam pęd w przeciwnym kierunku. Co do tego się zgadzamy. Ale potem Ziemia z powrotem mnie przyciąga, a więc i ja przyciągam Ziemię, i oba ciała wracają na swoje dawne miesca. Całkowity pęd układu nie zmiania się.  
   Jeju, ale gafę strzeliłem :( Niepotrzebne były te wszystkie przeliczenia. A więc nie ważne, ilu ludzi podskoczy- trzeba mieć punkt podparcia, żeby poruszyć Ziemię (jak to mawiał... no właśnie, kto tak powiedział ???)

 Edit: jak widzicie trochę się ta sprawą przejąłem, ale teraz już jestem spokojny bo Ziemi nic nie zagraża ;)
Dzi ma nad Toba ta przewage ze umial to strescic w dwoch slowach "uklad inercjalny" ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipca 20, 2006, 04:50:40 pm
Dzi, obracajacy się układ nie może być inercjalny ;) ale mniejsza o terminologie, wazne, że rozumiemy, o co chodzi ;)  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 20, 2006, 07:32:52 pm
No a gdyby te 600 mln ludzi nażarło się fasoli i na trzy cztery ze tak powiem przewietrzyło układ trawienny, to co? To juz by chyba był jakiś odrzut nie? I to powiem Wam, ze przy odpowiedniej podaży fasoli odrzut może byłby i słaby ale stały - taki biologiczny silnik jonowy. Mozna sięgnąć do gwiazd! (jak sonda DEEP SPACE) A poza tym Macrofungel to sie z  tym skakaniem za wcześnie uspokoiłeś, bo to troche tak, jakby Ci w ciemnej uliczce ktoś dał najpierw z lewej, a potem z prawej. W sumie bilans na zero ale szczena w drutach i wzrok rozbiegany ... Tak chrzanie bo nie mam czasu...

edit: a ja własnie przeczytałem, że nasi u Bozi deszcz za pomocą miejscowego (sejmowego) szamana zamówili i okulary mi zaparowały... Po co skakać, jak można zamówić?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 20, 2006, 09:24:37 pm
 Swoją drogą mam nadzieję że ich modlitwy zostaną wysłuchane, nie narzekałbym gdyby spadło trochę deszczu...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipca 24, 2006, 06:06:40 pm
Maziek - trzeba by bardzo dużo fasoli, bo gazy musiały by uzyskać I-szą prędkość kosmiczną  ;D
pzdr
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 24, 2006, 06:37:14 pm
Etam. Rakieta rozpędza się do o wiele większej prędkości niż prędkość jej własnych gazów wylotowych. Poza tym weź jeszcze anomalie w ruchu wirowym Ziemi spowodowaną powszechna migracją obywateli na tą drugą półkulę ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipca 24, 2006, 09:23:48 pm
Cytuj
Etam. Rakieta rozpędza się do o wiele większej prędkości niż prędkość jej własnych gazów wylotowych.
Bo tego, co zamienia się w gazy (czyli paliwa) jest więcej niż reszty rakiety (tzn. tej jej części, która nie jest paliwem). Ale to szczegół techniczny ;) Tak czy inaczej, taki eksperyment mogliby przeprowadzić w następnym odcinku Brainiaka ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nty_qrld w Lipca 24, 2006, 10:27:12 pm
Cytuj
Etam. Rakieta rozpędza się do o wiele większej prędkości niż prędkość jej własnych gazów wylotowych. Poza tym weź jeszcze anomalie w ruchu wirowym Ziemi spowodowaną powszechna migracją obywateli na tą drugą półkulę ;)

Ale rakieta opuszcza Ziemię, natomiast gazy tkwią w atmosferze nie opuszczając układu Ziemi.  Aby go opuścić potrzebna by była właśnie I-sza v kosmiczna. Hmm... a może II-ga? ???
Co do anomalii - owszem byłyby, ale krótkotrwałe. Podczas tego exodusu byłoby zaburzenie ruchu wirowego, ale ludzie wracając przywróciliby stan początkowy. OK część materii nieorganicznej i organicznej (ożywionej i nieożywionej) ;) zmieniłaby trwale położenie na powierzchni Ziemii co spowoduje trwałe zaburzenie ruchu wirowego.
pzdr
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 24, 2006, 10:50:34 pm
Cytuj
Bo tego, co zamienia się w gazy (czyli paliwa) jest więcej niż reszty rakiety (tzn. tej jej części, która nie jest paliwem).
O, własnie! A przecież fasola to paliwo odnawialne! Byłbyż to rodzaj napędu o ciągłym i długotrwałym działaniu i to podobnie jak silnik jonowy zasilany energią ze Słońca! Witajcie gwiazdy! Przygodo! Ahoj!!! Martwię sie tylko efektem cieplarnianym  :(
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipca 24, 2006, 11:15:32 pm
Cytuj
 Aby go opuścić potrzebna by była właśnie I-sza v kosmiczna. Hmm... a może II-ga? ???


Tak dla uściślenia (kurde, znowu będzie naukowa gadka, ale tym razem na temat)

  I-sza prędkość kosmiczna, określona dla planety o ustalonej masie, to prędkość, jaką musi posiadać dowolne ciało, by mogło się utrzymać na orbicie o zadanym promieniu wokół tej planety. W bardziej fachowy ujęciu, jest to taka prędkość, dla której siła dośrodkowa jest tożsama sile grawitacji.

  II-ga prędkość kosmiczna jest to prędkość, dla której energia kinetyczna ciała jest równa (na moduły) energii potencjalnej unormowanej do nieskończoności, czyli po ludzku- prędkość, jaką musi posiadać toż ciało, by (w naszym przypadku) z orbity okołoziemskiej przeszło na okołosłoneczną. Prędkość pozwalającą na opuszczenie orbity okołosłonecznej nazywamy III-cią p. k. Oczywiście, podobnie jak I p.k., II p.k. i III p.k. zależą od masy planety (gwiazdy czy czegokolwiek) i promienia orbity.

  Wzory ostatecznie sobie darowałem, żeby nikogo nie przestraszyć.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 24, 2006, 11:50:29 pm
No tak, ale nty_qrld ma chyba rację, że jesli - pardon - gazy wylotowe nie opuszcza rakiety (to jest Ziemi) to chyba rzeczywiście będzie jak z ta muchą w butelce na szalce wagi czy podskakiwaniem w spadającej windzie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipca 25, 2006, 12:02:35 am
oczywiscie ze ma racje - uklad inercjalny wciaz...

eh chlopcy chlopcy... ;)

(jak tak rozmawiam z ludzmi o roznych rzeczach zwiazanych z fizyka to sie przestaje dziwic ze bylem laureatem fizycznej olimpiady w podstawowce ;) )
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipca 25, 2006, 08:38:50 am
   No chyba nie napisałem nic, co by temu przeczyło (a zaraz sprawdze jeszcze) W każdym razie, wygląda to tak- gdybyśmy chcieli cokolwiek zmienić ruch Ziemi, musielibyśmy wystrzelić z niej coś z prędkością równą co najmniej II p.k.; w przeciwnym wypadku wzajemne oddziaływanie grawitacyjne obu ciał będzie je utrzymywać w jednym miejscu- ciało będzie obiegać Ziemię, Ziemia będzie się w odpowiedzi kiwać raz w jedną, raz w drugą stronę, ale ani w tą bardziej, ani w tą.  
   A, jeszcze coś:
Układ inercjalny - układ odniesienia, względem którego każde ciało niepodlegające zewnętrznemu oddziaływaniu z czymkolwiek porusza się bez przyspieszenia (tzn. ruchem jednostajnym prostoliniowym). Ergo, każdy układ inercjalny porusza się ruchem jednostajnym prostoliniowym względem wszystkich innych układów inercjalnych. Mówiąc najbardziej łopatologicznie, układ taki nie przyspiesza, a więc nie występują w nim siły pozorne, wobec czego obowiązuje pierwsza zasada dynamiki Newtona (ciało pozostawione samo sobie nie zmieni kierunku ruchu ani prędkości)

ech, dzi dzi... ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 25, 2006, 08:42:23 am
Cytuj
gdybyśmy chcieli cokolwiek zmienić ruch Ziemi, musielibyśmy wystrzelić z niej coś z prędkością równą co najmniej II p.k.
A byłem tak blisko IgNobla ;D. Zawsze coś!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Lipca 25, 2006, 09:00:24 am
Toż jeszcze nic straconego ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 25, 2006, 09:51:28 am
Cytuj
Toż jeszcze nic straconego ;D
Masz rację. Muszę jeszcze nad tym popracować. Olśnienie to jedno, a ciężka praca to drugie... Zdaje sie że zwężka Venturiego potrafi zwiekszyć szybkość wylotu gazów? Hmm, źdźbło słomy? Co sądzisz?

Tak BTW to wywnioskowałem drogą dedukcji zasiębiernej żeś Astronom Obcy?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 25, 2006, 10:36:09 am
Cytuj
taki eksperyment mogliby przeprowadzić w następnym odcinku Brainiaka ;)


W czym?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 25, 2006, 10:50:03 am
Taka uproszczona wersja myth-busters for ubodzy, z tym że prowadzący jest wyraźnie piromanem i uwielbia coś na koniec wysadzić. Zresztą przy tej fasoli i metanie może by i wyszło...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lipca 25, 2006, 01:14:33 pm
albo można zrobić pojazd kosmiczny, na mentosy i kolę :)
produkuję sie je w takich ilosciach, ze i tak będzie to opłacalne  8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 25, 2006, 04:43:00 pm
 Ja tam jestem zwolennikiem żagli słonecznych; zaś o mentosach i coli słyszałem... Niestety oba te artykuły napawają mnie odrazą, niemniej muszę przyznać że ciekawi mnie, czy tak samo eksplozywnie zachowują się gdy do ich kontaktu dojdzie w czyichś ustach.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 25, 2006, 05:09:10 pm
Cytuj
zaś o mentosach i coli słyszałem... Niestety oba te artykuły napawają mnie odrazą
Nie no, jasne że te korozyjne substancje napawaja Cie odrazą, zapewniam Cie jednak że podobnie na nas lepniaków działa oliwa maszynowa, smary stałe i sidol...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipca 25, 2006, 09:00:14 pm
Macro, haha fakt.
A z wnetrza ukladu inercjalnego nie da sie na niego wplynac ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipca 25, 2006, 09:03:41 pm
Cytuj
Ja tam jestem zwolennikiem żagli słonecznych; zaś o mentosach i coli słyszałem... Niestety oba te artykuły napawają mnie odrazą, niemniej muszę przyznać że ciekawi mnie, czy tak samo eksplozywnie zachowują się gdy do ich kontaktu dojdzie w czyichś ustach.
eeem mowilem juz ze bylem olimpijczykiem? tak wygladaly nasze laboratoria przygotowawcze conie (http://www.videovat.com/videos/1504/mentos-cola.aspx)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Lipca 25, 2006, 10:21:21 pm
Cytuj
Nie no, jasne że te korozyjne substancje napawaja Cie odrazą, zapewniam Cie jednak że podobnie na nas lepniaków działa oliwa maszynowa, smary stałe i sidol...
Cola nie jest korozyjna jest ANTYkorozyjna. Opowiem o tym pewną anegdotę.
Syn koleżanki mojej mamy poprosił swoją mamę o kupienie 2l butelki coli. Coli nie było, więc mama kupiła fantę (czy cuś). Później syn wyjaśnił, że chodziło o płyn do odrdzewienia śledzi do namiotu...

Cytuj
eeem mowilem juz ze bylem olimpijczykiem?
Mówiłeś, mówiłeś. Gratuluję.
Też tak chcę.

Cytuj
tak wygladaly nasze laboratoria przygotowawcze conie
Super !
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 25, 2006, 11:55:37 pm
 Eeee... dzi był Olimpijczykiem? Ja nic nie wiem. Dawaj no szczegóły.

A co Cola potrafi to ja wiem, moim zdaniem można by nią czyścić gąsienice w T-72, ale to nie zmienia faktu że dzisiaj jedną wypiłem, hehe - mus to mus.

pozdrawiam
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipca 26, 2006, 01:21:42 am
Cytuj
dzi był Olimpijczykiem? Ja nic nie wiem. Dawaj no szczegóły.


Ładysław Wykopaliński, Bogowie, pizza i internet. Słownik frywolny:

"Jednym z mniej znanych a bardzo ciekawych bóstw olimpijskich było dzi. Jego moc była porównywalna do mocy Hermesa, natomiast  atrybutem był układ inercjalny.

Nietypowe dla Greków było to, że obdarzyli dzi dwoma aspektami. W aspekcie jasnym, zwanym też słonecznym (choć związki z Heliosem i innymi bóstwami kultu słonecznego są raczej dyskusyjne) dzi opiekowało się maniakami komputerowymi, ze szczególnym uwzględnieniem tzw. forów internetowych (przy czym nazwa "forum" ma oczywiście źródłowsłów łaciński, brzmienie greckie jest niestety nieznane*) oraz ich dociekliwych moderatorów.

W aspekcie ciemnym (nocnym) dzi miało być pomocnikiem bogini czarnej magii, Hekate i sprzyjać twórcom plugawych stron internetowych, zwłaszcza tym, którzy podpinali je pod niewinnie brzmiące adresy. Przykładem może być znana z Odyseji strona   ww.dzielni_wojownicy_z_oszczepami.com

-----------------

*G.Łupek podaje co prawda za angielskim badaczem S.Tupid'em, że grecka nazwa tego rodzaju działalności brzmiała "tradzeczas", ale jest to tylko niesprawdzona hipoteza."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lipca 26, 2006, 09:19:44 am
hi hi hi...
Do tej strony to było dać link...

A tak na serio, to Dzi znany był tez w Chinach - stworzył specjalny system gimnastyczny dla leniwych Chińczyków, taj dzi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 26, 2006, 09:22:26 am
Cytuj

*G.Łupek podaje co prawda za angielskim badaczem S.Tupid'em, że grecka nazwa tego rodzaju działalności brzmiała "tradzeczas", ale jest to tylko niesprawdzona hipoteza."


Jesteś boska ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Lipca 26, 2006, 12:09:33 pm
Cytuj
Eeee... dzi
A co Cola potrafi to ja wiem, moim zdaniem można by nią czyścić gąsienice w T-72, ale to nie zmienia faktu że dzisiaj jedną wypiłem, hehe - mus to mus.

Swego czasu dorabiałem sobie w rozlewni tej firmy. Tamtejsi kierowcy tracków nigdy nie używali WD40. Zawsze jak się coś zakleszczyło to polali lekko colą i momentalnie puszczało ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lipca 26, 2006, 07:02:58 pm
 Ładysław Wykopaliński  ;D
coca-cola sometimes war jak to śpiewał Rammstein
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipca 26, 2006, 10:52:33 pm
ludzie mysla ze bycie bogiem to cos nadzwyczajnego ale idzie przywyknac, mowie Wam


tak w ogole to szkoda troche tematu nie? fajny byl...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Lipca 26, 2006, 11:11:58 pm
Cytuj
ludzie mysla ze bycie bogiem to cos nadzwyczajnego ale idzie przywyknac, mowie Wam


Spadłam z krzesła, dzi musisz mi odkupić kubek, bo się potłukł  ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 26, 2006, 11:36:21 pm
Cytuj


tak w ogole to szkoda troche tematu nie? fajny byl...


Ty ej uważaj se, ja tu moderuję, i jak mówię że ma być bajzel, to być ma!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Lipca 27, 2006, 10:41:46 am
Cytuj
ludzie mysla ze bycie bogiem to cos nadzwyczajnego ale idzie przywyknac, mowie Wam

;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipca 27, 2006, 01:16:01 pm
Cytuj

Ty ej uważaj se, ja tu moderuję, i jak mówię że ma być bajzel, to być ma!
haha, szalony moderator

a nie szkoda Ci Bladego troche? :(
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Lipca 30, 2006, 06:52:48 pm
I bajzel będzie: Wśród historyków religii stnieje hipoteza (potwierdzona przez językoznawców) , że Dzi, najprawdobniej w swoim ciemnym aspekcie, ukazywał się nocą na polskim wybrzeżu. Stąd wzięła się nazwa miejscowości Dziwnów (Dzi w nów). Jak na razie nie znaleziono jednak odpowiedników onomastycznych dla pełni i kwadry.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 30, 2006, 07:32:33 pm
zdziczały? (z Dzi cały) - pełnia?
ćwierci? (ćwierćDzi)- kwadra?

poza tym najczęściej Dzi pokazuje się nad Dźwiną co ugruntowuje jego prasłowiański rodowód. Zachodni naukowcy próbowali skonsumować popularność Dzi nazywając tak jednostkę przyciągania ziemskiego (Dzi force) ale i tak pierwszy był Niemen (Dzi - i -wny jest, ten świat)...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lipca 30, 2006, 09:17:44 pm
Cytuj

Ty ej uważaj se, ja tu moderuję, i jak mówię że ma być bajzel, to być ma!


Moderator może i szalony, ale nie wariat zupełny: cel sobie postawił taki raczej niewyżyłowany ;D

PS
Chyba sobie już całkiem nabruzdziłam... ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Lipca 31, 2006, 02:39:58 pm
Widzę, że dzi nawet już nie komentuje tego co tu się dzieje. Nieśmiało tylko napomknął, że wątek się psuje...  ;)

CU
Deck
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lipca 31, 2006, 02:56:55 pm
przynajmniej czytam ;)
nie no ladnie piszecie, ladnie
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Lipca 31, 2006, 05:14:08 pm
A zastanawiałem się, skąd pochodzi ten nick...

Teraz już wiem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Lipca 31, 2006, 07:56:03 pm
Cytuj
A zastanawiałem się, skąd pochodzi ten nick...

Teraz już wiem.



Tak? To skąd pochodzi?

CU
Deck
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Lipca 31, 2006, 09:00:18 pm
Szkoda, że nie jestem Janosikiem. Zabierał bym wtedy co lepsze pomysły bogatym np. Maźkowi lub Aniel-i i dawał biednym czyli mi. ;D

Hej bystra woda, bystra woDZIczka...!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Lipca 31, 2006, 11:33:07 pm
Cytuj


Tak? To skąd pochodzi?

CU
Deck

Ekhm... właściwie to nie do końca  ??? .

Chmura. pisała
Cytuj
"Jednym z mniej znanych a bardzo ciekawych bóstw olimpijskich było dzi. Jego moc była porównywalna do mocy Hermesa, natomiast  atrybutem był układ inercjalny. (...)
ale gdyby się zastanowić... coś mi ten układ inercjalny do Greków nie pasuje- chyba wymyślono go nieco później.

Podsumowując, wiem niewiele więcej niż na początku.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Sierpnia 01, 2006, 11:18:44 am
Wiem jedno:
Dzi dzieli się na:
przedDzidzie, śródDzidzie i zaDzidzie; przedDzidzie dzieli się na... itd aż do skali Plancka  ;)
A może taki nick bo Dzi nie lubi, podobnie jak Faynemann, nadmiaru słów i nazw, co niczego nie wnoszą do naszej wiedzy. W końcu jest summologiem.
Nie mógł zaś nazwać się XYZ bo byłoby tajemniczo ani alfa czy omega, czy delta bo byłoby pretensjonalnie, a On odżegnuje się od kulturowych znaczeń; z kolei, po prostu A lub D to nazbyt aż lakoniczne i zawsze może się komuś z czymś/kimś kojarzyć, i nie brzmi tak MIĘKKO dla kogoś, kto lubi ludzi .
Tak więc po szybkiej analizie Dzi miał tylko wybór między Dzi a Ci. I dotąd wszystko jest jasne.
Dlaczego wybrał to pierwsze, to tylko niepewne...
No cóż, chyba Dzi jest jednak bardziej męskie.  ;)
Hejo, Dzi, jak mawiają teletubisie !
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 01, 2006, 11:44:56 am
tak, "Ci" jest tez niezle
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Sierpnia 01, 2006, 01:55:23 pm
Cytuj

Ładysław Wykopaliński, Bogowie, pizza i internet. Słownik frywolny:

"Jednym z mniej znanych a bardzo ciekawych bóstw olimpijskich było dzi. Jego moc była porównywalna do mocy Hermesa, natomiast  atrybutem był układ inercjalny.

Nietypowe dla Greków było to, że obdarzyli dzi dwoma aspektami. W aspekcie jasnym, zwanym też słonecznym (choć związki z Heliosem i innymi bóstwami kultu słonecznego są raczej dyskusyjne) dzi opiekowało się maniakami komputerowymi, ze szczególnym uwzględnieniem tzw. forów internetowych (przy czym nazwa "forum" ma oczywiście źródłowsłów łaciński, brzmienie greckie jest niestety nieznane*) oraz ich dociekliwych moderatorów.

W aspekcie ciemnym (nocnym) dzi miało być pomocnikiem bogini czarnej magii, Hekate i sprzyjać twórcom plugawych stron internetowych, zwłaszcza tym, którzy podpinali je pod niewinnie brzmiące adresy. Przykładem może być znana z Odyseji strona   ww.dzielni_wojownicy_z_oszczepami.com

-----------------

*G.Łupek podaje co prawda za angielskim badaczem S.Tupid'em, że grecka nazwa tego rodzaju działalności brzmiała "tradzeczas", ale jest to tylko niesprawdzona hipoteza."


No proszę jaki nam się panteon forumowy tworzy. Najpierw bóg granic, a teraz opiekun maniaków komputerowych  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Sierpnia 01, 2006, 02:28:09 pm
dzizas... ;)

CU
Deck
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Sierpnia 01, 2006, 04:38:53 pm
A co do Coli:
1. faktycznie odnawia monety np. z "nordic gold" 2-złotówki
2. hamuje biegunkę u dzieci (odgazowana)

Do łańcucha mego ukochanego Scott'a Bouldera nie używałem; tonie T-72, boję się eksperymentować.
Mój syn po podaniu przeżył i nie ma perforacji żołądka.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 01, 2006, 07:30:04 pm
Cytuj
dzizas...
Oj to Dzi powinien sie chyba ewakuować, bo sprawy toczą się w złym kierunku...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 01, 2006, 09:30:04 pm
Cytuj
Hej bystra woda, bystra woDZIczka...!
... pytało Dziewce ło Janicka!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 01, 2006, 09:37:07 pm
Brawo! O to właśnie mi chodziło! ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 01, 2006, 09:43:20 pm
Przepraszam - oczywiście powinno być "choDZIło".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 01, 2006, 11:11:26 pm
Cytuj

PS
Chyba sobie już całkiem nabruzdziłam... ;D


Masz specjalne traktowanie, nie wiesz? hehe
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 01, 2006, 11:25:04 pm
[color=#7d6f3]



Dziewkę dziegciem gniem dziś dziarsko,
dziergną dzieci dziarski dzionek
dziabąg dziwnie dziadka dziabnął
dzieląc dzieje dziwkoschronem ::)


(na kolana!) [/color]
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 02, 2006, 08:59:48 am
Czy można juz wstać? ZDziebko nogi bolą!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Sierpnia 02, 2006, 12:20:48 pm
Zdziczało towarzystwo ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Sierpnia 02, 2006, 12:22:01 pm
Cytuj
[color=#7d6f3]



Dziewkę dziegciem gniem dziś dziarsko,
dziergną dzieci dziarski dzionek
dziabąg dziwnie dziadka dziabnął
dzieląc dzieje dziwkoschronem ::)


(na kolana!) [/color]


A co to jest dziwkoschron?
;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 02, 2006, 01:53:07 pm
ja naprzyklad wiem...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 02, 2006, 04:27:51 pm
 Wiesz? To miło, bo ja nie mam pojęcia? Ale nie miałbym problemu z przypisaniem temu neologizmowi jakiegoś znaczenia...

 ... ot i piękno języka, że wszystko może coś oznaczać ::) Ale niech się już o tym fachowcy wypowiadają.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Sierpnia 03, 2006, 08:59:35 am
A może to chodzi nie o dziwkoschron, ale o zdziwko-schron. To taki schron z cienkim stropem...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 03, 2006, 01:46:40 pm
za mocne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  ;D  ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpnia 03, 2006, 04:07:33 pm
Cytuj

 Masz specjalne traktowanie, nie wiesz? hehe



...mój ulubiony moderator  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpnia 03, 2006, 04:09:22 pm
Cytuj
A może to chodzi nie o dziwkoschron, ale o zdziwko-schron. To taki schron z cienkim stropem...


Nauczyłam się na cudzych błędach i nie piję kawy, jak zaglądam na forum, bo głupio się tak w pracy zapluwać  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpnia 28, 2006, 10:01:41 pm
Polecam książkę Ekran, mit, rzeczywistość pod redakcją Wojciecha Burszty. Wydawnictwo bardzo szacowne, bo Twój styl ;). Ale to nie romans żaden, tylko zbiór bardzo ciekawych prac z zakresu socjologii i antropologii kultury, napisanych przez młodych socjologów.

Ale nie jest też tak strasznie naukowo ;) Są to niezbyt długie, ciekawe eseje dotyczące naszej tożsamości i masek przybieranych w sieci, istnienia forum internetowych jako odpowiedników niegdysiejszych grup wspólnotowych i ich nietrwałości, współczesnych mitów a nawet... piłki nożnej jako nacjonalistycznego rytuału.

Niektóre pisane trochę przesadnie naukowo-wyrafinowanym językiem, ale większość przystępna i bardzo ciekawa. Polecam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 29, 2006, 12:26:32 am
Cytuj
istnienia forum internetowych jako odpowiedników niegdysiejszych grup wspólnotowych i ich nietrwałości


Nie masz Ci nic na tym świecie trwałego...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpnia 29, 2006, 12:38:36 pm
Za moich czasów...

...samotni ludzie słuchali radia maryja, zamiast grać na komputarze z islamistami.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Sierpnia 29, 2006, 10:24:53 pm
Hehe, niezłe ;D

A co do książki to niestety nie ma jej w żadnej olsztyńskiej bibliotece :P

ps. Po Eco skusiłem się jednak na mniej znane (czyli nie sfilmowane) pozycje Agaty Christie. Następny w kolejce jest "Dwór" Singera.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpnia 30, 2006, 01:12:51 am
Cytuj
"Wydziedziczeni" -  Bardzo dobra książka z jednym małym zgrzytem pod koniec. Ponownie mamy jeden ze światów u progu znalezienia się w Ekumenie, tym razem jednak są to dwie sąsiadujące ze sobą planety, z której jedna ma ustrój skrajnie komunistyczny, druga kapitalistyczno-feudalny. Główny bohater to genialny fizyk uciekający od komunizmu w kapitalizm, a klimat książki najlepiej oddaje nota na okładce "trudny wybór między piekłem równości, a koszmarem wolności". Rozdziały to na przemian bieżąca akcja na planecie kapitalistyczno-feudalnej i chronologicznie ułożone retospekcje z planety komunistycznej. Dzięki takiemu układowi z czasem poznajemy zalety i wady obu systemów i jasne staje się, ze to wybór między młotem i kowadłem. Wspomniany wcześniej zgrzyt, to złamanie tej konsekwencji, zwrócenie się bohatera jednak w stronę komunizmu i bzdetne rewolucyjne zapędy, cóż każdy pisarz ma swoje zboczenia (Lem ma góry i wspinaczkę). Problem dotyczy jednak może ostatnich 20 stron a książka ma ich 350, więc nie wpływa to znacząco na całość, choć pozostawia lekki niesmak.


nie podchodź bo będę kopał.
Wydziedziczeni. Głównym bohaterem jest fizyk, Szevek (imię wylosował mu komputer) i nie urodził się w kraju komunistycznym lecz ANARCHISTYCZNYM, a to OGROMNA różnica. Nie ma złodziei, bo wszystko jest wspólne, nie ma sądów, ale są lincze!, nie ma strajków, bo nie ma władzy!! (a przynajmniej władzy jawnej).
Noż k***a tak spłycić Wydziedziczonych? komunizm?!??!
Szevek próbuje wymyślić urządzenie do komunikowania się w czasie zerowym, pomiędzy planetami.
(tak nawiasem pisząc, to ja sam JUŻ, TERAZ wymyśliłem takie urzadzenie :) Robimy taki strasznie mgadługaśny sznurek między planetami i voila!!! szarpiemy nim morsem)
Sam Lem napisał UWAGA UWAGA w posłowiu do jej ksiąki fantasy Czarnoksiężnik z Archpelagu, że Wydziedziczeni to jej szczyt zdolności pisarskich.
W niektórych miejscach jest LEPSZA od Lema. Na przykład kiedy przychodzi do tłumaczenia TEORII JEDNOCZESNOŚCI ZDARZEŃ. Nie mamy tu tak jak w Głosie Pana, jakichś wzorów matematycznych pito pitu, które zatrzęsły podstawami, alebo jak w Powrocie z Gwiazd, gdzie jakis syn kowala (to mniej ważne), ZROBIŁ Z EINSTEINOWSKIM WZOREM TO CO EINSTEIN Z NEWTOWNOWSKIM.
rotfl
Każdy debil wie ;), że Newton naginał wyniki pomiarów tak, aby zgadzały się z jego wzorami, a Einstein swoich nie naginał. :] Jakby sie dało coś zrobić ze wzorami Einsteina to ja bym juz to zrobił :D

Uzdrawiam

-- klasycznie ocenzurowane przez Terminusa ---
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 30, 2006, 03:17:52 am
Draco, Ciebie ta "antygłowa" osmielila, zlituj sie nad wulgaryzmami, bo straca swoja wymowe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 30, 2006, 09:48:54 am
 Beuehe, zawsze twierdziłem że draco to jakieś alter ego Kagana, jeszcze kiedyś przyznacie mi rację.

Przynajmniej jest ktoś do rozruszania towarzystwa...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpnia 30, 2006, 05:26:23 pm
Cytuj
"Jesteśmy snem" (obszernie w poprzednim moim poście)
j czytania jest niezwykle pełny i bogaty.

Cytuj
"Oko czapli" - Bardzo słabiutka powieść o rewolucji na jednej z planet zamieszkanej przez ludzi (oczywiście jest tu też wątek Ekumeny). Napisana jest ciężko, a rewolucyjne motywy są strasznie naiwne.


Co do "jesteśmy snem" to oczywiście nie zgadzam się, są tam naprawdę przemyslane motywy związane z "życzeniami". Np. we śnie główny bohater życzy sobie żeby nie było konfliktów na tle rasowym i wszyscy ludzie staja sie nagle szarzy (cena), żeby nie było wojen, no i zostaja one zastąpione krwawymi masakrami nazywanymi "sportem".

Co do "oko czapli" - faktycznie początek jest naiwny, ale później robi się znacznie realistyczniej, bardzo dobra książka  :D

Zapomniał przedmówca o kilku książkach.

"Słowo Las, znaczy świat"
opis konfliktu ludzi z rasą spotkaną na planecie, na której postanowili sobie zrobić drzewa i wysłać je na Zioemię.
Cos jak ksiązka o Wietnamie, tylko, ze ponadczasowa. Żołnieże nie traktują prymitywnych plemion zamieszkujacych planetę jak ludzi. Fajne.

Jeszcze kilka książek przeczytałem tej autorki, ale napiszę o nich innym razem :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 01, 2006, 12:30:32 pm
tak na marginesie naszych przekomarzanek o antymaterii w akademii w watku o niezwyciężonym tu:
http://www.lem.pl/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?board=aklem;action=display;num=1149458516;start=55#55
to przeczytałem w najnowszej WiŻ ciekawy artykulik na ten temat, z którego wynika, że sprawa wytworzenia sensownej ilości antymaterii po to, żeby np wysłać sondę parę lat świetlnych stąd nie jest wcale takim sf jak się wydaje, nie mówiąc juz o tym, że sa juz dostępne pojemniki  (przenośne, czy też przewoźne - na kółkach) żeby sobie trochę tej antymaterii przewieźć (powiedzmy z kuchni z lodówki do salonu, żeby w kominku podpalić). Tak, że ho, ho, a nawet HO, HO, HO!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Września 01, 2006, 03:04:15 pm
ostro

choc ja wciaz jestem zawiedziony wydajnoscia
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 01, 2006, 07:37:02 pm
Ja Ciebie Dzi rozumiem. Ja do dziś jestem autentycznie zawiedziony, że niczego nie da sie ochłodzić poniżej -273K. Moim zdaniem to niesprawiedliwe, że w górę można ile sie chce a w dól nie!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Września 02, 2006, 01:00:43 am
tez mi sie wartosc 273 mala wydala...  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 02, 2006, 01:09:56 am
Cytuj
Ja Ciebie Dzi rozumiem. Ja do dziś jestem autentycznie zawiedziony, że niczego nie da sie ochłodzić poniżej -273K. Moim zdaniem to niesprawiedliwe, że w górę można ile sie chce a w dól nie!

A to nie czasem -273, a wlasciwie -272, cos tam C = 0 K?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Września 02, 2006, 01:43:51 am
nie załamujcie się, istnieje teoria, że zejscie poniżej 0 K jest możliwe (ja wiem że wtedy atomy nie drgaja)
ponoć ma się tak dziać w czarnych dzirach. Maja taką masę, że te superstruny przestaja drgać i czarna dziurwa pochłąnia światło słoneczne nieodbija go znaczy i w ogóle prawa fizyki sie załamują jakie znamy
czad :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 02, 2006, 05:22:29 am
Cytuj
Maja taką masę, że te superstruny przestaja drgać i czarna dziurwa pochłąnia światło słoneczne nieodbija go znaczy i w ogóle prawa fizyki sie załamują jakie znamy  
czad  

Samopacku nijaki kostra bajde spoczy
Az bamba sie odmruczy i gola powroci
coco - jumbo i do przodu!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 02, 2006, 10:29:23 am
Cytuj
ponoć ma się tak dziać w czarnych dzirach
nie wiem, czy chodzi o czarne dziury czy czarne zdziry, ale w obu tych wypadkach to całkiem mozliwe, jak sie głębiej zastanowić. Tutaj napisali, że takie coś mozna nawet na Ziemi zrobić w laburatuar:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zero_absolutne

Sprawa jest oparta na entropii, więc prawdopodbnie po wczorajszym czacie doświadczenia nie da się już nigdy powtórzyć
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Września 02, 2006, 03:28:24 pm
 8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 09, 2006, 10:38:28 am
CÓŻ ZA UPADEK!!!

Centrum Małych Planet na Harvardzie, które śledzi i kataloguje wszelkie drobne obiekty Układu Słonecznego, przypieczętowało degradację Plutona.
Jak informuje najnowszy cyrkularz tej instytucji, niegdysiejsza planeta oficjalnie dołączyła do towarzystwa komet i asteroid, otrzymując w katalogu numer 134340. Głosy, żeby uhonorować Plutona jakimś szczególnym numerem - np. 200000 albo nawet 0 - zostały zignorowane. Harwardzkie centrum wpisało planetarnego wyrzutka po prostu pod kolejnym numerem na koniec swej listy.(!)


Jak ująłeś Terminusie niedość że go nam odj@#$li to jeszcze potem upi*&%$*li! :'(
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Września 09, 2006, 11:38:41 am
Cytuj
CÓŻ ZA UPADEK!!!

Centrum Małych Planet na Harvardzie, które śledzi i kataloguje wszelkie drobne obiekty Układu Słonecznego, przypieczętowało degradację Plutona.
Jak informuje najnowszy cyrkularz tej instytucji, niegdysiejsza planeta oficjalnie dołączyła do towarzystwa komet i asteroid, otrzymując w katalogu numer 134340. Głosy, żeby uhonorować Plutona jakimś szczególnym numerem - np. 200000 albo nawet 0 - zostały zignorowane. Harwardzkie centrum wpisało planetarnego wyrzutka po prostu pod kolejnym numerem na koniec swej listy.(!)


Jak ująłeś Terminusie niedość że go nam odj@#$li to jeszcze potem upi*&%$*li! :'(
Tak... też mi się go żal zrobiło....  :(
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Września 09, 2006, 01:28:02 pm
Cytuj
Jak ująłeś Terminusie niedość że go nam odj@#$li to jeszcze potem upi*&%$*li! :'(
Ciekawe kto za tym tak naprawdę stoi? Rozwalić taki układ ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 09, 2006, 01:51:11 pm
Cytuj
Ciekawe kto za tym tak naprawdę stoi?
Jako to kto. Gemini plus cała masa satelitów, niektóre na bardzo ekscentrycznych orbitach lub przechwycone od innych ciał...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Września 09, 2006, 08:41:34 pm
 Termin "Satelici Bliźniąt" znajdzie się zapewne za jakiś czas w podręcznikach historii w dziale "Zaje***e Plutona" etc. Ehh... no szkoda go, szkoda. Choć, jak to Macrofungel napisał (a chłop jest astronomem, wie co pisze), walić Nas powinno to, jak się interesujące nas ciała nazywają. I ja się pod tym podpisuje. Gdy interesuje mnie jakieś ciało, to jego nazwa/klasyfikacja z reguły jest ostatnią daną potrzebną mi do jego eksploracji.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Września 09, 2006, 11:59:20 pm
Cytuj
Gdy interesuje mnie jakieś ciało, to jego nazwa/klasyfikacja z reguły jest ostatnią daną potrzebną mi do jego eksploracji.[/color]

A tu wkrada się już pewna dwuznaczność ;)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 10, 2006, 02:15:24 am
Taaa... Ja osobiscie chetnie poeksplorowalbym cialo, sklasyfikowane pod nazwa: Salma Hayek. Nawet gdyby zostalo zdegradowane ze statusu gwiazdy do statusu planety, albo planetoidy ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Września 11, 2006, 11:41:50 am
Cytuj
[ Harwardzkie centrum wpisało planetarnego wyrzutka po prostu pod kolejnym numerem na koniec swej listy.(!)[/i][/color]


Hmm, no faktycznie, niezbyt ładnie, mogliby go uhonorować jakąś szczególną pozycją w katalogu choćby ze względów historycznych. Niemniej jednak, to czy mu dadzą taki czy śmaki numer na pewno nie umniejszy jego [ch8222]plutonowatiości[ch8221]. Co najwyżej jeden czy drugi rząd obetnie trochę fundusze na jego badania  ::). Pozostaje nam tylko cieszyć się, że nasza sonda już tam zmierza ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 11, 2006, 11:45:41 am
jak bym był plutonem to bym pierdyknął w ziemię, a konkretnie w harvard!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Września 12, 2006, 12:35:47 pm
Tu aktualna wyprzedaż Wyd. Literackiego. Jest i coś Lema, i o Lemie, i fantastyka-groza itp.  
http://www.wydawnictwoliterackie.pl/of_spec.php?strona=wszystkie
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Września 19, 2006, 01:17:41 am
 Wielce ciekawy  artykuł,  (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3627207.html), myślę, że samo zdrowie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Kru w Września 19, 2006, 11:51:01 pm
Ja tam nie wiem czy zdrowie, ale Chińczyk skopiuje, wyprodukuje w milionach sztuk i zasypie inne rynki. Obawiam się, że w kosmosie może kiedyś zrobić się tłoczno od statków i satelit made in china (bo tam jest tanio - koszmar).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Września 28, 2006, 02:34:17 pm
Przeczytałem (wisiało na ścianie):
"W życiu musi być i trochę dobrze, i trochę źle bo jak jest zawsze dobrze to nie jest dobrze"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Września 28, 2006, 07:46:13 pm
A jak jest zawsze źle to też nie jest za dobrze ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 28, 2006, 08:53:24 pm
Cytuj
Przeczytałem (wisiało na ścianie):
"W życiu musi być i trochę dobrze, i trochę źle bo jak jest zawsze dobrze to nie jest dobrze"
Habituacja. Po prostu. A ja widziałem taki napis (po wewnętrznej stronie dzrwi od WC): You do not know, what You are missing! I wiece co? Pamiętam, że w tamtej chwili całkowicie się z tym zgadzałem ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Września 28, 2006, 09:16:44 pm
Cytuj
(po wewnętrznej stronie dzrwi od WC)

Nie wiem czy wiecie, to się nazywa sgrafitti. Pojęcie znam z "Wizji Lokalnej".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 01, 2006, 02:45:43 pm
Miesław, czy to jest tak, że pozytywnego awatara i stopkę masz w czasie roku szkolnego, a negatywnego w wakacje?

... właśnie przeczytałem w ŚN, że udowodniono ostatecznie:

a/ istnienie ciemnej materii,
b/ że jej rozkład nie ma nic wspólnego z rozkładem zwykłej materii (czyli jet ona czymś innym)

Tak więc chyba stoimy przed wielka rewolucją, bo jak nic niebawem okaże się, że istnieje sobie we wszechświecie coś, czego nie ma w Modelu Standardowym.

A jeszcze jest ciemna energia... Czy jest tu jakiś astronom albo fizyk, zeby się trochę ponawymądrzał? ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Października 02, 2006, 01:16:17 pm
Cytuj
A jak jest zawsze źle to też nie jest za dobrze ;)

Oj tak, Panie, święte słowa.
A w ogóle to jak jakaś podpucha wyszło bo to co zacytowałem to z księdza Twardowskiego, he, he...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Października 02, 2006, 02:27:40 pm
 AAA... a ja myślałem, Edredonie że to z Ciebie i nawet sobie zapisałem, będę musiał teraz podpis zmienić ::)

hihi
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Października 03, 2006, 10:02:53 pm
To tak jeszcze w temacie dobrego i złego :)

"Jestem taki szczęśliwy, bo niczego mi nie brak;
Może poza nieszczęściem, żeby w szczęście je zmienić;
Jestem taki radosny, bo niczego mi nie brak;
Może poza rozpaczą, bym mógł szczęście ocenić."

  :o ::) ;D 8-)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 23, 2006, 06:15:45 pm
Wlasnie przeczytalem...
... Ubika.

Nie jestem zachwycony.
Dwie podstawowe roznice ktore widze miedzy Ubikiem a S-F Lema (bo innego S-F nie czytalem poza jakimis nieznanymi klimatami dziwnymi):
1. Tresc ksiazek Lema wydaje sie byc... realna. Nie wiem jak to wytlumaczyc ale jak czytam cokolwiek, czy beletrystyke czy pseudonaukowy esej zawsze odnosze wrazenie ze jest to niesamowicie prawdopodobne. Nie wiem czy bierze sie to ze stylu czy z wdawania sie w szczegoly czy co. Jakos tak to odczuwam. Tu tak calkowicie nie bylo. Calkowity brak wyjasnien "dlaczego", ot poprostu dzialy sie rzeczy.
2. Lem pisze po pierwsze jednak o czlowieku. Wszystko co przeczytalem wlasciwie sprowadzalo sie do rozwazan nad czlowiekiem, tak w sensie jednostki jak ludzkosci. Dodatkowo jest zazwyczaj jakis ciekawy pomysl (o ile sie go nie zna, bo wlasiciwie zawsze opiera sie o ewolucje technologii). O czym jest Ubik? O niczym. Jest poprostu historyjka. Nic z niego nie wynioslem "glebszego". Nie zmienil mnie, nie sprowokowal przemyslen.

Aktualnie mam duza ochote na czytanie i dlatego sobie przeczytalem, nie mowie ze bylo nieprzyjemnie, o nie, tylko poprostu bylo to zwykle rozrywkowe czytanie ksiazki, bezproduktywne zabicie czasu, cos jak powiedzmy granie w gre. Zazwyczaj (nie teraz) od ksiazek wymagam wiecej.

Jesli nie czytales jeszcze Ubika i nie chcesz bym ci go zepsul nie czytaj dalej - spoilery (jest na to normalna polska nazwa?!).















I jeszcze sie stylu przyczepie. Nie znam sie na tym bo malo czytam. Ale hola! Doskonalym przykladem jest moment eksplozji gdy pojechali na misje. Az sie wrocilem by sie przekonac czy naprawde byla eksplozja. Nie no slabo poprostu.

Jesli to ma byc ex-equo pierwszy pisarz S-F na swiecie to chyba nie bede czytal nic innego juz ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 23, 2006, 07:18:48 pm
Cos w tym jest. Ubik to taki Harry Potter dla dorosłych. Czary-mary, jasnowidze i tak dalej na porządku dziennym, ale i tak sie okazuje, że to wszystko na nic, żadnego pożytku, bo ci drudzy też to umieją. W sumie książka jest o wampirach, że tak z plebejska zajadę. Ale scena jak usiłował dostac się po schodach do pokoju by umrzeć nie była zła. A co ty byś Dzi chciał, zeby każda książka Cie zmieniała? Poczytaj sobie www.opoka.giertych.pl to Cię zmieni. Na zawsze.

edit: właśnie przeczytałem: http://www.per.ry.pl/fotki/czeski.jpg - re-wel-ka, nie czytać przy jedzeniu ze względu na możliwość zakrztuszenia się.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 23, 2006, 07:43:38 pm
O psia krew, a może ktoś wie, gdzie można by znaleźć po czesku całą Biblię?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 23, 2006, 07:48:26 pm
Mieszko na pewno miał jedną, choć wątpię, czy przeczytał. Bałby się, że mu się fifulka zahlasta
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 23, 2006, 08:10:09 pm
A boż on potrafił czytać?
A jeśli nawet, to wtenczs nie było jeszcze dzisiejszych języków, tylko jakieś plemienne narzecza (przynajmniej w tej części europy). Biblii jako takiej tez chyba nie było, a to co było, było pisane po łacinie czy innej aramejszczyźnie...

A może chociaż ktoś wie, jak po czesku 'Biblia'?. Albo czy jest gdzieś w sieci słownik polsko-czeski? Znalazłem co prawda jeden, ale to chyba, cholera, jacyś ateiści-liberałowie, bo żadnych kościelnych haseł nie znajduje...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 23, 2006, 08:32:28 pm
Cytuj
A co ty byś Dzi chciał, zeby każda książka Cie zmieniała? Poczytaj sobie www.opoka.giertych.pl to Cię zmieni. Na zawsze.
Czasem bym chcial a czasem nie. Teraz nie chce dlatego przeczytalem Ubika (i poluje na Diune) ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Października 23, 2006, 08:39:23 pm
Cytuj
Wlasnie przeczytalem...
... Ubika.

Nie jestem zachwycony.
Dwie podstawowe roznice ktore widze miedzy Ubikiem a S-F Lema (bo innego S-F nie czytalem poza jakimis nieznanymi klimatami dziwnymi):
1. Tresc ksiazek Lema wydaje sie byc... realna. Nie wiem jak to wytlumaczyc ale jak czytam cokolwiek, czy beletrystyke czy pseudonaukowy esej zawsze odnosze wrazenie ze jest to niesamowicie prawdopodobne. Nie wiem czy bierze sie to ze stylu czy z wdawania sie w szczegoly czy co. Jakos tak to odczuwam. Tu tak calkowicie nie bylo. Calkowity brak wyjasnien "dlaczego", ot poprostu dzialy sie rzeczy.
2. Lem pisze po pierwsze jednak o czlowieku. Wszystko co przeczytalem wlasciwie sprowadzalo sie do rozwazan nad czlowiekiem, tak w sensie jednostki jak ludzkosci. Dodatkowo jest zazwyczaj jakis ciekawy pomysl (o ile sie go nie zna, bo wlasiciwie zawsze opiera sie o ewolucje technologii). O czym jest Ubik? O niczym. Jest poprostu historyjka. Nic z niego nie wynioslem "glebszego". Nie zmienil mnie, nie sprowokowal przemyslen.

Aktualnie mam duza ochote na czytanie i dlatego sobie przeczytalem, nie mowie ze bylo nieprzyjemnie, o nie, tylko poprostu bylo to zwykle rozrywkowe czytanie ksiazki, bezproduktywne zabicie czasu, cos jak powiedzmy granie w gre. Zazwyczaj (nie teraz) od ksiazek wymagam wiecej.

Jesli nie czytales jeszcze Ubika i nie chcesz bym ci go zepsul nie czytaj dalej - spoilery (jest na to normalna polska nazwa?!).

I jeszcze sie stylu przyczepie. Nie znam sie na tym bo malo czytam. Ale hola! Doskonalym przykladem jest moment eksplozji gdy pojechali na misje. Az sie wrocilem by sie przekonac czy naprawde byla eksplozja. Nie no slabo poprostu.

Jesli to ma byc ex-equo pierwszy pisarz S-F na swiecie to chyba nie bede czytal nic innego juz ;)

A ja lubię :) Lubię bardzo i uważam wręcz przeciwnie: dla mnie Lem bardzo niewiele pisze o człowieku "jako takim", pojedynczym osobniku i jego życiu wewnętrznym (wiem, są wyjątki, Solaris np.), a to co pisze, mnie nie przekonuje, a postacie Dicka są mi jakoś bliższe i bardziej ludzkie. Więcej - dla mnie Lem pisze przede wszystkim o zjawiskach, jeśli o ludziach - to w masie, jak działamy jako gatunek, jak statystycznie reagujemy, skąd pochodzimy - znowu  - jako gatunek, jaką drogę eweolucyjną przebyliśmy... Nie mówię, że to nie jest cenne, tylko właśnie zawsze uważałam, że Lem jest taki bardziej (nomen omen) naukowy.

D.ick (ale ten cenzor niemądry! ;) ) jest na pewno bardziej chaotyczny, mniejszą wiedzą dysponował z pewnością, a jego postaci to niezłe dziwadła (sam zresztą leczył się psychiatrycznie, prochy rozmaite brał, widział różowy promień, który go nauczył starożytnej greki i obajwił chorobę syna...).

Ale Dzi, ja na przykład bardzo się bawiłam opisami ubiorów tych wszystkich postaci i reklamami - sposobem, w jaki nadprzyrodzone się objawia, pomyśl też, że on w latach 60-tych przewidział w jakim kierunku rozwinie się moda, styl ubierania, zachowania, reklamy - nie chodzi mi tu o modę dla mody, tylko o samo wyczucie wewnętrznych trendów społecznych. W takich "miękkich" dziedzinach życia był lepszym futurologiem niż Lem, który wysyłał ludzi w kosmos z pastą do czyszczenia trzewików!

A przede wszystkim: świat Lema jest naukowo mierzalmy, policzalny, wyjaśnialny do końca... Tzn. - on nie twierdzi, że ma takie wyjaśnienia, ale pokłada głęboką wiarę w to, że są one możliwe. A tajemnica naszej duszy to... ewolucyjnie odziedziczone odruchy niższe, agresja czy popędy, które kłócą się z wyższymi... Świat Dicka i człowiek Dicka to jedna wielka zagadka. Ponadto - świat Lema jest moralnie obojętny, tzn. nie gra z nami w nic, nie sprzyja nam, ale też nie jest wrogi  (to zresztą podział samego Lema, wyłożony w FiF), a świat Dicka jest wrogi, oszukuje, mami zmysły...

No i chyba nie powiesz, że pomysłowi z Moratoriami brak rozmachu albo oryginalności! A z drugiej strony - jest to w jakiś przewrotny sposób osadzone w realiach - zarabiać można na wszytkim, także na uczuciach tęsknoty za zmarłymi....

Nie piszę tego przeciwko Lemowi, tylko podkreślam różnicę, tak naprawdę jednak wolę Lema, mam wielki szacunek dla jego odwagi myślenia, niecofania się przed wnioskami "poniżającymi" ludzkość, podkreślającymi jej zwierzęce pochodzenie. Oczywiście, to głównie kwestia pewnego nastawienia do świata, odbioru jakiejś fali, na której pisarz nadaje, ale wydaję mi się że Ubiq i jego autor zasługują na obronę :)

A jeśli wolisz bardziej "hard" SF polecam Strugackich!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 23, 2006, 11:42:11 pm
Cytuj
Cytuj

A przede wszystkim: świat Lema jest naukowo mierzalmy, policzalny, wyjaśnialny do końca... Tzn. - on nie twierdzi, że ma takie wyjaśnienia, ale pokłada głęboką wiarę w to, że są one możliwe. A tajemnica naszej duszy to... ewolucyjnie odziedziczone odruchy niższe, agresja czy popędy, które kłócą się z wyższymi... Świat Dicka i człowiek Dicka to jedna wielka zagadka. Ponadto - świat Lema jest moralnie obojętny, tzn. nie gra z nami w nic, nie sprzyja nam, ale też nie jest wrogi  

 

I o to chodzi! Misterium, czyli z łaciny tajemnica, ma też inne znaczenie: złudzenie. Jeśli czegoś nie można zbadać (zweryfikować,l sfalsyfikować), to i gadka o tym jest niczym więcej jak dyskusją o gustach. ja tam bardzo lubię rzeczowość Lema i zgadzam się z Dzi. Dickowi przytrafiło się kilka ciekawych opowiadań - i wtym bywa naprawdę dobry - ale Ubik to, jak już gdzieś zauważyłem, sen pijanego.

A ciekawe jak po czesku jest "tajemnica naszej duszy"? Ma kto może jaki słownnik tego genialnego języka?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 23, 2006, 11:54:34 pm
Cytuj
A ja lubię :) Lubię bardzo i uważam wręcz przeciwnie: dla mnie Lem bardzo niewiele pisze o człowieku "jako takim", pojedynczym osobniku i jego życiu wewnętrznym (wiem, są wyjątki, Solaris np.), a to co pisze, mnie nie przekonuje, a postacie Dicka są mi jakoś bliższe i bardziej ludzkie. Więcej - dla mnie Lem pisze przede wszystkim o zjawiskach, jeśli o ludziach - to w masie, jak działamy jako gatunek, jak statystycznie reagujemy, skąd pochodzimy - znowu  - jako gatunek, jaką drogę eweolucyjną przebyliśmy... Nie mówię, że to nie jest cenne, tylko właśnie zawsze uważałam, że Lem jest taki bardziej (nomen omen) naukowy.
Jakby sie zastanowic to faktycznie. Czasem przez pryzmat jednostki ale o calosci. I wlasciwie ja wlasnie to lubie, bo ludzie chyba jednak interesuja mnie jako calosc. Interesuje mnie czlowiek w sensie Human Being.

Cytuj
D.ick (ale ten cenzor niemądry! ;) ) jest na pewno bardziej chaotyczny, mniejszą wiedzą dysponował z pewnością, a jego postaci to niezłe dziwadła (sam zresztą leczył się psychiatrycznie, prochy rozmaite brał, widział różowy promień, który go nauczył starożytnej greki i obajwił chorobę syna...).

Ale Dzi, ja na przykład bardzo się bawiłam opisami ubiorów tych wszystkich postaci i reklamami - sposobem, w jaki nadprzyrodzone się objawia, pomyśl też, że on w latach 60-tych przewidział w jakim kierunku rozwinie się moda, styl ubierania, zachowania, reklamy - nie chodzi mi tu o modę dla mody, tylko o samo wyczucie wewnętrznych trendów społecznych. W takich "miękkich" dziedzinach życia był lepszym futurologiem niż Lem, który wysyłał ludzi w kosmos z pastą do czyszczenia trzewików!
O, z tym jednym sie nie zgadzam. Zapomnialem o tym bo pod koniec nie rzucalo tak sie w oczy (no bo jednak budowal bohaterow na poczatku) ale wlasnie ubiory byly dla mnie jedna z rzeczy drastycznie zmniejszajacych realizm. Odnosilem wrazenie ze jest to na sile, sztuczne. Nie wiem dlaczego, nie umiem analitycznie podejsc do pisarstwa, ale jakos tak, ze gdy czytam Lema, nawet przy opisie wygladu postaci, to jest inaczej. Tutaj opisy ubiorow czy tez same ubiory odebralem jako sztuczne i nieprawdopodobne czy nierealne.

Cytuj
A przede wszystkim: świat Lema jest naukowo mierzalmy, policzalny, wyjaśnialny do końca... Tzn. - on nie twierdzi, że ma takie wyjaśnienia, ale pokłada głęboką wiarę w to, że są one możliwe. A tajemnica naszej duszy to... ewolucyjnie odziedziczone odruchy niższe, agresja czy popędy, które kłócą się z wyższymi... Świat Dicka i człowiek Dicka to jedna wielka zagadka. Ponadto - świat Lema jest moralnie obojętny, tzn. nie gra z nami w nic, nie sprzyja nam, ale też nie jest wrogi  (to zresztą podział samego Lema, wyłożony w FiF), a świat Dicka jest wrogi, oszukuje, mami zmysły...
Tu sie dokladnie zgadzam tylko nie umial bym tego tak ladnie ponazywac. Tylko ze wlasnie wole po "Lemowemu". Lubie ta suchosc u Lema. Zreszta przeciez wole eseje niz beletrystyke a z beletrystyki najbardziej lubie GOLEM'a :D

Cytuj
No i chyba nie powiesz, że pomysłowi z Moratoriami brak rozmachu albo oryginalności! A z drugiej strony - jest to w jakiś przewrotny sposób osadzone w realiach - zarabiać można na wszytkim, także na uczuciach tęsknoty za zmarłymi....
Pomysl fajny. Tylko znowu, nie poczulem tego. Gdy Lem cos opisuje niemal mozna dotknac stali, uslyszec dzwiek. Nadaje realizmu zachowaniami ludzi (Niezwyciezony: opis dzwieku i suche "rezonans - usunac" dowodcy). Tutaj wiedzialem o co chodzi, zamrazaja ludzi po smierci, ale rzucone jedno puste "chlodnia" (czy jak to tam) i tyle, nie bylo opisow, nie mozna bylo sie wczuc. Akcja na pierwszym planie (ale nieodczuwalne eksplozje), brak budowy swiata, brak smakowania, brak czasu by go poczuc.

Cytuj
Nie piszę tego przeciwko Lemowi, tylko podkreślam różnicę, tak naprawdę jednak wolę Lema, mam wielki szacunek dla jego odwagi myślenia, niecofania się przed wnioskami "poniżającymi" ludzkość, podkreślającymi jej zwierzęce pochodzenie. Oczywiście, to głównie kwestia pewnego nastawienia do świata, odbioru jakiejś fali, na której pisarz nadaje, ale wydaję mi się że Ubiq i jego autor zasługują na obronę :)
A ja bron Boze przeciw D1ckowi! Moze czasem za ostro neguje ale takie przyzwyczajenie ;) A podyskutuje chetnie, wtedy lepiej zrozumiem co mi sie nie podobalo...

Cytuj
A jeśli wolisz bardziej "hard" SF polecam Strugackich!
... albo otrzymam podpowiedz co bedzie dla mnie lepsze! ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 27, 2006, 06:26:12 pm
Brawo, w Nature pisza o polskich naukowcach!. Szkoda, że w takich a nie innych dekoracjach... (na dole strony)
http://www.nature.com/nature/journal/v443/n7114/pdf/443890c.pdf
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 27, 2006, 06:43:04 pm
TERAZ POLSKA!  :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Października 28, 2006, 01:41:00 am
Cytuj
Cytuj
Tu sie dokladnie zgadzam tylko nie umial bym tego tak ladnie ponazywac. Tylko ze wlasnie wole po "Lemowemu". Lubie ta suchosc u Lema. Zreszta przeciez wole eseje niz beletrystyke a z beletrystyki najbardziej lubie GOLEM'a :D
(...)
Pomysl fajny. Tylko znowu, nie poczulem tego. Gdy Lem cos opisuje niemal mozna dotknac stali, uslyszec dzwiek. Nadaje realizmu zachowaniami ludzi (Niezwyciezony: opis dzwieku i suche "rezonans - usunac" dowodcy). Tutaj wiedzialem o co chodzi, zamrazaja ludzi po smierci, ale rzucone jedno puste "chlodnia" (czy jak to tam) i tyle, nie bylo opisow, nie mozna bylo sie wczuc. Akcja na pierwszym planie (ale nieodczuwalne eksplozje), brak budowy swiata, brak smakowania, brak czasu by go poczuc.
Lem napisał w ogóle jedną dobrą książkę (golema) IMHO. Poza tym dobrze piszesz :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 28, 2006, 11:00:22 am
Cytuj
TERAZ POLSKA!  :D
Ale ruska cerkiew prawosławna nas wspiera!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 28, 2006, 04:18:57 pm
A teraz czytam Diune i strasznie mi sie podoba!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Października 28, 2006, 08:58:07 pm
Cytuj
A teraz czytam Diune i strasznie mi sie podoba!

Proszę, proszę!

Uznanie na Mazowszu!  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 28, 2006, 09:21:03 pm
Diuna, hi hi, Diuaa... ja się wyłożyłem po pierwszym rozdziale. A może nawet wcześniej, już nie pamiętam, bo to dawno było. Teraz nawet nie podchodzę do p ółek z takimi książkami. Chyba że mnie kto popchnie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 28, 2006, 09:35:07 pm
Bo to bym nazwal fantastyką a nie S-F.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 28, 2006, 10:32:18 pm
Ja bym to nazwał fantazy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 29, 2006, 02:22:19 pm
Myslalem ze "fantasy" (czytaj: fantazy) to po Polsku "fantastyka" ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 29, 2006, 02:34:14 pm
Coś Wy za bardzo fantazjujecie, koledzy!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 29, 2006, 07:42:47 pm
Fantasy to jest taki jeden żulik, co na rogu o pięćdziesiąt groszy prosi (serio, miał na kapocie nalepkę z napisem "Fantasy").
A Fantazy to z kolei imię hrabiowskie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Października 30, 2006, 01:42:47 am
"Diuna", to jest SF. Gdzieś nawet jest tam powiedziane, że te rody to są potomkowie Ziemian, którzy kiedyś rozprzestrzenili się na całą galaktykę. Tylko akcja rozgrywa się w tak odległej przyszłości, że już nie bardzo pamiętają swoje korzenie.
Ale przecież są tam podróże kosmiczne, statk, piloci i inne gadżety rodem z SF.
A to że ustrój mają feudalny ... A skąd możemy wiedzieć, czy ewolucja socjalna nie pójdzie w kierunku wielkich rodów i klanów? Przecież już dość dawno ktoś zauważył, że demokracja jest beznadziejnym ustrojem, tylko że na razie jeszcze nie wymyśono lepszego  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Października 30, 2006, 12:23:25 pm
Problem widzę polega na tym, że wielu przykłada tą samą miarę do oceny wszystkich utworów literackich. "Diuna" to z całą pewnością sf. Co prawda zdecydowanie więcej tam fiction niż science, to jednak zasadniczo nic to nie zmienia jeśli chodzi o przynależność do tego gatunku. Gatunek ten nie jest jednorodny (powiedziałbym nawet, iż jest najbardziej niejednorodny ze wszystkich) i książki pisane w nim powstająwedług bardzo różnych konwencji. Konwencję "Diuny" można by określić jako pomieszanie wielkiej epickiej "space opery" oraz telenoweli (ze względu na specyficzny sposób przedstawienia międzyrodowych rozgrywek) i jest powieścią rozrywkową. Jeśli zatem przychodzi nam do oceniania tej książki, to musimy czynić to w odniesieniu do owej konwencji, a w tym wypadku jest ona (wraz z "Fundacją" Asimova) najleszym co zostało napisane.
Wiem, że wszyscy na tym forum są miłośnikami literatury Lema, ale należy pamiętać, iż sf się na niej nie kończy, a im większa różnorodność (odmienność od Lema) tym lepiej i ciekawiej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 30, 2006, 12:42:29 pm
Ja bym powiedział, że sf nie tylko się nie kończy na Lemie, ale wręcz z Lemem ma niewiele wspólnego - oprócz obiegowych opinii i fabuły umiejscowionej w przyszłości w jego powieściach. Lem porusza realne problemy podczas gdy Diuna czy rzeczony Asimow (to chyba u niego był gdzieś zamordowany człekokształtny robot - nie pamiętam bo czytałem tylko streszczenie w jakiejś gazecie), więc tutaj rzeczywiście nie ma nic poza rozrywką, a i wtej kategorii nie jest to moim zdaniem jakiś wyśrubowany poziom, przynajmniej jeśli rozrywki nie zawężymy do sf. Diuna to mieszanina sf i fantasy i to miewsznina, której szczególnie nie lubię. Akurat tak się składa, że nie wszystko jest możliwe[b/] i dojście do rozmaitych osiągnięć technologicznych musi pociągać za sobą rozmaite inne konsekwencje. Stan pomiesznia wysoko rozwiniętej technologii i przeróżnych anachronicznych plemiennych naleciałości może wystąpić, ale tylko jako stan przejściowy, np. cywilizacyjnej degradacji, i byłby to raczej stan krótkotrwały. Dlatego umiejscawiałbym Diunę w okolicach rzeczonego Fantasego...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Października 30, 2006, 02:05:33 pm
Cytuj
Ja bym powiedział, że sf nie tylko się nie kończy na Lemie, ale wręcz z Lemem ma niewiele wspólnego - oprócz obiegowych opinii i fabuły umiejscowionej w przyszłości w jego powieściach. Lem porusza realne problemy

Niestety jesteśw błędzie. Wyłączając przygodę, kryminał i sensację sf przeważnie porusza realne problemy. Raz są one natury technicznej, innym razem społecznej, jeszcze innym psychologicznej i Lem nie jest w tej mierze wyjątkiem a raczej regółą. To co wyróżnia Lema to rzadko spotykany poziom przedstawienia takiej problematyki (co nie unikalny), ale w każdej dziedzinie geniuszy rodzi się niewielu.
Próby wyłączenia pisarstwa Lema z nurtu fantastyki przez osoby, które jej nie lubią a ceniąjego to także nie nowośc i spotkałem się z tym bardzo wiele razy. Wynika to przede wszystkim ze słabej znajomości samej fantastyki, bo jak poza Lemem nie trafiło się na nic głębszego niż "Diuna", to można miećwątpliwości.

Cytuj
Asimow (to chyba u niego był gdzieś zamordowany człekokształtny robot - nie pamiętam bo czytałem tylko streszczenie w jakiejś gazecie), więc tutaj rzeczywiście nie ma nic poza rozrywką
.

Nie oto chodziło w tym filmie i był on inspirowany jedynie przez jedno opowiadanie tegoż pisarza. Nazywanie jego literatury mianem wyłącznie rozrywkowej to zupełne nieporozumienie i kolejny przykład nieznajomości literatury. Nawet sam Lem cenił Asimova, a cenił niewielu pisarzy-fantastów i chyba nie można mu zarzucić, że czytał bzdety (co nie oznacze, że wszystko co Asimov jest jednakowo poważne, bopisał sporo i w różnych konwencjach).

Cytuj
Diuna to mieszanina sf i fantasy i to miewsznina, której szczególnie nie lubię. Akurat tak się składa, że nie wszystko jest możliwe[b/] i dojście do rozmaitych osiągnięć technologicznych musi pociągać za sobą rozmaite inne konsekwencje. Stan pomiesznia wysoko rozwiniętej technologii i przeróżnych anachronicznych plemiennych naleciałości może wystąpić, ale tylko jako stan przejściowy, np. cywilizacyjnej degradacji, i byłby to raczej stan krótkotrwały. Dlatego umiejscawiałbym Diunę w okolicach rzeczonego Fantasego...


"Diuna" to nie fantasy. Wszystkie elementy fantasy-podobne zawarte w tym utwoże (przynajmniej pierwszej części, bo na niej poprzestałem) dająsięod biedy sprowadzićdo sf, ale tego nie iesz, bo przezytałeś tylko kilka stron.
Co do pomieszszania nowoczesnych technologii i prymitywizmu społeczno-ustrojowego, to taki stan może rzeczywiście byćefektem dekadencji cywilizacyjnej, ale twierdzenie iż taka dekadencja nie może trwać długo jest w brew pozorom mylne. Wystarczy spojrzeć na arabów, których cywilizacja w 12 wieku przestała sięrozwijać, a wręcz popadła w pewien regres za sprawą religii (która jest obecna także w "Diunie") i po dziś dzień nic sięnie zmieniło, a nawet nie zapowiada takich zmian. Ci arabowie urzywająwielu nowoczesnych urządzeń, na których nie bardzo sięznaja (jak w "Diunie") i trwa to już jakieś 800-900 lat., a więc jak widzisz nie ma w tym nic niesamowitego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 30, 2006, 02:32:27 pm
Cytuj
Problem widzę polega na tym, że wielu przykłada tą samą miarę do oceny wszystkich utworów literackich. "Diuna" to z całą pewnością sf. Co prawda zdecydowanie więcej tam fiction niż science, to jednak zasadniczo nic to nie zmienia jeśli chodzi o przynależność do tego gatunku. Gatunek ten nie jest jednorodny (powiedziałbym nawet, iż jest najbardziej niejednorodny ze wszystkich) i książki pisane w nim powstająwedług bardzo różnych konwencji. Konwencję "Diuny" można by określić jako pomieszanie wielkiej epickiej "space opery" oraz telenoweli (ze względu na specyficzny sposób przedstawienia międzyrodowych rozgrywek) i jest powieścią rozrywkową. Jeśli zatem przychodzi nam do oceniania tej książki, to musimy czynić to w odniesieniu do owej konwencji, a w tym wypadku jest ona (wraz z "Fundacją" Asimova) najleszym co zostało napisane.
Wiem, że wszyscy na tym forum są miłośnikami literatury Lema, ale należy pamiętać, iż sf się na niej nie kończy, a im większa różnorodność (odmienność od Lema) tym lepiej i ciekawiej.
Jesli to uznac to Wladca Pierscieni jest rowniez S-F. Chyba ze jedynym rozrozniaczem dla Ciebie jest czas w ktorym dzieje sie akcja.

Ja mam takie definicje: S-F to literatura ktorej akcja dzieje sie w swiecie w ktorym technologia rozwinieta jest tak jak bedzie na Ziemi w przyszlosci. Ta dziele na "realna" i "fantastyczna" (nazwy robocze wymyslone teraz). Realna w jasny sposob odnosi sie do Ziemi i jest okreslona w czasie (Lem, Ubik), fantastyczna dzieje sie poprostu w stworzonym na nowo swiecie w ktorym jest rozwinieta technologia (Diuna, Star Trek, Gwiezdne Wojny). JEDYNA roznica miedzy fantastyka dziejaca sie w Forgotten Realms (Tolkien) a "fantastycznym s-f" jest rozwoj technologiczny. Jest jeszcze jedno rozroznienie. Wplyw forgotten realmsa na te nowe fantastyczne swiaty. Czasem jest duzy (Diuna, Gwiezdne Wojny) a czasem go nie ma (Star Trek).

A jesli chodzi o Diune to czasem zapominam sie ze jestesmy w "przyszlosci", jest tam tak sredniowieczny klimat. I to mi sie bardzo podoba.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Października 30, 2006, 04:25:17 pm
Cytuj
Jesli to uznac to Wladca Pierscieni jest rowniez S-F. Chyba ze jedynym rozrozniaczem dla Ciebie jest czas w ktorym dzieje sie akcja./
Cytuj

"Władca" nie jest sf, bo występują tam wszystkie elementy fantasy (czary itp) i nie ma żadnych elementów sf.

Cytuj
Ja mam takie definicje: S-F to literatura ktorej akcja dzieje sie w swiecie w ktorym technologia rozwinieta jest tak jak bedzie na Ziemi w przyszlosci. Ta dziele na "realna" i "fantastyczna" (nazwy robocze wymyslone teraz). Realna w jasny sposob odnosi sie do Ziemi i jest okreslona w czasie (Lem, Ubik), fantastyczna dzieje sie poprostu w stworzonym na nowo swiecie w ktorym jest rozwinieta technologia (Diuna, Star Trek, Gwiezdne Wojny). JEDYNA roznica miedzy fantastyka dziejaca sie w Forgotten Realms (Tolkien) a "fantastycznym s-f" jest rozwoj technologiczny. Jest jeszcze jedno rozroznienie. Wplyw forgotten realmsa na te nowe fantastyczne swiaty. Czasem jest duzy (Diuna, Gwiezdne Wojny) a czasem go nie ma (Star Trek).

To nie jest właściwa definicja sf bo zawęża jej obszar tylko do przyszłości ziemi. Co zatem z odróżami w czasie, co z alternatywnymi światami, co z obcymi cywilizacjami i ich planetami. fakt, że znalazłeś jakąś jedną kulawą definicję o niczym nie świadczy, bo mogęci bez problemu rzucić kilka znacznie szeszych. A poza tym jak rozgraniczysz co tak naprawe jest realne, jakbyś 200 lat temu pisał o locie na księżyc, to by też ktoś powidził, że to nierealne i wogóle bajki jakieś. Określenie Sf jest bardzo elastyczne i wiele jest w stanie pomieścić.

Cytuj
jesli chodzi o Diune to czasem zapominam sie ze jestesmy w "przyszlosci", jest tam tak sredniowieczny klimat. I to mi sie bardzo podoba.

I co z tego wynika? Nic.
Jakiś czas temu odkryto w afryce południowej plemię, które żyło na poziomie ludów pierwotnych i nigdy nie miało kontaktu z cywilizacją reszty świata. Czy w związku z tym gdyby napisać przed ich odkryciem powieść rozgrywającą się w podobnym ich świecie byłoby to fantasy? Klimat realiów nie ma żadnego znaczenia, u wspomnianych przeze mnie Arabów nadal jest wczesne średniowiecze i co z tego wynika, nic.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 30, 2006, 05:25:00 pm
Cytuj


"Diuna" to nie fantasy. Wszystkie elementy fantasy-podobne zawarte w tym utwoże (przynajmniej pierwszej części, bo na niej poprzestałem)

Hi hi, a jednak poprzestałeś...
Cytuj
Co do pomieszszania nowoczesnych technologii i prymitywizmu społeczno-ustrojowego, to taki stan może rzeczywiście byćefektem dekadencji cywilizacyjnej, ale twierdzenie iż taka dekadencja nie może trwać długo jest w brew pozorom mylne. Wystarczy spojrzeć na arabów, których cywilizacja w 12 wieku przestała sięrozwijać, a wręcz popadła w pewien regres za sprawą religii (która jest obecna także w "Diunie") i po dziś dzień nic sięnie zmieniło, a nawet nie zapowiada takich zmian. Ci arabowie urzywająwielu nowoczesnych urządzeń, na których nie bardzo sięznaja (jak w "Diunie") i trwa to już jakieś 800-900 lat., a więc jak widzisz nie ma w tym nic niesamowitego.
Są dekadencje i dekadencje. Mnie chodziło o to, że w takim stanie nie może trwać cywilizacja wysoko rowinięta technologicznie, gdyż nie tylko postęp naukowy, ale również, po znalezieniu się na odpowiednio wysokim poziomie, utrzymanie status quo wymaga olbrzymich nakładów ludzkich, finansowych i wszelkich innych. Przy zaawansowaniu technologicznym, na jakim pozostali Arabowie, tego typu sprawy nie mają żadnego znaczenia. W literaturze najlepszym przykładem stanu rzeczy, jaki miałem na myśli, będzie zapewne 'Wehikuł czsu' Wellsa. Poza tym, z tych kilku stron Diuny doszedłem do wniosku, że tam nie tylko jest zaawansowanie technologiczne, ale również rozmaite "czary". Wiec zgodzę się z Dzi, że atmosfera jest tam cokolwiek średniwieczna, ale w takim temacie to ja wolę Robin Hooda.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Października 30, 2006, 06:07:15 pm
Cytuj
Hi hi, a jednak poprzestałeś...

Poprzestałem z dwóch powodów, o pierwsze dlatego, że formuła została moim zdanie wyczerpana, a po drugie dlatego, że z regóły nie czytam kontynuacji, tak jak nie oglądam kolejnych części filmów które mi się podobały. Drugiej części "powrotu z gwiazd" też bym nie przeczytał.

Cytuj
Są dekadencje i dekadencje. Mnie chodziło o to, że w takim stanie nie może trwać cywilizacja wysoko rowinięta technologicznie, gdyż nie tylko postęp naukowy, ale również, po znalezieniu się na odpowiednio wysokim poziomie, utrzymanie status quo wymaga olbrzymich nakładów ludzkich, finansowych i wszelkich innych. Przy zaawansowaniu technologicznym, na jakim pozostali Arabowie, tego typu sprawy nie mają żadnego znaczenia. W literaturze najlepszym przykładem stanu rzeczy, jaki miałem na myśli, będzie zapewne 'Wehikuł czsu' Wellsa. Poza tym, z tych kilku stron Diuny doszedłem do wniosku, że tam nie tylko jest zaawansowanie technologiczne, ale również rozmaite "czary". Wiec zgodzę się z Dzi, że atmosfera jest tam cokolwiek średniwieczna, ale w takim temacie to ja wolę Robin Hooda.

W "Diunie" są wielki frakcje władające nowoczesnymi technologiami, awiększość osób kożysta z nich tylko kupując (głównie broń), tak jak kraje trzeciego świata kupują rakietnice.
A co doczarów, to jakbyś poczytał trochędalej, to byś siędowiedział iżnie ma tam żadnych czarów, a jedynie sztuczki i legendy mające na celu rządzenie ciemnymi masami.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 30, 2006, 06:36:59 pm
Cytuj

W "Diunie" są wielki frakcje władające nowoczesnymi technologiami, awiększość osób kożysta z nich tylko kupując (głównie broń), tak jak kraje trzeciego świata kupują rakietnice.
A co doczarów, to jakbyś poczytał trochędalej, to byś siędowiedział iżnie ma tam żadnych czarów, a jedynie sztuczki i legendy mające na celu rządzenie ciemnymi masami.

Lem gdzieś zauważył, bodaj w Sumie, że jednym z podstawowych problemów ludzkiego oglądu świata jest postrzeganie przyszłości jako wyolbrzymionej teraźniejszości. Wiec gdyby pisarza z paleolitu zapytać, jak wyobraża sobie przyszłość, to powiedziałby, iż będą istniały olbrzymie samobieżne maczugi. I do tego de facto sprowadza się większość literatury traktującej o przyszłości - są to mniej lub bardziej udane wariacje na temat tego co jest, ubrane jedynie w egzotyczne lub odrealnione stroje.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Października 30, 2006, 10:17:20 pm
Taki mam dzisiaj dzień, że się trochę ponawymądrzam:


Zasadniczo przyjmuje się rozróżnienie takie (oczywiście, podaje bardzo skrótowo i ogólnikowo):

ZASTRZEŻENIA:
1) trzeba pamiętać, że ten podział nie jest dosłownym tłumaczeniem angielskich znaczeń (np. fantasy ma po angielsku dużo szersze znaczenie...);

2)oczywiście, mogą być inne kryteria podziału, są używane inne definicje i fantastyki i SF i fantasy, zarówno u nas, jak i w innych krajach, przyczyną są też niuanse znaczeniowe tych samych słów w różnych językach. Podane przeze mnie rozróżnienie i definicje są w polskiej teorii lit. najbardziej powszechne, a mi osobiście odpowiadaja, bo wydaje mi się najbardziej logiczne i biorące pod uwagę najistotniejsze rozróżnienie pomiędzy SF i fantasy, a jednocześnie sensownie lokują te odmiany gatunkowe w obrębie szeroko rozumianej fantastyki.

Ale jak ktoś sobie życzy mieć inny podział, to wolna wola, nie będę się wdawać w polemiki :)

3)tak, wiem, można podać setki przykładów utworów (jak np. Diuna albo Król elfów Dicka), których przynależność gatunkowa zależy od interpretacji czytającego... Ale moim zdaniem jest to i tak najbardziej klarowny podział, z jakim się spotkałam (a z racji studiów i zainteresowań, przeczytałam ich wiele).

Dla ambitnych :) :
Jedna z najnowszych z polskich definicji,  opracowana przez Leszka Pułkę i umieszczona w Słowniku literatury popularnej (Wrocław 1997) (podkreślenie moje):

Literatura fantastycznonaukowa (science fiction). Odmiana prozy wysokoartystycznej i popularnej, w której świat przedstawiony mieści się w przyszłości w stosunku do czasu powstania tekstu i jest współtworzony przez wizje oraz prognozy dotyczące przewidywanego rozwoju techniki, nauki i masowej komunikacji. Współcześnie sf stała się pojęciem nieostrym, tym bardziej że w polskiej tradycji literaturoznawczej nie jest uważana za gatunek, lecz za odmianę literatury fantastycznej. [...]      
Krytyka światowa rozciąga pojęcie sf na teksty prozatorskie, dzieła filmowe i komiksy, uznając, że jest to bardziej wyróżnik typu czasoprzestrzeni i sposób budowania prawdopodobieństwa świata przedstawionego niźli zespół cech gatunku literackiego. [...]
      O przynależności tekstu do literatury fantastycznonaukowej decydują cztery cechy: specyficzny typ czasoprzestrzeni, neologizmy związane z rozwojem techniki, motyw kontaktu z obcą cywilizacją lub  podróży w czasie (i przestrzeni), jako leitmotiv  oraz cudowność praktykowanych przez bohaterów wynalazków technicznych czy odkryć naukowych. Warunek podstawowy, który musi spełniać utwór sf, to uprawdopodobnienie kreacji czasoprzestrzennej i technologicznej, czyli zgodność lub hipotetyczna zgodność wydarzeń fikcyjnych  ze współczesnym stanem wiedzy o nauce i technice. Dlatego między innymi czasoprzestrzeń zdarzeń fantastycznych w świecie przedstawionym zachowuje pozory naukowości, a fenomeny biologiczne i psychologiczne zyskują racjonalne uzasadnienie. Charakterystyczne chwyty konstrukcyjne utworów sf to przeniesienie akcji do innych galaktyk lub zamknięcie w przestrzeni pojazdu kosmicznego, wędrówka w czasie, koegzystencja lub konflikt z odmiennymi istotami. Najczęściej sf jest formą literatury rozrywkowej, choć wiele tekstów eksploatuje wątki utopijne i filozoficzne właściwe dla kultury wysokiej (utwory Lema, Bradbury[ch8217]ego, Aldousa Huxleya). [...]1.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 30, 2006, 10:58:42 pm
Cytuj
To nie jest właściwa definicja sf bo zawęża jej obszar tylko do przyszłości ziemi. Co zatem z odróżami w czasie, co z alternatywnymi światami, co z obcymi cywilizacjami i ich planetami. fakt, że znalazłeś jakąś jedną kulawą definicję o niczym nie świadczy, bo mogęci bez problemu rzucić kilka znacznie szeszych. A poza tym jak rozgraniczysz co tak naprawe jest realne, jakbyś 200 lat temu pisał o locie na księżyc, to by też ktoś powidził, że to nierealne i wogóle bajki jakieś. Określenie Sf jest bardzo elastyczne i wiele jest w stanie pomieścić.
Niedokladnie przeczytales chyba.
A definicja nie jest znaleziona tylko moja.

Cytuj
I co z tego wynika? Nic.
Jakiś czas temu odkryto w afryce południowej plemię, które żyło na poziomie ludów pierwotnych i nigdy nie miało kontaktu z cywilizacją reszty świata. Czy w związku z tym gdyby napisać przed ich odkryciem powieść rozgrywającą się w podobnym ich świecie byłoby to fantasy? Klimat realiów nie ma żadnego znaczenia, u wspomnianych przeze mnie Arabów nadal jest wczesne średniowiecze i co z tego wynika, nic.
No faktycznie nic z tego nie wynika :D Nie bardzo zreszta rozumiem co mialoby wynikac.

Ale rozumiem co sie dzieje. Najpierw napisalem ze Diuna to fantasy, zapamientales to i teraz juz nie czytasz tego co pisze, wiec sie poprawie.

Pierwsze poprawmy na: Diuna jest bardziej fantasy niz s-f.
Do drugiego dopiszmy z przodu: Wg moich chlodnych obserwacji cech definicja s-f to...

edit:
Po lekturze posta Aniel-I okazuje sie ze z mojej definicji wystarczy przerzucic "fantastyczne s-f" do "fantasy" i mamy ogolnie przyjeta definicje. Tylko ze nas, milosnikow "s-f", malo ona zadowoli. No przynajmniej mnie, Bladegorunnera np juz tak ;) (Bo ja lubie "fantastyczne s-f" a On tylko "realne s-f". Z tym ze ja lubie tez "fantasy"... Ale zamieszanie!!!  :o )
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 02, 2006, 06:08:05 pm
Widzieliście juz to? Super!

Zdognie z nanjwoymszi baniadmai perzporawdzomyni na bytyrijskch uweniretasytch nie ma zenacznia kojnolesc ltier przy zpiasie dengao solwa. Nwajzanszyeim jest, aby prieszwa i otatsnia lteria byla na siwom mijsecu, ptzosałoe mgoą być w niaedziłe i w dszalym cąigu nie pwinono to sawrzta polbemórw ze zozumierniem tksetu. Dzijee sie tak datgelo, ze nie czamyty wyszistkch lteir w sołwie, ale cłae sołwa od razu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopada 02, 2006, 06:44:15 pm
pnweo że seupr. Wlmśidiizey (przy tym słowie przesadziłem :)) wśiczenej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopada 02, 2006, 08:02:47 pm
Cytuj
Widzieliście juz to? Super!

Zdognie z nanjwoymszi baniadmai perzporawdzomyni na bytyrijskch uweniretasytch nie ma zenacznia kojnolesc ltier przy zpiasie dengao solwa. Nwajzanszyeim jest, aby prieszwa i otatsnia lteria byla na siwom mijsecu, ptzosałoe mgoą być w niaedziłe i w dszalym cąigu nie pwinono to sawrzta polbemórw ze zozumierniem tksetu. Dzijee sie tak datgelo, ze nie czamyty wyszistkch lteir w sołwie, ale cłae sołwa od razu.
Ja to już kiedyś tu napisałem !!
tylko że przeszło bez echa...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 02, 2006, 08:21:07 pm
No to masz szczęście, że ja tego nie czytałem wtedy, bo zmarłbym ze śmiechu a Ty miałbys mnie na sumieniu... ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopada 02, 2006, 09:02:43 pm
Cieszę się.

Mówiąc "ja to wcześniej pisałem" miałem na myśli sam fakt, a nie przykład  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopada 02, 2006, 09:17:03 pm
co sie stao?
i czy to juz 19 strona?

 :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 03, 2006, 02:22:48 am
Juz gdzies to w necie widzialem. Wychwycilem pierwszy wyraz w zdaniu, chyba za slabo znam polski, albo szczegolaz ze mnie he, he
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopada 03, 2006, 11:50:25 am
ja to widziałem w internecie takie krótsze, że przez dobrą chwile nie zauważyłem że pomyłki w zapisie kolejności liter są celowe :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 04, 2006, 07:05:28 pm
oj nie mogę, wpiszcie w google "kretyn" i zobaczcie, co się wyświetla pierwsze...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 04, 2006, 07:46:24 pm
Co, Lepperek? To działa od wyborów zeszłego roku, a może i jeszcze wcześniej. Kiedyś też na hasło "spieprzaj dziadu" na pierwszym miejscu wyskakiwała strona Kaczyńskiego, ale teraz zrobili osobną witrynę poświęconą temu tematowi - sprawdź sam; na zachęte obrazek:

(http://spieprzajdziadu.com/pics/prod/kubek_edukator.jpg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 09, 2006, 01:51:53 pm
Przeczytajcie jak dacie radę. Także komentarze pod spodem. Jakoś od rewelacji M. Giertycha zacząłem badać światopogląd tych kręgów i czuję się jak bym odkrył inny kontynent...

http://www.prawy.pl/?dz=felietony&id=16703&subdz=
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopada 09, 2006, 02:00:16 pm
To przeczytaj komentarze na onecie pod czymkolwiek: zaczniesz sie bac wszystkich kręgów.

(Tak na marginesie wierze w opentanie, bede bity?)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 09, 2006, 02:10:22 pm
No pewnie. To najlepszy sposób, żeby wypędzic demona... ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 09, 2006, 02:18:12 pm
Ja nie musze wierzyć, bo widziałem na filmie, jak babka czołgała sie po podłodze i w obcym języku bulgotała, kuląc sie pod łóżkiem przed krzyżem w rękach xiędza...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 09, 2006, 02:43:14 pm
Jakby Tobie ksiądz chciał krzyżem przylać, to też byś pod łóżko wlazł i udawał obcokrajowca  ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopada 09, 2006, 03:01:28 pm
Kiedyś (a jeszcze tak z rok temu) też byłem sceptyczny odnośnie opętania itp. Potem pogadałem z jedną osobą, która mi co nieco sprawę rozjaśniła (choć w sumie zaciemniła, bo wyszło, że w tak naprawdę nie wiadomo co to jest, a wiadomo tylko, że na pewno się zdarza) i zacząłem tą kwestię traktować całkiem poważnie. Może by się tak nie stało, gdybym rozmawiał na ten temat z kimś innym, ale akurat postać z którą dane mi było mówić, uważam za osobą bardzo trzeźwo myślącą i raczej nie podatną na zbytnie fantazjowanie. Dla mnie to trochę tak, jakby mi to powiedział ktoś pokroju Stanisława Lema, który przecież był realistą i głupot nie gadał.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 09, 2006, 06:11:45 pm
W zasadzie nic nie wiem na ten temat, ale osobiście tłumaczę sobie to w ten sposób, że jest to seans hipnotyczny. Egzorcysta wprowadza egzorcyzmowanego w trans a następnie wywołuje u niego pożądane reakcje. Dla postronnej osoby wszystko wygląda jak należy. Może to nawet i pomaga, w końcu przez hipnozę ponoć nawet fajki i gorzałkę można rzucić.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 10, 2006, 01:28:06 am
Wydaje mi sie, ze to doskonaly przyklad na praktyczne wykozystanie wiary i religii. Kiedys slyszalem wytlumaczenie antropologa na ten temat i dziala to mniej wiecej tak:
Chory psychicznie pod wplywem egzorcyzmu rozwarstwia swoja swiadomosc/osobowosc na czesc zdrowa i chora, ta chora staje sie dla niego zewnetrzna, po czym sie jej niejako pozbywa, jako zlego ducha/demona/diabla. To tak skrotowo. Hipnoza/sugestia egzorcysty mu w tym pomaga.
Dla mnie brzmi logicznie
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopada 10, 2006, 12:45:42 pm
No tak, też mi się wydaje, że same "zabiegi" egzorcysty mogą sprowadzać się do tego o czym piszecie.

Ciekawsze jest jednak, jak dana osoba popada w obłęd (choć to raczej niezbyt trafne określenie tego, co się z kimś dzieje). Wyobraźcie sobie, że wychodzicie do sklepu po bułeczki, a po powrocie wasz współdomownik zmienia się diametralnie. Nie tylko leci mu ślina z pyska, ale zaczyna gadać w innych, zupełnie nie znanych mu dotąd językach lub też potrafi zrobić coś o czym do tej pory nie miał zielonego pojęcia. Z tego co wiem to nie jest fikcja filmowa. Fikcją są oczywiście wszelkie te "efekty specjalne" jak łażenie po suficie czy "obrotowa głowa" ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopada 10, 2006, 01:22:44 pm
Ja bym napisal tak:
czym rozni sie wiara w Boga od wiary w hipnoze?
jaka jest praktyczna roznica ktora metoda faktycznie dziala skoro dziala?

by naswietlic poraz kolejny jak podobna jest religia i nauka.

Jednak sie boje i tego nie napisze ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 10, 2006, 01:29:51 pm
Cytuj
Ja bym napisal tak:
czym rozni sie wiara w Boga od wiary w hipnoze?
jaka jest praktyczna roznica ktora metoda faktycznie dziala skoro dziala?

by naswietlic poraz kolejny jak podobna jest religia i nauka.

Jednak sie boje i tego nie napisze ;)

Różnica jest taka, że hipnoza uprawiana przez fachowca - powiedzmy psychoanalityka -  działa, mniej lub bardziej, na wszystkich, zaś egzorcyzmy i inne zaklecia uprawiane przez kapłanów są skuteczne jedynie w stosunku do osób wierzących.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopada 10, 2006, 01:33:58 pm
Haha. Wlasnie wyjasniliscie czym sa egzorcyzmy tlumaczac to hipnozą. Jesli prawdą jest fakt ze egzorcyzmy dzialają tylko na osoby wierzące oznacza to ze nie są hipnozą bo ta z zalozen dziala rowniez na niewierzace.

Kocham logike i ludzi zaprzeczajacych samym sobie  8-)

Zreszta naprawde nie warto zaczynac po raz kolejny tej dyskusji bo niby czemu teraz by miala dac inne rezultaty...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 10, 2006, 01:47:21 pm
Dzi, kochasiu, a wiesz, co to jest hipnoza?
W obu przypadkach mamy do czynienia z chorym pacjentem i w obu przypadkach terapia polega na współoddziaływaniu między umysłem chorego i terapeutą. Jeśli chory jest wierzący, to może ulec 'terapi religijnej', gdyz będzie wierzył, że to działa. Jeśli nie jest wierzący, to się na księdza wypnie. Egzorcyzmy są więc pewną formą hipnozy czy psychoterapii, której działanie wynika niemal wyłącznie z wiary (czy też, uswiadamianych lub nie, obaw) pacjenta - taka wiara potrafi uzdrowic również w przypadku innych schorzeń. Natomiast psychoterapia jako taka - jak tez i cała medycyna - zawiera w sobie całą gamę działań od woli pacjenta niezależnych.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopada 10, 2006, 01:58:38 pm
Haha, lucky me.
Ponawiam zatem pytanie:
co za roznica czy nazwiemy przyczyne Bog czy hipnoza?
jaka jest praktyczna roznica ktora metoda faktycznie dziala skoro dziala?

;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 10, 2006, 02:35:31 pm
Dla tego, na którego działa, nie ma różnicy.
Dla tego, który chce wiedzieć, dzlaczego działa, różnica jest zasadnicza.
Ja należę do tej drugiej kategorii.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopada 10, 2006, 02:55:28 pm
Ale rozumiesz ze wiara w to dlaczego dziala jest identyczna w obu przypadkach?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 10, 2006, 03:05:59 pm
Słowa słowa słowa...
W pewny szczególnym wypadku można przyjąć,że wiara jest identyczna.
Ale wiara w to, a wiara  w tamto, to dwie różne rzeczy (poza przypadkiem, gdy to=tamto).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopada 10, 2006, 05:06:40 pm
Czy ja wiem.... ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 10, 2006, 06:07:20 pm
Cytuj
Różnica jest taka, że hipnoza uprawiana przez fachowca - powiedzmy psychoanalityka -  działa, mniej lub bardziej, na wszystkich, zaś egzorcyzmy i inne zaklecia uprawiane przez kapłanów są skuteczne jedynie w stosunku do osób wierzących.
Eee, sądzę, że jeśli egzorcystami są hipnotyzerzy, to działa to na wszystkich. Poza tym przeważnie egzorcyzmowany(a) w chwili egzorcyzmowania z założenia nie bardzo jest wierzący ;D . Sam mówiłeś, że w takich razach spieprza się pod łóżko i udaje obcokrajowca ;D. Być może egzorcyści z kolei muszą wierzyć, że działąją zgodnie z wiarą, bo inaczej by im nie wyszło.

Mam do tego (zjawisk paranormalnych) dość osobisty stosunek, bo miałem taki wypadek: Będąc młodym studentem z grupą innych młodych studentów w okolicznościach przyrody, zostaliśmy nagabnięci przez tuziemca, który szukał sponsora. Zaoferował się, że pokaże nam jak działa różdżka. Wyciął zaraz zgrabną różdźkę i przeszedł parę kroków, a rózdżka wygięła się nagle ku ziemi. Potem kazał mi trzymać różdźkę, a on mnie za przeguby i stało się tak znowu. Mam przed oczami poziomo trzymana własnymi dłońmi różdżkę, która wygięła się pionowo ku ziemi, tak, że aż kora poskręcała się i popękałą na zgięciach. No i co? Jestem (i wtedy byłem) sceptykiem. Czytałem o eksperymencie "stodoła". Wiem, że w Stanach czeka na pierwszego, który udowodni swoje różdżkarskie zdolności 1 mln$. Ale jednak kora się poskręcała. Sądzę, że uległem(śmy) sugestii...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 10, 2006, 06:56:21 pm
To pocoś sie dawał łapać za przeguby? Miałbyś milion dolarów...

A co do zdolności hipnotycznych, to oczywiście można to mieć bez kończenia specjalistycznych kursów. W przypadku egzorcyzmów sprawa jest troche inna, bo tam, niezależnie kto to wykonuje, stoi za nim Instancja Wyższa, i to ona de facto jest właściwym sprawcą uzdrowienia. Rozmaite praktyki magiczne ludzie uprawiają od tysięcy lat - czestokroć z "dobrym" skutkiem - a wszelkie cuda religijne są tylko sformalizowaną (i zbiurokratyzowaną) formą tegoż. Ludzka psychika jest całkiem podatna na tego typu rzeczy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopada 12, 2006, 04:51:51 pm
Przed chwilą skończyłem czytać "Cień wiatru" Carlosa Ruiza Zafona. Genialna książka! Do tej pory czytało mi się tak tylko Dostojewskiego lub niektóre dzieła Sienkiewicza czy Lema. Nie jest to co prawda science-fiction, ale nie mogłem się oprzeć aby tu o niej nie wspomnieć.

O czym opowiada? Nie bardzo wiem co mogę napisać, bo boję się zdradzić zbyt wiele. Zaczyna się od książek, i one będą nadawać pewien rytm całej historii. Toczy się ona wokół tajemnicy, mrocznej i niechętnie odkrywającej się przed głównym bohaterem. Na co dzień, w kolejnych rozdziałach, spotyka się jednak przede wszystkim ludzi, z ich historiami, tak prawdziwymi jakby zdarzyły się naprawdę.

Strach pomyśleć, że wcale nie zamierzałem sięgnąć po tą, zupełnie mi wcześniej nie znaną, opowieść. W planach miałem całkowicie co innego, ale z powodu pewnego starego bibliotekarza, wziąłem do ręki właśnie "Cień wiatru". Ta książka to odrębny świat. Gorąco polecam :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Listopada 12, 2006, 05:27:54 pm
Cytuj
Mam do tego (zjawisk paranormalnych) dość osobisty stosunek, bo miałem taki wypadek: Będąc młodym studentem z grupą innych młodych studentów w okolicznościach przyrody, zostaliśmy nagabnięci przez tuziemca, który szukał sponsora. Zaoferował się, że pokaże nam jak działa różdżka. Wyciął zaraz zgrabną różdźkę i przeszedł parę kroków, a rózdżka wygięła się nagle ku ziemi. Potem kazał mi trzymać różdźkę, a on mnie za przeguby i stało się tak znowu. Mam przed oczami poziomo trzymana własnymi dłońmi różdżkę, która wygięła się pionowo ku ziemi, tak, że aż kora poskręcała się i popękałą na zgięciach. No i co? Jestem (i wtedy byłem) sceptykiem. Czytałem o eksperymencie "stodoła". Wiem, że w Stanach czeka na pierwszego, który udowodni swoje różdżkarskie zdolności 1 mln$. Ale jednak kora się poskręcała. Sądzę, że uległem(śmy) sugestii...
Lol.
Zdawało mi się, że różdżkarz już ma sfoje miejsce we współczesnej nauce i nazywa sie go radiestetą?
Chyba, że mnie wykładowca prowadzący seminaria kłamał, ale coś mi sie nie chce w to wierzyć...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 12, 2006, 05:41:12 pm
Co to znaczy: "ma miejsce w nauce"?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Listopada 13, 2006, 10:51:12 pm
Cytuj
Przed chwilą skończyłem czytać "Cień wiatru" Carlosa Ruiza Zafona. Genialna książka! Do tej pory czytało mi się tak tylko Dostojewskiego lub niektóre dzieła Sienkiewicza czy Lema.

Cóż za oryginalne zestawienie ;D Spadłam z krzesła.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopada 13, 2006, 11:01:02 pm
Człowiek się stara rozwijać, być różnorodnym, nie uzależniać się od jednego pisarza. Czyta tak całymi latami i co?! Pewnego dnia dowiaduje się, że ludzie z krzeseł spadają  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Rachel w Listopada 13, 2006, 11:06:01 pm
Cytuj
Człowiek się stara rozwijać, być różnorodnym, nie uzależniać się od jednego pisarza. Czyta tak całymi latami i co?! Pewnego dnia dowiaduje się, że ludzie z krzeseł spadają  ::)

Ja po prostu podziwiam kogoś komu na przykład W pustyni i w paszczy czyta się równie łatwo jak Summa Technologiae ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopada 14, 2006, 10:58:58 pm
Uff - ulżyło mi. Już myślałem, że będę musiał się wypłakać na jakiejś kobiecej piersi ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopada 14, 2006, 11:06:47 pm
Cytuj
Uff - ulżyło mi. Już myślałem, że będę musiał się wypłakać na jakiejś kobiecej piersi ::)

Rozumiem, że to byłoby dla ciebie straszne... ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopada 15, 2006, 03:19:08 pm
... po zastanowieniu się... z drugiej strony wolałbym nie być taki podziwiany ;D

Za to dzisiaj mam paskudny dzień więc okoliczności są sprzyjające do pocieszania ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 15, 2006, 06:41:39 pm
Cytuj
Za to dzisiaj mam paskudny dzień więc okoliczności są sprzyjające do pocieszania
Jednym słowem szukasz piersi? Cóż, wczoraj mogłeś, lecz nie chciałeś. Dziś chcesz, a nie dostaniesz. Jak mawiają u mnie na wschodzie, zaciągając z lekka: nie choczesz, nie nada, zachoczesz, nie budiet ;D. Cóż może tym sie pocieszysz, tylko 6,99:
http://www.allegro.pl/item139658380__antystresowe_cycki_nareszcie_w_sprzedazy.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopada 15, 2006, 10:03:25 pm
"No nie róbcie z nas pederastów" - ciśnie mi się na usta :P. Może ze mnie tam żaden Brad Pitt, ale jeszcze tak nie stetryczałem, aby być zmuszonym do używania "produktów" nienaturalnych. Zresztą samo szukanie pary piersi to nie problem, ale znaleźć takie z którymi się fajnie rozmawia to już sztuka ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 15, 2006, 10:26:28 pm
Po prostu nie zawsze produkt naturalny jest pod ręką  :'( .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopada 15, 2006, 10:37:46 pm
Mimo wszystko. Raz odpuścisz i pójdziesz na łatwiznę, to potem już masz równię pochyłą do gumowej lali ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 15, 2006, 10:49:44 pm
Ja to bym chciał raz się tak porządnie stoczyć, ale śmiałości nie mam ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 16, 2006, 11:42:24 am
Zawsze mozna lalunię wysyłkowo nabyć, śmiałość niepotrzebna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopada 19, 2006, 08:54:21 pm
Powolutku, pomalutku dochodzimy do celu... http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3739771.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopada 19, 2006, 09:41:13 pm
wspanialy eksperyment! gimme more links!!!! ;)

edit:
here's one (http://www.newscientist.com/article/dn10589-thoughtful-robot-adapts-to-injury.html)

Wysmienite to jest, moznaby na upartego powiedziec ze robot ten posiada samoswiadomosc (model siebie w relacji do fizycznego siebie). Chyba pierwszy przypadek modelowania "siebie" w robotyce. Nie?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 19, 2006, 10:29:58 pm
Z czego Ty się Dzi cieszysz? My tatusiowie-trutnie już do niczego nie będziemy potrzebni...

Serio: superś info Falcor wynalazł... Jak zobaczyłem "powolutku, powolutku dochodzimy do celu" to myślałem, że zapodasz link z badania opinii publicznej nt. ewolucji - 30% narodu wierzy w kreacjonizm...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopada 19, 2006, 10:53:29 pm
A ja poczulem ulge ze na forum pojawilo sie cos z czym mi sie tematyka tego forum kojarzy ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Listopada 21, 2006, 08:54:18 am
O'Curr de Ballanse!

Fajnie, że ktoś przekuł ten pomysł w fizyczną realizację. Już kiedyś o czymś takim rozmawialiśmy i nawet nie wiedzieliśmy, że za oceanem ktoś to już buduje.

CU
Deck
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 21, 2006, 07:14:46 pm
A co sądzicie o tym:

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3746876.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopada 21, 2006, 07:37:57 pm
EJ NIE WIERZE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Najpierw pierwszy robot ze swiadomoscia a teraz pierwszy reaktor termojadrowy.

ZWARIOWAŁEM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!  :o

edit:

[size=24]ZWARIOWAŁEM!!!!!!!!!!!![/size]
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 21, 2006, 09:46:14 pm
To na moje urodziny tak szykują to wszystko. ;D Czekam jeszcze tylko na doniesienie o doświadczalnym potwierdzeniu istniania cząstki Higgsa.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Kru w Listopada 21, 2006, 10:06:57 pm
Mnie zastanawia co się stanie, jak to się zepsuje. Czy taka mała niekontrolowana reakcyjka termojądrowa nie będzie fatalna w skutkach? Nie znam sie na  tym, tylko pytam jesli ktoś wie ile może narozrabiać w razie problemów.

Piszą tam coś o wygasaniu reakcji, ale czy produkcja takiej ilości energii w porównaniu z atomowymi może byc super bezpieczna?

P.S. Maziek, a czy ty przypadkiem nie masz właśnie urodzin. Jeszcze nie tak dawno widziłem cyferkę niezmienioną.
W takim razie życzę satysfakcjonującej pracy, pogody ducha i realizacji planów życiowych.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopada 21, 2006, 10:15:19 pm
Zepsuć to się kiedyś na pewno zepsuje i jak wtedy nie pierdyknie...:o Pewnie statystycznie to prawdopodobieństwo czegoś takiego jest minimalne, ale elektrownie atomowe też mają się psuć "statystycznie" raz na 600 lat, a parę poważnych awarii już było (statystycznie powinniśmy więc mieć spokój na najbliższe parę tysięcy lat ;)). Człowiek to jednak lubi czuć ten dreszczyk emocji na karku.

W sumie jednak bardzo ciekawe przedsięwzięcie. Poza tym, to może rozwiązać nasze problemy energetyczne i dość ekologicznie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopada 21, 2006, 10:47:15 pm
Marudzicie, trzeba przec do przodu. ;)
Jesli to zrobia to naprawde przelom bedzie. Az przyjemnie bedzie poobserwowac co sie bedzie dzialo (w koncu to juz za 30 lat!  :D ).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 22, 2006, 01:14:10 am
 Ofszem, mażenia dzi są pienkne, i ja mu rzyczę by się spełniły, niemniej nieh mi bendzie wolno zanucić tu sceptycznom melodyjke. Otóż ITER to sie buduje już od czasu jakiegoś...

... jak wiadomo, współczesny jego projekt ma wydajność zerową, tj. uzyskana (dzięki magnetycznemu manipulowaniu strumieniami plazmy) energia jest niewiele lub wcale-nie wyższa od tej włożonej w podtrzymywanie procesu. Fuzja zachodzi na poziomie cząsteczkowym ciągle w zbyt małej skali.

Można mówić, że jest to kwestia optymalizacji, niemniej to nieprawda - prawda jest taka, że trzeba skoku jakościowego, a nie tylko udoskonalania - tu nie ma co udoskonalać. To trochę tak jakby Intel nagle stwierdził, że ciągle dopieszczając procesory kwarcowe "przemienią" je w komputery kwantowe.

Oczywiście jestem gorącym zwolennikiem idei zrealizowania zimnej fuzji i budowy ITER, ale przecież nie na darmo dali(śmy) sobie tak wiele czasu - do 2040? Przecież to jest tzw. niesprecyzowana przyszłość. A co za problem ogłośić w 2020, że jednak będzie 2060. Projekty są bardzo elastyczne, szczególnie projekty naukowe (szczególnie gdy przychodzi do wypłacania pensji uczestnikom... dobra... lepiej milczeć :) )...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopada 22, 2006, 10:49:49 am
Niestety znowu nic nie rozumiem  :-/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopada 23, 2006, 06:24:26 pm
Cytuj
Ofszem, mażenia dzi są pienkne, i ja mu rzyczę by się spełniły, niemniej nieh mi bendzie wolno zanucić tu sceptycznom melodyjke.
Nie oglądałeś przypadkiem kreskówki "Włatcy Móch"??
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Macrofungel w Listopada 23, 2006, 08:06:07 pm
http://theta.uwb.edu.pl/~knmism/gazeta/nr013/roz13.html
Bajka wektorowa. Rozwala ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopada 23, 2006, 08:26:47 pm
Cytuj
http://theta.uwb.edu.pl/~knmism/gazeta/nr013/roz13.html
Bajka wektorowa. Rozwala ;)

GENIALNE :D :D :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 23, 2006, 11:16:34 pm
Cytuj
Cytuj
Ofszem, mażenia dzi są pienkne, i ja mu rzyczę by się spełniły, niemniej nieh mi bendzie wolno zanucić tu sceptycznom melodyjke.
Nie oglądałeś przypadkiem kreskówki "Włatcy Móch"??

 Nie, ale powiem Ci że chętnie bym zobaczył, bo słyszałem że to klon SouthParku. Z tym że telewizji to ja nie posiadam ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 24, 2006, 01:16:43 am
Przeczytalem dzis, ze najnowsze badania nad genomem wykazaly, ze ludzie roznia sie genetycznie znacznie bardziej niz do tej pory myslano. Nie 0.1 %, tylko raczej roznice dochodza do 1 %. Podobnie z szympansem mamy mniej wspolnego, niz myslano, ok. 96 %. Okazalo sie tez, ze dziedziczenie genomu tez nie jest takie proste, bo niektore sekwencje sa duplikowane wiele razy, a inne wcale. U azjatow np. gen odpowiedzialny za odpornosc na malarie jest tak duplikowany, u afrykanow za odpornosc na HIV. Artykol przeczytalem po lebkach i nie do konca, ale wychodzi na to ze do zrozumienia genomu jeszcze bardzo dluga droga i na pewno niejedna niespodzianka przed nami
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 24, 2006, 10:52:06 am
Gdzie? (przeczytałeś)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 24, 2006, 04:32:27 pm
The Independent
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 25, 2006, 12:03:33 pm
Trza będzie poczytać.

A tu tytuł z GW:  [size=14]Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem[/size]
uważam, że tytuł jest super, złota czcionka roku ;D

całość: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3754813.html?skad=rss

przy okazji spójrzcie, co na załaczonej ilustracji robią Adam i Ewa ;D.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Listopada 25, 2006, 12:49:25 pm
No "ewolułują" się ten tego i to z kim na dodatek... świntuchy  ;D Już wiem po co Bóg stworzył Adama... po czym stwierdził, że przydała by się jeszcze Ewa  ::) Ot poznałem dzięki Tobie tajemnicę stworzenia  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 25, 2006, 07:45:15 pm
Popatrzcie, polski akcent:

http://serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,3754305.html

Jestem na 100% przekonany, że to nie jest przypadek. Od kiedy Trocki zginął zabity w Meksyku czekanem (CzeKa) radzieckie a teraż rosyjskie służby specjalizowały się w takim czarnym humorze. Polon... Gdybyż Skłodowska mogła to sobie imaginować...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: A-cis w Listopada 26, 2006, 03:17:38 am
Cytuj
Popatrzcie, polski akcent:
Polon... Gdybyż Skłodowska mogła to sobie imaginować...
To jest ewidentnie zemsta Putina za nasze veto w Unii Europejskiej.
Gdyby użył radu, to było wskazanie palcem na Kraj Rad.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Listopada 27, 2006, 03:48:43 pm
Cytuj
Cytuj
Ofszem, mażenia dzi są pienkne, i ja mu rzyczę by się spełniły, niemniej nieh mi bendzie wolno zanucić tu sceptycznom melodyjke.
Nie oglądałeś przypadkiem kreskówki "Włatcy Móch"??
Bo widzisz, tam mają podobną ortografię  :)

******
edit: I tym postem awansowałem na "Senior member". Hura, 4 gwiazdki !
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 02, 2006, 10:32:51 pm
Jeszcze o ewolucji: http://archeowiesci.blox.pl/2006/10/Odkryto-kolejne-brakujace-ogniwo-Z-dedykacja-dla.html w tekście jest kilka linków, które też warto odwiedzić...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudnia 03, 2006, 01:00:31 am
o lol, chyba sie zaczytałem na 2h  :o
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudnia 03, 2006, 03:26:51 pm
Czy ktoś z Was używa może podmysznika ergonomicznego?
Bo właśnier znalazłem na jednej z internetowych stron tę nazwę i mało nie spadłem z krzesła. Nie wiem tylko, czy takie cuś nie jest już normą, bo ja w tych nowinkach jestem trochę zapóźniony...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudnia 04, 2006, 03:33:46 pm
Cytuj
Czy ktoś z Was używa może podmysznika ergonomicznego?
Bo właśnie znalazłem na jednej z internetowych stron tę nazwę i mało nie spadłem z krzesła. Nie wiem tylko, czy takie cuś nie jest już normą, bo ja w tych nowinkach jestem trochę zapóźniony...
[smiley=lolk.gif]


Google podaje ledwie 22 wyniki dla 'podmysznik ergonomiczny'. Okazało się, że jest to... podkładka pod myszkę (że też na to nie wpadłem).
Jeśli o mnie chodzi, jeżdżę swoją bezprzewodową myszą optyczną bezpośrednio po biurku i się cieszę  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudnia 04, 2006, 06:35:19 pm
Ja też podmysznika nie używam, nigdy nie mogłem się na nim wyrobić...
A swoją drogą to ja nie wiem, co trzeba zjeść, żeby wpaść na pomysł takiej nazwy..
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 04, 2006, 07:16:18 pm
Cytuj
Czy ktoś z Was używa może podmysznika ergonomicznego?
Peeewnieee!
Cytuj
Jeśli o mnie chodzi, jeżdżę swoją bezprzewodową myszą optyczną bezpośrednio po biurku i się cieszę  :)
Cytuj
Ja też podmysznika nie używam, nigdy nie mogłem się na nim wyrobić...

Oj chłopy, chłopy, nie wiecie co tracicie. Jeździ po biurku! Wyrobić się nie może! Mój Boże! ;D

(http://home.planet.nl/~muije000/Humour/mouse-pad1.jpg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudnia 04, 2006, 07:20:01 pm
Z wkrętakami do kobitek! Oj, Maziek, Maziek...
 ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 04, 2006, 07:45:57 pm
Będziesz w moim wieku, to się nie będziesz śmiał  :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudnia 05, 2006, 11:00:23 am
Super. Gdzie można takie nabyć?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudnia 05, 2006, 11:18:26 am
Tylko Japończycy mogli wymyślić coś takiego...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 06, 2006, 07:58:37 pm
Patrzcie... http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3774305.html
edit: i jeszcze - [size=16]WODA JEST NA MARSIE[/size] - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3777684.html?skad=rss


Tytan: kiedyś były na allegro
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudnia 09, 2006, 11:08:10 pm
Witam serdecznie.
Woda jest na Marsie, a teleskop Hubble'a znalazl dowody na istnienie "ciemnej energii" we wszechswiecie: http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2006/52/. Jupi! Moze przejde na ciemna strone mocy  ;D

Ale ja jeszcze do posta Mazka:
"A tu tytuł z GW:  Biskupi: Ewolucja, ale z Bogiem
uważam, że tytuł jest super, złota czcionka roku  
 
całość: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3754813.html?skad=rss".

Najbardziej podoba mi sie w tym tekscie, cytuje, "Biskupi przywołują słowa Jana Pawła II, który w [size=14]1996r[/size]. powiedział: "Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą". No bardzo to odkrywcze, zaiste. Fajne jest tez o indeksie ksiag zakazanych: 14 czerwca 1966 papież Paweł VI, po Soborze Watykańskim II, uznał Indeks za dokument historyczny i przestał on obowiązywać wiernych. Groźba ekskomuniki za czytanie książek niedozwolonych została odwołana. Zaprzestano jego publikacji, jednak [size=14]dotychczasowe indeksy nie zostały uchylone ani anulowane [/size](wziete z http://pl.wikipedia.org/wiki/Indeks_ksi%C4%85g_zakazanych#Kopernik).
To do nich dotarlo dopiero wtedy? Jak juz ludzie zdazyli z kosmosu wrocic?
Naprawde ciesze sie, ze przyszlo mi zyc w obecnych czasach. Nowego oszolomstwa mnostwo dookola, z politykami i "duchowienstwem" na czele, ale przynajmniej nikt mnie nie spali na stosie  :D, by pozniej posmiertnie jako tako przepraszac. Notabene, data rehabilitacji Galileusza to rok 1992, o ile dobrze pamietam... Tez szybko.
p.s. Wybaczcie prosze, jesli edycja tekstu nie udala mi sie tak, jak chcialem. To moj pierwszy post  :)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 10, 2006, 10:20:44 am
Zawsze należy rozpatrywać sprawy w ich  kontekście. Dlatego sądzę że wypowiedź papieża jak i jego działania zmierzające do rehabilitacji uczonych (tylko czy to był Galileo czy Bruno? Galileusz umarł na starość a nie na stosie) - w każdym razie w środowisku papieża jego działania były bardzo rewolucyjne. Tak mi sie przynajmniej wydaje. Na tym tle kiepsko wypada B16, który zaraz na samym początku wypowiedział się nt. świętej inkwizycji, ze wszystko było OK.

A z wodą na Marsie to dlatego taka super ważna informacja, że jeśli te zdjęcia sa poprawnie interpretowane to świadczą o obecności wody w stanie ciekłym w tej chwili na Marsie - a więc w domyśle nieprzerwanie od 2-3 miliardów lat. Co powiększa szansę na istnienie tam życia. Do tej pory widomo było że woda na pewno jest w czapach biegunowych, jak również rozmaite formacje interpretowano jako efekty działania ciekłej wody, lecz nie wiadomo było, czy są to twory z wczoraj, czy z przed miliarda lat.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudnia 10, 2006, 10:24:53 am
Kościół nie musi się w zmienianiu swoich paradygmatów spieszyć, bo dla funkcjonowania ziemskiej cywilizacji nie mają one juz i tak większego znaczenia. Ot taka sztuka dla sztuki...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 10, 2006, 10:27:00 am
Ale mógłby jasno powiedzieć, że zajmuje się czym innym niż nauka.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudnia 10, 2006, 12:28:13 pm
Hmmm, ja jestem zdania, ze jest to instytucja tak skompromitowana i odpowiedzialna za tyle nieszczesc i tragedii, ze niepotrzebne i nawet troche nie na miejscu sa ich naukowe madrosci. Jesli jeden nieomylny papiez pod wplywem niejako Ducha Swietego wypowiada jakies objawienie, a nastepnie inny nieomylny za 200 lat mowi, ze moze jednak to nie tak do konca i jednak moze nie mamy racji, to moze w koncu dac sobie spokoj z ocenami i teoriami, bo to faktycznie sztuka dla sztuki i wieki opozniona w stosunku do biezacych wydarzen. Chociaz z drugiej strony KRk ma miliony wyznawcow i jesli dla nich opinie przywodcow sa wiazace i istotne, to dla ich szacunku milkne juz na ten temat. Tak sie tylko obruszylem, bo ja nie mam nic przeciwko innym wiarom, pogladom i wyznaniom, jesli tylko nie dzialaja na szkode innych, ale niestety nie zawsze dziala to w druga strone.

Fajnie z ta woda, bardzo bym sie ucieszyl. Bylby to oczywisty dowod, ze zycie moze sie rozwinac nie tylko na Ziemi, ale i gdzies indziej, choc ja jeszcze poczekam z rewelacjami, bo w wywiadzie naukowcy z NASA wypowiadaja sie, ze to moze byc obsuwajacy sie suchy material skalny. Z reszta kiedys czytalem, ze klimat na Marsie byl w przeszlosci diametralnie inny i obecne teraz czapy lodowe wystepowaly w stanie cieklym, stad koniecznie szukali sladow zycia z przeszlosci. Tak czy siak bardzo nieprawdopodobne jest, bysmy istnieli jako zycie we wszechswiecie sami, Mars Marsem, ale jest jeszcze caly wszechswiat. Bardzo tez nieprawdopodobne, ze inny gatunek osiagnie poziom cywilizacyjny umozliwiajacy kontakt (bo w innym przypadku poki co i tak nie wybadamy, czy gdzies daleko istnieje zycie) w podobnym co my momencie, bo nasza cywilizacja niestety, to milisekunda wobec czasu istnienia universum i ciezko trafic tak, zeby w tej samej milisekundzie cos gdzies indziej sie rozwinelo i umialo zbudowac radio lub laser. I najlepiej jakos blisko. Wobec tego jasne, cokolwiek, jakikolwiek znak bylby bardzo cenny.
"Jestesmy sami we wszechswiecie, nie jestesmy sami, obie mozliwosci sa przerazajace" - Arthur C. Clarke.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 10, 2006, 09:47:14 pm
Jesli dla Was to taka sztuka dla sztuki to moze poprostu zejdzcie z tematu? Bo zwyczajnie obrazacie wszystkich tych dla ktorych istnieje cos poza rozwojem cywilizacyjnym i biologicznym rozmnazaniem i dla ktorych to sztuka dla sztuki nie jest.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudnia 10, 2006, 10:49:31 pm
No ja juz napisalem przeciez, ze przez szacunek zamilkne.   :-X

Ostatnio przeczytalem kilka ksiazek Anthony'ego deMello (Spiew ptaka, Przebudzenie, Wezwanie do milosci). Bardzo polecam, niezwykle madre, stawiajace pytania i nie dajace prostej odpowiedzi, lecz zmuszajace do znalezienia jej samemu. Swietna, wzbogacajaca lektura, ktora nie pozostawia obojetnym, koncentruje sie na istotnych aspektach zycia i daje mnostwo do myslenia. Zetkneliscie sie kiedys z tym autorem?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Anthony_de_Mello
Linki przekierowuja do elektronicznych wersji ksiazek.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudnia 10, 2006, 11:04:30 pm
Wybacz, ale dla mnie to takie łatwe niby-mądrości, pisane przez kogoś, kogo tak naprawdę nic poważnego w życiu nie dotyka, który żyje wygodnie i w miarę dostatnio. "Jeśli nie jesteś szczęśliwy, to oznacza tylko tyle, że koncentrujesz się na tym, czego nie masz. W przeciwnym razie musiałbyś doświadczać błogostanu." - powiedz to komuś, kto właśnie stracił dziecko, na pewno ta głęboka myśl wprowadzi go w błogostan...

A to:
"SPRAWA ARBUZÓW - Trzej chłopcy, oskarżeni o kradzież arbuzów, zostali przyprowadzeni do sądu i stanęli przed sędzią, spodziewając się najgorszego, gdyż był on znany jako człowiek surowy. Był on również mądrym wychowawcą. Stukając młotkiem, powiedział: "Ktokolwiek z obecnych, kto będąc chłopcem, nie ukradł ani jednego arbuza, niech podniesie rękę". Czekał. Urzędnicy sądowi, policjanci, widzowie - i sam sędzia - trzymali ręce przed sobą na biurkach. Kiedy się upewnił, że w sądzie nie podniosła się ani jedna ręka, sędzia powiedział: "Sprawa zostaje oddalona". "

to popłuczyny po jednej takiej skompromitowanej opowieści z jednej takiej skompromitowanej książki...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 10, 2006, 11:19:48 pm
Widzisz ANIEL-u, rzeczy nie sa rowniez tak proste jak Ty to opisalas, bo znam osobiscie przyklad czlowieka, ktory potrafi przyjac bardzo ciezkie dla Niego przezycia z bardzo imponujacym mi spokojem i poddaniem. I dzieki temu jest szczesliwszy. Sam sie od Niego wiele nauczylem na tym polu (przez obserwacje).

edit:
Dzieki Evangelos (jak strasznie pretensjonalny jest ten nick! brrrr) za patent, obilo mi sie to nazwisko o uszy ale nie znalem. Moga mnie jego ksiazki zainteresowac. Sztampowo polece Ci Coelho choc zapewne znasz. (Biedna ANIEL-a ;) ).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 10, 2006, 11:41:22 pm
A ja ostatnio musiałem oddać część książek, bo już nie miałem gdzie mieszkać. Wyglądało to mniej więcej tak, że co rusz którąś otwierałem i czytałem, żeby załapać o czym była, więc szło to raczej powoli, no i większość została. Ale między innym  wpadło mi w ręce "Czterech pancernych" i zaraz zacząłem czytać, tą pierwszą scenę, jak to są w tajdze na polowaniu i starego atakuje tygrys ussuryjski, a Janek celnym strzałem ratuje mu życie (znaczy staremu). Jak doszedłem do tego fragmentu, kiedy stary Trofim Siemionycz odcina uszy martwemu tygrysowi i wręcza je jako trofeum Jankowi, to normalnie łzy mi pociekły po brodzie. Własciwie to się rozbeczałem. Zupełnie nie wiem dlaczego. Do tej pory płakałem tylko jak w Potopie (na filmie) Oleńka pod koniec w kościele słucha o zasługach Kmicica i mówi: "Jędruś, jam ran twych niegodna całować" a on na to " ta co!, ta co!" Buuuuuuu. Ogólnie po to to napisałem, że w sumie nieważne co jest w książkach, ważne co w nas, jakie struny one poruszają...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 11, 2006, 12:39:52 am
Ja bylem dosc zszokowany (wiecie jak malo czytam) gdy czytajac pewne opowiadanie (jechalem akurat 3 godziny pociagiem wiec taka sobie rozrywke wymyslilem) w Nowej Fantastyce (czy czyms) tez bylem prawie bliski placzu.

Swietne opowiadanie, fantasy ale oparte na slowianskiej mitologii. O honorze, milosci, bohaterstwie, mezczyznie, kobiecie, ludziach, religii....

Piekne!  :'(


;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudnia 11, 2006, 12:42:37 am
Cytuj
osobiscie przyklad czlowieka, ktory potrafi przyjac bardzo ciezkie dla Niego przezycia z bardzo imponujacym mi spokojem i poddaniem.
Nie znam Twego znajomego, więc moja wypowiedź może być nieco bezczelna, ale czy to nie jest takie trochę wyjałowienie z uczuć? Rozumiem, że wszystko spływa po nim jak po kaczce.

Każdego można wewnętrznie zniszczyć. Wystarczy tylko wiedzieć gdzie uderzyć, lub męczyć odpowiednio długo. I wtedy nie ma "złotej rady".

Swoją droga to jak sobie czytam czasami Dostojewskiego, to rzuca mi się w oczy jak bardzo emocjonalnie ludzie podchodzili kiedyś do życia (zakładając, że Fiodor nie ubarwiał ich zbyt mocno). Kiedyś jak stało się coś ważnego, to wywoływało albo szczerą radość, albo łzy. Dziś, chyba głównie przez zalew złych i dobrych informacji płynący z tv czy sieci, dużo trudniej nas wzruszyć. Chyba w jakiś sposób wyzbywamy się tego co w nas najcenniejsze. Tak mi się to widzi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 11, 2006, 09:21:10 am
Cytuj
Cytuj
osobiscie przyklad czlowieka, ktory potrafi przyjac bardzo ciezkie dla Niego przezycia z bardzo imponujacym mi spokojem i poddaniem.
Nie znam Twego znajomego, więc moja wypowiedź może być nieco bezczelna, ale czy to nie jest takie trochę wyjałowienie z uczuć? Rozumiem, że wszystko spływa po nim jak po kaczce.

Każdego można wewnętrznie zniszczyć. Wystarczy tylko wiedzieć gdzie uderzyć, lub męczyć odpowiednio długo. I wtedy nie ma "złotej rady".

Swoją droga to jak sobie czytam czasami Dostojewskiego, to rzuca mi się w oczy jak bardzo emocjonalnie ludzie podchodzili kiedyś do życia (zakładając, że Fiodor nie ubarwiał ich zbyt mocno). Kiedyś jak stało się coś ważnego, to wywoływało albo szczerą radość, albo łzy. Dziś, chyba głównie przez zalew złych i dobrych informacji płynący z tv czy sieci, dużo trudniej nas wzruszyć. Chyba w jakiś sposób wyzbywamy się tego co w nas najcenniejsze. Tak mi się to widzi.
Zle zrozumiales bo zle opisalem. Ciezko wytlumaczyc. Chodzi raczej o to by nie rozpaczac nad czyms co juz minelo, na co sie nie ma wplywu. Bo to nic nie daje.
No ale trudno mi to wytlumaczyc jakos sensownie. Tak czy siak nie calkiem sie zgadzam z tym co napisala ANIEL-a, chcialem tylko pokazac ze moga istniec inne podejscia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudnia 11, 2006, 04:27:23 pm
Cytuj
Jesli dla Was to taka sztuka dla sztuki to moze poprostu zejdzcie z tematu? Bo zwyczajnie obrazacie wszystkich tych dla ktorych istnieje cos poza rozwojem cywilizacyjnym i biologicznym rozmnazaniem i dla ktorych to sztuka dla sztuki nie jest.

Akurat dla mnie tak rozwój cywilizacyjny, jak i - szczególnie - biologiczne rozmnażanie są pewnymi aspektami całości, tak samo jak tylko aspektami są wszelkie wzniosłości, dla których inni potrafią czy to wpadać w ekstazę, czy to nawzajem się zarzynać. Czy się to komu podoba, czy nie, czy się ktoś na to obraża, czy nie, są to zjawiska lokalne i przejściowe. Kościelne dogmato-paradygmaty mają mniej więcej taką samą wartośc jak ustawy naszego sejmu - i zresztą wiele z nich było powoływanych do życia właśnie przez głosowanie, częstokroć w okolicznościach nie lepszych niż obecne ekscesy w 4RP, bo uznaniem takiego czy innego stanowiska za prawomyślne można było skazać na banicje czy inne restrykcje swoich przeciwników politycznych (i "biznesowych"), którzy mieli odrobine inne poglądy filozoficzne w danej kwestii. Historia tak Kościoła, jak i innych wyznań jest takich smaczków pełna. Więc rzeczywiście "sztuka dla sztuki" to może  i nie jest, bo ta zakłada bezinteresowność. Zaś obecne stanowisko Kościoła jest swego rodzaju grą. Zyskać co prawda zbyt wiele już się tu nie da, ale stracić - przez nierozważne posunięcia - można sporo.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 11, 2006, 08:36:34 pm
Rozmnazanie jest aspektem przejsciowym?

Religie sa aspektem przejsciowym?


Whoa.

No ale dobrze ze wybiegamy w przyszlosc po Lemowemu przynajmniej, z odwagą.... Bardzo daleką przyszlosc.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudnia 11, 2006, 11:21:19 pm
Dzi, dla mnie takie powieści jak Cohello (a czytałam, 2) i takie przypowieści jak de Mello nie są pomocne, wręcz przeciwnie, irytują mnie (jak to pewnie było widać), ale tak sobie potem pomyślałam, że skoro komuś to pomaga w życiu, ułatwia mu coś, to... dlaczego nie, niech czyta na zdrowie :) W sumie o czym tu dyskutować? ;)

Hoko myślę, że mówienie ogólnie "Kościół to...", "Kościół tamto..." jest nie za sensowne, bo "Kościół" to wszyscy wierni: księża, zakonnicy i "normalni" ludzie też. A nawet wśród duchownych jest bardzo wielu, bardzo różnych ludzi... Niektórzy pewnie traktują bycie księdzem jako sposób wzbogacenia się czy kariery, inni mają prawdziwie powołanie. Podobnie było w przeszłości: byli inkwizytorzy, intryganci, występni papieże, byli filozofowie, poświęcający się mnisi leczący ludzi podczas zarazy...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 11, 2006, 11:32:25 pm
ANIEL-a, napewno kazdy odbiera przez pryzmat swoich jakistam przezyc. I oczywiscie dobrze uslyszec rowniez negatywne glosy takie jak Twoj by miec pelniejszy obraz. A koniec koncow i tak moim zdaniem kazdy powinien sam sobie przeczytac i stwierdzic co mysli ;)

A co do Kosciola. Tak sie akurat sklada ze dzis zaczely sie u mnie w parafii rekolekcje. Mowi do mnie taki sobie pan, ktory to pewnego razu zrezygnowal z bycia proboszczem i zamieszkal w pustelni. I tak sobie mieszka 3 lata. Jest franciszkaninem. I dzis wiecie co powiedzial? Ze problem polega na tym, ze ludzie w Kosciele szukaja idealu. A Kosciol ani nic innego idealne nie jest. I opowiedzial nawet swoja historie jak to szukal tego idealu w zakonie i tuz przed odejsciem jak stanal przed nim stary zakonnik i powiedzial mu ze oni tu sa tylko nedznymi grzesznikami probujacymi costam sobie jakos poradzic by sie do tego Boga zblizyc. Bo gdy sie szuka idealu i sie odkrywa ze go tam nie ma nastepuje zawod.
A Kosciol nie twierdzi ze jest idealny. Tak jak ten zakonnik.


(Przeczytalem co napisalem i zalamalem sie tym jak zawezilem to co odebralem od rekolekcjonisty, no ale coz, zostawie. Prawda chyba taka ze co sie uslyszalo przekazac w taki sam sposob sie nie da, zawsze jest ten pryzmat. Dlatego trzeba duzo sluchac.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudnia 12, 2006, 10:55:13 am
Cytuj
(Przeczytalem co napisalem i zalamalem sie tym jak zawezilem to co odebralem od rekolekcjonisty, no ale coz, zostawie. Prawda chyba taka ze co sie uslyszalo przekazac w taki sam sposob sie nie da, zawsze jest ten pryzmat. Dlatego trzeba duzo sluchac.)
Też to często mam. Niestety ciężko przekazać wszystko w samych słowach i do tego na tyle zwięźle aby się to chciało jeszcze potem komuś czytać ;)

Odnośnie Kościoła to brak idealności jest właśnie jego problemem. Ludzie oczekują od tej instytucji bardzo wiele, bo teoretycznie powinna się ona zajmować najważniejszymi dla nich sprawami. Często powierzają swoje problemy (nie tylko te duchowe) osobom duchownym i liczą na wsparcie. To wymaga ogromnego zaufania. Ktoś komu mówi się najskrytsze tajemnice i prosi o poradę w najważniejszych dla nas kwestiach, musi być 100% wzorem. Oczywiście to nie realne. I tak jakiś drobny przekręt który w przypadku np. urzędnika, został by może i nie zauważony, w odniesieniu do instytucji takich jak Kościół, ma ogromne skutki. W końcu tam też są tylko ludzie.

Z tej to też przyczyny wydaje mi się, że misja kościoła jest w zasadzie niemożliwa (no dobra - nie ma rzeczy niemożliwych - ale bardzo mało prawdopodobna).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 12, 2006, 11:30:10 am
Albo mylnie postrzegasz misje kosciola ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudnia 12, 2006, 01:11:16 pm
Cytuj
Rozmnazanie jest aspektem przejsciowym?

Religie sa aspektem przejsciowym?


Whoa.

No ale dobrze ze wybiegamy w przyszlosc po Lemowemu przynajmniej, z odwagą.... Bardzo daleką przyszlosc.

Rozmnażanie jest erlementem życia, a nic nie wskazuje na to, by życie miało trwać wiecznie (a nawet gdyby miało trwac w zaświatach, to tam - przynajmniej wg obecnego paradygmatu wieczności ( ;D) - rozmnażania już nie będzie.

Religie są wytworem kulturowym i jeżeli te znikną, znikną również religie - a nic nie wskazuje na to, by kultury mogły trwać wiecznie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 12, 2006, 01:18:33 pm
Cytuj
Cytuj
Rozmnazanie jest aspektem przejsciowym?

Religie sa aspektem przejsciowym?


Whoa.

No ale dobrze ze wybiegamy w przyszlosc po Lemowemu przynajmniej, z odwagą.... Bardzo daleką przyszlosc.

Rozmnażanie jest erlementem życia, a nic nie wskazuje na to, by życie miało trwać wiecznie (a nawet gdyby miało trwac w zaświatach, to tam - przynajmniej wg obecnego paradygmatu wieczności ( ;D) - rozmnażania już nie będzie.

Religie są wytworem kulturowym i jeżeli te znikną, znikną również religie - a nic nie wskazuje na to, by kultury mogły trwać wiecznie.
Hehe no ale mnie zycie mineralne planet nie interesuje. Myslalem ze rozmawiamy o kosciele ktory to wynika z ludzkosci. Oczywiste ze jak nie bedzie ludzkosci to nie bedzie rozmnazania ani religii ale nie myslalem ze o tym mowimy ;) O tym?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudnia 12, 2006, 01:22:54 pm
Cytuj
Dzi, dla mnie takie powieści jak Cohello (a czytałam, 2) i takie przypowieści jak de Mello nie są pomocne, wręcz przeciwnie, irytują mnie (jak to pewnie było widać), ale tak sobie potem pomyślałam, że skoro komuś to pomaga w życiu, ułatwia mu coś, to... dlaczego nie, niech czyta na zdrowie :) W sumie o czym tu dyskutować? ;)

Hoko myślę, że mówienie ogólnie "Kościół to...", "Kościół tamto..." jest nie za sensowne, bo "Kościół" to wszyscy wierni: księża, zakonnicy i "normalni" ludzie też. A nawet wśród duchownych jest bardzo wielu, bardzo różnych ludzi... Niektórzy pewnie traktują bycie księdzem jako sposób wzbogacenia się czy kariery, inni mają prawdziwie powołanie. Podobnie było w przeszłości: byli inkwizytorzy, intryganci, występni papieże, byli filozofowie, poświęcający się mnisi leczący ludzi podczas zarazy...

Temat wyszedł od od stosunku Koscioła do ewolucji i idąc za tym pod określeniem 'Kościół' rozumiem instytucję i wszelki związany z tym formalizm. Zaś o stosunku ogółu wiernych do powyższych spraw rzeczywiście nie ma sensu prawić, bo większość z nich nie potrafi nawet wymienić podstawowych prawd wiary, którą rzekomo wyznaje, gdzież więc wybiegać w kwestie bardziej skomplikowane. Ale
"skoro komuś to pomaga w życiu, ułatwia mu coś, to... dlaczego nie, niech [wierzy] na zdrowie"  ;)

Cohellia też nie trawię, za Chiny Ludowe...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudnia 12, 2006, 01:27:36 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Rozmnazanie jest aspektem przejsciowym?

Religie sa aspektem przejsciowym?


Whoa.

No ale dobrze ze wybiegamy w przyszlosc po Lemowemu przynajmniej, z odwagą.... Bardzo daleką przyszlosc.

Rozmnażanie jest erlementem życia, a nic nie wskazuje na to, by życie miało trwać wiecznie (a nawet gdyby miało trwac w zaświatach, to tam - przynajmniej wg obecnego paradygmatu wieczności ( ;D) - rozmnażania już nie będzie.

Religie są wytworem kulturowym i jeżeli te znikną, znikną również religie - a nic nie wskazuje na to, by kultury mogły trwać wiecznie.
Hehe no ale mnie zycie mineralne planet nie interesuje. Myslalem ze rozmawiamy o kosciele ktory to wynika z ludzkosci. Oczywiste ze jak nie bedzie ludzkosci to nie bedzie rozmnazania ani religii ale nie myslalem ze o tym mowimy ;) O tym?

Ja zawsze mówię 'o tym'.
I dlatego te wszystkie wzniosłości wydają mi się tak śmieszne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 12, 2006, 02:08:54 pm
Hehe no teraz rozumiem ;) Zaiste dalekowzroczne ;)

Z tym ze jesli wszystko jest stanem przejsciowym to generalnie rozwoj technologii i rozmnazanie rowniez uwazasz za sztuke dla sztuki Hokopoko tak? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudnia 12, 2006, 04:58:55 pm
Jest to sztuka dla sztuki w tym sensie, jak sztuką dla sztuki jest przelot komety albo reakcja chemiczna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Grudnia 12, 2006, 07:09:43 pm
Cytuj
Wybacz, ale dla mnie to takie łatwe niby-mądrości, pisane przez kogoś, kogo tak naprawdę nic poważnego w życiu nie dotyka, który żyje wygodnie i w miarę dostatnio. [...]
Polecisz jakąś lepszą inną lekturę?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudnia 12, 2006, 07:29:22 pm
Cytuj
Cytuj
Wybacz, ale dla mnie to takie łatwe niby-mądrości, pisane przez kogoś, kogo tak naprawdę nic poważnego w życiu nie dotyka, który żyje wygodnie i w miarę dostatnio. [...]
Polecisz jakąś lepszą inną lekturę?

Ostatnia taśma Krappa Becketta.
 .
 .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 12, 2006, 07:50:44 pm
Etam. A to się da czytać?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudnia 12, 2006, 09:39:48 pm
Nie wiem jak wy, ale ja jestem w oficjalnym Klubie Antyfanów Pana Coelho (KAPC)  8-)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 12, 2006, 11:28:51 pm
Cytuj
Jest to sztuka dla sztuki w tym sensie, jak sztuką dla sztuki jest przelot komety albo reakcja chemiczna.
No to chyba bys musial wytlumaczyc jeszcze raz bo do tej pory napisales co innego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudnia 13, 2006, 01:55:06 pm
Może poprostu nie łapiesz metafor.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudnia 13, 2006, 02:04:45 pm
Cytuj
Etam. A to się da czytać?

Ostatnią taśmę? A próbowałeś?  ;D

Genialne jest słuchowisko radiowe.


Cytuj
Nie wiem jak wy, ale ja jestem w oficjalnym Klubie Antyfanów Pana Coelho (KAPC)  8-)

To ja też chcę. Gdzie przyjmują?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Grudnia 13, 2006, 03:16:05 pm
Stary wilk perwersiarz zaskakuje Czerwonego Kapturka w lesie:

- Ha, Kapturku, zaraz pocałuję cię tam gdzie jeszcze nikt cię nie całował !
- Chyba, kurde, w koszyczek - odpowiada nie speszony Kapturek. :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Grudnia 13, 2006, 03:17:43 pm
Cytuj

To ja też chcę. Gdzie przyjmują?
Tutaj, ale warunkiem jest nabycie pacala.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: paszta w Grudnia 13, 2006, 03:29:26 pm
Też jestem antyfanem Coelho. Podobnie jak Dana Browna. Nie wspominałbym o tym gdyby nie nakłady tych dzieł. Coelho, too takie fabularyzowane nieco poradniki amwayowskie. Jest tam wszystko albo nic, jak czytelnik chce. Autor znalazł sobie sposób i pisze. Zdaje się wszystko podobnie (szczerze to czytałem tylko jedną książkę). Niejaka Madonna stwierdziła, że zmienił jej życie...
Mojego nie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Deckert w Grudnia 13, 2006, 04:22:14 pm
kurde... okazuje się, że jestem chyba jedynym fanem Coelho na tym forum - po prostu go lubię.


CU
Deck
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 13, 2006, 05:14:09 pm
Nie no ja jeszcze! Znaczy tylko Alchemika czytalem...  :-?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 13, 2006, 05:39:36 pm
Cytuj
Ostatnią taśmę? A próbowałeś?  ;D
Ja widziałem, jeszcze z Łomnickim, na zywo. Dlatego powątpiewam w możliwość czytania ;).

Co do Coelho to dostałem kiedyś w prezencie Alchemika, ale sie nie przebiłem dalej niż poza pierwszych naście kartek. W sumie trudno mi wyrokować, ale się zraziłem no i klapa...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudnia 13, 2006, 08:12:21 pm
Wiecie, ale to się da poznać po prezentowanych poglądach lekko kto jest czyim fanem. Tak samo jak to że ja się nie lubi Coelho to nie lubi się też Browna (ale to już nie do końca).


A wracając do main topicu to właśnie kończę czytać trzydziestą trzecią książkę Terrego Pratchetta i polecam  ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 14, 2006, 08:44:30 am
Ja skonczylem Mesjasza Diuny i kupuje nastepna z cyklu ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudnia 14, 2006, 01:03:20 pm
Cytuj
Ja skonczylem Mesjasza Diuny i kupuje nastepna z cyklu ;)


 Spoko, jeszcze długa droga przed Tobą... Dzieci Diuny jeszcze pewno pożresz, ale  w okolicach Heretyków Diuny (że nie wspomnę o Kapitularzu) zaczyna się już deep space... Narazie jedyną osobą którą znam, która przeczytała wszystkie części, jestem ja sam ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 14, 2006, 01:09:57 pm
Haha wow. Tym bardziej jestem ciekaw co ten Herbert tam nawymysla. Fajny swiat, fajny klimat, podoba mi sie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudnia 14, 2006, 01:17:33 pm
 No cóz, moim zdaniem najlepsze są pierwsze części, te z Muad'Dibem, potem jest już lekki letdown, choć na pewno poziom pomysłow nie spada...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudnia 14, 2006, 04:00:44 pm
mnie się przez pierwszą część nie udało przebrnąć, ale już chyba za stary jestem...  :-?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudnia 14, 2006, 04:44:52 pm
Cytuj
Narazie jedyną osobą którą znam, która przeczytała wszystkie części, jestem ja sam ::)
To ja jestem drugą :) Masz rację im dalej tym gorzej, aczkolwiek mi podobały się wszystkie, tylko każda kolejna nieco mniej.

A czytałeś może te pośmiertne "odcinki" pisane chyba przez syna Herberta (albo córkę (albo ciotkę)), typu "Ród Harkoneneów" czy "Ród Atrydów". Ponoć to straszna kicha, zrobiona wyłącznie dla kasy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudnia 14, 2006, 06:45:29 pm
Cytuj
[
A czytałeś może te pośmiertne "odcinki" pisane chyba przez syna Herberta (albo córkę (albo ciotkę)), typu "Ród Harkoneneów" czy "Ród Atrydów". Ponoć to straszna kicha, zrobiona wyłącznie dla kasy.[/color]
;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 14, 2006, 07:15:46 pm
Znaczy sprecyzujmy: wszystkie sa zrobione wylacznie dla kasy tylko ze te pisane przez Herberta nie sa straszną kichą tak? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudnia 14, 2006, 10:39:16 pm
Chyba nie zupełnie. Myślę, że Herbert pisał jednak głównie dla pisania, a kasę zgarniał przy okazji.

Natomiast, tak - te czysto Frankowsko Herbertowskie nie są kichą :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudnia 15, 2006, 08:58:43 am
A kicha!!

Na zdrowie!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 15, 2006, 09:50:45 am
Pierwsza Duna byla syklem opowiadan w jakims czasopismie. Po latach (chyba), przez to ze dobrze szlo wydano ksiazke. Poszla bardzo dobrze. WTEDY Herbert napisal kolejne czesci.

Wiem "tylko" tyle ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudnia 17, 2006, 10:13:19 am
Wy uważajcie, ażeby któremu ta Diuna czasem nie zaszkodziła. Gadałem właśnie wczoraj z jednym znajomym, który po przeczytaniu czegoś w tym stylu dostał okrutnych boleści...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Grudnia 17, 2006, 12:51:26 pm
Cytuj
Cytuj
Czy ktoś z Was używa może podmysznika ergonomicznego?
Bo właśnie znalazłem na jednej z internetowych stron tę nazwę i mało nie spadłem z krzesła. Nie wiem tylko, czy takie cuś nie jest już normą, bo ja w tych nowinkach jestem trochę zapóźniony...
[smiley=lolk.gif]


Google podaje ledwie 22 wyniki dla 'podmysznik ergonomiczny'. Okazało się, że jest to... podkładka pod myszkę (że też na to nie wpadłem).
  

No to będzie dwudziesty trzeci:
http://wnp.idzienowe.pl/index.php?sownik=podmysznik

  ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudnia 17, 2006, 04:50:49 pm
Cytuj
Chyba nie zupełnie. Myślę, że Herbert pisał jednak głównie dla pisania, a kasę zgarniał przy okazji.

Natomiast, tak - te czysto Frankowsko Herbertowskie nie są kichą :)

 Hej. Nie, nie czytałem ich i szczerze mówiąć nie mam zamiaru, przynajmniej narazie. Chociaż kto wie, może się kiedyś połamię w skałach i będę musiał przeleżeć 3 miesiące w gipsie - wtedy może się zmuszę/skuszę, czemu nie.

Pozdrówka.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 17, 2006, 05:19:30 pm
Po co sie tak męczyć. Jak chcesz czytać, możesz się połamać w domu na klatce schodowej. ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 22, 2007, 06:46:00 pm
A ja sobie czytam powrót z gwiazd. Dla mnie też jest to powrót z gwiazd do tej książki, na pewno coś z 25 lat stała na półce i jej nie dotykałem. Na razie jestem zaskoczony sprytem Lema, że tak się oderwał od zdawałoby się oczywisatych spraw, że świat jeszcze go nie dogonił. Hmm, architektura w której nie ma ścian ani słupów, tylko światło utrzymujące fantazyjne dachy. Powiem Wam jedno, jeśli tylko pojawi sie taka techniczna możliwość, ktoś to natychmiast zbuduje, niezależnie od potrzebnej na to kasy. Każda epoka ma swoje piramidy...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 22, 2007, 07:14:01 pm
Rany Julek, tacy to mają dobrze. Może ta dwudziestoparoletnia książka ma jeszcze takie nieco zżółknięte kartki? Ja jakbym taką powąchał, dostałbym kaszlu, kataru i Bóg wie co jeszcze.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 22, 2007, 08:25:38 pm
Kartki pożółkłe, grzbiet wyblakły, mikronowa warstewka najdelikatniejszego kurzu, a w środku banda zaleszczotków... mniam, mniam!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Stycznia 22, 2007, 09:27:35 pm
A to jak przy tym jesteśmy, kupiłem sobie ostatnio "Przygody Hucka" Twaina, wydanie z 1898r... Niestety - mało zakurzona ::)
(ktoś o nią, psiakość, dbał).

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 22, 2007, 10:28:14 pm
haba, haba, haba, 1898... To wtedy juz znali pismo? Klinowe chyba...

A co do powrotu z gwiazd - to Lem nie mógł sobie wyobrazić tylko jednego: takiej zmiany obyczajów (czytaj rozwiązłości ;D). Facet wraca po stu latach z okładem, wali do knajpy, spotyka laskę, ta ciągnie go do domu, a gość się dziwi, że tak od razu go zaprosiła hi, hi... Cóż, od napisania ksiązki minęło zaledwie 40-pare lat, gdzie tam do stu, a dziś klient byłby raczej zdziwiony, jakby od razu nie wyrwał lasencji za pierwszym podejściem (chora jakaś? czy co?). W książce sprawa miała zresztą drugie dno, ale nie będę zdradzał. W każdym razie wyszło na to, że laska, mimo że cywilizacja posunęła się o 100 lat, była cnotliwa jak jasna cholera ;D.

Ale czapki z głów co do futurologii. Żeby w 61 roku takie cuda wymyslić. Wiecie o co chodzi - nie sztuka, jak się używa świec, wymyślić atomowy knot zasilany wodorowym woskiem. Sztuka wymyslić żarówkę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Stycznia 23, 2007, 01:13:00 am
No cóż, nie bez powodu hołdujemy geniuszowi Lema. Choć właśnie przeczytałem fragment w książce autorstwa Tarkowskiego (Czas Utrwalony) w którym wypowiada się o współczesnych artystach z taką dosadnością i krytycyzmem, i stawiając tak wąskie bramy do tego grona, że zaprawdę, uznałem, że Lema postrzegał jako istotę kaleką.  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 23, 2007, 09:32:38 am
Cześć,

Przeczytałem waśnie trzy tomy Ziemiomorza UrsulI Le Guin.  Jak wiadomo nie jestem fanem fantasy, ale w tym przypadku czytało mi się to nawet nieźle. Poniżej zamieszczam link ze stroną na której (tekst nieco poniżej) znajduje się posłowie do "Czarnoksiężnika z Archipelagu" napisane przez Stanisława Lema, gdzie stwierdza on, że Ziemiomorze otworzyło go na fantasy.
Nie zgadzam się niestety z Lemem co do wyższości "Czarnoksiężnika" nad "Wydziedziczonymi" o czym pisze w tekście, wydaje mi się, iż pomimo wytykanych przez niego oczywistych niedociągnięć, intelektualny charakter "Wydziedziczonych" jeśli nie doprowadza nas do pewnych prawd to przynajmniej stymuluje wewnętrzną dyskusję, dając wiele argumentów które należy wziąć pod uwagę. Ziemiomorze polecam zwłaszcza dzi, który o ile mnie pamięć nie zawodzi bardzo lubi ten gatunek.

http://www.earthsea.republika.pl/fabula.html

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Stycznia 23, 2007, 09:38:39 am
Mowisz ze w ciemno moge kupowac? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 23, 2007, 10:11:00 am
Cytuj
Mowisz ze w ciemno moge kupowac? ;)


Myślę, że tak, ale trudno mi jednoznacznie określić, bo to nie moje klimaty. Glówną zaletą Ziemiomorza jest to, że czarodzieje nie są tam wszechmocni, a świat wykreowany przez autorkę bardzo spójny i logiczny. Można odszukać sporo filozofii w samym świecie Ziemiomorza, ale akcja to już typowe fantasy (takie mam wrażenie bo nie znam się na fantasy ;) ), a więc motyw wędrówki, lub przeciwstawianie się jakiejś ciemnej mocy. Czasem denerwowalo mnie jak glówny bohater kolejny raz obrywa po glowie (bo w końcu ile ta glowa morze tego wytrzymać), ale ogólnie jak na fantasy przyjąłem te książki calkiem nieźle. Z trzech pierwszych tomów (a więc pierwotnej trylogii) najbardziej podobal mi się tom "Grobowce Atuanu", ale żeby dobrze wejść w świat Ziemiomorza trzeba przeczytać wszystkie, co zresztą nie stanowi problemu, gdyż mają po 150-200 stron.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Stycznia 23, 2007, 10:56:35 am
A jest bohaterstwo, milosc, walecznosc, poswiecenie, wiara, wiernosc i wzruszenia? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Stycznia 23, 2007, 11:04:03 am
To, i wiele innych, możesz znaleźć w "Nigdy w życiu" K. Grocholi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 23, 2007, 01:09:03 pm
Cytuj
A jest bohaterstwo, milosc, walecznosc, poswiecenie, wiara, wiernosc i wzroszenia? ;)


Pod tymi względami cykl prezentuje niestety pewną powściągliwość, acz kiedy dzielny Czrodziej Ged zwany Krogulcem miłujący świat i naukę walczący z siłami ciemności z pełnią poświęcenia i wiary oraz wiernością dla ideałów widzi jak niszczący wszystko Cob zabija najwspanialszego ze smoków Orma Embara przebijając go magiczną laską gdy ów smok przychodzi Gedow i z pomocą, trudno się nie wzruszyć  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Stycznia 23, 2007, 02:28:08 pm
Tania jest to przeczytam. Choc ostatnio nie mam weny do czytania.

(Matko jakie ortografy w ostatnich postach porobilem!  :o )
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Stycznia 23, 2007, 03:28:01 pm
Mam Trylogię "Ziemiomorze" pierwsze wydanie (szkoda, że Polskie :D)
Czytałem całość, aczkolwiek kolejne 3 części nie są warte pierwszych 3.
Z opacznego zrozumienia treści książki przez Mistrza Lema naśmiewał się bodajże Mistrz Sapkowski (albo mistrz ja  ;D -> nie pamiętam), Mistrz Lem porównywał przemianę Geda w ptaka, jako ostrzeżenie przed pójściem ślepo we wszystkie nowe technologie (ja to już gdzieś na tym forum pisałem...). Aha są w tym posłowiu również zdania perełki:

"Zarazem jest to opowieść realistyczna - o kształtowaniu się osobowości, o dorastaniu wśród przeciwieństw, o tym, jak zapalczywa lekkomyślność staje się dojrzałością. Jest to wreszcie figuralna przypowieść o tym, jak można dorosnąć do sprostania własnej śmierci, nie popadając ani w nędzny strach, ani w głupią butę."

/ Stanisław Lem /

"Kto nie zna Ziemiomorza, nie zna jednocześnie jednego z 10 kanonicznych dzieł fantasy i jeżeli śmie się o niej wypowiadać to mam go za   błazna, bałwana i bufona."

/ Sapkowski /

Ja też polecam.

Blah!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Stycznia 23, 2007, 03:35:29 pm
Uff, nareszcie mogę z czystym sumieniem odebrać sobie prawo (i zarazem obowiązek) wypowiadania się na temat fantasy ::)
Zawsze o tym marzyłem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 23, 2007, 05:41:50 pm
Cytuj
Mam Trylogię "Ziemiomorze" pierwsze wydanie (szkoda, że Polskie :D)
Czytałem całość, aczkolwiek kolejne 3 części nie są warte pierwszych 3.
Z opacznego zrozumienia treści książki przez Mistrza Lema naśmiewał się bodajże Mistrz Sapkowski (albo mistrz ja  ;D -> nie pamiętam), Mistrz Lem porównywał przemianę Geda w ptaka, jako ostrzeżenie przed pójściem ślepo we wszystkie nowe technologie (ja to już gdzieś na tym forum pisałem...). Aha są w tym posłowiu również zdania perełki:

"Zarazem jest to opowieść realistyczna - o kształtowaniu się osobowości, o dorastaniu wśród przeciwieństw, o tym, jak zapalczywa lekkomyślność staje się dojrzałością. Jest to wreszcie figuralna przypowieść o tym, jak można dorosnąć do sprostania własnej śmierci, nie popadając ani w nędzny strach, ani w głupią butę."

/ Stanisław Lem /

"Kto nie zna Ziemiomorza, nie zna jednocześnie jednego z 10 kanonicznych dzieł fantasy i jeżeli śmie się o niej wypowiadać to mam go za   błazna, bałwana i bufona."

/ Sapkowski /

Ja też polecam.

Blah!

To Lem takie rzeczy czytał? Jestem niepocieszony.
Dziedziny, których wartość przejawia się w "kanonicznych dziełach", są, za przeproszeniem, g... warte. Bo istnienie kanonu tylko potwierdza regułę.

PS
Terminusie, co się stało z Twoją Pierwszą Literą? Czy to aby na pewno Ty?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Stycznia 23, 2007, 06:56:09 pm
Cytuj

Dziedziny, których wartość przejawia się w "kanonicznych dziełach", są, za przeproszeniem, g... warte. Bo istnienie kanonu tylko potwierdza regułę.

Tyś napisał. Gdybym nie wiedział napisałbym żeś stultus

Cytuj
Uff, nareszcie mogę z czystym sumieniem odebrać sobie prawo (i zarazem obowiązek) wypowiadania się na temat fantasy ::)
Zawsze o tym marzyłem.

Przynajmniej jeden zadowolony.

Ale wierzcie mi na forum www.digart.pl kłócę się z ignorantami mainstreamowcami o wartość fantastyki w ogóle i już mi się tutaj odechciewa...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 23, 2007, 07:07:12 pm
Cytuj
Cytuj

Dziedziny, których wartość przejawia się w "kanonicznych dziełach", są, za przeproszeniem, g... warte. Bo istnienie kanonu tylko potwierdza regułę.

Tyś napisał. Gdybym nie wiedział napisałbym żeś stultus


A co to jest ten stultus? Czy to przypadkiem nie obraźliwe?
Bo jesli tak, to może podyskutujemy merytorycznie. Potrafisz wymienić powód, dla którego wyjątek miałby nie potwierdzac reguły? (ewentualnie odwrotnie - żebyś nie był od razu na przegranej pozycji...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Stycznia 23, 2007, 07:40:37 pm
Cytuj
Cytuj
Cytuj

Dziedziny, których wartość przejawia się w "kanonicznych dziełach", są, za przeproszeniem, g... warte. Bo istnienie kanonu tylko potwierdza regułę.

Tyś napisał. Gdybym nie wiedział napisałbym żeś stultus


A co to jest ten stultus? Czy to przypadkiem nie obraźliwe?
Bo jesli tak, to może podyskutujemy merytorycznie. Potrafisz wymienić powód, dla którego wyjątek miałby nie potwierdzac reguły? (ewentualnie odwrotnie - żebyś nie był od razu na przegranej pozycji...)

Nie

to Ty mi wymień  jakąkolwiek dziedzinę w której nie byłoby partaczy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 23, 2007, 08:10:35 pm
Dziedzina liczb naturalnych  ;D.

A tak poważniej, Twoje pytanie jest innego typu - z góry zakłada, że takiej dziedziny nie ma.
A partacze nie mają tu wiele do rzeczy. Ja przyczepiłem się do stwierdzenia, że kto nie zna kanonu, nie zna całej dziedziny - to wynika z cytatu. W ten sposób wartość dziedziny jest zawężana do kanonu; a że kanon stanowi tylko niewielki ułamek całości... resztę dopowiedz sobie sam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Stycznia 23, 2007, 08:34:06 pm
Cytuj
Cytuj
Terminusie, co się stało z Twoją Pierwszą Literą? Czy to aby na pewno Ty?
Na mnie sie wzoruje... ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 23, 2007, 08:36:14 pm
No, ja to się boję, że go nam mogli podmienić...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Stycznia 23, 2007, 09:34:21 pm
Cytuj
Ja przyczepiłem się do stwierdzenia, że kto nie zna kanonu, nie zna całej dziedziny - to wynika z cytatu. W ten sposób wartość dziedziny jest zawężana do kanonu;

W ten sposób wartość dziedziny NIE JEST zawężona do kanonu. A kanon jest dla ignorantów bufonów, błaznów i bałwanów śmiących ferować wyroki na cały gatunek literacki nie znając CHOCIAŻ jego kanonu.

Uzdrawiam
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Stycznia 23, 2007, 10:10:20 pm
Hokopoko, negujac to zdanie zawezasz dziedzine w taki sposob ze pomniejszasz ja o kanon. Zdanie twierdzi jedynie ze zbior zwany "kanon" zawiera sie w "dziedzinie".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 23, 2007, 11:03:10 pm
Powrót z gwiazd: ksiązka jest z 1961, jest w niej pomysł na coś co dziś nazywa się plastikowym pieniądzem. Małe urządzonko, wyświetlające w okienku stan twojego konta, za pomoca którego można wyprodukować sztony o pożądanej wartości. Urządzenie ma czujnik biometryczny więc może być użyte tylko przez właściciela. Coś dla mentatów: okienko wyświetla stan konta w systemie dwójkowym ;D. Coś takiego (elektroniczna karta z chipem pamiętającym stan konta) to chyba dopiero lata 90-te...

Natomiast na polu socjologicznym to widzę że klapa coraz większa. Zaczynam rozumieć zgorzknienie Lema, skoro nie za 100, ale za 30-40 lat od napisania tej książki sprawy na świecie potoczyły się tak, jak się potoczyły, a on na to patrzył.

W ogóle dziwnie mi się tą książkę czyta. Pamiętam wszystkie szczegóły fotograficznie, wiem co kto do kogo powie itd a mimo to zupełnie umyka mi całość, kompletnie nie pamiętam książki jako całości, jej sensu, przesłania.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Stycznia 24, 2007, 01:17:40 am
Cytuj
W ogóle dziwnie mi się tą książkę czyta. Pamiętam wszystkie szczegóły fotograficznie, wiem co kto do kogo powie itd a mimo to zupełnie umyka mi całość, kompletnie nie pamiętam książki jako całości, jej sensu, przesłania.

A to ciekawe. Ja jestem na świeżo. Z tego co pamiętam Lem zżymał się na papierowość głównej bohaterki. A imho z postaci męskich zrobił takich macho-menów, że ARGH. Ale odbija to imho jakąś rozpierającą go w tamtym okrasie dumę z bycia człowiekiem, z bycia pisarzem, sam nie wiem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Stycznia 24, 2007, 02:40:03 pm
Kurcze, jak chodzi o moją małą literę, to przyznaję, zżynam z dzi, znowu mnie rozgryzł.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Stycznia 24, 2007, 02:46:16 pm
To trening mentacki. Polecam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 24, 2007, 03:29:25 pm
Cytuj
Cytuj
Ja przyczepiłem się do stwierdzenia, że kto nie zna kanonu, nie zna całej dziedziny - to wynika z cytatu. W ten sposób wartość dziedziny jest zawężana do kanonu;

W ten sposób wartość dziedziny NIE JEST zawężona do kanonu. A kanon jest dla ignorantów bufonów, błaznów i bałwanów śmiących ferować wyroki na cały gatunek literacki nie znając CHOCIAŻ jego kanonu.

Uzdrawiam

Hi hi, to drugie zdanie nie ma sensu. Draco, zacznij uzdrawianie od siebie.

Ale zacznijmy od początku, bo się rzeczywiście pogubimy.
Cytat brzmi:

"Kto nie zna Ziemiomorza, nie zna jednocześnie jednego z 10 kanonicznych dzieł fantasy i jeżeli śmie się o niej wypowiadać to mam go za   błazna, bałwana i bufona."

Wynika z tej wypowiedzi jednoznacznie, że jeśli ktokolwiek nie zna choćby jednego z 10 kanonicznych utworów fantasy, to nie ma prawa się wypowiadać o całości.
Stwierdzenie jest ignoranckie choćby z tego powodu, że "kanon" jest konstrukcją bieżącą, zmienną w czasie, zależną od osobniczych gustów. Nie ma obiektywnych kryteriów, które pozwoliłyby jednoznacznie określić, że dane dzieło należy do kanonu. A już zwłaszcza wtedy, gdy liczbę dzieł kanonicznych zawęża się arbitralnie do dziesięciu. Ale to argument natury ogólnej, a mnie chodziło o jeszcze co innego.

Mianowicie ja nie twierdzę tutaj, że całe fantasy jest nic nie warte. Ja tylko zauważam, że jeżeli wypowiedź Sapkowskiego miałaby być prawdziwa, to na mocy rozumowania, iż kanon tak ujmowany stanowi główną wartość całości, a jednocześnie stanowi tej całości jedynie znikomy fragment (ilościowo), to wartość całej reszty (poza owymi dziesięcioma) jest wątpliwa. Jeżeli zaś fantasy miałoby być wartościowe w większym zakresie, to Sapkowski gada, w tym cytacie, głupoty.
Wybór należy do Ciebie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Stycznia 24, 2007, 04:18:30 pm
Cytuj
to wartość całej reszty (poza owymi dziesięcioma) jest wątpliwa.
no właśnie, ale on poleca 85 książek fantasy i na tamten czas była to prawda. Trzeba robić jakieś zasady, podstawy, nie będziemy prowadzić dyskursu o ichtiologii, jeżeli nigdy w życiu ryby nie widziałeś etc.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 24, 2007, 04:26:22 pm
Draco, nie obraź się, ale gdy ja czytywałem fantasy, Ty jeszcze na księdza Zorro wołałeś...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 24, 2007, 05:23:58 pm
Coraz lepsza ta dyskusja, prawdziwie merytoryczna  ;D

A tak wogóle, to powiedzmy sobie szczerze, że zdecydowana większość fantasy, jak zresztąi sf to totalny hłam. W konteście tego, mogę przyznać w zasadzie rację Sabkowskiemu, taj kak przyznałbym ją komuś kto by powiedział, iżnie może się mienić znastwem sf ten kto nie czytał Lema. Oczywiście można byćmiłośnikiem gatunku i jeszcze czegoś nie znać, ale nie jest się wówczas uprawnionym do ogólnych sondów o gatunku. Literatura fantasy jest mniej liczna niż sf i co za tym idzie wyprodukowała mniej pozycji, które na tyle się wyróżniają, a zarazem otwierają takie pole dla manewrów późniejszych naśladowców, że tworzą kanon.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Stycznia 24, 2007, 05:37:08 pm
Cytuj
Powrót z gwiazd: (...) W ogóle dziwnie mi się tą książkę czyta. Pamiętam wszystkie szczegóły fotograficznie, wiem co kto do kogo powie itd a mimo to zupełnie umyka mi całość, kompletnie nie pamiętam książki jako całości, jej sensu, przesłania.
Ja natomiast pamiętam, że opisy miasta przyszłości (których było całe mnóstwo) mocno mnie męczyły. Może za drugim podejściem poszłoby mi lepiej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Stycznia 24, 2007, 05:59:03 pm
We własnej hierarchii, literaturę sf stawiam wyżej niż fantastyczną ze względu na większą przydatność i praktyczność, z punktu widzenia osoby uczącej się, wiedza pozyskana z lektury sf, jest przydatniejsza niż skomplikowanie mataforystyczna, mitologia mistycznej fantastyki w której w pełni uzasadnione i akceptowalne jest strzelanie magicznymi pociskami z rąk czytanie z kuli albo uganianie się po magicznym lesie za krasnoludkami. Wartości płynące z obcowania z literaturą fantastyczną, wydaje mi się, chyba naprawdę wymagają znajomości kanonu dziedziny, i to bez względu na niejasność i nieprecyzyjność, znaczenia tego słowa. Kiedyś mocno starałem się przekonać do fantastyki w piśmie jak i tej wirtualnej. Doszedłem do wniosku że fantastyka jest najczęściej produktem chorej wyobraźni której odbiór powoduje współodczuwanie z autorem który znajduje się w matni mętnych domysłów. I w nielicznych wyjątkach jest to dobra zabawa płynąca z podziwu kreacji oderwanej rzeczywistości, cytat autorstawa S. Lema niedosłowny bo nie pamiętam:
[ch8220]Pożar domu jest zjawiskiem niewątpliwie widowiskowym jednak efektem tego przedstawienia jest pogorzelisko[ch8221] i tak jest właśnie z umysłami które tworzą fantastyczne niemożliwości i wydumane nie wiadomo co.
P.S. Aha, jeśli ktoś jest zwolennikiem fantastyki to nie musi się sugerować moją opinią. Ponieważ całkiem poważnie nie jestem w tej dziedzinie specjalistą. Przyznaje się że nie udało mi się nigdy doczytać ani jednego dzieła z tej odnogi ewolucji literatury, porostu czuję się lepiej na innych gałęziach.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 24, 2007, 07:57:56 pm
Cytuj
Draco, nie obraź się, ale gdy ja czytywałem fantasy, Ty jeszcze na księdza Zorro wołałeś...
Skąd Ci to przyszło do głowy? stawiam 10 do jednego, że Draco w ogóle nie wie, kto to/co to Zorro. Względnie wie przypadkowo. Dzieciństwo Ci się Hoko przypomniało...
Cytuj
Z tego co pamiętam Lem zżymał się na papierowość głównej bohaterki. A imho z postaci męskich zrobił takich macho-menów
Taka była wtedy optyka, i taki był sztafaż. Trochę to dziś trąci myszką, ale z drugiej strony to tak, jakby się czepiać Szekspira, że Hamlet z mieczem łazi... Liczą się w sumie stawiane pytania.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Stycznia 24, 2007, 08:03:14 pm
Cytuj
Draco, nie obraź się, ale gdy ja czytywałem fantasy, Ty jeszcze na księdza Zorro wołałeś...
Cytuj
Coraz lepsza ta dyskusja, prawdziwie merytoryczna  ;D

Wręcz poziom dyskursu mnie pognębił haniebnie, odchodzę ze wstydem, wyrzekam się wszystkiego co kiedykolwiek w życiu napisałem.

Cytuj
nie jestem w tej dziedzinie specjalistą. Przyznaje się że nie udało mi się nigdy doczytać ani jednego dzieła z tej odnogi ewolucji literatury

yyyyyyyyyyyy


eeeeeeeeeeeeeeeeee



aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa



no comments
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 24, 2007, 11:56:05 pm
Cytuj
We własnej hierarchii, literaturę sf stawiam wyżej niż fantastyczną ze względu na większą przydatność i praktyczność, z punktu widzenia osoby uczącej się, wiedza pozyskana z lektury sf, jest przydatniejsza niż skomplikowanie mataforystyczna, mitologia mistycznej fantastyki w której w pełni uzasadnione i akceptowalne jest strzelanie magicznymi pociskami z rąk czytanie z kuli albo uganianie się po magicznym lesie za krasnoludkami

Znowu mieszamy pojęcia, zatem przypominam, że SF jest odnogą fantastyki, a to co określasz mianem SF zwane jest hard science fiction. Poza tym literatura piękna to nie eseistyka i przydatność nie jest właściwym kryterium jej oceny. A co do "przydatnych" treści w fantasy, to wprawdzie nie znajdziemy tam żadnych opisów technicznych, ale możemy dostać sporą dawkę filozofii (jak w Ziemiomorzu), która także bywa przydatna. Osobiście jestem niechętny fantasy i uważam, że niewiele wartościowych rzeczy spłodziła, ale nie widzę powodu aby tak jednoznacznie przekreślać cały gatunek.

Kurcze, kto by pomyślał, że będę bronił fantasy :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Stycznia 25, 2007, 10:31:40 am
Wczoraj wieczorem w domu, doszedłem do takiego wniosku że zaistnieje argument wykazujący treści filozoficzne w fantastyce, tz. ktoś zwróci na to uwagę. I miałem rację.
 Jednak pozostanę minimalistą praktykiem i ascetą formy w przekazie informacji. Chodzi mi o to że filozofia jako nauka z dorobku ludzkości istnieje  nie tylko w fantastyce, co więcej nie jest ona właściwym nośnikiem tej nauki. a raczej przekazuje ją okazjonalnie, nieprzystępnie, tajemniczo wieloznacznie i niepewnie. Jeśli  więc ktoś ma apetyt na filozofię powinien raczej sięgnąć do źródeł tej dziedziny. Patrząc z drugiej strony, jakąś filozofię można drobić do przygód groźnej kosmicznej galarety w galaktyce strasznie groźnej albo do łagodnego falowania wody w kałuży. Czy to nie jest czasem tak że czytając dorabiamy sobie treści tam gdzie ich niema. być może doświadczając spektakularnych fantazji autora, wrażenia estetyczne i emocjonalne pobudzają w nas refleksję która rychło przeobraża się w system wartości który przypisujemy danej filozofii, a tak naprawdę niczego tam niema. Tylko niepewne domysły, jak zamek zbudowany na chmurach.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 25, 2007, 10:48:01 am
Cytuj
Wczoraj wieczorem w domu, doszedłem do takiego wniosku że zaistnieje argument wykazujący treści filozoficzne w fantastyce, tz. ktoś zwróci na to uwagę. I miałem rację.
 Jednak pozostanę minimalistą praktykiem i ascetą formy w przekazie informacji. Chodzi mi o to że filozofia jako nauka z dorobku ludzkości istnieje  nie tylko w fantastyce, co więcej nie jest ona właściwym nośnikiem tej nauki. a raczej przekazuje ją okazjonalnie nieprzystępnie, tajemniczo wieloznacznie i niepewnie. Jeśli  więc ktoś ma apetyt na filozofię powinien raczej sięgnąć do źródeł tej dziedziny. Patrząc z drugiej strony jakąś filozofię można drobić do przygód groźnej kosmicznej galarety w galaktyce strasznie groźnej albo do łagodnego falowania wody w kałuży. Czy to nie jest czasem tak że czytając dorabiamy sobie treści tam gdzie ich niema. być może doświadczając spektakularnych fantazji autora, wrażenie estetyczne i emocjonalne pobudzają w nas refleksję która rychło przeobraża się w system wartości który przypisujemy danej filozofii, a tak naprawdę niczego tam niema. Tylko niepewne domysły, jak zamek zbudowany na chmurach.

Po pierwsze, to są książki, które naprawdę zawierają w sobie sporo filozofii bez konieczności jej dopowiadania, problem polega na tym, iż nie trafiłeś na taką. Problem widzę też taki, że nie rozpatrujesz literatury jako zespołu jednostkowych książek z których każda może prezentować odmienną wartość lub jej brak, ty natomiast wypowiadasz się o niej w sposób sugerujący jej monolityczność, a takie spojrzenie prowadzi cię do wniosków które rzucasz.

Po drugie, to oczywiście, że jeśli ktoś szuka wiedzy filozoficznej to powinien poczytać eseje filozoficzne, jednak przez analogię jeśli ktoś szuka wiedzy z fizyki, albo z socjologii to również powinien poczytać eseje z tych dziedzin a nie tak zwaną Hard SF. Trzeba pamiętać, że mamy tu do czynienia z beletrystyką, literaturą piękną mającą pobudzać nasze umysły i uczucia, nie zaś podręcznikami naukowymi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Stycznia 25, 2007, 11:09:49 am
Cytuj
Cytuj
Wczoraj wieczorem w domu, doszedłem do takiego wniosku że zaistnieje argument wykazujący treści filozoficzne w fantastyce, tz. ktoś zwróci na to uwagę. I miałem rację.
 Jednak pozostanę minimalistą praktykiem i ascetą formy w przekazie informacji. Chodzi mi o to że filozofia jako nauka z dorobku ludzkości istnieje  nie tylko w fantastyce, co więcej nie jest ona właściwym nośnikiem tej nauki. a raczej przekazuje ją okazjonalnie nieprzystępnie, tajemniczo wieloznacznie i niepewnie. Jeśli  więc ktoś ma apetyt na filozofię powinien raczej sięgnąć do źródeł tej dziedziny. Patrząc z drugiej strony jakąś filozofię można drobić do przygód groźnej kosmicznej galarety w galaktyce strasznie groźnej albo do łagodnego falowania wody w kałuży. Czy to nie jest czasem tak że czytając dorabiamy sobie treści tam gdzie ich niema. być może doświadczając spektakularnych fantazji autora, wrażenie estetyczne i emocjonalne pobudzają w nas refleksję która rychło przeobraża się w system wartości który przypisujemy danej filozofii, a tak naprawdę niczego tam niema. Tylko niepewne domysły, jak zamek zbudowany na chmurach.

Po pierwsze, to są książki, które naprawdę zawierają w sobie sporo filozofii bez konieczności jej dopowiadania, problem polega na tym, iż nie trafiłeś na taką. Problem widzę też taki, że nie rozpatrujesz literatury jako zespołu jednostkowych książek z których każda może prezentować odmienną wartość lub jej brak, ty natomiast wypowiadasz się o niej w sposób sugerujący jej monolityczność, a takie spojrzenie prowadzi cię do wniosków które rzucasz.

Po drugie, to oczywiście, że jeśli ktoś szuka wiedzy filozoficznej to powinien poczytać eseje filozoficzne, jednak przez analogię jeśli ktoś szuka wiedzy z fizyki, albo z socjologii to również powinien poczytać eseje z tych dziedzin a nie tak zwaną Hard SF. Trzeba pamiętać, że mamy tu do czynienia z beletrystyką, literaturą piękną mającą pobudzać nasze umysły i uczucia, nie zaś podręcznikami naukowymi.

Właśnie nie jestem znawcą dziedziny, poza tym filozofia to dziedzina olbrzymia i wzajemnie się wykluczająca, stąd być może, tak jak znajduje swoje ujście, swoich wyznawców filozofia buddyjska tak pewnie ma je fantastyka. Być może jest to nawet filozofa właściwa gatunkowi i odrębna wykazująca na tęsknotę za odwróceniem się od nieubłaganej empirii naukowej, od ewolucyjnej genealogi, ku zapomnianej mitologi herosów i bóstw, gdzie drobiazgi życiowe urastają w swej ważności do fantastycznych rozmiarów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Stycznia 25, 2007, 12:15:22 pm
Filozofia to aktywność czysto rozumowa, choć potrzeba jej uprawiania ma źródła zgoła inne. Leży w pewnym stanie ducha, który wytwarza bodziec do zadawania pytań i szukania odpowiedzi.

Fantastyka, jako taka, jest jedynie tworzywem, folklorem. Należy zdawać sobie z tego jasno sprawę. Nie różni się od innych folklorów, zestawów elementów: od Science-Fiction, od kryminałów Noir. Jest zbiorem składowych - autor, tworząc, dobrowolnie przyjmuje pewne ograniczenie ("Tak, będę korzystał z klocków z koszyka <<Fantasy>>") i zaczyna tworzyć w jego ramach.

Zagadnienie, czy utworzone w ten sposób dzieło jest czy nie jest inspiracją do przemyśleń, zależy raczej od kunsztu autora/autorki niż    od jakichkolwiek cech folkloru, którego używa. Chcę powiedzieć, że można napisać książkę "o" czymkolwiek, używając jakiegokolwiek folkloru.

To oczywiście wtedy, gdy w ogóle decydujemy się na dzieło "o czymś". Nie każde musi pełnić taką funkcję. Może być, zamiennie, tworem wprawiającym świadomość w pewien stan, i na tym kończącym. Wtedy już zupełnie nie będzie miało znaczenia jakich słów użył autor.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Stycznia 25, 2007, 02:26:56 pm
Cytuj
Filozofia to aktywność czysto rozumowa, choć potrzeba jej uprawiania ma źródła zgoła inne. Leży w pewnym stanie ducha, który wytwarza bodziec do zadawania pytań i szukania odpowiedzi.

Fantastyka, jako taka, jest jedynie tworzywem, folklorem. Należy zdawać sobie z tego jasno sprawę. Nie różni się od innych folklorów, zestawów elementów: od Science-Fiction, od kryminałów Noir. Jest zbiorem składowych - autor, tworząc, dobrowolnie przyjmuje pewne ograniczenie ("Tak, będę korzystał z klocków z koszyka <<Fantasy>>") i zaczyna tworzyć w jego ramach.

Zagadnienie, czy utworzone w ten sposób dzieło jest czy nie jest inspiracją do przemyśleń, zależy raczej od kunsztu autora/autorki niż    od jakichkolwiek cech folkloru, którego używa. Chcę powiedzieć, że można napisać książkę "o" czymkolwiek, używając jakiegokolwiek folkloru.

To oczywiście wtedy, gdy w ogóle decydujemy się na dzieło "o czymś". Nie każde musi pełnić taką funkcję. Może być, zamiennie, tworem wprawiającym świadomość w pewien stan, i na tym kończącym. Wtedy już zupełnie nie będzie miało znaczenia jakich słów użył autor.

 


Czyli w kilku słowach: książki nie dzielą się na gatunki, ale na dobre i złe. proste. tak samo jest z muzyką, filmami i wszystkim innym, tylko ignorant, człowiek uprzedzony, ksenofob literacki odrzuca jakąś książkę tylko dlatego, że na leży do jakiegoś gatunku.


Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Stycznia 25, 2007, 02:47:42 pm
Cytuj
Cytuj
Filozofia to aktywność czysto rozumowa, choć potrzeba jej uprawiania ma źródła zgoła inne. Leży w pewnym stanie ducha, który wytwarza bodziec do zadawania pytań i szukania odpowiedzi.

Fantastyka, jako taka, jest jedynie tworzywem, folklorem. Należy zdawać sobie z tego jasno sprawę. Nie różni się od innych folklorów, zestawów elementów: od Science-Fiction, od kryminałów Noir. Jest zbiorem składowych - autor, tworząc, dobrowolnie przyjmuje pewne ograniczenie ("Tak, będę korzystał z klocków z koszyka <<Fantasy>>") i zaczyna tworzyć w jego ramach.

Zagadnienie, czy utworzone w ten sposób dzieło jest czy nie jest inspiracją do przemyśleń, zależy raczej od kunsztu autora/autorki niż    od jakichkolwiek cech folkloru, którego używa. Chcę powiedzieć, że można napisać książkę "o" czymkolwiek, używając jakiegokolwiek folkloru.

To oczywiście wtedy, gdy w ogóle decydujemy się na dzieło "o czymś". Nie każde musi pełnić taką funkcję. Może być, zamiennie, tworem wprawiającym świadomość w pewien stan, i na tym kończącym. Wtedy już zupełnie nie będzie miało znaczenia jakich słów użył autor.

 


Czyli w kilku słowach: książki nie dzielą się na gatunki, ale na dobre i złe. proste. tak samo jest z muzyką, filmami i wszystkim innym, tylko ignorant, człowiek uprzedzony, ksenofob literacki odrzuca jakąś książkę tylko dlatego, że na leży do jakiegoś gatunku.


Hier stehe ich! Ich kann nicht anders! Gott helfe mir! Amen!

Czyli biblia, koran, poradnik astrologiczny, zbrodnia i kara, książka kulinarna, przewodnik krajoznawczy, hary poter, podręcznik do fizyki, pan Tadeusz, w pustyni i w puszczy to to samo,
no tak mają kartki i okładkę i ładnie wyglądają w biblioteczce, co czyni posiadacza osobą oczytaną.

Poza tym odrzucanie czegoś ze względu na przynależność do gatunku, rasy, jest raczej rasizmem literackim. Ja to widzę inaczej. Dla mnie czytanie fantastyki jest jak opychanie się w fast fudach, niby to smaczne kaloryczne da się zjeść ma witaminy jednak czy zdrowe? Po prostu mi nie smakuje, nie jadam, dziękuje. A wracając do rasizmu literackiego, nie optuje za eksterminacją Fantastuchów. Ale można by było urządzić jakieś rezerwaty dla nich, np. na Marsie ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 25, 2007, 02:52:10 pm
Hu hu, ale trust mózgów.

Co do tych ograniczeń, stawianych sobie przez autora, to wydaje mi się, że w fantasy ten element nie występuje. W fantasy mozna wpakować dosłownie wszystko, byle znalazły sie tam też jakię czary i inne zjawiska nadnaturalne. Nie jest to więc ograniczenie w scisłym sensie - że czegoś zabrania - z jakim mamy do czynienia w innych gatunkach literackich.

A że książki dzielą się przede wszystkim na dobre i złe, to rzecz jasna. Jak by mi kto przystawił pistolet do głowy, zmuszając do czytania rzeczy, które mnie nie interesują, to wolałbym Sapkowskiego niż Grocholę czy jakieś poślednie sf. Książki Sapkowskiego są przynajmiej strawne od strony językowej.

Ale ja, prywatnie, dzielę książki na inne jeszcze kategorie. Mianowicie na romanse i nie-romanse. A że te pierwsze stanowią jakies 97 procent całej beletrystyki, to jak mi się trafi jaki nie-romans, ma u mnie od razu dodatkowy punkt - owszem, zdarza się, że jedyny...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 25, 2007, 03:02:17 pm
Cytuj
Czyli biblia, koran, poradnik astrologiczny, zbrodnia i kara, książka kulinarna, przewodnik krajoznawczy, hary poter, podręcznik do fizyki, pan Tadeusz, w pustyni i w puszczy to to samo,
no tak mają kartki i okładkę i ładnie wyglądają w biblioteczce, co czyni posiadacza osobą oczytaną.

Nie bo, wymieniasz poszczególne książki, a nie gatunki. Znowu nie rozrużniasz między patrzeniem jednostkowym a całoścowym.
Generalnie o wszystkich książkach można powiedzie, że dzielą się na wartościowe lub nie (nie wnikając w szcegóły) i gatunki literackie mają się do tego nijak. To zaś, że w ramach takiej czy innej odnogi literatury powstaje więcej dobrych książek niż w innej to inna sprawa i ten fakt nie uprawnia do mówienia o której kolwiek z tych odnóg jako o bezwartościowej.


Cytuj
Poza tym odrzucanie czegoś ze względu na przynależność do gatunku, rasy, jest raczej rasizmem literackim. Ja to widzę inaczej. Dla mnie czytanie fantastyki jest jak opychanie się w fast fudach, niby to smaczne kaloryczne da się zjeść ma witaminy jednak czy zdrowe? Po prostu mi nie smakuje, nie jadam, dziękuje.

Lem, to też fantastyka, jeśli więc ją odrzucasz, to co tutaj robisz.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 25, 2007, 03:08:58 pm
Cytuj
Co do tych ograniczeń, stawianych sobie przez autora, to wydaje mi się, że w fantasy ten element nie występuje. W fantasy mozna wpakować dosłownie wszystko, byle znalazły sie tam też jakię czary i inne zjawiska nadnaturalne. Nie jest to więc ograniczenie w scisłym sensie - że czegoś zabrania - z jakim mamy do czynienia w innych gatunkach literackich.

Istotnie tak jest, a to z kolei daje do myślenia, bo jeśli fantasy bezustaniie popada w schematy i jest mało kreatywne, to światczy o ograniczeniach ludzkiej wyobraźni jak mało co. Tu pytanie do osób nieco z tym gatunkiem obeznanych, czy znacie jakieś dzieła, które uwolniły sięod magów, smoków i barbarzyńców. Ja osobiście zaliczyłbym tutaj "Cieplarnię" Alldisa, ale trudno to zaliczyćdo jakiegokolwiek gatunku.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Stycznia 25, 2007, 03:46:50 pm
Cytuj
Cytuj
Czyli biblia, koran, poradnik astrologiczny, zbrodnia i kara, książka kulinarna, przewodnik krajoznawczy, hary poter, podręcznik do fizyki, pan Tadeusz, w pustyni i w puszczy to to samo,
no tak mają kartki i okładkę i ładnie wyglądają w biblioteczce, co czyni posiadacza osobą oczytaną.

Nie bo, wymieniasz poszczególne książki, a nie gatunki. Znowu nie rozrużniasz między patrzeniem jednostkowym a całoścowym.
Generalnie o wszystkich książkach można powiedzie, że dzielą się na wartościowe lub nie (nie wnikając w szcegóły) i gatunki literackie mają się do tego nijak. To zaś, że w ramach takiej czy innej odnogi literatury powstaje więcej dobrych książek niż w innej to inna sprawa i ten fakt nie uprawnia do mówienia o której kolwiek z tych odnóg jako o bezwartościowej.


Cytuj
Poza tym odrzucanie czegoś ze względu na przynależność do gatunku, rasy, jest raczej rasizmem literackim. Ja to widzę inaczej. Dla mnie czytanie fantastyki jest jak opychanie się w fast fudach, niby to smaczne kaloryczne da się zjeść ma witaminy jednak czy zdrowe? Po prostu mi nie smakuje, nie jadam, dziękuje.

Lem, to też fantastyka, jeśli więc ją odrzucasz, to co tutaj robisz.

Nie mam problemu z rozróżnianiem całościowym a jednostkowym.
Potwierdza się tu fakt że człowiek jest istotą wszystko żerną i wszystko czytaną, gdzie nawet potrafi wyrazić opinię wartościującą spożywane produkty w hierarchii, piramidzie a nie w płaszczyźnie. Nie widzę literatury jako płaskiej tafli osadzonej na grzbietach słoni które to niesine są przez gigantów, ale raczej lokalnie w czaso przestrzeni, a fantastyka jest wymiarem ko incydentalnie spowinowaconym z innymi wymiarami, tu i ówdzie tworząc zbiory wymieszane z innymi gatunkami. Moje zdanie jako egoistyczne i całkowicie samolubne, wyraża się w opinii osobistej do przedmiotu fantastyka, nie jest wyrokiem.

Kojarzy mi się z wyzwoleniem ludowym, komuną ludową, wszystkie książki są równe, równość i braterstwo literackie, a ja nie widzę żadnej równości nigdzie, i gdyby to była prawda to po co w ogóle dyskutować, na jakiś temat.
Czy kolega   Bladyrunner chce mojego wydalenia z forum na zasadzie Lem był fantastą ty nie lubisz fantastyki to nie lubisz Lema, my lubimy Lema, ty nie lubisz nas, my nie lubimy ciebie. Lem był Fantastą?  Zresztą nie wiem nie czytałem nie lubię sf... ;) Dla mnie sf w mojej hierarchii jest jak....

Maciek ja tylko żartowałem....
 ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 25, 2007, 04:07:45 pm
Cytuj

Nie mam problemu z rozróżnianiem całościowym a jednostkowym.
Potwierdza się tu fakt że człowiek jest istotą wszystko żerną i wszystko czytaną, gdzie nawet potrafi wyrazić opinię wartościującą spożywane produkty w hierarchii, piramidzie a nie w płaszczyźnie. Nie widzę literatury jako płaskiej tafli osadzonej na grzbietach słoni które to niesine są przez gigantów, ale raczej lokalnie w czaso przestrzeni, a fantastyka jest wymiarem ko incydentalnie spowinowaconym z innymi wymiarami, tu i ówdzie tworząc zbiory wymieszane z innymi gatunkami. Moje zdanie jako egoistyczne i całkowicie samolubne, wyraża się w opinii osobistej do przedmiotu fantastyka, nie jest wyrokiem.

Chesz (apropos wszystkożerności) przykładów kulinarnych, to ok. dowodzisz, że chleb razowy jest bardziej wardościowy od bagietki, bo bagietka to bagietka i nic wartościowego w niej nie ma, a nawet jeśli to w hierarchii stoi znacznie niżej. Na jakiej odstawie wogóle budujesz jakieś hierarchie, przydatność? Jeśli tak, to np. poezję należałoby wogóle spalić, jako niepotrzebne śmieci, a najwyżej w chierarchi ustawić książkę kucharską i instrukcję obsługi pralki. A Lem to też fantastyka i mógłbyś jakoś wmontowaćten fakt do wygłaszanych twierdzeń, bo kiedy chfalisz lema odrzucając gatunek fantastyki widzępewną sprzeczność. Tylko nie mów, że dla ciebie lem to nie fantastyka, do to sprowadzi nas do całkowitego subiektywizmu, gdzie "ja" jest jedynym wykładnikiem prawdy, a na jego polu wszelkie twierdzenia są uprawnione i maję siłe aksjomatów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Stycznia 25, 2007, 04:39:51 pm
Cytuj
Cytuj

Nie mam problemu z rozróżnianiem całościowym a jednostkowym.
Potwierdza się tu fakt że człowiek jest istotą wszystko żerną i wszystko czytaną, gdzie nawet potrafi wyrazić opinię wartościującą spożywane produkty w hierarchii, piramidzie a nie w płaszczyźnie. Nie widzę literatury jako płaskiej tafli osadzonej na grzbietach słoni które to niesine są przez gigantów, ale raczej lokalnie w czaso przestrzeni, a fantastyka jest wymiarem ko incydentalnie spowinowaconym z innymi wymiarami, tu i ówdzie tworząc zbiory wymieszane z innymi gatunkami. Moje zdanie jako egoistyczne i całkowicie samolubne, wyraża się w opinii osobistej do przedmiotu fantastyka, nie jest wyrokiem.

Chesz (apropos wszystkożerności) przykładów kulinarnych, to ok. dowodzisz, że chleb razowy jest bardziej wardościowy od bagietki, bo bagietka to bagietka i nic wartościowego w niej nie ma, a nawet jeśli to w hierarchii stoi znacznie niżej. Na jakiej odstawie wogóle budujesz jakieś hierarchie, przydatność? Jeśli tak, to np. poezję należałoby wogóle spalić, jako niepotrzebne śmieci, a najwyżej w chierarchi ustawić książkę kucharską i instrukcję obsługi pralki. A Lem to też fantastyka i mógłbyś jakoś wmontowaćten fakt do wygłaszanych twierdzeń, bo kiedy chfalisz lema odrzucając gatunek fantastyki widzępewną sprzeczność. Tylko nie mów, że dla ciebie lem to nie fantastyka, do to sprowadzi nas do całkowitego subiektywizmu, gdzie "ja" jest jedynym wykładnikiem prawdy, a na jego polu wszelkie twierdzenia są uprawnione i maję siłe aksjomatów.

Lem to fantasta ale naukowy  Jego twórczość mieści się w zakładce sf i nie tylko, natomiast klasyfikowanie go do fantastyki jest naciąganiem słowa w niecnym celu. Winny jestem ponadto, chyba wyjaśnień, bo przestałem być pewien znaczenia słowa fantastyka, jeśli chodzi o fantazjowanie to każdy jest fantastą, ale nie o to chodzi, w tym ujęciu wracamy do dziedziny, kanonu literackiego pod mianem fantastyka. Jest to chyba odrębny dział w ludzkim oznaczeniu, niż sf? A może ktoś mi udowodnić że Fantastyka zrodziła sf a nie nauka empiryczna. Moim zdaniem fantastyka wywodzi się z mitologi a sf z naukowej empirii odzianej w fabułę. Wspólną cecha obu dziedzin jest aspekt twórczy, kreacji literackiej, wymyślenie, wykreowanie za pomocą wiedzy, pomysłu przemyśleń i wreszcie fantazji. Lem więc musiał mieć fantazję, czyli był fantastą?
I dlatego wolę sf niż fantastykę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 25, 2007, 04:53:19 pm
Dokładnie opisywała ten podział literaturu fantastycznej już kiedyś Aniel-a, poniżej skopiowane z wikipedii oraz link:

Fantastyka [ch8211] dziedzina literatury (a także filmu i innych dziedzin sztuki i kultury).

Fantastykę cechuje duża swoboda w zakresie konstrukcji świata przedstawionego i postaci bohaterów. Swoboda niekoniecznie jednak oznacza absolutną dowolność [ch8211] wiele utworów z tej kategorii zostaje umieszczonych w pseudorzeczywistości (pewne aspekty są zgodne z faktami, np. historią, czy fizyką), lub rzeczywistości wygenerowanej (wtedy reguły takie, najczęściej spisane, odnoszą się do wszystkich utworów napisanych w danej serii [ch8211] przykładem może być saga J. R. R. Tolkiena).

Gatunki fantastyki to m.in. science fiction (dzieje się głównie w przyszłości), fantasy (najczęściej dzieje się w alternatywnej przeszłości wypełnionej istotami z mitologii i folkloru) i horror (czas może być różny [ch8211] cechą spajającą jest obecność istoty, zdarzenia lub jakiejkolwiek innej formy zagrożenia życia bohatera, innych postaci, lub nawet całej ludzkości, przy czym zagrożenie to, z punktu widzenia rzeczywistości, musi być nierealne); przedstawicielem ostatniego wymienionego kierunku f. jest Stephen King).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fantastyka
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Stycznia 25, 2007, 05:22:35 pm
Cytuj
Dokładnie opisywała ten podział literaturu fantastycznej już kiedyś Aniel-a, poniżej skopiowane z wikipedii oraz link:

Fantastyka [ch8211] dziedzina literatury (a także filmu i innych dziedzin sztuki i kultury).

Fantastykę cechuje duża swoboda w zakresie konstrukcji świata przedstawionego i postaci bohaterów. Swoboda niekoniecznie jednak oznacza absolutną dowolność [ch8211] wiele utworów z tej kategorii zostaje umieszczonych w pseudorzeczywistości (pewne aspekty są zgodne z faktami, np. historią, czy fizyką), lub rzeczywistości wygenerowanej (wtedy reguły takie, najczęściej spisane, odnoszą się do wszystkich utworów napisanych w danej serii [ch8211] przykładem może być saga J. R. R. Tolkiena).

Gatunki fantastyki to m.in. science fiction (dzieje się głównie w przyszłości), fantasy (najczęściej dzieje się w alternatywnej przeszłości wypełnionej istotami z mitologii i folkloru) i horror (czas może być różny [ch8211] cechą spajającą jest obecność istoty, zdarzenia lub jakiejkolwiek innej formy zagrożenia życia bohatera, innych postaci, lub nawet całej ludzkości, przy czym zagrożenie to, z punktu widzenia rzeczywistości, musi być nierealne); przedstawicielem ostatniego wymienionego kierunku f. jest Stephen King).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Fantastyka
To nie ma sensu. Moim zdaniem dziedziny te są całkowicie odrębne sf jest fantastyką naukową, przy czym pierwszy człon nie przygważdża całej twórczości do kanonu dziedziny zmyślania nie wiadomo czego, ale raczej zdecydowanie oscyluje ku futurologi. W kwestii Lema mamy więc do czynienia nie z fantastyką, nie z sf w ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz raczej z futurologią  naukową połączoną z głęboką analizą filozoficzną i społeczną, jest to dziedzina nietypowa nie kanoniczna i trudna w ogóle do sklasyfikowania. Jak widać autor ten wymyka się klasyfikacji, więc góruje nad podziałami, wyprzedza je i obserwuje z dystansu, kreując nie dziadzinę ale własną wolną twórczość. Natomiast jeśli jakiś autor zamyka się w kanonie dziadziny np. fantastyki to jest niżej niż ogólnie przyjęty standard. Ja nie lubię twórczości zamykającej się w kanonie dziedziny literackiej zwanej fantastyką.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 25, 2007, 05:31:28 pm

Cytuj
To nie ma sensu. Moim zdaniem dziedziny te są całkowicie odrębne sf jest fantastyką naukową, przy czym pierwszy człon nie przygważdża całej twórczości do kanonu dziedziny zmyślania nie wiadomo czego, ale raczej zdecydowanie oscyluje ku futurologi. W kwestii Lema mamy więc do czynienia nie z fantastyką, nie z sf w ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz raczej z futurologią  naukową połączoną z głęboką analizą filozoficzną i społeczną, jest to dziedzina nietypowa nie kanoniczna i trudna w ogóle do sklasyfikowania. Jak widać autor ten wymyka się klasyfikacji, więc góruje nad podziałami, wyprzedza je i obserwuje z dystansu, kreując nie dziadzinę ale własną wolną twórczość. Natomiast jeśli jakiś autor zamyka się w kanonie dziadziny np. fantastyki to jest niżej niż ogólnie przyjęty standard. Ja nie lubię twórczości zamykającej się w kanonie dziedziny literackiej zwanej fantastyką.


A może poprostu zamiast buntować się na stan rzeczy lepiej przyznać, że twórczośćLema należąca do Fantastylki\SF\Hard SF jest przykładem dobrej fantastyki, a dajmy na to "Zemsta stalowego szczura" przykładem fantastyki złej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Stycznia 25, 2007, 05:48:33 pm
Cytuj
Cytuj
To nie ma sensu. Moim zdaniem dziedziny te są całkowicie odrębne sf jest fantastyką naukową, przy czym pierwszy człon nie przygważdża całej twórczości do kanonu dziedziny zmyślania nie wiadomo czego, ale raczej zdecydowanie oscyluje ku futurologi. W kwestii Lema mamy więc do czynienia nie z fantastyką, nie z sf w ścisłym tego słowa znaczeniu, lecz raczej z futurologią  naukową połączoną z głęboką analizą filozoficzną i społeczną, jest to dziedzina nietypowa nie kanoniczna i trudna w ogóle do sklasyfikowania. Jak widać autor ten wymyka się klasyfikacji, więc góruje nad podziałami, wyprzedza je i obserwuje z dystansu, kreując nie dziadzinę ale własną wolną twórczość. Natomiast jeśli jakiś autor zamyka się w kanonie dziadziny np. fantastyki to jest niżej niż ogólnie przyjęty standard. Ja nie lubię twórczości zamykającej się w kanonie dziedziny literackiej zwanej fantastyką.


A może poprostu zamiast buntować się na stan rzeczy lepiej przyznać, że twórczośćLema należąca do Fantastylki\SF\Hard SF jest przykładem dobrej fantastyki, a dajmy na to "Zemsta stalowego szczura" przykładem fantastyki złej.

Nie, nie, nie, nie, ................................jestem niewinny. Nie przyznam się.
 Lem to nie jest żadna twarda fantastyka dobra.
To jest niespecyficzna futurologia naukowa z głęboką analizą filozoficzno społeczną i basta.
A, Fantastylka\SF\Hard SF to brzmi jak jakiś adres internetowy, www.mamrację.com.pl

Nie wiem jednak o co dokładnie chodzi z tą usilną próbą klasyfikowania kogoś w czymś, dlaczego ma to być ważniejsze, niż on sam.
Obawiam się że ktoś mnie sklasyfikuje: więzień tytan, skazany za zbrodnie anty fantastyczną proszony jest o natychmiastowe i dobrowolne zamknięcie się w komórce społecznej Cblok7, będącej jego dobrowolnym urojeniem.  :-?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 25, 2007, 05:57:02 pm
Cytuj
Nie, nie, nie, nie, ................................jestem niewinny. Nie przyznam się.
 Lem to nie jest żadna twarda fantastyka dobra.
To jest niespecyficzna futurologia naukowa z głęboką analizą filozoficzno społeczną i basta.
A, Fantastylka\SF\Hard SF to brzmi jak jakiś adres internetowy, www.mamrację.com.pl


Ale w literatuże jest właśnie tak sklasywikowany, choćnie mam pewności czy określenie Twarda Fantastyka Naukowa, wymyślone żemy oddzielić ambitniejsze pozycje od wojen cyborgów z mutantami w Polsce ostatecznie się przyjeło. O pomoc w tej kwestii poprosiłbym ANIEL-ę. Jeśli nie, to Lem jest poprosy SF, a co najwyżej mozna o jego twórczości powiedzieć, iż jest SF charakteryzującym się " niespecyficzną futurologią naukową z głęboką analizą filozoficzno społeczną".
A forma adresu internetowego była celowa, dla większej przejrzystości ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Stycznia 25, 2007, 06:05:49 pm
Ta cała klasyfikacja to jakaś biurokracja i tyle. ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Stycznia 25, 2007, 11:15:43 pm
Tytan, co do biurokracji, czyli podziału geneologicznego - w teorii literatury, której nie musisz uznawać - jest dokładnie tak, jak pisał Biegający po ostrzu ;). Fantastyka jest typem fikcji literackiej - na zasadzie dość oczywistego przeciwstawienia jej realizmowi, a w ramach fantastyki wyróżnia się między innymi sf i fantasy (dlatego używa się tej angielskiej nazwy, żeby właśnie rozróżnić ją od fantastyki jako całości). Jest też "po prostu fantastyka" (np. tutaj wrzuca się Kafkę czy Borgesa), jest realizm magiczny, groteska itp.

Tego podziału używa się nie dlatego, że jest idealny, ale jest to jeden z najlepszych, jakie wymyślono i ułatwia rozmowy i porozumienie albo po prostu wyszukiwanie książek w księgarni ;) Jeżeli się z nim nie zgadzasz, to zaproponuj swój, jak będzie lepszy, to chętnie go przyjmę. Np. fajnie by było, gdyby był bardziej spójny, bo ten wcale nie jest w 100% jednoznaczny i można podać przykłady dzieł, których nie da się w nim porządnie umieścić.

Co więcej, wbrew temu co piszesz - fantastyka NIE wywodzi się z nauki. Za jej początki uznaje się m.in. takie rzeczy jak Historię prawdziwą Lukiana (Grek, utwór bodajże z II w. n.e), która bliższa była fantazji niż nauce. Niektórzy - i to takie osoby jak znany pisarz i naukowiec Asimow - sięgają aż do Gilgamesza.

Jasne, zgadzam się, że we współczesnej sf pierwiastek naukowości jest bardzo silny, ale to do diabła nie są przecież zbeletryzowane teorie naukowe! Jeżeli ktoś pisze o wyprawie kosmiczne i uzasadnia to "naukowo"  nowym odkryciem i załóżmy nawet, że jest to pisarz takiej klasy i wiedzy jak Lem, więc nie stoi w sprzeczności z nauką współczesną, to i tak przecież nie tworzy weryfikowalnej teorii naukowej. Niezwyciężony to nie jest naukowe sprawozdanie z wyprawy. To fantazja, którą przyjęliśmy nazywać SF.

A Lem pisał fantastykę, odmianę SF, pisał dzieła pośrednie między SF a fantasy - przeczytaj sobie Maskę i pisał "czystą" fantastykę, wymykającą się podziałom, choćby Doskonała próżnia czy nawet Bajki oraz groteskę - Pamiętnik..., pisał też utwory realistyczne, jak Szpital przemienienia. A że był pisarzem wielkiego formatu, więc pisał powieści bardzo dobre, wykorzystujące sztafaż gatunku, ale nie ograniczającego się do niego.

A jeszcze a propos fantasy - czytałam kiedyś wypowiedź Sapkowskiego albo Kresa na temat "całkowitej dowolności" w tej dziedzinie. Brzmiała ona mniej więcej tak - oczywiście fantasy nie musi trzymać się zasad naukowych i naukowych ograniczeń, ale jeśli chcemy napisać dobrą książkę, to świat trzeba wymyślić z ograniczeniami i potem ich konsekwentnie przestrzegać, np. jeśli poznając czyjeś imię mam nad nim władzę, to jeśli ujawnię moje imię - on ma władzę nade mną. Albo założenie: magia albo seks itp.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 26, 2007, 09:06:09 am
Cytuj
jeśli poznając czyjeś imię mam nad nim władzę, to jeśli ujawnię moje imię - on ma władzę nade mną.  

Ha! Widzę, że Urszula rządzi  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Stycznia 26, 2007, 10:43:08 am
Cytuj
Tytan, co do biurokracji, czyli podziału geneologicznego - w teorii literatury, której nie musisz uznawać - jest dokładnie tak, jak pisał Biegający po ostrzu ;). Fantastyka jest typem fikcji literackiej - na zasadzie dość oczywistego przeciwstawienia jej realizmowi, a w ramach fantastyki wyróżnia się między innymi sf i fantasy (dlatego używa się tej angielskiej nazwy, żeby właśnie rozróżnić ją od fantastyki jako całości). Jest też "po prostu fantastyka" (np. tutaj wrzuca się Kafkę czy Borgesa), jest realizm magiczny, groteska itp.

Tego podziału używa się nie dlatego, że jest idealny, ale jest to jeden z najlepszych, jakie wymyślono i ułatwia rozmowy i porozumienie albo po prostu wyszukiwanie książek w księgarni ;) Jeżeli się z nim nie zgadzasz, to zaproponuj swój, jak będzie lepszy, to chętnie go przyjmę. Np. fajnie by było, gdyby był bardziej spójny, bo ten wcale nie jest w 100% jednoznaczny i można podać przykłady dzieł, których nie da się w nim porządnie umieścić.

Co więcej, wbrew temu co piszesz - fantastyka NIE wywodzi się z nauki. Za jej początki uznaje się m.in. takie rzeczy jak Historię prawdziwą Lukiana (Grek, utwór bodajże z II w. n.e), która bliższa była fantazji niż nauce. Niektórzy - i to takie osoby jak znany pisarz i naukowiec Asimow - sięgają aż do Gilgamesza.

Jasne, zgadzam się, że we współczesnej sf pierwiastek naukowości jest bardzo silny, ale to do diabła nie są przecież zbeletryzowane teorie naukowe! Jeżeli ktoś pisze o wyprawie kosmiczne i uzasadnia to "naukowo"  nowym odkryciem i załóżmy nawet, że jest to pisarz takiej klasy i wiedzy jak Lem, więc nie stoi w sprzeczności z nauką współczesną, to i tak przecież nie tworzy weryfikowalnej teorii naukowej. Niezwyciężony to nie jest naukowe sprawozdanie z wyprawy. To fantazja, którą przyjęliśmy nazywać SF.

A Lem pisał fantastykę, odmianę SF, pisał dzieła pośrednie między SF a fantasy - przeczytaj sobie Maskę i pisał "czystą" fantastykę, wymykającą się podziałom, choćby Doskonała próżnia czy nawet Bajki oraz groteskę - Pamiętnik..., pisał też utwory realistyczne, jak Szpital przemienienia. A że był pisarzem wielkiego formatu, więc pisał powieści bardzo dobre, wykorzystujące sztafaż gatunku, ale nie ograniczającego się do niego.

A jeszcze a propos fantasy - czytałam kiedyś wypowiedź Sapkowskiego albo Kresa na temat "całkowitej dowolności" w tej dziedzinie. Brzmiała ona mniej więcej tak - oczywiście fantasy nie musi trzymać się zasad naukowych i naukowych ograniczeń, ale jeśli chcemy napisać dobrą książkę, to świat trzeba wymyślić z ograniczeniami i potem ich konsekwentnie przestrzegać, np. jeśli poznając czyjeś imię mam nad nim władzę, to jeśli ujawnię moje imię - on ma władzę nade mną. Albo założenie: magia albo seks itp.

Czyli wynika z tego że Lem jest Fantastą, więc właśnie się dowiedziałem że na tej zasadzie nie lubię Lema, ale to nie prawda. Bardzo mi się nie podoba używanie kogoś jako tarczy  w wnioskowaniu za prawidłowym znaczeniem jakiegoś słowa, tym bardziej że ma to znikome znaczenie. Cała dyskusja odnosiła się do fantastyki rozumianej w nieco innym kontekście. Z kontekstu rozmowy wynikało określone znaczenia słowa fantastyka a nie ponadczasowe, zastygłe w kamieniu ku chwale pokoleń. Znaczenie tego nie spadło  znikąd do nikąd by trzeba było je klasyfikować jak jakiś meteoryt, podstawowymi metodami naukowymi, by określić co to jest, tak  aby każdy wiedział co to jest, teraz jak i za sto lat. Tym słowem zgrabnie posługują się również inni użytkownicy forum i wiadomo o co chodzi. Całkowicie bezsensownie meritum rozmowy zostało sprowadzone do ogólnikowego, podręcznikowego rozumienia pojęcia, które wypaczyło sens tego o czym była w ogóle ta rozmowa. Ku radości rozanielonego belfra który uradowany błędem uczniaka, prędko zaczął wyklepywać wykute w kamiennych tablicach dogmaty nauki na poziomie podstawowym, tym samym znajdując potwierdzenie kilkunastu lat mozolnego zakuwania w pocie czoła. Na tym przykładzie widać właśnie jak ograniczeni jesteśmy schematami i niepozwalany sobie nawet na krok na wyjście z mentalnej biurokratycznej niewoli. Wynika również z tego fakt że jak się czegoś nie lubi to lepiej nic nie mówić, siedzieć cichutko, czy nie jest to jakieś wypaczenie wynikające ze strachu przed władzą?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 26, 2007, 11:51:26 am
Cytuj

Czyli wynika z tego że Lem jest Fantastą, więc właśnie się dowiedziałem że na tej zasadzie nie lubię Lema, ale to nie prawda. Bardzo mi się nie podoba używanie kogoś jako tarczy  w wnioskowaniu za prawidłowym znaczeniem jakiegoś słowa, tym bardziej że ma to znikome znaczenie. Cała dyskusja odnosiła się do fantastyki rozumianej w nieco innym kontekście. Z kontekstu rozmowy wynikało określone znaczenia słowa fantastyka a nie ponadczasowe, zastygłe w kamieniu ku chwale pokoleń. Znaczenie tego nie spadło  znikąd do nikąd by trzeba było je klasyfikować jak jakiś meteoryt, podstawowymi metodami naukowymi, by określić co to jest, tak  aby każdy wiedział co to jest, teraz jak i za sto lat. Tym słowem zgrabnie posługują się również inni użytkownicy forum i wiadomo o co chodzi. Całkowicie bezsensownie meritum rozmowy zostało sprowadzone do ogólnikowego, podręcznikowego rozumienia pojęcia, które wypaczyło sens tego o czym była w ogóle ta rozmowa. Ku radości rozanielonego belfra który uradowany błędem uczniaka, prędko zaczął wyklepywać wykute w kamiennych tablicach dogmaty nauki na poziomie podstawowym, tym samym znajdując potwierdzenie kilkunastu lat mozolnego zakuwania w pocie czoła. Na tym przykładzie widać właśnie jak ograniczeni jesteśmy schematami i niepozwalany sobie nawet na krok na wyjście z mentalnej biurokratycznej niewoli. Wynika również z tego fakt że jak się czegoś nie lubi to lepiej nic nie mówić, siedzieć cichutko, czy nie jest to jakieś wypaczenie wynikające ze strachu przed władzą?

Tytan na litość boską! Problemu nie ma, ty go wymyśliłeś. Nie wiem dlaczego i tego nie rozumiem, ubzdurałeś sobie dogmatyczne i aksjomatyczne stwierdzenie, że nie lubisz fantastyki. Bronisz tego bezsensownego stanowiska, wbrew faktom, wbrew logice i wbrew rozsądkowi, z iście rejtanowską determinacją, jakby cały twój światopogląd i całe twoje życie miało wraz z tą postawą lagnąćw gruzach. Czasem trzeba przyznać, że jest inaczej niż zwykliśmy myśleć i zakładać. Jedni chłopcy muszą w końcu pogodzić się z tym, że podobają im się niektórzy  inni chłopcy, a inni muszą przyznać, że podobają im się niektóre dokonania z pola fantastyki. Nie ma w tym żadnego ograniczenia, że nazywamy coś fantastyką, ograniczeniem jest natomiast założenie, że odrzuca się wszystko co nią jest. Ostatecznie powiedz mi co z tego wynika, że twórczość Lema zalicza się do fantastyki? Czy jest przez to gorsza? Czy straciła nagle w twoich oczach? Czy wstyd teraz się przyznawać do tego, że się ją podziwia? Mówisz, że czepiamy się słów, ale przecież słowa mają określone znaczenie i używanie ich we właściwym znaczeniu jest podstawą dialogu. Gdyby każdy mógł sobie pod słowa podstawiać dowolne znaczenia, to dyskusja, a nawet zwykła wymiana informacji byłaby niemożliwa. Znaczenie słów to podstawa.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Stycznia 26, 2007, 12:46:36 pm
Cytuj
Cytuj

Czyli wynika z tego że Lem jest Fantastą, więc właśnie się dowiedziałem że na tej zasadzie nie lubię Lema, ale to nie prawda. Bardzo mi się nie podoba używanie kogoś jako tarczy  w wnioskowaniu za prawidłowym znaczeniem jakiegoś słowa, tym bardziej że ma to znikome znaczenie. Cała dyskusja odnosiła się do fantastyki rozumianej w nieco innym kontekście. Z kontekstu rozmowy wynikało określone znaczenia słowa fantastyka a nie ponadczasowe, zastygłe w kamieniu ku chwale pokoleń. Znaczenie tego nie spadło  znikąd do nikąd by trzeba było je klasyfikować jak jakiś meteoryt, podstawowymi metodami naukowymi, by określić co to jest, tak  aby każdy wiedział co to jest, teraz jak i za sto lat. Tym słowem zgrabnie posługują się również inni użytkownicy forum i wiadomo o co chodzi. Całkowicie bezsensownie meritum rozmowy zostało sprowadzone do ogólnikowego, podręcznikowego rozumienia pojęcia, które wypaczyło sens tego o czym była w ogóle ta rozmowa. Ku radości rozanielonego belfra który uradowany błędem uczniaka, prędko zaczął wyklepywać wykute w kamiennych tablicach dogmaty nauki na poziomie podstawowym, tym samym znajdując potwierdzenie kilkunastu lat mozolnego zakuwania w pocie czoła. Na tym przykładzie widać właśnie jak ograniczeni jesteśmy schematami i niepozwalany sobie nawet na krok na wyjście z mentalnej biurokratycznej niewoli. Wynika również z tego fakt że jak się czegoś nie lubi to lepiej nic nie mówić, siedzieć cichutko, czy nie jest to jakieś wypaczenie wynikające ze strachu przed władzą?

Tytan na litość boską! Problemu nie ma, ty go wymyśliłeś. Nie wiem dlaczego i tego nie rozumiem, ubzdurałeś sobie dogmatyczne i aksjomatyczne stwierdzenie, że nie lubisz fantastyki. Bronisz tego bezsensownego stanowiska, wbrew faktom, wbrew logice i wbrew rozsądkowi, z iście rejtanowską determinacją, jakby cały twój światopogląd i całe twoje życie miało wraz z tą postawą lagnąćw gruzach. Czasem trzeba przyznać, że jest inaczej niż zwykliśmy myśleć i zakładać. Jedni chłopcy muszą w końcu pogodzić się z tym, że podobają im się niektórzy  inni chłopcy, a inni muszą przyznać, że podobają im się niektóre dokonania z pola fantastyki. Nie ma w tym żadnego ograniczenia, że nazywamy coś fantastyką, ograniczeniem jest natomiast założenie, że odrzuca się wszystko co nią jest. Ostatecznie powiedz mi co z tego wynika, że twórczość Lema zalicza się do fantastyki? Czy jest przez to gorsza? Czy straciła nagle w twoich oczach? Czy wstyd teraz się przyznawać do tego, że się ją podziwia? Mówisz, że czepiamy się słów, ale przecież słowa mają określone znaczenie i używanie ich we właściwym znaczeniu jest podstawą dialogu. Gdyby każdy mógł sobie pod słowa podstawiać dowolne znaczenia, to dyskusja, a nawet zwykła wymiana informacji byłaby niemożliwa. Znaczenie słów to podstawa.

Nic sobie nie ubzdurałem, nie ma w tym dramatyzmu, napisałem że nie lubię fantastyki, bo nie lubię i już :P. Nielubienie nie wynika z logicznego umotywowania i wmówienia sobie tego, ale jest odczuciem osobistym, które nie zmieni się pod wpływem takiej argumentacji. Bardzo nieostrożnie jednak użyłem słowa fantastyka, bo jak się okazało, wpadłem w sidła, szerokiego rozumienia tego słowa. W sytuacji w której wiem czego nie lubię, nie każdy może widzieć czego właściwie nie lubię, sugerując się genealogią literatury. Ciekawy wniosek mi się nasunął, otóż, w kwestii nielubienia, nie darzenia sympatią, wrogością, do człowieka i pochodnych jemu tworów, w tym literatury, występuje pewna prawidłowość, swego rodzaju plemienność, przynależność rodzinna, totemizacja, graniczność pochodzenia, odrębność rytuałów i wiary, są to cechy właściwe ludom prymitywnym które przeniosły się na jego twórczość jak i sposób jej interpretacji. I wydaje mi się że mówiąc o nielubieniu fantastyki, naruszyłem subtelną granicę jakiegoś szczepu istot spowinowaconych, no i sobie wstawiłem fajną stopkę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 26, 2007, 01:06:14 pm
I jeszcze do tego cierpisz na spiskowąteoriędziejów  ;)
Gdybyś powiedział "nie lubię malarstwa", a jednocześnie "lubię twórczość Matejki", gwarantuję ci, że z równym zapałem bym oponował, choć do żadnego klanu pacykarzy nie nalerzę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 26, 2007, 01:59:16 pm
Tytan mógłby powiedzieć, że nie lubi malarstwa, poza malarstwem Matejki. Byłby to sąd jak najbardziej spójny od strony formalnej, aczkolwiek podchodząc doń socjologicznie należałoby w Tytanowym lubieniu Matejki doszukiwać się przyczyn poza malarskich.

A do Anieli to teraz strach się odezwać. Bo jak się odwinie, jak przyleje tym kluczem... Niemniej zaryzykuję.
Mianowicie naszła mnie taka myśl, że jeżeli Lema Maska miałaby mieć cokolwiek wspólnego z fantasy, to do tego gatunku należałoby też zaliczyc dzieła Kafki... Co jakoś mi się nie widzi. Na pewno jest w tym wszystkim - mniejszy czy większy - element fantastyczności, lecz nie jest to fantastyczność właściwa fantasy.  Podobnie zresztą z Bruno Schulzem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 26, 2007, 02:13:29 pm
Cytuj
Tytan mógłby powiedzieć, że nie lubi malarstwa, poza malarstwem Matejki. Byłby to sąd jak najbardziej spójny od strony formalnej, aczkolwiek podchodząc doń socjologicznie należałoby w Tytanowym lubieniu Matejki doszukiwać się przyczyn poza malarskich.


Mógłby i byłoby to w porządku (prawdę mówiąc cały czas na to liczę), ale Tytan woli forsować tezę, że Matejko to nie malarz, bo on malarzy nie lubi, a całe malarstwo to chłam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Stycznia 26, 2007, 08:53:16 pm
Cytuj

A do Anieli to teraz strach się odezwać. Bo jak się odwinie, jak przyleje tym kluczem... Niemniej zaryzykuję.
Mianowicie naszła mnie taka myśl, że jeżeli Lema Maska miałaby mieć cokolwiek wspólnego z fantasy, to do tego gatunku należałoby też zaliczyc dzieła Kafki... Co jakoś mi się nie widzi. Na pewno jest w tym wszystkim - mniejszy czy większy - element fantastyczności, lecz nie jest to fantastyczność właściwa fantasy.  Podobnie zresztą z Bruno Schulzem.

Oj, ta Aniela, same kłopoty z nią...  A kluczyk ,,wręczył' mi moderator, który jak wiadomo ZAWSZE ma rację, więc czuję się uprawniona do robienia użytku ;D

A poważnie - jakoś Maska z tym dworem króla, mędrcem-uczonym, tajemniczym robotem-zabójcą, który niby jest robiony w jakiejś fabryce czy labie, ale bardziej wydaje się powołany do życia jakimiś czarami (,,każda dostatecznie zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii'' ;) ) kojarzy mi się z fantasy. Ale w sumie masz rację, że chyba bardziej pasuje do fantastyki jako takiej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 26, 2007, 09:14:48 pm
Cytuj
Tytan mógłby powiedzieć, że nie lubi malarstwa, poza malarstwem Matejki. Byłby to sąd jak najbardziej spójny od strony formalnej, aczkolwiek podchodząc doń socjologicznie należałoby w Tytanowym lubieniu Matejki doszukiwać się przyczyn poza malarskich
Dlaczego?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 27, 2007, 11:48:38 am
Bo gdyby postawić obok siebie dzieła, dajmy na to, stu malarzy, to to na pewno znajdą się tam  takie, których - jeśli wcześniej ich nie widzieliśmy - nie będziemy w stanie zaklasyfikować jako dzieło tego czy tamtego artysty. Toteż jeśli Tytan ceniłby tylko malarstwo Matejki, to gdyby przedstawić mu obraz mistrza x i powiedzieć, że to Matejko, to też by go do swojej kolekcji bez gadania przyjąL (zakładam oczywiście, że ten obraz byłby namalowany w konwencji matejkowskiej).
To zjawisko doskonale zresztą widać na rynku dzieł sztuki. Czasem w jakimś antykwariacie czy domu wystawowym wisi zakurzony obrazek, na którego nikt nie zwraca większej uwagi, nikomu się nie podoba, nikt  nie znajduje w nim wartości. Aż krtóregoś dnia ktuś przypadkiem stwierdza że na płótnie widnieje podpis  Gauguina, Velazqueza czy innego Rembrandta, no i w tym momencie wszyscy zaczynają krzyczeć arcydzieło! A sam malunek zyskuje niebotyczną cenę. A przecie to jest dokładnie to samo, co wisiało wcześniej i czym wszyscy gardzili.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2007, 02:05:28 pm
E, nie przekonałeś mnie. W pierwszym wypadku, jeśli dzieło będzie "matejkowskie" to Tytan, powiedzmy, dałby się nabrać. Ale o pozamalarskich powodach miłości do Matejki możnaby powiedzieć dopiero wtedy, gdyby ktoś odkrył prawdę (a kuku, to ja namalowałem ten obraz!) a Tytanowi natychmiast przestał się on podobać. (Co by znaczyło, że ważny jest sam Matejko, a nie jego obrazy). W drugim wypadku w ogóle nie mam mowy o zachwytach, jeno o kasie.

A tak na marginesie, ale wątek w zasadzie sie zgadza, jak to jest z tym starym pytaniem: "Czy Bóg może stworzyć taaaki wielki kamień, żeby nie mógł go podnieść?" Poświęciłem nieco czasu w święta, aby to rozwikłać i sumę przeczytanych zdań na ten temat można zawrzeć w trzech wzajemnie się wykluczających tezach:

1. Boga wszechmogącego nie ma. (Zdanie to zaprzecza istnieniu Boga wszechmogącego).
2. Bóg jest wszechmocny w taki sposób, że może coś takiego zrobić, choć nam nie mieści się to w głowie (jesteśmy na to za głupi).
3. Bóg mógłby najpierw zrobić taki kamień, którego czasowo nie mógłby podnieść, po czym wszechmocnie zmienić się tak, aby było to możliwe (wersja przekupki).

A co na to prawdziwi filozofowie?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Stycznia 27, 2007, 02:23:23 pm
Cytuj
"Czy Bóg może stworzyć taaaki wielki kamień, żeby nie mógł go podnieść?"

W logice takie zdanie określa bodaj się jako podwójnie przeczone i jest ono logicznie błędne. Rozwiązanie zagadki jest więc banalnie proste, bo błędna jej konstrukcja wyklucza odpowiedź. Wszystko jest bardziej przejrzyste, gdy sprawę sprowadzimy do "czy jeśli mogę wszystko, to mogę nie móc". Odpowiedź jest prosta, nie mogę nie móc, ale nie oznacza to niemocy, lecz moc waśnie. Dam jeszcze jeden przykład, żeby już była jasność 100% "czy skoro coś jest wszystkim, to może też być niczym". Odpowiedź: oczywiście nie może być niczym, ale nie umniejsza to bycia wszystkim, bo bycie niczym nie jest byciem czymkolwiek, a więc nie jest stanem bycia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 27, 2007, 10:19:42 pm
Hm, ja słyszałem tylko o zasadzie podwójnego przeczenia, która obowiązuje w polskim języku.

W tym zdaniu jest rzeczywiście pewien problem, ale trzeba się zastanowić, gdzie on leży. Mianowicie zdanie "stworzyć kamień, którego nie będzie można/mógł podnieść" albo "czy możliwe jest stworzenie kamienia, którego nie będzie można podnieść" - otóż w tych zdaniach żadne prblemy nie występują. Problem pojawia się dopiero wówczas, gdy wspomnimy o wszechmocy. To właśnie to pojęcie jest paradoksalne i prowadzi do wewnętrznych sprzeczności.

I jeszcze słowo o Matejce: Maziek: kasa to jest właśnie jeden z pozamalarskich aspektów malarstwa.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2007, 10:52:36 pm
Eee, spodziewałem się pogłębionego rysu kamienia!

Co do kasy w malarstwie chodzi mi o to, że imputujesz Tytanowi, że skoro lubi tylko Matejkę, to na pewno są tego pozamalarskie przyczyny. Moim zdaniem może tak być, ale nie musi. Ja w ogóle mam nadzieję, że się Tytan nie obrazi, że służy nam za manekina ;-)

Może Tytan jest tak wyczulony na pędzel mistrza, że bez większych kłopotów "wywąchuje" Matejkę? Ten przykład z obrazkiem z lamusa jest całkiem oderwany od Tytana.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 28, 2007, 03:09:10 pm
No chyba że rzeczywiście wywąchuje, ale wtedy przyczyna jest też pozamalarska - a właściwie nie tyle pozamalarska (bo zapach farby i płótana jakoś z malarstwem się wiąże), lecz wartość malarstwa Tytan lokowałby w takim wypadku w aspektach innych niż ogólnie uznane...  ;D  Ale co kto lubi, mnie tam nic do tego...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 28, 2007, 04:00:15 pm
Ty dobrze wiesz, co ja miałem na myśli! (tekst mojej żony ;D )
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 29, 2007, 12:33:56 pm
Nie mam pojęcia! (Maziek do żony)  [smiley=happy.gif]
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 29, 2007, 12:44:02 pm
Hi hi, Terminusie, znowu Ci się litera odmieniła. Co Ty kombinujesz? Może tak z zimowych nudów...

Ale ja całkiem poważnie teraz. Kiedyś pokazywałeś taki obrazek, na którym był jakiś budynek Twojego imienia (jakiś hotel bodajże). Otóż wczoraj czytałem sobie słownik i oto co znalazłem:

Cytuj
Terminus: granica; stacja końcowa; główny dworzec kolei; hotel Terminus, hotel przy głównym dworcu.

 ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Stycznia 29, 2007, 05:55:03 pm
Uhum.
A w Saint-Genevie-du-Bois w Paryżu miałem do czynienia z takim magicznym monitorem na dworcu kolejowym, z którego rozumiałem tylko cyferki oraz właśnie słowo "terminus" które się tam niemniej czarownie zjawiło. Prawdopodobnie w tym przypadku oznaczało właśnie terminal/peron.

Superowo, tak czy inaczej. Może zmienię ksywę na "Fistaszek". Brzmi dumnie(j).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Stycznia 29, 2007, 06:12:35 pm
Oj, jeśli już, to zmień na Terminus Major. To jest przesłanka większa w sylogizmie. Akurat bedzie Ci pasować...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 29, 2007, 08:55:33 pm
No i przeczytałem powrót z gwiazd. Powiem szczerze - porażka. Lem kompletnie nie potrafił pociągnąć wątku figo-fago oraz tak dawał ciała w futorologii socjalnej, jak cała reszta w technologicznej. Zachowanie głównego bohatera jest całkowicie nierealne. Potwierdza to moją z dawna ukutą tezę, że Lem znał się lepiej na maszynach niż na ludziach (kiedy pisał beletrystykę). Kiedy poznał ludzi przestał pisać beletrystykę i zgorzkniał...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Stycznia 29, 2007, 10:03:37 pm
no cóż, jest to książka o 'zniewieściałym ' społeczeństwie więc budzi mieszane uczucia..  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 29, 2007, 10:13:47 pm
Nie chodzi o to, o czym jest, lecz jak została napisana!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Stycznia 30, 2007, 02:38:07 pm
Cytuj
No i przeczytałem powrót z gwiazd. Powiem szczerze - porażka. Lem kompletnie nie potrafił pociągnąć wątku figo-fago oraz tak dawał ciała w futorologii socjalnej, jak cała reszta w technologicznej. Zachowanie głównego bohatera jest całkowicie nierealne. Potwierdza to moją z dawna ukutą tezę, że Lem znał się lepiej na maszynach niż na ludziach (kiedy pisał beletrystykę). Kiedy poznał ludzi przestał pisać beletrystykę i zgorzkniał...

(!)

świętości szargasz?!
bardzo dobrze!  :D
Spójrz na tą książkę z szerszej perspektywy. Ona jest nadal bardzo aktualna!

 :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 30, 2007, 02:57:17 pm
Albo już nie mogę z szerszej, albo patrzę z jeszcze szerszej niz Ty ;D. Wytłumacz, o co Ci chodzi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Stycznia 30, 2007, 03:23:08 pm
jem teraz  :D

za chwilke

 ;D

gdzies już kiedyś na forum pisałem nie chcę się powtarzać  8-)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 31, 2007, 09:30:42 pm
A ja sobie czytam Michotka "Tylko we Lwowie" (Ta tylko wy Lwowi!). Mówię Wam, rewelka, jeśli ktoś chce czytać Lema "Wysoki Zamek" to te dwie rzeczy należy czytać razem. Rewelacja i do śmiechu i duszoszczypiaszczyje, aż sie płakać chce. Lem, zimny Lem, tak ciepło pisze o Lwowie. A Michotek... cóż. I z gitarą, jak Michotek w polski Teksas rusz, z pojedynki wilkom strzelać w paszczę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Lutego 01, 2007, 12:25:04 am
a ja czytam (nietety jestem uzależniona od czytania równoległego..) Marzenia i Koszmary S.King - polecam, zaskakujące i błyskotliwe nie tylko dla miłośników gatunku.
 O Miłości i innych demonach GGMarquez- tym razem krotka opowiastka (jezeli w wypadku tego autora mozna tak to nazwać :)  o miłości ,opętaniu i żądzach
 no i the last but not the least Śledztwo; po paru latach po raz kolejny...no i odrywam je, w nowej 'szerszej perspektywie'
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 01, 2007, 03:03:57 am
ja od pół roku męczę Dr Faustusa Manna i od dwóch lat W poszukiwaniu straconego czasu Prousta.

Tylko dla najtwardszych  :-X
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 01, 2007, 08:47:14 am
W poszukiwaniu... jest CUDOWNE! Pamiętam jak to czytałam, jeszcze akurat tak się zdarzyło, że było to poza Polską, po prostu płynęłam na melodii tych zdań. Świetna książka i przetłumaczona kongenialnie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Sokratoides w Lutego 01, 2007, 11:04:17 am
Cytuj
a ja czytam (nietety jestem uzależniona od czytania równoległego..) Marzenia i Koszmary S.King - polecam, zaskakujące i błyskotliwe nie tylko dla miłośników gatunku.
 O Miłości i innych demonach GGMarquez- tym razem krotka opowiastka (jezeli w wypadku tego autora mozna tak to nazwać :)  o miłości ,opętaniu i żądzach
 no i the last but not the least Śledztwo; po paru latach po raz kolejny...no i odrywam je, w nowej 'szerszej perspektywie'

A ja od dłuższego czasu planuję przeczytać pierwszą w swoim życiu powieść Kinga i nie mogę się zdecydować którą  ::) GGMarquez...ech kusicielko, czuję się zaintrygowany  ;)...
Poza tym od wczoraj czytam "Władcę Much" Goldinga (Nota bene polecam bardzo gorąco) i już od dłuższego czasu "Metodologie językoznawstwa" (wbrew pozorom bardzo ciekawe) i "inne duperele" tego typu :P .

Pozdrawiam!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lutego 01, 2007, 12:04:17 pm
Cytuj
W poszukiwaniu... jest CUDOWNE! Pamiętam jak to czytałam, jeszcze akurat tak się zdarzyło, że było to poza Polską, po prostu płynęłam na melodii tych zdań. Świetna książka i przetłumaczona kongenialnie.

Ho ho, Anielu, widzę, że mamy podobne zdanie o Prouście. A i o melodi. Pamiętam, jak po raz pierwszy uszczknąłem coś z tego w księgarni: po prostu muzyka. Mało nie siadłem z wrażenia (a były to czasy, gdy w księgarniach i innych empikach fotele jeszcze nie stały).


Cytuj
ja od pół roku męczę Dr Faustusa Manna i od dwóch lat W poszukiwaniu straconego czasu Prousta.

Tylko dla najtwardszych  :-X

Draco, odwagi! Nie poddawaj się!
Ja Prousta przeczytałem już chyba ze trzy razy i wciąż do tego wracam - wspaniale koi nerwy. A i w swoim ujmowaniu świata jest nadzwyczajny.
No, a jak już sobie poradzisz, to się weź za Ulissesa - to dopiero jest przygoda!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Lutego 01, 2007, 01:16:21 pm
Cytuj
Cytuj
a ja czytam (nietety jestem uzależniona od czytania równoległego..) Marzenia i Koszmary S.King - polecam, zaskakujące i błyskotliwe nie tylko dla miłośników gatunku.
 O Miłości i innych demonach GGMarquez- tym razem krotka opowiastka (jezeli w wypadku tego autora mozna tak to nazwać :)  o miłości ,opętaniu i żądzach
 no i the last but not the least Śledztwo; po paru latach po raz kolejny...no i odrywam je, w nowej 'szerszej perspektywie'

A ja od dłuższego czasu planuję przeczytać pierwszą w swoim życiu powieść Kinga i nie mogę się zdecydować którą  ::) GGMarquez...ech kusicielko, czuję się zaintrygowany  ;)...
Poza tym od wczoraj czytam "Władcę Much" Goldinga (Nota bene polecam bardzo gorąco) i już od dłuższego czasu "Metodologie językoznawstwa" (wbrew pozorom bardzo ciekawe) i "inne duperele" tego typu :P .

Pozdrawiam!


no to polecam na poczatek terapie wstrzasowa  :D czyli  'TO' albo wpadniesz po uszy, albo nigdy w zyciu wiecej nie siegniesz po Kinga  

A Sto Lat samotnosci to zdecydownie najlepsze co poelnil GGMarquez...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 01, 2007, 01:42:23 pm
Cytuj
A ja od dłuższego czasu planuję przeczytać pierwszą w swoim życiu powieść Kinga i nie mogę się zdecydować którą  ::)
King to straszny nudziarz. [ucieka przed Achajką]. Odradzam przede wszystkim lśnienie. Napisał on natomiast jedną jedyną książkę fantasy: Oczy smoka. Bardzo baśniowa konwencja.

Cytuj
W poszukiwaniu... jest CUDOWNE! Pamiętam jak to czytałam, jeszcze akurat tak się zdarzyło, że było to poza Polską, po prostu płynęłam na melodii tych zdań. Świetna książka i przetłumaczona kongenialnie.
Cytuj
Ja Prousta przeczytałem już chyba ze trzy razy i wciąż do tego wracam - wspaniale koi nerwy. A i w swoim ujmowaniu świata jest nadzwyczajny.
No, a jak już sobie poradzisz, to się weź za Ulissesa - to dopiero jest przygoda!

Tylko, że ja jestem jak ten Atanazy, który przyszedł do Heli, żeby jej powiedzieć, że nie może już czytać Prousta. Przebijać się przez kilkadziesiąt stron rozkładającego się życia, żeby przeczytać jedno nawet nie powiedzenie, ale powiedzeńko o życiu, które przyparty do muru sam i tak bym wymyślił.

Uzdrawiam
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lutego 01, 2007, 01:47:14 pm
Właśnie, po co się patyczkować. Proponujmy Nienasycenie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 01, 2007, 04:51:58 pm
Cytuj
Cytuj
W poszukiwaniu... jest CUDOWNE! Pamiętam jak to czytałam, jeszcze akurat tak się zdarzyło, że było to poza Polską, po prostu płynęłam na melodii tych zdań. Świetna książka i przetłumaczona kongenialnie.

Ho ho, Anielu, widzę, że mamy podobne zdanie o Prouście. A i o melodi. Pamiętam, jak po raz pierwszy uszczknąłem coś z tego w księgarni: po prostu muzyka. Mało nie siadłem z wrażenia (a były to czasy, gdy w księgarniach i innych empikach fotele jeszcze nie stały).


Cytuj
ja od pół roku męczę Dr Faustusa Manna i od dwóch lat W poszukiwaniu straconego czasu Prousta.

Tylko dla najtwardszych  :-X

Draco, odwagi! Nie poddawaj się!
Ja Prousta przeczytałem już chyba ze trzy razy i wciąż do tego wracam - wspaniale koi nerwy. A i w swoim ujmowaniu świata jest nadzwyczajny.
No, a jak już sobie poradzisz, to się weź za Ulissesa - to dopiero jest przygoda!

Ulissesowi nie podołałam (tak z 2/3 przebrnęłam) - nie  wiem dlaczego, ale mnie po prostu to znudziło... Może kwestia właśnie języka przekładu? A może kompletnej obcości w sposobie odczuwania świata pomiędzy mną a narratorem. A ostatni rozdział, w którym pojawia się monolog wewnętrzny Molly, jeden z kolegów strasznie mi zachwalał, żeby przeczytać, bo w tymże monologu opisana jest prawdziwa dusza kobiety. Więc zajrzałam na ten koniec i moja konkluzja była taka: jeden facet napisał, co myśli, że kobieta myśli, a drugi przeczytał i się zachwycił. A obaj wiedzą tyle o duszy kobiety, co ja o prawach fizyki w czarnej dziurze ;)

Ale może jak będę już dużym i mądrym robotem, to się wreszcie dopatrzę, co w tym Ulissesie siedzi.

PS
A w ogóle to Maziek mnie zdopingował do ponownego przeczytania Powrotu.... Czytałam kiedyś, dawno, dawno, nie pamiętałam prawie nic, poza tym, że nie zachwyca. No i im dalej jestem, tym więcej zastrzeżeń i teraz już nawet będę umiała powiedzieć dlaczego nie zachwyca ("jak to Gałkwiecza nie zachwyca, skoro wszystkich zachwyca?").  I może byśmy otworzyli wątek w Akademii o tem? Skoro Bajki chyba już umarły śmiercią naturalną, a oprócz Maźka chyba jeszcze ktoś wspominał, że ma tę książkę na tapecie?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lutego 01, 2007, 06:13:38 pm
Jeśli idzie o przekład Ulissesa, to lepiej raczej się nie da - Słomczyński pracował nad tym przez lata, poprawiając coś cały czas, i kunsztu odmówić mu raczej nie można. Zresztą przkładu się raczej nikt nie czepia. Cóż, Ulisses jest rzeczywiście specyficzny. Ale to i nie jest pozycja, którą się zdobywa za pierwszym razem. Ja czytając to po raz pierwszy mordowałem się strasznie - ale powiedziałem sobie, co to, JA jakiejś książce miałbym nie dać rady?! No i przemogłem. A potem odstawiłem na półkę z uczuciem spełnionego obowiązku i raczej nie przypuszczałem, że jeszcze kiedyś do niej zajrzę. Ale gdzieś przypadkiem zajrzałem, tak na chybił trafił, w środek, i widzę, że to jest całkiem całkiem. Potem zajrzałem w inne miejsce, potem w jeszcze inne... A potem od początku do końca i od końca do początku, z prawa, z lewa, w całości i na wyrywki... I tak to już idzie od paru lat i prędko się pewnie nie skończy.

A, byłbym zapomniał: Hokopoko też w Ulissesie znalazłem. Z imienia i nazwiska Hokopoko Harakiri.

PS
Ta ostatnia część mnie też się najmniej widzi. Toteż proponuję zaczynać gdzieś tutaj (ewentualnie w innym dowolnym miejscu):

O, biedny chłopczyna, maluśki,
Żó-żó-żó-żó-żółte miał nóżki,
Był ciężki i tłusty i zwinny jak żmija,
Ale jakiś okrutnik cholerny,
By pokropić swe pole lucerny,
Kaczora Nelly Flaherty, kaczek kochanka, zabija.
 ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lutego 01, 2007, 06:26:34 pm
Cytuj
Tylko, że ja jestem jak ten Atanazy, który przyszedł do Heli, żeby jej powiedzieć, że nie może już czytać Prousta. Przebijać się przez kilkadziesiąt stron rozkładającego się życia, żeby przeczytać jedno nawet nie powiedzenie, ale powiedzeńko o życiu, które przyparty do muru sam i tak bym wymyślił.

Uzdrawiam

No cóż, jeśli szukasz gotowych sentencji...
Proust to przede wszystkim muzyka. I to muzyka specyficzna: kwartety Haydna czy Schuberta też większość ludzi znudzą.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Lutego 01, 2007, 06:32:27 pm
I jeswzce słówko w kewestii formalnej, bo po niewczasie zobaczyłem, że Aniela chce zamykać Cyberiadę (alias Bajki robotów?). Otóż najbardziej fundamentalne spostrzeżenia zawarte w Cyberiadzie dopiero przed nami. Więc z zamykaniem wątku bym się powstrzymał. Co najwyżej można by go reaktywować, reanimować, wskrzesić... Co też zaraz uczynię...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lutego 02, 2007, 10:22:29 am
Kurcze, naprawdę zachęciliście mnie do Prousta. Może udałoby mi się znaleźć czas... Zawsze chciałem to przeczytać.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lady Oliwa w Lutego 04, 2007, 02:50:13 pm
Witam! Pierwszy mój post - muszę się wciąć do dyskusji ;) W poszukiwaniu... polecam jak najbardziej. Osobiście zaczęłam czytać w poszukiwaniu osławionego cytatu o magdalenkach. I tak, jak już ktoś użył sformułowania, popłynęłam... Niestety, jakoś nie mam ciągle czasu na dalsze tomiszcza. Obecnie zabieram się zaś za minipowieść Kinga Ballada o celnym strzale. Zobaczę.
Zaintrygował mnie zaś nieszczęsny Ulisses - ciągle tylko widzę opinie o niemożności przebrnięcia przez niego. Muszę zatem popróbować  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 04, 2007, 03:05:45 pm
Hi hi, cytat o magdalenkach... Przygotuj sie dobrze, bo ten cytat może mieć ze dwadzieścia stron... albo i z pięćdziesiąt... A jak w siódmym tomie nie będziesz pamietać, co było w pierwszym, to nici z cytatu...
W poszukiwaniu... to jeden wielki kontrapunkt. Ulisses zresztą tak samo. Tyle że - żeby pozostać przy muzycznej terminologii - preparowany.  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 05, 2007, 12:13:24 am
Cytuj

No cóż, jeśli szukasz gotowych sentencji...
Proust to przede wszystkim muzyka. I to muzyka specyficzna: kwartety Haydna czy Schuberta też większość ludzi znudzą.

Bo widzisz, ja się czuję jak Lem, który pisał, że nie interesuje go, że hrabina wyszła z domu o 17. Że jest to absolutnie nic nie wnoszące do treści powieści zdanie. Lem pisał swoje największe dzieło "GOLEMA XIV" i w ogóle całą "Wielkość urojoną" w pośpiechu bo. KA wiedział, że niedługo mózg mu się zacznie rozkładać.

Ja też piszę maksimum treści w minimum formy, bo mi głupio czas swój i czytelnika marnować. Nic to. Każdy czyta co lubi :)

I nie zarzekam się, że nie przeczytam całości, do końca drugiego tomu mi już kilkanaście stron zostało  :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 05, 2007, 06:39:44 pm
Draco, wysoko mierzysz.
A drabinę posiadasz?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 05, 2007, 07:37:15 pm
Cytuj
Draco, wysoko mierzysz.
A drabinę posiadasz?

yhym.

Na drabinie poznania* jestem już tak wysoko**, że się w głowie kręci.

Ale ludzi nadal widać.



*drabina poznania pojawia się (POWAŻNIE!) w moich osobistych notatkach gdzieś tam już ze 3 lata temu.
**Np. sens życia jednostkowy dla jakiegokolwiek żywego stworzenia rozpracowałem już na 1001 sposobów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 05, 2007, 08:03:14 pm
Draco, zobacz co jakiś łobuz zrobił z Twoją stroną:

dRacOVoLaNToos (http://macbre.cba.pl/amanda/show.php/dracovolantus.digart.pl/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 05, 2007, 10:15:20 pm
pfff

a co do tych notatek to robię je tylko po pijaku także luz  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 06, 2007, 09:38:02 pm
No nie mogę KOSMOS 1999  ;D
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3899540.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Lutego 06, 2007, 09:55:58 pm
raczej czarna dziura szaleństwa..
[..]pieluchy, których[..] "używała w drodze, by uniknąć postojów".Ciekawe, co tak naprawdę chciała z nimi zrobić?? zakneblować rywalkę ?
 ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lutego 07, 2007, 09:31:07 am
urocze ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Lutego 07, 2007, 09:45:38 am
Cytuj
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3899540.html

Ha! I czy Borat istotnie nie jest trafną parodią Ameryki :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Lutego 07, 2007, 11:14:55 am
Hłe hłe hłe,  romans kosmiczny z wątkiem kryminalnym. Czyli jakie korzyści przynosi społeczeństwu program eksploracji kosmosu. W następnym odcinku gadający koń w stajni orbitalnej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lutego 07, 2007, 11:43:33 am
Cytuj
Cytuj
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3899540.html

Ha! I czy Borat istotnie nie jest trafną parodią Ameryki :)
Nie rozumiem co narodowosc ma tu do rzeczy ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 07, 2007, 11:54:38 am
Ale prosze o poważne komentarze do tej wiadomosci. Koledzy sobie jajca robią, a ta wiadomość, jak sie przez chwilę zastanowić jest niesamowicie brzemienna. Jak się zestawi poglądy młodego Lema z Astronautów czy z Powrotu... z jegó dojrzałym zdaniem o tzw. ludzkości, to widać jak na naszych oczach wszystko dryfuje w tym drugim kierunku. Do wczoraj każdy z nas skwitowałby myśl o takim wydarzeniu wzruszeniem ramion - plotka albo kiepskie s-f. Tymczasem natura ludzka jest taka a nie inna, i wśród tych najlepszych z najlepszych, wybrańców spośród wybieranych te same emocje działają w ten sam sposób. Zawsze.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 07, 2007, 12:22:08 pm
No. I weź wyślij takich na Marsa. Chyba żeby ich najpierw wymiśkować...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 07, 2007, 01:34:36 pm
Kto to widzial, zeby baby w kosmos... ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lutego 07, 2007, 03:04:23 pm
Cytuj
Ale prosze o poważne komentarze do tej wiadomosci. Koledzy sobie jajca robią, a ta wiadomość, jak sie przez chwilę zastanowić jest niesamowicie brzemienna. Jak się zestawi poglądy młodego Lema z Astronautów czy z Powrotu... z jegó dojrzałym zdaniem o tzw. ludzkości, to widać jak na naszych oczach wszystko dryfuje w tym drugim kierunku. Do wczoraj każdy z nas skwitowałby myśl o takim wydarzeniu wzruszeniem ramion - plotka albo kiepskie s-f. Tymczasem natura ludzka jest taka a nie inna, i wśród tych najlepszych z najlepszych, wybrańców spośród wybieranych te same emocje działają w ten sam sposób. Zawsze.
Haha najlepszych niby w jakim sensie? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 07, 2007, 03:40:50 pm
Na ile wiem, na czym polega szkolenie, trening i odsiew dla kandydatów na astronautów, to pod każdym wyobrażalnym Dzi - moze poza umiejetnością malowania na szkle  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lutego 07, 2007, 07:26:32 pm
Poprostu widze w Twojej wypowiedzi tyle niebezpiecznych haczykow ze aż ;)

To ze ludzie sa "najlepsi" (jakiz obiektywny to ma wydzwiek! :D ). To ze niby z tego mialoby wynikac ze nie ponosza ich emocje (coz za milosc do racjonalizmu! Major z GITS by sie zakochala w Tobie nawet ;) ).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 07, 2007, 08:53:36 pm
Nie wiem, mnie porusza pierwszy prezypadek usiłowania zabójstwa wśród elitarnej grupy astro/kosmonautów. Widzę, że masz opory przed ocenianiem ludzi. Ja też. Nie chodzi mi o żadne magiczne znaczenie słowa "najlepszy". Chodzi mi o sytuację, w której wiele tysiący osób poddało się dobrowolnie pewnej selekcji, osoby te były silnie zmotywowane i na podstawie pewnego doboru kryteriów promil tej grupy został uznany za spełniający wymagania. Może dziś ten trening to nie jest taka rzeźnia psycho-fizyczna jak u Gagarina czy Armstronga ale na pewno jest. Niewątpliwym elementem tej selekcji była zdolność zapanowania nad emocjami na korzyść racjonalnego myślenia. No nie wiem jak Ty, ale ja jednak zakładam, że taka osoba jest bardziej opanowana ode mnie. Ja jednak nie próbowałem zabić chłopaka, z którym odeszła moja pierwsza miłość ;D. 99 coma cośtam ludzi zresztą też nie próbuje. Czytając Ciebie ma się wrażenie, że w sumie normalna rzecz zadźgać rywala w amorach.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Lutego 07, 2007, 09:56:37 pm
Cytuj
Ja jednak nie próbowałem zabić chłopaka, z którym odeszła moja pierwsza miłość ;D.
Zabić jak zabić, ale porządne lanie to się należą ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 07, 2007, 10:05:34 pm
Nie no, w zgryz dostał ;D (ale niestety oddał  ;) )
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 08, 2007, 01:09:02 am
Zgadzam się z Maźkiem - ci ludzie na pewno byli (albo przynajmniej powinni byli być) wybierani nie tylko ze względu na umiejętność oddychania próżnią, ale też ze względu na zachowywanie równowagi psychicznej w sytuacjach stresowych. A tutaj dorosła kobieta, matka dzieciom, z powodu faceta, który na dodatek wcale jej nie chce, napada na drugą z torebką (torebką???) pełną morderczych narzędzi i tych niewiadomego przeznaczenia pieluch.

Koszmar. Zwłaszcza przy - jednak - logicznym założeniu że to jest jakaś elita... A Lemowi bohaterowie w stanie najwyższego wzburzenia umysłowego przestawali się golić!  :o
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lutego 08, 2007, 01:48:59 am
A nie przyszło do głowy szanownemu gronu, że może właśnie być odwrotnie? Tj. że wieloletnie szkolenie wymaga pewnych cech charakteru, a przede wszystkim wielkiej ambicji i chęci stawiania na swoim, które mogą czasem w astronautce/cie przyćmić inne konieczne umiejętności. Bo wszakże konieczność kierowania się logicznym osądem to ona na pewno, na pewno rozumie - ale staje się ona u niej dominująca dopiero "w akcji", tj. gdy pracuje. Jednakowóż "po godzinach" takie doraźne ograniczenia mogą słabnąć na rzecz głębiej zakorzenionej w charakterze dążności do spełniania celów.

A zatem byłbym chętny tezie, że kobieta ta może gdyby nie była tym kim była (a zwróciliście uwagę na doskonale i ze szczegółami przygotowany plan, rekwizyty? Toż to zimny drań, ta baba!) nie przeprowadziła by tego wszystkiego w taki sposób... Może zapłakana rzuciłaby się na rywalkę okładając ją torebką...

A protest dzi rozumiem, choć trzeba przyznać, że maziek wytłumaczył się ze wszech miar prawidłowo, więc nie ma tematu.

Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 08, 2007, 07:53:22 am
Cytuj
A nie przyszło do głowy szanownemu gronu, że może właśnie być odwrotnie? Tj. że wieloletnie szkolenie wymaga pewnych cech charakteru, a przede wszystkim wielkiej ambicji i chęci stawiania na swoim, które mogą czasem w astronautce/cie przyćmić inne konieczne umiejętności. Bo wszakże konieczność kierowania się logicznym osądem to ona na pewno, na pewno rozumie - ale staje się ona u niej dominująca dopiero "w akcji", tj. gdy pracuje. Jednakowóż "po godzinach" takie doraźne ograniczenia mogą słabnąć na rzecz głębiej zakorzenionej w charakterze dążności do spełniania celów.

A zatem byłbym chętny tezie, że kobieta ta może gdyby nie była tym kim była (a zwróciliście uwagę na doskonale i ze szczegółami przygotowany plan, rekwizyty? Toż to zimny drań, ta baba!) nie przeprowadziła by tego wszystkiego w taki sposób... Może zapłakana rzuciłaby się na rywalkę okładając ją torebką...

Term, ty chyba sam w to nie wierzysz! Ambicja ambicją i dążenie do celu po trupach to jedno (niezależnie od tego jak moralnie ocenimy takie postępowanie) i może rzeczywiście w pracy kosmonauty się przydaje, ale:
1 - jak to sobie wyobrażasz - "po godzinach" jest emocjonalnie niezrównoważona, a w pracy zimna królowa logiki? Daj spokój. Jakbyś choć raz był zakochaną kobietą ;) to byś wiedział, że dużo bardziej prawdopodobne jest, że emocje wezmą górę nad pracą (no bo jak tu czytać ustawę  o zmianie ustawy o nieczystościach płynnych, skoro Franiu nie dzwoni...);
2 - a jakby to był statek kosmiczny i wyprawa na miesiące, a nie 3 dni, to co? Kiedy jest "po godzinach"? Po wachcie? Ale wtedy ma wachtę rywalka, a potem jest następna doba lotu... Bez sensu. MUSI być opanowana 24godz na dobę, a jak widać - nie umie
3 - racjonalna ocena sytuacji mówi: facet mnie nie chcę, jak uszkodzę jego ukochaną, to szanse, że mnie zechce, raczej zmaleją niż wzrosną...
4 - jakby była taka dobra w planowaniu i tych innych klockach, to by przeprowadziła ten swój plan! Rekwizyty miała, no i co z tego? Dużo tego było, sprzeczne ze sobą (co ona planowała? morderstwo, porwanie? rozmowę przy kawie?) Przecież jej nie wyszło!

Do bani z takim kosmonautą ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Lutego 08, 2007, 09:41:47 am
Myślę jednak, że Terminus może mieć trochę racji, mnie jednak w tej sprawie zastanawia co innego. Zdarzenie to poddaje w wątpliwość wartość testów psychologicznych, którym poddawani są astronauci i kandydaci na nich, a przecież można przyjąć, że w takim przypadku korzysta się z najlepszych dostępnych, no i trzeba też pamięta, iż Amerykanie nie od dziś wiodą zdecydowany prymat w światowej psychologii. Wszystko to razem kadzie myślę poważny cień na tej nauce.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lutego 08, 2007, 09:43:43 am
Tak jak napisal Term, czepialem sie jedynie wydzwieku wypowiedzi maźka (glownie o "najlepsi ludzie" oraz wynikaniu z tego faktu racjonalnosci). Po wytlumaczeniu nie mam sie czego czepic. O reszcie mozemy sobie tylko dywagowac. Jednych bedzie dziwilo, innych nie, jedni beda mysleli ze dlatego, inni ze dlatego itd. ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Lutego 08, 2007, 09:57:05 am
no a ja przychylam sie do opinii Aniel-i ; kobieta i owszem moze myslec racjonalnie, przejsc testy itd ale w sytuacji kryzysowej ( a brak telefonu od Frania to wlasnie takowa) emocje i uczucia deprymuja wszystkie dzialania. Moze i na wachce potrafila podejmowac racjonalne decyzje, ale plan 'zbrodni' byl mierny wlasnie z powodu emocji...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lutego 08, 2007, 11:36:27 am
Ok, koniec końców chyba dam się przekonać.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 08, 2007, 01:34:43 pm
Oto cena za feminizacyjna poprawnosc polityczna. Wrocila by kobieta do domu, dzieci zamiast sie rakiet czepiac... ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 08, 2007, 01:57:20 pm
Cytuj
no a ja przychylam sie do opinii Aniel-i ; kobieta i owszem moze myslec racjonalnie, przejsc testy itd ale w sytuacji kryzysowej ( a brak telefonu od Frania to wlasnie takowa) emocje i uczucia deprymuja wszystkie dzialania. Moze i na wachce potrafila podejmowac racjonalne decyzje, ale plan 'zbrodni' byl mierny wlasnie z powodu emocji...

Achajka, ja wcale nie chciałam napisać że kobieta (każda) nie może myśleć logicznie albo racjonalnie! Ja pisałam o tym, że ta konkretnie babka została źle wybrana i to źle świadczyć może o testach, a może po prostu ludzie tacy są... Nie tylko kobiety potrafią się zachować nielogicznie i robić sobie krzywdę, ze względu na emocje (choć w męskim wydaniu to urażona męska duma przeważa nad wielką miłością do Frania..;) ) Mam znajomych, którzy są logiczni i konkretni i takich, co niekoniecznie, niezależnie od płci. Oczywiście, jakieś tam proporcje statystyczne są, ale nie można pisać, że każdej kobiecie uczucia przesłaniają zdrowy rozsądek!

A że Nexio tak myśli, to już jego problem...   >:(
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Lutego 08, 2007, 03:37:17 pm
a ja nie pisalam o wszystkich kobietach...za duze skroty myslowe...Kobiety sa jednak generalnie  bardziej podatne na kierowanie sie uczuciami bo tak zostaly skonstruowane ( wychowane?) A ze zdazają sie racjonalnie myslace? Chwala im - widocznie na nie nie wplywa  Franio a Grzesio  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Lutego 08, 2007, 03:45:16 pm
Cytuj
moze myslec racjonalnie, przejsc testy itd ale w sytuacji kryzysowej ( a brak telefonu od Frania to wlasnie takowa) emocje i uczucia deprymuja wszystkie dzialania. Moze i na wachce potrafila podejmowac racjonalne decyzje, ale plan 'zbrodni' byl mierny wlasnie z powodu emocji...


Ale ich przecież testują przede wszytkim pod kontem zachowań w sytuacjach kryzysowych.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 08, 2007, 03:47:34 pm
Cytuj
a ja nie pisalam o wszystkich kobietach...za duze skroty myslowe...Kobiety sa jednak generalnie  bardziej podatne na kierowanie sie uczuciami bo tak zostaly skonstruowane ( wychowane?) A ze zdazają sie racjonalnie myslace? Chwala im - widocznie na nie nie wplywa  Franio a Grzesio  :)

No to się zgadzamy. Zwłaszcza co do Grzesia. Ech, ten Grzesiu... ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lutego 08, 2007, 05:01:42 pm
fajna ta achajka ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 08, 2007, 05:18:44 pm
No, panowie, przyznawać się: który tu jest Franio, a który Grzesio?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 08, 2007, 09:01:30 pm
A z drugiej strony choć jestem wstrząśnięty, to nie zmieszany... . Dawno temu ktoś mądry powiedział mi, że dla każdego środowiska istnieje liczbność grupy ludzi, powyżej której w grupie znajdzie się złodziej, bandyta czy dewiant. Czy to będą tzw. zwykli ludzie, czy księża, czy nauczyciele... Astronauci też w końcu ludzie... Swoją drogą, czy ktoś wie, ilu dotąd ludzi było w przestrzeni?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 09, 2007, 01:04:38 am
Cytuj
A że Nexio tak myśli, to już jego problem...    

Eee, piekne Panie, ja tylko zartowalem. Nie jestem az taka szowinistyczna meska swinia  :-* Ale przyznajcie ze istnieje jednak tendencja do wpychania "na sile" kobiet w zawody o typowo meskiej charakterystyce.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 09, 2007, 01:38:22 am
Chciałem tylko zauważyć, że u Lema na pokładzie np. "Niezwyciężonego" nie było miejsca dla żadnych kobiet!

Mistrz miał jednak trochę racji  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 09, 2007, 09:59:36 am
Hmm, dokładnie tak jest w Astronautach i Powrocie z gwiazd. W ogóle jakoś nie mogę sobie przypomnieć kobiet astronautek u Lema. W Powrocie z gwiazd to nawet jest wytłumaczone, zdaje się tak, ze kobieta jak juz urodzi i odchowa potomstwo, to jest za stara na te sprawy, a wczesniej to jest nieustabilizowana ;D.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Lutego 09, 2007, 11:24:27 am
Być może warto było by, w celach naukowych przeprowadzić eksperyment porodu w środowisku innym niż ziemskie, mając na celu koncepcje zasiedlania innych planet Wtedy było by więcej niż uzasadnione szkolenie kobiet kosmonautek. Następnym etapem eksperymentu było by wtedy zbadanie zdolności przystosowawczych nowo narodzonego dziecka i jego rozwoju psyche emocjonalnego w kosmosie, coś jak księga dżungli, tyle że nie wychowane przez wilki ale w przestrzeni kosmicznej. Był by taki dzieciak na pewno odmienny niż ziemski, swoją drogą ciekawe jak by się zmieniła genetyka i ewolucja człowieka który przez kilka pokoleń żył by w stacji kosmicznej bez kontaktu z ziemią. Wracając do meritum tematu, aby kobiety mogły w pełni swych niepodważalnych wartość uczestniczyć w programach kosmicznych, należało by najpierw odpowiednio przystosować nie kobiety poprzez zmianę ich natury (chociaż genetycznie...) ale cały ten kosmiczny sprzęt i procedury, wyposażenie rakiet i stacji kosmicznych, a może nawet samą idę podbijania kosmosu. Jednak wydaje mi się że samo słowo podbijanie jest bardziej odpowiednie dla płci męskiej. Od wieków było tak że mężczyzna podbijał a kobieta zasiedlała, a na dzień dzisiejszy kosmos ani troszkę nie jest podbity.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lutego 09, 2007, 12:05:46 pm
Hoho, Tytan, prawdziwy z Ciebie feminista :)

(Nie no serio, dziewczyny Cię zjedzą na surowo...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Lutego 09, 2007, 12:18:54 pm
Nie tylko jego zjedzą, hehe. Wszystkie samce zostaną zjedzone (i czy aby nie o to w zasadzie chodzi? ;D).

Odnośnie składu załogi na dłuższe misje, to me zdanie jest takie, że albo lecą tam same pary, albo sami faceci. Inne możliwości zwykle zwiastują kłopoty. Jak kobiet będzie mniej niż facetów, to wywiąże się samcza rywalizacja. Jak będą same kobitki, to się pokłócą i tyle będzie z wyprawy (faceci też się kłócą, ale u nich to jest tak, że jednego dnia dadzą sobie po mordzie, drugiego pójdą na piwo i po sprawie - są mniej pamiętliwi). Zależności te często "badałem" podczas, już kilkutygodniowych, wypraw żaglówką ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lutego 09, 2007, 12:31:30 pm
NO dobra, a gdyby wyprawa była złożona z samych kobiet?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 09, 2007, 12:37:00 pm
Seksmisja2? ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Lutego 09, 2007, 02:49:08 pm
Cytuj
NO dobra, a gdyby wyprawa była złożona z samych kobiet?
No już napisałem - pożarłby się o byle co (najpierw to byłaby zwykła zazdrość o buty, potem stwierdzenia typu - Widziałaś, ona w ogóle nie ma stylu. - a w końcu PAC torebką ;D).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 09, 2007, 03:53:59 pm
Z babskiego punktu widzenia: ;)

Pamiętacie Fiasko? Końcówkę - kiedy zdenerwowani brakiem odpowiedzi kosmonauci zaczynają ostrzał planety? Szczerze - była to dla mnie jedna z najbardziej absurdalnych reakcji z jakimi kiedykolwiek się zetknęłam, a mężczyznom wydawała się całkiem normalna! Nie wyobrażam sobie kobiety, która by tak zrobiła... Dla mnie naturalne byłoby albo próbowanie rozmowy do skutku (ale nie na zasadzie - jak się nie odezwiecie to w ryj) albo zabranie swoich zabawek i odjazd. W końcu to ICH planeta i mają prawo rozmawiać albo nie.  Tyle w kwestii nieprzydatności innego niż męski punkt widzenia w kosmosie. I tyle w kwestii słuszności "podboju" kosmosu. A może zamiast go podbijać lepiej go poznać?

A co do relacji ludzko-ludzkich na statkach i podczas długich wypraw. Jakby nie było kobiet, to faceci zaczną rywalizować o innych facetów. Falcor, nie zgrzytaj zębami i nie mów, że na pewno nie ;) . Mamy na Ziemi instytucje takie jak wojsko lub więzienia i nie zaprzeczysz chyba, że w takiej sytuacji - długoletniego odcięcia od kobiet i zamknięcia tylko z innymi mężczyznami - zaczynają oni (oczywiście, nie wszyscy) kierować swoje uczucia oraz potrzeby i emocjonalne i fizyczne ku osobnikom swojej płci.

Nie mówię, że z kobietami byłoby lepiej, scenariusz kłótni między kobietami o faceta albo między mężczyznami o babki jest prawdopodobny. Same kobiety też mogą się kłócić, pewnie (choć na pewno kłótni będzie mniej, niż gdyby był na pokładzie Grzesio), mogą też między nimi powstawać związki uczuciowe.  Ale same pary to też nie jest rozwiązanie - długoletni lot to okazja to przetasowań i konfliktów. Po prostu - ludzie W OGÓLE nie nadają się do takich wypraw, a jeżeli chcemy je podejmować, musimy się liczyć z konfliktami, które wywołają nienormalne warunki i po prostu zamknięcie na małej przestrzeni, brak możliwości ucieczki od siebie...

PS
Nex ja wiedziałam, że to prowokacja... Ja wiedziałam ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 09, 2007, 04:12:01 pm
Cytuj
Z babskiego punktu widzenia: ;)

Pamiętacie Fiasko? Końcówkę - kiedy zdenerwowani brakiem odpowiedzi kosmonauci zaczynają ostrzał planety? Szczerze - była to dla mnie jedna z najbardziej absurdalnych reakcji z jakimi kiedykolwiek się zetknęłam, a mężczyznom wydawała się całkiem normalna! Nie wyobrażam sobie kobiety, która by tak zrobiła... Dla mnie naturalne byłoby albo próbowanie rozmowy do skutku (ale nie na zasadzie - jak się nie odezwiecie to w ryj) albo zabranie swoich zabawek i odjazd. W końcu to ICH planeta i mają prawo rozmawiać albo nie.  Tyle w kwestii nieprzydatności innego niż męski punkt widzenia w kosmosie. I tyle w kwestii słuszności "podboju" kosmosu. A może zamiast go podbijać lepiej go poznać?


Co do Fiaska, to mam podobne odczucia. Nie tylko zresztą do samego zakończenia, bo w ogóle te "kontakty" odbywały sią na dość dziwaczny sposób i ziemianie działali, jakby przestali myśleć. Może po prostu Lem poszedł na łatwiznę i nagiął fabułę, ażeby bez kombinowania można było odczytać ostateczny wniosek. Ale to już problem do Akademii.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: TYTAN w Lutego 09, 2007, 04:32:17 pm
Cytuj
Dla mnie naturalne byłoby albo próbowanie rozmowy do skutku

do skutku, i stąd pewnie te telenowele. Niekończące się dialogi i romowy.

Cytuj
jak się nie odezwiecie to w ryj

Oni chcieli sprawdzić czy wykazują tam wolę życia, czy będą się bronić jak człowiek.

Cytuj
Nie mówię, że z kobietami byłoby lepiej, scenariusz kłótni między kobietami o faceta albo między mężczyznami o babki jest prawdopodobny. Same kobiety też mogą się kłócić, pewnie (choć na pewno kłótni będzie mniej, niż gdyby był na pokładzie Grzesio), mogą też między nimi powstawać związki uczuciowe.  Ale same pary to też nie jest rozwiązanie - długoletni lot to okazja to przetasowań i konfliktów. Po prostu - ludzie W OGÓLE nie nadają się do takich wypraw, a jeżeli chcemy je podejmować, musimy się liczyć z konfliktami, które wywołają nienormalne warunki i po prostu zamknięcie na małej przestrzeni, brak możliwości ucieczki od siebie...  

I właśnie na tym zasadza się feminizm i szowinizm, ma on swe korzenie w konkurencji płci i ma podłoże seksualne. Gdyby odnieść do tego pojęcie pacyfizmu, należało by powiedzieć, zamiast wojować lepiej się miłować.
Ale czy konflikt płci ma znaczenie w kwestji eksploracji kosmosu?  
Po za tym konflikt płci pod postacią pojęć szowinizmu i feminizmu stanowi podłoże do dyskusji która już nie dotyczy sensu stricte problemu, lecz jest jego wariacją, z przerostem formy nad treścią, będącym przedmiotem gotowych opinii, obiegowych i szablonowych, problem ten jest typowy i naturalny.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 09, 2007, 05:10:24 pm
Cytuj
Pamiętacie Fiasko? Końcówkę - kiedy zdenerwowani brakiem odpowiedzi kosmonauci zaczynają ostrzał planety? Szczerze - była to dla mnie jedna z najbardziej absurdalnych reakcji z jakimi kiedykolwiek się zetknęłam...
Mamy podobne odczucia. Fiasko w ogóle jest bardzo dziwne. To zdaje sie ostania pozycja beletrystyczna Lema. Bardzo dziwna, bo jest pewnym odwróceniem trędu - Lem zaczął od poważnego, ponurego hard-sf po czym stopniowo dawał sie poznać od strony tego swojego charakterystycznego dowcipu, (Cyberiada, Tichy, Kongres) który explodował w Wizji Lokalnej. Jeszcze w Pokoju na Ziemi tego pełno. Tymczasem ostatnia jego powieść przynosi nie dość że zakatrupienie Pirxa, to powrót do "bezdowcipnej" powieści hard. Uważał, o czym wielokrotnie mówił, że porozumienie pomiędzy różnymi światami jest zgoła niemożliwe. Może sam tego sobie nie potrafił wyobrazić, a może nie potrafił tego nam przekazać, co sądził, a może to był celowy zabieg, ze postawił czytelnika w takiej samej sytuacji jak załogę statku - żeby nie potrafił zrozumieć. Ja też nie potrafię zrozumieć tezy Lema, że dwa różne światy, jeśli mają jakikolwiek wspólny mianownik (w danym wypadku - zaawansowana technika, fizyka, a więc i - poserdnio - matematyka) mogą nie móc się porozumieć.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 09, 2007, 05:35:27 pm
Brak możliwości porozumienia, to ja akurat rozumiem. Zwłaszcza rozumien niemożność tego typu, jaka jest przedstawiona w powieści - to nie jest niemożność zasadnicza, bo do kontaktu dochodzi, ale niemożność, nazwijmy to, instrumentalna, wynikająca z różnic, które w ostateczności dałoby się nawet sprowadzić do różnic kulturowych. Natomiast nieco irracjonalne jest samo zachowanie załogi statku, jakby ogarneła ich jakaś mania. W tym kontekście poczynania obcych wydają się byc bardziej adekwatne do stuacji.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Lutego 09, 2007, 08:11:10 pm
Fiasko świetnie się czyta, ale końcówka jest mało logiczna. Tak jakby Stanisław Lem chciał na siłę pokazać jaka tragedia może wyniknąć z kontaktu. Jak na standardy lemowskie to mało tam science, a więcej fiction.

Cytuj
A co do relacji ludzko-ludzkich na statkach i podczas długich wypraw. Jakby nie było kobiet, to faceci zaczną rywalizować o innych facetów. Falcor, nie zgrzytaj zębami i nie mów, że na pewno nie ;) .
<zgrzyta zębami> No nie róbcie z nas pederastów! Raczej nie jest tak, że każdy facet tylko szuka gdzie by tu się koniecznie zaspokoić i jak nie ma kobiety, to sobie znajdzie jakieś zastępstwo. To raczej cecha dewiantów o słabych charakterach. Bo jakby nie było tam facetów, tylko np. jeden astronauta i owca, to co? Z takiego usprawiedliwiania się to potem rodzą się tacy... dendrofile (miłośnicy drzew, hehe, ostatnio się dowiedziałem, że i takowi istnieją - niech mi ktoś powie, iż takie zachowanie jest normalne i co jest w takim razie normą?). Jak się człowiek uprze to może się "zakochać" we wszystkim.

Zgadzam się, że nie ma jednego, słusznego rozwiązania i ostatecznie może się okazać, że załoga z 1-dną kobietą i setką mężczyzn poradziłaby sobie świetnie (Co ja piszę?! Wcale w to nie wierzę. Jedna kobieta na stu? Jakiś koszmar! Także dla niej), ale jak można znaleźć bardziej optymalne rozwiązanie to po co ryzykować?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 10, 2007, 12:51:56 am
Cytuj
Z babskiego punktu widzenia: ;)

Pamiętacie Fiasko? Końcówkę - kiedy zdenerwowani brakiem odpowiedzi kosmonauci zaczynają ostrzał planety? Szczerze - była to dla mnie jedna z najbardziej absurdalnych reakcji z jakimi kiedykolwiek się zetknęłam, a mężczyznom wydawała się całkiem normalna! Nie wyobrażam sobie kobiety, która by tak zrobiła... Dla mnie naturalne byłoby albo próbowanie rozmowy do skutku (ale nie na zasadzie - jak się nie odezwiecie to w ryj) albo zabranie swoich zabawek i odjazd. W końcu to ICH planeta i mają prawo rozmawiać albo nie.  Tyle w kwestii nieprzydatności innego niż męski punkt widzenia w kosmosie. I tyle w kwestii słuszności "podboju" kosmosu. A może zamiast go podbijać lepiej go poznać?

APS
Nex ja wiedziałam, że to prowokacja... Ja wiedziałam ;)

Oj, chyba Anielciu za bardzo idealizujesz kobiety. Wyobraz sobie, ze ta wyprawa kieruje Condolesa Rice (czy jak jej tam). To by dopiero byla rzez alieno-niewiniatek  :-[
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 10, 2007, 03:57:46 pm
http://serwisy.gazeta.pl/turystyka/1,50348,3890989.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Lutego 10, 2007, 11:30:58 pm
Tak tylko dla zachowania równowagi dodam może, że jednym z najlepszych obecnie żeglarzy na świecie jest Ellen MaCarthur (w zasadzie to żeglarka, pani żeglarz?). Może nawet jest numerem 1, bo osiągnięć ma bez liku a jest tylko parę lat starsza ode mnie. Poza tym wydaje się być sympatyczna :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Lutego 11, 2007, 06:29:59 pm
Cytuj
Cytuj
NO dobra, a gdyby wyprawa była złożona z samych kobiet?
No już napisałem - pożarłby się o byle co (najpierw to byłaby zwykła zazdrość o buty, potem stwierdzenia typu - Widziałaś, ona w ogóle nie ma stylu. - a w końcu PAC torebką ;D).

Odnośnie składu wypraw kosmicznych:
1) Przeczytałem niedawno książkę "Forrest Gump" (na jej podstawie powstał film, ale różnice są dość znaczne). Ogólnie polecam, bardzo zabawna. Forrest poleciał w Kosmos, razem z kobietą i małpą (nagłówek w jednej z gazet brzmiał mniej więcej: "Odlotowa załoga- kobieta, małpa i idiota"). Misja miała na celu sprawdzenie, kto najbardziej nadaje się do planowanych w przyszłości wypraw na Marsa. Wniosków niestety Forrest (jako narrator) nie przytacza.

2) W jakiejś gazecie (stawiam na Wiedzę i Życie) pewien (dłuższy) czas temu czytałem wywiad z jakimś profesorem właśnie na temat dalekich wypraw kosmicznych. Ogólnie mówił, o ile pamiętam, że powinno być mężczyzn i kobiet po równo, potworzyłyby się pary. Sami mężczyźni nie, bo by się nawzajem pozabijali  :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 11, 2007, 06:36:09 pm
Już ja widzę te pary...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Lutego 11, 2007, 10:02:49 pm
czyli wniosek jest jeden- a raczej- wniosków brak.. ;D  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 12, 2007, 12:44:00 pm
Cytuj
Już ja widzę te pary...
W Dicku było fajnie napisane, (w 3 stygmatach chyba) że rozwiązłość ludzka jest wprost proporcjonalna do jej zagęszczenia.

:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Lutego 12, 2007, 12:54:15 pm
Cytuj
W Dicku było fajnie napisane, (w 3 stygmatach chyba) że rozwiązłość ludzka jest wprost proporcjonalna do jej zagęszczenia.

:)

W końcu trzeba czymś sięzająć w czasie lotu ;)


A tak jeszcze w kwestiach płciowych, to gdzieś spotkałem się z przypowiastką pewnym eksperymencie (oczywiście fikcyjną). Otóż na jednej bezludnej wyspie wysadzono setkęmężczyzn i jedną kobietę, a na drugiej bezludnej wyspie setkękobiet i jednego mężczyznę. Po jakimś czasie zwizytowano obie wyspy i co sięwówczas okazało? Na wyspie z jedną kobietą zastano tylko tąkobietę, gdyż wszyscy męszczyźni pozabijali się walcząc o nią, a na wyspie z jednym mężczyzną zastano sto kobiet żyjących w spokoju, bo na samym początku dla uniknięcia sporów zabiły męszczyznę. Wnioski pozostawiam wam :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Lutego 12, 2007, 01:50:56 pm
Cytuj
Bo widzisz, ja się czuję jak Lem, który pisał, że nie interesuje go, że hrabina wyszła z domu o 17. Że jest to absolutnie nic nie wnoszące do treści powieści zdanie.

Wcześniej mi to umknęło, ale muszę się z tym nie zgodzić. Ocena, że jakieś zdanie absolutnie nic nie wnosi do powieści bazując tylko na tym zdaniu bez odniesienia do całości utworu jest nie tylko nieuprawnione, ale i błędne. Dla jasności podam kilka przykładów zastosowania zdania "hrabina wyszła z domu o 17.00"

Hrabina wyszła z dumu o 17.00. Skonstatował to w myślach z nagłą wściekłością. Codziennie wychodziła na godzinny spacer o 17.00. Codziennie wszystko robiła tak samo, wedłóg z góry zaplanowanego schematu niezmiennego od lat. Doprawdy nie mógł uwierzyć, nie mógł rozumieć, ani wskazać przyczyny, jak to możliwe, że byli małżeństwem. Nienawidził tej jej niczym nie uzasadnionej dokładności, tej pustki, którą była, tej cholernej przewidywalności. Co sprawiło, iż przed laty ta bezmyślna istota wydawała mu się atrakcyjana. Podszedł do okna i patrzył za niąw dal. "Trzeba z tym skończyć", pomyślał "skończyćraz na zawsze".

Detektyw wypuścił dym  zerknął na pokojówkę.
- Więc Hrabina wyszła z dumu o 17.00?
- Tak proszę pana - odpowiedziała pokojówka. Była to młoda i prosta dziewczyna z przedmieść, o niczym niewyróżniającej siętwarzy i złej wymowie.
- A nie wydaóo się pani dziwne - zapytał detektyw
- Nie proszę Pana, Hrabina często wychodziła.
- Ale czy wychodziła tak wcześnie?
- No nie, ale czasem tak.
- Wspomniała pani, że wybierała się do klubu, przecież klub jest czynny od 19.00, po co więc miała wychodzić o 17.00 skoro dotarcie tam zajmuje najwyżej 20 min?
- Nie wiem proszę pana, pani przecieżmi się nie tłumaczyła - odpowiedziała pokojówka płaczliwym głosem, a w jej twarzy wyczytać można było zdenerwowanie.
- Proszę tu jeszcze zostać - powiedział detektyw kiwając do swojego asystenta i razem wyszedli z pokoju.
- Ona coś ukrywa, a raczej kogoś - powiedział detektyw, trzeba ją będzie bardziej przycisnąć


Hrabina wyszła z dumu o 17.00. Dp 19.00 ozostały więc dwie godziny. Godziny te musiał spędzić sam, ze swoimi myślami. jużsama perspektywa tego oczekiwania była nieznośna. "19.00", pomyślał  "niech to szlag". Wstał, podszedł do biurka i wyciągnął ze stojącego ni nim srebrnego pudełka, papierosa. Zapalił go wziął głęboki wdech i głośno wypuścił dym z płuc. Trzeba będzie jej to powiedzieć, jak wróci, dłużej tego tak ciągnąć już się nie da. Pomyślał o hrabinie, jakażona była piękna, zupełnie dla niej oszalał, a teraz czekał na żonę żeby jej powiedzieć... Ppojżał na zegarek, do powrotu żony ciągle były prawie dwie godziny.

- Gdzie jest hrabina - zapytał młody sdyszany panicz, zesoczywszy uprzednio z konia
- Hrabina wyszła z dumu o 17.00 paniczu - odowiedział spokojnie lokaj.
Panicz zerknął na zegarek, było 15 po. "niech to" zaklął w duchu "spóźniłem się".
- dokąd poszła - zaptał lokaja
- Pojechała z Baronem do miasta paniczu.
Panicz o nic więcej nie pytając wskoczył ponownie na konia i skierował się do miasta. Nie było czasu do
stracenia, musił jąostrzec przed Baronem.

Jak widać z powyższych przykładów zdanie "Hrabina wyszła z dumu o 17.00", może sporo wnosić do treści, a nawet mieć nieraz bardzo istotne, czy wręcz kluczowe znaczenie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lutego 12, 2007, 02:59:54 pm
Cóż, jak zwykle ocena tego zdania jest w pełni subiektywna. Czy oceniamy w kategoriach artystycznych, czy mierzymy tylko ciężarem merytorycznym. To zdanie informuje, że:
1. Istnieje Hrabina.
2. Istnieje dom.
3. Hrabina może wychodzić z domu.
4. Zdarzyło się jej to o 17.

Ale nie mówi nic na temat tego ,czy w wyjściu tym było cokolwiek wyjątkowego, czy to zmieniło coś w jej życiu, co oznacza "17", bo przecież skoro Hrabina istnieje, to równie dobrze może istnieć doba o 35 godzinach, nie widzę problemu. Nie jest ono zatem samo w sobie informacyjnie zamknięte.

W sensie artystycznym to spora płycizna. Tak naprawdę to to zdanie nie pojawiło się na wokandzie dzięki Lemowi, a dzięki manifestowi surrealistów, o oto ono w oryginale, cytuję za A. Br[ch279]tonem:

Pomysł tego rodzaju przynosi zaszczyt Pawłowi Valery, który nie tak dawno w rozmowie o powieściach zapewniał mnie, że co do niego, to nigdy nie pozwoliłby sobie napisać: "Markiza wyszła o piątej". Ale czy dotrzymał słowa?

Jeżeli czysto informacyjny styl, którego przykładem jest przytoczone tu zdanie, panuje prawie niepodzielnie w powieściach, to trzeba chyba przyznać, że ambicja autorów nie sięga zbyt daleko. Okolicznościowy, gubiący się w szczegółach charakter każdego ich zapisu nasuwa mi podejrzenie, że bawią się moim kosztem. Nie pozostawiają mi żadnych wątpliwości co do osoby bohatera: czy będzie blondynem, jak się będzie nazywał, czy wstąpimy po niego latem?



... i rację ma tu Br[ch279]ton, bo cóż w tym zdaniu pozostawia się domysłowi? Nie będę się nad nim dalej znęcał, zostawiam je jednakowóż do samodzielnej oceny.

T
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Lutego 12, 2007, 03:48:27 pm
Dzień dobry. Dyskusję na temat "czy godzina ma znaczenie, czy nie?", chciałbym zadedykować wszystkim miłośnikom kryminałów [smiley=evil.gif]
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 12, 2007, 03:48:48 pm
No, ale Draco, wyjechał z tym w kontekście Prousta. A u Prousta tak krótkie zdania nie występują...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 12, 2007, 09:09:43 pm
W kontekście powieści, co opisał Blady (ale chłopak się postarał), zdanie, nawet krótkie i oznajmujące może mieć spore znaczenie. Nie można też o wartości powieści przesądzać na podstawie jednego zdania - może to jedyne wypowiedzenie, które było konkretne w tym hipotetycznym utworze, a reszta to same farmazony... eee... oczywiście, chciałam napisać ,,strumień świadomości'' albo inne pismo automatyczne Bretona ;)

Myślę, że Lemowi chodziło o coś innego - jak wiadomo nie pisał fabuł dla fabuły, dla samego opowiedzenia jakiejś historyjki, ale w celu przekazania czytelnikom pewnej myśli czy idei. I o ile pamiętam i rozumiem treść całej wypowiedzi, chodziło o to, że męczy go zaszywanie swoich myśli w fabułach, pisanie Solaris, żeby wyrazić myśl "nie ma szans na kontakt". Choć oczywiście w przypadku mistrza to nie byłoby na pewno zdanie pojedyncze i niezłożone :) Dlatego przeszedł od tworzenia fabuł do pisania najpierw szkiców utworów  (Doskonała próżnia i Wielkość urojona), a potem w ogóle do wyrażania swoich myśli wprost - felietony, rozprawy etc.

Inna sprawa, że takiego nagromadzenia idei, myśli i wiedzy, jak chociażby dotyczących ewolucji człowieka pewnie nie dałoby się zamknąć w żadnej fabule.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 13, 2007, 12:06:09 am
jak nie jak tak

GOLEM XIV  :D

mam absolutnego świra na punkcie tej książki, strasznie się ucieszyłem jak Lem napisał o niej, że "Doświadczenia te są jakby "skrzynkami", które poukładane jedna na drugiej dają schody, po których wdrapałem się na to piętro, z którego odzywa się Golem.  " ;)

a przytoczę całość, może ktoś nie zna :)

"Myślę, że w miarę upływu lat rosła we mnie coraz większa niecierpliwość względem sumiennej, rzemieślniczej i powolnej fabularyzacji. Aby iluminację pomysłu zamienić w narrację, należy się potwornie namordować, i to w kategoriach pozaintelektualnych. To był jeden z głównych powodów, dla których poszedłem na tak okrutne skróty, jakimi były te książki. W książkach tych starałem się naśladować różne style: styl recenzji, wykładu, prelekcji, mowy dziękczynnej (laureata Nagrody Nobla) i tym podobne. Doświadczenia te są jakby "skrzynkami", które poukładane jedna na drugiej dają schody, po których wdrapałem się na to piętro, z którego odzywa się Golem. "

i jeszcze o nieszczęsnej markizie:

" Zawsze starałem się sprowadzić do minimum wkład fabularyzacyjny. Od dawna nużyła mnie ważkość opowiadania, że "markiza wyszła z domu o piątej". Po cholerę mi markiza, jej dom i godzina piąta. Trzeba powiedzieć tylko to, co konieczne. Przekonałem się, że produkując streszczenia i wstępy mogę w tym samym czasie zrobić znacznie więcej rzeczy, na których mi zależy jako na eksperymentach modelowych, niż gdybym poświęcił każdej z tych rzeczy pełny wysiłek, w dużej mierze tylko rzemieślniczy. Gdybym nie miał świadomości, że jestem bytowo ograniczony do jakichś sześćdziesięciu, siedemdziesięciu lat i że niedługo mój umysł zacznie się z postępującym przyspieszeniem dezintegrować, to może pozwoliłbym sobie jeszcze na nieskrótowe zajmowanie się pewną domeną eksperymentów literackich. W tej sytuacji jednak czuję się usprawiedliwiony tym, że jestem przynaglany okolicznościami, które ode mnie już nie zależą."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 13, 2007, 02:29:46 am
Zgadzam sie z Jaszczurem, co do Golema. To chyba najbardziej skondesowana ksiazka Lema na najbardziej ogolne, ale i najbardziej wazkie tematy. I jak dla mnie najblizej Golemowi do Summy, pomimo znacznej roznicy w objetosci i formie informacyjnej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lutego 13, 2007, 09:56:27 am
Mowilem juz ze moje pierwsze miejsce to Summa a drugie to GOLEM?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lutego 13, 2007, 02:52:17 pm
Oj dzi, jestem w głębokim szoku! Muszę melisę wypić...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 13, 2007, 04:22:51 pm
Draco, skoroś Ty taki, to mi powiedz, dlaczego te swoje utwory piszesz w słupkach, a nie zwyczajnie? Hę?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 13, 2007, 05:31:06 pm
tu jest napisane:

http://www.digart.pl/praca/642981/Gora_Tabor.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 13, 2007, 06:18:45 pm
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 13, 2007, 07:58:18 pm
Cytuj
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...

i dlatego zaczynam trzeci tom  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 13, 2007, 09:26:14 pm
Cytuj
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...

Chyba przyspiesza... Czytasz jedno zdanie i okazuje się, że trzy dni minęły :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 13, 2007, 11:16:46 pm
Cytuj
Cytuj
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...

Chyba przyspiesza... Czytasz jedno zdanie i okazuje się, że trzy dni minęły :D


fakt porównywanie mojej prozy z prozą Prousta (jakimkolwiek nie byłoby to nadużuciem) nie ma większego sensu.

Ja zająłem może 20 sekund Twojego życia, jak będziesz się chciał zastanawiać nad sensem tego co napisałem to już na własną rękę. Ja o Prouście rzadko myślę, to właśnie on na tacy za dużo podaje

Uzdrawiam
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Lutego 20, 2007, 05:02:38 pm
Średnio na temat: będę bronił "Maski" Lema, która ma u wielu z Was chyba opinię marnoty. Czyżby nie była dość skondensowana? Jest jak mleko w proszku, odtłuszczone i nadto jeszcze ...granulowane. Co to Ciebie, Hoko (jak się nie mylę) dokucza przy czytaniu, hę? że niby to kobieca literatura ?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 20, 2007, 06:44:35 pm
E, a niby po czym to wnosisz?. Maska jest specyficzna i wydaje mi się, że aż nadto specyficzna. To nie marnota lecz rzecz przerafinowana...
Jest to jedna wielka alegoria, a ja wolę alegorie cząstkowe. A w samej fabule zbyt pociągająca nie jest - przynajmniej dla mnie. Ale dawno już tego nie czytałem, więc może z wiekiem zmienię zdanie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 20, 2007, 10:06:04 pm
Ja bardzo lubię maskę :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Lutego 21, 2007, 10:01:32 am
Cytuj
E, a niby po czym to wnosisz?. Maska jest specyficzna i wydaje mi się, że aż nadto specyficzna. To nie marnota lecz rzecz przerafinowana...
Jest to jedna wielka alegoria, a ja wolę alegorie cząstkowe. A w samej fabule zbyt pociągająca nie jest - przynajmniej dla mnie. Ale dawno już tego nie czytałem, więc może z wiekiem zmienię zdanie.

"Z wiekiem" - ale mi przyrąbał  8-)
Krótko i trafnie ten utwór scharakteryzowałeś.
Poza tym jest to rzecz, która mówi coś o kobietach, (alegoria trochę cząstkowa :)), ba, "kobieta" jest narratorem, no i po nim Lemowi nikt zarzucić nie może, iż istnienie kobiet dla Niego nie istnieje. Coś tam może było w Powrocie z gwiazd, nie pamiętam Szpitala... lecz poza tym kobiecości nie ma.
A tak proszę podjął i to wyzwanie, i wywiązał się. Żeby jednak w sprawach z płcią związanych wikłać się w szczegóły to już nie w stylu i w zakresie zainteresowań Mistrza. Sprawa zresztą najeżona trudnościami, co lepiej pokazać na cudzym a nie swoim utworze - patrz świetny kawałek o Lolicie Nabokova.
A propos hrabiny o 17-tej: tu też pokazuje niektóre chwyty Dostojewskiego uciekające od zdań iformacyjnych, szczególnie dotyczących "opisu" postaci...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Lutego 21, 2007, 03:37:09 pm
Cytuj
iż istnienie kobiet dla Niego nie istnieje

Czy istnienie może nie istnieć?
To w gruncie rzeczy nie jest chyba takie oczywiste, choć intuicyjna odpowiedź brzmi - nie. Zależy to od tego, czy podejdziemy do istnienia w sposób nadrzędny, czy podrzędny. Jeśli uznamy bowiem, że istnienie jest nadrzędne i może być rozważane samo w sobie, to oczywiście istnienie nie może nie istnieć, tak jak byt nie może być niebytem. Jeśli natomiast uznać, że istnienie jest podrzędne, czyli jest tylko cechę ściśle przyporządkowaną do czegoś co ma istnieć lub nie, to wówczas uprawnioną zdaje się wypowiedź, iż jeśli jakiś byt który w założeniach swych miałby być bytem realnie istniejącym, nie istnieje, to również i jego istnienie nie istnieje wraz z nim.
 ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 21, 2007, 08:08:32 pm
POLECAM PRZECZYTANIE CYTATÓW Z LEMA.

http://www.niniwa2.cba.pl/index_sf.htm

To chyba Kagan pisał  :o
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Lutego 21, 2007, 09:16:20 pm
Nazwisko sie nie zgadza.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Edredon w Lutego 22, 2007, 04:42:32 pm
Cytuj
Cytuj
iż istnienie kobiet dla Niego nie istnieje

1.Czy istnienie może nie istnieć?
2.To w gruncie rzeczy nie jest chyba takie oczywiste, choć intuicyjna odpowiedź brzmi - nie. Zależy to od tego, czy podejdziemy do istnienia w sposób nadrzędny, czy podrzędny. Jeśli uznamy bowiem, że istnienie jest nadrzędne i może być rozważane samo w sobie, to oczywiście istnienie nie może nie istnieć, tak jak byt nie może być niebytem. Jeśli natomiast uznać, że istnienie jest podrzędne, czyli jest tylko cechę ściśle przyporządkowaną do czegoś co ma istnieć lub nie, to wówczas uprawnioną zdaje się wypowiedź, iż jeśli jakiś byt który w założeniach swych miałby być bytem realnie istniejącym, nie istnieje, to również i jego istnienie nie istnieje wraz z nim.
 ;)
ad.1 W literaturze tak
ad.2 Zastępujesz Decka, Blady? Jest na urlpie ?
Pozdrawiam Ciebie i żonę
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 22, 2007, 11:08:03 pm
Cytuj
POLECAM PRZECZYTANIE CYTATÓW Z LEMA.

http://www.niniwa2.cba.pl/index_sf.htm

To chyba Kagan pisał  :o

Ano, styl podobny. I ta osobista niechęć... złość.. uraza? Ale rzeczywiście inne nazwisko i wykształcenie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Lutego 22, 2007, 11:34:51 pm
post napisałem zanim doczytałem do końca. Kolo nie jest taki zły. I nie kłamie zbytnio mimo wszystko  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Marca 08, 2007, 10:51:19 pm
Czytaliście o pyle księżycowym?
Przy okazji wizyt pilota Pirxa na Księżycu było coś wspominane o pyle. Ale żeby aż skafandry się od niego przecierały po paru spacerach...? Nawet Lem tego nie przewidział.
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3967696.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 09, 2007, 10:05:28 am
No właśnie. U Lema to na Marsie było tak paskudnie piaskowo, a tu wygląda na to, że na Marsie da się żyć...
Ja nie wiem, na plaster im te bazy na Księżycu...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 09, 2007, 10:37:28 am
Chłopaki radziły sobie ;D. Tutaj doraźna naprawa (mapami i spinaczami od aparatury) błotnika rovera odłamanego przez nieuwagę młotkiem geologicznym. Ponoć bez błotnika po prostu nie dało się jechać ze względu na fontanny pyłu, które szybko zasnuwały okolice i uniemożliwiały kontakt wzrokowy. Ale o tym przecieraniu się skafandrów to nie słyszałem, niezłe...
(http://history.nasa.gov/SP-4223/p298.jpg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 09, 2007, 10:52:04 am
Dobre akcje ;)

Nie pamietalem o tym pyle ale przypomnialem sobie i to jest takie... Lemowe... Szkoda ze nie znalazlem Pirxa u siebie w domu, jestem pewny ze mialem. Pozyczylem komus pewnie kurna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 18, 2007, 07:29:34 pm
Jeszcze nie przeczytałem, ale na pewno przeczytam. Roger Penrose "Droga do rzeczywistości" Prószyński i S-ka, Wawa 2006. "Wyczerpujący przewodnik po prawach rządzących Wszechświatem". W zapowiedziach porównywana do Feynmana "wykładów"... Mniam, mniam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 18, 2007, 07:33:06 pm
No, widziałem... okładkę. Pierońsko droga...

edit:
he he Maziek, a wiesz co to są liczby hipergeometryczne ? Bo Penrose ponoć zapomniał tego wytłumaczyć a używa w wykładzie... ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 18, 2007, 07:42:24 pm
Grzecznie się pokłonię Terminusowi i prześlę mu bańkę oleju tudzież tuzin dziewic nakręcanych i mi wytłumaczy!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 19, 2007, 09:18:50 am
Penrose fajnie pisze
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 19, 2007, 09:57:47 am
A w ostatnim ŚN jest artykuł o ciemnej energii i chyba już nie jest to jakaś taka sobie hipoteza, tylko dobrze ugruntowana teza na podstawie danych obserwacyjnych, wynika z tego, że 15% (tylko!) naszego Wszechświata to "zwykła" materia, reszta to "ciemna" materia z dużą domieszką "ciemnej energii". Ciemna energia nas rozpycha i rozszerzamy się coraz szybciej. Z artykułu wynika ta smutna konstatacja, że nasz Wszechświat już zmierzcha - ekspansja przeważyła nad grawitacją i jest coraz bardziej pusto i zimno... procesy gwiazdotwórcze zamierają bo ekspansja rozprasza mgławice nim grawitacja zdąży je ścisnąć i zapalić... smutno mi  :'(
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 19, 2007, 10:56:55 am
ja jakos nie mam uczuc do wszechswiata ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 19, 2007, 11:17:17 am
Cytuj
A w ostatnim ŚN jest artykuł o ciemnej energii i chyba już nie jest to jakaś taka sobie hipoteza, tylko dobrze ugruntowana teza na podstawie danych obserwacyjnych, wynika z tego, że 15% (tylko!) naszego Wszechświata to "zwykła" materia, reszta to "ciemna" materia z dużą domieszką "ciemnej energii". Ciemna energia nas rozpycha i rozszerzamy się coraz szybciej. Z artykułu wynika ta smutna konstatacja, że nasz Wszechświat już zmierzcha - ekspansja przeważyła nad grawitacją i jest coraz bardziej pusto i zimno... procesy gwiazdotwórcze zamierają bo ekspansja rozprasza mgławice nim grawitacja zdąży je ścisnąć i zapalić... smutno mi  :'(

No nie? Zanim się dorobimy porządnej rakiety będzie po ptokach... >:(
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 19, 2007, 11:35:45 am
No. I w nogi marznę od tego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 19, 2007, 11:53:37 am
O, zeby taka rakiete zrobic zeby mozna bylo wyleciec poza wszechswiat, to by bylo cos!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 19, 2007, 12:11:19 pm
Cytuj
No. I w nogi marznę od tego.

To od tego? To ja nawet nie wiedziałem, bo też marznę...

Dzi:
do tego nie trzeba rakiety. Pałą dobrze w łeb, i już jesteś poza wszechświatem...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 19, 2007, 12:13:39 pm
sprobuje po robocie ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Marca 19, 2007, 12:18:33 pm
Cytuj
O, zeby taka rakiete zrobic zeby mozna bylo wyleciec poza wszechswiat, to by bylo cos!
To jest pewnie banalnie proste i dlatego tak strasznie trudno na to wpaść. Jak się spojrzy na to co zrewolucjonizowało inne metody przemieszczania, to też są banalne: po lądzie coś tak zwyczajnego jak koło, a w powietrzu wystarczyło uwypuklić nieco kawał dechy z jednej strony i ot cała tajemnica latania ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 20, 2007, 05:52:41 pm
No mam już Penrose, ja piernicze, ale cegła,  1000 stron samego tekstu plus ponad 100 bibliografii i indeksów. Wsiąkłem na jakiś rok...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwietnia 17, 2007, 11:36:39 am
http://czytelnia.onet.pl/0,1396034,1,,0,0,0,kaj_i_nieczule_serce,artykuly.html

Ciekawe, chociaż wydaje mi się, że jednak niedziecięce to przemyślenia i bardziej jest to analiza stanu uczuć z punktu widzenia dorosłego (i to dość wyrafinowana) niż odtworzenie wspomnień. Ale ciekawe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Kwietnia 17, 2007, 03:13:12 pm
Hi hi hi, Maziek kupił cegłę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 21, 2007, 08:23:43 am
Ja przeczytałem ostatnio sympatyczną fantastykę nienajwyższych lotów czyli "Księżyc buntowników" Davida Webera. Jest to przygodowa space opera, której głównymi bohaterami są nasz stary dobry Księżyc (czyli zamaskowany od wieków w jego postaci statek kosmiczny Dahak) i astronauta z NASA, który został jego dowódcą.

(Smutne tylko, że jeden z głównych bohaterów jest niezłomnym american hero, który ocali ludzlość, odrodzi upadłe kosmiczne imperium i zostanie jego władcą. Stosowanie tak ogranych chwytów może zepsuć  najlepsze pomysły, a szkoda bo Weber stara się pisać historię będacą prawdziwą SF, przynajmniej w jakimś stopniu, i jest w tym dość pomysłowy.)

Czytam też gigantyczne cykle fantasy Martina i Eriksona i stwierdzam ze smutkiem, że są zdecydowanie lepsze niż sporo z tego co nam się ostatnio sprzedaje po logo "SF" (bo przecież nie SF). Co nie zmienia jednak faktu, że fantasy jest bardziej schematyczna i powtarzalna.

Ale to na szczęście nie wszystko. Odtrutką na popadający w koleiny infantylizmu (choć jako rzekłem sympatyczny) cykl Webera i narastające przekonanie o supremacji fantasy był dla mnie cykl Alastaira Reynoldsa, którego najnowszy tom - "Arka Odkupienia" - zrobił na mnie nawet lepsze wrażenie niż poprzednie. Podoba mi się w nim, że przedstawia wreszcie Kosmos jako miejsce nieprzyjazne-dla-ludzi, prędkość światła jako nieprzekraczalną itp. Nie jest to co prawda twórczość Mistrza, ale miło, że znajduje On spadkobierców... (Także reynoldsowskie maszyny przypominają rdzewiejącego Terminusa ;) .)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpnia 22, 2007, 09:58:31 am
Terminus jak zobaczy, ile ma na forum do przeczytania, to się weźmie i załamie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 22, 2007, 10:07:20 am
A ja przypadkiem widziałem, że Term się wczoraj logował, i nic nie napisał. Oto co kobiety robią z człowiekiem...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 22, 2007, 01:00:30 pm
Cytuj
Terminus jak zobaczy, ile ma na forum do przeczytania, to się weźmie i załamie...

I wyjdzie, że to moja wina... ;)

Cytuj
A ja przypadkiem widziałem, że Term się wczoraj logował, i nic nie napisał. Oto co kobiety robią z człowiekiem...

Też widziałem...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 22, 2007, 01:30:42 pm
Cytuj
Ja przeczytałem ostatnio sympatyczną fantastykę nienajwyższych lotów czyli "Księżyc buntowników" Davida Webera. Jest to przygodowa space opera, której głównymi bohaterami są nasz stary dobry Księżyc (czyli zamaskowany od wieków w jego postaci statek kosmiczny Dahak) i astronauta z NASA, który został jego dowódcą.


To po co czytać takie chały i jeszcze się do tego przyznawać? Życie jest krótkie... Sam Lem mówił, by czytać tylko mistrzów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 22, 2007, 01:31:19 pm
Cytuj
Terminus jak zobaczy, ile ma na forum do przeczytania, to się weźmie i załamie...

Muszę Ci powiedzieć, że prawie zgadłeś :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 22, 2007, 02:07:24 pm
Cytuj
To po co czytać takie chały i jeszcze się do tego przyznawać? Życie jest krótkie... Sam Lem mówił, by czytać tylko mistrzów.

Bo uważam, że człowiek inteligentny nawet w głupiej książce znajdzie interesujące pomysły czy idee - vide sposób czytania stosowany przez Odd Johna, o którym mówiłem... (Skądinad Mistrz musiał dobrze poznać amerykańska SF zanim zawyrokował, że jest denna).

Chciałbym by wszelkie utwory SF miały technologiczną poprawność Clarke'a polącząną z psychologiczną i filozoficzną głębią Dicka (acz bez męczącej powtarzalności jego obsesji) i z biegłością stylistyczną Ballarda. I Ty pewnie też byś tego chciał. Skoro jednak marzenie to jest nierealne staram się wyłowić coś z tego co na rynek rzucają. Weber zaś zaciekawił mnie o tyle, że uchodzi za spadkobiercę owych, u nas praktycznie nieznanych, bajęd o kosmicznych imperiach, pięknych księżniczkach i dzielnych awanturnikach, które dominowały na rynku amerykańskim przed nastaniem Asimova i Heinleina. Opowiastki te zaś, mimo, że topornie napisane, powtarzalne, schematyczne i nie mające za grosz ambicji były i tak lepsze niż sporo tego co nam ostatnio pod szyldem "SF" sprzedają, bo ich autorzy (na ile im tam wiedza pozwalała) starali się być wiarygodni naukowo. Do tego więc doszło, że zaczynam i do tych bzdur międzyplanetyarnych tęsknić, bo przyznaję, w science fiction element "science" jest dla mnie ważny...

ps. mam nadzieję, że nie uznałeś wzmianki o rdzewiejącym Terminusie (robocie) za jakąś aluzje i się nie obraziłeś...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2007, 10:00:09 am
Zachęcam do nabycia nowego numeru "Nowej Fantastyki" można w nim znaleźć dwa utwory Grega Egana przypuszczalnie najwybitniejszego żyjącego pisarza SF obok A.C Clarke'a, uważanego za godnego następcę Mistrza. Oto fragmenty (z oficjalnej strony "NF") na zachętę:

STRAŻNICY GRANIC

Funkcja falowa wyglądała jak jaskrawa zorza, rtęciowa plazma, dostatecznie jasna, by odcinać się od blasku popołudniowego słońca, niezdolna jednak oślepić patrzącego ani ukryć przebiegających przez nią graczy. Barwne wstęgi przedstawiające złożoną fazę fali przebiegały przez boisko, rozdzielając się, przelewając nad wyrastającymi tu i ówdzie grzbietami prawdopodobieństwa, odbijając się granicy i powracając jako odwrócone. Mecz rozgrywano w najstarszym, najprostszym stylu: półklasycznym, nierelatywistycznym. Piłkę utrzymywała w boisku nieskończenie wysoka bariera, uniemożliwiająca jej wyciekanie w trakcie meczu.

Graczy traktowano klasycznie: ich ruchy wpompowywały w piłkę energię, umożliwiając przechodzenie z początkowego stanu gry, z piłką rozsmarowaną cienko po całym placu, w wachlarz stanów o wyższej energii, potrzebnych dla jej lokalizacji. Lokalizacja była jednak ulotna; nie było sensu formować pośrodku boiska ładnego, ostrego pakietu falowego w nadziei na kopanie go jak klasycznej piłki. Należało ukształtować falę w taki sposób, aby wszystkie jej stany - stany o różnych częstotliwościach cyklu i prędkościach przemieszczania - na ułamek sekundy znalazły się w fazie wewnątrz bramki. Osiągnięcie tego było kwestią poziomów energii i właściwego wyczucia czasu.


NIESTABILNE ORIBITY W RZESTRZENI KŁAMSTW

Robofurgonetka z piekarni śmiga obok, a ja przeklinam samotność: bez skomplikowanych przygotowań potrzeba co najmniej dwóch zręcznych osób, by wykorzystać zaopatrzeniowe roboty: jednej do zablokowania pojazdowi drogi, drugiej do wykradzenia towaru. Kradzieże powodują tak niewielkie straty, że ludzie z atraktorów je tolerują; prawdopodobnie środki bezpieczeństwa nie są warte kosztów, choć bez wątpienia członkowie każdej z etycznych monokultur mają własne "powody", dla których nie chcą stawiać nas, amoralnych kloszardów, przed wyborem między podporządkowaniem się a śmiercią głodową.

Wyciągam zwiędniętą marchewkę, którą wczoraj wieczorem wykopałem z jednego ze swoich ogródków warzywnych, i zaczynam żuć. To dość żałosne śniadanie, ale pocieszam się myślą o bułkach, które skradnę, gdy znów będę z Marią, i tak się sycę tymi planami, że niemal nie czuję mdłego smaku w ustach.


Dowiedziałem się też, że w następnym numerze ukaże się fragment powieści Jacka Dukaja, uważanego obok Huberatha za jednego z dwóch tzw. po-Lem-istów ;) (poniżej zajawka):

LÓD

Czy Historja jest siłą namacalną? Czy można sterować prawami logiki? Lute, nieziemskie anioły Mrozu spacerują ulicami miasta, zamarzając prawdę i fałsz. Kto stoi między rewolucją i anarchją, carstwem samodzierżawnym, Królestwem Bożym na Ziemi i wolną Rzeczypospolitą? Piłsudski i Rasputin, Tesla, Tarski i Kotarbiński [ch8211] Benedykt Gierosławski, człowiek, którego nie ma [ch8211] kłamstwo prawdziwsze od prawdy. Warszawa, Rosja, Trans-Syberja, Lód.

Oto opowieść o Historji, czyli o tym, co nie istnieje.


I nie jest to OT, bo ja właśnie ten numer "NF" przeczytałem ;)

ps. W związku z informacją o "Lodzie" zapoznałem się też czym prędzej z wywiadem z Dukajem pochodzącym z "Lampy", a zamieszczonym na Onecie, szczególnie zaciekawił mnie ten fragment:

Był taki przypadek w ostatnich latach z powieścią Grega Egana Quarantine, która została oparta na obowiązującej wówczas interpretacji fizyki kwantowej: że do kollapsu funkcji falowej konieczny jest akt obserwacji przez świadomą istotę. Okazało się jednak, że to raczej kwestia wielkości obiektu, a nie konieczności istnienia obserwatora. I nagle cała fizyka w tej powieści hard SF okazała się fizyką alternatywną, bo nieprawdziwą.
http://czytelnia.onet.pl/0,1338408,1,,0,0,0,kiedy_temat_bierze_pisarza_za_gardlo,artykuly.html

wskazujący, że fizyka poradziła już sobie z "paradoksem obserwatora", który robił za wytrych pozwalający na wprowadzanie do fizyki mistycyzmu wszelkiej maści. Swoją drogą falsyfikuje to pomysły nie tylko z "Kwarantanny" (i "Stanu wyczerpania") Egana, lecz też z "Mrocznej materii" Reevesa-Stevensa czy słynnego "Przesądu" D. Ambrose'a, a to niestety obala też fizykalne wyjaśnienie Mocy Q, ze "Star Treka", którym z lubością się posługiwałem... :( .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 28, 2007, 10:29:51 am
Widzisz, to jest własnie kowbojska s-f. Klasyczne mordobicie, tylko zamiast Coltów mają zmienne funkcje falowe i pełzające prawdopodobiństwo. A nauka w tym wszystkim to pseudonaukowy żargon. Dlatego przestałem to czytać jakieś 15 lat temu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2007, 10:41:24 am
Muszę z przykrością polemizowac. Akurat u Egana (fragmenty widać dobrano nieco mylące) klasycznego "rewolwerowego" schematu SF na szczęście nie uświadczysz... To autor klasy, no moze nie Mistrza jeszcze, ale Clarke'a z pewnością. Zaś co do bełkotu... W przekładzie wyszło to, cholera, bełkotliwie, ale mamy tu do czynienia z facetem, który wie o czym pisze, bo ma odpowiednie przygotowanie naukowe. To zdecydowanie nie jest klasa Webera i jemu podobnych... (A swoją drogą Egan nie jest Amerykaninem i nie wychował sie w tradycji "rewolwerówk" SF, jeśli coś go kształtowało to brytyjska tradycja Clarke'a z jednej, a gibsonowski cyberpunk z drugiej strony...)

Zresztą przekonaj się sam, zapraszam do zapoznania się ze strona domową autora:
http://gregegan.customer.netspace.net.au/
i recenzją z jego opus magnum, póki co u nas nie wydanego:
http://dukaj.fantastyka.art.pl/publicystyka/99f.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 28, 2007, 10:43:54 am
Kupiłem ostatnio do pociagu NF i niestety byly same opowiadania S-F...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2007, 12:32:57 pm
Cytuj
Kupiłem ostatnio do pociagu NF i niestety byly same opowiadania S-F...

A oczekiwałeś rozkładówki z gołymi panienkami? ;) :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 28, 2007, 12:37:59 pm
Na fantasy liczylem. Najlepsze fantasy w zyciu jakie czytalem przeczytalem w NF w lecie tamtego roku, w pociagu rzecz jasna. Najlepsze dla mnie bo oparte na mitologii slowianskiej. Czeskiej autorki. Wczulem sie jak nie wiem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2007, 12:42:58 pm
maziek, dobrym przykładam tego o czym piszesz, że nie ma co tego czytać  ;) , jest cykl - "Upadek Imperium Strachu" W.J. Williamsa (tak, tego od "Aristoi" i "Metropolity"  :( ):
http://en.wikipedia.org/wiki/Dread_Empire's_Fall
http://www.literatura.gildia.pl/serie/upadek_imperium_strachu
fragmenty:
http://www.esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=27
http://www.esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=2637
http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/id,3048,kw,3048,fragment.html

Jest to typowa "weberoidalna" space opera w feudalno-militarnym sztafażu. Wkurzająca tym bardziej, że jej autor, zasłynął swego czasu znakomitym (w swej kategorii) "Aristoi" poruszającym tematykę znaną z "Non serviam", a nadto koncentrującym się na kwestiach przemian psychologiczno-społecznych związanych z postępem naukowym i technicznym, nanotechnologii, tożsamości seksualnej, mniej lub bardziej radykalnych modyfikacji ciała, dobrej i złej strony przemian kulturowych itp. itd. Tym razem jednak Williams (który, jak rzekłem, dotąd kojarzył mi się jak najlepiej) nie dość, że spłodził typową space operę, to jeszcze osiągnął to przyjmując b. proste, by nie rzec prostackie, założenia fabularne, cytuję z tomu pierwszego: Kategorycznie zakazali używania i rozwijania całych gałęzi techniki [ch8211] sztucznej inteligencji i świadomych maszyn, transformowania inteligencji istot żywych do postaci maszynowej czy elektromagnetycznej, konstruowania maszyn do manipulacji materii na poziomie molekularnym i atomowym. Manipulacji genetycznych również zabroniono... - czyli jeden prosty zakaz i, najtrudniejsze pytania z głowy...

Owszem mamy tam więcej realizmu psychologicznego i społecznego niż w typowej space operze, podział na dobro i zło nie jest tak boleśnie oczywisty, a walki w Kosmosie opisane są zasadniczo w zgodzie z prawidlami nauki, ale to chyba minimum, którego mamy prawo od SF oczekiwać. Gorsze jest to, że autor który umie pisać dobre, ambitne rzeczy (nie, nie aż tak dobre jak to co pisał Mistrz, ale na tyle dobre, by były warte wielokrotnego czytania), woli ulegać presji rynku i w poszukiwaniu większej kasy :P obniża sobie poprzeczkę coraz bardziej, za co nawet na rynku anglojęzycznym mu sie oberwało:
http://books.slashdot.org/article.pl?sid=03/12/02/1847216

Od Webera nie oczekiwałem nic wiecej ponad to co pisze to się i nie zawiodłem, W.J.W. mógłby pisać dobrze, ale nie chce... I to dopiero wk***** >:(

Cytuj
Na fantasy liczylem. Najlepsze fantasy w zyciu jakie czytalem przeczytalem w NF w lecie tamtego roku, w pociagu rzecz jasna. Najlepsze dla mnie bo oparte na mitologii slowianskiej. Czeskiej autorki. Wczulem sie jak nie wiem.

To może tytuł poproszę kiej to takie arcydzieło :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 28, 2007, 02:41:08 pm
Jest jakies archiwum NF na sieci? Zeby spisy tresci byly albo okladki. Ale moglbym znalezc tez w domu, tylko ze to za ponad tydzien.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2007, 02:46:33 pm
Cytuj
Jest jakies archiwum NF na sieci? Zeby spisy tresci byly albo okladki.

Mają stronę oficjalną (i tam archiwum)... Jak mawiał Yoda: "Use the Goolgle, Luke!". :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 28, 2007, 02:56:29 pm
"Nie zapomnij" Adama Andersa, z opisu (http://www.fantastyka.pl/Fantastyka_archiwum/archiwum_10_2006/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2007, 03:04:04 pm
Cytuj
"Nie zapomnij" Adama Andersa, z opisu

A, pamietam... Sympatyczne... Ale żeby od razu arcydzieło z tego robić? Po prostu nieźle napisana typowa fantasy...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 28, 2007, 03:33:56 pm
Dla mnie typowa to w Forgotten Realms.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2007, 03:43:04 pm
Na Mnożenie-i-Dzielenie ;) nie porównujmy wszystkiego do poziomu dna, bo nam sie arcydzieła nad miarę rozmnożą... W porónaniu ze 125-książką-ze-świata-SW ten "wypadek przy pracy" W.J.W. też jest niezły, ale czy mamy zawsze równać w dół? Czy takiego podejścia do literatury fantastycznej uczył nas Mistrz w "Fantastyce i futurologii"?

Wspominane przez Ciebie opowiadanie jest owszem sympatyczą, typowo "kobiecą" w stylu fantasy, którą przeczytałem swego czasu z przyjemnościa... Ale od arcydzieł oczekuję więcej głębi...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 28, 2007, 04:21:54 pm
Nie mówię że jest to arcydzieło tylko że mi się wybitnie podobało i że było jedynym fantasy jakie czytalem na podstawie mitologii słowiańskiej. Reszty posta nie rozumiem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2007, 04:26:49 pm
Cytuj
Nie mówię że jest to arcydzieło tylko że mi się wybitnie podobało

Ależ do tego masz Pan święte prawo, Panie Negat (choć dziwne, że takiemu negatywiscie cokolwiek moze przypaść do gustu ;) ).

Cytuj
i że było jedynym fantasy jakie czytalem na podstawie mitologii słowiańskiej.

Proponuję zatem jeszcze "Krew i kamień" Kołodziejczaka, opowiadania A. Szrejtera i (mój ulubiony) "Zmierzch" M. Urbana (zamieszczony przez "NF" w numerze bodajze 12/93).

Cytuj
Reszty posta nie rozumiem.

Mówi się trudno...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Sierpnia 28, 2007, 04:28:13 pm
Chetnie przeczytam. A cos z "fantasy kobiecej"? Moze dzieki temu tak mnie uzeklo?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2007, 04:37:48 pm
A proszę jeszcze uprzejmiej. Cykl "Ziemiomorze" Ursuli Le Guin (pierwszy tom, "Czarnoksieżnika z Archipelagu", sam Lem chwalił). "Mgły Avalonu" Marion Zimmer Bradley. Utwory Patricii MacKillip (trylogia "Mistrz zagadek z Hed" i dwie samodzielnie powieści, jedna nosi tytuł "Zapomniane bestie z Eldu", druga "Wieża w kamiennym lesie"). Opowiadania Jane Yolen (m.in. "Setna gołebica" zamieszczona dawno temu przez "Mała Fantastykę"). "Król burz" Joan D. Vinge (zamieszczony ongiś w "Fenixie"). Trylogia Zimnego Ognia C.S. Friedman (jest pewne podobieństwo do "Solaris" :P ). Trylogia o Tristenie ("Forteca w źrenicy czasu", "Forteca Orłów" i "Forteca Sów") C. J. Cherryh. Cykl "Korona Gwiazd" Kate Eliott. "Śmierć nekromanty" i cykl "Upadek Ile'Rien" Marthy Wells.

No i oczywiście twórczość rodaczek - Anny Brzezińskiej i Ewy Białołęckiej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 28, 2007, 07:37:04 pm
Cytuj
Muszę z przykrością polemizowac...
Po co z przykrością? Można z zacięciem np. Albo dobrotliwie. Tak przyjemniej.

Najprościej powiem to tak: w pewnym okresie mojego życia, t.j. mniej więcej od 2 klasy szkoły podstawowej gdzieś do końca liceum czytałem absolutnie CAŁĄ s-f, jaka była w Polsce, mówię to z jakim-takim przekonaniem, bo moja ciotka pracowała w księgarni i miała pod ladą co trzeba. Wspomnianych gdzie indziej przez Ciebie kowbojów oceanu, z tej samej serii Peteckiego tylko cisza, kryształowy sześcian Wenus (wydanie 1966...) rakietowe szlaki, Oramusa, Snerga, serię Siódemki, całe serie fantastyka-przygoda, s-f wydawnictwa poznańskiego, czytelnika itd... Lema oczywiście. Gdzieś pod koniec liceum dotarło do mnie, że że temat jest wyeksploatowany. To tak jak z kryminałami - w sumie pomysłów jest skończona ilość, wreszcie pozostaje zamiana rewolweru na nóż czy arszeniku na cyjanek, zas po stronie prawa lupy na mikroskop skanningowy. Jeśli ktoś chce mi opowiedzieć kolejna bajkę o tym jak Jaś poszedł do szkoły a po drodze napadła go Buka, a kiedy zasłaniał sie tornistrem to mu gacie na... no nie ważne - pękły - to mi się juz nie chce. Jest tylko kilku pisarzy, którzy potrafia napisać coś o człowieku, o samym człowieku, a nie o o okolicznościach przyrody, które go spotkały, kiedy płynnym ruchem wyjął swój blaster z kabury i odstrzelił Buce wszystkie spódnice. Tych będzie się nadal czytać. Do takich pisarzy należał Lem. Dlatego nuży mnie czytanie s-f kryminałów czy przygodówek, bo wszystkie pomysły na jakich się opierają zostały ze szczętem wyeksploatowane w latach 80-tych, a szczerze mówiąc to w epoce Conan Doyle'a. Czasem próbuje, ale nie mogę się przemóc. Myślę, że to z tego powodu Lem tak gwałtownie odżegnywał sie od bycia pisarzem s-f.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2007, 08:28:35 pm
Cytuj
Po co z przykrością? Można z zacięciem np.

Bo ja w ogóle mało kłotliwy jezdem :) .

Cytuj
Najprościej powiem to tak: w pewnym okresie mojego życia, t.j. mniej więcej od 2 klasy szkoły podstawowej gdzieś do końca liceum czytałem absolutnie CAŁĄ s-f, jaka była w Polsce, mówię to z jakim-takim przekonaniem, bo moja ciotka pracowała w księgarni i miała pod ladą co trzeba. Wspomnianych gdzie indziej przez Ciebie kowbojów oceanu, z tej samej serii Peteckiego tylko cisza, kryształowy sześcian Wenus (wydanie 1966...) rakietowe szlaki, Oramusa, Snerga, serię Siódemki, całe serie fantastyka-przygoda, s-f wydawnictwa poznańskiego, czytelnika itd... Lema oczywiście.
Gdzieś pod koniec liceum dotarło do mnie, że że temat jest wyeksploatowany. To tak jak z kryminałami - w sumie pomysłów jest skończona ilość, wreszcie pozostaje zamiana rewolweru na nóż czy arszeniku na cyjanek, zas po stronie prawa lupy na mikroskop skanningowy. Jeśli ktoś chce mi opowiedzieć kolejna bajkę o tym jak Jaś poszedł do szkoły a po drodze napadła go Buka, a kiedy zasłaniał sie tornistrem to mu gacie na... no nie ważne - pękły - to mi się juz nie chce. Jest tylko kilku pisarzy, którzy potrafia napisać coś o człowieku, o samym człowieku, a nie o o okolicznościach przyrody, które go spotkały, kiedy płynnym ruchem wyjął swój blaster z kabury i odstrzelił Buce wszystkie spódnice. Tych będzie się nadal czytać. Do takich pisarzy należał Lem. Dlatego nuży mnie czytanie s-f kryminałów czy przygodówek, bo wszystkie pomysły na jakich się opierają zostały ze szczętem wyeksploatowane w latach 80-tych, a szczerze mówiąc to w epoce Conan Doyle'a. Czasem próbuje, ale nie mogę się przemóc. Myślę, że to z tego powodu Lem tak gwałtownie odżegnywał sie od bycia pisarzem s-f.

Jak tak o tym mówisz budzą się we mnie wspomnienia... Znam większość tych pozycji (poza "Kryształowym sześcianem..." choć też wiem co to jest... :)

Problem tylko w tym, że w SF mniej interesuje mnie prawda o człowieku, bo tę wcześniej juz powiedzieli, w sumie do końca Shakespeare czy Dostojewski, bardziej interesuje mnie warstwa naukowa, z której np. najlepsze utwory Clarke'a składają się niemal w całości. Strzelanie z blastera do wrażego fightera czy z procy do wrażej karocy nudziło mnie juz w dzieciństwie. Natomiast zagadka naukowa, nowa olśniewajaca koncepcja, Pomysł orzez duże "P", próba przewdzenia trendów przyszłości  - ooo, to nigdy mnie nie nudzi... Dlatego twierdzę, że póki rozwija się Nauka póty rozwija się SF, a w nauce ostatnio dizeje sie sporo... Zreszta i w SF sporo się zmieniło. Po SF spod znaku "eci, peci kosmolot leci" otrzymaliśmy social fiction spod znaku Zajdla (Lem tu też wyznaczał kierunek), agresywny (i zadajacy nowe pytania zwiazane z nowymi cyber- i biotechnologiami, oraz z dalszym rozwojem kapitalizmu) nurt cyberpunkowy, a ostatnio fantastykę postcyberpunkową, ścisłą naukowo jak należy (najczęsciej) zwiazaną z prądem intelektualnym zwanym transhumanizmem... Nurt ten jest kontynuacja tego co Mistrz zapoczatkował w "Bajkach...", "Cyberiadzie", "Wizji lokalnej" i "Pokoju na Ziemi"... Autorzy tacy jak Greg Egan (który chyba najbliższy jest doskonałości Lema), Neal Stephenson, Stephen Baxter, Vernor Vinge, Gregory Benford (nawet Linda Nagata i W.J.W. zanim zaczął kiksować) mówią o nowych rzeczach, bo stan naszej wiedzy, i związane z nim marzenia i obawy, wciaz idą do przodu... I zmienia się ten stan, czasem dość szybko, od ery Twojej czy mojej młodości...

Nie wiem jak Ty postrzegasz SF, lecz dla mnie ma byc ona swoistą "latarnią" oświetlającą przyszłość, ostrzegającą przed zagrożeniami lecz i pozwalającą się juz dziś cieszyć tym co może nadejść...

Dlatego też tak bardzo cenię (mimo jej literackiej słabizny) twórczość Clarke'a, której wiekszość wspomnianych przeze mnie autorów jest kontynuatorami (jeśli chodzi o linię ideową - tę pobudkę do drogi naprzód, ku gwiazdom, dosłownie i w przenośni)...

Natomiast space operowych przygodówek nie cierpię (jako gatunku, bo poszczególne czasem i przeczytam) przede wszystkim własnie za to, że ich zwiazek z Nauką (i często zdroweym rozsądkiem) jest żaden. Na ich literacka słabiznę i nieznośnie przygodowe schematy łatwiej bym już przymknął oko...

Choć oczywiście SF nie zawsze musi być tylko promiennie optymistyczna. Ballard, thingy, Le Guin, Stapledon, Wells, Strugaccy też mają honorowe miejsce na mojej półce... Ale znajdzie sie ono i dla takich osobników jak Asimov czy Heinlein mimo wszelkich, celnie wytykanych przez Mistrza wad ich twórczosci.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Sierpnia 28, 2007, 09:54:55 pm
Cytuj
Ballard, thingy, Le Guin
Kolega jest tutaj nowy, więc nie wie, że forum cenzuruje Dicka i trzeba cenzurę oszukiwać... i to pomimo tego, że D-ick wielkim pisarzem był...
To taka uwaga techniczna  ::).

Cytuj
SF spod znaku "eci, peci kosmolot leci"
Dobre ;D

Cytuj
Cykl "Ziemiomorze" Ursuli Le Guin (pierwszy tom, "Czarnoksieżnika z Archipelagu", sam Lem chwalił).
I na dodatek posłowiem opatrzył. Właśnie czytam, jestem w połowie. Jak na razie mogę polecić.

Cytuj
Cytuj
Kupiłem ostatnio do pociagu NF i niestety byly same opowiadania S-F...

A oczekiwałeś rozkładówki z gołymi panienkami? ;) :P
;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2007, 10:05:37 pm
Cytuj
Kolega jest tutaj nowy, więc nie wie, że forum cenzuruje Dicka i trzeba cenzurę oszukiwać... i to pomimo tego, że D-ick wielkim pisarzem był...

Kolega wie, bo przeczytał Forum zanim tu wszedł;)...

Cytuj
Cytuj
SF spod znaku "eci, peci kosmolot leci"
Dobre ;D

Mistrzowe... :)

Cytuj
Właśnie czytam, jestem w połowie. Jak na razie mogę polecić.

Chyba jedyna fantasy ze stosowna głębią psychologiczną i filozoficzną... Pod tym względem Le Guin jest chyba najbardziej podobna do Dicka właśnie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Sierpnia 28, 2007, 10:19:27 pm
Może i wstyd przyznać, ale nie czytałem jeszcze żadnej książki Dicka (może to dlatego, że młody jestem  ::) ). Z początkiem roku szkolnego idę do biblioteki i nadrabiam zaległości.

Cytuj
Kolega wie, bo przeczytał Forum zanim tu wszedłWink...
Tak właściwie to byłem na forum zanim weszła cenzura  8-). Obowiązuje chyba od ostatniej aktualizacji  ::).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpnia 28, 2007, 10:57:22 pm
Cytuj

Problem tylko w tym, że w SF mniej interesuje mnie prawda o człowieku, bo tę wcześniej juz powiedzieli, w sumie do końca Shakespeare czy Dostojewski

A nie wydaje ci się, że człowiek też się zmienia? Pewnie, wiele jest prawdy w ich utworach - tzn Shakespear'a, bo Dostojewskiego bohaterowie są dla mnie równie prawdziwi jak Maźkowa Buka ;) Ale jednak - co - niech będzie - XIX-wieczny pisarz może o mnie wiedzieć? Niektóre rzeczy są fundamentalne, niektóre się zmieniają potwornie. Np. - rewolucja seksualna, zmiana podejścia do kobiety, do jej praw i obowiązków. Może tego nie widzisz, ale zupełnie inne jest teraz ocenianie kobiety i samoocena kobiet też. Czy wyobrażasz sobie współczesną (europejską!) kobietę, która uważa, że zhańbiła rodzinę, bo się z kimś przespała? To nie jest tylko kwestia obyczajowa, ale też kwestia zahamowań, kompleksów, świadomości swoich potrzeb (a może nawet ich istnienia), wyznaczania sobie życiowego celu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 28, 2007, 11:15:32 pm
Cytuj
Może i wstyd przyznać, ale nie czytałem jeszcze żadnej książki Dicka (może to dlatego, że młody jestem  ::) ). Z początkiem roku szkolnego idę do biblioteki i nadrabiam zaległości.

To polecam oczywiście Dicka, Clarke'a... Zresztą wszystkich, o których z sympatią wspominałem...

Skądinąd mówiąc o autorach SF godnych polecenia trzeba zauważyć, ze znacznie ciekawszymi autorami są twórcy kręgu brytyjskiego (Baxter, Reynolds, specjalizujący się w fantasy Mieville, Australijczyk Egan też tu się "łapie") niż ich amerykańscy koledzy po piórze. Nawet stosunkowo banalna space opera "Angolom" ;) lepiej wychodzi ("Kultura" Banksa, "Dywizja Cassini" MacLeoda, dalsze - bo pierwszy to cyberpunk - tomy cyklu o Takeshim Kovacsu Morgana). Amerykanów wśród pisarzy SF jest wiecej, ale tylko nieliczni z nich (z nowszych autorów praktycznie tylko : 1. "The Killer B's" - Benford, Brin, Bear; 2. cyberpunkowycy: Gibson, Sterling, Stephenson, V. Vinge, moze Swanwick) są godni lektury (co jeszcze nie znaczy ślepego zachwytu).

Zresztą brytyjska SF ma wielkie tradycje: Wells, Stapledon, Clarke, Ballard. Także C.S. Lewis, Wyndham, Aldiss czy mistrz fantasy - Tolkien. W sumie niby niewielu autorów, ale każdy renomowany.

Cytuj
A nie wydaje ci się, że człowiek też się zmienia? Pewnie, wiele jest prawdy w ich utworach - tzn Shakespear'a, bo Dostojewskiego bohaterowie są dla mnie równie prawdziwi jak Maźkowa Buka ;) Ale jednak - co - niech będzie - XIX-wieczny pisarz może o mnie wiedzieć? Niektóre rzeczy są fundamentalne, niektóre się zmieniają potwornie. Np. - rewolucja seksualna, zmiana podejścia do kobiety, do jej praw i obowiązków. Może tego nie widzisz, ale zupełnie inne jest teraz ocenianie kobiety i samoocena kobiet też. Czy wyobrażasz sobie współczesną (europejską!) kobietę, która uważa, że zhańbiła rodzinę, bo się z kimś przespała? To nie jest tylko kwestia obyczajowa, ale też kwestia zahamowań, kompleksów, świadomości swoich potrzeb (a może nawet ich istnienia), wyznaczania sobie życiowego celu.

No i, wbrew pozorom, dobrze napisana SF takie kwestie porusza (np. wizja dalszych zmian oczyczajowych w słabym zresztą, jak na tego autora "Stanie wyczerpania" Egana czy kwestie seksualizmu ludzi przysżłości w "Aristoi" Williamsa poruszone zresztą w obu wypadkach głeboko w tle fabuł, że nie wspomnę o różnych "smaczkach" u Dicka czy nawet Clarke'a ). Nie miałem na myśli, że dobra SF nie ma prawa być powieścią o ludziach, tylko, że akceptuję także SF, która o ludziach nie mówi nic odkrywczego, o ile wypowiada się z sensem na inne tematy...

Twierdzę natomiast, że choć o psychice ludzkiej jako takiej wiele nowego powiedzieć się juz nie da, to o społeczeństwach i rządzących nimi zasadach jak najwięcej... W końcu na tym patencie zbudowała swój sukces Le Guin przecie... (Inna rzecz, że można też zastanawiać się nad dalszą autoewolucją człowieka i jej wpływem na (post)ludzką psychikę.)

EDIT, żeby postów nie mnożyć:
Wspomniałem o Brytyjczykach. Może dlatego lepiej piszą, że czytali Mistrza ;)

Oto co mówi o Nim Reynolds:

On Stanislaw Lem
I[ch8217]m a fan of Stanislaw Lem and I[ch8217]ve read a couple of his books and I[ch8217]ve been quite influenced by them to a large degree. I know Lem has a lot of arguments with the way science fiction evolved in America. He really dislikes the whole American tradition going right back to Hugo Gurnsback. It[ch8217]s very interesting to think about whether Lem[ch8217]s right and the whole American tradition is wrong. But I[ch8217]ve enjoyed reading his work and the way he thinks about the universe and cybernetics and things like that. I also think there[ch8217]s a kind of Eastern European vibe in some of my books. I don[ch8217]t like to have lots of Americans with lots of Anglo-Saxon names in them. I try and put Russian names in. In a lot of American science fiction it[ch8217]s only America in the future, whereas if you think about it the future will be dominated but it won[ch8217]t be dominated by America, it[ch8217]ll be dominated by China. So reading Lem is a good antidote to that. The last book I read was Fiasco, which is about first contact and how an expedition from Earth attempts to make contact with an alien culture and it goes horribly wrong. It[ch8217]s very nicely done.
http://www.britishcouncil.org/pl/poland-alastair-reynolds.htm

A to znów mówi Baxter:

Stanislaw Lem
[ch8216]I[ch8217]ve always liked his work. His short stories. When I was learning to write I was studying short stories a lot just because it[ch8217]s easier to do a short story. It takes you a week and if it goes wrong it[ch8217]s only a week, and a novel takes a year and if that goes wrong it[ch8217]s a big waste. And he was a great short story writer. So I[ch8217]ve always been a big admirer. I think he[ch8217]s lucky as well that he[ch8217]s had very good English translators. Some non English writers don[ch8217]t get very good translators into English, but he[ch8217]s always had very good translators so I think he[ch8217]s a very well known name.[ch8217]
http://www.britishcouncil.org/poland-stephen-baxter-on.htm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpnia 29, 2007, 01:47:40 pm
okropnie bezkrytyczny jesteś Q. 'Pianolę' i 'Dr. Futirity' też lubisz? O pierwszej książce Lema nawet nie wspomnę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 29, 2007, 01:57:28 pm
To, co ten ów Reynolds mówi o Lemie, jest pożałowania godne co najwyżej. Chodzi mi o fragment, w którym stwierdza, że próbuje przydać swoim własnym dziełom nieco "wschodnioeuropejskiego ducha". I jak to robi? Dając bohaterom rosyjskie nazwiska i przewidując chińską dominację nad światem....
To się przecież zupełnie nie ima, nawet w przybliżeniu, sedna literackiej "europejskości" Lema. To tak, jakby Spielberg zaczął kręcić filmy, w których często pada deszcz, i stwierdził, że zbliża się do rosyjskości Tarkovskiego.

To nie jest rozczarowujące, lecz wręcz żałosne...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 29, 2007, 02:22:40 pm
Cytuj
okropnie bezkrytyczny jesteś Q.

Skadże taki zarzut? Napisałem, że Brytyjczycy lepsi są ogólnie od Amerykanów jako twórcy SF. Czy to nie prawda? (I nie mylmy słowa "lepsi" z "dobrzy" czy "doskonali".) Wspomniałem coś o banalej space operze czy to dowód bezkrytyczności? Wymieniłem nazwiska autrów, których czytałem. Czy wspomniałem gdzies, że są geniuszami i wielbię ich na kolanach? :P

Cytuj
'Pianolę' i 'Dr. Futirity' też lubisz? O pierwszej książce Lema nawet nie wspomnę.

"Dr. Futurity" jest, szczerze mówiąc, koszmarny, co nie zmienia faktu, że staram sie mówić do domyślnego czytelnika, który nie uzna, że chwalać danego autora każę zachwycać się bezkrytycznie każdym jego dziełem... Skądinąd thingy jeszcze kilka takich "wypadków przy pracy" miał i co z tego? Jak autor ogólnie jest wartościowy...

"Pianola", cóż jest archaiczna i nie sposób traktowac jej do końca serio, ale czy naprawdę jest aż tak fatalna? Jej przeczytanie pozwala nam przekonać się jak ewoluował talent Vonneguta, czy wiec jest to czas stracony?

A "Człowiek z Marsa"? Owszem czytadło, czytadło i jeszcze raz czytadło... Ale czy nie lepsze od podobnych amerykańskich czytadeł SF? Z dwojga czytadeł to lepsze...

Cytuj
To, co ten ów Reynolds mówi o Lemie, jest pożałowania godne co najwyżej. Chodzi mi o fragment, w którym stwierdza, że próbuje przydać swoim własnym dziełom nieco "wschodnioeuropejskiego ducha". I jak to robi? Dając bohaterom rosyjskie nazwiska i przewidując chińską dominację nad światem....
To się przecież zupełnie nie ima, nawet w przybliżeniu, sedna literackiej "europejskości" Lema. To tak, jakby Spielberg zaczął kręcić filmy, w których często pada deszcz, i stwierdził, że zbliża się do rosyjskości Tarkovskiego.

Łatwo kogos "zjechać' bazując na cytacie z przeprowadzanego "na gorąco" wywiadu. Proponuję owego Reynoldsa trochę poczytać... Z twórczoscia jego się zapoznac... Jakiś wielki mistrz (ani tym bardziej Mistrz) literatury światowej to to nie jest, ale zaprawdę powiadam Ci: pośród ślepych jednoocy królami. A popatrzeć na Wszechświat oczami zawodowego naukowca (jak najbardziej europejskiego zresztą, bo w ESA pracuje) jest rzeczą i pouczającą i przyjemną. (Skadinąd nie wiem dlaczego nie ucieszył Cię fakt, że pisarze cieszący sie na zachodnim rynku SF niejaką renomą Mistrza czytaja i cenią, zamiast tego zarzyuciłeś im, ze nie cenia go na Twój sposób, lecz po swojemu.)

Co zaś do Tarkowskiego. Wiesz zapewne, że reżyser ten odsądził swój własny "Solaris" od czci i wiary, uważając go za swój najgorszy film. Wiesz też zapewne, że "Stalker" zawdzięcza swój niemal wyłącznie "dialogowy" kształt... brakowi możliwości uzyskania wymaganych efektów spec. przy ówczesnych warunkach budżetowych i technicznych... Mogłoby się wiec jeszcze okazać, że gdyby Tarkowski dostał na "Stalkera" więcej gotówki, a F/X stałyby wtedy na wyższym poziomie jeden z Twych ulubnionych filmów byłby znacznie bardziej "hollywoodzki". Czy to byłby wystarczający powód by go na śmietnik wyrzucić?

Cytuj
Draco Volantus słusznie wydaje się oskarżać Cię, Q, o bezkrytyczność.

Krytyczny jestem, tylko najwidoczniej nasz gust nie do końca się pokrywa. A moze po prostu posługuję się skrótami myślowymi i mówię: "poczytajcie Reynoldsa" zamiast: "skoro Mistrz nie żyje i doskonałej SF już nie ma, a naprawdę dobra zdarza się rzadko, z pisarzy drugorzędnych, którzy i tak biją na głowę pisarzy trzecio- i czwartorzędnych, Reynolds IMHO wyróżnia się, zasie aż tak wspaniały nie jest by zasługiwał na miano pisarza pierwszorzędnego, a mistrza literatury tym bardziej"... Nie sądzisz, że aż tak precyzyjne sformułowania byłbyby nudne? Zakładam, że inteligentny Czytelnik (np Ty czy Draco Volantus  zrozumie co miałem na myśli i tak).
A w SF po prostu najistotniejsze są dla mnie kwestie naukowe, zachwytów urodą zdań szukam gdzie indziej... Co mi zreszta po urodzie zdań gdy kto pięknie bzdury pisze? Skoro same Lemy się nie rodzą, musi zadowolić mnie napisane przez naukowca ambitniejsze czytadło...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpnia 29, 2007, 07:46:51 pm
Cytuj
A moze po prostu posługuję się skrótami myślowymi i mówię: "poczytajcie Reynoldsa" zamiast: "skoro Mistrz nie żyje i doskonałej SF już nie ma, a naprawdę dobra zdarza się rzadko, z pisarzy drugorzędnych, którzy i tak biją na głowę pisarzy trzecio- i czwartorzędnych, Reynolds IMHO wyróżnia się, zasie aż tak wspaniały nie jest by zasługiwał na miano pisarza pierwszorzędnego, a mistrza literatury tym bardziej"...

To ja już wolę Prousta, Manna, Bułhakowa, Faulknera, Singera, Remarque'a, Hamsuna czy jakiegoś Gombrowicza, Witkacego, Mrożka albo Miłosza niż podrzędne sf.

sf nie ma nic więcej do zaoferowania niż fantasy czy inna zwykła beletrystyka,
oprócz wizji świata przyszłości autora, która nigdy nie pokrywa się z faktyczną,
aż tak wysoko jej nie cenię...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 29, 2007, 07:51:43 pm
Ja także muszę się podpisać pod tą deprecjacją SF. Albowiem, jak napisałeś, Q "spojrzenie na świat oczami europejskiego naukowca" mam na codzień, ponieważ sam jestem naukowcem. Może właśnie to mnie odróżnia. Nie szukam w literaturze analogu 'naukowego spojrzenia', a jedynie twórczego geniuszu. Twórcy drugorzędni zatem wcale mnie nie interesują.
Jeśli chodzi o Tarkowskiego, to 'holiłódzkość' jego filmów nic by nie zmieniła. Jeśli chcesz dotrzeć do istoty jego twórczości, przeczytaj którąś z napisanych przez jego książek. To nie jest forum o Tarkowskim, dlatego też nie będę kontyuował tego wątku.

Jak napisałem wcześniej, nie interesują mnie sprzeczki na temat wartości drugorzędnych twórców. Nie mam czasu nawet na czytanie pierwszorzędnych, nad czym bardzo ubolewam. Niech w takim razie drugorzędni się chowają.

Nie mam także czasu pisać 12.64 posta dziennie, by udowadniać swoje zaangażowanie i elokwencję. To forum nigdy nie służyło mi za miejsce udowadniania czegoś samemu sobie, a obsesję pod tytułem "każdego dnia kładąc się spać muszę widzieć, że ostatnie słowo we wszystkich wątkach należy do mnie" mam już od kilku lat za sobą... Mogę więc jedynie złożyć pewne wyrazy współczucia.

Terminus.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 29, 2007, 08:34:15 pm
Cytuj
To ja już wolę Prousta, Manna, Bułhakowa, Faulknera, Singera, Remarque'a, Hamsuna czy jakiegoś Gombrowicza, Witkacego, Mrożka albo Miłosza niż podrzędne sf.

Ależ nie jest tak, że ja tych panów nie czytałem ;) . Czytałem a i owszem (choć Remarque'a i Hamsuna mniej niz bym chciał). Z współczesnych pisarzy czytuję (poza SF) m.in. Eco, Bartha... Czytałem też Borgesa, Marqueza, Cortazara, Kafkę, Camusa, Musila, Rollanda, Fitzgeralda, Hemingway'a, Galsworthy'ego, Balzaca, Stendahla, Voltaire'a, Shakespeare'a i wielu innych. Czytałem, znam i czasem wracam. Mam też chyba jednak prawo, poczytać sobie czasem twórcę drugorzędnego, zwłaszcza, że interesuje mnie wszystko co wybiega w przyszłość.

Cytuj
sf nie ma nic więcej do zaoferowania niż fantasy czy inna zwykła beletrystyka,
oprócz wizji świata przyszłości autora, która nigdy nie pokrywa się z faktyczną,
aż tak wysoko jej nie cenię...

A jednak tu sie nie zgodze. Ma do zaoferowania to, że pozwala spojrzeć na świat z szerszej perspektywy, skłonic do filozoficznej zadumy nad tzw. kondycją ludzką (co zwykle dotyczy tylko dzieł pierwszej jakości, w SF udaje się czasem i co lepszym rzemieślnikom). A więc SF skłania do myslienia i to myslenia z perspektywy globalnej czy wręcz kosmicznej (a że poziomem czysto literackim nie wykracza zwykle ponad poziom róznych Ludlumów czy MacLeanów to inna rzecz).

Cytuj
Ja także muszę się podpisać pod tą deprecjacją SF. Albowiem, jak napisałeś, Q "spojrzenie na świat oczami europejskiego naukowca" mam na codzień, ponieważ sam jestem naukowcem. Może właśnie to mnie odróżnia. Nie szukam w literaturze analogu 'naukowego spojrzenia', a jedynie twórczego geniuszu. Twórcy drugorzędni zatem wcale mnie nie interesują.

Ja natomiast poszedłem w kierunku tzw "biznesów" co w latach '90 bywało nagminne i teraz to czytanie hard SF stanowi dla mnie najwidoczniej "kurkiewy zastępcze" ;) . Zresztą rozmach wizji widocznej u co lepszych autorów SF stanowi dla mnie świetna rozrywkę, tym lepszą że jednak ambitną (w końcu lepsze to niż "szczelaniny").

Cytuj
Nie mam także czasu pisać 12.64 posta dziennie, by udowadniać swoje zaangażowanie i elokwencję. To forum nigdy nie służyło mi za miejsce udowadniania czegoś samemu sobie, a obsesję pod tytułem "każdego dnia kładąc się spać muszę widzieć, że ostatnie słowo we wszystkich wątkach należy do mnie" mam już od kilku lat za sobą... Mogę więc jedynie złożyć pewne wyrazy współczucia.

Mam świadomość, że za jakiś czas też mi to przejdzie zapewne (acz wypisanie takiej ilości postów przychodzi mi bez wysiłku, może dlatego, że mam sporą swobodę pisania i swego czasu trochę "dziennikarzyłem"...). Mam nadzieję, że do tego czasu moje stachanowskie tempo ;) jakoś zniesiecie ;) ,
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpnia 29, 2007, 11:48:00 pm
Ja lubię SF, nie tylko Lemową, ale zgadzam się, że na czytanie space-opery, w której jest jeden fajny pomysł, na dodatek kompletnie skopany żałosnym wykonaniem, szkoda życia po prostu. A jeśli chodzi o naukowe spojrzenie - nie łatwiej, lepiej i wiarygodniej poczytać trochę literatury popularnonaukowej? (ja tam humanistka jestem i naukowej fizyki czy matematyki nie sięgam)

PS
Jeszcze nie przeczytałam, ale właśnie czytam Nazywam się czerwień Pamuka... bardzo, bardzo :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 30, 2007, 01:17:37 am
Cytuj
Ja lubię SF, nie tylko Lemową, ale zgadzam się, że na czytanie space-opery, w której jest jeden fajny pomysł, na dodatek kompletnie skopany żałosnym wykonaniem, szkoda życia po prostu.

Toteż masowej space opery zwykle unikam jak ognia... Co innego hard SF... (I prawdę mówiac mój pewien dystans do "Gwiezdnych Wojen" bierze się chyba stad, że choć same w sobie godne uwagi, otorzyły drogę powrotną pulpowej fantastyce typu pre-Heinleinowskiego, która wydawała się juz pogrzebana na śmietniku historii literatury masowej; pokazując przy tym jednocześnie, że historia sprzedawana jako "SF" nie musi by wcale prawdopodobna naukowo, czego jednak dawne generacje amerykańskich grafomanów się pilnowały. W efekcie nastąpił powrót najgorszej przygodowej space opery wyzbytej przy tym swej jedynej dawnej zalety - dbałości o naukowe prawdopodobieństwo, a więc wysyp koszmarnych wręcz bzdur osadzonych w realiach pseudo-SF. Na tym tle "dzieła" wszystkich tych Weberów i  "Bujoldów" są juz krokiem do przodu, a dokładniej powrotem do dawnych, skądinąd też fatalnych w sumie, wzorców.)

Cytuj
A jeśli chodzi o naukowe spojrzenie - nie łatwiej, lepiej i wiarygodniej poczytać trochę literatury popularnonaukowej? (ja tam humanistka jestem i naukowej fizyki czy matematyki nie sięgam)

Cóż, sięgam i tam... Ale taką "popularyzatorską" beletrystykę SF lubię...

Cytuj
Jeszcze nie przeczytałam, ale właśnie czytam Nazywam się czerwień Pamuka... bardzo, bardzo :)

Nie czytałem jeszcze, ale z zapowiedzi wygląda naprawdę świetnie... Z tego co wiem, powieć ta wygląda mi trochę na krzyżówkę pewnych cech "Imienia róży" i (ze względu na orientalne realia, choć to wrażenie może być mylne) "Ostatniej podróży Sindbada Żeglarza" Bartha, a obie te powieści mi bardzo smakowały ;) , więc nie omieszkam się z nią zapoznać...

ps. o ksiązce:
http://miasta.gazeta.pl/krakow/1,35817,4188767.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpnia 30, 2007, 03:14:08 pm
Cytuj
A jednak tu sie nie zgodze. Ma do zaoferowania to, że pozwala spojrzeć na świat z szerszej perspektywy, skłonic do filozoficznej zadumy nad tzw. kondycją ludzką (co zwykle dotyczy tylko dzieł pierwszej jakości, w SF udaje się czasem i co lepszym rzemieślnikom). A więc SF skłania do myslienia i to myslenia z perspektywy globalnej czy wręcz kosmicznej (a że poziomem czysto literackim nie wykracza zwykle ponad poziom róznych Ludlumów czy MacLeanów to inna rzecz).
osobiście wolę własne przemyślenia z anno domini 2007. Np. przecież żaden pisarz sf nigdy nie dostrzegł tego, że Europa zmieni się w twierdzę białych starców (we wszystkich książkach sf jest nas miliardy miliardów), że dobrobyt i brak wojen powoduje spadek przyrostu naturalnego, a teraz jest to oczywiste i jasne jak słońce na niebie. Sęk w tym, że teraz już wiemy jaka będzie przyszłość (z kilkoma wyjątkami dotyczącymi szczegółów) ale na jej opis musiałbym założyć nowy wątek :D. I popełniłem kiedyś opowiadanie sf,absolutnie nie wierząc w choćby najmniejszą możliwość spełnienia się też wymyślonej przeze mnie przyszłości, ale tak jest ciekawiej. Komu się chce czytać takie przewałkowane po tysiąc razy nudy na pudy jak wysyłanie na obcą planetę odległą o 5 tys. lat podróży przy ichniej technologii (silniki podświetlne tak jak przenoszenie się w czasie zostawmy Star Wars i wczesnemu Dickowi (później manipulował czasem z większą gracją)) zarodki zmutowanych ludzi przystosowane do życia w ichniej grawitacji z ichnim powietrzem, jakiś dziennik takiego nibyludzia który ma pewnie jakiegoś stworzaka nibypsa i nibykota, chodzi se po tej planecie i bada se ją i odkrywa stworzenia na prąd (chyba moja najulubieńsza zajawka Lema).

Z innej beczki. Albo założę nowy topic, fajnie, że przyszedłeś Q, zmuszasz mnie do myślenia  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Sierpnia 30, 2007, 04:20:00 pm
Cytuj
Cytuj
Cykl "Ziemiomorze" Ursuli Le Guin (pierwszy tom, "Czarnoksieżnika z Archipelagu", sam Lem chwalił).
I na dodatek posłowiem opatrzył. Właśnie czytam, jestem w połowie. Jak na razie mogę polecić.
Już skończyłem i nadal mogę polecić.

Fragment Posłowia Lema:
"To rozgraniczenie: fantasy i science fiction, mam za systematyczny błąd krytyki amerykańskiej, któremu na ogół też europejska. Podług Amerykanów, jeśli ktoś lata w utworze na dywanie, chodzi o fantastykę baśniową, z jeśli na stołku antygrawitacyjnym, znajdujemy się w fantastyce naukowej. (...) Ciężar gatunkowy dzieła nie zależy od "naukowości" pojawiających się w nim nazw, lecz od użytku, jakie utwór z nich robi."

I o samej książce, z tego samego posłowia:
"Na koniec uwaga osobista. Żywię dla Czarnoksiężnika szczególny sentyment. Jest to jedyna pozycja amerykańskiej fantasy, która wzbudziła mój szacunek. (...)"

Cytuj
jakiś dziennik takiego nibyludzia który ma pewnie jakiegoś stworzaka nibypsa i nibykota, chodzi se po tej planecie i bada se ją i odkrywa stworzenia na prąd
Toż to o Ijonie Tichym!... tylko ten stworzak nie pasuje...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpnia 30, 2007, 09:28:15 pm
Sapkowski wyśmiał część posłowia Lema i to główną - gdzie doszukiwał się analogii pomiędzy sf, a fantasy, tak samo jak wyśmiał jego opinię o jego książkach - których nigdy nie przeczytał (sic!) i ma 100% racji w tym wyśmiewaniu. Lem się ośmiesza, ze smutkiem czytałem to posłowie, ucieszyłem się kiedy się dowiedziałem, że ktoś podziela moje zdanie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 31, 2007, 02:37:03 am
Cytuj
Np. przecież żaden pisarz sf nigdy nie dostrzegł tego, że Europa zmieni się w twierdzę białych starców (we wszystkich książkach sf jest nas miliardy miliardów), że dobrobyt i brak wojen powoduje spadek przyrostu naturalnego, a teraz jest to oczywiste i jasne jak słońce na niebie.

Ależ nie twierdzę, że autorzy SF są jasnowidzami twierdzę jednak, że to dobrze, że choć pewnne rzeczy przeoczyli/przeoczą uczulają nas na te kwestie naukowe i/lub społeczne, które dostrzegą. Jeśłi idziesz po pełnym dziur moście, fajnie gdy ktoś oznaczy choć co dziesiątą...

Cytuj
Sęk w tym, że teraz już wiemy jaka będzie przyszłość (z kilkoma wyjątkami dotyczącymi szczegółów) ale na jej opis musiałbym założyć nowy wątek :D.

Co sądzisz o tym, co na temat przyszłości napisał Sterling w "Świętym płomieniu"? IMHO jest to i dobra SF i utwór nie bez wartości literackich...

Cytuj
I popełniłem kiedyś opowiadanie sf,absolutnie nie wierząc w choćby najmniejszą możliwość spełnienia się też wymyślonej przeze mnie przyszłości, ale tak jest ciekawiej.

Niejaki Asimov twierdził to samo o swojej twórczości ;)

Cytuj
silniki podświetlne tak jak przenoszenie się w czasie zostawmy Star Wars i wczesnemu Dickowi

Chyba nadświetlne...

Cytuj
fajnie, że przyszedłeś Q, zmuszasz mnie do myślenia  ;)

Czuję się dopieszczony ;)...

Cytuj
Fragment Posłowia Lema:
"To rozgraniczenie: fantasy i science fiction, mam za systematyczny błąd krytyki amerykańskiej, któremu na ogół też europejska. Podług Amerykanów, jeśli ktoś lata w utworze na dywanie, chodzi o fantastykę baśniową, z jeśli na stołku antygrawitacyjnym, znajdujemy się w fantastyce naukowej. (...) Ciężar gatunkowy dzieła nie zależy od "naukowości" pojawiających się w nim nazw, lecz od użytku, jakie utwór z nich robi."

Przypuszczem, że wiem co Mistrz miał na myśli. Sugerował, że SF może nazywać się tylko fantastyka oparta na zasadach myślenia naukowego, nie zaś posługująca isę dość dowolnymi (pseudo)naukowo ponazywanymi gdgetami, jak to dzieję sie np. tandetnej space operze. Problem tylko w tym, że przy takim ujęciu tematu takie utwory jak "Amber" Zelazny'ego, "Opowieści z Malazańskiej Ksiegi Poległych" Eriksona czy "Córka żelaznego smoka" Swanwicka musiałyby by uznane za 100% SF... A to jednak chyba nie do końca prawda...

Cytuj
Sapkowski wyśmiał część posłowia Lema i to główną - gdzie doszukiwał się analogii pomiędzy sf, a fantasy, tak samo jak wyśmiał jego opinię o jego książkach - których nigdy nie przeczytał (sic!) i ma 100% racji w tym wyśmiewaniu.

Pamiętam też jak Sapkowski wyśmiewał lemowskie kpiny z "Kochanków" Farmera, ale w tym wypadku byłem raczej po stronie Mistrza...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpnia 31, 2007, 11:17:36 am
Nie czytałem "Kochanków" Farmera więc na ten temat się nie wypowiadam.
Czytałem natomiast każde autoryzowane słowo Sapkowskiego i większość Le Guin i Lema więc się wypowiadam  :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 31, 2007, 03:21:11 pm
Cytuj
Czytałem natomiast każde autoryzowane słowo Sapkowskiego i większość Le Guin i Lema więc się wypowiadam  :D

Po prostu Mistrza poniósł tu zapał podobny do tego, z jakim niektórzy krytycy o Jego dziełach twierdzili, że są one za dobre by być SF - ergo nie są SF.

Identycznie Lem widząc, że dzieło Le Guin jest "za dobre by być fantasy" ;) postanowił ogłosić je SF...

(BTW: tandetna "SF", nie trzymajaca się kanonów naukowej scisłości, a wiec np. 90% space oper faktycznie jest fantasy, czyli fantastyką "w stanie czystym", bo elementu science brak...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 03, 2007, 05:40:49 pm
Coby nie było, że jezdem bezkrytyczny, oto recenzja debiutanckiej powieści Reynoldsa, z która zgadzam sie w 100%:

Krok przed objawieniem
 
Alastair Reynolds solidnym pisarzem jest, co do tego nie mam wątpliwości. Jego książki fantastyczno-naukowe mają zawsze tę niezbędną warstwę realizmu. Lektura dostarcza przyjemności obcowania z człowiekiem, który wie, nie trzeba ostrożności w zadawaniu pytań (takiej, jaką niestety musimy nieraz stosować nie tylko wobec naszych piszących) podszytej strachem, że za momencik okaże się, iż nasz interlokutor nie za bardzo wie, o czym mówił. Oraz, co często o wiele bardziej przykre, że w ogóle nie za bardzo wie. Reynolds, jeśli fantazjuje, to na solidnych podstawach. Co więcej, pomiędzy obiektami w jego świecie jest zorganizowana sieć połączeń, zazwyczaj się pisze, że świat przedstawiony jest przemyślany. Jest celowo wykreowany, dzięki czemu można próbować samemu się nim poruszać, zadawać pytania, snuć domysły.

Nieodzownym elementem składowym literatury pięknej jest jakaś tajemnica. Można oczywiście pisać, nie oferując czytelnikowi żadnych tajemnic, lecz prawie zawsze doprowadzi to do jakiegoś zubożenia, a gdy chodzi o literaturę rozrywkową (jeśli podziały literatury mają jakiś sens) to do rozczarowania czytelnika. Tajemnica działa wówczas, gdy jest odkrywana. Myślę, że wszelkie odkrycia dostarczają człowiekowi niekłamanej przyjemności. Pierwszym poziomem tajemnicy u Reynoldsa jest to, że oferuje czytelnikowi swoją wiedzę. Ty nie wiesz, a ja wiem, więc ci opowiem. Przewijające się terminy nie są prostymi zbitkami słów naśladującymi naukowe terminy. Krata Wheelera coś znaczy, także pomysł stereoskopowego pisma to odwołanie się do czegoś, co znamy. Tajemnica rodzi się na styku wiedzy i niewiedzy, znanego i poznanego, i nieznanego jeszcze, lecz nie tak obcego, by było nierozpoznawalne. To jest przyjemność obcowania z erudytą. Coś o tym słyszałeś, ja ci opowiem, jak to było ze szczegółami, albo ja wymyślę, jakby to jeszcze być mogło i przyznasz mi rację.

Książka zaczyna się od tajemnicy: oto wykopaliska na obcej planecie. Coś, co zagrzebane w ziemi, co się zdarzyło bardzo dawno, samo z siebie jest tajemnicą budzącą ciekawość, bo wpół wiemy, domyślamy się. Odkrywamy wprost, odgarniając ziemię, i naszym oczom ukazują się coraz to nowe fragmenty układanki. Już w pierwszej scenie zostaje postawione niepokojące pytanie: co się stało? Cienka jak włos warstwa popiołów konkretyzuje pytanie: jak doszło do zagłady?

Takie pytania wciągają czytelnika, bowiem koniec cywilizacji, choćby całkiem obcej, a do tego tylko wymyślonej, zawsze dotyczy poprzez analizę zdarzeń także naszych wszelkich końców, osobistych cząstkowych katastrof, czy strachu przed katastrofą ostateczną.

Większość z tego, co napisałem powyżej, mógłbym napisać na temat [ch8222]Śledztwa[ch8221] Lema. Zakończyłbym tym, że autor genialnym pomysłem wywinął się z tego, co jest słabością wszelkich kryminałów, wszelkich książek zasadzających się na tajemnicy [ch8211] jej wyjawienia.

Niestety, jednak Reynolds Lemem nie jest. Niestety także, żyjemy już w całkiem innym środowisku czytelniczym. Pisałem to już w poprzednich recenzjach, czuć presję rynku. Widać to w kompozycji, widać to w konstrukcji bohaterów, w pośpiesznej fabule, w której nie czasu na refleksje, musi zostać wypełniona gwałtownymi wydarzeniami rodem z gier komputerowych. Powiem też szczerze, choć szkoda, to może tak być musi... żeby ktoś poza garstką sięgnął po książkę. Może tak dzisiaj pisać trzeba, może lepiej, że książka jest łatwiejsza. Tym niemniej po pierwszych scenach, które robią apetyt, zaczynają się rozczarowania. Owszem, autor zasypuje nas ciągle pomysłami, niegłupimi, takimi, które kochającym technikę przynoszą przyjemność, lecz powiem szczerze, początkowa plastyczność świata, w którym się poruszamy, zaczyna się przemieniać w plastykowość. No cóż, kwestia gustu, to moje własne doznanie, mam wrażenie, że utalentowanego autora coś przytrzymuje, że podąża za nim jakiś wysłannik wydawcy, który szpachluje, wygładza, wyostrza, ówdzie zaczyna się wydzierać niczym pseudorockowy muzyk, który pilnuje, żeby publiczność w sali jadalnej nie zasnęła.

Niestety, największym mankamentem książki jest chyba brak... pomysłu. Owszem, pomysłów mamy wór w porównaniu z innymi produkcjami, owszem możemy się delektować ich wycyzelowaniem, swego rodzaju realizmem, lecz są to pomysły cząstkowe.

Epopeja powinna przekazywać jakąś nietrywialną myśl. Jakiś niepokój autora, co do tego, w jakim kierunku podążają ludzie, pułapek, jakie na nas czyhają. W tej najogólniejszej warstwie rzecz jest trochę banalna, przynajmniej ja nie znalazłem owej spinającej wszystko klamry. Szkoda, bo gdyby była, mielibyśmy książkę doskonałą. Tak [ch8211] jest tylko dobra.

                                                                                                                                  
Adam Cebula
Alastair Reynolds
Przestrzeń objawienia
Tłum. Grażyna Grygiel i Piotr Staniewski
MAG, 2002
Stron: 630
Cena: 37,00

http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f54/06.html

ps. trzy próbki twórczości tego autora, do wyrobienia sobie samodzielnego zdania:
"Wielki Mur Marsa":
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f48/30.html
"Prawdziwa historia":
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f39/26.html
oraz fragment "Migotliwej wstęgi":
http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=250
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Września 06, 2007, 09:39:56 pm
Cytuj
Cytuj
Kupiłem ostatnio do pociagu NF i niestety byly same opowiadania S-F...
A oczekiwałeś rozkładówki z gołymi panienkami? ;) :P
Cytuj
Na fantasy liczylem. Najlepsze fantasy w zyciu jakie czytalem przeczytalem w NF w lecie tamtego roku, w pociagu rzecz jasna. Najlepsze dla mnie bo oparte na mitologii slowianskiej. Czeskiej autorki. Wczulem sie jak nie wiem.
Numer 300, wrzesień 2007:
(http://img510.imageshack.us/img510/3913/dsc04195nq8.jpg)

Tu masz jedno (z tym że na okładce) i drugie  :D bo "Popiel Armeńczyk" wydaje się być fantasy opartym na mitologii słowiańskiej... chociaż nie wiem, bo jeszcze nie czytałem.


Fragment tekstu "szanowny panie redaktorze" o listach czytelników:
"Szczególną atencją darzy Czytelnik Idealny problem erotyki w piśmie, szczególnie w odniesieniu do elementów graficznych. W kwietniu 1986 pytano: Dlaczego (...) brakuje trochę brutalności, krwiożerczych walk, potworów i seksu (i co z tego, że Wasze czasopismo czytuje młodzież)? Myślę, że my, młodzież, nie jesteśmy tak naprawdę już dziećmi. Przecież człowiek mający naście lat wie już dość dużo o sprawach intymnych, choć jego opiekunowie wcale go o to nie posądzają. Postulat musiał zostać spełniony, skoro w sierpniu 1987 pisano: Dość golizny! Podobną temperaturę dyskusji zaobserwowano trzynaście lat później; Na szczęście na okładkach koniec z gołymi panienkami!!! oraz w lutym 2003 (Jeszcze parę podobnych okładek i będę musiał szukać "NF" między innymi "świerszczykami"). Niektórzy nawet posuwali się do stwierdzenia, że w piśmie można znaleźć cztery rzeczy: rozbierane panienki i krew, krew i rozbierane panienki (lipiec 1993). Czasami jednak Czytelnik Idealny zwierzał się ze swoich kosmatych myśli: Z "Fantastyką" zacząłem żyć dzięki popędowi seksualnemu, bo pierwszy mój numer kupiłem z powodu błękitnych Piersi pani z okładki (sierpień 1996)."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 06, 2007, 09:59:42 pm
Cóż. Prenumeruje "NF", bo czasem zamieści jakąś perełkę, np. tego Egana, ale ogólnie poziom pisma IMHO stale się obniża...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Września 06, 2007, 11:00:15 pm
Od kiedy Armeńczycy to Słowianie? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 07, 2007, 12:21:36 am
Cytuj
Od kiedy Armeńczycy to Słowianie? ;)

Miesław miał chyba na myśli imię Popiel mówiąc o wątkach słowiańskich... O narodowości tegoż Popiela sIę nie wypowiadał...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Września 07, 2007, 01:49:00 pm
Cytuj
Miesław miał chyba na myśli imię Popiel mówiąc o wątkach słowiańskich... O narodowości tegoż Popiela sIę nie wypowiadał...
Dokładnie.

Natomiast ciężko powiedzieć o czym to właściwie jest, bo z jednej strony mamy informację, że autor pasuje się z mitem września'39, a z drugiej strony ilustracje ze szkieletami w zbrojach i koronach... może być ciekawe. Albo i nie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 07, 2007, 01:58:57 pm
Cytuj
Natomiast ciężko powiedzieć o czym to właściwie jest, bo z jednej strony mamy informację, że autor pasuje się z mitem września'39, a z drugiej strony ilustracje ze szkieletami w zbrojach i koronach... może być ciekawe. Albo i nie.

Mi się to jakoś (choć tego opowiadania też jeszcze nie zdążyłem przeczytać) z "Królem-Duchem" skojarzyło...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Września 08, 2007, 03:21:15 pm
http://www.digart.pl/praca/771904/index.html

polecam wszystkim, jak wysłał do NF to Parowski oddzwonił po trzech dniach :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 08, 2007, 03:50:44 pm
Cytuj
jak wysłał do NF to Parowski oddzwonił po trzech dniach :)

Parowski człek ludzki (w końcu kiedyś coś mojego opublikował to chwalić go muszę ;D), tyle, że teraz nie jest od dawna naczelnym "NF" (acz dział prozy polskiej mu pozostawili) redaktoruje za to, stanowiacemu do dodatek "NF", "Czasowi Fantastyki" (który pod względem publicystycznym jest znacznie ciekawszy).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Września 08, 2007, 06:21:38 pm
Cytuj
http://www.digart.pl/praca/771904/index.html

polecam wszystkim, jak wysłał do NF to Parowski oddzwonił po trzech dniach :)

Przyjemne opowiadanie, chociaż zakończenia się spodziewałam... i pierwszego i drugiego  :P  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 08, 2007, 06:39:50 pm
Skoro mówiliśmy juz o kondycji fantastyki w Polsce... Zgadzam sie z niewesołą wymową tego tekstu:
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f53/13.html

(Acz co do jednego bym polemizował - IMHO w twórczosci Dukaja znajdzie się jednak całkiem dużo całkiem dobrej ;) SF.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Września 08, 2007, 07:47:53 pm
nie czytałem ani jednego, ani drugiego bo zgadzam się z artykułem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 08, 2007, 08:42:51 pm
Cytuj
nie czytałem ani jednego, ani drugiego bo zgadzam się z artykułem.

Hmm.. jak możesz się zgadzać z opinią o autorach nie czytając ich? Jesteś jasnowidzem? :o

EDIT:
o autorze artykułu:
http://esensja.pl/magazyn/2001/09/iso/13_03.html
i próbki jego twórczości:
http://zimniak.art.pl/26czytelnia-opow-cale.html
http://zimniak.art.pl/26arch-streszcz.html
http://zimniak.art.pl/25nowa-proza.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Września 09, 2007, 03:18:25 am
dah
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 09, 2007, 03:25:39 am
Z innej beczki:
http://www.joemonster.org/article.php?sid=1892

;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Września 09, 2007, 05:31:11 pm
A ja już przeczytałem Popiela Armeńczyka. Jest to opowiadanie o czymś na kształt partyzanckiego oddziału z zaledwie drobnymi elementami fantastycznymi. Okazało się, że Armeńczyk to nazwisko. Nie zmienia to jednak faktu, że opowiadanie było całkiem dobry (przynajmniej dla mnie).

Zgodnie z niedawnym postanowieniem wypożyczyłem sobie zbiór opowiadań Philipa Kindreda pod tytułem Ostatni pan i władca.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 09, 2007, 05:40:39 pm
Cytuj
Zgodnie z niedawnym postanowieniem wypożyczyłem sobie zbiór opowiadań Philipa Kindreda pod tytułem Ostatni pan i władca.

Dobry zbiorek. Miejscami wyborny (choć nierówny). (Miło jest, na przykład, stwierdzić, że opowiadanie "Złotoskóry" jest o niebo mądrzejesze od filmu "Next".) Kłopot w tym tylko, że sporo opowiadań Dicka powtarzało się (czasem w różnych przekładach) w kolejnych wydanych u nas zbiorach.

Ciekaw jestem Twojego odbioru.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Września 09, 2007, 09:33:53 pm
No, wiesz, opowiadania Lema też się powtarzały w różnych zbiorach.

Na razie przeczytałem tylko wspomnianego przez Ciebie Złotoskórego (nb. tytuł oryginału to The golden man). Spodobał mi się.

Myślę, że film Next mógłby zostać wspomniany w temacie "Filmy SF warte i niewarte obejrzenia". Właśnie grają (a może już skończyli grać) go w kinie w moim mieście i chętnie bym się czegoś o nim dowiedział.

Pozwolę sobie jeszcze wrócić do Egana. Po przeczytaniu jego dwóch opowiadań w NF jestem skłonny go umiarkowanie polubić, ale do nazwania go wybitnym jeszcze dużo mi brakuje.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 09, 2007, 10:23:15 pm
Cytuj
No, wiesz, opowiadania Lema też się powtarzały w różnych zbiorach.

No wiem :P.

Cytuj
Na razie przeczytałem tylko wspomnianego przez Ciebie Złotoskórego (nb. tytuł oryginału to The golden man). Spodobał mi się.

Jest bardzo dobry. Ciekawe pytania thingy tam zadaje.

Cytuj
Myślę, że film Next mógłby zostać wspomniany w temacie "Filmy SF warte i niewarte obejrzenia". Właśnie grają (a może już skończyli grać) go w kinie w moim mieście i chętnie bym się czegoś o nim dowiedział.

Zdecydowanie zaliczyłbym go do tych drugich, choćby z racji absolutnego braku wierności wobec oryginału i daleko idacego "uczłowieczenia" bohatera głównego.

Cytuj
Pozwolę sobie jeszcze wrócić do Egana. Po przeczytaniu jego dwóch opowiadań w NF jestem skłonny go umiarkowanie polubić, ale do nazwania go wybitnym jeszcze dużo mi brakuje.

Bo też opowiadania z "NF" nie są szczytem jego twórczości (Mistrz też ma i słabsze dzieła na koncie), zresztą Egan bywa dosc nierówny... Osobiście bardziej polecam (zamieszczoną sporo lat temu w "Fenixie") "Pieszczotę" - opowiadanie o nieśmiertelności i... o aberracjach w sztuce przyszłości (wyczuwa sie, że dość wczesne, ale b. interesujące) i (będące ozdobą, słabej w sumie choć cennej jako próba reanimacji klasycznej hard SF, antologii "Nowe Legendy") znakomite "Dywany Wanga" (IMHO jedno z najlepszych opowiadań SF wszechczasów obok np. "Głosów czasu" Ballarda). Polecam Ci też serdecznie (jeśli znasz angielski, choć przekład lada chwila powinien się ukazać) wspominaną juz przeze mnie do znudzenia "Diasporę" (której "Dywany..." są de facto fragmentem). Biegłości stylistycznej Mistrza Egan nie ma, ale spojrzenie ma równie głębokie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Września 10, 2007, 10:20:47 pm
Cytuj
Cytuj
Zgodnie z niedawnym postanowieniem wypożyczyłem sobie zbiór opowiadań Philipa Kindreda pod tytułem Ostatni pan i władca.

Dobry zbiorek. Miejscami wyborny (choć nierówny). (Miło jest, na przykład, stwierdzić, że opowiadanie "Złotoskóry" jest o niebo mądrzejesze od filmu "Next".) Kłopot w tym tylko, że sporo opowiadań Dicka powtarzało się (czasem w różnych przekładach) w kolejnych wydanych u nas zbiorach.

Ciekaw jestem Twojego odbioru.

Q, ty naprawdę myślałeś, że można jakiekolwiek opowiadanie Dicka przerobić na film mądrzejszy od oryginału (niezależnie od oceny poszczególnych opowiadań) i to taka dla ciebie niespodzianka?

Miesław, polecam zbiory Czysta gra i My, zdobywcy, a także Długi szczęśliwy żywot brązowego oxforda (czyż nie genialny tytuł?) - tam jest opowiadanie Złoty człowiek ;) Pewnie zresztą niektóre inne opowiadania też się pokrywają z tym, co czytasz teraz, ale ciekawe jest co innego - te tomy opowiadań (w wydawnictwie Proszyński) zawierają z tyłu komentarz odautorski Dicka do prawie każdej pozycji, niektóre długie, połączone ze wspomnieniami autobiograficznymi czy opowieścią o uczuciach, jakie towarzyszyły autorowi w momencie pisania...  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 10, 2007, 10:29:16 pm
Cytuj
Q, ty naprawdę myślałeś, że można jakiekolwiek opowiadanie Dicka przerobić na film mądrzejszy od oryginału (niezależnie od oceny poszczególnych opowiadań) i to taka dla ciebie niespodzianka?

Wiesz... Znam przykłady dobrych ekranizacji dzieł SF, (także Dicka ;)), więc nie tracę nadziei. Zresztą akurat "Next" jest paskudnie skopany i z oryginałem nie ma nic wspólnego...

Cytuj
Długi szczęśliwy żywot brązowego oxforda (czyż nie genialny tytuł?)

Tytuł genialny,opowiadanie mniej mi pasowało...

Cytuj
te tomy opowiadań (w wydawnictwie Proszyński) zawierają z tyłu komentarz odautorski Dicka do prawie każdej pozycji, niektóre długie, połączone ze wspomnieniami autobiograficznymi czy opowieścią o uczuciach, jakie towarzyszyły autorowi w momencie pisania...

Komentarze te są zresztą b. ciekawe. I dają dobry wgląd w psychikę tego niezwykłego autora. Czasem są nawet ciekawsze od (niektóeych) opowiadań.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Września 11, 2007, 05:32:24 pm
Cytuj
Miesław, polecam...
Powoli !!!

To znaczy bardzo dziękuję za rekomendacje, kiedyś na pewno przeczytam, ale mam już parę książek "w kolejce" (z szóstym Harrym Potterem włącznie).

Jeśli chodzi o Dicka, to niestety Ostatni pan i władca jest jedyną jego książką w katalogu mojej szkolnej biblioteki... trochę to dziwne, bo S-F mają całkiem sporo. Oczywiście jest jeszcze biblioteka miejska, allegro, księgarnie, więc nie ma się czym martwić (no, może poza tym, że nie będę nabijał sobie i klasie tzw. czytelnictwa... ale to jakoś mnie nie martwi :D).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 11, 2007, 05:41:15 pm
Cytuj
Jeśli chodzi o Dicka, to niestety Ostatni pan i władca jest jedyną jego książką w katalogu mojej szkolnej biblioteki... trochę to dziwne, bo S-F mają całkiem sporo.

Zawsze pozstaje takie wyjście - eBooki:
http://biblioteka.eksiazki.org/index.php/Kategoria:Autorzy

Owszem to nie to samo co szeleszczący papier w dłoniach (więc książki i tak kupuję), ale zawsze...

ps. właśnie przeczytałem ten felieton... IMHO b. mądre spostrzeżenia zawiera:
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f51/10.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Września 12, 2007, 10:07:34 pm
Cytuj
Cytuj
Miesław, polecam...
Powoli !!!

To znaczy bardzo dziękuję za rekomendacje, kiedyś na pewno przeczytam, ale mam już parę książek "w kolejce" (z szóstym Harrym Potterem włącznie).

Jeśli chodzi o Dicka, to niestety Ostatni pan i władca jest jedyną jego książką w katalogu mojej szkolnej biblioteki... trochę to dziwne, bo S-F mają całkiem sporo. Oczywiście jest jeszcze biblioteka miejska, allegro, księgarnie, więc nie ma się czym martwić (no, może poza tym, że nie będę nabijał sobie i klasie tzw. czytelnictwa... ale to jakoś mnie nie martwi :D).

A ja właśnie czytam siódmego Harry'ego. Jak na razie książka super. I Harry jeszcze żyje :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 13, 2007, 01:22:10 am
Cytuj
A ja właśnie czytam siódmego Harry'ego. Jak na razie książka super. I Harry jeszcze żyje :P

Czytałem... Ba, mam nawet polskiego eBooka...

Blog "Tina S. Chang, Science Fiction" zawierający dość ciekawe "matematyczne" opowiadania autorki:
http://blog.360.yahoo.com/blog-5CcC9sQlcqhUDN1P5SbXoWa5x.0-?cq=1&p=4

I... zasady gry Quantum Soccer z jednego z wspomnianych przeze mnie opowiadań Egana:
http://gregegan.customer.netspace.net.au/BORDER/Soccer/Soccer.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Września 17, 2007, 06:32:33 pm
Proszę uprzejmie o pisanie nt. przeczytanych - niedawno i dawno - książek w temacie poniższym.
Mamy dosyć dużo niepotrzebnych postów, by jeszcze mieć niepotrzebne tematy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 17, 2007, 07:00:37 pm
Cytuj
Proszę uprzejmie o pisanie nt. przeczytanych - niedawno i dawno - książek w temacie poniższym.
Mamy dosyć dużo niepotrzebnych postów, by jeszcze mieć niepotrzebne tematy.

Dobra, zatem mam do Forumowiczów pytanie o ksiązki (beletrystyczne, lub nie), które są dla Nich szczególnie ważne i które chcieliby polecić wszystkim. Dla mnie były to przede wszystkim "GOLEM XIV" i "Głos Pana" (co ciekawe, bardziej w wątkach dygresyjnych)... Po jakimś czasie podobnego znaczenia nabrał dla mnie "Pirx" i "Cyberiada/Bajki robotów", ale stało się to dopiero gdy umiałem spojrzeć głębiej, pod ich przygodową warstwę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Września 17, 2007, 08:28:02 pm
Summa Technologiae ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 17, 2007, 08:47:17 pm
Cytuj
Summa Technologiae ;)

Z grubej rury co się zowie ;), najpopważniejsze i najgłębsze dzieło Mistrza... Tak, tak... te śmiałe plany przyszłych technologii dają po głowie jak młot pneumatyczny... To one zaprowadziły mnie na powrót do "Cyberiady", to one spowodowały moją fascynację transhumanistycznymi koncepcjami (i ich literacką wizją - utworami Egana).

Może zabrzmi górnolotnie, ale chciałoby się chwilami, żeby "Summa Technologiae" stała się manifestem programowym wskazującym ludzkości drogę w przyszłość (choć jako negatywista i względnik ;) pewnie się z tym nie zgodzisz...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Września 17, 2007, 09:22:48 pm
Ja standardowo skupiam sie na moim wlasnym odbiorze a innych mnie mniej obchodzi. No ale zachwyca, nie tyle apropos ewentualnej przyszlosci co tym jak doskonala mimo rozmiarow pomyslowosci jest. Choc dawno czytalem...

edit:
Ale GOLEMa i Glos mam tez na drugim i trzecim miejscu.

Z tym ze Q, to jest fajna dyskusja ale po pierwsze juz byla a po drugie rozwalimy kolejny jakostam przydatny temat. Lepiej juz wklejaj recenzje tego co przeczytales.  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 17, 2007, 10:06:35 pm
Cytuj
No ale zachwyca, nie tyle apropos ewentualnej przyszlosci co tym jak doskonala mimo rozmiarow pomyslowosci jest.

Czyżbyś traktował "Summę..." raczej jako swoistą "fantastykę niebeletrystyczną" lub listę "pobożnych życzeń"? IMHO to znaczne umniejszanie znaczenia tego dzieła...

Cytuj
to jest fajna dyskusja ale po pierwsze juz byla a po drugie rozwalimy kolejny jakostam przydatny temat. Lepiej juz wklejaj recenzje tego co przeczytales.  :)

Cóż... Jestem na forum na tyle nowy, że siłą rzeczy muszę "odgrzewać" pewne dyskusje, by móc doznać przyjemności uczestniczenia w nich...

Choć owszem, może faktycznie nie powinniśmy w tym topicu mówić o dziełach Mistrza (w końcu poświęcona jest im cała "Akademia Lemologiczna"), ograniczając się do ksiażek pozostałych autorów...

Na przykład wysoce sobie cenie z prozy współczesnej "Imię róży" Eco i utwory Johna Bartha...

Staram sie też śledzić na bieżąco literaturę popularnonaukową; szczególne wrażenie zrobiły na mnie (genialna!) "Boska cząstka" Ledermana I "Samolubny gen" Dawkinsa. Wspomnieć też musze o ksiązkach Hawkinga, Sagana, Penrose'a; "Podwójnej helisie" Watsona, "Wyprawie do Wielkiego Atraktora" Dresslera; "Czy jest tam kto?" Drake'a, czy o "szympansich" ksiązkach Jane Goodall. Nie sądzę zresztą bym był w tym doborze lektur na Forum odosobniony.

Natomiast z science fiction rzuciły "kosmiczne" opowiadania Clarke'a zwłaszcza te zamieszczone w "Spotkaniu z Meduzą" (tytułowe, "Lato na Ikarze", "Tranzyt Ziemi", "Gwiazda" i kilka innych). Sporym przeżyciem była też lektura genialnych "Głosów czasu" Ballarda, "Diuny" i "Brunatnej rapsodii".

ps. dzi, jesli zechcesz ze mną polemizować na temat "Summy..." proponuję to zrobić w stosownym topicu "Akademii Lemologicznej"...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Września 17, 2007, 10:12:38 pm
Cytuj
Cytuj
No ale zachwyca, nie tyle apropos ewentualnej przyszlosci co tym jak doskonala mimo rozmiarow pomyslowosci jest.

Czyżbyś traktował "Summę..." raczej jako swoistą "fantastykę niebeletrystyczną" lub listę "pobożnych życzeń"? IMHO to znaczne umniejszanie znaczenia tego dzieła...
Nie mam podstaw by traktowac to jak cokolwiek innego. Nie odbieram jednak innym prawa do ich interpretacji - zeby byla jasnosc. Choc oczywiscie napisana jest bardzo realistycznie i poprawnie pod wzgledem naukowym, tez to mialem na mysli piszac "doskonala".

Cytuj
Cytuj
to jest fajna dyskusja ale po pierwsze juz byla a po drugie rozwalimy kolejny jakostam przydatny temat. Lepiej juz wklejaj recenzje tego co przeczytales.  :)

Cóż... Jestem na forum na tyle nowy, że siłą rzeczy muszę "odgrzewać" pewne dyskusje, by móc doznać przyjemności uczestniczenia w nich...

[...]

ps. dzi, jesli zechcesz ze mną polemizować na temat "Summy..." proponuję to zrobić w stosownym topicu "Akademii Lemologicznej"...
Proponuje odgrzac ewentualnie watek "Summa Technologiae" w "normalnym" dziale forum. W Akademii mam nadzieje jeszcze nie bylo  :o
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 17, 2007, 10:22:16 pm
Cytuj
Nie mam podstaw by traktowac to jak cokolwiek innego. Nie odbieram jednak innym prawa do ich interpretacji - zeby byla jasnosc. Choc oczywiscie napisana jest bardzo realistycznie i poprawnie pod wzgledem naukowym, tez to mialem na mysli piszac "doskonala".

Mam nadzieję, że rozwiniesz to w stosownym (odgrzanym) topicu, bo taka tez b. prosi sieo polemikę...

Cytuj
Proponuje odgrzac ewentualnie watek "Summa Technologiae" w "normalnym" dziale forum. W Akademii mam nadzieje jeszcze nie bylo  :o

Wszystko jedno... Byle to był stosowny topic.

Skoro zaś TU zajrzałeś, może powiesz jeszcze o kilku istotnych dla Ciebie ksiażkach...

ps. zabawa, która zrobiłeś Sobie w "Sprawach różnakich" nie ma IMHO najmniejszego sensu... Owszem lubie pisać dużo, a nawet więcej ;), ale staram się być merytoryczny, nawet jeśli (przekleństwo nowicujsza) dokładam swoje trzy grosze do tematu, w którym niewiele nowego da się już powiedzeić...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Września 17, 2007, 10:37:59 pm
Cytuj
ps. zabawa, która zrobiłeś Sobie w "Sprawach różnakich" nie ma IMHO najmniejszego sensu... Owszem lubie pisać dużo, a nawet więcej ;), ale staram się być merytoryczny, nawet jeśli (przekleństwo nowicujsza) dokładam swoje trzy grosze do tematu, w którym niewiele nowego da się już powiedzeić...
Nie, poprostu zawsze musisz miec ostatnie slowo, udowadniasz to nawiazujac tu do tamtego tematu, wytrzymales 20 minut. Ludzie tak robiacy zazwyczaj maja ega rozmiarow conajmniej ego Kagana (to kolejny test) wiec jesli nie chcesz byc tak postrzeganym POPROSTU CZASEM SIE POWSTRZYMAJ!

Co do istotnych dla mnie to zapewne juz to tu pisalem, jesli nie to widac ich nie bylo  :D Wybitnie malo czytam...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Września 17, 2007, 10:40:41 pm
Swoją drogą, może z czasem Summa zostanie ruszona w Akademii. No nie wiem, to ryzykowna decyzja. Trzeba to przemyśleć :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Września 17, 2007, 10:43:11 pm
Cytuj
Swoją drogą, może z czasem Summa zostanie ruszona w Akademii. No nie wiem, to ryzykowna decyzja. Trzeba to przemyśleć :)
Ile jeszcze do niej pozycji zostalo? (Zakladam ze dalej idzie chronologicznie ;) ).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 17, 2007, 10:55:13 pm
Cytuj
Nie, poprostu zawsze musisz miec ostatnie slowo, udowadniasz to nawiazujac tu do tamtego tematu, wytrzymales 20 minut. Ludzie tak robiacy zazwyczaj maja ega rozmiarow conajmniej ego Kagana (to kolejny test) wiec jesli nie chcesz byc tak postrzeganym POPROSTU CZASEM SIE POWSTRZYMAJ!

1. Porównanie z w/w panem uważam za b. obraźliwe (bo jego posty też dość dogłębnie przeczytałem)
2. może Ty dasz mi dobry przykład postrzymywania się zamiast wciagać mnie w jakieś śmieszne dyskusje?
3. Co to ma wspólnego z meritum tego topicu?
4. O ile się nie mylę poza "występami" Kagana, nie było na tym Forum flame'ów, dlatego nie bardzo rozumiem prób wszczynania ze mną wojny... Czy ja Was atakuję? Naprawdę wchodzi człowiek na Forum poświęcone ulubionemu pisarzowi, czyta posty, widzi: ludzie na poziomie, usiłuje wziąć udział w dyskusji i (ni z tego ni z owego) musi znosić docinki i złośliwości.. Jaki to ma sens?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 17, 2007, 10:57:08 pm
Cytuj
Swoją drogą, może z czasem Summa zostanie ruszona w Akademii. No nie wiem, to ryzykowna decyzja. Trzeba to przemyśleć :)

Jakby co byłbym zdecydowanie za, w końcu "Summa..." to czołowe dzieło Mistrza i chyba nawięcej w niej do "roztrząsania"...

ps. moze wrócimy do tematu? :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Września 18, 2007, 12:03:30 am
W glowie sie nie miesci bez kitu.

Cytuj
Cytuj
Nie, poprostu zawsze musisz miec ostatnie slowo, udowadniasz to nawiazujac tu do tamtego tematu, wytrzymales 20 minut. Ludzie tak robiacy zazwyczaj maja ega rozmiarow conajmniej ego Kagana (to kolejny test) wiec jesli nie chcesz byc tak postrzeganym POPROSTU CZASEM SIE POWSTRZYMAJ!

1. Porównanie z w/w panem uważam za b. obraźliwe (bo jego posty też dość dogłębnie przeczytałem)
Gdybys choc raz uznal ze nie Ty jestes najwazniejszy i najmadrzejszy to bys sie zastanowil nad ciaglymi docinkami zamiast okreslac sie mianem ostatniego sprawiedliwego. Ja pisze absolutnie powaznie teraz i nie z powodu checi "dowalenia" Ci.

Cytuj
2. może Ty dasz mi dobry przykład postrzymywania się zamiast wciagać mnie w jakieś śmieszne dyskusje?
Kilkakrotnie zDOSowany przerywalem nawet merytoryczne dyskusje z Toba wiec totalnie nietrafione. Ty powaznie nie widzisz tego ze musisz miec ostatnie slowo? To nawet sporo gorzej.

Cytuj
3. Co to ma wspólnego z meritum tego topicu?
A wez moze zobacz kto nawiazal jako pierwszy do innego topicu co? (I zastanow sie gleboko nad przyczyną). Jestes poprostu na tyle ewenementnym uzytkownikiem ze uznaje ze nie dzialaja juz zadne reguly bo i tak mamy katharsis.

Cytuj
4. O ile się nie mylę poza "występami" Kagana, nie było na tym Forum flame'ów, dlatego nie bardzo rozumiem prób wszczynania ze mną wojny... Czy ja Was atakuję? Naprawdę wchodzi człowiek na Forum poświęcone ulubionemu pisarzowi, czyta posty, widzi: ludzie na poziomie, usiłuje wziąć udział w dyskusji i (ni z tego ni z owego) musi znosić docinki i złośliwości.. Jaki to ma sens?
I to stawianie sie ciagle w roli dobrej ofiary...

Tak czy siak ja nic nie zdzialam, koncze personalia, dostosuje sie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 18, 2007, 12:22:55 am
Cytuj
]Gdybys choc raz uznal ze nie Ty jestes najwazniejszy i najmadrzejszy to bys sie zastanowil nad ciaglymi docinkami zamiast okreslac sie mianem ostatniego sprawiedliwego.

Ależ starałem się je przyjmować z humorem i nie odpowiadać na nie atakiem... Po prostu mam ten zwyczaj, że piszę dużo (acz - pochlebiam sobie - merytorycznie) nie rozumiem dlaczego miałoby to komukolwiek przeszkadzać... Forum jest miejscem swobodnej wypowiedzi (w granicach kultury itd.) dlaczego więc moje swobodne wypowiedzi sa atakowane? Z racji ilości?

Cytuj
Ja pisze absolutnie powaznie teraz i nie z powodu checi "dowalenia" Ci.

Przyjmuję do wiadomosci i jest to miłe. :)

Cytuj
Ty powaznie nie widzisz tego ze musisz miec ostatnie slowo?

Dyskusja chyba polega na tym, żeby przerzucać sie argumentami aż jedna strona przekona drugą?

Cytuj
Jestes poprostu na tyle ewenementnym uzytkownikiem ze uznaje ze nie dzialaja juz zadne reguly bo i tak mamy katharsis.

To wramach katharsis: mam wrązenie, że jesteście już na tyle zamkniętym i zżytym kręgiem znajomych (w dodatku mało już zainteresowanym dyskusjami, bo wszystko co mieliście sobie do powiedzenia dawno zostało juz powiedziane), że każdy newbie traktowany będzie jako "najżdżca"...

Cytuj
I to stawianie sie ciagle w roli dobrej ofiary...

Nie wiem czy jestem dobry (charakter raczej mam taki sobie ;)), ale mam wrażenie bycia cokolwiek zaszczuwanym... Choć do ofiary jeszcze mi daleko - jakos nie uciekam z płaczem. (Skądinąd w real life zdarzało mi się pełnić całkiem poważne funkcje, zdarzało mi się też mieć sporo - ponad setkę - podwładnych, w necie jestem gdzieś tam adminem, skądinąd raczej dobrotliwym i wyrozumiałym. Znajomych mam raczej nieżle ustawionych i wpływowych - jak się już chwalić. Wiekowo chyba tylko maziek mnie wyprzedza, więc i nie dziwota, że oczekuję odrobiny szacunku.)


Przepraszam, że tak OT, ale to tak w ramach katharsis...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Września 18, 2007, 04:48:14 pm
No to ja wrócę do tematu.

Ostatni pan i władca bardzo mi się podoba. Cytuję fragment opowiadania Nie zrekonstruowane M:

Zadowolona z siebie, maszyna zsunęła się po wewnętrznej stronie ściany na dość gruby dywan. :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 18, 2007, 04:56:23 pm
Cytuj
No to ja wrócę do tematu.

Rozsądna decyzja.

Cytuj
Cytuję fragment opowiadania Nie zrekonstruowane M:

Zadowolona z siebie, maszyna zsunęła się po wewnętrznej stronie ściany na dość gruby dywan. :D

Kurde, brzmi zupełnie jak cytat z Mistrza ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 22, 2007, 03:15:52 am
Wychodzi kolejna ksiazka Richarda Dawkinsa zatytułowana "Rozplatanie tęczy. Nauka, złudzenia i apetyt na cuda" ("Unweaving the Rainbow. Science, Delusion and the Appetite for Wonder"):
http://esensja.pl/ksiazka/ksiazki/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=3390

Chyba warto będzie się z nią zapoznać.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Września 22, 2007, 02:58:09 pm
Chciałbym polecić Wam felieton z 300. Nowej fantastyki, pt. Jak znosić bredzenie mugoli?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,32154,wid,9215203,prasaWiadomosc.html?ticaid=14825
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 22, 2007, 03:39:20 pm
Cytuj
Chciałbym polecić Wam felieton z 300. Nowej fantastyki, pt. Jak znosić bredzenie mugoli?
http://wiadomosci.wp.pl/kat,32154,wid,9215203,prasaWiadomosc.html?ticaid=14825

Heh, to wygląda mi na nieco przewrotne wsparcie mojej tezy, że i kultura masowa ma prawo do życia ;).

Lecz, że nie samą kulturą masową człowiek żyje, oto (b. zachęcajace do lektury) recenzje z kilku powieści Kurta Vonneguta:

"Niech pana Bóg błogosławi, panie Rosewater"
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=2451

"Rzeźnia numer pięć"
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=1934

"Hokus-pokus":
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=1982

"Galapagos":
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=4531

(Choć moją ulubioną powieścia tego Autora i tak jest "Matka noc".)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Września 26, 2007, 08:03:19 pm
Kolejne ciekawe zdanie z "Ostatniego Pana i Władcy" Philipa Dicka.
Opowiadanie "Chwyt reklamowy"
Mówi robot do głównego bohatera.

Pańska żona jest seksualnie atrakcyjna, ale niezdolna do bardziej złożonych działań intelektualnych.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Września 26, 2007, 08:20:50 pm
Cytuj
Pańska żona jest seksualnie atrakcyjna, ale niezdolna do bardziej złożonych działań intelektualnych.


dla mnie to się wiąże.

PS.
nie rzuciła mnie, chciała żebym ja rzucił, trochę koloryzowałem  :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2007, 09:09:26 pm
Cytuj
Kolejne ciekawe zdanie z "Ostatniego Pana i Władcy" Philipa Dicka.
Opowiadanie "Chwyt reklamowy"
Mówi robot do głównego bohatera.

Pańska żona jest seksualnie atrakcyjna, ale niezdolna do bardziej złożonych działań intelektualnych.

Szczęśliwie o swojej kobicie nie mogę tego powiedzieć :P.

BTW: może podzielisz się z nami wrażeniami z lektury (które chyba są b. pozytywne skądinąd skoro nam tu cytatami rzucasz ;)).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2007, 09:18:27 pm
Cytuj
nie rzuciła mnie, chciała żebym ja rzucił, trochę koloryzowałem  :D

I jak ja Ci tu wierzyć  :o. (Ale w sumie to chyba dobrze, że nie rzuciła.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Września 26, 2007, 10:23:45 pm
no bo najpierw niby mnie rzuciła, a później jej się odwidziało. weź tu zrozum kobietę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2007, 10:43:43 pm
Sam siebie często nie rozumiem, a kobiety mam pojąć ;). (A serio: wydaje mi sie, że szczere rozmowy są kluczem do sukcesu.)

Tak czy owak cieszę się.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Września 27, 2007, 01:51:20 am
załóżmy topic o kobietach  :D

aczkolwiek wątpię czy nawet taka banda lemologów cośkolwiek wskóra konstruktywnego  ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 27, 2007, 03:24:14 pm
Cytuj
załóżmy topic o kobietach  :D

aczkolwiek wątpię czy nawet taka banda lemologów cośkolwiek wskóra konstruktywnego  ;D

Swoją drogą nadawałby sie taki temat do "Hyde Parku". A czy dojdziemy do konstuktywnych wniosków? To chyba najbrdziej zależy od forumowych Dam i tego co zechcą nam na temat swej płci opowiedzieć :).



A wracajac do tematu: swego czasu sporym przeżyciem, porównywalnym z lekturą "Pirxa" było dla mnie przeczytanie "Szpitala Kosmicznego" (jeszcze w kieszonkowym, PRLowskim wydaniu). Teraz gdy wydano w Polsce cały cykl mój zachwyt cokolwiek zmalał gdy zobaczyłem, że wszystkie tomy pisane są "na to samo kopyto". Ale i tak jest to chyba najmądrzejsza space opera jaką kiedykolwiek napisano, w dodatku nie zbudowana na wątkach wojennych, ani nie mająca za kanwę pościgów przez Galaktykę, co samo w sobie jest godne uwagi. (Już widzę zgorszony wzrok zwolenników tylko-i-wyłącznie-wysokiej-Sztuki.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Września 27, 2007, 05:34:52 pm
Cytuj
Cytuj
Pańska żona jest seksualnie atrakcyjna, ale niezdolna do bardziej złożonych działań intelektualnych.


dla mnie to się wiąże.

Niekoniecznie


Cytuj
załóżmy topic o kobietach  Cheesy
 
aczkolwiek wątpię czy nawet taka banda lemologów cośkolwiek wskóra konstruktywnego  Grin

 :D

Cytuj
BTW: może podzielisz się z nami wrażeniami z lektury (które chyba są b. pozytywne skądinąd skoro nam tu cytatami rzucasz Wink).
Tak, wrażenia są bardzo pozytywne, ale więcej napiszę dopiero za kilka dni, jak skończę czytać (drugi, ważniejszy powód: jak będę miał czas, bo teraz trochę mi się spieszy). Może w sobotę.

Tymczasem chciałbym się z Wami podzielić jeszcze jednym cytatem (chyba się nie obrazicie). Opowiadanie Wojna z Fnoolami



-Cholera jasna - zaklął kapitan Edgar Lightfoot z CIA. - Fnoolowie wrócili, majorze. Zajęli Provo w stanie Utah.
Major Hauk zażądał od sekretarki, aby przyniosła materiały na temat Fnoolów z tajnego archiwum. - Jaką postać przyjmują tym razem? - zapytał
-Postać miniaturowych pośredników sprzedaży nieruchomości - odparł Lightfoot.
Ostatnim razem, przypomniał sobie major, pojawili się jako pracownicy stacji benzynowych. Na tym polegała cecha charakterystyczna Fnoolów - gdy jeden z nich przybierał jakąś postać, wszyscy inni bez wyjątku upodabniali się do niego. Oczywiście agenci CIA mieli ułatwione zadanie. Ale z tego powodu Fnoolowie wychodzili na idiotów, a major Hauk nie lubił mieć idioty za przeciwnika; głupota udzielała się drugiej stronie i mogła nawet sięgnąć jego sztabu.
- Myślisz, że będą pertraktować? - zapytał Hauk, w zasadzie przewidując odpowiedź. - Moglibyśmy poświęcić Provo, gdyby zgodzili się ograniczyć do tego terenu. Moglibyśmy nawet dodać te dzielnice Salt Lake City, które mają chodniki z potwornej czerwonej cegły.
-Fnoolowie nigdy nie idą na kompromis, majorze - przypomniał Lightfoot. - Ich celem jest podbicie Układu Słonecznego. Na zawsze.
(...)
-Złapcie Fnoola w jego obecnej postaci - poinstruował major.  - Przyprowadźcie go do mnie, a ja spróbuję pertraktacji. Tym razem chyba się poddam. Walczę z nimi od dwudziestu lat i mam dosyć.
(...)

W Berlinie Oberleutnant zachodnioniemieckiego urzędu bezpieczeństwa SHD (Sicherheitdienst) podszedł do swojego dowódcy, zasalutował w sposób skądinąd zwany rzymskim i powiedział:
- General, die Fnoolen sind wieder zurrück. Was sollen wir jetzt tun?
- Fnoolowie wrócili? - jęknął przerażony Hochflieger. - Już? Dopiero trzy lata temu wykryliśmy ich siatkę i zniszczyliśmy ją. - Skoczywszy na równe nogi zaczął przechadzać się z rękami założonymi do tyłu po ciasnym pomieszczeniu swego tymczasowego gabinetu w podziemiach budynku Bundesratu. - Tym razem w jakiej postaci? Wiceministrów finansów, jak poprzednio?
 - Nie, panie generale - odparł Oberleutnant. - Tym razem są inspektorami obsługi z zakładów Volkswagena. Brązowy kombinezon, tablica z danymi technicznymi, grube szkła, w średnim wieku. Czepiają się wszystkiego. I, jak poprzednio, nur sześćdziesiąt centymetrów wzrostu.
(...)

W Warszawie miejscowy szef Ludowej Agencji Ochrony Procesów Demokratycznych przeczytał kilkanaście razy zakodowaną depeszę siedząc przy biurku, pijąc herbatę, i jedząc późne śniadanie składające się z bułeczek maślanych przełożonych szynką Krakus. Tym razem pod postacią szachistów, pomyślał Sergiusz Nikow. I każdy z tych szachistów otwiera pionkiem hetmańskim (...)
Na kartce papieru z nagłówkiem napisał polecenie: "Izolować grupę szachistów otwierających pionem hetmańskim". Skierujemy ich do Zespołów Zalesiania, postanowił. Fnoolowie są mali, ale z sadzonkami sobie poradzą... w każdym razie musimy ich jakoś wykorzystać. Siew; mogą przecież siać słoneczniki w naszym programie pozyskiwania tłuszczów roślinnych z obszarów potundrowych.
Rok ciężkich robót, pomyślał, i następnym razem poważnie się zastanowią, nim zechce się im podboju Ziemi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 27, 2007, 05:52:36 pm
Cytuj
Tymczasem chciałbym się z Wami podzielić jeszcze jednym cytatem (chyba się nie obrazicie).

Chyba ;) nie bo cytat dobry :).

Cytuj
Skierujemy ich do Zespołów Zalesiania, postanowił. Fnoolowie są mali, ale z sadzonkami sobie poradzą... w każdym razie musimy ich jakoś wykorzystać. Siew; mogą przecież siać słoneczniki w naszym programie pozyskiwania tłuszczów roślinnych z obszarów potundrowych.
Rok ciężkich robót, pomyślał, i następnym razem poważnie się zastanowią, nim zechce się im podboju Ziemi.

No i wychodzi na to, że Polak (skądinąd o rosyjskim nazwisku) potrafi :). (A i parodia inwazyjnych opowiastek o Obcych znakomita.)



A z rzeczy, które chciałbym Wam polecić:

1. godna uwagi "biografia" naszego Słońca:
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=4563

2. rzecz znacznie lżejszego kalibru - opowiadanie debiutanta rozkochanego w twórczości Mistrza (co widać po samej manierze pisania), Zelazny'ego i G.R.R. Martina (co znów widać po konstukcji fabuły); nie jest to ani arcydzieło literatury, ani nawet jakaś wiekopomna SF, ale przecie sam Mistrz miał słabość do  spoiler  ghost story spoiler's end:
http://esensja.pl/tworczosc/opowiadania/tekst.html?id=4564
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 27, 2007, 10:13:26 pm
Cytuj
No i wychodzi na to, że Polak (skądinąd o rosyjskim nazwisku)
Jak znam życie to wychodzi na to, że autor sądzi, ze Warszawa to stolica jakiejś guberni 1000 km od Moskwy. Ptica nie kurica, Polsza nie zahranica jak wiadomo.

Miesław: fajno-fajno ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 27, 2007, 11:19:28 pm
Cytuj
Jak znam życie to wychodzi na to, że autor sądzi, ze Warszawa to stolica jakiejś guberni 1000 km od Moskwy. Ptica nie kurica, Polsza nie zahranica jak wiadomo.

Też odniosłem identyczne wrażenie. (Wzruszająca jest też jego dezynwoltura w nazewnictwie polskich służb.) Ciekawe czy thingy pisał to zanim poznał Lema czy już po? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 11, 2007, 04:55:28 pm
Fragment (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4593) "Zamieci" Neala Stephensona, oryginalnej postcyberpunkowej SF, i niezłej powieści. Polecam, dla nabrania apetytu na całość.


EDIT:

A w związku z najnowszym literackim Noblem, oto recenzja znakomitego "Pamietnika przetrwania", który w Polsce długie lata postrzegany był wyłącznie jako powieść SF i (zdecydowanie niezasłużenie) szerzej nieznany:
Cytuj
Lektura obowiązkowa

Wydało mi się, że przypominanie o tej książce będzie mniej więcej taką bezczelnością, jak przypominanie o Tolkienie. Swoją drogą: w F chyba jeszcze nie było recenzji z Władcy Pierścieni! Cóż za... premedytacja? Lepiej się trzymać z daleka od dzieł uznanych, na których na dodatek jeszcze wszyscy się znają. Na wszelki wypadek więc wrzuciłem w przeglądarkę hasło "Pamiętnik przetrwania" i... 4 zgłoszenia. Przynajmniej w polskim Internecie. A tymcza­sem, urodzona w 1919 roku autorka Doris Lessing należy do jednych z najbardziej uhonorowanych postaci w literaturze. (Między innymi laureatka hiszpańskiej nagrody Księcia Asturii za rok 2001.) Jak wyczytałem w kilku miejscach, zalicza się ją do najwybitniejszych brytyjskich pisarzy. Autorka około 30 powieści społeczno-obyczajowych i psychologicznych. "Pamiętnik przetrwania" jest wymieniany pośród sześciu jej najlepszych książek. Nie będę tu ukrywał, że trafiłem na taką klasyczną pozycję zupełnie przypadkiem, i na dodatek stosując jako kryterium poszukiwań możliwie najniższą cenę. Zapłaciłem 1 złotówkę i 20 groszy. Warto? Zwłaszcza, jeśli ktoś zamierza pisać [ch8211] warto, jak cholera. Jeśli ktoś zamierza się rozerwać, zwłaszcza, jeśli szuka łatwego, wciągającego czytadła [ch8211] nie warto. Książka jest trudna, nie ukrywam. Na dodatek napisana "kobieco". Niewiele tu dramatycznych zwrotów akcji, nie spotkałem efektownych pościgów, pośpiesz­nego biegu zdarzeń. Cóż więc? A jest to klasyczna historia o zapaści cywilizacji. Tak naprawdę diabli wiedzą dlaczego nasza piękna postindustrialna organizacja życia społecznego zaczyna się rwać, rozłazić, przestają działać już to urządzenia komunalne, już to wyradzają się służby. Diabli biorą społeczne więzi. Wszystko to oglądane jest oczami słabej kobiety, która próbuje coś ocalić, początkowo ze starego świata, potem ze świata swych własnych wartości. Ta historia nie ma w sobie niczego z filmowego nastroju Mad Maxa, nie ma tu herosów, ale za to historie, które czytamy, stają się o wiele bardziej wiarygodne, bliskie nam. I może dlatego odczuwa się je jako potencjalnie możliwe. A to za sobą pociąga poczucie zagrożenia. Czytając tę książkę, uświadamiamy sobie, że gdyby co, to byłoby właśnie tak, a nie w stylu kinowych popisów. To właśnie prawdopodobieństwo opisanych scen, zdarzeń, zachowań ludzi rodzi w nas podejrzenie, że coś takiego jest możliwe, że to nas dotyczy, a nie płaskie światła układające się w ludzkie historie, wyświetlane z filmowej taśmy. Książka jest o szarości, o trudach, podskórnych lękach, niepewności uzasadnionej wydarzeniami i wynikającej z domysłów, poczuciu zagrożenia i nieszczęściach. Kończy się ją z przeświad­czeniem kruchości podstaw naszej wspólnej egzystencji. Warto ją przeczytać choćby dla bogactwa scen, jeśli ktoś ma zamiar pisać powinien zobaczyć, jak to jest zrobione, przyjrzeć się psychologicznym obserwacjom, wreszcie uważnie obejrzeć warsztat pisarski. Książkę polecam z całego serca, powiedzmy, profesjonalistom. Czytelnikom, których pociąga płaszcz i szpada, trochę mniej ale z przeświad­czeniem, że jest to pozycja naprawdę wybitna.

 
Baron [Adam Cebula]

Doris Lessing
Pamiętnik przetrwania
przekład Bogdan Baran
Wydawnictwo Literackie 1990
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f30/05.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Października 11, 2007, 05:39:09 pm
Szczerze mówiąc, dziś po raz pierwszy o tej pisarce usłyszłem i jakos termin "lektura obowiązkowa" do mnie nie przemawia. Jeśli znajdę w bibliotece to zerknę co to... albo w empiku poczytam, tylko kiedy ja bedę w mieście...  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 11, 2007, 07:14:16 pm
Cytuj
Szczerze mówiąc, dziś po raz pierwszy o tej pisarce usłyszłem i jakos termin "lektura obowiązkowa" do mnie nie przemawia.

Faktem jest, że termin ten umie młodzieży szkolnej obrzydzić najlepsze książki :D, ale z czasem wyrastamy ze szkolnych lat...

Cytuj
Jeśli znajdę w bibliotece to zerknę co to... albo w empiku poczytam, tylko kiedy ja bedę w mieście...  ::)

IMHO nie pożałujesz tej lektury, ale "De gustibus..."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Października 12, 2007, 09:44:18 pm
Cytuj
Szczerze mówiąc, dziś po raz pierwszy o tej pisarce usłyszłem i jakos termin "lektura obowiązkowa" do mnie nie przemawia. Jeśli znajdę w bibliotece to zerknę co to... albo w empiku poczytam, tylko kiedy ja bedę w mieście...  ::)

A ja się ucieszyłam, bo to pierwszy od Jose Saramago autor, którego znałam PRZED Noblem :D Pamiętnik... to dobra książka - pokazuje dziczejący świat współczesny (dosłownie) i jednocześnie dziwaczne, jakby pół-magiczne relacje między bohaterką-narratorką a dziewczynką, której udziela schronienia. Ale magiczne bardziej w stylu realizmu magicznego niż Harry'ego Pottera, zapewniam ;)

PS
Jak tam rybiki się czują?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 12, 2007, 09:50:10 pm
Cytuj
A ja się ucieszyłam, bo to pierwszy od Jose Saramago autor

Swoja drogą Jose Saramago ma też pewne związki z SF, vide jego znakomite  "Miasto ślepców" łączące (IMHO) najlepsze cechy metafory a'la "Dżuma" Camusa z realistycznym obrazem ludzkosci w obliczu nieznanego zagrożenia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Października 14, 2007, 10:34:45 pm
Obiecałem napisać coś na temat książki Ostatni pan i Władca Philipa Dicka i chyba wreszcie przyszła pora. Chociaż nie obiecuję żadnych szczególnych spostrzeżeń.

Jeśli chodzi o ogólny odbiór, to książka wydała mi się znakomita. Ale po kolei.

Tematyka zawartych w niej opowiadań jest rozmaita - od cytowanej przeze mnie humoreski (bo chyba tak można to określić) Wojna z Fnoolami do, ostatniego w książce, jak najbardziej poważnego opowiadania Przedludzie, poruszającego problem aborcji.

Streszczę krótko przedstawioną sytuację. Nieokreślona przyszłość. Pewien czas po wprowadzeniu poprawki do ustawy o aborcji, która to pozwalała na jej dokonywanie do 12. roku życia (zamiast do urodzenia). Ustawa mówiła, że dusza wstępuje w ciało w wieku 12 lat, a decydować o tym miała umiejętność rozwiązywania równań algebraicznych. Świetnie napisane, no i o temacie było w Polsce niedawno głośno.

Znakomite było też Nie zrekonstruowane M, o maszynie zaprogramowanej do dokonania idealnego zabójstwa i spreparowania dowodów (swoją drogą, niedawno na forum była chyba mowa o amerykańskich bezzałogowych samolotach wojskowych). I o dochodzeniu w sprawie owego zabójstwa. Albo Chwyt reklamowy, o wszechobecności reklamy... i o robocie, który przychodzi wieczorem do pewnego faceta, zaczyna go zachęcać do kupienia siebie (to znaczy robota) i za nic nie chce się odczepić. Przy okazji, facet popełnia samobójstwo.

Na obraz i podobieństwo Yanceya też było świetne, o propagandzie. Konkretnie o tym, jak za pomocą sztucznie wykreowanego Yanceya, który od wielu lat dzień w dzień wygłasza w mediach pogadanki na każdy dosłownie temat (z pogodą włącznie) władza sprawiła, że wszyscy mieszkańcy planety przestali myśleć samodzielnie. Oczywiście to, jak i pozostałe, są ciekawsze, niż mogłyby to sugerować moje opisy  ;).

To, że pozostałe opowiadania pominąłem nie wynika bynajmniej z tego, że były gorsze.

I jeszcze jedna ważna rzecz. Sposób narracji bardzo mi odpowiadał. Charakterystyczne wydało mi się to, że w pierwszych zdaniach opowiadania poznajemy imię i nazwisko głównego bohatera. Jeśli zaś chodzi o bohaterów drugo- i trzecioplanowych, większość z nich również poznawaliśmy z imienia i nazwiska (a może to nic niezwykłego? ).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 14, 2007, 10:57:17 pm
Cytuj
Oczywiście to, jak i pozostałe, są ciekawsze, niż mogłyby to sugerować moje opisy  ;).

Taaak... Thingy należy do tych autorów, których fabuły w streszczeniu wypadaja zawsze znacznie mniej ciekawie niż w lekturze. (I to nawet jeśli samo streszczenie brzmi całkiem zachęcajaco.) Ale to typowe dla wielu mistrzów pióra...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Października 15, 2007, 10:10:54 am
Anielu, rybiki jak to rybiki - psocą ile wlezie...  ;)
Zauważyłem ostatnio, że tzw. realizm magiczny zaczyna mnie nużyć. Próbowałem sobie odswieżyć Sto lat samotności, i jakoś mi to nie idzie - choć kiedyś połknąłem z zachwytem. Chyba się starzeję...  ::)

Zaś odnośnie Dicka - opowiadania są spoko, mnie też się całkiem podobały(zwłaszcza to o trolach...), do powieści jakoś nie mogę się przekonać.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Października 15, 2007, 07:55:56 pm
Ło matko! Ale się na tym forum porobiło  :o

Witam wszystkich którzy mnie pamiętają (mam nadzieję, że są jeszcze tacy).
Niestety z uwagi na chroniczny brak czasu nie jestem nawet w stanie czytać tego co zostało napisane (jest to trudne zwłaszcza w kontekście pojawienia się na forum pewnej nadludzkiej istoty, z którą widzę sporo zamieszania jest), ale nie znaczy to, że zapomniałem, anie że nie znalazłem czasu na dobrą lekturę.
Jakoś tak zupełnie niechcący zabrałem się za Strugackich, zalegało tego tyla u mnie na półkach, iż powoli zaczynałem mieć już problem. Wcześniej co pewien czas zdarzyło mi się coś tam pojedynczego czytnąć, raz "Poniedziałek zaczyna się w sobotę" (pomysłowe, śmieszne, lecz pod koniec już nudnawe), innym razem "W krainie purpurowych obłoków" (romantyczne SF, o eksploracji Marsa o potwornej naiwności psychologicznej). Innym jeszcze razem był "Ślimak na zboczu" (dwa surrealistyczne opowiadania z niezrozumiałych dla mnie powodów podzielone na części czytane na przemian) im "Południe XXII wiek" (Nie do czytania).
Żadna z WW książek mnie specjalnie nie poruszyła i myślałem już, że to pisarze nieco przereklamowani, ale z konstrukcji tegoż zdania łatwo już się domyślić jak dalece zbłądziłem.
Na pierwszy ogień wziąłem "Piknik na skraju drogi" i cóż, pozostaje mi jedynie dołączyć się do piewców wielkości tej jednej z najlepszych książek SF jakie czytałem. Teraz już w pełni rozumiem wypowiedź Lema, że była to książka której napisania bardzo Strugackim zazdrościł.
Rozochocony powyższą lekturą, zacząłem po kolei czytać wszystko co miałem i szybko przeżyłem duże zaskoczenie. Otóż proszę sobie szanowni Forumowicze wyobrazić, że większość opowiadań owych  braci rozgrywa się w tym samym świecie przyszłości, który w sumie rozpościera się na kilkaset lat i niezliczoną ilość parseków. Jest to przy tym tak napisane, iż każda powieść opowiadanie czy nowela jest tworem zupełnie niezależnym (jak u Ursuli le Guin).  Zabieg ten jednak daje niesamowite poczucie przestrzeni i czasu kiedy np. w oficer zwraca się do młodego podwładnego "Znałem twoją matkę, spotkałem ją przy okazji akcji Arka" i dalej rozmawiają już zupełnie o czymś innym (Cytat jest z książki "Fale tłumią wiatr", a dotyczy książki "Koniec akcji Arka"). Są też różnego nawiązania tego typu jak w "Dalekiej Tenczy", gdzie ludzkość pracuje nad transportem zerowym wykorzystywanym już z powodzeniem w pozostałych książkach.
We wspomnianym świecie rozgrywają się (z tych które przeczytałem) następujące pozycje.
"Daleka Tencza"
"Trudno być bogiem"
"Przenicowany świat"
"Koniec Akcji Arka"
"Żuk w mrowisku"
"Przyjaciel z Piekła"
"Fale tłumią wiatr"
Wszystkie te książki prezentują sobą poziom co najmniej dobry i napisane są w różnych konwencjach literackich, od katastroficznej, poprzez kryminał i przygodę, aż po obyczajową. Jeśli zatem zastanawiacie się właśnie co przeczytać, to serdecznie polecam.

Ps. "Przenicowany świat" pomimo naiwności niektórych zwrotów akcji jest jedną z najlepszych książek przygodowych SF i równać się z nią w tej kategorii może chyba tylko "Cieplarnia" Aldissa.

Ps. 2

Aniela
Cytuj
Q, ty naprawdę myślałeś, że można jakiekolwiek opowiadanie Dicka przerobić na film mądrzejszy od oryginału (niezależnie od oceny poszczególnych opowiadań) i to taka dla ciebie niespodzianka?  
"Łowca Androidów" jest dużo mądrzejszym filmem niż książką, ale to chyba ewenement
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: achajka w Października 15, 2007, 09:34:47 pm
no tez byłam  w lekkim szoku ...ale z czasem przechodzi ;) zacheciles mnie do lektury, chociaz kiedy ja to wszystko przeczytam...no i przestawic sie musze bo wlasnie koncze IMIE ROZY a to troszke inna epoka..
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 15, 2007, 09:55:46 pm
Cytuj
Witam wszystkich którzy mnie pamiętają (mam nadzieję, że są jeszcze tacy).
O niech mnie kule biją! Gdyby nie Alzheimer to na pewno bym pamiętał ;).

Piknik dziwny jest. Mocny ale dziwny. Czuć w nim radziecką duszę, trochę taką fabryczno-ploretariacką (nie mówie o jakości dzieła tylko o języku. To mnie cały czas zastanawiało - czy można po angielsku napisać po rosyjsku i potem przy tłumaczeniu na polski żeby to rosyjskie wyszło?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 16, 2007, 03:38:29 am
Cytuj
Zauważyłem ostatnio, że tzw. realizm magiczny zaczyna mnie nużyć. Próbowałem sobie odswieżyć Sto lat samotności, i jakoś mi to nie idzie - choć kiedyś połknąłem z zachwytem. Chyba się starzeję...  ::)

To syćko bez tóż, że łongi kilku  genialnych Latynosów tak pisało, a tera, Panie, co drugi do tego nawiązuje.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 16, 2007, 03:59:46 am
Cytuj
Ło matko! Ale się na tym forum porobiło  :o

Prewencyjnie biję się w piersi... atrakcyjnych dam  :D

Cytuj
jest to trudne zwłaszcza w kontekście pojawienia się na forum pewnej nadludzkiej istoty, z którą widzę sporo zamieszania jest

Widzę, ze to moje bicie nie jest takie do końca prewencyjne  ;D ;D ;D

Cytuj
"Poniedziałek zaczyna się w sobotę" (pomysłowe, śmieszne, lecz pod koniec już nudnawe)

Swoją drogą najzabawniejsze jest jak krytycy nie wiedzą jak to zakwalifikować... Czytałem już recenzje wrzucajace tę powieść do fantasy, realizmu magicznego i humorystycznej SF.

Cytuj
innym razem "W krainie purpurowych obłoków" (romantyczne SF, o eksploracji Marsa o potwornej naiwności psychologicznej).

Troche podobne do "Astronautów", ale "A." ciekawsi byli.

Cytuj
Innym jeszcze razem był "Ślimak na zboczu" (dwa surrealistyczne opowiadania z niezrozumiałych dla mnie powodów podzielone na części czytane na przemian)

Bo jedno z nich to losy pracownika Instytyutu, a drugie perypetie instytutowego pilota, któy rozbił się nad Lasem, tam uległ mutacjom, umysłowo się cofnął i nie pamieta kim jest. To w sumie ta sama historia oglądana z dwu różnych punktów widzenia...

Cytuj
"Południe XXII wiek" (Nie do czytania).

Bez przesady. Arcydzieło nijakie to nie jest, ale wcale nie jest to książka gorsza od amerykańskeij SF tzw. Złotego Wieku. IMHO całkiem sympatyczne czytadło...

Cytuj
Na pierwszy ogień wziąłem "Piknik na skraju drogi" i cóż, pozostaje mi jedynie dołączyć się do piewców wielkości tej jednej z najlepszych książek SF jakie czytałem. Teraz już w pełni rozumiem wypowiedź Lema, że była to książka której napisania bardzo Strugackim zazdrościł.[/qupte]

Ba, ukazała się w serii "Stanisław Lem poleca..." z posłowiem Mistrza. Niestety nigdy nie dorwałem tego posłowia...

Cytuj
Rozochocony powyższą lekturą, zacząłem po kolei czytać wszystko co miałem i szybko przeżyłem duże zaskoczenie. Otóż proszę sobie szanowni Forumowicze wyobrazić, że większość opowiadań owych  braci rozgrywa się w tym samym świecie przyszłości, który w sumie rozpościera się na kilkaset lat i niezliczoną ilość parseków. Jest to przy tym tak napisane, iż każda powieść opowiadanie czy nowela jest tworem zupełnie niezależnym (jak u Ursuli le Guin).  Zabieg ten jednak daje niesamowite poczucie przestrzeni i czasu kiedy np. w oficer zwraca się do młodego podwładnego "Znałem twoją matkę, spotkałem ją przy okazji akcji Arka" i dalej rozmawiają już zupełnie o czymś innym (Cytat jest z książki "Fale tłumią wiatr", a dotyczy książki "Koniec akcji Arka"). Są też różnego nawiązania tego typu jak w "Dalekiej Tenczy", gdzie ludzkość pracuje nad transportem zerowym wykorzystywanym już z powodzeniem w pozostałych książkach.
We wspomnianym świecie rozgrywają się (z tych które przeczytałem) następujące pozycje.
"Daleka Tencza"
"Trudno być bogiem"
"Przenicowany świat"
"Koniec Akcji Arka"
"Żuk w mrowisku"
"Przyjaciel z Piekła"
"Fale tłumią wiatr"
Wszystkie te książki prezentują sobą poziom co najmniej dobry i napisane są w różnych konwencjach literackich, od katastroficznej, poprzez kryminał i przygodę, aż po obyczajową. Jeśli zatem zastanawiacie się właśnie co przeczytać, to serdecznie polecam.

Wiem o tym od dawna nie chwalęcy... Mało tego... Powieści "W krainie purpurowych obłoków", "Próba ucieczki",  "Stażyści" i "Południe, XXII wiek" też osadzone są w tym samym świecie (w związku z tym anglojęzyczni krytycy nazywają ten literacki wszechświat "Noon Universe"). Ba w utworach z cyklu "Południa..." można doszukać się też nawiązań do "Pikniku na skraju drogi" - niektore stosowane w nim technologie zdają się pochodzić ze Stref (Ba są też tropy pozwalające dywagować, że piknikującymi ;) w Strefach byli "Wędrowcy".

Cytuj
i równać się z nią w tej kategorii może chyba tylko "Cieplarnia" Aldissa.

"Cieplarnia" (w istocie znakomita) trochę jednak wykracza poza czysto przygodowy schemat. (Acz niektórzy puryści twierdzą, że jest ona fantasy, nie SF, choćby z racji tego gadającewgo Smardza.) Swoją drogą książka jak najbardziej na czasie - w końcu mamy efekt cieplarniany.

(A skoro juz o tym efekcie mowa. W "Ostatniej przygodzie Ijona Tichego" mamy to zdanie o lodowcach, które podchodza pod Manhattan z racji... efektu cieplarnianego. I tu Mistrz znów okazał się prorokiem, bo z racji tegoż efektu warstwa śniegu i lodu na Mont Blanc podniosła się o dwa metry.)

Cytuj
"Łowca Androidów" jest dużo mądrzejszym filmem niż książką, ale to chyba ewenement

Choć zabrakło w "Łowcy..." genialnej sceny z pierwszego rozdziału, a wielka szkoda. (Wiem, wiem... Chodziło o to by filmowy Deckard nie był zonaty, ale przecież mogli w scenie tej kłótni zonę zastąpić właśnie porzucaną lub porzucającą kochanką.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Października 16, 2007, 10:44:06 am
achajka:
Cytuj
zacheciles mnie do lektury, chociaz kiedy ja to wszystko przeczytam...no i przestawic sie musze bo wlasnie koncze IMIE ROZY a to troszke inna epoka..

Cóż, takie np. "Trudno być Bogiem" rozgrywa się na planecie zamieszkanej przez ludzi, na której poziom cywilizacji jest mniej więcej taki jak w średniowieczu zatem przestawiać się nie trzeba. Oczywiście upierdliwi Ziemianie chcą to zmienić, ale taka już ich natura, co zresztą jakoś tak się samo kojarzy z wpieprzającymi się wszędzie Amerykanami.

Q
Cytuj
Bo jedno z nich to losy pracownika Instytyutu, a drugie perypetie instytutowego pilota, któy rozbił się nad Lasem, tam uległ mutacjom, umysłowo się cofnął i nie pamieta kim jest. To w sumie ta sama historia oglądana z dwu różnych punktów widzenia...

Otóż widzę w tym nadinterpretację. Wydawnictwo Literackie wypuściło "Piknik..." razem z opowiadaniem "Las", opowiadanie to jest niezależne i według noty wydawniczej było wydawane w zbiorze opowiadań już w 1962 roku. "Ślimak..." pochodzi z roku 1966. Spotykałem się już wielokrotnie z różnymi próbami łączenia obu wątków ze "Ślimaka...", ale wszystkie wydają się mocno naciągane. Przypomina to trochę opowieść jednego z krytyków literackich (ale nie pamiętam jak się nazywał), który przyznał się, iż kiedyś dostał trzy maszynopisy jednego autora, a  że nie zawierały stron tytułowych, zinterpretował je jako jedną całość. Dopatrywał się jakiś związków mistycznych między bohaterami, jakiegoś pokrewieństwa i czort wie czego jeszcze, a śmiechu było potem w redakcji co niemiara kiedy sprawa wyszła na jaw. Tak więc wszystko da się ze sobą połączyć, wszędzie czegoś doszukać, ale nie wszędzie jest to na miejscu.

Cytuj
Ba w utworach z cyklu "Południa..." można doszukać się też nawiązań do "Pikniku na skraju drogi" - niektore stosowane w nim technologie zdają się pochodzić ze Stref (Ba są też tropy pozwalające dywagować, że piknikującymi Wink w Strefach byli "Wędrowcy".


"Piknik..." na pewno nie ma związku z Wędrowcami, pierwsza wzmianka o nich pojawiła się po odkryciu na Marsie podziemnych miast, wcześniej ludzkość nie miała styczności z innymi cywilizacjami, gdyby zaś "Piknik..." rozgrywał się już po odkryciu śladów Wędrowców padło by w nim to sformułowanie, a nie padło. Obowiązuje tu ta sama zasada co w kwestii powyżej.


Cytuj
"Cieplarnia" (w istocie znakomita) trochę jednak wykracza poza czysto przygodowy schemat.

I właśnie dlatego jest wspaniałą przygodówką, "Przenicowany świat" także przekracza tą konwencję, w innym wypadku książki tej długości będące tylko "zabili go i uciekł" byłyby poprostu nudne.  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Października 16, 2007, 03:01:13 pm
Cytuj
Cytuj
Zauważyłem ostatnio, że tzw. realizm magiczny zaczyna mnie nużyć. Próbowałem sobie odswieżyć Sto lat samotności, i jakoś mi to nie idzie - choć kiedyś połknąłem z zachwytem. Chyba się starzeję...  ::)

To syćko bez tóż, że łongi kilku  genialnych Latynosów tak pisało, a tera, Panie, co drugi do tego nawiązuje.

mógłbyś proszę rozwinąć?

a czytam właśnie dzienniki Gombrowicza i pomimo krytycznego podejścia jestem zachwycony,
szerszą relację zdam po skończeniu, ale na już, to jest to chyba absolutny must każdego polaka.
szczególnie wymiana listów z Miłoszem dotycząca zniewolonego umysłu i refleksje dotyczące sztuki,
majstersztyk.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 16, 2007, 05:38:21 pm
Cytuj
wlasnie koncze IMIE ROZY a to troszke inna epoka..

Ale znakomita książka, która z "Piknikiem..." łączy jeden fakt. Mistrz Lem też żałował, ze to nie on ja napisał.



Cytuj
Piknik dziwny jest. Mocny ale dziwny. Czuć w nim radziecką duszę, trochę taką fabryczno-ploretariacką (nie mówie o jakości dzieła tylko o języku. To mnie cały czas zastanawiało - czy można po angielsku napisać po rosyjsku i potem przy tłumaczeniu na polski żeby to rosyjskie wyszło?

Nie wiem jak to jest, ale masz rację... Zresztą dotyczy to twórczości Strugackich w ogóle. Jest w nich coś takiego (chyba nawet nie radzieckiego, a rosyjskiego), co jest zawsze widoczne mimo wszelkich przekładów. Jakaś taka dziwna rosyjska swojskość czy jak to nazwać... (Coś podobnego wyczuwałem np. w "Dzienniku północnym" Wilka.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 16, 2007, 06:07:00 pm
Cytuj
Cóż, takie np. "Trudno być Bogiem" rozgrywa się na planecie zamieszkanej przez ludzi, na której poziom cywilizacji jest mniej więcej taki jak w średniowieczu zatem przestawiać się nie trzeba. Oczywiście upierdliwi Ziemianie chcą to zmienić, ale taka już ich natura, co zresztą jakoś tak się samo kojarzy z wpieprzającymi się wszędzie Amerykanami.

Tyle, że głowny bohater nie nazywa sie Kirk. (BTW: jest to jedna z nielicznych powieści SF w pełni strawnych nawet dla fanatyków fantasy. Z tym, że poziom tej planety to nie tyle średniowiecze co czasy muszkieterów.)

Cytuj
Otóż widzę w tym nadinterpretację.

Być może, jednak b. powszechną (vide recenzje Oramusa).

Cytuj
Wydawnictwo Literackie wypuściło "Piknik..." razem z opowiadaniem "Las", opowiadanie to jest niezależne i według noty wydawniczej było wydawane w zbiorze opowiadań już w 1962 roku. "Ślimak..." pochodzi z roku 1966.

Autorzy maja prawo rozbudowaywać teksty ;).

Cytuj
"Piknik..." na pewno nie ma związku z Wędrowcami, pierwsza wzmianka o nich pojawiła się po odkryciu na Marsie podziemnych miast, wcześniej ludzkość nie miała styczności z innymi cywilizacjami, gdyby zaś "Piknik..." rozgrywał się już po odkryciu śladów Wędrowców padło by w nim to sformułowanie, a nie padło.

Powiedziałem jasno, że można doszukać się nawiązań, a nie że "Piknik..." należy do "Świata Południa". (Skądinad u Strugackich miewamy i inne nawiązania: wspominany przez Kammerera "koszmar z Massachusetts" to wszak jedno z określeń nadanych GOLEMowi XIV przez prasę, glidery znamy z "Powrotu z gwiazd", zaś w "Poniedziałku..." pada nazwisko Tarantoga.)

Cytuj
I właśnie dlatego jest wspaniałą przygodówką, "Przenicowany świat" także przekracza tą konwencję, w innym wypadku książki tej długości będące tylko "zabili go i uciekł" byłyby poprostu nudne.  

I tu sie z Tobą zgodzę. Owszem cenię powieści przygodowe, ale tylko te, w któych przygodowośc jest jedną, być moze najmniej istotna zreszta, warstwą. (Vide "Gwiazdy - moje przeznaczenie" choćby.)



Cytuj
Cytuj
To syćko bez tóż, że łongi kilku  genialnych Latynosów tak pisało, a tera, Panie, co drugi do tego nawiązuje.

mógłbyś proszę rozwinąć?

Z miłą chęcią. Kiedy Carpentier, a zwłaszcza jego wielcy następcy: Marques, Borges, Cortazar tworzyli swe dzieła, były one wielką nowością i przełomem rewolucjonizującym literaturę. Siłą rzeczy wiec ich (przyjęte z zasłużonym podziwem) eksperymenty z marginalnej nowości stały się częścią literackiego dziedzictwa ludzkości, a wiec wzbogaciły "pulę" dostępnych pisarzom metod literackich. Dlatego też (pomijając już tworzących w ich manierze kolejnych Latynosów) doczekały sie pokrewnych dzieł powstających na terenie Afryki (był o tym cały numer "Literatury na świecie"), a takze podziałały inspirujaco na róznych autorów europejskich - Wniterson, czy Jonathana Carolla chociażby. (Choć wątków realizmu magicznego doszukiwano się też u tegorocznej noblistki Lessing, wspominanego Saramago czy Rushdiego.) Realizm magiczny zawędrował też do literatury SF ("Zielony kocur diabła" L. Sheparda) i fantasy ("Małe, duże" J. Crowley'a).

Przez to wszystko dzieła wielkich Latynosów nie wydaja się już takie nowe i "osobne".

Cytuj
czytam właśnie dzienniki Gombrowicza i pomimo krytycznego podejścia jestem zachwycony,
szerszą relację zdam po skończeniu, ale na już, to jest to chyba absolutny must każdego polaka.
szczególnie wymiana listów z Miłoszem dotycząca zniewolonego umysłu i refleksje dotyczące sztuki,
majstersztyk.

Co tu dodać? Witold Gombrowicz wielkim pisarzem był!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Października 16, 2007, 06:22:35 pm
Ja tam i tak wolę Schulza. Borges i Caroll mogą mu buty czyścić.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 16, 2007, 06:29:18 pm
Cytuj
Ja tam i tak wolę Schulza. Borges i Caroll mogą mu buty czyścić.

Że Schultz był geniuszem ("Karakony", znakomite "Karakony"!), i zapomnianym prekursorem... mówić mi nie trzeba... Ale jednak wolę Borgesa... Może za ten jego chłodny intelektualizm i misterną konstrukcję miniopowiadanek?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 19, 2007, 10:26:37 pm
Właśnie skończyłem czytać "Światło się mroczy (http://biblioteka.eksiazki.org/index.php/%C5%9Awiat%C5%82o_si%C4%99_mroczy)" G.R.R Martina. Space operę osadzoną we wszechświecie Thousand Worlds (http://forum.rpg.net/archive/index.php/t-263860.html) (w którym toczy się też akcja takich opowiadań tegoż autora jak "Bohater", "Mgły odpływaja o świcie", "Kamienne miasto", "Wieża Popiołów", "Droga Krzyża i Smoka", "... Nie wolno zabijać człowieka", "Żeglarze nocy", "Pieśń dla Lyanny", "Mrożne kwiaty", legendarne "Piaseczniki (http://www.niniwa2.cba.pl/piaseczniki_george_r_r_martin.htm)"; czy powieści "Tuf Wędrowiec (http://biblioteka.eksiazki.org/index.php/Tuf_W%C4%99drowiec)").

Zawsze lubiłem czytać "SF" Martina, choć nie przyznawałem się do tego sam przed sobą, bo zawsze też przeszkadzała mi jej (de facto) nienaukowość. Bazowanie na nastroju i opisach, nie na dokonaniach nauk ścisłych. Ale z drugiej strony nigdy nie umiałem się oprzeć jej poetyckiemu urokowi. (Inna rzecz, że im więcej utworów wchodzących w skład cyklu poznajesz, tym barwnieszy i bardziej złożony jawi Ci się jego swiat.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 21, 2007, 09:46:39 pm
No, jadę na raz przez Dawkinsa "Boga urojonego" i "Rozplatanie tęczy". Styl ma przyciężkawy. Z Boga przewaliłem już ze sto stron (a w ogóle to cegła jak cholera) i dalej mam wrażenie, jakbym przedmowę czytał. Na razie w zasadzie nie wyszliśmy poza podstawowe definicje... Wzdaje mi si samolubnz gen bz milsyz do cyztania...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 21, 2007, 11:51:22 pm
Cytuj
No, jadę na raz przez Dawkinsa "Boga urojonego" i "Rozplatanie tęczy". Styl ma przyciężkawy. Z Boga przewaliłem już ze sto stron (a w ogóle to cegła jak cholera) i dalej mam wrażenie, jakbym przedmowę czytał. Na razie w zasadzie nie wyszliśmy poza podstawowe definicje... Wzdaje mi si samolubnz gen bz milsyz do cyztania...

Hmmm... Miałem odwrotne doświadczenia... "Samolubny gen" czytało mi się jak "GOLEMa XIV" czyli trzeba było czytać dokładnie i z uwagą, by zrozumieć. Natomiast "Boga..." czytało mi sie raczej jak powieść czy felieton - szybko i łatwo do konca...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Listopada 10, 2007, 08:54:44 pm
Cytuj
No, jadę na raz przez Dawkinsa "Boga urojonego" i "Rozplatanie tęczy".
Ja niedawno dostałem Rozplatanie tęczy, ale czytać zamierzam dopiero za jakiś czas.




Przeczytałem niedawno ciekawe opowiadanie Dymitra Bilenkina Desant na Merkurego, wydane w serii zeszytów fantastyczno-naukowych iskier. Ukazało się po raz pierwszy w zbiorze opowiadań Marsjańskij Priboj w 1967 roku, Izdatielstwo Mołodaja Gwardija.

Opowiada ono o pierwszym lądowaniu na Merkurym i kłopotach, jakie napotkała (trzyosobowa) wyprawa. Nie był to wcale opór militarny, jak sugerowałby tytuł, ale obcość planety, co bardzo dobrze oddaje to zdanie:

I niech mnie diabli, nie mogę znaleźć nazwy na to, co ciągle, poza paroma momentami, oddziela mnie od  tej dziwnej planety. Nie ma się czego uchwycić: nie mogę odszukać jakiegoś ziemskiego odpowiednika. Wszystko, wszystkie skojarzenia okazuję się bądź nieścisłe, bądź mylne.

Klimat bardzo kojarzył mi się z Niezwyciężonym Lema. Mogę polecić Desant..., gdyby ktoś miał okazję przeczytać, choć nie twierdzę, że jest to lektura obowiązkowa. Jako ciekawostkę dodam, że Bilenkin był z wykształcenia geologiem geochemikiem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 10, 2007, 09:17:14 pm
Cytuj
Przeczytałem niedawno ciekawe opowiadanie Dymitra Bilenkina Desant na Merkurego

Dobrze, że przypomniałeś to nazwisko. Bilenkin nie należy z pewnością do "pierwszej ligi" rosyjskojęzycznych pisarzy (ani nawet rosyjskojęzycznych pisarzy SF). ale kiedyś należał do moich ulubionych autorów. Miło wiedzieć, że nie tylko ja go lubię :).

Cytuj
Opowiada ono o pierwszym lądowaniu na Merkurym i kłopotach, jakie napotkała (trzyosobowa) wyprawa. Nie był to wcale, opór militarny, jak sugerowałby tytuł, ale obcość planety

I taka właśnie była klasyczna SF. Problemy intelektualne (czasem i etyczne) stające przed kosmonautami czy naukowcami. Oryginalne pomysły...
A teraz tylko "szczelaniny" i przygody... (Nie dziwcie się więc, że "Star Treka" oglądam, nie dlatego, że on tak dobry, a dlatego, że następcy tak słabi.)

Owszem, klasyczna SF bywała zwykle nieco (często nawet bardziej niż nieco) toporna pod względem formalnym, a i dobre pomysły bywały w niej marnowane przez kiepskie wykonanie, ale przynajmniej jej twórcy próbowali dać czytelnikom/widzom do myślenia. Autorzy 90% obecnej "SF" nawet nie próbują...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 14, 2007, 08:50:36 pm
Pewne wydarzenia przypomniały mi o istnieniu Harlana Ellisona, czołowego autora i redaktora amerykańskiej New Wave (w jego antologiach ukazywały się opowiadania Dicka, Le Guin, Silverberga, Pohla, Leibera, Del Rey'a, Delany'ego, Ballarda, Aldissa, Zelazny'ego, Brunnera, Wolfe'a, Vonneguta, Bovy; debiutowali u niego Niven, Benford, Koontz, zaś dzięki niemu Card). Nie jest to zdecydowanie "mój" autor, ale uważam, że twórczość Ellisona trzeba znać, choćby dlatego, że był jednym z pierwszych autorów amerykańskiej SF zdradzajacych ambicje atystyczne...

A zatem oto próbka jego utworów: słynne "Nie mam ust, a muszę krzyczeć (http://niniwa2.cba.pl/nie_mam_ust_a_musze_krzyczec.htm)" i "Bestia, która wykrzyczała miłość w sercu świata (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f31/42.html)". (Oba opowiadania ukazały się w zbiorze "Ptak śmierci". Pierwsze znane jest też z antologii "Droga do science fiction", t. 3, cz. 2 , drugie z "Fenixa".)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopada 20, 2007, 06:20:08 pm
Hm, przeczytałem ze trzy akapity z drugiego, i zdaje mi się, że mądre to to nie jest... ale ja się tam nie znam... ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 21, 2007, 12:27:42 am
Cytuj
Hm, przeczytałem ze trzy akapity z drugiego, i zdaje mi się, że mądre to to nie jest... ale ja się tam nie znam... ::)

Jak mówiłem nie jest to "mój" autor... A tego drugiego opowiadania wręcz nie rozumiem... :P Linkowałem te teksty w celach poznawczych.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Listopada 27, 2007, 07:02:35 pm
Ostatnio przeczytałem "Wynalazca wieczności", antologię radzieckich opowiadań fantastycznych, wydaną w 1978 roku przez wydawnictwo "Czytelnik".

Opowiadania są bardzo różne, zbiorek otwiera - moim zdaniem - kiepski "Syndrom Jansena" (autor A. Bałabucha), a zamyka bardzo zabawne - i jedno z najlepszych w książce - opowiadanie "Efekt Brumma" A. Żytinskiego.

Pomiędzy nimi "Miłość do Ziemi" W. Kołupajewa - o astronaucie cierpiącym na amnezję, który  w niewyjaśniony sposób wrócił na Ziemię. Bardzo dobrze napisane, ale z uzasadnieniem science opisanego zjawiska - tak sobie. Podobało mi się też "Na tym samym miejscu" O. Łarionowej - o pierwszych eksperymentach z wehikułem czasu z punktu widzenia jego konstruktorów. Również ciekawe jest "Miejsce dla smoka" Kiryła Bułyczowa - SF z elementami ekologicznymi, z akcją osadzoną w bazie na bliżej nieokreślonej planecie.

Na uwagę zasługuje dwustronicowy ledwie "Czytelnik" W. Szczerbakowa, którego fragment wręcz prosi się o zacytowanie:

Wyjdź, Bradbury, muszę z tobą porozmawiać! - grzmiał. - Nie myślisz chyba, że jestem pijany? No, wychodź... To ty mnie uwiodłeś swoimi bajkami, otumaniłeś, kiedy byłem mały. Gdybym nie pożerał twoich książek, czy by mi przeszło przez myśl lecieć na Marsa, zostać kosmonautą?

Całość miniopowiadania jest konfrontacją wyobrażeń bohatera z rzeczywistością i opisem jego wybuchu gniewu.

Na zakończenie chciałbym wrócić do "Efektu Brumma", napisanego - jak już wspomniałem - z wielkim poczuciem humoru, w sposób kojarzący się z niektórymi tekstami Lema. Mówiąc w skrócie, rzecz dotyczy otrzymywania prądu poprzez ogrzewanie podkowy świecą. Trzy cytaty jako próbka:

Brumm pisał po łacinie. Z tym jeszcze sobie poradziłem. Ale podstawy jego teorii były całkowicie mistyczne. Na przykład twierdził, i to zupełnie poważnie, że prąd elektryczny jest jedną z form istnienia szatana. I że święty ogień zbusza szatana do biegania wzdłuż przewodu i krzesania iskier.

W katedrze świeczki nie było, gdyż wyszły z użycia. Gena poradził mi sklep, a Sasza cerkiew. Z instytutu jest bliżej do cerkwi niż do sklepu, więc wybrałem cerkiew.

Cierpliwie wytłumaczyłem, że w Ciągutkach górnych odbędzie się międzynarodowe sympozjum. To jest, tfu, nie w Ciągutkach, a w Kogutkach. Porządek obrad: aparaty do dojenia krów na tranzystorach, zbieranie jajek przy pomocy elektromagnesu i stosowanie podkowy jako generatora. O podkowach powiedziałem prawdę.
- A zboża tam jeszcze nie sieją na tranzystorach? - zażartował główny księgowy.



Podsumowując, tak jak w przypadku "Desantu na Merkurego" - polecam, jeśli trafi w wasze ręce, ale niekoniecznie warto specjalnie na to polować. No, chyba że dla "Efektu Brumma", przy którym omal nie udusiłem się ze śmiechu.


Cały spis treści można znaleźć tu (http://biblionetka.pl/ks.asp?id=16216).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 27, 2007, 09:25:51 pm
Cytuj
Na uwagę zasługuje dwustronicowy ledwie "Czytelnik" W. Szczerbakowa, którego fragment wręcz prosi się o zacytowanie:

Wyjdź, Bradbury, muszę z tobą porozmawiać! - grzmiał. - Nie myślisz chyba, że jestem pijany? No, wychodź... To ty mnie uwiodłeś swoimi bajkami, otumaniłeś, kiedy byłem mały. Gdybym nie pożerał twoich książek, czy by mi przeszło przez myśl lecieć na Marsa, zostać kosmonautą?

Całość miniopowiadania jest konfrontacją wyobrażeń bohatera z rzeczywistością i opisem jego wybuchu gniewu.

Fajna zabawa metaliteracka (a w dodatku ilustracja tego co mówiłem o inspirującym wpływie SF na badaczy - szkoda, że fikcyjna).

ps. Swoją drogą ciekawe czy Bradbury to czytał, bo jeśli nie, może przetłumaczyć i mu posłac?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hokopoko w Listopada 28, 2007, 06:36:51 pm
Cytuj
Cytuj
Hm, przeczytałem ze trzy akapity z drugiego, i zdaje mi się, że mądre to to nie jest... ale ja się tam nie znam... ::)

Jak mówiłem nie jest to "mój" autor... A tego drugiego opowiadania wręcz nie rozumiem... :P Linkowałem te teksty w celach poznawczych.


W "celach poznawczych"... To albo Ci się pomyliły fora, albo epistemologie...   ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 28, 2007, 06:49:14 pm
Cytuj
[W "celach poznawczych"... To albo Ci się pomyliły fora, albo epistemologie...   ;)

Znaczy, żebyśta poznać mogli o ile nie znata ;). Bo ja właśnie po to Ellisona przeczytałem i (IMHO) znacznie lepszy z niego krytyk i antologista niż autor, no ale w USA robił za objawienie nie tylko w "getcie SF". Pewnych pisarzy wypada znać.

ps. nie czytałem, ale się przymierzam (http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka.php?ID=1668).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Listopada 29, 2007, 10:16:51 pm
Cytuj
Ostatnio przeczytałem "Wynalazca wieczności", antologię radzieckich opowiadań fantastycznych, wydaną w 1978 roku przez wydawnictwo "Czytelnik".

Fajne rzeczy czytasz :) Jakbyś miał okazję, to polecam zbiór opowiadań "Bardo dziwny świat", jeszcze starsze, bo z 75r. Opowiadanka żartobliwe, rosyjskie i amerykańskie (moim zdaniem amerykańskie lepsze) i jednocześnie niesztampowe.  

I jeszcze jako bonus, porady jednego z rosyjskich twórców sf - Ilja Warszawski Uniwersalny poradnik dla pisarzy fantastów (Kroki w nieznane. Antologia pod red. Lecha Jęczmyka, t. III):

[ch8220]Literatura fantastyczno-naukowa [...] ma uświęcone prawo do obalania podstawowych praw natury.
      Konieczne i bezdyskusyjne jest obalenie pierwszej i drugiej zasady termodynamiki. (O istnieniu trzeciej zasady autor może nie wiedzieć).
Fantasta ma prawo dowodzić lub  po prostu deklarować możliwość poruszania się z prędkością przekraczającą prędkość światła, pozyskiwania energii z materii w ilościach przewyższających te, które wynikają z równania Einsteina, zwijania przestrzeni siłą woli i istnienia pól, których nazwy nie można rozszyfrować nawet przy pomocy słownika wyrazów obcych .
Fakt, że konieczną do tego przesłanką musi być krach współczesnej nauki nikogo nie speszy, gdyż mamy do czynienia z fantastyką naukową, dziecięciem postępu naukowego.[ch8221]      
 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 30, 2007, 12:50:56 am
Cytuj
Fajne rzeczy czytasz :)

Nie da się ukryć.

Cytuj
Jakbyś miał okazję, to polecam zbiór opowiadań "Bardo dziwny świat", jeszcze starsze, bo z 75r. Opowiadanka żartobliwe, rosyjskie i amerykańskie (moim zdaniem amerykańskie lepsze) i jednocześnie niesztampowe.

Znam, znam... Należy do tego zbiorku chociażby "Mąż opatrznościowy" Browna (dostaliśmy tam nazwę gatunkową prawie tak uroczą jak Ohydek Szalej).

Cytuj
[ch8220]Literatura fantastyczno-naukowa [...] ma uświęcone prawo do obalania podstawowych praw natury.
      Konieczne i bezdyskusyjne jest obalenie pierwszej i drugiej zasady termodynamiki. (O istnieniu trzeciej zasady autor może nie wiedzieć).
Fantasta ma prawo dowodzić lub  po prostu deklarować możliwość poruszania się z prędkością przekraczającą prędkość światła, pozyskiwania energii z materii w ilościach przewyższających te, które wynikają z równania Einsteina, zwijania przestrzeni siłą woli i istnienia pól, których nazwy nie można rozszyfrować nawet przy pomocy słownika wyrazów obcych .
Fakt, że konieczną do tego przesłanką musi być krach współczesnej nauki nikogo nie speszy, gdyż mamy do czynienia z fantastyką naukową, dziecięciem postępu naukowego.[ch8221]      

Amen. Dochodze do wniosku, że wielu twórców amerykańskiej "SF" musiało sobie ten cytat z Warszawskiego powiesić nad łóżkiem i co dzień czytać. Ba, mam odwagę to przyznać, scenarzyści "Star Treka" też musieli ten tekst znać ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 05, 2007, 06:40:30 pm
Zbiór świetnych cytatów z Dicka (http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=1547).

Niektóre kojarzą się też z wątkami z twórczosci Mistrza.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudnia 14, 2007, 03:35:58 pm
W sumie i dawniej i właśnie :) Przeczytałam wczoraj jeszcze raz "Hamleta", a w tak zwanym międzyczasie sobie czytałam różne rozprawy krytyczne, o "Hamlecie" też. I tak sobie myślę, że pisanie, że Hamlet (postać, nie książka) jest niezdecydowany oraz określenie "hamletyzować" nie do końca są słuszne. Bo każdy prawie czytając "Hamleta" (książkę, nie postać ;) ) wie, co będzie dalej - znamy treść, czasem nawet ciężko powiedzieć, skąd - ze sztuki w teatrze, tekstu, a może streszczenia. Więc dla nas to ciągłe Hamletowe rozważanie, co robić dalej, jest irytujące, niezrozumiałe, jest przejawem niezdecydowania. A trzeba wziąć pod uwagę, że on po prostu NIE WIE, co się zdarzyło, nie ma danych. Większa część dramatu, to śledztwo, co tak właściwie zaszło... Hamlet nie ma naszej pewności, że stryj jest mordercą, nie może wiedzieć, czy jego niechęć jest uzasadniona, czy może wynika z dziecinnej niechęci do pana, który zajął miejsce taty...

Tak sobie pomyślałam zupełnie nie a propos czegokolwiek, a już najmniej pracy ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 14, 2007, 03:49:55 pm
Hamlet to ten z czaszką? Czy z chochołem co tańczył?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudnia 14, 2007, 03:54:16 pm
Ten, co udawał dziennikarza, a naprawdę umiał latać, ale tylko jak miał niebieski strój i czerwone majtki na tym  :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 14, 2007, 04:17:14 pm
Aaaa, bo mi się z de Funes'em pomajtało ;).

Na serio (bardziej) to chyba zawsze tak jest, że kiedy dzieło jest nowe i nieznane, swieże, inaczej się je odbiera. Jak jest już zadomowione, a w tym wypadku już klasyczne i to jak - to odbiera się to zupełnie inaczej. My wiemy co on zrobi, a on wie, że my wiemy.

Kiedyś się zainteresowałem na chwilę hermeneutyką - to jest taki dział nauki zajmujący się zrozumieniem, jak rozumieli biblię ludzie jej współcześni. Jest w tym coś z tego...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 14, 2007, 04:17:40 pm
Cytuj
W sumie i dawniej i właśnie :) Przeczytałam wczoraj jeszcze raz "Hamleta", a w tak zwanym międzyczasie sobie czytałam różne rozprawy krytyczne, o "Hamlecie" też. I tak sobie myślę, że pisanie, że Hamlet (postać, nie książka) jest niezdecydowany oraz określenie "hamletyzować" nie do końca są słuszne. Bo każdy prawie czytając "Hamleta" (książkę, nie postać ;) ) wie, co będzie dalej - znamy treść, czasem nawet ciężko powiedzieć, skąd - ze sztuki w teatrze, tekstu, a może streszczenia. Więc dla nas to ciągłe Hamletowe rozważanie, co robić dalej, jest irytujące, niezrozumiałe, jest przejawem niezdecydowania. A trzeba wziąć pod uwagę, że on po prostu NIE WIE, co się zdarzyło, nie ma danych. Większa część dramatu, to śledztwo, co tak właściwie zaszło... Hamlet nie ma naszej pewności, że stryj jest mordercą, nie może wiedzieć, czy jego niechęć jest uzasadniona, czy może wynika z dziecinnej niechęci do pana, który zajął miejsce taty...

Tak sobie pomyślałam zupełnie nie a propos czegokolwiek, a już najmniej pracy ;D
Tak to jest jak się logikę miesza z literaturą!

;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 14, 2007, 04:32:06 pm
Cytuj
Przeczytałam wczoraj jeszcze raz "Hamleta", a w tak zwanym międzyczasie sobie czytałam różne rozprawy krytyczne, o "Hamlecie" też. I tak sobie myślę, że pisanie, że Hamlet (postać, nie książka) jest niezdecydowany oraz określenie "hamletyzować" nie do końca są słuszne. Bo każdy prawie czytając "Hamleta" (książkę, nie postać ;) ) wie, co będzie dalej - znamy treść, czasem nawet ciężko powiedzieć, skąd - ze sztuki w teatrze, tekstu, a może streszczenia. Więc dla nas to ciągłe Hamletowe rozważanie, co robić dalej, jest irytujące, niezrozumiałe, jest przejawem niezdecydowania. A trzeba wziąć pod uwagę, że on po prostu NIE WIE, co się zdarzyło, nie ma danych. Większa część dramatu, to śledztwo, co tak właściwie zaszło... Hamlet nie ma naszej pewności, że stryj jest mordercą, nie może wiedzieć, czy jego niechęć jest uzasadniona, czy może wynika z dziecinnej niechęci do pana, który zajął miejsce taty...

A mi się Hamlet zawsze zdawał raczej człowiekiem czynu, (i nawet dość sprytnym graczem) gębę wiecznie wahającego się to mu (IMHO) romantycy dorobili... A on po prostu inteligentnie rozważa sytuacje, zanim podejmie działnie... Do Kordiana (ten to był rozlazły) baardzo mu daleko...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 14, 2007, 04:33:25 pm
Cytuj
Hamlet to ten z czaszką?

Tenże sam.
(http://gfx.filmweb.pl/po/85/29/98529/7105557.3.jpg)

Cytuj
Ten, co udawał dziennikarza, a naprawdę umiał latać, ale tylko jak miał niebieski strój i czerwone majtki na tym  :P

Że niby jednak ten?
(http://gfx.filmweb.pl/po/88/58/138858/7110076.3.jpg)

Cytuj
Aaaa, bo mi się z de Funes'em pomajtało ;).

A to był ten:
(http://gfx.filmweb.pl/po/07/69/30769/7024597.3.jpg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 14, 2007, 04:41:34 pm
Cytuj
Na serio (bardziej) to chyba zawsze tak jest, że kiedy dzieło jest nowe i nieznane, swieże, inaczej się je odbiera. Jak jest już zadomowione, a w tym wypadku już klasyczne i to jak - to odbiera się to zupełnie inaczej. My wiemy co on zrobi, a on wie, że my wiemy.

Dlatego nie zapomnę wrażenia jakie zrobił na mnie (wtedy może z 9 letnim) przeczytany po raz pierwszy "Makbet"... Zakładałem, że główny bohater przegra (a może już mi się to o uszy wtedy obiło), ale reszta była dla mnie tajemnicą... (Swoją drogą "Hamlet" smakuje nieźle nawet gdy zakończenie znamy, to jego - nie jedyna - wyższość nad kryminałami...)

Cytuj
Kiedyś się zainteresowałem na chwilę hermeneutyką - to jest taki dział nauki zajmujący się zrozumieniem, jak rozumieli biblię ludzie jej współcześni.

Mam nadzieję, że kiedyś machniesz nam mały wykład... ;)



Cytuj
Tak to jest jak się logikę miesza z literaturą!

;)

A jak się do literatury logiki nie miesza to w 90% wypadków grafomania wychodzi :P.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Grudnia 20, 2007, 03:05:28 pm
Przeczytałam antologię w teorii zabawnych opowiadań "Czarnoksiężnicy z Krainy Osobliwości" - nazwiska zebrane w tomie zachęcją: D.ick, Pratchett,  Lewis, Bradbury, Vonnegut...  Ale niestety - nie polecam. Wiele (większość?) opowiadań to sympatyczne, staroświeckie ramotki, może zabawne i odkrywcze, kiedy powstawały w XIXw i na początku XXw., ale teraz już raczej nie wywołają salw śmiechu.

A ostatnie opowiadanie to już kompletna pomyłka! Redaktor, Peter Haining, zapowiada salwy śmiechu, a jest to historia przerażającego świata, w którym starzy ludzie są zachęcani, by popełnić samobójstwo i zrobić miejsce nowym ludziom... a kończy się doprawdy przygnębiająco... Podejrzewam albo świadome oszustwo albo nieprzeczytanie nawet opowiadania (a za to właśnie ktoś wziął pieniądze >:( )

Więc nie dajcie się nabrać na kolorową okładkę i entuzjazm wydawców ;)

Pod tym adresem można sobie przeczytać listę twórców:
http://www.sefer.pl/literatura/37977-isaac-asimov-brian-w-aldiss-ray-bradbury-terry-pratchett-ursula-k-le-guin-kurt-vonnegut-jr-philip-k-dick-fritz-leiber-arthur-c-clarke-herbert-george-wells-clive-staples-lewis-douglas-adams-lord-dunsany-john-coliler-henry-kuttner-eric-frank-russel-stephen-
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 20, 2007, 03:44:06 pm
No to jak już odeszliśmy od Hamleta w kierunku twórczości mniej ambitnej, oto kilka przykładów przyzwoitej SF w starym stylu (czyli nieszczególnie genialnej, średnio ambitnej, ale bazującej na solidnych naukowych podstawach i - nawet - dajacej do myślenia):
1. Opowiadanko "Fresco" A. Reynoldsa napisane na zamówieniu... UNESCO (http://www.unesco.org/courier/2001_05/uk/doss25.htm) (w wersji eng.). (Znaczy ten Reynolds nie może być taki kiepski, skoro poważna instytucja pisanie mu zleca... :P)
Oraz dwa przykłady że nawet na tak ograny i skompromitowany temat jak wojna w Kosmosie (już słyszę to oburzenie i nie dziwię się mu ;)) można coś napisać z niejakim sensem, czyli:
2. "Na szańcu Oriona" S. Baxtera (http://homepage.mac.com/sjbradshaw/baxterium/orion.html)
i
3 "Spirey and the Queen" w/w Reynoldsa (http://www.infinityplus.co.uk/stories/spirey.htm).
(Oba też po angielsku.)

Jednym słowem godziwa rozrywka dla myślących. (Utwór Baxtera każe wspomnieć "Nową Kosmogonię".)

EDIT:
Jeszcze jeden "kawałek" - fragment powieści "Arka Odkupienia" (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f37/28.html) - też Reynoldsa, po polsku. Moim zdaniem bardzo przyzwoita SF.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 25, 2008, 03:46:33 pm
Dowiedziawszy się, iż szykują się wznowienia dwu klasycznych powieści SF, a mianowicie:
1. "Żołnierzy (vel Kawalerii) Kosmosu" Roberta A. Heinleina (tu fragment (http://katedra.nast.pl/artykul/2953/Heinlein-Robert-A-Zolnierze-kosmosu/), tam zaś posłowie Oramusa (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4883)),
2. "Cieplarni" Briana W. Aldissa (odpowiednio fragment (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4881) i kawałek posłowia Marka O. (http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/brian_w_aldiss/cieplarnia)).

Postanowiłem wrócić do tychże dzieł. Czytając je po raz wtóry, z dystansem, przewartościowałem swój stosunek do nich. To jest: "Cieplarnia" w moich oczach cokolwiek straciła, bo ulegajac już mniej magii słowa Aldissa i hipnotycznej mocy jego wizji zauważałem często-gęsto biologiczną bezsensownosć niektórych roziązań tamtejszego świata przyrody, zbytnią baśniowość niektórych wątków i absurdalność niektórych z plemiennych obyczajów. "Żołnierze..." przeciwnie, w moich oczach zyskali, bo choć pisani stylem właściwym czytadłom i schemat fabularny mający też na miarę czytadła ratują się profetyzmem technologicznym wysokiej próby (gdzieś co drugi fabularny patent juz jest w użyciu lub czeka na realizację). Tak czy owak obie powieści są (mimo swych wad) znakomite, jeśli ktoś z Was jeszcze ich nie czytał świetna okazja by to nadrobić. Mało pisze się tak dobrej i tak "gęstej" SF.

Miłość moja (bo za "kobitę" się obraża) tymczasem przeczytała "Ludzi", drugi tom neandertalskiej trylogii Sawyera (fragmencik (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4779)) i twierdzi, że autor ten napakował do swego cyklu tyle wiedzy o neandertalczykach ile jej aktualnie posiadamy, a całość okrasił pewną ilością fizycznych ciekawostek. Poleca więc jako (mówiąc Dukajem) fest czytadło.



ps. trochę rzeczy które czytałem czas jakiś temu, czyli:

1. trochę cyberpunku (w końcu SF nie stoi w miejscu):
- recenzja nowej powieści W. Gibsona (http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=4781):
-fragment "Wgrzeszników" Pat Cadigan (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f37/26.html):
-oraz fragmenty powieści Kathleen Ann Goonan, zatytułowanych kolejno: "Jazz Miasta Królowej" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=1859), "Muzyka światła" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4784) i "Kości czasu" (http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/kathleen_ann_goonan/szkielety_czasu/fragment)
Oczywiscie przeczytałem wiecej niż fragmenty i recenzje. Gibson dobry jak zwykle (choć widać, że zaczął "odcinać kupony"), twórczość obu pań szczerze mnie wynudziła, ale może Wam się spodoba (nie pretenduję wszak do miana literackiej wyroczni dobrego smaku).

2. trochę New Wave (znów dam fragmenty)
-"Kryptozoik" (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f32/39.html) i "Siwobrody" (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f30/52.html) - oba Aldissa
- oraz "Na skrzydłach pieśni" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4787) Thomasa M. Discha.
Tradycyjnie jest to dobre od strony czysto literackiej i ciekawe nawet psychologicznie, i tradycyjnie zmęczyła mnie dość podejrzana warstwa "naukowa", a jednak "czyta się" (choć w tempie mało "rewolwerowym") i są w tym fragmenty zapadajace w pamieć... Gdyby autorzy hard SF mieli podobną literacką biegłość...  ::)

3. cykl humorystycznej fantasy, którego autorką jest Patricia C. Wrede (tomy: "Konszachty ze smokami" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=2610), "W poszukiwaniu smoka" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=3799) i "Przywołanie smoków" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4856); pod linkami fragmenty).
Ot, błahostka, ale dała mi kupę radości. Baśniowymi motywami nawet Sapkowski tak sprawnie nie żonglował...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Marca 27, 2008, 11:53:29 pm
Czy ktoś wie cokolwiek albo w ogóle słyszał i mógłby coś powiedzieć o dwóch poniższych książkach?

"Między zwierzęciem a maszyną. Utopia technologiczna Stanisław Lema." Paweł Majewski (Monografie FNP)

"O poznaniu w twórczości Stanisława Lema." Maciej Płaza (jak wyżej)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 28, 2008, 12:21:41 am
O w/w książlach nic nie wiem niestety, za to przeczytałem niedawno dwa opowiadania

"Zapomnienie" aut. T. Zbigniew Dworak
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f36/26.html

"Prawda was wyzwoli" aut. Janusz A. Urbanowicz
http://esensja.pl/magazyn/2001/07/iso/04_03.html

Może Wam się spodobają.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 02, 2008, 07:55:25 pm
Zachwalałem (do pewnego stopnia) twórczość A. Reynoldsa. Oto kilka dalszych fragmentów jego utworów:

1. "Przestrzeń objawienia"
http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/alastair_reynolds/przestrzen_objawienia/fragment

2. "Migotliwa wstęga" - kolejne dwa fragmenty
http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/alastair_reynolds/migotliwa_wstega_poscig/fragment1
http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/alastair_reynolds/migotliwa_wstega_odwet/fragment

3. kolejny fragment kolejnego tomu "Arki odkupienia"
http://www.gandalf.com.pl/fragment/arka-odkupienia-2/

Jedne lepsze, drugie gorsze...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwietnia 28, 2008, 08:39:28 pm
Właśnie przeczytałem Ubik i tylko utwierdziłem się w przekonaniu, że lubię Dicka  :). A dwuwiersz:

Wskoczcie do klozetu i stańcie na głowie
Ja żyję, a wyście pomarli, panowie.


jest po prostu genialny (i trochę w stylu Lemowskim).

Swoją drogą, tak gdzieś w 2/3 książki ktoś na dole strony (wypożyczyłem z biblioteki miejskiej) dopisał "czytałem tą książkę i jest pokręcona"  :D . No cóż, nie każdy musi takie powieści lubić.


Obecnie czytam "Boga urojonego" (nareszcie!), a w planie mam "Zoologię fantastyczną" Borgesa.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 28, 2008, 09:27:07 pm
Cytuj
A dwuwiersz:

Wskoczcie do klozetu i stańcie na głowie
Ja żyję, a wyście pomarli, panowie.


jest po prostu genialny (i trochę w stylu Lemowskim).

Niewątpliwie. I jedno i drugie :).



Natomiast biedny Q ostatnio katuje się amerykańska klasyką SF tzw. "Złotego Wieku". Znaczy przeczytałem "Misję międzyplanetarną", "Kryptę bestii" i "Slana" Van Vogta oraz "Pozytronowego detektywa" Asimova. Pierwsze co w nich uderza to brak jakiejś przytomniejszej "naukowości", drugie - sprowadzenie wszelkich poważniejszych problemów do pretekstu dla tak sensacyjnej, że aż nudnej akcji. Czytając te pisane drewnianym stylem "arcydzieła" (z powieści "Slan" jest najgorszy, pozostałe da się jakoś strawić) po stokroć rozumie się narzekania z "Fantastyki i futurologii". Jedyne co mozna pochwalic to fakt, że wyobrażnia autorów nie podążała wtedy jeszcze tak utartymi koleinami jak bywa to obecnie...

Przeczytałem też opowiadania Brytyjczyka Clarke'a z tych samych czasów ("Z kolebki - na wieczne orbitowanie", "U progu raju", "Halo, kto mówi?", "Wpadka", "Wielki Wir II", "Podróż do wnętrza komety", "Psia gwiazda", "Przewaga", "Senator i śmierć", "Kto tam?", "Nienawiść", "Małpomoc domowa", "Wschód Saturna") dość błahe, ale na tle amerykańskich utworów tej epoki wypadaja znakomicie - choćby pod wzgledem kosmicznego realizmu. (Inna rzecz, że teraz ten realizm cholernie się zdezaktualizował... Ale to jest ten styl SF, który od dzieciństwa ceniłem...)

EDIT:
Przed chwila przyswoiłem po raz kolejny "Ja, robot" Asimova. Klimat nawet podobny do opowiadań Clarke'a - błahe (poza ostatnim) i raczej sympatyczne "obrazki z przyszłości". Ponownie uderza (mimo b. technicznego sztafażu większości z nich) brak sensownej naukowości - realia wyglądają "jakby były naukowe", ale są raczej umowne (rozbawiło mnie zwłaszcza masowe używanie "pozytronowych mózgów, o których nikt nie wie jak działają" - sic!). Jest więc to taka pseudo-hard SF. Mimo wszystko lepsze od w/w amerykańskich utworów z tych samych lat (co nie znaczy, że wybitne - na tle futurologicznych zapędów Clarke'a wypada blado). Do poczytania - i nic więcej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2008, 07:20:42 pm
Cytuj
Obecnie czytam "Boga urojonego" (nareszcie!)
Ciekawi mnie, co sądzisz. Ja stopniowo byłem coraz bardziej zażenowany naukowymi próbami dowiedzenia, że boga nie ma i prawdę mówiąc utknąłem przed końcem...

Zresztą podobnie (tylko na odwrót) z kontr-ksiązką "Bóg istnieje. Urojenie Dawkinsa"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 29, 2008, 09:24:27 pm
Cytuj
Ja stopniowo byłem coraz bardziej zażenowany naukowymi próbami dowiedzenia, że boga nie ma i prawdę mówiąc utknąłem przed końcem...

Ja bym rzekł, że raczej dowodził, że brak dostatecznych przesłanek by "hipotezę Boga" przyjąć należało... Postulował więc ateizm analogiczny do niewiary w krasnoludki, bo na ich istnienie też brak niepodważalnych dowodów...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 29, 2008, 09:40:41 pm
Jest Q zasadnicza różnica między krasnoludkami a bogiem, ponieważ one nie są wszechmocne. Byt wszechmocny wymyka sie nie tylko fizyce ale i logice. Jaki byś dowód nie obmyślił, to bóg używając swej wszechmocy może go obalić za pomoca cudu, czyli zdarzenia nadrealnego. O ile więc o krasnoludkach wiadomo przynajmniej tyle, że nikt ich nie zaobserwował w sposób dowiedziony, to o bogu niczego takiego nie da się powiedzieć. Ergo zajmowanie się naukowym dowodzeniem, że Boga nie ma jest równie naiwne jak dowodzenie, że jest. Osobiście sądziłem, że książka będzie głównie o czym innym (jakie mierzalne naukowo szkody zdaniem Dawkinsa powoduje wiara).

Po drugie w świecie realnym nie ma żadnej możliwości udowodnienia, że jakiś byt nie istnieje. Można najwyżej twierdzić, że go dotąd nie zaobserwowano. Spróbuj na przykład udowodnić, że nie istnieją smoki. A co dopiero bóg.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 29, 2008, 09:47:19 pm
Masz oczywistą rację. Przy czym jednak nikt nie buduje swojego życia na przesłance "a nuż smoki (ew. krasnoludki) istnieją", tymczasem na równie niedowiedzionej Bozi ludziska czasem opierają wszystko... I chyba to Dawkins usiłował nam powiedzieć, wskazując na główny absurd wiary religijnej...



ps. wracając na sekundkę do Clarke'a. Mistrz go nawet pochwalił (w "FiF"):
Cytuj
A. Clarke, zaś jest jedną z najjaśniejszych gwiazd na firmamencie całej science fiction
(acz w następnym zdaniu przyłożył mu - też zasłużenie; inna rzecz, że czasy "FiF" to czasy wczesnego Clarke'a - potem się rozwinął).

I jeszcze to:
Cytuj
Dodajmy, że Artur Clarke, od dawna członek brytyjskiego towarzystwa astronautycznego i doskonały popularyzator, napisał mnóstwo opowiadań i powieści SF, wykazując znaczną biegłość w rzemiośle i niemałą oryginalność pomysłów. /.../
Napisał też książeczkę na poły fantastyczną i na poły futurologiczną, w której okazuje się rzetelnym i pomysłowym informatorem i przewodnikiem po państwie możliwości naukowotechnicznych.
(ta książeczka to zapewne "The Sands of Mars", "Islands in the Sky" lub "Prelude to Space" bo wszystkie pasują).

Oraz to:
Cytuj
Szczególnie wiele takich utworów napisał Clarke (np. o pojedynku samotnego bezbronnego kosmonauty z olbrzymim kosmicznym krążownikiem; kosmonauta, kryjąc się po załomach powierzchni asteroidu, uchodzi cało wszystkim torpedom, radarom i środkom rażącym potężnej kosmicznej jednostki). Utwory takie, o ile rzetelnie są skonstruowane, mogą amatorom dostarczać niejakiej intelektualnej satysfakcji, rzetelność zaś polega na przestrzeganiu uznanych praw fizyki i nieszafowaniu całkowicie fikcyjnymi rozwiązaniami technicznymi. Są to gry bardziej oryginalne niż reprezentowane przez powieść kryminalną, ponieważ w niej młóci się wciąż ten sam wzorzec (odtwarzania struktury zbrodni), podczas kiedy w Space Fiction zadania [ch8212] jak widać z przytoczonych przykładów [ch8212] mogą się od siebie silnie różnić, a innowacja polega na wymyśleniu takiego, na jakie dotąd jeszcze nikt nie wpadł.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 30, 2008, 11:21:35 am
Cytuj
Przy czym jednak nikt nie buduje swojego życia na przesłance "a nuż smoki (ew. krasnoludki) istnieją", tymczasem na równie niedowiedzionej Bozi ludziska czasem opierają wszystko... I chyba to Dawkins usiłował nam powiedzieć, wskazując na główny absurd wiary religijnej...
Możliwe, że taki był jego zamiar, ale wyczuwam w tej książce wielki ładunek emocjonalnego zaangażowania osobistego, co czyni ją bardziej podobną do kazania niż pracy naukowej, nawet popularnej.

Poza tym absurdem (końcem) wiary byłoby dowiedzenie istnienia jej przedmiotu, natomiast wiara weń jest jej istotą.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2008, 12:16:39 pm
Cytuj
Możliwe, że taki był jego zamiar, ale wyczuwam w tej książce wielki ładunek emocjonalnego zaangażowania osobistego, co czyni ją bardziej podobną do kazania niż pracy naukowej, nawet popularnej.

To akurat fakt. Można rzec, że Dawkins robi za pierwszego płomiennego kaznodzieję ateizmu ;).

Cytuj
Poza tym absurdem (końcem) wiary byłoby dowiedzenie istnienia jej przedmiotu, natomiast wiara weń jest jej istotą.

Ale jedocześnie dopiero dowiedzenie istnienia przedmiotu wiary byłoby usprawiedliwieniem dla tych którzy usiłują spowodować by życie ich samych i - często - setek innych ludzi - się wokól tego niedowiedzionego bytu kręciło.

Per analogiam: gdyby jakiś polityk domagał się zorganizowania organizacji paramilitarnej, równie licznej i wszechwładnej co SS w III Rzeszy, do walki ze smokami zakrzyknęlibyśmy: niebezpieczny wariat! Co innego gdyby dowiódł, że smoki faktycznie istnieja i są groźne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Kwietnia 30, 2008, 12:39:05 pm
Cytuj

Cytuj
Poza tymNi absurdem (końcem) wiary byłoby dowiedzenie istnienia jej przedmiotu, natomiast wiara weń jest jej istotą.

Ale jedocześnie dopiero dowiedzenie istnienia przedmiotu wiary byłoby usprawiedliwieniem dla tych którzy usiłują spowodować by życie ich samych i - często - setek innych ludzi - się wokól tego niedowiedzionego bytu kręciło.

Per analogiam: gdyby jakiś polityk domagał się zorganizowania organizacji paramilitarnej, równie licznej i wszechwładnej co SS w III Rzeszy, do walki ze smokami zakrzyknęlibyśmy: niebezpieczny wariat! Co innego gdyby dowiódł, że smoki faktycznie istnieja i są groźne.

Bardzo nietrafiona analogia - bo w Twoim przykładzie z materialnymi smokami walczy się materialnymi metodami. A cały "myk" w wierze polega na tym, że nie masz pewności, że jej przedmiot istnieje. Jeżeli istnieje NA PEWNO, to zaprawdę powiadam - jaka twoja wiara i jaka twoja zasługa..?

Trudno to krótko uzasadnić, ale fakt wiary w coś/Kogoś jest rozłączny do faktu jakiegoś-tam postępowania, zmuszania innych do wiary w to samo itp. Na poziomie jednostki, jednostka ta może sobie tłumaczyć, że pali heretyków, bo tak jej każe jej bóstwo. Ale to nie będzie prawda, to tylko racjonalizacja i samousprawiedliwianie - palić heretyków nie będzie ten, co nie ma do tego inklinacji, mimo że teoretycznie ich bóstwo jest wspólne...

Generalnie chodzi mi o to, że wiara w "coś" jest osobna od tego, jak sobie to coś wyobrażamy. I występowanie przeciwko religii chrześcijańskiej jako narzucającej wiarę i ogłupiającej ludzi mam za bezsensowne. Nie dlatego, że niektórzy chrześcijanie nie próbowali/próbują tego robić, ale dlatego, że potrzeba wiary jest w ludziach (większości?) mocno zakorzeniona, to potrzeba będąca może jakąś pochodną instynktu samozachowawczego ("nie wszystek umrę itd"), ale jej zaspokojenie nie odpowiada za to, jak człowiek postępuje.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2008, 01:10:32 pm
Cytuj
Bardzo nietrafiona analogia - bo w Twoim przykładzie z materialnymi smokami walczy się materialnymi metodami.

A czy wszystkie (lub prawie wszystkie) religie nie dbają o materialną bazę dla swych poczynań i o wpływ na ludzkie decyzje dotyczące spraw jak najbardziej "z tej ziemi"?

Cytuj
A cały "myk" w wierze polega na tym, że nie masz pewności, że jej przedmiot istnieje. Jeżeli istnieje NA PEWNO, to zaprawdę powiadam - jaka twoja wiara i jaka twoja zasługa..?

Krasnoludki (ponoć) też nagradzają tych co zostawiają im odrobinę kaszy i mleka w miseczce... Dom sprzątają ::)

Cytuj
Na poziomie jednostki, jednostka ta może sobie tłumaczyć, że pali heretyków, bo tak jej każe jej bóstwo. Ale to nie będzie prawda, to tylko racjonalizacja i samousprawiedliwianie - palić heretyków nie będzie ten, co nie ma do tego inklinacji, mimo że teoretycznie ich bóstwo jest wspólne...

Sądzisz, że nie można palić heretyków w najlepszej wierze, uważając, że robi się im przysługę?

Cytuj
I występowanie przeciwko religii chrześcijańskiej jako narzucającej wiarę i ogłupiającej ludzi mam za bezsensowne. Nie dlatego, że niektórzy chrześcijanie nie próbowali/próbują tego robić, ale dlatego, że potrzeba wiary jest w ludziach (większości?) mocno zakorzeniona, to potrzeba będąca może jakąś pochodną instynktu samozachowawczego ("nie wszystek umrę itd"), ale jej zaspokojenie nie odpowiada za to, jak człowiek postępuje.

Ależ nie mówię tu tylko o wierze chrześcijańskiej (która w obecnym wydaniu jest nawet dość sympatyczna, chwilami) tylko o religii jako takiej, która może nie robi za "opium dla mas", ale za "opium dla jednostek" bo pozwala fikcyjnymi wyjaśnieniami uśmierzyć egzystencjalne bóle (i naprawdę mnie to nie śmieszy - np. staruszek, którym za jedyną pociechę w życiu zostało wiadome Radyjo szczerze mi szkoda).

Tylko czy taka wiara nie jest postawą ucieczki od spraw realnych "w rajską dziedzinę ułudy"? Rozumiem, gdy ucieka tak nieszczęśliwa staruszka, czy człowiek ciężko chory, ale inni?

ps. swoją drogą nie wszystkie społeczeństwa zdają się mieć ugruntowana potrzebę wiary (http://www.ikari.pl/personal/files/20061113201443/ )
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwietnia 30, 2008, 03:15:37 pm
Kiedys przeczytalem ten artykul - wyjasnia wiele o Dawkinsie. Przede wszystkim to, ze nie jest ateista, tylko walczy z guslami, zabobonami i religijnoscia odpustowa.
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article1767506.ece
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwietnia 30, 2008, 04:05:24 pm
Cytuj
Cytuj
Obecnie czytam "Boga urojonego" (nareszcie!)
Ciekawi mnie, co sądzisz. Ja stopniowo byłem coraz bardziej zażenowany naukowymi próbami dowiedzenia, że boga nie ma i prawdę mówiąc utknąłem przed końcem...

Zresztą podobnie (tylko na odwrót) z kontr-ksiązką "Bóg istnieje. Urojenie Dawkinsa"

Wypowiem się jak skończę, na razie lektura jest dla mnie bardzo wciągająca. Inna sprawa, że też mam nie najlepszy stosunek do prób udowadniania nieistnienia (a tym bardziej istnienia) boga.

Swoją drogą, w przypisach znajduje się ciekawy link - parodie dowodów (albo dowody humorystyczne, jak kto woli): Hundreds of Proofs of God[ch8217]s Existence (http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm).

Jako przykład, weźmy:

176. ARGUMENT FROM PRAYER
(1) When I pray, either it comes true or God has a better plan.
(2) Therefore, God exists.

177. ARGUMENT FROM PAIN AVOIDANCE
(1) If I don't believe God exists, I'll go to Hell.
(2) Please don't hurt me.
(3) Therefore, God exists.

Jest też coś dla Q:

175. ARGUMENT FROM STAR TREK
(1) You will be assimilated.
(2) All your salvations belong to us.
(3) Resistance is futile.
(4) Therefore, God exists.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2008, 04:16:07 pm
Cytuj
Przede wszystkim to, ze nie jest ateista

Cytaciki a'propos:


"Osobiście zaliczyłbym się do kategorii 6. (choć blisko mi do 7.) - w kwestii Boga jestem agnostykiem w takim samym stopniu, w jakim pozostaję agnostykiem w odniesieniu do istnienia wróżek."

"We wszystkich swych książkach Sagan dotyka strun transcendentalnego zachwytu, który od stuleci pozostawał wyłączną domeną religii. Ja czynię podobnie i w efekcie często uznaje się mnie za człowieka religijnego. Pewna amerykańska studentka napisała, że spytała swojego profesora, co sądzi na mój temat. 'Cóż [ch8212] usłyszała w odpowiedzi - to, co pisze, jest ściśle rzecz biorąc niezgodne z religią, ale z drugiej strony z takim uniesieniem podchodzi do przyrody i Wszechświata, że dla mnie to brzmi jak religia!'. Czy jednak religia to właściwe słowo w tym kontekście? Moim zdaniem [ch8212] nie."

"Oczywiście, metaforycznego i panteistycznego Boga fizyków dzielą lata świetlne od czytającego w ludzkich myślach, karzącego za grzechy, wysłuchującego modlitw i czyniącego cuda Boga księży, mułłów i rabinów (jak i Boga w potocznym rozumieniu). Niemniej świadome zacieranie różnicy między tymi pojęciami należałoby, moim zdaniem, traktować jako akt zdrady intelektualnych standardów."

I jeszcze:

"Jak to powiedział H. L. Mencken [amerykański dziennikarz i satyryk zwany amerykańskim Nietzschem]: 'Trzeba szanować wiarę drugiego człowieka, ale tylko w takim samym sensie i stopniu, w jakim szanujemy jego teorię, że jego żona jest piękna, a dzieci inteligentne'."

Wszystkie z "BU"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2008, 04:21:25 pm
Cytuj
175. ARGUMENT FROM STAR TREK
(1) You will be assimilated.
(2) All your salvations belong to us.
(3) Resistance is futile.
(4) Therefore, God exists.

Ten "argument" bardzo mi przypomina postawę amerykańskich tele-ewangelistów i ich toruńskiego naśladowcy... (Tyle, że tam mniej o salvations, a bardziej o money chodzi...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwietnia 30, 2008, 04:28:41 pm
Cytuj
...dla mnie to brzmi jak religia!'. Czy jednak religia to właściwe słowo w tym kontekście? Moim zdaniem [ch8212] nie."
Czy jednak ateizm to wlasciwe slowo w tym kontekscie? Moim zdaniem - nie.

Wszystkie dysputy filozoficzne nalezy zaczac od zdefiniowania kontekstu i znaczenia slowa, bo jesli zarowno taliba, jak i myslacego czlowieka poszukujacego absolutnego transcendentu postawimy na jednej szali z podpisem "religijny", to robi sie za duzy rozrzut.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwietnia 30, 2008, 04:34:28 pm
Cytuj
Cytuj
...dla mnie to brzmi jak religia!'. Czy jednak religia to właściwe słowo w tym kontekście? Moim zdaniem [ch8212] nie."
Czy jednak ateizm to wlasciwe slowo w tym kontekscie? Moim zdaniem - nie.
W moim rozumieniu tego słowa - tak.

Cytuj
Wszystkie dysputy filozoficzne nalezy zaczac od zdefiniowania kontekstu i znaczenia slowa, bo jesli zarowno taliba, jak i myslacego czlowieka poszukujacego absolutnego transcendentu postawimy na jednej szali z podpisem "religijny", to robi sie za duzy rozrzut.
Tutaj się raczej zgodzę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Kwietnia 30, 2008, 04:48:11 pm
Cytuj
W moim rozumieniu tego słowa - tak.

Ale przeciez ateizm to odrzucenie wiary w Boga, a pan Dawkins ma nadzieje na odkrycie i ujawnienie transcendentu And he believes in the possibility of a transcendent [ch8220]intelligence[ch8221] existing beyond the range of present human experience. It is just that he refuses to call it God., ktory jest wiekszy, wspanialszy i bardziej niesamowity, niz wszystko, co do tej pory sobie wyobrazano. Mysle, ze to wyklucza definicje?
Zeby to porzadnie przedyskutowac, nalezaloby zrobic dekonstrukcje slowa Bog i sprawdzic, czy to, w co wierzy Dawkins (czyli znow nie moze byc ateista)  kwalifikuje sie do definicji.
Ale to ponad moje sily raczej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2008, 05:04:19 pm
Cytuj
absolutnego transcendentu

A cóż to takiego? :o

ps. liczyłem skrycie na dyskusję o Dicku, Clarke'u, nawet Asimovie (np. "Dwustuletni człowiek" mu wyszedł, a "Koniec Wieczności" to - co by nie gadać - niezłe czytadło), a tu się nad Ponbóczkiem znęcamy podczas gdy on mniej ksiażek napisał... A i autorstwo niepewne... ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2008, 05:09:45 pm
Cytuj
ma nadzieje na odkrycie

Cytuj
w co wierzy Dawkins

Nadzieja, a wiara religijna to co innego. Jeśli mam (nawet silną) nadzieję, że naukowcy odkryją np. na Marsie ślady pobytu w naszym Układzie zaawansowanej cywilizacji Obcych z pochodzących z okolic Tau Ceti* to jednak jest to coś zupełnie innego, niż budowanie całej filozofii życiowej na silniej wierze, że zaraz takie artefakty zostaną odkryte. (Bo taka silna, granicząca z pewnością, wiara musi codziennie determinować setki moich decyzji.)


* by była jasność: nie mam takiej nadziei...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 30, 2008, 05:10:19 pm
Cytuj
Wszystkie dysputy filozoficzne nalezy zaczac od zdefiniowania kontekstu i znaczenia slowa, bo jesli zarowno taliba, jak i myslacego czlowieka poszukujacego absolutnego transcendentu postawimy na jednej szali z podpisem "religijny", to robi sie za duzy rozrzut.
Trudno powiedzieć, że człowiek poszukujący (na własną rękę jak rozumiem) transcendentu jest religijny, ponieważ nie wyznaje żadnej religii (w słownikowym znaczeniu tego słowa). O Talibie można powiedzieć to z całą pewnością (że jest). Religijność oznacza wszak gorliwe stosowanie się do zasad wyznawanej wiary.

Rozumiem o co Ci chodzi, ale tym bardziej należałoby oddzielić sakrum od profanum. Zewnętrznie religijnym można być z wielu powodów (autentycznie, bo tak wypada, ze strachu itd.). Ponieważ za odstąpienie od wiary gdzieniegdzie (na przykład u Talibów) obcinają głowę szablą bez znieczulenia, więc trudno wnioskować po zewnętrznych oznakach. Zaś "wewnętrznej" religijności nie ma jak stwierdzić. Jeśli chodzi o Dawkinsa to wydaje mi się, że walczył bardziej z wewnętrzną religijnością. O ile z zewnętrzną bym zrozumiał, o tyle z wewnętrzną nie.

Poza tym zupełnie (dokąd doczytałem) nie podjął próby zbadania, na ile wiara jest spleciona z mechanizmami społecznymi i władzą. Kto kim steruje itd. W Polsce na przykład, nie demonizując - ale jednak, dla wielu polityków religia i jej nadbudowa czyli hierarchia to zaplecze polityczne, narzędzie podpierania swoich poglądów i sposób na ich realizację poprzez wpływanie na szczerze wierzących. Tłumaczenie tymże szczerze wierzącym, że są głupi bo wierzą jest tym samym, czym indywidualna prośba do przykutego łańcuchami galernika, żeby przestał wiosłować, bo zaraz staranuje nasz statek.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2008, 05:24:14 pm
Cytuj
Jeśli chodzi o Dawkinsa to wydaje mi się, że walczył bardziej z wewnętrzną religijnością. O ile z zewnętrzną bym zrozumiał, o tyle z wewnętrzną nie.

Przeca to proste - zewnętrzna religijność wynika z wewnętrznej. Widać Dawkins nie przepada za leczeniem objawowym.

Zresztą ta "walka z religią" bardzo przypomina podjętą swego czasu w USA (też przez naukowców) kampanię walki z wiarą w horoskopy... (Bo i jedna i druga wiara powoduje, że ludzie zaczynają opierać swe najistotniejsze wybory na kontrempirycznych przesłankach.)

Cytuj
Poza tym zupełnie (dokąd doczytałem) nie podjął próby zbadania, na ile wiara jest spleciona z mechanizmami społecznymi i władzą. Kto kim steruje itd. W Polsce na przykład, nie demonizując - ale jednak, dla wielu polityków religia i jej nadbudowa czyli hierarchia to zaplecze polityczne, narzędzie podpierania swoich poglądów i sposób na ich realizację poprzez wpływanie na szczerze wierzących. Tłumaczenie tymże szczerze wierzącym, że są głupi bo wierzą jest tym samym, czym indywidualna prośba do przykutego łańcuchami galernika, żeby przestał wiosłować, bo zaraz staranuje nasz statek.

Zwróć uwagę, że w USA jest to problem praktycznie nieznany - tam są setki kościołow i sekt, zaś w UK kościół anglikański siły politycznej nie stanowi...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 30, 2008, 06:39:01 pm
Cytuj
Przeca to proste - zewnętrzna religijność wynika z wewnętrznej.
Tak sądzisz, że religijność wewnętrzna jest wystarczająca do zaistnienia zewnętrznej? Bo ja nie sądzę, by była choćby konieczna. Jak również nie sądzę, aby zewnętrzna musiała wystąpić przy istnieniu wewnętrznej.

Cytuj
Zwróć uwagę, że w USA jest to problem praktycznie nieznany
Yhm, tak. To weź sobie ich banknot i poczytaj...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2008, 06:58:56 pm
Cytuj
Tak sądzisz, że religijność wewnętrzna jest wystarczająca do zaistnienia zewnętrznej? Bo ja nie sądzę, by była choćby konieczna. Jak również nie sądzę, aby zewnętrzna musiała wystąpić przy istnieniu wewnętrznej.

Nie, nie sądzę by religijność wewnetrzna zawsze prowadziła do zewnętrznej, jednak w zauważalnym odsetku przypadków jednostkowych prowadzi. Mało tego: najszkodliwsza forma religijności zewnętrznej - ta na pokaz, w wydaniu cwaniaków i hipokrytów, mających w tym swe ściśle określone interesy - nastawiona jest na perfidne bazowanie na religijności wewnętrznej bliżnich.

Cytuj
Yhm, tak. To weź sobie ich banknot i poczytaj...

Wiem co tam mają napisane, ale ich problemem jest, że politycy (np. Bush) odwołują się do religijności wewnętrznej wyborców, nie do określonych struktur...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwietnia 30, 2008, 06:59:31 pm
Cytuj
zewnętrzna religijność wynika z wewnętrznej

Wcale tak nie jest. Nie będę się powtarzała, Maziek pisał o tym powyżej. Dodam tylko jeszcze jeden przykład. W naszym społeczeństwie, w dzisiejszych czasach, mówi się coraz częściej o tak zwanych: niewierzących, praktykujących. Ich postawa nie wynika tutaj ze strachu przed ścięciem głowy, ale z wygodnictwa, niechęci do tłumaczenia się ze swojej niewiary przed innymi (wśród osób wierzących ciągle pokutuje przekonanie, że ateiści to ludzie bez zasad, nie posiadający systemu wartości [ch8211] naprawdę nie wiem z czego to wynika; Kapuściński w jednej ze swoich książek też opisywał taką sytuację, pewną rozmowę. Nie pamiętam dokładnie jej kontekstu. Jakiś tubylec zapytał go czy wierzy w Boga, przy czym nie interesował go konkretne wyznanie, ale wiara sama w sobie, wszystko jedno w jakiego Boga. Tubylec z uznaniem przyjął twierdząca odpowiedź, wnioskując że za każdą wiarą, jaka by ona nie była,  stoi odpowiedni system wartości. Wierzący na pewno jest uczciwym człowiekiem, ateista - nie wiadomo.)

Odnośnie wzmiankowanego uniesienia z jakim Dawkins podchodzi do przyrody i Wszechświata: przychylę się tutaj do wypowiedzi Miesława. W tym kontekście jest to raczej ateizm. W przeciwnym razie Dawkins zamiast bezpośrednio wychwalać przyrodę i Wszechświat, wychwalałby je pośrednio przez osobę Boga, który je stworzył. Swoje poszukiwania transcendentu zaczął od złego końca. Jak już był mówione, wiara i nadzieja to nie to samo.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2008, 07:03:10 pm
Cytuj
W naszym społeczeństwie, w dzisiejszych czasach, mówi się coraz częściej o tak zwanych: niewierzących, praktykujących. Ich postawa nie wynika tutaj ze strachu przed ścięciem głowy, ale z wygodnictwa, niechęci do tłumaczenia się ze swojej niewiary przed innymi (wśród osób wierzących ciągle pokutuje przekonanie, że ateiści to ludzie bez zasad, nie posiadający systemu wartości [ch8211] naprawdę nie wiem z czego to wynika

Zgoda, ale czy ta postawa nie jest pewną formą intelektualnego tchórzostwa?

(Zresztą ona też wynika z religijności wewnętrznej, tyle, że otoczenia...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Kwietnia 30, 2008, 07:16:55 pm
Cytuj
Zgoda, ale czy ta postawa nie jest pewną formą intelektualnego tchórzostwa?

Co konkretnie masz na myśli pisząc o intelektualnym tchórzostwie? Nie czekając na Twoją definicję napiszę, że dla mnie jest to, podkreślam jeszcze raz, po prostu wygodnictwo.

Cytuj
(Zresztą ona też wynika z religijności wewnętrznej, tyle, że otoczenia...)

Chyba za bardzo rozciągasz pojęcie tego co wewnętrzne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2008, 07:51:07 pm
Cytuj
Co konkretnie masz na myśli pisząc o intelektualnym tchórzostwie? Nie czekając na Twoją definicję napiszę, że dla mnie jest to, podkreślam jeszcze raz, po prostu wygodnictwo.

To samo co Ty nazywasz (równie słusznie) wygodnictwem.

Cytuj
Chyba za bardzo rozciągasz pojęcie tego co wewnętrzne.

Jeśli czyjś system wartości i sposób oceniania ludzi, świata i sytuacji (a więc i idących za ocenami działań - np. "głosuję na X. bo to dobry chrześcijanin") wynika z religijności wewnętrznej, to IMHO mamy już do czynienia z formami religijności zewnętrznej.

Religijność czysto wewnętrzna może być chyba możliwa tylko w niektórych przypadkach deizmu lub panteizmu.



ps. Wracając do SF... o genezie religii ciekawie - acz w sposób uproszczony - mówi klasyczno-kosmiczne opowiadanko "Strach na wróble" Poula Andersona (w zbiorze "Nowe Legendy"). Szczerze mówiąc, takie sobie... Ale mi sie podobało...

(Ma też polskie akcenty, widać stereotyp Polaka-katolika żyw i za Oceanem.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwietnia 30, 2008, 08:18:17 pm
Cytuj
Poza tym zupełnie (dokąd doczytałem) nie podjął próby zbadania, na ile wiara jest spleciona z mechanizmami społecznymi i władzą. Kto kim steruje itd. W Polsce na przykład, nie demonizując - ale jednak, dla wielu polityków religia i jej nadbudowa czyli hierarchia to zaplecze polityczne, narzędzie podpierania swoich poglądów i sposób na ich realizację poprzez wpływanie na szczerze wierzących. Tłumaczenie tymże szczerze wierzącym, że są głupi bo wierzą jest tym samym, czym indywidualna prośba do przykutego łańcuchami galernika, żeby przestał wiosłować, bo zaraz staranuje nasz statek.


Jeśli o Polskę chodzi, to doszukiwałbym się zależności odwrotnej - wypowiedzi i działania polityków są tak zaplanowane, aby przypodobać się katolikom. Mam tu na myśli chociażby pojawianie się na uroczystościach kościelnych, występy w mediach katolickich, walkę o zapis dotyczący chrześcijańskich korzeni Europy albo uznanie Matki Boskiej patronką sejmu.

Cytuj
Cytuj
Zwróć uwagę, że w USA jest to problem praktycznie nieznany
Yhm, tak. To weź sobie ich banknot i poczytaj...
Problem nie tylko w banknocie, a sam Dawkins poświęca temu sporo miejsca w swojej książce. Dla około 50 % Amerykanów fakt, że ktoś jest ateistą wystarcza, by na niego nie zagłosować w wyborach (swoją drogą przypuszczam, że w Polsce nie jest lepiej). Przykłady można mnożyć (co Dawkins - bardzo słusznie - robi). Ale może starczy tej polityki.

Cytuj
Cytuj
W moim rozumieniu tego słowa - tak.

Ale przeciez ateizm to odrzucenie wiary w Boga, a pan Dawkins ma nadzieje na odkrycie i ujawnienie transcendentu And he believes in the possibility of a transcendent [ch8220]intelligence[ch8221] existing beyond the range of present human experience. It is just that he refuses to call it God., ktory jest wiekszy, wspanialszy i bardziej niesamowity, niz wszystko, co do tej pory sobie wyobrazano. Mysle, ze to wyklucza definicje?
Zeby to porzadnie przedyskutowac, nalezaloby zrobic dekonstrukcje slowa Bog i sprawdzic, czy to, w co wierzy Dawkins (czyli znow nie moze byc ateista)  kwalifikuje sie do definicji.
Ale to ponad moje sily raczej.
Kwestia poglądów religijnych Dawkinsa wydaje mi się głównie kwestią semantyki. Dawkins omawia podstawowe pojęcia w pierwszym rozdziale i według przedstawionych tam definicji, autora można z pewnością nazwać ateistą (ba, on sam tak o sobie pisał).
Jeśli zaś chodzi o artykuł podrzucony przez Evangelosa, to w zupełności nie zgadzam się z jego konkluzją. W przeciwieństwie do autora artykułu, daleki jestem od nazwania poglądów Dawkinsa religijnością. Innymi słowy - to o czym mówi nie jest Bogiem w ogólnie przyjętym znaczeniu. No i - jak zauważył Q, od nadziei daleko do wiary.

Cytuj
Jeśli chodzi o Dawkinsa to wydaje mi się, że walczył bardziej z wewnętrzną religijnością. O ile z zewnętrzną bym zrozumiał, o tyle z wewnętrzną nie.
Moim zdaniem walczy z jedną i drugą. Prawdę mówiąc, raczej to rozumiem.

Cytuj
Religijność czysto wewnętrzna może być chyba możliwa tylko w niektórych przypadkach deizmu lub panteizmu.
Nie zgodzę się - chyba, że masz na myśli religijność wyłącznie wewnętrzną (a i wtedy nie całkiem).


Cytuj
ps. Wracając do SF... o genezie religii ciekawie - acz w sposób uproszczony - mówi klasyczno-kosmiczne opowiadanko "Strach na wróble" Poula Andersona (w zbiorze "Nowe Legendy"). Szczerze mówiąc, takie sobie... Ale mi sie podobało...

(Ma też polskie akcenty, widać stereotyp Polaka-katolika żyw i za Oceanem.)
Pisałem już chyba o tym na forum, ale genialnym opowiadaniem o religii jest podróż dwudziesta druga, w której Tichy spotyka ojców destrukcjanów. Zakonnicy (swoją drogą komputery) wciąż wierzą w Boga mimo, że dawno obalono wszystkie dogmaty ich wiary.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2008, 08:36:24 pm
Cytuj
Dla około 50 % Amerykanów fakt, że ktoś jest ateistą wystarcza, by na niego nie zagłosować w wyborach (swoją drogą przypuszczam, że w Polsce nie jest lepiej).

Dla mnie to juz religijność zewnętrzna. I to szkodliwa.

Cytuj
Nie zgodzę się - chyba, że masz na myśli religijność wyłącznie wewnętrzną

Owszem. Inna jest już zewnętrzna.

Cytuj
Pisałem już chyba o tym na forum, ale genialnym opowiadaniem o religii jest podróż dwudziesta druga, w której Tichy spotyka ojców destrukcjanów. Zakonnicy (swoją drogą komputery) wciąż wierzą w Boga mimo, że dawno obalono wszystkie dogmaty ich wiary.

Podróz "Dwudziesta pierwsza"

"Dwudziesta druga" (http://www.lem.pl/polish/opowiadania/opowiadania1.htm) co prawda też jest o religii, i nawet ja wolę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mieslaw w Kwietnia 30, 2008, 09:07:54 pm
Cytuj
Cytuj
Pisałem już chyba o tym na forum, ale genialnym opowiadaniem o religii jest podróż dwudziesta druga, w której Tichy spotyka ojców destrukcjanów. Zakonnicy (swoją drogą komputery) wciąż wierzą w Boga mimo, że dawno obalono wszystkie dogmaty ich wiary.

Podróz "Dwudziesta pierwsza"

"Dwudziesta druga" (http://www.lem.pl/polish/opowiadania/opowiadania1.htm) co prawda też jest o religii, i nawet ja wolę...
!#$#% , taki błąd. Chodziło mi oczywiście o 21. Dzięki za poprawienie.

Swoją drogą, 22. faktycznie jest niezła.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2008, 09:21:47 pm
Cytuj
Swoją drogą, 22. faktycznie jest niezła.

W końcu co Lem, to Lem...

ps. a teraz czytam "Spotkanie z Ramą" Clarke'a i wspomniany "Koniec Wieczności", po raz drugi...

O tym "Końcu..." Mistrz napisał:
Cytuj
[ch8222]Eskapizm antyproblemowy w awanturę[ch8221] jest bardzo typowym zjawiskiem w fantastyce: autorzy jej bowiem wykazują sprawności formalne, rozumiane jako pomysłowość uruchamiania gry, jako umiejętność dokonywania niezwykłych ruchów, przy jednoczesnej absencji opanowania i wykorzystania aspektów problemowo[ch8212]semantycznych całej takiej kinematyki. Toteż problemów powstających im pod piórem ani nie roztrząsają, ani nie rozwiązują, lecz raczej [ch8222]załatwiają[ch8221] je unikami, posługując się sztampami happy endu lub uruchomieniem jednego pandemonium, którego chaos pochłania szybko nieokrzepłe nawet porządnie sensy.

Widać to dobrze na przykładzie [ch8222]maksymalnego wzmocnienia[ch8221] tematu [ch8222]rządów w czasie[ch8221], niejakiej [ch8222]temporokracji[ch8221], którą przedstawia I. Asimov w powieści The End of Eternity /.../ The End of Eternity pokazuje rządy sprawowane nad całością czasowego bytu ludzkości. Zarządcy[ch8211]kontrolerzy, podróżując w czasie, badają zachowanie poszczególnych epok, stuleci i millenniów, a dzięki obliczaniu prawdopodobieństwa rozmaitych zajść i dzięki przeciwdziałaniu możliwościom niepożądanym utrzymują cały ów układ [ch8212] jako [ch8222]historię rozciągniętą w kontinuum czterowymiarowym[ch8221] [ch8212] w stanie pożądanej równowagi. Oczywiście takie założenia są antynomiami gęściej szpikowane niż najchudszy szarak [ch8212] słoniną; cała zaś sprawność Asimova manifestuje się pod postacią slalomu, którego trasą biegnie narracja. Zresztą jest ona niewymownie naiwna, ponieważ nie o żadne sensy historiozoficzne chodzi; zagadka [ch8222]zamkniętych tysiącleci[ch8221], do jakich nie mogą się dobrać [ch8222]temporokraci[ch8221], wyjaśni się, gdy pewna piękna dziewczyna, którą kontroler pokocha, okaże się [ch8212] nie skromną mieszkanką jednego z wieków podległych temporokracji, lecz [ch8212] zatajoną wysłanniczką [ch8222]tysiącleci nieosiągalnych[ch8221].

Dyktatura czasowa [ch8212] jako kontrola sprawowana nad kontinuum historii [ch8212] ulegnie zburzeniu i ludzkość, wyswobodzona, będzie mogła wziąć się do astronautyki i innych upatrzonych na własną miarę zajęć. Zagadka niedostępnych millenniów jest dziwnie podobna do bajkowo[ch8212]kryminalnej [ch8222]zagadki zamkniętego pokoju[ch8221] i przypominają też oddzielne pokoje [ch8212] owe poszczególne epoki, po których krążą wysłannicy rządów, w czasie sprawowanych. The End of Eternity to pokaz formalnej zabawy, z przysztukowanymi jej dość przypadkowo sensami walki o wolność wbrew dyktaturze.
Wszystko to prawda, a jednak naprawdę niezłe jest to melodramatyczne czytadło Asimova...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Maja 03, 2008, 06:43:44 pm
Witam!
Czy ktoś z was czytał "Lód" Dukaja?
Jeszcze czytam, więc proszę nie spoilować, ale ciekawa jestem co ogólnie o tej książce myślicie.
Dla mnie jest dziwna. Nie wiem, czy arcydzieło, ale bardzo wciągająca. I bardzo erudycyjna. Dużo nawiązań do Lema, jak się dobrze przyjrzeć...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 03, 2008, 06:54:59 pm
Nie jest to może moja ulubiona powieść Dukaja (wole klimaty bardziej "hard"), ale z pewnością pozycja interesująca i warta przeczytania (przy czym naszpikowana filozofią bardzej niż najchudszy szarak - słoniną ;)).

Nawiązań zaś do Mistrza owszem mnóstwo, najbardzej zauważalne oczywiście do wydarzenia opisanego we wstępie do "Astronautów" (spoiler raczej niegroźny).

Zresztą już ten "Lód" reklamowałem ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: pirxowa w Maja 04, 2008, 01:28:43 pm
Yyym... co było we wstępie do Astronautów? Tego nie załapałam. [EDIT: A, faktycznie! Już wiem, ale to proste.]
Za to załapałam dużo nawiązań do Pamiętnika znalezionego w wannie. Praktycznie za każdym razem, gdy bohater trafia do rosyjskich urzędów - stylistyka powieści zaczyna wyraźnie zalatywać Gmachem...  ;)
Zabawne jest też nawiązanie do Szewców Witkacego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 04, 2008, 04:56:46 pm
Jest też pewne filozoficzne nawiązanie do tez Sekułowskiego ze "Szpitala Przemienienia", tych dotyczących ulotności "ja"...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 16, 2008, 08:47:51 pm
Witam!
Czy ktoś z was czytał "Lód" Dukaja?
Jeszcze czytam, więc proszę nie spoilować, ale ciekawa jestem co ogólnie o tej książce myślicie.
Dla mnie jest dziwna. Nie wiem, czy arcydzieło, ale bardzo wciągająca. I bardzo erudycyjna. Dużo nawiązań do Lema, jak się dobrze przyjrzeć...

Jestem w trakcie (rety, ten rozmiar) i poki co podoba sie, acz nie zachwyca. Troche dla mnie bajkowe - lute i cala taka fantasy otoczka, ale to moje bardzo osobiste zdanie. Faktycznie warstwa przemyslen podmiotu lirycznego jest bardzo bogata, ciekawa i zastanawiajaca. Dobrze, ze to lagodne soliloqium i Dukaj nie poszedl w silny monolog wewnetrzny.
Ale w miedzyczasie przeczytalem ksiazke W. Heisenberga "Fizyka a filozofia". Bardzo ciekawe rozwazania i ujecie nieoznaczonosci w kontekscie roznych pojec filozoficznych, od starozytnosci do nowoczesnosci. Temat dla mnie najbardziej fascynujacy, bo fizyk ze mnie zaden, matematyk jeszcze gorszy i wobec powyzszego musze poslugiwac sie wyobraznia, intuicja i implikacje badan interesuja mnie bardziej, niz one same.
Jesli komus nie przeszkadza czytanie na ekranie komputera, palmtopa czy innego urzadzenia, chetnie podesle, bo mam te pozycje w pliku.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 16, 2008, 09:04:34 pm
Jestem w trakcie (rety, ten rozmiar)

Objętościowo mniej niż takie np. "Mgły Avalonu", że o cykliszczach fantasy nie wspomnę ;).

i poki co podoba sie, acz nie zachwyca. Troche dla mnie bajkowe - lute i cala taka fantasy otoczka, ale to moje bardzo osobiste zdanie.

Też wolisz klimaty bardziej hard (a Dukaj nam w New Weird skręca i skręca)?

Ale w miedzyczasie przeczytalem ksiazke W. Heisenberga "Fizyka a filozofia".

No i wyszło, że Heisenberg lżejszy od Dukaja... ::)



ps. a tymczasem "451° Fahrenheita" Bradbury'ego wznowili, nie jest to powieść, którą z czystym sumieniem nazwałbym dobrą, ale w pamięć zapada i do myślenia daje... (Fragmencik na zachętę (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=5331).)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 19, 2008, 04:39:08 pm
W "Fantastyce i futurologii" Mistrz wspomina o powieści "Babel-17" Samuela Delany'ego:

"Samuel Delany, opisuje w powieści 'Babel 17' wojnę toczoną przez Ziemię z kosmicznym agresorem, w której agresor używa broni zupełnie nowej: jest nią sztucznie skonstruowany język (znany właśnie pod kryptonimową nazwą Babel 17). Teza autorska w największym uproszczeniu opiewa tak: chcąc uczynić powolnymi sobie ludzi najbardziej nawet oddanych sprawie Ziemi, wróg dokonuje inwazji ich psychiki narzędziem językowym, które umyślnie w tym celu sporządził. Mamy do czynienia z masywnym wyolbrzymieniem hipotezy Sapira-Whorfa, podług której świat tak się postrzega, pojmuje i wykłada, jak to jest uwarunkowane przez użytą aparaturę pojęciową. Podsunąwszy więc język Babel 17 największym lojalistom i patriotom, wróg zdobywa kompletną nad nimi władzę (będą np. dokonywać sabotaży). Po to, żeby tę hipotezę wcielić w fabułę utworu, musi Delany odpowiednio ukształtować warunki sytuacyjne. Intryga ma charakter szpiegowski: szpieg, wysłany z Ziemi, posiada wszczepiony pod kość krzyżową mikroaparat radiowy; wrogowie chwytają go, 'wymywają' mu mózg, a potem odstawiają na Ziemię; zapoznali go z językiem Babel 17, w którym będzie odtąd otrzymywał instrukcje od nich, przesyłane drogą radiową, lecz nie będzie ani zdrajcą, ani zaprzańcem ziemskiej sprawy - świadomie. Przeciwnie - będzie się miał za lojalistę, ale cały obraz świata ulegnie w jego głowie odwróceniu o 180 stopni, bo tak i po to został skonstruowany język Babel 17, którym zaprogramowano jego mózg. Nie mógłby więc złożyć odpowiednich zeznań władzom ziemskim, bo sam nie wie wcale o swojej podwójnej naturze."

"Oryginalny jest pomysł S. Delany’ego, wykorzystany w 'Babel 17': jest to bryłka materii, której subtelne struktury atomowe spolaryzowano w kilku tysiącach rozmaitych wzorów przestrzennych tak, że ten obiekt może przyjmować wygląd i funkcje tak właśnie liczebnej klasy instrumentów. Może więc raz stawać się pistoletem-miotaczem, raz - zwykłym młotem, raz - wanadowym drutem, raz - blasterem itd. Pomysł to oryginalny, ponieważ stanowi skrzyżowanie pewnych koncepcji z zakresu fizyki ciała stałego oraz pamięci (materiał 'pamięta' wszystkie poprzednie swoje stany jako formy, które posiadł kolejno, dzięki obróbce, i każdorazowa metamorfoza jest niejako zaktualizowaną 'reminiscencją' konkretnego kształtu i funkcji). Tamże, u Delany’ego, mamy ultymatywny produkt bioniki, skierowanej na produkcję 'doskonałego szpiega' jako syntetycznego organizmu ludzkiego: osobnik ów ma kontrolę nad wyglądem twarzy i własnego ciała (wolicjonalne zmiany odcisków palców!), nad barwą włosów (dzięki aktom woli może 'wtłaczać' w swoje włosy różne rodzaje barwnika, ulokowane w skalpie i w skórze powłok cielesnych), nad funkcjami wewnętrznych organów, czyli jest to ufantastyczniony 'cyborg' niefantastycznych już hipotez współczesnych."

Otóż powieść ta (http://esensja.pl/ksiazka/ksiazki/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=2956) ukazała się właśnie po polsku; oto jej fragment:
http://katedra.nast.pl/artykul/3264/Delany-Samuel-R-Babel-17/
i posłowie autorstwa Marka Oramusa:
http://katedra.nast.pl/artykul/3335/Delany-Samuel-R-Babel-17-poslowie/

Ukazało się też wznowienie dwu pierwszych tomów (wspominanego swego czasu) cyklu "Hyperion" Dan Simmonsa, kolejnego rzadkiego przypadku niegłupiej space opery, oto ich fragmenty:
http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=4690
http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=5501

Ponadto wydano "Obóz koncentracji" (http://esensja.pl/ksiazka/ksiazki/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=2752) zmarłego niedawno Thomasa M. Discha, klasyczną powieść zaliczną do amerykańskiego nurtu New Wave; fragment:
http://katedra.nast.pl/artykul/3326/Disch-Thomas-M-Oboz-koncentracji/

Z rzeczy nowszych mamy z kolei nagradzaną (http://esensja.pl/ksiazka/wiesci/tekst.html?id=5262) "Trzynastkę" (http://esensja.pl/ksiazka/ksiazki/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=1853) ("Black Man") Richarda Morgana; znów fragmencik na zachętę:
http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=5487
Jak zwykle u tego autora, rzecz stricte rozrywkowa, ale przyzwoicie napisana i niegłupia.

A także (entuzjastycznie powitaną przez Dukaja) "Drogę" (http://katedra.nast.pl/ksiazka/6288/McCarthy-Cormac-Droga/) Cormaca McCarthy'ego, który postanowił zapuścić się na terytorium postapokaliptycznej SF i w efekcie stworzył b. udaną powieść; fragment:
http://katedra.nast.pl/artykul/3024/McCarthy-Cormac-Droga/
recenzje:
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=5483
http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f63/04.html
http://katedra.nast.pl/art.php5?id=3095
http://katedra.nast.pl/art.php5?id=3141

ps. wyszła też "Smykałka do wojny" Jacka McDevitta, zgadzam się z tą oto recenzją:
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=5515
Pamiętam jak pozytywne wrażenie zrobiła na mnie "Boża maszyneria" tegoż autora - (nie arcydzieło, nawet w swojej klasie, ale solidna hard SF z filozoficznymi wtrętami), a teraz co się McDevitta ukazuje to gorsze... Sztampowe space opery toczące się w odrzucających niewiarygodnością od pierwszej strony światach...
Fragment, na dowód jak bardzo jest to kiepskie:
http://katedra.nast.pl/artykul/3017/McDevitt-Jack-Smykalka-do-wojny-/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipca 21, 2008, 02:17:40 pm
Naprawde gratuluje Ci oczytania, chetnie czytam Twoje posty, bo sam wiele sie ucze, ale wrocilem po 5 dniach nie sprawdzania forum i nadazyc za wszystkim... Chyba potrzebuje dzien wolnego :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 21, 2008, 03:39:10 pm
wrocilem po 5 dniach nie sprawdzania forum i nadazyc za wszystkim...

Kiedy ostatnimi czasy mieliśmy bardzo mały ruch...

ps. piszemy tu często o literaturze SF, oto dość zabawny cytat pokazujący co się dzieje, gdy autor chce nam pokazać coś naprawdę nowego, OBCEGO i niezrozumiałego:

"Jimnoci z Bozlena Dwa likwidują dziedzicznych zabójców z najbliższej rodziny nowego Rocznego Króla, topiąc ich w łzach Kontynentalnego Współczucia, na samym początku jego Pory Smutku."
Iain M. Banka "Wspomnij Phlebasa"

Swoja drogą nie odmawiam temu cytatowi uroku.

Ale występującego w nim króla podsumuję Mistrzem:

"Istna maniakalność, jaką okazują Amerykanie przy opisywaniu światów innych cywilizacji, przejawiająca się w uporczywym mianowaniu ich władców i notabli „septarchami”, „markizami”, „margrabiami”, etc., wydaje mi się (ale mogę się mylić) skutkiem naiwnego poszukiwania funkcji i stanowisk elitarnych, a jednocześnie tak odległych od codzienności amerykańskiej, jak to tylko być może”. Otóż dla kraju, który nigdy nie miał monarchów ani udzielnych książąt, więc na dobra sprawę żadnej własnej arystokracji, egzotyka kulminuje zapewne w takich właśnie określeniach, które dla nas brzmią humorystycznie, w kontekście zwłaszcza technologicznym."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 24, 2008, 01:16:17 pm
Jeszcze nie przeczytałem, ale zakupiłem sobie właśnie Sezam i Czas nieutracony...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 24, 2008, 01:30:36 pm
Jeszcze nie przeczytałem, ale zakupiłem sobie właśnie Sezam i Czas nieutracony...

Powrót do korzeni Mistrza... ;) Ciekawie będzie popatrzeć jak ewoluował styl (i światopogląd) Lema, jest coś nieodparcie fascynującego w śledzeniu ewolucji tak niepospolitego umysłu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 11, 2008, 10:54:12 pm
Ostrzę już sobie zęby na "Stambuł. Wspomnienia i miasto" Pamuka, ale póki co rzeczy drugo- i trzeciorzędne pochłaniam.

Ostatnio odprężył mnie cykl (należący do programowo nieambitnego podgatunku military SF) "Zaginiona Flota" autorstwa Johna Hemry'ego (piszącego pod pseudonimiem Jack Campbell). Fabuła jest prosta jak cep - uznany za poległego i ogłoszony czymś na kształt świeckiego świętego ;) kosmonauta zostaje po wiekach przypadkiem odnaleziony, wydobyty z lodówki, i - jako żywy symbol - postawiony na czele znajdującej się w rozpaczliwej sytuacji kosmicznej armady. No i teraz musi dać sobie radę (jasne, że ją sobie da, w końcu to czytadło).

Co więc mi się spodobało w tym czytadle? Hmm... krytycy doszukali się nawiązań do aktualnej wersji "BattleStar Galactica" (otoczona przez wrogów flota w ciężkich czasach) i okołostartrekowego (słabiutkiego do przesady) serialu "Andromeda" (kosmiczny heros powraca do życia po wiekach), ale ja w zdroworozsądkowym (i etycznym przy tym) zachowaniu głównego bohatera doszukałem się nawiązania do klasyczno-kosmiczno-heroicznej SF (pod niektórymi względami czułem się przy lekturze tego cyklu jakbym czytał space SF jaką zaczytywaliśmy się lata temu, prawda maźku? ;)) z jej wadami i zaletami. Nawet o wierności prawom fizyki autor był łaskaw pomyśleć (choć hiperprzestrzeń w tekst wwalił).

Cóż lektura ta z pewnością nie jest głęboka, ani szczególnie wartościowa (choć bohater główny robi wrażenie sympatycznego i przyzwoitego faceta, w dodatku bardziej ludzkiego i normalnego niż 90% bohaterów militarnych czytadeł), ale nie żałuję spędzonego nad nią czasu, powrótu do SF w starym stylu.

ps. wywiad z autorem:
http://focusonsff.blogspot.com/2008/01/johnjack-campbell-hemry-interview.html
kolejne tomy (tytuł jednego z nich brzmi dość znajomo):
1. http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/jack-campbell/nieulekly
    http://www.amazon.com/Dauntless-Lost-Fleet-Book-1/dp/0441014186/
2. http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/jack-campbell/nieustraszony
    http://www.amazon.com/Fearless-Lost-Fleet-Book-2/dp/0441014763/
3. http://www.amazon.com/Courageous-Lost-Fleet-Book-3/dp/0441015670/
4. http://www.amazon.com/Valiant-Lost-Fleet-Book-Campbell/dp/0441016197/
i recenzje
http://paradoks.net.pl/read/7186
http://www.sfreviews.net/lost_fleet_dauntless.html
http://www.sfreviews.net/lost_fleet_fearless.html



Edit:
co mi tam, przyznam się jeszcze do czegoś: zachęcony powtórką ich macierzystego cyklu w TVP (dziś "Atak Klau... tzn. Klonów") pochłonąłem szybkim rajdem dobrych parę powieścideł ze świata "Gwiezdnych wojen" (tytuły i większość fabuł zdążyła mi wywietrzeć). Fabuły i styl (może poza jednym Stoverem) sięgają w najlepszym wypadku Heinleina w jego najgorszych chwilach, a jednak spodobało mi się to jako całość. Jako wizja pełnego rozmachu (mniejsza o to, że baśniowego i na bakier ze znaną nam fizyką) świata, który osiągnął taki poziom złożoności, że można w trakcie obcowania z jego opisami stawiać różne pytania i snuć hipotezy odnośnie różnych jego szczegółów (takich jak - jakże zajmujące ;)- kwestie typu "czy Jawowie pochodzą od ludzi", "skąd ludzkość wzięła się w tamtejszej galaktyce" czy "jakie prawa fizyki panują w owym świecie").

Same powieści to w sumie pulpa czystej wody, ale obraz na jaki się składają olśnił mnie swym bajkowym przepychem, zatem oto internetowa encyklopedia "Gwiezdnych wojen", która pozwoliła mi sobie złożyć ten świat "do kupy" (czytałem ją symultanicznie z powieściami):
http://starwars.wikia.com/
tu zaś dowód, jak można ów świat analizować od strony naukowej, prawie serio:
http://www.theforce.net/swtc/index.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Października 27, 2008, 01:32:48 pm
Pozdrowienia z Arrakis przesyła lilijna.

PS Dziwne to miejsce. I ci ludzie...trzeba przywyknąć do ich spojrzenia, ubioru, wyglądu ciała, ale głównie to spojrzenie...Mimo, że w rezydencji jest wody pod dostatkiem, tam na zewnątrz jest ona najcenniejszym towarem. Kiedy wrócę, z szacunku dla nich nie wyleję niepotrzebnie nawet jednej kropli. Dopiero przylecieliśmy, mnóstwo obowiązków, jeszcze napiszę. Niektórzy z Was pewnie znają przyszłość. Ja ciągle mam nadzieję...
 
XXX
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Października 27, 2008, 02:20:22 pm
Pozdrowienia z Arrakis przesyła lilijna.

PS Dziwne to miejsce. I ci ludzie...trzeba przywyknąć do ich spojrzenia, ubioru, wyglądu ciała, ale głównie to spojrzenie...Mimo, że w rezydencji jest wody pod dostatkiem, tam na zewnątrz jest ona najcenniejszym towarem. Kiedy wrócę, z szacunku dla nich nie wyleję niepotrzebnie nawet jednej kropli. Dopiero przylecieliśmy, mnóstwo obowiązków, jeszcze napiszę. Niektórzy z Was pewnie znają przyszłość. Ja ciągle mam nadzieję...
 
XXX


Super ;D ;D

PS
Na Ziemi dla odmiany pada
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 27, 2008, 09:00:23 pm
Pozdrowienia z Arrakis przesyła lilijna.

PS Dziwne to miejsce. I ci ludzie...trzeba przywyknąć do ich spojrzenia, ubioru, wyglądu ciała, ale głównie to spojrzenie...Mimo, że w rezydencji jest wody pod dostatkiem, tam na zewnątrz jest ona najcenniejszym towarem. Kiedy wrócę, z szacunku dla nich nie wyleję niepotrzebnie nawet jednej kropli. Dopiero przylecieliśmy, mnóstwo obowiązków, jeszcze napiszę. Niektórzy z Was pewnie znają przyszłość. Ja ciągle mam nadzieję...
 
XXX

:*
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 27, 2008, 10:49:56 pm
Pozdrowienia z Arrakis przesyła lilijna.

PS Dziwne to miejsce. I ci ludzie...trzeba przywyknąć do ich spojrzenia, ubioru, wyglądu ciała, ale głównie to spojrzenie...Mimo, że w rezydencji jest wody pod dostatkiem, tam na zewnątrz jest ona najcenniejszym towarem. Kiedy wrócę, z szacunku dla nich nie wyleję niepotrzebnie nawet jednej kropli. Dopiero przylecieliśmy, mnóstwo obowiązków, jeszcze napiszę. Niektórzy z Was pewnie znają przyszłość. Ja ciągle mam nadzieję...
 
XXX

A co sądzisz o księciu Paulu? Taki młody, przystojny kawaler... Może powinnaś poznć go bliżej? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 27, 2008, 10:59:24 pm
I z dobrej rodziny!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 27, 2008, 11:41:11 pm
Zwłaszcza po mamusi ;).

ps. ukazało się wznowienie "Głowy Kasandry" (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=6103) Marka Baranieckiego.

Czytałem dawno temu. Polecam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Października 28, 2008, 12:11:46 am
Aniel – u, mmm...zazdroszczę, tutaj strasznie go brakuje. Już nie chodzi nawet o dostarczanie przez niego wody, ale o samo zjawisko, fakt padania. Dzi, Q...tak, mhm (http://wyborcza.pl/1,81388,5841164,Felieton_Joanny_Szczepkowskiej.html), ja was Panowie też...a Paul Atryda to jeszcze dziecko...zresztą nie spłycajcie.

Pozdrawiam
L.

A poważnie, gdyby nie sława książki odłożyłabym ją na półkę po przeczytaniu pierwszej strony. Nie moja stylistyka. Jednak cieszę się, że tego nie zrobiłam. Ten świat naprawdę wciąga. Ale chyba sensowniejsze będzie odezwanie się w tym wątku dopiero po przeczytaniu całości. Ech, mnóstwo cytatów do przytoczenia, może oszczędzę...albo chociaż jeden, z samego początku:

" - Kiedyś ludzie scedowali myślenie na maszyny z nadzieją, że dzięki temu będą wolni, ale umożliwili tylko innym ludziom i ich maszynom ujarzmienie siebie."

Lots of love.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 28, 2008, 12:23:18 am
Mi się styl też podobał. A świat jest mistrzowski. Miłego czytania, śmiało pisz na forum, chyba dużo fanów jest ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Października 28, 2008, 01:51:11 am
Lil nie czytaj  poniższego;-) Nie streszczam fabuły, ale sobie sama ocenisz

Ja tak naprawdę to nie za bardzo lubię. Jeszcze Diuna sama oki, choć na mój gust przekombinowane i za dużo magii na s-f, a za mało na porządne fantasy (jakby się autor nie mógł zdecydować, czego chce). Choć nie da się zaprzeczyć, że rzecz się dobrze czyta. Oczywiście dopóki nie włączy się analizator logiczny.  Ale następne tomy - no cóż, drugi przebrnęłam, na 3-cim zasnęłam :P

PS
Za to polecam Lato przed zmierzchem Doris Lessing. Uczciwie mówię od razu, że nie fantastyka, główny nurt, ale ładnie napisane. Mądrze. Tak naprawdę próbuje odpowiedzieć na pytanie: kim jestem ja, kim tamta smarkula, co niby była mną, a kim ta pani, którą inni widzą jako mnie... A przy okazji wiele trafnych obserwacji o świecie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lilijna w Października 28, 2008, 02:07:54 am
Nie mogłam się powstrzymać, przeczytałam :). Ale teraz, dla konfrontacji, zapoznam się z "Kronikami..." tym bardziej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 28, 2008, 04:13:58 am
a Paul Atryda to jeszcze dziecko...

Ale zadziwiająco dojrzałe jak na swój wiek, czyż nie? ;)

Pozdrawiam
L.

Dziękuję Q

A poważnie, gdyby nie sława książki odłożyłabym ją na półkę po przeczytaniu pierwszej strony.

Ja sie meczyłem nawet do połowy pierwszego tomu. A potem połknąle w szybkim tempie resztę ("Diuna" była wydana w 2 tomach), i "Mesjasza...".


" - Kiedyś ludzie scedowali myślenie na maszyny z nadzieją, że dzięki temu będą wolni, ale umożliwili tylko innym ludziom i ich maszynom ujarzmienie siebie."

Swoją droga kiedys lubiłem mysleć, że "Diuna" i "Cyberiada" to opowieści z dwu przeciwnych stron barykady z tego samego Wszechświata.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 28, 2008, 04:18:54 am
Ale następne tomy - no cóż, drugi przebrnęłam, na 3-cim zasnęłam :P

Trzeci to oczywista wpadka cyklu, ale drugi jest chyba nawet lepszy od "jedynki".

("Czwórka" też mi się zresztą podobała. Główny bohater... robi wrażenie.)

Mądrze. Tak naprawdę próbuje odpowiedzieć na pytanie: kim jestem ja, kim tamta smarkula, co niby była mną

Niby. Atomy inne.

(A Lessing dostała Nobla zasłużenie. Howgh!)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 28, 2008, 10:29:43 am
Lil nie czytaj  poniższego;-) Nie streszczam fabuły, ale sobie sama ocenisz

Ja tak naprawdę to nie za bardzo lubię. Jeszcze Diuna sama oki, choć na mój gust przekombinowane i za dużo magii na s-f, a za mało na porządne fantasy (jakby się autor nie mógł zdecydować, czego chce). Choć nie da się zaprzeczyć, że rzecz się dobrze czyta. Oczywiście dopóki nie włączy się analizator logiczny.  Ale następne tomy - no cóż, drugi przebrnęłam, na 3-cim zasnęłam :P
Dla mnie magiczność świata jest głównym atutem tego świata i czymś co jest ciekawe na tle wszystkich innych mniej lub bardziej jednak takich samych. Z logiczności też nie potrafiłem nic znaleźć ale może nie włączałem analizatora, nie pamiętam. Zresztą przyznaję że "jarają mnie" światy ze zbudowaną wielką historią itd, nazwijmy to "światy kompletne", które to mają jakieś z przeszłości wielkie mocarstwa które upadały, wstawały, wymieniały się itd. To samo jest np we Władcy Pierścieni. Zresztą haha, mógłbym godzinę marudzić.
A też miałem tak że skończyłem chyba na Dzieciach Diuny w środku (nie wiem jak Wy potraficie tak to numerycznie kojarzyć). Wytłumaczyłem sobie to trochę tak, że ten świat sobie tam jest z całą swą kompletnością i historią i gdy się go poznaje, w niego wkracza, to jest ciekawy, ale po czasie, gdy już się zna, zaczyna się poznawać tylko historię tego świata, no jakby się książkę historyczną czytało. I wtedy powoli wraca się do swojego aż wróci się całkiem a tamten sobie w międzyczasie trwa obok.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 07, 2008, 02:32:32 pm
Zresztą przyznaję że "jarają mnie" światy ze zbudowaną wielką historią itd, nazwijmy to "światy kompletne", które to mają jakieś z przeszłości wielkie mocarstwa które upadały, wstawały, wymieniały się itd. To samo jest np we Władcy Pierścieni. Zresztą haha, mógłbym godzinę marudzić.

Znalazłbyś bratnią duszę w Oramusie :). Cudności o tej "Diunie" wypisywał (poszukaj recenzji, która ukazała się lata temu w "Przeglądzie Technicznym", potem trafiła chyba i do zbiorku "Wyposażenie osobiste").

ps. a ja tymczasem (pochłonąwszy "Babel-17" i mając apetyt na jeszcze) przeczytałem (po raz drugi) "Gwiazdę Imperium" (http://www.biblionetka.pl/ks.asp?id=11619) ("Empire Star" (http://en.wikipedia.org/wiki/Empire_Star)) Samuela R. Delany'ego. Fabuła to - na pierwszy rzut oka - takie mądrzejsze (i wcześniejsze) "Gwiezdne wojny": kosmiczny wieśniak ;), misja, księżniczka, gadająca maszyna, jednak sporo pomysłów jest tam godnych mistrzowego pióra (nie na darmo tego Delany'ego zachwalał Umberto Eco), a wiele spraw nie jest tak prostych jak się zdaje.

Niestety przyjemność z lektury psuje fatalny (po lekturze dobrze przetłumaczonego "Babel-17" jeszcze boleśniej odczuwany) przekład. Książek autorów z artystycznymi ambicjami nie mozna po prostu powierzać tłumaczom dobrym do harlequinów czy gwiezdnowojennej masówki. "Gwiazda..." ukazała się dawno temu. Może czas wreszcie na wznowienie w dobrym przekładzie?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Luca w Grudnia 13, 2008, 09:25:34 pm
Przeczytałem bardzo ostatnio kolejne dwie książki Michała Hellera. Poniżej postanowiłem wynotować kilka, nieco przydługich, fragmentów z tych lektur - może oprócz mnie zainteresują one kogoś jeszcze...

"Sens życia i sens wszechświata"
, wyd. BIBLOS, 2002

Odnośnie filozoficznych założeń nauki:
Cytuj
     Jest prawdą, że nauka wymaga pewnych filozoficznych przedzałożeń (w braku lepszego, pozostańmy przy tym określeniu), lecz:
     - po pierwsze, traktuje te przedzałożenia nie jak „filozoficzne dogmaty”, lecz jako robocze hipotezy, które w miarę rozwoju mogą zostać potwierdzone, odrzucone lub zmodyfikowane;
     - po drugie, nauka swoich przedzałożeń nie czerpie z żadnego filozoficznego systemu.
     To drugie stwierdzenie wymaga wyjaśnienia. Przede wszystkim sam fakt, że nauka traktuje swoje przedzałożenia roboczo i hipotetycznie sugeruje, że nie czerpie ich z żadnego filozoficznego systemu, gdyż w systemach filozoficznych bardzo rzadko jakieś stwierdzenia są traktowane roboczo i hipotetycznie (a jeżeli to się zdarza, dotyczy na ogół stwierdzeń ubocznych lub wręcz marginesowych).
     Oczywiście wielu uczonych, pisząc na temat przedzałożeń nauki, zapożycza je z jakiegoś znanego sobie systemu lub z jakichś swoich filozoficznych lektur. Nie chodzi mi jednak o genezę naukowych przedzałożeń, o to, co zakładają lub czego nie zakładają poszczególni uczeni, lecz o to, jak dane założenia funkcjonują w nauce, co „zakłada nauka”.
(str. 24-25)

Czy nauka wymaga założenia istnienia świata?
Cytuj
     Filozofowie i teologowie bardzo często utrzymują, że nauka milcząco zakłada istnienie świata. Twierdzenie takie wydaje im się zupełnie naturalne, by nie powiedzieć – oczywiste. Po co bowiem w ogóle przystępować do badania czegoś, o czym się sądzi, iż nie istnieje, Istotnie, takie przekonanie jest przekonaniem ogromnej większości ludzi zajmujących się nauką, Co więcej, jest ono tak spontaniczne i tak narzucające się, że większość w ogóle o nim nie myśli. Należy jednak wyraźnie rozróżnić: naturalne, psychologiczne nastawienie ludzi i to, czy nauka jako taka tego rodzaju nastawienie wymusza, czy stanowi ono rzeczywiste założenie nauki.
      Jakieś zdanie należy uznać za założenie nauki, jeżeli bez jego przyjęcia nauka nie mogłaby funkcjonować. Powstaje więc pytanie: czy „świat istnieje” jest tego rodzaju zdaniem? I natychmiast widać, że nie. Wystarczy bowiem to zdanie osłabić do stwierdzenia: „jeżeli świat istnieje” – by dostrzec, że nauka może normalnie funkcjonować przy tak osłabionym założeniu. Godząc się na taką konwencję, wyniki nauki należałoby odczytywać w następujący sposób: jeżeli świat istnieje, to jest on w dobrym przybliżeniu taki, jakim go nauka opisuje. Inna sprawa, że tego rodzaju konwencja metodologiczna wydaje się jaskrawo sprzeczna z naszą intuicją i zdrowym rozsądkiem i choć zarówno intuicję, jak i zdrowy rozsądek, jak sądzę, należy (krytycznie!) brać pod uwagę w sporze o istnienie świata, to spór ten jest sporem filozoficznym, a nie naukowym. Przekonanie o istnieniu świata nie jest założeniem nauki, lecz poważnym zagadnieniem filozoficznym. Wobec tego zagadnienia nauka pozostaje neutralna.
(str. 32-33)

Status teorii ewolucji:
Cytuj
     Teologowie niechętnie nastawieni w stosunku do teorii ewolucji, chcąc pomniejszyć jej znaczenie, stawiają niekiedy pytanie: czy teoria ewolucji jest faktem, czy hipotezą? Oczekują, rzecz jasna, odpowiedzi, iż jest ona hipotezą, bo przecież zawiera cały szereg twierdzeń, co do których nie ma pewności. Pytanie takie ujawnia brak orientacji w filozofii nauki. Teoria ewolucji nie jest bowiem ani faktem, ani hipotezą, lecz naukową teorią. Wyrażenie „teoria” w nauce jest wyrażeniem nobilitującym. Bez przesady można powiedzieć, że celem działalności naukowej jest tworzenie teorii. Najogólniej rzecz ujmując, teoria jest logicznie powiązanym układem faktów doświadczalnych, praw przyrody i hipotez wyjaśniających. Nie ma „nagich faktów”: fakty stają się znaczące tylko w świetle teorii, a niekiedy bez pomocy teorii faktów w ogóle nie da się dostrzec (nagminnie ma to miejsce w fizyce atomowej i subatomowej). Systematycznie powtarzające się relacje pomiędzy wynikami obserwacji i pomiarów nazywa się prawami przyrody. Ale prawa przyrody nie występują w izolacji od siebie, lecz stanowią większy układ powiązanych ze sobą struktur. Ażeby układ ten zrekonstruować, niekiedy potrzebne są hipotezy pomocnicze. Odgrywają one ważną rolę w rozwoju nauki. W miarę postępu nauki niektóre hipotezy trzeba ulepszać lub zastępować innymi. Zdarza się także, iż pewne hipotezy uzyskują z czasem status faktów obserwacyjnych lub praw przyrody. Także teorie naukowe nie są od siebie niezależne, lecz wspólnie tworzą to, co często nazywamy „gmachem danej nauki”.
(str. 138-139)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Luca w Grudnia 13, 2008, 09:41:54 pm
"Szczęście w przestrzeniach Banacha", wyd. ZNAK, 1995

Indeterminizm w fizyce:
Cytuj
     Tradycyjna fizyka makroskopowa była fizyką deterministyczną. Zmienność układu fizycznego w czasie była raz na zawsze ustalona równaniami ruchu i warunkami początkowymi. Nowa fizyka na ten determinizm warunków początkowych nakłada fluktuacje statystyczne, czyli po prostu urealistycznia dawny, wyidealizowany obraz. I co się okazuje? Te same równania ruchu swoimi rozwiązaniami piszą zupełnie inne scenariusze. Małe fluktuacje mogą wygładzać się, nakładać, nawarstwiać, przeważnie drobnymi, prawie niezauważalnymi zmianami w globalnej dynamice układu, aż wreszcie przychodzi moment krytyczny, katastrofa, fluktuacje obejmują duże obszary, czasem pokrywają cały układ (w tzw. przestrzeni fazowej), ich wrzenie załamuje dotychczasową dynamikę; w odpowiednich matematycznych warunkach może ustalić się nowy reżim, nowa dynamika. Często bywa tak, że układ znajdujący się w stanie katastrofy ma przed sobą „do wyboru” dwie lub więcej możliwych ewolucji (nazywa się to stanem bifurkacyjnym) i znowu jest rzeczą „konkurencji wśród bifurkacji”, którą z tych dróg układ podąży.
(str. 139-140)


Po raz kolejny muszę stwierdzić, że Heller to niesamowicie inteligentny człowiek o prawdziwie wzorcowej higienie umysłu, która nie pozwala mu mieszać jego kapłańsko-teologicznych przekonań z wypowiedziami na temat filozofii i nauki. Zresztą jego obraz katolicyzmu (przedstawiony częściowo w pierwszej z książek) to coś tak odmiennego od wulgarnego banału z jakim stykam się zwykle w rzeczywistości... to po prostu całkiem inna bajka. Dlatego aż chciałoby się zapytać - a przynajmniej mnie to nurtuje - po co mu właściwie cała ta chrześcijańska rama, Kościół, bycie księdzem? Czy nie lepiej być po prostu filozofem i konstruować pewną metafizykę zgodną ze swoimi wewnętrznymi przekonaniami? Nie rozumiem dlaczego człowiek tego formatu umysłowego samowolnie wtłacza się w tę konwencję...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 14, 2008, 10:48:48 am
Luka, pierwsze cytaty powinieneś dać w religijnej rzeźni, świetnie odbijają moje poglądy - choć oczywiście nie byłbym w stanie tak klarownie ich podać. Wypada mi kupić tę książkę.

Co do ostatniego Twojego pytania to wielokrotnie łamałem sobie głowę nad tego typu "niedopasowaniam" i w końcu stanąłem na roboczej hipotezie (o czym akurat M.H. pisze w ostatnim cytacie o bifurkacji) - każdy człowiek jest tak złożony i tak nieliniowy, że na pewno nie byłby tym samym człowiekiem, gdyby w jego rozwoju zabrakło czegoś, czego doświadczył. Więc być może M.H. nie pisałby tak klarownie i tak odrębnie od religii, gdyby nie był religijny.

Trudno się wypowiadać na podstawie kilku cytatów, ale przy tej czystości myśli zaangażowane emocjonalnie pisma Dawkinsa (te o religii, nie o biologii) wyglądają trochę na piskliwe zawodzenie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudnia 14, 2008, 01:06:45 pm
Heller?
Gdyby wszyscy katolicy byli tacy jak on, nie byłoby kościołów. Facet różni sie od ateisty tylko codziennym ubiorem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 14, 2008, 04:07:16 pm
W religijnej Rzezbie dalem dosc dawno temu link do dyskusji Hellera z Dawkinsem, jakby ktos chcial ich bezposrednio porownac.
Heller robi to samo co i niektorzy inni ksieza i wierzacy; religia jest dla niego bytem dosc odrebnym od nauki i po czesci traktuje ja instrumentalnie i filozoficznie. Jest pewnym filozoficznym fundamentem, ale nie do badania swiata przeciez, a bardziej do wartosciowania, zwlaszcza w relacjach miedzyludzkich i spolecznych. Dogmaty chrzescijanskie (katolickie w tym przypadku) traktuje w znacznej mierze metaforycznie. Tak mi sie wydaje.
Kiedys rozmawialam z takiego typu ksiedzem i spytalem go wlasnie jak pogodzic naiwnosc przekazu katolickiego z nauka i racjonalnym postrzeganiem swiata. Powiedzial, ze odpowiedz jest w nazwie Kosciol KATOLICKI. Katolicki znaczy powszechny. Chodzilo mu o to by prosci ludzie mieli prosty obraz swiata, taki jak potrzebuja, a ci co lubia filozofowac, patrz wyzej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 15, 2008, 12:58:15 pm
Jeśli chodzi o rozważania potrzebności bycia religijnym to mi wydaje się, że nie jest to zwyczajnie kwestia wyboru tylko rzecz "wrodzona". Może to trudno zrozumieć ale wydaje mi się, że o to chodzi. Sprzeczności i problemów jak widać przez to nie ma.

Co do samych tekstów zaś to są bardzo dobre. Właściwie to zabił mnie fakt że facet jest księdzem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2008, 07:40:42 am
Heller robi to samo co i niektorzy inni ksieza i wierzacy; religia jest dla niego bytem dosc odrebnym od nauki i po czesci traktuje ja instrumentalnie i filozoficznie. Jest pewnym filozoficznym fundamentem, ale nie do badania swiata przeciez, a bardziej do wartosciowania, zwlaszcza w relacjach miedzyludzkich i spolecznych. Dogmaty chrzescijanskie (katolickie w tym przypadku) traktuje w znacznej mierze metaforycznie. Tak mi sie wydaje.

Hmmmm... Nie zrozumiałem. Chodzi Ci (tzn. Hellerowi Twoim zdaniem) o starą niedobrą zasadę NOMA czy o (bliskie np. "sercu"* A. Burgessa) traktowanie chrześcijaństwa jako systemu etycznego w oderwaniu od "nadprzyrodzonej" sankcji. Bo jeśli to drugie - jestem za. (U Anglikanów tak to zrestą w sumie funkcjonuje już od XIXwieku.)

ps. a ja tymczasem 'przeczytałem sobie "Ślepowidzenie" po polsku. Rzecz jest dobra, nawet z tendencjami do wybitności, ale jak to ostatnio w SF bywa zawiera mnóstwo elementów zaczerpniętych od (starszych czy nowszych) klasyków gatunku**. Jedno budzi jednak mój gwałtowny sprzeciw - powieść Wattsa bywa przez recenzentów porównywana do dzieł Mistrza. Niesłusznie! Lem za nijakimi modami (a zwłaszcza modą na wampiry) nie gonił, ani od innych twórców garściami nie czerpał.

Edit: wywiad z Wattsem (http://ksiazki.polter.pl/Wywiad-z-Peterem-Wattsem-c19877)


* w cudzysłowie, bo nie lubię tej - bzdurnej z medycznego punktu widzenia - kliszy językowej

** do tego stopnia, że można zadawać sobie pytanie, ile tej wybitności jest własnej, wattsowej, a ile.. hmm... zapożyczonej
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Lutego 12, 2009, 05:43:20 pm
Robiąc porządek w jednej z szafek natknęłam się na felietony Lema (wycięte swego czasu z tygodnika Przegląd). Jak się jednak szybko przekonałam, magazynowanie takich rzeczy w formie papierowej jest teraz już zbędne, gdyż na stronie archiwalnych numerów Przeglądu (http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=archiwum) znaleźć można wszystkie felietony Mistrza (czyli od 2002 roku), wpisując jego imię i nazwisko jako szukane słowo.
Felietony te dotyczą wprawdzie głównie niegdysiejszych wydarzeń politycznych, ale może są tu chętni do czytania.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 12, 2009, 08:42:09 pm
qertuo, mam podobny zestaw, tyle, że z "Przekroju" i nawet kserokopie obok oryginałów, żeby gazet nie ciąć ;).

ps. Gdyby kto pytał czemu mnie nie było tak długo, to mam poważne alibi - weekend sprawy różne, w tym  osobiste. Ale potem? Potem pochłaniałem po kolei cykl o Takeshim Kovacsu autorstwa Richarda Morgana.

W kategorii czytadeł naprawdę znakomite, bo jak człowieka złapią to nie puszczą do ostatniej strony ostatniego tomu. Pisał już o nich sporo Dukaj, więc nie bedę powtarzał pochwał, zarzutów, ani spostrzeżeń. Zauważę tylko, że kiedy w pierwszej scenie "Modyfikowanego węgla" spotkałem głownego bohatera, "Najemnik" ("Use of weapons") I.M Banksa jakoś mi się skojarzył. Pogrzebałem w sieci, i wyszło, że słusznie, bo Banks należy do ulubionych pisarzy SF Morgana (http://www.sfcrowsnest.com/sfnews/newsd0202.htm). Ogólnie - fajne czytadła z dostateczną dozą głębi, by nie mieć wrażenia zmarnowanego czasu; choć mam kłopot - nie polubiłem Takeshiego (moze za to co zrobił kolegom z Klina - konkretnie, że zniszczył ich stosy). Za to moją sympatię wzbudził wredny-korporacyjny-voo-doo-sukinsyn Hand (z "dwójki"), może dlatego, że był sukinsynem rozfilozofowanym? ;).

Spyta kto czemu tyle o tych czytadłach piszę? Bo - ha! - jak zwykle są przypiskami na marginesie dzieł Mistrza. Cała ich mysl przewodnia (że ciała jak rękawiczki zmieniać) lata temu w "Fantastyce i futurologii" się pojawiła. Pamiętacie?

"Walery przybył na kolację szczupłą blondynką, którą nigdy dotąd nie był. Wiedziałem, że kobiet nie znosi, więc postępek jego mogłem sobie wytłumaczyć chęcią pozbawienia Alicji przyjemności tańców. Zachował tylko baryton, ale i bez niego każdy go poznawał po sposobie bycia.

Chodzi o świat, w którym tak można sobie wybierać z szafy ciało, jak się garnitur wybiera."


A Morgan (który polączył ową ideę z cyberpunkiem, szczęśliwie ograniczoną czasoprzestrzennie space operą, kryminałem, sensacją, zjadliwą krytyką kapitalizmu i "Czasem Apokalipsy") teraz za objawienie (w światku SF) robi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: qertuo w Lutego 19, 2009, 09:04:23 pm
"Henderson, król deszczu"
W jednym z wywiadów Lem powiedział, że uważa ją za jedną z najlepszych, to się zaciekawiłam.

I nie żałuję. Nie pamiętam, kiedy ostatnio jakaś książka tak mnie poruszyła, mimo że nie zauważyłam wielu spraw (zgodnie z zasadą, że najtrudniej jest znaleźć to, czego się nie szuka), którymi Bellow chciał się jeszcze podzielić z czytelnikiem. Może odniosłam ją za bardzo do siebie. Lem zobaczył w niej cały świat...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 20, 2009, 02:37:22 am
Z tego co widzę to Mistrz Lem polecał i inną powieść Bellowa (http://www.tygodnik.com.pl/kontrapunkt/12/danie-miesiaca.html).

Chyba się będę musiał zainteresować twórczością tego pana.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lutego 21, 2009, 12:04:44 am
O wodzie na Marsie:
http://wiadomosci.onet.pl/1918819,16,item.html
(ladownik wykonal 25 000 zdjec... W to mi graj :D )
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lutego 21, 2009, 05:08:37 pm
Gdy usłyszałem o tej wodzie na 'łapie Feniksa', miałem wrażenie lekkiej ironii. NASA wysłała na Marsa już chyba ze cztery sondy 'lądujące', których jednym z głównych zadań było szukanie wody. A tymczasem, wystarczyło wylądować byle gdzie, poczekać parę dni, sfotografować nogi lądownika i voila!
Hipoteza o chemicznej domieszce do wody, która dzięki temu mogłaby być ciekła przy -60st. jest godna uwagi, ale wymagałaby sprawdzenia.

No i koniec końców powstaje pytanie - nawet jeśli jest tam woda to co? Zabieramy ze sobą jacht? :) (trochę się zgrywam...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 21, 2009, 08:19:18 pm
Mnie bardziej zastanawia co insze - dlaczego tak bardzo poszukuje się na Marsie śladów/możliwości zaistnienia życia "w ziemskim stylu"? Skąd założenie, że ewolucja musi iść wszędzie w podobnym kierunku? "Solaris" nie czytali, czy co? ;)

I nie mówię tego jako sceptyk zakładający, że nigdzie poza Ziemią nie ma życia, mówię to raczej jako zwolennik tezy, że Wszechświat jest zbyt różnorodny by spodziewać się powtórki z ziemskiej rozrywki.

A taki egzobiologiczny geocentryzm przywodzi mi na myśl nieodmiennie te oto fragmenty "Podróży dwudziestej drugiej" i "... dwudziestej piątej":

"Skłoniwszy się lekko, młodzieniec przystąpił do wyczerpującego, logicznie zbudowanego wywodu, w którym wykazał niezbicie, że większą część Ziemi pokrywają zimne, niezmiernie głębokie wody, których temperaturę utrzymują w pobliżu zera pływające stale góry lodowe; że nie tylko bieguny, ale i otaczające obszary są siedliskiem przeraźliwych wiecznych mrozów i że przez pół roku panuje tam noc bezustanna: że, jak to doskonale widać przez przyrządy astronomiczne, lądy, nawet w okolicach o klimacie cieplejszym, pokrywa przez wiele miesięcy w roku zamrożona para wodna, tak zwany śnieg, grubą warstwą zalegając góry i niziny; że wielki Księżyc Ziemi wytwarza na niej fale przypływów i odpływów, które wywierają niszczące działanie erozyjne; że za pomocą najpotężniejszych lunet można dostrzec, jak często wielkie połacie planety zalega półmrok, spowodowany powłoką chmur; że w atmosferze powstają straszliwe cyklony, tajfuny i burze, co wszystko razem wzięte najzupełniej wyklucza możliwość istnienia życia w jakiejkolwiek formie."
"P.XXII"

"- Życie z białka?! Żywe istoty z białka? Nie wstydzisz się wypowiadać takich andronów w obecności swego nauczyciela?!"

"P.XXV"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 21, 2009, 09:44:33 pm
Mnie bardziej zastanawia co insze - dlaczego tak bardzo poszukuje się na Marsie śladów/możliwości zaistnienia życia "w ziemskim stylu"? Skąd założenie, że ewolucja musi iść wszędzie w podobnym kierunku?
To nie jest założenie, lecz dobrze przetestowana doświadczalnie teza. Chemicy i biolodzy mało czemu poświęcili tyle uwagi co szukaniu molekuł, cząsteczek i warunków, które mogłyby przekroczyć próg życia. Jak na razie jedynym kandydatem jest RNA. Być może jest to wiedza ślepca o kolorach, ale na razie taka jest.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 23, 2009, 10:41:16 pm
Mnie bardziej zastanawia co insze - dlaczego tak bardzo poszukuje się na Marsie śladów/możliwości zaistnienia życia "w ziemskim stylu"? Skąd założenie, że ewolucja musi iść wszędzie w podobnym kierunku? "Solaris" nie czytali, czy co? ;)

I nie mówię tego jako sceptyk zakładający, że nigdzie poza Ziemią nie ma życia, mówię to raczej jako zwolennik tezy, że Wszechświat jest zbyt różnorodny by spodziewać się powtórki z ziemskiej rozrywki.


A czego twoim zdaniem, mielibyśmy szukać? Nikt nie zakłada, że życie na Marsie czy gdziekolwiek musi być powtórką z Ziemi. Ale niczego innego nie znamy, więc szukamy podobieństw. Poza tym zauważ, że są to poszukiwania najbardziej podstawowych substancji, a nie marsjańskich hieroglifów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lutego 25, 2009, 02:02:26 am
Pewnie, tym bardziej że każde stwierdzenie w Układzie Słonecznym substancji, które w naszym rozumieniu są życiu "niezbędne", czyli np. wody na Marsie, każe zmienić wartości zmiennych np. w  równaniu Drake'a (http://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3wnanie_Drake%27a) czy innych, ostrożniejszych rozważaniach na temat możliwej liczby cywilizacji.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 25, 2009, 09:01:43 am
Ja wiem, że nie rozumiem matematyki, ale tam w tym równaniu są kropki w znaczeniu "razy"? Bo jeżeli tak, to chyba nie rozumiem bardziej, niż sądziłam ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lutego 25, 2009, 02:42:37 pm
Tak, to mnożenie. Ale mnożenie przez liczby mniejsze od jednego wielu ludziom kojarzy się raczej z dzieleniem, może to pomoże zrozumieć :)
Na przykład, kiedy masz 10000 gwiazd do rozpatrzenia, to wiesz że planety posiada najwyżej (przykładowo, nie wiem jaka jest wartość naprawdę) ze 5% planet. Wtedy mnożysz 10000*5%, co tak naprawdę oznacza 10000*(5/100)=500. Potem zawężasz jeszcze 'grono' planet, na przykład mnożąc przez 1%, bo na sto planet życie rozwinie się na jednej (w 1961 r. Drake założył tu 100% :) ); czyli mnożysz posiadane 500 przez 1%, tj. 500*1/100=5.  Jak widzisz, liczba spada zgodnie z intuicją... I tak dalej, i tak dalej.

Pochodzi to wszystko tak naprawdę od wzoru na prawdopodobieństwo całkowite, ale - inna bajka.
Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Lutego 25, 2009, 03:18:27 pm
No tak... jakoś nie zwróciłam uwagi na określenie "odsetek..."  ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 01, 2009, 11:34:16 pm
A ja sobie tymczasem czytałem (zahaczającą o temat życia pozaziemskiego ;)) powieść "Schwytany w światła" Tomasza Kołodziejczaka. Jest to ogólnie space opera (czyli wiadomo - ograniczenie związane z prędkością światrła idzie się p...rzejść dla wygody autora i spragnionych akcji czytelników, acz tym razem autor stara się to jakoś uzasadnić), ale space opera pełniejsza rozmachu... i sensu niż inne space opery, miażdżąca konkurencję ze strony rozmaitych Weberów i Bujoldów ;) i godna stanąć w szranki z najlepszymi pierwszorzędnymi powieściami drugorzędnymi tego podgatunku SF, nawet tą napisaną przez Bestera.

Owszem, polityka jest tam chwilami zbyt czarno-biała (i podporządkowana przekonaniom własnym pisarza), owszem literacko jest to w sumie ledwie poprawne (jak zresztą większość SF), ale ogólnie zrobiła na mnie (w swej klasie) bardzo dobre wrażenie. Godziwa rozrywka dla miłośników fantastyki naukowej, w dodatku ładnie splatająca wątki klasyczno-kosmiczne z cyberpunkiem. W pełni zgadzam się z tą (http://www.dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/SF2) recenzja Dukaja.

ps. w niektórych partiach jest to też powieść bardzo "lemowata" co stanowi dodatkową zaletę. Ma tylko jeden istotny mankament - by ją przeczytać wypada też poznać tom pierwszy "Kolory sztandarów" - znacznie bardziej "akcyjny" i polityczno-agitacyjny, ale też stanowiący space operę z wysokiej jak na ów gatunek) półki i całkiem porządną SF (ja w każdym razie wsiąkłem na tyle w tego Kołodziejczaka, że aż nie miałem czasu do Was parę dni zaglądać).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marca 04, 2009, 11:24:18 pm
Szkoda gadać... książka, której głównym i jakże pozytywnym bohaterem jest kat ("tanator", taki sędzia, co to jest jednocześnie prokuratorem i wyroki wykonuje...) Czyli materiał na zbrodniarza i świra, bo żaden człowiek nie potrafi normalnym zostać mając władzę absolutną nad innymi.  No i nasz bohater też zabija bez wyrzutów. A głównym przesłaniem jest: lepiej głupio zginąć walcząc o iluzoryczny honor niż żyć jak człowiek współpracując z innymi... Prawicowa agitka. A ten kat, to oczywiście ślachetny i na te kurupcyję niepodatny i tacy nami, panie, rządzić, a nie jakieś panie, demokraty. Za mordę wziąć, powiadam, za mordę, bo to ludzie przecie głupie som i nie wiedzą, co dla nich dobre. My wiemy, co dla nich dobre. Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz swoimi wynalazkami, wygodą i higieną... Umrzemy za wolność naszą. Albo lepiej - wy umrzecie.

Taka jest w moim odbiorze wymowa tej książki, to po prostu ubrana w SF polityczna agitacja przeciwko Unii (Dominium Solarne), bo lepiej zdechnąć we własnym sosie, niż u Niemca leki kupić.

A naukowości w niej tyle, co (cytując Snerga) sportu w Sportach. Z planety na planetę skaczą jak ja z Gdańska do Gdyni, biją o surowce na planetach jak chłopi o miedzę, tu latają na skrzydłach, ówdzie się przekształcają dowolnie, podłączają się do sieci, a psychika ludzka i niezmieniona.... Bez dania racji, bez wytłumaczenia. Bez sensu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 04, 2009, 11:43:13 pm
ANIEL-u, akurat bohatera głównego przełknąłem, bo powieść zasadniczo nie jest psychologiczna i otchłannych głębi katowskiej "duszy" nam oszczędzono*. Ot taki komiksowy Sędzia Dredd zeń, a i większość innych bohaterów takoż komiksowa (Tankred to autoparodia wprost).

Polityki też nie bronię, bo to agitka samowywracalna, autorski strzał we własne nogi. Przekonanie, że peryferyjna planetka da sobie - w wiadomej konfrontacji - radę sama, bez wsparcia logistycznego (i naukowego) najwyżej rozwiniętego organizmu politycznego ludzkości (że o Sieci Mózgów nie wspomnę) wydała mi się tak idiotyczna, że ową "prawicową agitkę" wzniosła na takie wyżyny autoparodii, iż swobodnie mogłem nie zawracać sobie nią głowy i skupić się na czym innym. (Gdyby zresztą autor politykę sobie odpuscił, a wolał pogłebiać ujęcie pozostałych powieściowych zagadnień, to by tylko "Schwytanemu..." na dobre wyszło.)

Skupiłem się więc na wizji obcych planet (np. to szybowanie w atmosferze gazowych olbrzymów), na wizji (fakt, że ledwo zarysowanej, lecz może dzieki temu nie zepsutej) obcych cywilizacji, naprawdę ciekawych zresztą (wejście do Fortu Korgardów dziwnie mi zwiedzaniem Strefy u Strugackich pachniało, a znów cywilizacja Parksów fajna, i jak ci z "Abyss" cudności z wodą wyprawia). Także pomysły na cyber- i biomodyfikacje ciał ludzkich ciekawe. I na nowe (sub)kultury (choćby ten zakon deprywację sensoryczną praktykujący). A, że psychologicznie utwór bez sensu (poza postaciami Diny i Ramzesa), że tylko "po łebkach" sprawy potraktowane? Cóż... Od space opery nie oczekiwałem, po prostu, nic wiecej... Jak na ten podgatunek SF i tak małe stężenie głupot dostaliśmy. Szkoda tylko, że rozgrzebane to wszystko, a nie spuentowane z sensem...


* Inna rzecz, że Wolfe umiał o tychże b. interesująco pisać...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Marca 05, 2009, 12:35:52 pm
Ja wiem, że ty pałasz miłością do takich powieści i uparcie wyszukujesz ich dobre strony ;) Miłość jest ślepa :D

Ale skoro znam książkę, to przedstawiłam swoje zdanie, w razie jakby ktoś zamierzał ją czytać, to został ostrzeżony ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 05, 2009, 04:52:42 pm
Tam od razu kocham... :P Ambitnie wyszukuję zalety, bo wyszukać wady jest o wiele prościej ;).

(A Kołodziejczak, prawdę mówiąc, cokolwiek mnie zawiódł - pierwsza część powieści nawet fajnie się rozwija, druga - dostajemy kulminację i interesujące "lemizmy", stamtąd wziąłem cytat, a potem "Schwytany..." kiśnie. Ale słynny "Pierścień" nie mniej słynnego - na poletku SF - Nivena również pod koniec kiśnie. Zaczynamy od ciekawej wizji przyszłości, interesującego portretu psychicznego bohatera, i oryginalnych - acz nazbyt kontaktowych - Obcych, potem dostajemy wyprawę badawczą do cudu pozaziemskiej astroinżynierii, a kończy się jakimś durnym ganianiem i wątkami romansowymi. Eskapizm antyproblemowy w jednym i w drugim przypadku. W SF jakiej bym sobie życzył robiłoby to "Dominium.." za ostatnią kiepściznę, w SF jaka realnie jest już się wyróżnia, i nie jest gorsze od okrzyczanego "arcydzieła" Nivena (http://esensja.pl/magazyn/2000/03/iso/09_3.html). Ale rację masz - cudów po tej lekturze oczekiwać nie należy...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Medelejne w Marca 10, 2009, 03:49:30 pm
Właśnie przeczytałam książkę Wojtka Cejrowskiego " Gringo wśród dzikich plemion"  :)
W kolejce czeka "Rio anakonda".
Polecam forumowiczom dla zrównoważenia ciągłych myśli o przyszłej kondycji
ludzkiej cywilizacji. Cejrowski snuje swoje opowieści w stylu lekkim, gawędziarskim, wesołym i
nienapuszonym. Warto poddać się refleksji nad kondycją właśnie tych ludzi, którzy od zarania
żyli w zgodzie z naturą a teraz są obiektem wypraw do "ostatniej ostoi dzikich". Kto zna
literaturę tematu np. monografie Bronisława Malinowskiego zauważy , że Cejrowski
pisze o "dzikich" z wielkim znawstwem. Ostatecznie nie jest tylko europejskim turystą,
który dojeżdża wszędzie wypasionym jeepem ale facetem, który wchodzi do dżungli,
ściąga gacie, zakłada opaskę biodrową i mieszka i Indianami. Fascynująca ale i przygnębiająca
lektura.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 10, 2009, 04:52:47 pm
Zrobiłem sobie znów rekolekcje z klasyki, i w tym celu znikłem z Forum.

Tym razem wziąłem na tapetę "2010 - Odssey Two" (nie znam eleganckiego przekładu tytułu tej książki na polski) Clarke'a i "Klany księżyca Alfy" Dicka.

Co sądzę? "2010..." jak to "2010...", z jednej strony nie umywa sie do pełnego filozoficznych pytań oryginału, z drugiej jednak jest jedną z najlepszych poweści Clarke'a, interesującą zwłaszcza w kontekście poszukiwań życia w Układzie Słonecznym i badań okolic Jowisza. Solidna, poprawna naukowo, trochę postarzała datowo, SF. (Macro z pewnościa mógłby tu sypnąć listą prawdziwych naukowych badań, analogicznych do powieściowych.)

"Klany..." natomiast to rzecz zupełnie inna. Międlaca pewne stałe dickowskie obsesje (wrdna żona bohatera, panienka umiejąca cofać czas, zdalnie sterowany android, te nieszczęsne "moce paranormalne"), nie zawracajaca sobie głowy naukowym prawdopodobieństwem, stawiajaca jednak istotne pytanie o granice normy psychicznej. Jak wiadomo funkcjonuje dziś pojęcie normy bazujace na zdolności funkcjonwania społecznego. Jak zatem zakwalifikowaćw pełni funkcjonalne społęczeństwo, którego wszyscy członkowie przejawiają wyraźne zaburzenia, charakterystyczne dla najostrzejszych faz poważnych chorób psychicznych, a jednocześnie doskonale wypełniaja swe społeczne role (paranoicy rządzą, schizofrenicy cierpiący na halucynacje są świętym i prorokami etc.). Bardzo ciekawa rzecz.

Jeśli - w co wątpię - nie czytaliscie, polecam.

Edit:
Wybrałem do symultanicznej lektury tych dwóch autorów, bo stanowią poniekąd swoje przeciwieństwo. Clarke bazuje na aktualnym stanie wiedzy, by snuć jak najprawdopodobniejsze wizje, Dick natomiast używa rekwizytorni (czy wręcz graciarni) SF do snucia, na groteskowym tle, przypowieści. Ciekawe przy tym, ze Lem łaczył najlepsze cechy ich obu. Nurt "poważny" twórczosci Mistrza przypomina bowiem dzieła Clarke'a, zaś nurt groteskwoy - Dicka.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2009, 04:51:13 pm
Zachęcony tyleż realistycznym "Szpitalem..." co kolejami swego życia miłosnego ;), zrobiłem powtórkę z "Kronik włoskich" Stendhala (z "Vaniną Vanini" na czele).

W "Księżnej Palliano" zwróciłem uwagę na rolę Przypadku w ludzkich działniach, i na to jak bardzo to co się dzieje, jest wypadkową różnych planów i okoliczności. Można powiedzieć, że w akcentowaniu przypadkowości Beyle jest wręcz prekursorem Lema.

W pozostałych "renesansowych", wysnutych z kronik, opowiadaniach uderzyło mnie okrucieństwo ówczesnych ludzi, i ówczesnego życia, i pocieszyłem się myślą, że dziś jesteśmy jednak dziś trochę bardziej cywilizowani. (Doskonały materiał do rozważań nad ludzką kondycją drapieżnej małpy.)

A w tytułowej "Vaninie..."? Siła charakteru, a może raczej charakterku, i miłosego egoizmu tej dziewczyny, szaleństwa młodzieńczej miłości (tych wszysykich, z perspektywy czasu, śmiechu wartych porywów emocjonalnych na granicy psychozy), ale i (tak mi się to jakoś z naszymi romantykami i tradycją martyrologiczną skojarzyło, ale i skontrastowało) pytanie o rolę patriotyzmu i sens straceńczej walki o idee, pytanie ile są one tak naprawdę warte?
Cytuj
"Co to jest ojczyzna? – powiadał sobie. – To nie jest istota, której bylibyśmy winni wdzięczność za dobrodziejstwo, która byłaby nieszczęśliwa i mogła nas przeklinać, jeśli jej chybimy. Ojczyzna i wolność to tak jak mój płaszcz; to rzecz, która mi jest pożyteczna, którą trzeba mi kupić, to prawda, o ile jej nie dostałem w spadku po ojcu; ale ostatecznie kocham ojczyznę i wolność, ponieważ te dwie rzeczy są mi użyteczne. Jeżeli nie mam z nimi co począć, jeżeli są dla mnie niby płaszcz w sierpniu, po co je kupować i to za olbrzymią cenę?"
Bardzo rozsądna, i dajaca asumpt do przemyśleń, uwaga, włożona w usta młodziutkiego patrioty-spiskowca-zapaleńca, przez autora zdecydowanie sympatyzującego z jego walką.
(Fajne też było, że tamtejsi patrioci spiskują przeciwko papieżowi ;D.)
No i finał jesr wspaniały - ironiczny i prawdziwy.

Ogólnie: rzecz wzbudziła we mnie sporo refleksji o kruchości i irracjonalności ludzkiego życia. I pokazała jak bardzo sfera emocjonalno-popędowa umie kierować naszym postępowaniem, choć mienimy sie ludźmi rozumnymi. I nawet jeśli dziś nie mordujemy się tak często jak renesansowi Włosi, irracjonalizm pozostał ten sam, choć może trochę go rozcieńczyliśmy przez te wieki.

(And one more thing: zgadzam się z opinią, z którą się kiedyś zetknąłem, że o ludzkiej naturze Stendhal ma do powiedzenia równie dużo co Dostojewski, acz robi to ze znacznie większą lekkością.)

Wykłady o Stendhalu
http://wyborcza.pl/1,75475,1010981.html

ps. a teraz biorę się za Pamuka:
http://wyborcza.pl/1,75517,6336138,Dom_ciszy_Pamuk__Orhan.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 30, 2009, 11:36:49 am
... własnie przeczytałem, że samotrzeć znaczy w towarzystwie dwóch - a ja zawsze myślałem, że to znaczy solo!

I że sa jeszcze inne takie fajne słowa: samowtór (we dwójkę), samoczwór, samopięt...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 30, 2009, 06:32:05 pm
... własnie przeczytałem, że samotrzeć znaczy w towarzystwie dwóch - a ja zawsze myślałem, że to znaczy solo!

I że sa jeszcze inne takie fajne słowa: samowtór (we dwójkę), samoczwór, samopięt...
Pamiętnik Paska poczytaj to się zdziwisz...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 31, 2009, 12:09:47 pm
... własnie przeczytałem, że samotrzeć znaczy w towarzystwie dwóch - a ja zawsze myślałem, że to znaczy solo!

I że sa jeszcze inne takie fajne słowa: samowtór (we dwójkę), samoczwór, samopięt...

Duzy usmiech, bo przepadam za staropolszczyzna  :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 18, 2009, 01:33:09 am
Czytam właśnie "Przygody Sindbada Żeglarza" i "Klechdy Sezamowe" Leśmiana. Pamiętam, że miałem z nimi do czynienia jako dziecko, i wtedy wydawały mi się jakieś dziwaczne (zupełnie jak "Bajki robotów" ;D), a teraz - z perspektywy dorosłego człowieka - smakuję je powoli. Bo czyż np. fragment:

"Nazywam się Sindbad. Mieszkam stale w Bagdadzie. Rodzice moi umierając zostawili mi w spadku tysiąc worów złota, tysiąc beczek srebra, sto pałaców, sto ogrodów i jeden trzonowy ząb mego pradziadka, który ojciec mój przechowywał w hebanowej szkatułce jako pamiątkę i osobliwość. Pradziadek mój przez całe życie chorował na ból zębów i co pewien czas inny ząb musiał wyrywać, tak że w końcu jeden mu tylko ząb trzonowy pozostał. Umierając kazał sobie wyrwać i ten ostatni ząb trzonowy, który przeszedł w spadku od mego dziada do mego ojca, a od ojca - do mnie. Był to zwyczajny, zepsuty i sczerniały ząb. Jestem pewien, że na świecie znaleźć można bardzo wiele tak samo zepsutych i sczerniałych zębów, lecz nie każdy z nich trafia do hebanowej szkatułki, aby stanowić pamiątkę i osobliwość. Ten - trafił. Nieraz, przyglądając mu się z ciekawością i szacunkiem, wyobrażałem sobie, jak ten ząb bolał niegdyś mego pradziada."

nie jest piękny? (I jakby trochę... lemowski...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Czerwca 18, 2009, 01:59:26 am
Nie.

;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 18, 2009, 09:29:36 am
Nie

 ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwca 18, 2009, 10:00:14 am
Jest

:P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 23, 2009, 02:11:26 pm
A ja z kolei przeczytałem właśnie A.C. Clarka "Koniec dzieciństwa" z 1953r.(piękny rok, stalin umarł i wojna koreańska się skończyła).
W sumie inspirująca, choć zakończenie nieco rozczarowało. Rzecz o inwazji "dobrych " kosmitów (w kształcie biesów), którzy jako nadzorcy wymuszają na ludzkości zjednoczenie ,koniec wojen, pełny dobrobyt i inne fajne utopie. Ale ten stan ma swoje minusy (z ducha Snerga). Kilka ciekawostek. Część pierwsza bardzo przypomina koncept Sołowiowa z 1899 r zawarty w "Krótkiej opowieści o antychryście".http://www.dakowski.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=805&Itemid=46 Pewna zgodność  niektórych szczegółów, wskazywałaby, że autor znał utwór tego zapomnianego rosyjskiego mistyka i cokolwiek się na nim wzorował. Jest też ciekawe "polonicum". Porywacz szefa zjednoczonej ludzkości, jedynego,który widuje nadzorców ,to Polak. Przy czym, jest spory wywód na temat cech polskości, co dziwi u Amerykanina od SF. Może Clark zanotował w pamięci, że jest to jedyna nacja, mająca na kilerskim koncie prezydenta USA i cara Wszechrosji. No, krótko mówiąc, robi z nas genetycznych terrorystów (ale z sympatią). Jest też fragmencik opisujący ideę wirtualnej rzeczywistości (przed Lemem?). A, no i jest idea Snerga. Nadzorcy mają swoich nadzorców itd. Ci jeszcze wyżej, to właściwie układy gwiezdne nieomal (skojarzenia z Golemem XIV i ewolucją rozumów same się narzucają.
 To tyle. Zabieram się za grubaśną "Historię kanibalizmu".
Mniam ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 23, 2009, 06:43:02 pm
A ja z kolei przeczytałem właśnie A.C. Clarka "Koniec dzieciństwa" z 1953r.(piękny rok, stalin umarł i wojna koreańska się skończyła).
W sumie inspirująca, choć zakończenie nieco rozczarowało.

Eeetam. Lubię Clarke'a, ale to słabizna jest (choć fajnie napisana). W "Fantastyce i futurologii" wypunktowane dlaczego.

co dziwi u Amerykanina od SF. Może Clark

Primo: Anglika (po staropolsku zwanego też Angielczykiem ;)).

Secundo: Clarke.

Jak się pisze, wypada wiedzieć co się pisze.




ps. Zabrałem się po raz drugi do tego "Ślepowidzenia" co to pieją, że najlepsza taka powieść od "Fiaska" itp. by spojrzeć z dystansu. I im bardziej się wczytuję, tym mniej widzę oryginalności.

Lećmy po kolei: postcyberpunkowy setting - Egan, Dukaj i paru innych (choćby nasza Nina Liedtke - jeden wątek b. podobny); ponury, cyberpunkowaty utwór "kosmiczny" - reynoldsowa "Przestrzeń objawienia" z kontynuacjami; wyprawa kosmiczna złożona z osobników - powiedzmy - nieszablonowych psychicznie - "Szerzej niz imperia, i wolniej" LeGuin; tematyka "okołoautystyczna" - w SF: "Prędkość mroku" Hand, "Obcy brzeg" Friedman, ponownie Egan (a tak ogólnie to "Rain Man"); tematyka półkul mózgowych ;) - "Pokój na Ziemi"; wytworzone sztucznie w jednym mózgu "nadmiarowe" osobowości - "Aristoi"; taki cyborg co fizycznie prawie nic w nim już z człowieka - "Spotkanie z meduzą" Clarke'a; tematyka kontaktowa - "Fiasko", "Dywany Wanga" Egana; wampir-kosmonauta "Irrehaare" Dukaja; mutacja homo sap. wyzbyta osobowości, a piekielnie skuteczna - "Złotoskóry"; próba biologicznego uzasadnienia bytu wampirów - było u McKee-Charnas i Reevesa-Stevensa, acz szło w innych kierunkach; przywrócenie do bytu wymarłego gatunku - "Park jurajski" ;D; życie b. odmienne od ziemskich standardów - ponownie Egan oraz ostatnia scenka z "In partibus..." Dukaja; kwestia Rozumu bez osobowości - "GOLEM XIV"; ciężki, ponury klimat - ponownie "Fiasko" itd.

A cała warstwa ideowa powieści - z cytowanego uprzednio fragmentu posłowia widać jaka - to przecie, w sumie, podane w nowym sosie (i - to pochwalę - podbudowane wynikami nowych badań), zagadnienia które u Lema już lata temu wystąpiły.

(Przy czym wierzę Wattsowi, że sam na to wpadł, na ten pomysł ze świadomością, ma jednak pecha, bo Mistrz wpadł na to wcześniej.)

ps. posłowie - natomiast - nadal znakomite, ale w powieściach hard SF (jak wspomniałem) często najlepsze są posłowia ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 23, 2009, 09:36:51 pm
Cytuj
Primo: Anglika (po staropolsku zwanego też Angielczykiem Wink).

Secundo: Clarke.

Jak się pisze, wypada wiedzieć co się pisze.
Primo: zgoda
sekundo: Co piszę - wiem. Kwestia jak, rzeczywiście , do dyskusji ;). Chodzi o apostrof i literkę e?
 Kiuuuu... (z akcentem na przeciągnięte iuuuu ) :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 23, 2009, 10:53:22 pm
O ile wiem, od jakiegoś czasu poprawnie po polsku jest Clarka a nie nie Clarke'a. Pisownia z apostrofem jest niepoprawna.
Eheu, fugaces labuntur anni...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 23, 2009, 11:16:14 pm
Maziek Rozjemca :)
Skąd u ciebie takie pokłady...no sam wiesz czego? Na dodatek Horacym zacijągający.Tak czy siak,  Q bardzo porządkuje moje roztrzepanie, za co dzięki wielkie Muuuu (bez podtekstów).
Kurnia, rym wyszedł :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 23, 2009, 11:41:25 pm
Takiemu staremu komputerowi jak ja to sie już wszystko kojarzy  ;D

No wiesz, kiedyś jak człowiek umiał napisac Clarke'a to był sam szyk... Kulturnyj znaczy. Bywało w studio telewizyjnym, występowało w radio... W radio to były widowiska słuchowe, które jakis bezczelny młodzian nazwał od niechcenia słuchowiskami... i tak dalej. No a lata fugaces i teraz trąci to tak zwaną myszką, z tem że myszka w międzyczasie zasadniczo oznaczać zaczęła raczej "kobiece miejsce intymne" - no chyba że taki interes z guzikami do latania po ekranie... Konfuzja za konfuzją jednym słowem. Ostatnio pieniążek damie upadł w sklepie no to się szarm-ał schylam aże mi w krzyżach chrupło - zostaw KURWA!

Przepraszam w imieniu damy za użycie. Ponoć słowo curva  dlatego zaadoptowano, gdyż damy parające się zawodem zwanym najstarszym zawodem świata kołem łamano i jak przeżyły to chodziły krzywe... Może coś w tym być (z tym najstarszym zawodem) - najstarsze znane imię gdańszczanki to meretrix Heva, dictum pierdolonka. Wdzięczne uzupełnienie słowiańskim słowem łaciny może robiło wrażenie w średniowieczu, dziś zaś raczej naród stara się uzupełniać słowiańszczyznę łaciną  ;D

Zawsze się zastanawiałem, dlaczego tak po plebejsku nazwano narzędzie, do kreślenia krzywizn, z którym musiałem w swoim czasie bliżej się zapoznać (krzywik). No nie było wtedy Renaty Beger na podorędziu. No bo owies był.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 24, 2009, 12:07:16 am
Maziek ,nie pijmy już.
P.S. Głowę bym dał, że dama Pierdolonką zwana, była bardziej z Krakowa, niż Gdańska. Jutro wygrzebię źródła.
Hgwh
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 24, 2009, 12:19:38 am
No dobra.

To znaczy, będę pił, ale powstrzymam się od pisania...
Z tą damą to chodzi od miasta do miasta... Ja się opieram na druku, circa 1980, Przegląd Techniczny, felietony Sylwestra Thima (pseudo)... lecę z pamięci (hm, czy tak wypada?) O, to dziwne, facet żyje jeszcze... (to już z internetu).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 24, 2009, 12:52:11 am
O ile wiem, od jakiegoś czasu poprawnie po polsku jest Clarka a nie nie Clarke'a. Pisownia z apostrofem jest niepoprawna.
Eheu, fugaces labuntur anni...

Ale w mianowniku jest Clarke, nie Clark :P.

ps. napiję się z Wami, i tak ostatnio mało jest do pisania ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 24, 2009, 01:15:03 am
Cytuj
Z tą damą to chodzi od miasta do miasta...
Nie mogę się powstrzymać z ta damą (ale przestałem pić). Na imię jej Ewa i była z Kunowa (tak ebaut, miedzy Maźkiem a Smokiem wawelskim). Była miejska nierządnicą w onym Kunowie, ale też bywała na gościnnych występach w Krakowie (to podobno) Za: Kracik, Rożek, "Hultaje, złoczyńcy, wszetecznice w dawnym Krakowie",WL Kraków 1986,s.158.
Tylko tak sobie myślę, co z Lemem ma to wspólnego...aaaa, już wiem  - Kraków!
P.S. Twoje zdrowie Q ;) (czepialski jesteś, ale i tak wyglądasz na fajnego gościa)
Hgwh
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwca 24, 2009, 03:14:34 am
A ja z kolei przeczytałem właśnie A.C. Clarka "Koniec dzieciństwa" z 1953r.(piękny rok, stalin umarł i wojna koreańska się skończyła).
W sumie inspirująca, choć zakończenie nieco rozczarowało. Rzecz o inwazji "dobrych " kosmitów (w kształcie biesów), którzy jako nadzorcy wymuszają na ludzkości zjednoczenie ,koniec wojen, pełny dobrobyt i inne fajne utopie. Ale ten stan ma swoje minusy (z ducha Snerga). /..../
A jak się skończyło? Bo rogi pamiętam tylko.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Czerwca 24, 2009, 03:10:34 pm
Takiemu staremu komputerowi jak ja to sie już wszystko kojarzy  ;D

No wiesz, kiedyś jak człowiek umiał napisac Clarke'a to był sam szyk... Kulturnyj znaczy. Bywało w studio telewizyjnym, występowało w radio... W radio to były widowiska słuchowe, które jakis bezczelny młodzian nazwał od niechcenia słuchowiskami... i tak dalej. No a lata fugaces i teraz trąci to tak zwaną myszką, z tem że myszka w międzyczasie zasadniczo oznaczać zaczęła raczej "kobiece miejsce intymne" - no chyba że taki interes z guzikami do latania po ekranie... Konfuzja za konfuzją jednym słowem. Ostatnio pieniążek damie upadł w sklepie no to się szarm-ał schylam aże mi w krzyżach chrupło - zostaw KURWA!

Przepraszam w imieniu damy za użycie. Ponoć słowo curva  dlatego zaadoptowano, gdyż damy parające się zawodem zwanym najstarszym zawodem świata kołem łamano i jak przeżyły to chodziły krzywe... Może coś w tym być (z tym najstarszym zawodem) - najstarsze znane imię gdańszczanki to meretrix Heva, dictum pierdolonka. Wdzięczne uzupełnienie słowiańskim słowem łaciny może robiło wrażenie w średniowieczu, dziś zaś raczej naród stara się uzupełniać słowiańszczyznę łaciną  ;D

Zawsze się zastanawiałem, dlaczego tak po plebejsku nazwano narzędzie, do kreślenia krzywizn, z którym musiałem w swoim czasie bliżej się zapoznać (krzywik). No nie było wtedy Renaty Beger na podorędziu. No bo owies był.

Słyszałam też inne wyjaśnienie - damy owe (raczej przed łamaniem kołem ;) ) wystawały sobie na rogach ulic, czyli zakrętach, z łaciny - curvas (do dziś w hiszpańskim słowo to funkcjonuje w tym właśnie znaczeniu, powodując konfuzję, a potem wiele radości u Hiszpanów odwiedzających Polskę ;D). I stąd to określenie - te, co na kurwach stoją -> .... (wiadomo ;) )
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 24, 2009, 05:26:27 pm
Skrecajac ponownie w strone  Pana A.C.C.;)...tak sie sklada ze czytalam Koniec Dziecinstwa w maju.Jakkolwiek ksiazke czyta sie na wdechu to mnie rozczarowala.A.C.C .poruszyl wiele wazkich tematow i wg mnie potraktowal je pobieznie.

Cytuj
Ci jeszcze wyżej, to właściwie układy gwiezdne nieomal (skojarzenia z Golemem XIV i ewolucją rozumów same się narzucają.

Dokladnie liv.Cialo zbednym balastem...zatracenie indywidualnosci...osobowosci...laczenie w jeden rozumny byt ktory z nizszymi nie ma kontaktu.Ciekawa wizja ewolucji gatunku czlowieczego i proba odpowiedzi na pytanie :  dokad ludzkosc zmierza?
Q bylabym ostrozna w ocenie ze ta ksiazka to slabizna.Zawiera wiele watkow ktore byly dyskutowane tu... na forum.Po prostu pozostawia niedosyt.

P.S. Ja utknelam na "Lodzie";)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 25, 2009, 12:31:56 pm
A.C.C .poruszyl wiele wazkich tematow i wg mnie potraktowal je pobieznie.

Jest to typowa wada literatury SF, wytykana wielokroć w pracach krytycznych i publicystycznych Lema - poruszanie istotnych tematów, bez "wgryzania się w nie" myślą, często połączone z silnym skrętem w kierunku awanturniczej fabuły.

Mistrz walczył z tym całe życie.

Dokladnie liv.Cialo zbednym balastem...zatracenie indywidualnosci...osobowosci...laczenie w jeden rozumny byt ktory z nizszymi nie ma kontaktu.Ciekawa wizja ewolucji gatunku czlowieczego i proba odpowiedzi na pytanie :  dokad ludzkosc zmierza?
Q bylabym ostrozna w ocenie ze ta ksiazka to slabizna.Zawiera wiele watkow ktore byly dyskutowane tu... na forum.

Hmmm, jeśli czytać to tak jak "Ubik" czyli jako baśniową metaforę realnych problemów (tam fantomatyki, tu tipplerowskiego Punktu Omega) to może coś z tego będzie.

Ale na planie fabularnym ta historia odrzuca: inwazja ufoków i parapsychologia podlane sosem diabelskim. Po prostu śmieszna jest ta wizja rzekomych "zdolności paranormalnych" jako klucza do ewolucji człowieka i rogatych ufoli przylatujących tej ewolucji doglądać. Po kim, jak po kim, ale po Clarku (który zwykle o naukowy realizm dbał nawet bardziej niż Mistrz) nie oczekiwałbym takiego kiczu. Jedno jest w tym dobre - dobitne stwierdzenie, że ewolucja nie kończy się na nas.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 25, 2009, 04:13:42 pm
Czytalam wiele gorszych pozycji SF...w tej chwili przychodzi mi do glowy np bestsellerowo okrzyczana (zeby nie wyciagac jakis nieznanych rzeczy) Gra Endera Carda...to dopiero slabizna i porazka.
W Dziecinstwie nie ma skretu w awanturnicza fabule (chyba ze ukrycie sie w trojanskim... wielorybie bedziemy traktowac jako taki zakret;))...typowa wada literatury SF jest nie tylko pobieznosc traktowania wazkich tematow ale wrecz ich unikanie.Fabula najczesciej opiera sie na prostym...by nie rzec prostackim schemacie.I bede sie upierala;)...jakkolwiek Dziecinstwo nie jest jakas moja ulubiona ksiazka...nie jest typowa fikcyjna slabizna.
Owszem...przedstawiajac fabule tak jak to zrobiles Q..rogate ufole..hihihi...no coz...brzmi tragicznie.Ale przedstawiajac ja tak: Zwierzchnicy  maja przygotowac ludzi na zmiane ewolucyjna (a nie tylko jej dogladac) ktora ma byc przejsciem na kolejny szczebel rozwoju Rozumu...unikamy tego "tragizmu";)
Q nie gniewaj sie ale jesli Koniec dziecinstwa jest kiczem to czym jest ...hm na ten przyklad Star Trek?;)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 25, 2009, 04:38:26 pm
Czytalam wiele gorszych pozycji SF...w tej chwili przychodzi mi do glowy np bestsellerowo okrzyczana (zeby nie wyciagac jakis nieznanych rzeczy) Gra Endera Carda...to dopiero slabizna i porazka.

Ależ to prawda, że wśród SF jest całe mnóstwo tandety. I, że Clarke się wyróżnia (w mojej opinii stoi tuż po Lemie, a nawet przed LeGuin i Dickiem; i zwykłem zwać go Wicemistrzem). Tylko jakoś tak mam, że dobrym autorom trudniej wybaczam wpadki niż słabym (wtedy chyba włącza się u mnie tryb "nie kop leżącego"), co zresztą bywało widoczne w tym wątku.

W Dziecinstwie nie ma skretu w awanturnicza fabule

Nie ma (zasadniczo). Mówiłem o wadach SF jako takiej, nie o wadach tej powieści.

Owszem...przedstawiajac fabule tak jak to zrobiles Q..rogate ufole..hihihi...no coz...brzmi tragicznie.Ale przedstawiajac ja tak: Zwierzchnicy  maja przygotowac ludzi na zmiane ewolucyjna (a nie tylko jej dogladac) ktora ma byc przejsciem na kolejny szczebel rozwoju Rozumu...unikamy tego "tragizmu";)
Q nie gniewaj sie ale jesli Koniec dziecinstwa jest kiczem to czym jest ...hm na ten przyklad Star Trek?;)

Ależ, że "Star Trek", zwłaszcza ten z lat '60, tandetą scenograficzną ocieka i kiczem, zaprzeczać nie będę, bo oczy oboje mamy. Problem jest inny: producenci "Star Treka" kręcili film tak, jak im budżet pozwalał, i posłuszna regułom maksymalizacji zysków wytwórnia, podczas gdy Clarke, książkę tworząc, spętany był tylko granicami własnej wyobraźni. I to jakie dekoracje sobie wybrał świadczy - w tym jednym wypadku - nienajlepiej o jego wyobraźni, a bodaj i krytycyzmie (wygląda na to, że te bajki o psi i UFO łykał za młodu bezkrytycznie).

ps. oczywiście nie gniewam się, bo i za co? :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 25, 2009, 05:36:59 pm
Cytuj
Ależ to prawda, że wśród SF jest całe mnóstwo tandety. I, że Clarke się wyróżnia (w mojej opinii stoi tuż po Lemie, a nawet przed LeGuin i Dickiem
Do Orszulki nie moge sie jakos przekonac.Byc moze za malo jej przeczytalam.Nadrobie jak sie odmroze z tego Lodu (Dukaj zas rozwija kazdy najmniejszy problemik o ktory zahaczy;))

 
Cytuj
podczas gdy Clarke, książkę tworząc, spętany był tylko granicami własnej wyobraźni.

Tego nie wiemy;)moze wydawnictwo go naciskalo...terminy oplaty... czynsze i inksze inkszosci;)
Dekoracje ktore wybral...generalnie chodzi o rogacizne pewnie...nie mam tutaj ksiazki ale stawiam czteropak  ze kilka razy pojawia sie w tekscie ostrzezenie?uwaga? ze Zwierzchnicy nie ujawniaja swojej powierzchownosci...fizycznosci gdyz bylaby nie do przyjecia przez ludzi.I kiedy sie ujawniaja tak wlasnie jest.To chyba nie slaba wyobraznia autora tylko celowy zamysl zeby sportretowac ludzi wraz z tkwiacymi w nich stereotypami dyabla rogatego...w dodatku z gwiazd;)
Pomijajac wyglad Zwierzchnikow...rzeczywiscie dyskusyjny...ale dla mnie do przyjecia...ksiazka warta przeczytania na tle reszty SF.Chociazby jako przyczynek do dyskusji o ewolucji Rozumow.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 25, 2009, 06:01:19 pm
Do Orszulki nie moge sie jakos przekonac.Byc moze za malo jej przeczytalam.

Ciekaw jestem co konkretnie? ;)

Dekoracje ktore wybral...generalnie chodzi o rogacizne pewnie...nie mam tutaj ksiazki ale stawiam czteropak  ze kilka razy pojawia sie w tekscie ostrzezenie?uwaga? ze Zwierzchnicy nie ujawniaja swojej powierzchownosci...fizycznosci gdyz bylaby nie do przyjecia przez ludzi.I kiedy sie ujawniaja tak wlasnie jest.To chyba nie slaba wyobraznia autora tylko celowy zamysl zeby sportretowac ludzi wraz z tkwiacymi w nich stereotypami dyabla rogatego...w dodatku z gwiazd;)

Kiedy akurat zdało mi się, że ta polemika ze stereotypami jest prowadzona w sposób dość tani, prawdę mówiac. Ale to mnie aż tak nie raziło, bardziej to fabularne (jeśli nie autorskie) zachłyśnięcie paranormalnością.

Chociazby jako przyczynek do dyskusji o ewolucji Rozumow.

Tylko, że jestem gotów się założyć o wór atomów złota wielkich jak pięści, że nigdzie ewolucja Rozumu taką drogą nie pójdzie, bo po prostu fenomeny psi nie istnieją.

Tzn. Clarke może i chciał tu coś mądrego powiedzieć - bo w końcu głupi to on nie był - o tym, że jeno etapem jesteśmy, i że po nas przyjść może coś czego nasze rozumy nie ogarną, ale wybrał dla tego przekazu najgorszą z możliwych - bo podpartą pseudonauką i zabobonem - drogę*. A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei...".



* Dickowi bym to wybaczył, bo zawsze z naukowym prawdopodobieństwem był na bakier, ale ACC nie
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Czerwca 26, 2009, 03:08:50 am
Tzn. Clarke może i chciał tu coś mądrego powiedzieć - bo w końcu głupi to on nie był - o tym, że jeno etapem jesteśmy, i że po nas przyjść może coś czego nasze rozumy nie ogarną, ale wybrał dla tego przekazu najgorszą z możliwych - bo podpartą pseudonauką i zabobonem - drogę*. A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei...".
Tak zrobił razem z Baxterem w Świetle Minionych Dni. Just stunning!.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 26, 2009, 12:46:23 pm
Hm...wspominalam ze Koniec nie jest moja ulubiona ksiazka?;) niemniej ..psi no tak...ja jakos mialam wylaczone czepialstwo i przelknelam to...skupiajac sie bardziej na wyobcowaniu tych dzieci ze srodowiska...uniemozliwionym kontakcie z najblizszymi i wlasciwie zaniku osobowosci.To koszt ewolucji Rozumu?Przeciez Lem to samo w Golemie napisal.Ciekawilo mnie po prostu jak Clarke wybrnie z tej czlowieczej ewolucji.Ostateczny krach systemu...zanik rasy ludzkiej...polaczenie z czyms czego nawet Zwierzchnicy nie pojmuja...
Ze ewolucja ta droga nie pojdzie?Pewnie nie przysle nam diabla wcielonego ku szerzeniu dobra powszechnego...ale w jakim kierunku moglby ewoluowac ludzki umysl?Nikt tego nie wie.Jakkolwiek jestem daleka od wiary w czlowieka oblozonego zelazkami i twierdzacego ze wie co np Olka mysli...to po prostu nie wiemy do czego bylby zdolny umysl na kolejnym pieterku rozwoju.
Cytuj
A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei...".
Pewnie mozna bylo...jak Hornet zauwazyl...a nomen omen sygnaturka z Konca Dziecinstwa;)...ale to bylaby juz calkiem inna ksiazka:)
Summa summarum Koniec Dziecinstwa nie jest ksiazka ktorej uczylabym sie na pamiec by uchronic przed zapomnieniem;)ale w skali od 1-5 zasluguje na 3:)

P.S. Le Guin czytalam Swiat R...(mam w domu Lewa Reke i Wydziedziczonych wiec uzupelnie), Czarnoksieznika...(czytalam dawno temu...Lem nawet chwalil Ziemiomorze wiec powtorze)...Miejsce poczatku (nie wiem dlaczego czytalam to dwa razy;))...pare opowiadan.I tyle.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwca 26, 2009, 04:38:52 pm
/...../

Ależ, że "Star Trek", zwłaszcza ten z lat '60, tandetą scenograficzną ocieka i kiczem, zaprzeczać nie będę, bo oczy oboje mamy. Problem jest inny: producenci "Star Treka" kręcili film tak, jak im budżet pozwalał, i posłuszna regułom maksymalizacji zysków wytwórnia,
A ten para-techniczno-kosmologiczny bełkot którym ocieka ST to też z powodu ograniczeń budżetu, czy tak se gaworzą? Problemem jest tzw grupa docelowa.

Cytuj
Tzn. Clarke może i chciał tu coś mądrego powiedzieć - bo w końcu głupi to on nie był - o tym, że jeno etapem jesteśmy, i że po nas przyjść może coś czego nasze rozumy nie ogarną, ale wybrał dla tego przekazu najgorszą z możliwych - bo podpartą pseudonauką i zabobonem - drogę*. A można było tą samą tezę wyartykułować w jezyku technologii, jak -naście lat później w "Odysei..."
Wzruszyłem się. Dziewiczy komputer zgwałcony emocjonalnie przez niedobrych polityĸów. Czemu UFO go nie uratowało?

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 26, 2009, 06:05:31 pm
Przeciez Lem to samo w Golemie napisal.

Ale o ile mądrzej... ;) (A w sumie to obaj okazali się tu pilnymi czytelnikami Stapledona :P).

ale w jakim kierunku moglby ewoluowac ludzki umysl?Nikt tego nie wie.

Tak, jeno, że nie przez psi ewolucja ta pójdzie.

Pewnie mozna bylo /.../ ale to bylaby juz calkiem inna ksiazka:)

W dodatku lepsza ::).

Summa summarum Koniec Dziecinstwa nie jest ksiazka ktorej uczylabym sie na pamiec by uchronic przed zapomnieniem;)ale w skali od 1-5 zasluguje na 3:)

Tu się zgodzę, bo wybitny autor w nędznej dyspozycji, i tak lepszy jest od grafomana.

Le Guin czytalam Swiat R...

Straszna słabizna i - nie pomnę - debiut lub prawie-debiut tej Autorki, więc owszem, nie dziwię się niechęci.

mam w domu Lewa Reke i Wydziedziczonych wiec uzupelnie

Aaa, to są dwie sztandarowe powieści owej damy, było się na nich skupić. Nie będę się rozwodzić, by niespodzianki ne zepsuć, ale warto, po prostu warto je poznać.

pare opowiadan

Ciekaw jestem czy było między nimi "Szerzej niż imperia i wolniej...", które bardzo lubię bo takie trochę startrekowe, a trochę lemowate...



ps.

@Hornet: ino, że to już po ptokach (znaczy po drzewku z "Summy..." i po "GOLEMie...") było...

(Sygnaturka odnotowana :).)


@Smok Eustachy, ten bełkot w "Star Treku" to nie efekt grupy docelowej... Skoro jest bełkotliwy, to publika i tak go nie rozumie*, więc równie dobrze mógłby go zastąpić - równie niezrozumiały dla "prostego" widza - poprawny naukowy żargon. Czyli, że winne jest tu co innego - analfabetyzm naukowy scenarzystów, niestety** (no ale czego oczekiwałeś od Holyłód, i ogólnie od hamerykańskiej SF?).

Zasię jeśli o "Odyseję..." idzie, to jeśli tylko tyle z niej zrozumiałeś, nie jest to mój kłopot ;). (A czemu nie UFO? Bo to SF.)


* choć mam na startrek.pl paru takich, co twierdzą, że toto rozumieją ;)

** zresztą w tym "moim" filmidle zawsze tak (póki Roddenberry żył) było - sto mądrości na dwieście (jak nie tysiąc) głupot, ale opłacało się te mądrości wygrzebywać, prawda dzi? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Czerwca 26, 2009, 06:44:22 pm
Hornet: ino, że to już po ptokach (znaczy po drzewku z "Summy..." i po "GOLEMie...") było...
Q czytałeś wymienioną przeze mnie pozycję, czy sobie odpuściłeś z w/w powodu ?.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 26, 2009, 07:28:56 pm
Q czytałeś wymienioną przeze mnie pozycję, czy sobie odpuściłeś z w/w powodu ?

Jasne, że czytałem, zwłaszcza, że idea przewodnia powieści (tzn. główny wynalazek) wydała mi się b. ciekawa.

Dodam, że czytałem z dużą przyjemnością bo b. lubię obu gentlemenów i styl pisania SF jaki uprawiają - science fiction, napakowaną science po brzegi.

Solidna rzecz.

(Najbardziej zapamiętałem scenę początkową ze starym Witalijem. Napełniła mnie sporym smutkiem, i przekonała, że Clarke pod koniec życia też sporo optymizmu stracił...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Czerwca 26, 2009, 08:53:40 pm
To zastanawiające, że z całej książki, tylko ta mało istotna, ale symboliczna scena startu z Bajkonuru, zapadła Ci w pamieci. To nie fikcja, a nasza rzeczywistość.

Na pocieszenie napiszę, że Clarke podczas swoich 90ch urodzin powtórzył po raz kolejny, że złota era kosmicza dopiero przed nami.

[spoiler]Natomiast w książce po zintegrowaniu rzeczywistości wirtualnej z tunelami podprzestrzennymi, loty w kosmos straciły rację bytu. Aczkolwiek epilog... ;)[/spoiler]
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 26, 2009, 09:15:30 pm
To zastanawiające, że z całej książki, tylko ta mało istotna, ale symboliczna scena startu z Bajkonuru, zapadła Ci w pamieci. To nie fikcja, a nasza rzeczywistość.

Chyba dlatego tak właśnie zapadła, że tak bardzo prawdę w niej czuć. Reszta była bardzo dobrą science fiction, ale nie miała tego ładunku emocjonalnego, tego weryzmu.

Na pocieszenie napiszę, że Clarke podczas swoich 90ch urodzin powtórzył po raz kolejny, że złota era kosmicza dopiero przed nami.

Cóż, tak sobie offtopnę że trochę mnie pokrzepiła linia fabularna najnowszej odsłony przywołanego przez olkę "mojego" serialu*. Krzykliwie pokazane losy młodego Jamesa Tyberiusza, zdały mi się metaforą losów naszej cywilizacji w ostatnich dziesięcioleciach, i miałem jej ochotę dedykować (skierowane do owego młodzieńca) słowa starego astrogatora Pike'a (http://memory-alpha.org/en/wiki/Christopher_Pike_(alternate_reality)), które można streścić w ten oto sposób: "zamiast latać w Kosmos zszedłeś na zła drogę i tylko o dupach i piwku myślisz, i w awantury się wdajesz, ale masz wciąż szansę zacząć wszystko od nowa i sięgnąć ku gwiazdom".


*Na bezrybiu... jak wiadomo.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwca 27, 2009, 09:51:12 pm
Star Trek. Jednak nie. Gdyby był kierowany do publiki bardziej cywilizowanej, to by nie przeszło.
2. Pytałem się czemu UFO a nie: czemu nie UFO.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 30, 2009, 02:36:02 pm
Star Trek. Jednak nie. Gdyby był kierowany do publiki bardziej cywilizowanej, to by nie przeszło.

Amerykańska SF (rozszerzmy to trochę, by dotyczyło nie tylko wiadomego serialu, ale i lektur) jest w pewien sposób paradoksalna. Z jednej strony czyni chwilami wrażenie adresowanej do idiotów, a jej autorzy niezbyt dbają o standardy jakościowe* (sporo przykładów takiego stanu rzeczy znajdziemy w "Fantastyce i futurologii", gdzie Mistrz demaskuje piramidalne głupstwa pojawiające się w uznanych zaoceanicznych pozycjach tego gatunku**), z drugiej zaś porusza najważniejsze tematy, i wychowują się na niej pokolenia młodych zdolnych, z których wyrastają potem starzy zasłużeni.

(Ta dwoistość natury amerykańskiej fantastyki wydawała się zresztą Patronowi niniejszego Forum zjawiskiem godnym szereszej analizy.)

Pytałem się czemu UFO a nie: czemu nie UFO.

Oświeć mnie, w którym momencie się pojawiło, bo moja ograniczona percepcja nie pozwoliła mi dostrzec w "Odysei kosmicznej" ani śladu latającego pólmiska.


* swoją drogą zastanawiam się czy dość niski - jak na Clarka - poziom ledwo co wspominanego "Końca..." nie wynikał aby z tego, że powstawał on na rynek amerykański, zanim Wicemistrz wypracował sobie literacką pozycję...

** tak sobie myślę, że wiem czemu amerykańska fantastyka bywa tak kiczowata... Brytyjczycy za "ojców (i matki) założycieli SF" mieli Mary Shelley, Wellsa, Huxley'a, Stapledona; myśmy Żuławskiego i Lema; Rosjanie A. Tołstoja i (po trosze) Bułhakowa; a Amerykanie? radosnych szmirotwórców: Gernsbacka, Burroughsa, Lovecrafta, i "Doca" Smitha - więc element kiczu widoczny w takim np. "Star Treku" czy dziecinady w "Gwiezdnych wojnach" to po prostu ciąg dalszy tradycji
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipca 02, 2009, 03:10:59 pm
Dosc ciekawy abstrakt: http://www.fuw.edu.pl/~lewand/nauka_a_4.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 20, 2009, 04:10:25 pm
Wlasnie przeczytalam w lipcowym numerze Filmu niepublikowany dotad w Polsce esej Lema pt Niemowlectwo filmowej fantastyki.Ow esej zostal napisany w 1965 roku z okazji IV Miedzynarodowego Festiwalu Filmowego w Moskwie a dopiero w tym przetlumaczony na nasz ojczysty i opublikowany.Czytam Film reguralnie i jestem mile zaskoczona ze wydrukowal Pana Lema (mniej bylabym zaskoczona czytajac ten esej w Kinie).Minely cztery dziesiatki lat a w kwestii fantastycznej kinematografii niewiele sie zmienilo (moze procz nakladow finansowych na filmy...co jednak nie wplywa zasadniczo na ich wartosc).A propos ekranizacji wlasnych utworow Lem napisal :
Cytuj
Sytuacja wyglad mniej wiecej nastepujaco:rezyserzy o "wielkich nazwiskach", z ustalona reputacja, zazwyczaj nie chca krecic filmow fantastycznych.(...)Z kolei poczatkujacy rezyserzy chetnie podjeliby sie realizacji takiego filmu, ale ja nie mam do nich zaufania i waham sie, nie bedac pewien, czy wolno im realizacje takiego filmu powierzyc.W ten sposob powstaje niejako bledne kolo.
Dodatkowo warto przeczytac tekst Pana Lukasza Maciejewskiego pt Usmiech Lema.Poniewaz wiekszosc forumowiczow wie na co Lem zgrzytal zebami to dla odmiany z tego tekstu :
Cytuj
-Wiele rzeczy pana drazni, irytuje.Co pana cieszy?
-To smieszne - uslyszalem wtedy - Sprawia mi przyjemnosc sluchanie piosenek z Kabaretu Starszych Panow...
Moze siegniecie po ten numer Filmu;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 20, 2009, 04:29:02 pm
Moze siegniecie po ten numer Filmu;)

Zdaje się, że będzie trza. Olka serdeczne dzięki za info :).

Niemowlectwo filmowej fantastyki.Ow esej zostal napisany w 1965 roku z okazji IV Miedzynarodowego Festiwalu Filmowego w Moskwie /.../. Minely cztery dziesiatki lat a w kwestii fantastycznej kinematografii niewiele sie zmienilo (moze procz nakladow finansowych na filmy...co jednak nie wplywa zasadniczo na ich wartosc).

No to już wiemy co znaczy gdy na ekrany nowy kicz Emmericha wchodzi. To niemowlak pieluchę os**** ;D.

Cytuj
-To smieszne - uslyszalem wtedy - Sprawia mi przyjemnosc sluchanie piosenek z Kabaretu Starszych Panow...

To bardzo miły, ludzki akcencik w biografii naszego Mistrza. (Btw. możnaby założyć kiedy wątek porównujący poczucie humoru Starszych Panów z tym lemowym, bo w obu wypadkach mamy np. gry słów, elementy czarnego humoru, zamiowanie do absurdów...)

ps. jeśli nas kto z "Filmu" czyta, to dziękując za ładną inicjatywę prosiłbym jeszcze o powtórkę artykułu "DLACZEGO NIE MA DOBRYCH FILMÓW FANTASTYCZNYCH?" ("FILM" 1962 r. , nr 32, s. 6-7).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpnia 03, 2009, 04:57:10 pm
Zaciekawiliście mnie dyskusją o Końcu dzieciństwa, ale żeby nie psuć sobie niespodzianki nie czytałam całości waszych rozważań. Sięgnęłam po książkę. I powiem tak: jesteście mi winni 2 wieczory, przez które naprawdę mogłam robić coś ciekawszego :P

UWAGA - dalej piszę o treści (jakby ktoś zamierzał się zapoznać z "dziełem")

Po pierwsze - moim zdaniem jest to sklejenie 2 różnych opowiadań: pierwsze to nowelka fantastyczna, która ma swój naturalny climax w momencie pokazania się "diabła". I jako taka byłaby w porządku. Można dyskutować czy 50 lat to wystarczający okres czasu, by wyprzeć z pamięci dawne wierzenia i czy tak wszyscy grzecznie by słuchali Zwierzchników (np. islamski terrorysta samobójca: "ojej, ukarzą mnie, jak się wysadzę" ;) ), ale to byłaby w miarę sensowna i rzeczowa dysksuja...

Natomiast nie dość, że druga część została  dodana po partacku (skoro miejsce szycia jest tak widoczne), to jeszcze roi się w niej od absurdów.

Od powszechnego dobrobytu poczynając:
- oczywiście wszystko za darmo i niedolegliwe dla środowiska - ale to powszechny grzech tamtych czasów
- po jaką pieruńską cholerę Zwierzchnicy W OGÓLE przejmują się dobrobytem czy nędzą ludzkości skoro w perspektywie 80lat (!!!) i tak całą ludzkość z florą i fauną na dodatek ma trafić szlag?

Potem pojawiają się rzeczy, które wprost uwielbiam (a nawet UWIELBIAM) w fikcji mieniącej się "science": nadumysły, tajemnicze siły duchowe, wszechogarniająca jaźń, w której wszyscy są jednym... ratunku! chciałam poczytać SF a trafiłam na wykład jakiejś pseudo-buddyjskiej sekty. Jednym słowem: mistyczny bełkot.

No i te farmazony o natychmiastowej "ewolucji" w jednym pokoleniu... To już nie lepiej było napisać "Duch wieje kędy chce..."?

Tak się kończy, kiedy człowiek rezygnuje z religii, ale nie ma dość odwagi by zrezygnować z JAKIEGOKOLWIEK potem.

Już nie wspomnę o takich przepuszczonych przez redakcję bzdurach jak najpierw zniszczenie przez "wspaniałych nowych ludzi" wszystkich roślin i zwierząt, a potem życie na Ziemi zwykłego człowieka (a czym on, za przeproszeniem, oddychał?) a na końcu jeszcze "wiatr podnoszący konary drzew"

- KONIEC UWAGI -

krótko mówiąc: skoda czasu
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 03, 2009, 05:21:01 pm
Moge przeprosic za zmarnowane Twe 2 wieczory ANIEL-u chociaz nikogo nie namawialam specjalnie na czytanie tej ksiazki;)Podtrzymuje co powiedzialam o ksiazce powyzej- nie moja ulubiona ale nie nalezy jej mieszac z blotem reszty SF i tak calkowicie ja dyskwalifikowac;)
Dla rownowagi zerknijcie co Terminus o Koncu... na forum napisal :
http://forum.lem.pl/index.php?topic=67.msg8925#msg8925 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=67.msg8925#msg8925)

Moze wyciagniemy jakas "srednia" jak przy sztukowanej rece?;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Sierpnia 03, 2009, 07:21:37 pm
http://niniwa2.cba.pl/kwiaty_dla_algernona.htm

Obowiązkowe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 03, 2009, 08:35:32 pm
Relatywnie są te "Kwiaty..." dobre (może nawet wyśmienite w czytaniu), ale Mistrz i tu wad się doszukał:

Kontrempiryczny bywa też wybór struktury narracyjnej w utworach skądinąd ciekawych problemowo (Flowers for Algernon). Gdyż struktura tekstów takich, przypominająca krzywą normalną (czy też odwróconą literę V), pochodzi z pewnego kręgu baśni; jak w Kwiatach dla Algernona mamy najpierw niezwykły wzrost inteligencji pewnego debila, który zaledwie poznawszy rozkosze umysłowej kreacji, poczyna na powrót głupieć z zawrotną chyżością, tak w Eliksirze profesora Bohusza starzec, co dzięki preparatowi odmładzającemu stał się młodzieńcem, nagle i szybko z powrotem się starzeje. Utwór jest interesujący psychologicznie, lecz modeluje problem „wzmacniacza inteligencji” podług struktury „wschodu i zachodu”, raczej mało prawdopodobnej, bo właśnie z bajek przejętej, i — co ważniejsze — odcina się tym samym od przebadania aspektu społeczno–kulturowego takiej hipotezy (o sztucznym potęgowaniu inteligencji). Nagły powrót w głuptactwo bohatera, który był zrozumiał, jest autorowi dramaturgicznie i dramatycznie potrzebny (gdyż dzięki zastosowaniu takiej właśnie trajektorii akcji powstaje dramat pewnej osoby — jako tragedia runięcia z wyżyn dopiero co zdobytej mądrości, a jednocześnie powstaje zamknięta struktura zajść, automatycznie kształtująca cały przebieg wypadków). Dla wymodelowania skutków „hipotezy amplifikacyjnej” w planie całej kultury podobna, nadzwyczaj prosta struktura nie może już wystarczyć, a przecież prosta refleksja ukazuje, że te skutki są godne przedstawienia. Profesor uniwersytetu jest społecznie szanowany i ma wysoki socjalny status, ponieważ i trudno zostać takim profesorem (na pewno nie może nim zostać każdy podług zachcenia), i rola kulturowa takiego fachowca jest wyjątkowo doniosła (jako twórcy nauki i jako wychowawcy rej kadry specjalistów, która cywilizacja stoi). Lecz gdyby absolutnie każdy, dzięki „podkręceniu ilorazu inteligencji”, mógł takim profesorem zostać, ba — gdyby to właśnie było dla każdego zarazem najmilsze i najłatwiejsze, toby społeczeństwo musiało zapobiec dewastacyjnym rezultatom takiego stanu rzeczy. Trzeba by dostarczyć wielkiej rekompensaty każdemu, kto, mogąc pracować twórczo na najwyższym poziomie umysłowych robót, godzi się zostać kierowcą, asenizatorem, robotnikiem budowlanym czy mleczarzem. A więc ci ostatni chodziliby w glorii samowyrzeczeriia, poświęcenia dla dobra społecznego, rezygnacji szlachetnej ze swych przyrodzonych możliwości rozwojowych. W groteskowym z rozmysłu utworze właśnie powszechny szacunek, cześć, czołobitność otoczy asenizatora jako wspaniałego duchem poświętliwca, podczas kiedy profesor to szary człowiek, pierwszy z brzegu, niemalże każdy przechodzień. (Oczywiście taki „genializujący przewrót” miałby też mnóstwo innych konsekwencji, których nie poruszamy; można ich dochodzić rozumowaniem, ale na pewno nie można się wobec takiego zadania posłużyć dowolną gotową strukturą zajść jako paradygmatem z bajek przejętym.).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Howler w Sierpnia 05, 2009, 11:57:53 am
Ja aktualnie czytam "Proces" Kafki i muszę przyznać ,że ten klaustrofobiczny klimat i bezcelowe błądzenie głównego bohatera kojarzy mi się z "Pamiętnikiem znalezionym w wannie". Może ktoś ma podobne odczucia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 05, 2009, 12:49:57 pm
Może ktoś ma podobne odczucia.

Zdecydowanie mam, przy czym w moim wypadku kolejność lektur była odwrotna - najpierw "Proces", potem "Pamiętnik...". Pamiętnik jest bardzo kafkowski, choć i gombrowiczowski trochę, nie przestając być lemowym.

Nawiasem mówiąc z "Pamiętnikiem..." kojarzył mi się jeszcze silniej film "Kafka" S. Soderbergha, oparty na motywach wziętych z życia i twórczosci tytułowego pisarza, i dlatego b. się ucieszyłem gdy Cameron powierzył - właśnie Soderberghowi - ekranizację "Solaris", wierząc w pokrewieństwo wyobraźni obu panów (L. i S.). Jak się okazało, cieszyłem się trochę przedwcześnie, bo nie powstał film zły, ale mogło być lepiej... (O czym już chyba pisałem zresztą...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 05, 2009, 01:26:38 pm
Ja aktualnie czytam "Proces" Kafki i muszę przyznać ,że ten klaustrofobiczny klimat i bezcelowe błądzenie głównego bohatera kojarzy mi się z "Pamiętnikiem znalezionym w wannie".
No pewno. Z tym, że Kafka w przeciwieństwie do Lema zamęczył mnie na smierć. To tkwienie w lepkim, gumowatym środowisku łagodnie ale bezwzględnie przeciwstawiającym się jakiejkolwiek aktywności bohatera opisał aż za dobrze. W którymś momencie dotarlo do mnie, że on tej powieści w zasadzie nie skończyl i to mnie załamało (i ja też już nie skończyłem). Postanowiłem przerzucić się na Zamek, kupiłem sobie w księgarni, przeczytałem kilka stron i poczułem się, jakbym czytał Proces. Opuściłem książkę na kolana i odwinęła sie obwoluta, na skrzydełku stało, że Zamku także nie skończył. To mi odebrało resztki sił i książka pozostała ledwie napoczęta. Z Lemem tak nie miałem. Nota bene Zamek (idea) też się jakoś kojarzy z Wysokim Zamkiem, choć subtelniej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Howler w Sierpnia 05, 2009, 04:15:18 pm
Mnie się książka bardzo podoba, choć z początku ciężko było mi przez nią przebrnąć. Niewiele się tam dzieje, jest sucha, ascetyczna i ten protokólarny styl może być męczący. Jednak jest coś w niej takiego ,że czytam ją z tzw. rumieńcami. Trudno powiedzieć co.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 05, 2009, 05:43:23 pm
Dla mnie w Procesie ciekawym bylo jak brak dzialania...pozostawienie czleka w zawieszeniu...oczekiwaniu wplywa na jego...nomen omen...przemiane: od lekcewazenia...traktowania calej sytuacji jako urodzinowego zartu przez samoobrone do biernosci a nawet destrukcji.Nie tylko akcja budzi jakas reakcje ale jej brak takze... moze byc nawet grozniejszy w skutkach bo pozostawia czlowieka utopionego w paranoicznych domyslach.Ponadto cala sytuacja nie jest jednoznaczna: czy proces to nasze zycie?...metafora totalitaryzmu czy nic ponad abstrakcyjny proces sadowy?
Fakt: gumiasto-bagnista ksiazka...moze dlatego wciaga?;)
Skojarzenia z Pamietnikiem... nachalne...czytalam w odwrotnej kolejnosci:)

P.S. Szkoda ze Jeremy Irons tak malo ostatnio gra.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Sierpnia 07, 2009, 01:10:51 am
Mnie się książka bardzo podoba, choć z początku ciężko było mi przez nią przebrnąć. Niewiele się tam dzieje, jest sucha, ascetyczna i ten protokólarny styl może być męczący. Jednak jest coś w niej takiego ,że czytam ją z tzw. rumieńcami. Trudno powiedzieć co.

Kiedyś pewien mój wykładowca powiedział, że to jest dziwaczna książka, bo czytelnik jej nie lub, męczy się przy czytaniu, nie wie, o co w ogóle chodzi... ale do niej wraca. I to jest prawda, w moim przypadku przynajmniej. Nie lubię. Czytałam ze 4 razy. ;-)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 10, 2009, 05:04:03 pm
Kiedyś pewien mój wykładowca powiedział, że to jest dziwaczna książka, bo czytelnik jej nie lub, męczy się przy czytaniu, nie wie, o co w ogóle chodzi... ale do niej wraca.

Pozwolę sobie być wyjątkiem. Lubię :).





Edit: z rzeczy kafkopodobnych wypada chyba wymienić jeszcze "Ślimaka na zboczu" Strugackich. Nie lubię tej książki, i nie rozumiem (Oramus twierdził że Instytut to Partia, a ci z Lasu - społeczeństwo radzieckie*, ale nie umiem potwierdzić, ni zaprzeczyć, bo - jak wspomniałem - nie rozumiem ;)). Za to memy zakaźne roznosi - przez godzinę po jej przeczytaniu nie umiałem wyrzucić z głowy rytmu bełkotliwych wypowiedzi tych z Lasu, jako i instytutowych okólników - np. o przestępczej probabilności**, co do dziś pamiętam. Aha: i wracam do niej... ::)


* była też bodaj wersja, że wątek Lasu to poniekąd kontynuacja "Pikniku..." - obraz świata zmienionego przez rozszerzanie się Stref...

** aż zacytuję:
"§ 2. /.../ Naszym najpilniejszym zadaniem staje się teraz likwidacja przypadków wprowadzających chaos, naruszających jednolity rytm i powodujących obniżenie tempa.
§ 3. W związku z powyższym proponuje się w przyszłości traktowanie przejawów wszelkiego rodzaju przypadkowości jako niesłusznych i stanowiących zaprzeczenie ideału organizacji, a styczność z przypadkowością (probabilność) - jako działanie przestępcze lub też, jeśli styczność z przypadkowością nie pociąga za sobą daleko idących skutków - jako poważne naruszenie dyscypliny służbowej i produkcyjnej.
§ 4. Winę osoby, która miała styczność z przypadkowością (probabilityka) określa, kwalifikuje się i mierzy artykułami Statutu Karnego Nr 62, 64, 65 (z wyłączeniem pkt. „S” i „O”), 113 i 192 pkt. K. albo §§ Kodeksu Administracyjnego 12, 15 i 97.

- UWAGA. Zejścia śmiertelnego styczność z przypadkowością (probabilność) nie jest jako taka okolicznością łagodzącą lub obciążającą. W takim wypadku egzekucja wyroku dokonywana jest pośmiertnie."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Sierpnia 14, 2009, 01:55:47 am
Dzisiaj skończyłem ten Proces. Szczerze mówiąc, to niezbyt ładnie się zabawił autor z czytelnikiem. Początkowo czytałem, aby się dowiedzieć, jak brzmiał akt oskarżenia, stopniowo jednak traciłem wiarę w to, że w ogóle go zobaczę. Przez jakiś czas wydawało mi się nawet, że musiałem pominąć kilka stron - oni prowadzili te swoje dyskursy, jak gdyby akt był sprawą nie tylko znaną wszystkim, lecz również najmniej ważną w całej sprawie. Na krótko przed końcem: "definicja granicy ciągu jest o wiele łatwiejsza do zrozumienia, niż to coś". Pierwsza myśl po: "To o czym była ta książka?".
 :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 20, 2009, 02:11:55 am
Tak się składa, że zrobiłem sobie ostatnio kolejne rekolekcje z klasyki, i tym razem - dla odmiany - nie SF.

Przyswoiłem wiec szybkim sprintem "Trzecią płeć" Dołęgi-Mostowicza (tego od "Dyzmy"), a następnie "Komediantkę" i "Ziemię obiecaną" Reymonta.

Podumałem przy tej okazji nad tym, jak szybko po I wojnie światowej mentalność - z braku lepszego określenia - wiktoriańska zaczęła przechodzić w mentalność, która jest dla nas w pełni zrozumiała i współczesna, a jednocześnie, że był to (jednak) proces stopniowy.

Dumałem też sobie nad narodzinami i rozwojem kapitalizmu. I nad tym o ile jego pierwotne oblicze różniło się jednak diametralnie od kapitalizmu jaki znamy (i chwalimy ;)) dziś.

Oraz nad wyborami, wobec których stawali bohaterowie, a są to dylematy wciąż aktualne...

ps. Reymont - wiadomo - noblista, ale Mostowicz był przed wojną zaliczany do autorów literatury popularnej, masowej. Szczęśliwe czasy gdy "masówka" tak wyglądała.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 20, 2009, 10:01:18 am
A ja własnie przeczytałem Svena Hassela "Legion potepieńców". Trochę nie tego sie spodziewałem, wyszło w sumie na skrzyżowanie Remarque (przy tym oscylujące między "Na zachodzie bez zmian" a "Czarnym obeliskiem") z "Dzielnym wojakiem" ale mocne mimo wszystko. Chyba sobie kupię "Królestwo Piekieł" (o Powstaniu Warszawskim)  tegoż autora.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 31, 2009, 09:49:18 pm
A ja tymczasem, w ramach "rekolekcji" pozostałem przy tematyce społecznej, wracając jednak na poletko SF.

Wziąłem się mianowicie - jak można łacno zgadnąć po cytatach, które ledwo co przytoczyłem - za "Wydziedziczonych" pani LeGuin. Wstęp, połączenie tematyki kosmonautycznej z psychologiczną, zapachniał mi "Pirxem". Potem nic już z "Pirxa..." nie było.

"Wydziedziczeni" bywają zestawiani z "Głosem Pana". Choć obie powieści traktują o powinnościach etycznych geniusza, szczególnych podobieństw formalnych się nie doszukałem (przeciwnie, znalazłem same różnice). Tym niemniej jest to jedna z nielicznych powieści SF, którym z "ogólnoliterackiego" punktu widzenia nie można nic zarzucić, no i daje do myślenia, oj daje. (Choć dla mnie od wątków społeczno-polityczno-publicystycznych, znacznie ciekawszy okazał się wątek jednostkowej odpowiedzialności*.) Jednej tylko rzeczy można się przyczepić - historia Urras zbyt przypomina powtórkę z ziemskiej historii, a jej "chwila obecna" czasy, i realia, w których powstawała powieść. Tym niemniej da się ten przykry dysonans przełknąć (tak, jak dało radę w "Wizji..." i "Fiasku" nie przymierzając**), choć stanowi on potwierdzenie tezy, że luster szukamy, nie obcości.

Rzecz nie-bezbłędna, ale stanowczo godna uwagi.

Edit:
Dodam jeszcze, że b. podobała mi się kreacja głównego bohatera - geniusz, reformator społeczny, a taki normalny, bez tego spaceoperowego zadęcia, no i przesłanie, że (Wszech)świat wypada znać i nie odwracać się od niego ksenofobicznie, ale należy też dbać o własne podwórko, i starać się je posprzątać; a także wizja integracji politycznej nie jako "zglajszachtowania", a złożenia części w nową jakość... Rzeczy niby oczywiste, które jednak powinny być powtarzane...

* czyżbym miał skłonność do egoizowania? ;)

** że o licznych odcinkach "Star Treka" nie wspomnę  :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 30, 2009, 06:25:31 pm
Czy to nie jest sprawa dla Sanepidu?
http://www.to.com.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090929/KRAJ_SWIAT/805407516 (http://www.to.com.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090929/KRAJ_SWIAT/805407516)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 30, 2009, 07:04:22 pm
Przeczytałem sobie "Ilion" ("Ilium") i jego drugi tom "Olimp" ("Olympos") Dana Simmonsa.

To jest dopiero space opera z naleciałościami hard SF i... tzw. literatury wysokiej (m.in. Prousta ;)). Skomplikowane, nieco baśniowe, pełne literackich aluzji. Barwne, sprawnie napisane (stylistyczne wyróżnia się na tle większości SF, nawet bardzo), z potencjałem na arcydzieło, ale tylko z potencjałem (móglbym się chyba podpisac pod tą recenzją: http://www.guardian.co.uk/books/2005/sep/10/featuresreviews.guardianreview19 (http://www.guardian.co.uk/books/2005/sep/10/featuresreviews.guardianreview19)). (Cholera, dlaczego ostatnio ciągle wszystko tylko z potencjałem?)

Chciałbym jednak zobaczyć te simmonsowe światy sfilmowane z lucasowsko-jacksonowskim przepychem. "LOTR" i "Matrix" miałyby groźnego rywala.

Ogólnie polecam*. (Tym niemniej szkoda, że taki ten Simmons nierówny. Raz pisze prawie-arcydzieła z Wolfem porównywa(l)ne, a raz "rzępoli do kotleta" i jakieś horrorki i kryminałki wątpliwe płodzi...**)



A właśnie, a propos Wolfe'a, przedzieram się teraz przez las "Księgi Nowego Słońca" (http://www.dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/MrocznyCzarDekadencji) po raz kolejny, czytam od końca, od "Urth..." dla odmiany, by sobie te fabularne cegiełki poukładać.

Bardzo podoba mi się (od zawsze) Severian - taki myślący, wrażliwy i inteligentny, a jednocześnie tak ograniczony w swej wiedzy przez regres wiedzy ogólnej. Jeden z najciekawszych bohaterów jakich SF wydała***. Także świat należy do najciekawiej wykreowanych i "podanych". Dobrze przemyślana SF ubrana w szatki odjechanej fantasy i wsadzony w to wszystko nie-wszechwiedzący narrator. I to wszechobecne przesłanie: "nie sądź po pozorach". Szkoda, że - o ile wiem - Lem Wolfe'a nie czytał, bo ciekaw byłbym jego wrażeń.

ps. ważna strona poświęcona Wolfe'owi:
http://www.ultan.org.uk/
i trzy wywiady z nim:
http://www.depauw.edu/sfs/interviews/wolfe46interview.htm
http://home.roadrunner.com/~lperson1/wolfe.html
http://www.infinityplus.co.uk/nonfiction/intgw.htm


* Zwłaszcza wątek żyjących na Ziemi niedobitków tradycyjnej ludzkości, improduktywów skupionych na płytkich rozrywkach b. a'propos naszych ostatnich dyskusji.

** Mam też do Simmonsa żal za posługiwanie się, co prawda raczej w "Hyperionie" i tomach dalszych, niż w późniejszym "Ilionie" gotowymi (czasem b. oklepanymi i naukowo niewiarygodnymi) rekwizytami i sceneriami SF (raz traktowanymi jako fragmenty przydatne do układanej mozaiki, raz przyjmowanymi bezrefleksyjnie jako element konwencji), razi to jakoś autorskim wygodnictwem (niby Dick też tak robił, ale jakoś strawniej); no i żal też, że nie ma w tej jego literaturze typowych dla mistrzów gatunku (z Mistrzem na czele) Wielkich Idei porządkujacych dzieło, są raczej pięknie snute opowieści dziwnej treści toczące się na budowanym głównie od strony estetyki (bywa, że ze szkodą dla prawdopodobieństwa, że o ew. roli futurologicznej nie wspomnę) tle (jest to dla mnie pewna forma osuwania się w gadgeciarstwo, które niestety widać nazbyt często w obecnej SF także u Reynoldsa np.; choć jeden z tych simmonsowych "gadgetów" - położony na 100 planetach dom Sileniusa będzie mi się długo śnił po nocach). Gdy zeskrobać piękno i kunszt pisarski zostaje nagi szkielet typowej - acz pomyślanej z większym od przeciętnego rozmachem - space opery. Nie wiem czy to zwykłe lenistwo, czy jakiś intelektualny niedostatek.

*** Choć nadanie mu pod koniec - w "Urth..." - cech mesjańskich nie podobało mi się (inna rzecz, że tak w sumie to już nie był TEN Severian). Uważam, że taki wątek, czy to tu, czy w "Diunie", jest dziedzictwem ery pulp magazines, w której bohaterowie musieli być koniecznie larger than life. Lem na takie rzeczy nie szedł. (Dobrze, że przynajmniej i Severian, i Paul, zachowują zdrowy dystans wobec własnej mesjańskości, inaczej by z tego jakiś komiks o nadczłowieku wyszedł.) Tak samo uzależnianie - przez byty wyżej umysłowo/technologicznie rozwinięte - przyszłości Ziemi i Układu Słonecznego od tego jak jeden człowiek zda pewien egzamin wydaje mi się niepotrzebnie baśniowe. (Jakże trudno amerykańskim, nawet najlepszym, autorom przed taką baśniowością uciec. I jakże kusi ich zastępowanie ludzi z krwi i kości - "przepakowanymi" nadludźmi.)

(Zresztą z tą "Urth..." trudna sprawa. Z jednej strony przenosi akcję w Kosmos, na pokład naprawdę niesamowitego statku, i wprowadza sporo innych świetnych konceptów +/- hard SF, oraz przynosi sporo wyjaśnień. Z drugiej strony jest, mimo to, najsłabszym tomem i widać, że była doklejona do pozostałych czterech na siłę.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Października 01, 2009, 04:51:05 pm
... recenzję książki Lema o Lemie :D

http://tygodnik.onet.pl/43,0,33970,lem_olemie,artykul.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 02, 2009, 06:54:56 pm
Muszę sobie kupić.


A ja najpierw przeczytałem dwie książki Hassela (druga to Królestwo Piekieł) a później U bram Leningradu Williama Lubbecke. Warto przeczytać razem jedno po drugim. Pierwsze "skatologiczne", życie wśród dzikich hord trupa cywilizowanej Europy z filozoficzna próbą zachowania jakiegokolwiek dystansu, drugie to sterylna i hirurgiczna relacja faceta zadowolonego z życia, przekonanego o słuszności II wojny, dla którego Polska w ogóle nie istniała po drodze do surowców ZSRR, który w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku opowiada przy kominku jak to niemiecki żołnierz prawie wyzwolił Leningrad...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 02, 2009, 08:31:15 pm
Ciekawe zestawienie LeMa z LeGuin ;):
http://lingwe.blogspot.com/2008/06/lem-and-le-guin-two-mutually-correlated.html



Edit: tu zaś po Asimovie ktoś jeździ aż miło, pokazując, że to nie żaden geniusz:
http://www.literatura.gildia.pl/fanziny/inne_planety/14/ja_sem_robot
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Października 07, 2009, 12:54:34 am
W niedzielę dostałem książkę Tomasza Lema, właśnie skończyłem czytać. Zdecydowanie polecam, a zwłaszcza na tym forum. Książka jest napisana genialnie (mam na myśli sam warsztat, ale nie tylko), anegdoty i historie są niesamowite. Niektóre to mnie rozbawiły do łez prawie (nie będę zdradzał szczegółów, kto przeczyta ten będzie wiedział o co chodzi - o cukierniczce i Cyberiadzie rządzą ;)). Wielkim plusem jest duża ilość zdjęć i to takich zupełnie nieoficjalnych. Bardzo też zawsze byłem ciekaw podejścia pani Barbary Lem do tak nietypowego męża i tutaj mamy informacje z pierwszej ręki. Jednym słowem, cała książka ma naprawdę spójny i wciągający klimat. Mimo, że nie jest to utwór beletrystyczny to jeśli tylko się do niej dorwać to już potem ciężko odejść. A to w ogóle najlepsza recenzja jaką może otrzymać książka

Wątpię czy w ogóle Tomasz Lem czyta cokolwiek co tu na forum jest pisane, ale jeśli kiedyś tak się zdarzy to przekazuje moje najszczersze pozdrowienia i podziękowania za "Awantury na tle powszechnego ciążenia" :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 16, 2009, 01:46:27 pm
W niedzielę dostałem książkę Tomasza Lema, właśnie skończyłem czytać.

Ja jestem dopiero w trakcie czytania. Anegdoty faktycznie przepyszne. Ciekawe też było dowiedzieć się, o Mistrzowej słabości do Jamesa Bonda (teraz już wiem na 100% skąd narodził się agent Cresslin; i nadal zastanawiam czy Lem starszy ;) nie przymierzał się - choć przez chwilę - do stworzenia większej ilości jego przygód).

ps. z innej beczki: natrafiłem też grzebiąc za czymś na TE recenzje:
http://www.biblionetka.pl/user_added_reviews.aspx?type=1&id=502

I teraz w głowę zachodzę czy ich autor, to aby nie tenże User (http://forum.lem.pl/index.php?action=profile;u=13)...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 16, 2009, 04:39:16 pm
Ja też czytam "mlodego" Lema i bardzo dobrze mi to idzie. W sumie nie byłem nigdy zainteresowany, jak żył Stanisław Lem (w sensie dnia codziennego) ale to jest dobrze i bez ogródek napisane. W sumie wychodzi na to, że był to trudny człowiek ;) . Szczególnie podobał mi się kawałek, kiedy próbował napisac za "młodego" maturę. Najpierw próbował go "ręcznie sterować". potem dał pozornie za wygraną - ale po kilku dniach okazało się, że wcale nie odpuścił, tylko sam napisał tekst wcielając się w 18-sto latka - po czym przypuścił ostatni atak mający na celu zmuszenie "młodego" aby podłożył go jako swój :) . Ech życie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 16, 2009, 05:05:18 pm
Ja przeczytalam te ksiazke w jeden wrzesniowy wieczor...czyta sie letko i przyjemnie;) najbardziej chyba lubie watki motoryzacyjne;)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 18, 2009, 01:33:55 am
Po namysle: wlasciwie jest taki maly "cóś" w tej ksiazce na ktory zwrocilam uwage...moze dlatego ze sama bardzo lubie;)...Lem jako milosnik Bunuela:)W dodatku jednego z jego najbardziej surrealistycznych filmow czyli Widma wolnosci.Musze powiedziec ze jak na osobe ktora czesto wyrazala sie niepochlebnie o kinie jako takim: Lem wydal zaskakujaco trafny werdykt mowiac o tym filmie "wprost wyborne":)
Dla zainteresowanych: wyszedl siedmiopak filmow + ksiazka Bunuela pt "Moje ostatnie tchnienie".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Października 18, 2009, 03:00:49 am
Aktualnie: Pamiętnik znaleziony w wannie. Czyta się to tak samo źle jak Proces Kafki. W dodatku wydaje mi się, że nic z tego nie rozumiem  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Października 18, 2009, 12:35:06 pm
Ha, co ciekawe za Pamietnik zabralem sie trzy tygodnie temu, doszedlem do strony trzydziestej ktorejs i... dalem sobie spokoj. Nie umiem w tej ksiazce znalezc nic dla siebie. Po trzech tygodniach kompletnie nie pamietam fabuly, choc czytajac nadazalem za nia szczatkowo.
Za to znam jedna osobe, ktora uwaza te ksiazke za swoja ulubiona w Lemowym dorobku.
Roznorodnosc wsrod naszego gatunku bardzo mi sie podoba  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 20, 2009, 12:32:17 am
A ja - nie śmiejcie się ;) - znalazłem w weekend czas (choć weekend miałem raczej napięty), by przypomnieć sobie przygody innego śpiega.

Wchłonąłem "Casino Royale" i "Doktora No" znaczy. Coż powiedzieć? Powieści są bardziej realistyczne od filmów (miła jest ta - zachwalana, w przedmowie do "CR", przez Burgessa - flemingowa erudycja i dbałość o realizm szczegółów), acz przesycone chwilami surrealistycznym humorem (choćby scena, w której trzej chigroes* "załatwiają" Strangeways'a). Interesujący jest też portret psychologiczny głównego bohatera (tak, okazuje się, że Bond nie tylko strzela i uwodzi, ale też myśli, miewa wątpliwości i wyrzuty sumnienia) i jego relacji z M (ciekawa psychomachia).

Rozrywka, oczywiście. Ale przednia.

(Swoją drogą wątek szybkiego wzrastania fortun dzięki dyskretnemu wsparciu służb, dość na czasie. Ciekawe czy Fleming to przewidział, czy wiedział co o ruskich dzialaniach w owym okresie, czy też i drzewiej tak bywało i KGB z GRU prochu tu nie wymyśliły?

Doktor No też nie taki niewiarygodny, gdy się niejakiego Osamę wspomni.)

ps. do lektury zachęciła mnie - oczywiście - wzmianka w "Awanturach...", zaś z kolei następujacy dialog z "Casina...":

"Nagle uśmiechnął się ironicznie, że się tak pretensjonalnie odezwał. — Musisz mi wybaczyć — powiedział. — Jedzenie i picie sprawia mi aż śmieszną przyjemność. Po części dlatego, że jestem kawalerem, ale głównie dlatego, że mam zwyczaj poświęcać wiele uwagi szczegółom. To okrutnie pedantyczne i staropanieńskie; ale kiedy pracuję, najczęściej muszę jeść samotnie, a posiłki stają się ciekawsze, jeżeli poświęcać im wiele uwagi.
Vesper uśmiechnęła się do niego.
Podoba mi się to — odrzekła. — Lubię robić wszystko do końca, brać jak najwięcej ze wszystkiego, co robię. Myślę, że to sposób na życie. Ale brzmi to dość po pensjonarsku — dodała jakby na swe usprawiedliwienie."


spowodował, że wróciłem myślami do postaci naszego Mistrza. I koło się zamknęło ;).


* Ciekawe skądinąd jak wiele "okołonoarodowościowych" ocen, i określeń, wtedy uważanych za normalne i akceptowalne, dziś raziłoby rasizmem i ksenofobią... Wrogowie, to Azjaci, Murzyni, gej (Scaramanga), Greko-Niemco-Polak (Blofeld), komuchy, jajogłowi itp. podejrzana banda, a główny bohater to białas-arystokrata i hetero w stężaniu absurdalnym ;) (w filmach jego machismo sięga granic, w powieściach jest to nawet jakoś uprawdopodobnione). Dziwię się, że Rydzyk tego nie zachwala ;) - nawet niedookreślone "określone siły" przecie tam mamy - ruscy szpiedzy, a SPECTRE to ani chybi masoni ;D. Pierwszy zwrócił na to uwagę bodajże Eco (w jednym z esejów z cyklu "Superman w kulturze masowej"). Że jednak nikt rozsądny nie będzie chyba sądził, iż rozrywka ma robić za magistra vitae, nie spędzają mi te podteksty snu z powiek i nie przeszkadzają w delektowaniu się przygodami 007. (Stanowią natomiast ciekawe świadectwo w jaki sposób tempora mutantur...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Października 20, 2009, 09:38:00 am
Q, zaciekawiłeś mnie, z chęcią sięgnę niedługo do tych książek ;).

Ja z kolei czytam teraz "Dziennik" Gombrowicza, a to także za sprawą Lema. "Listy, albo opór materii" bardzo dobrze pokazują jak Mistrz cenił Gombrowicza, co też swoją drogą doprowadziło do współpracy z profesorem Jarzębskim, wówczas magistrantem z Gombrowicza właśnie ;). Dotychczas tylko w szkole męczyli mnie "Ferdydurke" i byłem mocno uprzedzony. Natomiast jak się samemu sięgnie, z własnej motywacji to jest zupełnie inaczej i ostatecznie "wciągnąłem" się w Gombrowicza na dobre. Zresztą, to również szkoła mnie przez bardzo długi czas zniechęciła do Lema, zmuszając do czytania opowiadań z "Cyberiady". Ale to już chyba był cały wątek na forum o tym, czy Lema powinno się popularyzować w szkole czy też wręcz przeciwnie
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 20, 2009, 09:52:49 am
Q, zaciekawiłeś mnie, z chęcią sięgnę niedługo do tych książek ;).

Nie nastawiaj się na zbyt wiele, zwłaszcza po Gombrowiczu ;).

(Choć biały Murzyn z "Na 5 minut przed zaśnięciem" mógłby z powodzeniem robić za prototyp bondowych adwersarzy... ;))

Ja z kolei czytam teraz "Dziennik" Gombrowicza, a to także za sprawą Lema. "Listy, albo opór materii" bardzo dobrze pokazują jak Mistrz cenił Gombrowicza

Swoją drogą mało gdzie aż tak bardzo tą fascynację widać, jak w - dopiero co wspomnianym - "Pamiętniku...". Tematycznie gombrowiczowy "Kosmos" nasuwa się od razu. Podobieństwa stylu też widać.

(Znów zatoczyliśmy koło? ;))




Edit: subiektywna - jak wszystkie takie rankingi - lista najlepszych polskich opowiadań fantastycznych:
http://esensja.pl/ksiazka/publicystyka/tekst.html?id=8376&strona=7
Lem na pierwszych trzech i paru dalszych miejscach.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Luca w Października 20, 2009, 05:17:44 pm
Polecam bardzo ciekawy artykuł opisujący, jak się zdaje, aktualnie najprawdopodobniejsze teorie powstania życia:

Was our oldest ancestor a proton-powered rock? (http://www.newscientist.com/article/mg20427306.200-was-our-oldest-ancestor-a-protonpowered-rock.html?page=1)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 20, 2009, 10:42:34 pm
Luca, świetny artykuł. Kiedyś czytałem o takiej tezie, że życie to był najpierw proces fizykochemiczny w "labiryntach" minerałów - nie pamiętam, czy to były jeszcze Problemy, czy już Świat Nauki, ale pewnie artykuł był tłumaczeniem z tego samego czlowieka, który jest postacią nr 1 w tym, co zapodałeś (szczególnie, że lata 80-te). Niestety nie mam pamięci do nazwisk, by to stwierdzić.

Tu jest nieco inne spojrzenie, tłumaczące jak się obyć bez minerałów i zacząć od razu od kapsułek. Też lubię sobie obejrzeć (i posłuchać ;) ) .
Just Chemistry :) . Nie wiem dlaczego, ale podejrzewam, że wielkie litery z Just Chemistry nie są przypadkowe ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 21, 2009, 12:11:35 am
Nie wiem dlaczego, ale podejrzewam, że wielkie litery z Just Chemistry nie są przypadkowe ;) .

Że niby?
http://everything2.com/title/Jesus+Christ+Trigonal+Planar
;)

(Ale przecież to ojciec podobno stworzył, nie syn.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Października 23, 2009, 05:08:03 pm
Nie wiem, czy kojarzycie. Kiedys, dawno, slyszalem, gdy mowiono o tzw. "tachionach", ktore tez mialy sie poruszac szybciej niz swiatlo. Jakos na razie to ucichlo, a w miedzyczasie znalazlem to:
http://wiadomosci.onet.pl/2064943,16,pokonalismy_bariere_swiatla_sensacyjne_odkrycie,item.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 23, 2009, 06:14:08 pm
Hehe, po piersze primo ;) lepiej udać się do źródła:
http://www.newscientist.com/article/mg19526173.500-photons-flout-the-light-speed-limit.html
Po drugie primo ;) sprawa ma dwa lata.

Po trzecie primo ;) różne doniesienia już bywały...
http://www.newscientist.com/article/dn2796-speed-of-light-broken-with-basic-lab-kit.html



ps. a tymczasem przeczytałem sobie (po raz wtóry) "Wody głębokie jak niebo" A. Brzezińskiej. Jeśli ktoś lubi "Czarnoksiężnika..." LeGuin to polecam (system magii (http://creatio.art.pl/index.php?menu=archiwum&archid=2&artid=23) równie dopracowany, acz inny, neoplatoński, przy czym losy czarodziejów tu też robią za znacznie szerszą/ogólniejszą metaforę), jeśli ktoś lubi fantasy parahistoryczną (nurt zapoczątkowany bodaj "Tiganą" Kay'a) której autorzy wykorzystują wiedzę historyczną tak jak autorzy SF wiedzę (zwykle) przyrodniczą - polecam również. Do tego dochodzi (dość tolkienowski) wątek przechodzenia prawdy w mit, i taka trochę andersenopodobna ;) nostalgia. A przede wszystkim rzecz jest naprawdę nieźle napisana (http://www.runa.pl/fragment/227-WODY-GLEBOKIE-JAK-NIEBO.html).

Nie wiem czy to nie najlepsza literacko - obok paru opowiadań Sapkowskiego - polska fantasy (z tym, że bez złudzeń: charakterystyczne wady gatunku - np. pewna wtórność i skonwencjonalizowanie, których dowodzi już sam fakt jak łatwo mogłem wskazać nawiązania do poprzedników - pozostają).

Recenzje Orlińskiego i Dukaja na zachętę:
http://wyborcza.pl/1,75517,2698004.html
http://www.dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/ZatrzymacTolkienaPoruszycFantasy
I trochę danych o autorce:
http://www.runa.pl/autorzy/2-Anna-Brzezinska.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 24, 2009, 02:26:09 pm
miedzyczasie znalazlem to:
http://wiadomosci.onet.pl/2064943,16,pokonalismy_bariere_swiatla_sensacyjne_odkrycie,item.html
Bardzo ciekawe. Muszę to postudiować. Generalnie takie rzeczy są już w takim oderwaniu od "zdrowego rozsądku" że "po chlopsku" nie da się niczego zrozumieć ani rozstrzygnąć, jeśli jednak tego typu wynik miałby być potwierdzony w obrębie stosowanych zasad byłoby to mniej więcej jak skutki wyniku doświadczenia Michelsona-Morleya. Einstein się znajdzie :) . Jednym slowem, żyjemy w ciekawych czasach.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Października 24, 2009, 04:49:04 pm
I ja tak mysle. Znalazlem i zalinkowalem, ale wobec braku wiedzy o samym doswiadczeniu i watpliwosciach wobec onetowych wiadomosci nie potrafie sie odniesc do tresci, ot. Liczylem, ze ktos moze cos slyszal i sie troche bardziej orientuje, zeby rozwinac.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 26, 2009, 06:36:48 pm
A wierzycie w duchy? ;)
http://fakty.interia.pl/nauka/news/kto-zepsul-wielki-zderzacz-%20%20hadronow,1383392,14
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 26, 2009, 07:40:08 pm
A wierzycie w duchy? ;)

Raczej w Pciuchy ;).

Żyjemy w coraz ciekawszych czasach :).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Listopada 15, 2009, 01:22:28 am
http://wyborcza.pl/1,75476,7250260,Tajemnice_genu_mowy.html

I znów widać, jak kompleksowe jest współdziałanie elementów naszego aparatu genetycznego.

Ciekawe, czy w dalszej perspektywie zaowocują te badania gadającymi szympansami.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 15, 2009, 02:35:04 pm
Prędzej szympansującymi gadaczami  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 15, 2009, 06:49:31 pm
I będą wykwintnym językiem prawić o bananach ;).
 Ładną kiść bananków widziałam, szanowna szympansico kochana. Tuszę, że i tobie przypadłyby do gustu. Wygodnie wam na tej szóstej gałęzi? Pora posprzątać nasz baobab misiu ty mój. :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 15, 2009, 09:23:02 pm
Pora posprzątać nasz baobab misiu ty mój. :)
Symptomatyczne ze to ma powiedziec ona...nie on;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 15, 2009, 10:29:19 pm
Kurna chata, wygadałem się podświadomie, że sprzątam ,robię zakupy,gotuję, prasuję, zmywam ,piorę?
O nie, nie nie!!!
Prać nie piorę >:(
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 16, 2009, 06:31:29 pm
I będą wykwintnym językiem prawić o bananach ;).
 Ładną kiść bananków widziałam, szanowna szympansico kochana. Tuszę, że i tobie przypadłyby do gustu. Wygodnie wam na tej szóstej gałęzi? Pora posprzątać nasz baobab misiu ty mój. :)

Przypomniała mi się - i w sumie on topic to jest - taka wyjątkowo durna powieść fantasy zatytułowana "Szardik". Mamy tam ludzi żyjacych (w komfortowym, ciepłym, klimacie) w stylu amazońskich Indian (wiecie: chaty byle jak klecone, goła d***, łuki i takie rzeczy) ale mających przy tym wyrafinowaną kulturę dworską i b. wykwintno przemawiających...

I nie była to satyra ani inna groteska...

(Ot, ałtor po prostu ni w ząb nie rozumiał w jaki sposób byt określa świadomość.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopada 20, 2009, 06:40:44 pm
Genialny artykuł:

http://archiwum.polityka.pl/art/od-rna-do-dna,425777.html

Fajnie pokazuje, jak wielkie dziury ewolucjonizm ma w dowodach. Początek życia to praktycznie (i prawie dosłownie) pisanie palcem po wodzie... Super!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 20, 2009, 07:05:37 pm
I czego się tu cieszyć?
 W butach też czasem są dziury, ale żeby zaraz się radować z tego powodu?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 20, 2009, 07:10:30 pm
A gdzie te dziury?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 20, 2009, 07:23:13 pm
Smok powrócił, teraz Tensor... Taki horror się przypomina... "ONI CZASEM WRACAJĄ"...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 20, 2009, 08:00:20 pm
Cytuj
A gdzie te dziury?
W butach.
Czytaj uważnie  :P
Cytuj
"ONI CZASEM WRACAJĄ"...
To pierwsze skutki premiery 2012. Bój się Q. Koniec świata bliskooooo.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 20, 2009, 08:16:38 pm
Cytuj
A gdzie te dziury?
W butach.
Czytaj uważnie  :P
Znaczy że sandały?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 20, 2009, 08:33:05 pm
Wariant drugi, masońsko - architektoniczny
(z dedykacją)
Podejrzewam, że Tensor stawia zarzut, iż cegiełki nie ułożyły się jeszcze same w cały dom. Cieszy się, bo pozwala mu to domniemywać murarza z kielnią (i cyrklem koniecznie).  To, że cegiełki powstały samorzutnie, wcale mu nie przeszkadza. I trochę się zbudowały. Dom ciągle nie ma dachu i okien. I to są te dziury.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 20, 2009, 09:01:43 pm
Cieszy się, bo pozwala mu to domniemywać murarza z kielnią (i cyrklem koniecznie).

Jednego? Cały tłum ich był...
(http://spieprzajdziadu.com/muzeum/images/2/2a/Masoni.jpg)
(Pierwszy z prawej Bann, tuż obok Pugg.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 20, 2009, 10:21:25 pm
 :D
A ten pod garniturem, wysoki . U góry w środku. Toż to Maziek :o
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 20, 2009, 10:39:41 pm
Ja sie tam znalazłem przypadkowo!

(liv, całkiem podobny jestem do siebie!)

Ale szkoda, że nie mam tego na szyi i bajeranckiego fartuszka :( .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 20, 2009, 10:54:43 pm
Cytuj
(liv, całkiem podobny jestem do siebie!
No wiem przecież.
 Jesteś w centralnym miejscu na zdjęciu. Wielki Architekcie, wybacz że kiedyś groziłem ci prawnikami. Jam mały profan tylko.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopada 20, 2009, 11:47:19 pm
A gdzie te dziury?

Dziura polega na tym, że nikt ale to nikt na świecie nie jest w stanie udowodnić, że pierwsze żywe komórki mogły całkiem przypadkowo wyewoluować z materii organicznej... nawet jeśli ktoś do tego w laboratorium doprowadzi, to i tak cały taki dowód jest do kitu, bo tyle w tym przypadku, co w zbudowaniu wahadłowca (:

Sto ileśtam lat po Darwinie to by się chociaż można jakiejś spójnej wersji początku życia organicznego dorobić...a  tu jakoś... nijak... tego... no... nie wychodzi. Co jest? Paredziesiąt lat po Einsteinie parę fajnych rzeczy z jego teorii mamy (przynajmniej trochę pochodnych ciekawych wniosków o naturze wszechświata, działające gpsy, sporo eksperymentów, które potwierdziły jego teorię)... I ludzie się jakoś niespecjalnie o to kłócą... A z ewolucjonizmem, coś tak jakby się trochę, że tak delikatnie to ujmę, w miejscu dreptało i z dowodami też jakoś tak... mętnie poniekąd. Ten artykuł to świetny przykład. Spory ewolucjonistów też. Dziury w paleontologii też. Sporo tego - takich różnych zastrzeżeń... pomimo tych stu dwudziestu lat mrówczej pracy ludzi, którzy za cel życiowy sobie postawili udowodnić prawdziwość teorii ewolucji. Ewolucjonizm przy teorii względności wypada blado... bardzo blado...

No, proszę mnie teraz zmiażdżyć tymi wszystkimi niepodważalnymi dowodami, heh (:<
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopada 21, 2009, 12:19:19 am
Smok powrócił, teraz Tensor... Taki horror się przypomina... "ONI CZASEM WRACAJĄ"...

Q - jeśli jestem na tym forum niemile widziany - nie ma problemu - mogę zamilknąć na wieki, nie zaburzając tutejszej harmonii ostatecznej swoimi bredniami o różnych małych wątpliwościach i absurdalnymi eksperymentami. Ostatnia rzecz, jakiej bym pragnął, to psuć Wam, heh, dobrą zabawę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 21, 2009, 12:44:29 am
Tam od razu niemile... Po prostu niezbyt poważne to było, że zacząłeś bytność na Forum od pojawiajacych się i znikajacych wątków i mnożonych ponad potrzebę - w sumie identycznych - nicków. Warto też głosząc jakąs tezę (moze być i teistyczna, a co) staranniej dobierać argumentację, bo chyba lepiej budzić w rozmówcach szacunek niż co insze.

Ale wypraszać? Bez przesady. Jak ja zdołałem wpasować się - nie chwalęcy - w kllimat tego zacnego Forum, to każdy zdoła ;). Trzeba się ino postarać.



Edit: wracając do tematu - właśnie przeczytałem, że LHC ruszył:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,7277886,Zderzacz_Hadronow_wreszcie_dziala__Koniec_pecha_.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 21, 2009, 12:48:02 am
Właśnie Tensor, wyluzuj ;)
Św. Jerzy zasadniczo poluje na smoki. Dostałeś rykoszetem ;). Poza tym link był całkiem ciekawy.
Ale tłok tu po nocy wyjątkowy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 21, 2009, 09:29:03 am
Dziura polega na tym, że nikt ale to nikt na świecie nie jest w stanie udowodnić, że pierwsze żywe komórki mogły całkiem przypadkowo wyewoluować z materii organicznej
Masz 100% racji...Tyle że żaden, podkreślam, żaden naukowiec tak nie zakłada. Powyższe twierdzenie (o przypadkowym wyewoluowaniu żywej komórki z materii martwej) jest owszem kanonem (anty-kanonem) - ale kreacjonizmu. Występuje w formie ośmieszającego (w zamiarze ewolucjonizm) pytania "czy stado małp stukając w klawisze maszyny do pisanai napisze sonet Szekspira" lub "czy wiatr wiejący nad złomowiskiem poskłada Beinga 747". Z tym, że ponieważ żaden naukowiec tak nie twierdzi, to ośmiesza to jedynie osoby zadające takie pytanie, bo wynika z niego, że nie odrobiły lekcji.

Jeszcze jedna uwaga: teoria Darwina, czy też jej obecna spadkobierczyni syntetyczna teoria ewolucji NIE zajmują się powstaniem życia. One się zajmują przekształcaniem się istniejących organizmów żywych. Sposób, w jaki powstało życie nie implikuje prawdziwości bądź fałszywoście TE. Sam Darwin napisał w swojej pracy "że być może dobry Bóg tchnął życie w kilka tylko, lub zgoła jedną istotę" (cytat z pamięci). Dziś sadzi się,że najpierw powstal proces życia, później opakowanie.

Tutaj krótki filmik (gdzieś już wstawiałem) z dokonań dr. Jacka Szostaka - akurat 5 października br. dostał Nobla (medycyna). Zajmuje się tropieniem początków życia.
&feature=player_embedded


Cytuj
nawet jeśli ktoś do tego w laboratorium doprowadzi, to i tak cały taki dowód jest do kitu, bo tyle w tym przypadku, co w zbudowaniu wahadłowca
Jeśli to "stworzenie" polegać będzie na samoorganizacji w określonych warunkach (czyli "stworzenie" polegające na stworzeniu warunków do samostworzenia) to jest to jakościowo inna sprawa. W laboratorich stworzono już syntetyczne rybosomy, zdaje się, że chromosomy również i zapewne odtworzenie syntetycznej komórki to kwestia czasu - ale nikt nie wiąże tego z badaniami nad początkiem życia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopada 21, 2009, 10:56:00 am
Dziura polega na tym, że nikt ale to nikt na świecie nie jest w stanie udowodnić, że pierwsze żywe komórki mogły całkiem przypadkowo wyewoluować z materii organicznej
Masz 100% racji...Tyle że żaden, podkreślam, żaden naukowiec tak nie zakłada. Powyższe twierdzenie (o przypadkowym wyewoluowaniu żywej komórki z materii martwej) jest owszem kanonem (anty-kanonem) - ale kreacjonizmu. Występuje w formie ośmieszającego (w zamiarze ewolucjonizm) pytania "czy stado małp stukając w klawisze maszyny do pisanai napisze sonet Szekspira" lub "czy wiatr wiejący nad złomowiskiem poskłada Beinga 747". Z tym, że ponieważ żaden naukowiec tak nie twierdzi, to ośmiesza to jedynie osoby zadające takie pytanie, bo wynika z niego, że nie odrobiły lekcji.


Aha. Ale tak na mój prosty rozum: według zwolenników przypadkowego powstania życia to co stało się jakiś czas temu na Ziemi ma wyglądać tak: na początku masz zupełnie martwy świat, a na końcu masz życie wypełzające z wody. Rozumiem, że to nadmierne uproszczenie, bo według panów od abiogenezy na początku masz martwy świat, potem masz takie fajne "zupki", które się w wodzie przy ciepłych źródełkach tam kulgają, potem w nich się tak fajnie jakoś pomieszało, że pojawia się takie samoreplikujące się coś (spełniające całą masę wyśrubowanych założeń - które pod koniec podanego przez Ciebie wideo dość wyraźnie opisano), potem dopiero to coś staje się życiem podobnym do tego, które mamy dzisiaj... a wszystko tak... jakoś wyszło, bo chemia kazała? Na jedno w sumie wychodzi: na początku masz martwe cosie, na końcu masz życie. Rozbijanie tego na masę etapów pośrednich i hipotetyzowanie, jak te etapy mogłyby wyglądać, nie może wystarczyć. Faktem jest, że jak dotąd takich procesów nigdzie nie zaobserwowano, ani nawet nie wysymulowano w warunkach laboratoryjnych. Tego bym się mimo wszystko trzymał.

Tak czy inaczej dzięki za film. (: To co tam przedstawiono na temat początków życia to tylko jedna z bardzo wielu hipotez, prawda? Pod koniec miałem wrażenie, że to początkowe życie musiałoby spełniać całą masę warunków i wymagań, które naprawdę wcale nie tak łatwo spełnić. Dla przejrzystości pewnie autorzy poszli trochę na skróty w wielu miejscach...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 21, 2009, 11:28:05 am
Tak czy inaczej dzięki za film. (: To co tam przedstawiono na temat początków życia to tylko jedna z bardzo wielu hipotez, prawda?

Czekajże Tensorze. Znaczy, że hipotezy są "be". Co proponujesz w ich miejsce?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopada 21, 2009, 11:31:40 am
Ani be, ani cacy. Po prostu to domysły.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 21, 2009, 11:35:38 am
to co stało się jakiś czas temu na Ziemi ma wyglądać tak: na początku masz zupełnie martwy świat, a na końcu masz życie wypełzające z wody. Rozumiem, że to nadmierne uproszczenie, bo ...
Istotą rzeczy jest pokazanie etapów z których każdy następny jest prostą konsekwencją poprzedniego i żaden nie wymaga inteligentnej ingerencji.

Cytuj
Faktem jest, że jak dotąd takich procesów nigdzie nie zaobserwowano, ani nawet nie wysymulowano w warunkach laboratoryjnych. Tego bym się mimo wszystko trzymał.
Ja też się tego trzymam, ponieważ wszystkie te etapy pokazane na filmie zostały zaobserwowane i odtworzone. Chodzi Ci o to, że nie powstało w ten sposób życie? Czego byś się spodziewał? Że po kilku-kilkudziesięciu latach eksperymentu powstanie życie w formie jaką znamy? Pomijając, że jest absolutnie pewne, że żadna dzisiejsza forma nie jest bezpośrednim potomkiem tego czegoś, co po raz pierwszy w dziejach Ziemi stało się zywe (najprostsze znane formy życia są na to zbyt skomplikowane)? Etap o którym mówisz wg różnych szacunków zajął od 200mln do nawet prawie 1mld lat...

Cytuj
To co tam przedstawiono na temat początków życia to tylko jedna z bardzo wielu hipotez, prawda? Pod koniec miałem wrażenie, że to początkowe życie musiałoby spełniać całą masę warunków i wymagań, które naprawdę wcale nie tak łatwo spełnić.
Jest to wiodąca hipoteza. Inną jest, że życie powstało najpierw zupełnie "eksternistycznie" jako proces i długo się rozwijało na powierzchni minerałów w formie cyklicznych reakcji chemicznych. Myślę, że należałoby określić o czym mówimy. Jeśli życie to jest samoreplikacja (powielanie informacji "genetycznej") to takie życie stworzono sztucznie w laboratoriach (doprowadzono do konkurowania złozonych cząsteczek chemicznych o zasoby, replikowania się i powiększania procentowego udziału w populacji lepiej dostosowanych.

Jeżeli lekarz wyciąga z nosa dziecka skiełkowany groch, to wiedząc o tym, że groch ten pochodzi ze zbiorów z roku 2007 w pewnej prowincji Chin, gdzie rolnik sprzedał kilka jego ton na targu, i gdzie część tego grochu zakupił producent zabawek, któy wypchał nim uroczą pandę, którą sprzedano do Indonezji (bo do Europie takich zabawek nie można eksportować), gdzie przeleżała na wystawie okrągły rok, a następnie na wyprzedaży kupiła ją ciocia dziecka, przywiozła do Polski i dała na urodziny, zabawka była nadpruta i jedno nasionko wypadlo a dzieciak zapchał je sobie do nosa - to można stwierdzić, że prawdopodobieństwo zajścia takiego przypadku jest zerowe, gdyby chcieć je przewidzieć jeszcze kiedy groch w Chinach był w strąku na polu - dla konkretnego nasionka.

Życie rozwinęło się, bo te warunki były spełnione i możemy o tym rozmawiać.
W filmiku nie ma żadnych uproszczeń w sensie pomijania niewygodnych faktów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 21, 2009, 11:58:01 am
Po prostu to domysły.

Prawdopodobne domysły, ale podważasz ich wartość. Nie wymiguj się: jaką masz propozycję w ich miejsce i czym zamierzasz ją podeprzeć?

Bo widzisz, jeśli masz lepszą hipotezę to droga do Nobla (pod "medycynę i fizjologię" to podciągnągną, albo pod "chemię") otwarta.

Mam tylko nadzieję, że nie o hipotezę "Boga dziur" tu idzie, bo z niej sami księża szydzą:
http://wyborcza.pl/1,76842,5017847.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Listopada 21, 2009, 12:15:20 pm
Aha. Ale tak na mój prosty rozum: według zwolenników przypadkowego powstania życia to co stało się jakiś czas temu na Ziemi ma wyglądać tak: na początku masz zupełnie martwy świat, a na końcu masz życie wypełzające z wody.

Jakbyś napisał, że na końcu masz życie latające w kosmos, to by było bardziej efektownie i zgodnie z prawdą. ;)
 

Dzięki za filmik Maziek. Nie znałem wcześniej tej hipotezy. Powiedziałbym, iż jest ona bardzo zgrabna. ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 21, 2009, 12:23:31 pm
Cytuj
Jeżeli lekarz wyciąga z nosa dziecka skiełkowany groch...
:D
Maziek, skąd ty wynajdujesz takie przykłady? Bo jak wymyślasz, to powinieneś pomyśleć o pisaniu scenariuszy (do telenowel- tasiemców).
 Groch wyjęty w Polsce przez lekarza, trafił w ręce starszego brata ofiary jako (przestroga) i użyty jako nabój w pistolecie na kulki. Trafiony nim przechodzący opodal chiński biznesmen, nie zauważył drobiny wpadającej do kieszeni, gdyż bardzo spieszył się na lotnisko... (na końcu ma zakiełkować ponownie w ojczyźnie  i wydać groszki) ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 21, 2009, 02:03:55 pm
Q co Ty prawa noga dzis wstales?;)bos taki zaczepny;) Hm...przeczytalam ten fragment z Twojej linki pare razy:
- W historii teologii wynajdywanie miejsca dla Boga w prawach przyrody nazywa się "teologią Boga od zapychania dziur". Ludy prymitywne nie rozumiały piorunów, a więc zdawało im się, że to gniew Zeusa. Dla nas na razie zagadką jest Wielki Wybuch, niektórzy więc mówią, że to Bóg zrobił tę pierwotną racę.
Teolog powinien szukać w innym kierunku: drążyć sam fakt istnienia praw przyrody, dlaczego one są, co spowodowało, że równania zaczęły sprawiać to, co wyrażają, skąd wzięły zapłon istnienia.


Szydzenia nie widze...zastanawiam sie tylko co ten ksiadz chcial powiedziec przez to co ...powiedzial;)Skoro odrzuca udzial Boga przy WW a chce zeby pojawil sie jako sprawca istnienia...to hm?Chyba ze ow zaplon istnienia to tez zapchaj dziura i ksiadz chce powiedziec ze Boga nie ma?;)
A propos to ks. Heller byl/jest entuzjasta zderzacza a tego wlasnie (sensacyjnie na onecie) ponownie odpalili:
http://wiadomosci.onet.pl/2082240,16,czastka_boga_juz_w_2010_r_milowy_krok_naukowcow_z_cern,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2082240,16,czastka_boga_juz_w_2010_r_milowy_krok_naukowcow_z_cern,item.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 21, 2009, 03:29:01 pm
Q co Ty prawa noga dzis wstales?;)bos taki zaczepny;)

Powiedzmy, że to efekt tego, że Tensor debiutował czas jakiś temu na Forum (jeszcze jako Digital Tensor) w dość specyficznym stylu.

A teraz wygląda na to jakby z kreacjonizmem, lub dänikenizmem chciał wyskoczyć...

Szydzenia nie widze...zastanawiam sie tylko co ten ksiadz chcial powiedziec przez to co ...powiedzial;)Skoro odrzuca udzial Boga przy WW a chce zeby pojawil sie jako sprawca istnienia...to hm?Chyba ze ow zaplon istnienia to tez zapchaj dziura i ksiadz chce powiedziec ze Boga nie ma?;)

Bywają i księża (zwł. anglikańscy) widzący w swej religii sprawę moralności przede wszystkim, a istenienie (lub nie) Boga uwazajacy za kwestię marginalną, ale zdaje mi się, że Hellerowi chodzi o to by teologia ustalanie faktów zostawiła Nauce, bo ciągłe upieranie się, że Bóg siedzi koniecznie w tej, albo tamtej dziurze doprowadza potem do arcyniemiłej sytuacji "przepędzania Boga z jednej dziury do drugiej" i wycofywania się kościoła z różnych twierdzeń pod naporem empirii.

(Skądinąd cwanemu teiście WW - czy inny początek - nie jest nawet potrzebny. Już Akwinata twierdził, że równie dobrze może istnieć wieczny Wszechświat od zawsze podtrzymywany w istnieniu przez Bozię. WW to sprawa fizyki, teologia se zawsze poradzi ;).)

ks. Heller byl/jest entuzjasta zderzacza a tego wlasnie (sensacyjnie na onecie) ponownie odpalili:

Linkowalem powyżej  :P.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 21, 2009, 09:34:43 pm
Bo jak wymyślasz, to powinieneś pomyśleć o pisaniu scenariuszy (do telenowel- tasiemców).
Co Ty, wiesz jaka tam jest darwinowska konkurencja ;) ? Zeżarliby mnie i wydalili nim bym sie zorientował ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopada 22, 2009, 01:09:39 am
Istotą rzeczy jest pokazanie etapów z których każdy następny jest prostą konsekwencją poprzedniego i żaden nie wymaga inteligentnej ingerencji.

Rozumiem. Potem trzeba udowodnić, że one rzeczywiście jeden po drugim zaszły. I stwierdzenie: musiały zajść, bo przecież o tym rozmawiamy, dowodu dla mnie nie stanowi.

Inna rzecz, która mnie niepokoi, to następujący mechanizm:
badacz zakłada sobie - "Życie musiało powstać bez inteligentnej ingerencji. Udowodnię, że to możliwe. Kiedy to mi się uda, będę głosił jako pewnik twiedzenie, że życie powstało bez inteligentnej ingerencji".

Nie podoba mi się takie podejście. Wolałbym tak: dysponujemy określoną wiedzą - zbiorem faktów. Na ich podstawie wyciągam wnioski. Te uznaję za pewniki. Powtarzalne eksperymenty je potwierdzają.

Cytuj
Czego byś się spodziewał? Że po kilku-kilkudziesięciu latach eksperymentu powstanie życie w formie jaką znamy?

Może zabawnie to w tym kontekście zabrzmi, ale w ostatecznym rachunku chyba tak.

Biorąc pod uwagę pewność siebie, z jaką wypowiada się o powstaniu życia wielu naukowców, miło byłoby mieć na podparcie wyraźne, namacalne dowody, że bardzo bardzo dawno temu życie właśnie tak, a nie inaczej powstało. Na 100 procent. Najlepiej, gdyby ten dowód pojawił się nie dlatego, że ktoś przez dziesiątki lat bardzo starał się go znaleźć, tylko dlatego, że się komuś narzucił.

Pewnie to fanaberie, ale w innych dziedzinach nauka właśnie takie fanaberie zaspokaja.

Cytuj
Jeżeli lekarz wyciąga z nosa dziecka skiełkowany groch...

A to mi przypomina taką opowieść pana Lema o tym, jak bardzo nieprawdopodobne było, że jakieś dziecko pojawiło się na świecie, bo o tym, że jego pradziadkowie, dziadkowie i rodzice się spotkali, zadecydowała seria najróżniejszych przypadków... fajne to było.

Rozumiem ideę stojącą za przykładem z groszkiem.
Moim zdaniem trafniej by pasowała do sprawy przypadkowego powstania życia, gdyby jej fabułę umieścić na księżycu. Ani tam groszku, ani misiów, ani cioć... ale jakbyśmy się postarali, dowiedlibyśmy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopada 22, 2009, 01:26:53 am
Nie wymiguj się: jaką masz propozycję w ich miejsce i czym zamierzasz ją podeprzeć?

Aj Q, wybacz ale Ty byś chciał, żeby Cię zaraz nawracać, żebyś się jeszcze mógł ponabijać.

Jedyna moja propozycja to: na tyle na ile się da, zachować trochę zdrowego rozsądku.

Jeśli czegoś nie wiem, to wolę powiedzieć, że nie wiem, zamiast wymyślać. Jeśli coś na mój gust mogło się stać, to mówię: to się na mój gust mogło stać. Jeśli coś na moje oko się stać nie mogło, czemu nie powiedzieć: na moje oko to się stać nie mogło? Ot i wszystko.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 22, 2009, 02:47:31 am
Tensorze, już bez złośliwości, bo o tej porze życzliwy jestem wszemu światu: powiedz mi jak to jest, że w te (i podobne) hipotezy trudno Ci uwierzyć (choć jakoś tam, niezgorzej, uzasadnione), a w to na co nie chcesz mnie nawracać - łatwiej (choć dowody jeszcze słabsze).

Pytam poważnie, bo chciałbym zrozumieć...

(Natomiast zgodzimy się w jednym: jeśli czego nie wiadomo, to trza to przyznać, bo wtedy łatwiej poszukać odpowiedzi. Nie widzę nic jednak złego w dopowiedzeniu "nie wiem jak było, ale najprawdopodobniejsze wydaje się, że...", by odsiać rzeczy niepewne, od jawnie nieprawdopodobnych i zająć się weryfikacją tych pierwszych. I tak właśnie naukowcy od wieków czynią.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 22, 2009, 10:11:41 am
Istotą rzeczy jest pokazanie etapów z których każdy następny jest prostą konsekwencją poprzedniego i żaden nie wymaga inteligentnej ingerencji.

Rozumiem. Potem trzeba udowodnić, że one rzeczywiście jeden po drugim zaszły. I stwierdzenie: musiały zajść, bo przecież o tym rozmawiamy, dowodu dla mnie nie stanowi.
Raczej nikt się nie spodziewa, że będzie mógł udowodnić, że te etapy zaszły w sensie dowodu bezpośredniego (odnalezienia materialnych dowodów). Sam skład wczesnej ziemskiej atmosfery (niezwykle istotny z punktu widzenia możliwości zajścia postulowanych reakcji chemicznych) jest nie do "udowodnienia". Są naturalne kapsuły czasu jak lód grenlandzki ale to sięga milimetry w głąb kilometrowej otchłani czasu. To jest problem w rodzaju procesu poszlakowego: na stole leżało jabłko, do pokoju wchodził tylko Z. Jabłka nie ma. Wyrok: to Z. zjadł jabłko. Poszlaki są takie, że te związki, które uwzględnia się w modelu wciąż jeszcze fruwają w przestrzeni kosmicznej a nawet nawiedzają nas w meteorytach (przeczytaj sobie o Murchison). Weź też pod uwagę, że jeśli masz etapy z których wynikają nieuchronnie następne (nieuchronnie to znaczy, że trzeba by inteligentnej interwencji badacza, aby to następstwo zatrzymać) to sprawa staje niejako na głowie i raczej trzeba dowieść, co ten łańcuch mogło przerwać, skoro postuluje się, że nie tak powstało życie. Jeśli był pożar sągu drewna i została kupka popiołu to nikt nie będzie żądał dowodu na jej powstanie, ale nieźle trzeba by się nagłowić, żeby wytłumaczyć w sposób naturalny jego nieobecność. Cała idea w tym, że życie (jakieś) MUSIAŁO powstać, bo nic nie hamowało nieuchronnych procesów, które do tego wiodły. Od niedawna poszukuje się na nowo ewentualnego "innego" życia na Ziemi. Kiedyś teza była taka, że to, które powstało pierwsze zjadło "podzespoły" (pierwotną zupę) i inne, równoległe życie nie miało z czego już powstać. Dziś jest grupa badaczy, która uważa, że owszem mogło i być może w jakiejś niszy dotrwało do dziś, a jako posługujące się innym materiałem genetycznym zupełnie nie interferuje z naszym.

Cytuj
Inna rzecz, która mnie niepokoi, to następujący mechanizm: badacz zakłada sobie - "Życie musiało powstać bez inteligentnej ingerencji. Udowodnię, że to możliwe. Kiedy to mi się uda, będę głosił jako pewnik twiedzenie, że życie powstało bez inteligentnej ingerencji".
Nie sądza, aby tak było. Jest to raczej konsekwencja podejścia a nie założenie światopoglądowe. Żeby cokolwiek zbadać trzeba założyć brak ingerencji (szczególnie nadnaturalnej) z zewnątrz. Jeśli dopuszczasz inteligentnego, a już szczególnie nadnaturalnego (wszechmogącego) gracza to co właście mógłbyś udowodnić, skoro ten gracz w każdej chwili mógł "pozamieniać probówki" - sprawić aby rzeczy szły wbrew swej naturze? Jasne jest, że do jakichkolwiek wniosków NAUKOWO możesz dojść jedynie zakładając, że takiego gracza nie ma. Naukowiec porusza się wewnątrz teorii, która zaczyna się od założeń, potem są badania i samo "ciało" teorii, a potem wnioski - prawdziwe W DZIEDZINIE określonej założeniami. Tyle, że trudno, aby każdy badacz zaczynał każdą wypowiedź od przypomnienia tego faktu. Fakt, że niektórym, jak Dawkinsowi rzuciło się na rozum ;) .

Cytuj
Może zabawnie to w tym kontekście zabrzmi, ale w ostatecznym rachunku chyba tak.
No to jest nas dwóch :) , choć racjonalnie myślę, że nie dożyję tego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopada 22, 2009, 12:47:23 pm
Tensorze, już bez złośliwości, bo o tej porze życzliwy jestem wszemu światu: powiedz mi jak to jest, że w te (i podobne) hipotezy trudno Ci uwierzyć (choć jakoś tam, niezgorzej, uzasadnione), a w to na co nie chcesz mnie nawracać - łatwiej (choć dowody jeszcze słabsze).

Pytam poważnie, bo chciałbym zrozumieć...

W oparte na przypadkowości wyjaśnienia początku życia (i w ogóle wszechświata) trudno uwierzyć ze względu na bogactwo i złożoność wszechświata, bogactwo i złożoność fizyki, bogactwo i złożoność świata przyrody, bogactwo i złożoność ludzkiej psychiki i w ogóle ludzkiego działania oraz bogactwo i złożoność doznań, o jakie wszystko, co powyżej wymieniłem, nas przyprawia (:

Jeśli ta skrótowa odpowiedź to za mało i nadal chciałbyś zrozumieć to polecam na przykład ogrodnictwo, podróże, spacery po górach, nad morzem, czytanie ulubionych poetów, słuchanie ulubionej muzyki, oglądanie dzieł ulubionych artystów, samodzielne skonstruowanie czegoś porządnego od podstaw (albo napisanie dobrego programu wolnego od błędów) i w ogóle w miarę normalne, świadome, zrównoważone życie... najlepiej poza miastem (:< Wszystko to naraz i parę innych miłych zabiegów (liczy się urozmaicenie) daje cień szansy na zrozumienie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 22, 2009, 03:51:21 pm
Cytuj
Bywają i księża (zwł. anglikańscy) widzący w swej religii sprawę moralności przede wszystkim, a istenienie (lub nie) Boga uwazajacy za kwestię marginalną,
Q religia bez (czy z marginalna) rola Boga?To wg mnie cos jak piwo bezalkoholowe...gdyponiewaz albo-albo:albo wierzymy albo nie, albo pijemy albo nie.
Poza tym ks.Heller jest ksiedzem katolickim...wiec usuwanie boga w cien jakos tutaj nie pasuje.Niemniej imponujaca figure swiatopogladowa przyjal.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 22, 2009, 04:35:36 pm
Kiedy robię to wszystko (bądź robiłem), Tensorze. A także rozwijałem się intelektualnie (i hedonizowałem ;)) na inne sposoby. Bywałem zadziwiony, porażony pięknem, zaskoczony i różne takie (a także zasmucony, przerażony, zniesmaczony, bo świat nie tylko pozytywne ma przejawy), ale dowodów by kto za tym stał nie znalazłem...

Z tym, że mogę pojąć Twoje uczucia i myśli bo pachną mi tym einsteinowskim "uczuciem religijnym". Nie rozumiem tylko jednego - dokonałeś na płaszczyźnie emocji i - lepszego lub gorszego wnioskowania (Dawkins rzekłby, że gorszego ;)) - wyboru teizmu. (Można się zresztą spierać czy to Ty świadomie, czy mózg masz tak zbudowany.)

Do tego momentu kłócić się nie będę, bo taki filozoficzny, w stylu hellerowym, teizm ciśnienia mi zbytnio nie podnosi. (Tak jak i pokrewny mu deizm.) Ale po co kreacjonizm do tego mieszać?

Skoro już wierzysz w istnienie Boga (którego to istnienia prawdopodobieństwo było już na Forum nie raz podważane, poszukaj, jak masz ochotę, tej argumentacji) to czemu zakładasz (i to zarówno wbrew Nauce jak i wypowiedziom większości chrześcijańskich autorytetów religijnych), że nie mógł działać bardziej subtelnie, czemu sądzisz, że prostacko paluchami w materii Wszechświata grzebał? Stworzył go nie dość dobrze i musiał poprawiać?

ps. olka, Heller zdaje się naprawdę wierzy... natomiast co do reszty - "religijne piwo bezalkoholowe" to dzieło tych, którzy są ateistami, ale mają b. wysokie zdanie o społecznej roli religii (często tych, którzy w drodze światopogąldowych poszukiwań najpierw doszli do bycia ksiedzem/pastorem, potem do ateizmu i usiłują to połączyć bez popadania w zakłamanie, choć trafiają się i świeccy - choćby... A. Burgess; sam znam takie przypadki); a znów imponująca figura myślowa to jest zwykła zasada NOMA (http://en.wikipedia.org/wiki/Non-overlapping_magisteria), tyle, że może dobitniej brzmiąca w ustach duchownego... zresztą dzieje teologii, scholastyki, znają nie mniej skomplikowane umysłowe łamańce... przystosowywanie doktryny do faktów nie jest proste ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 22, 2009, 07:19:57 pm
Hmm...czytalam rozne wypowiedzi ks.Hellera.Z przyjemnoscia.Nie podwazam jego wiary(moge sie tylko zastanawiac co taka osoba jak on znajduje w kosciele jako instytucji i dziwic ze ta figura swiatopogladowa mu sie nie rozjezdza) a tylko to co Ty napisales o rugowaniu Boga z religii.Nie z nauki.Po prostu religia z definicji okresla stosunek czlowieka do sil nadprzyrodzonych...do Boga/Bogow wiec religia bez Boga to co?Moze byc systemem filozoficznym, zbiorem norm etycznych ale nie religia bo traci podstawowy skladnik definicji.
Funkcje spoleczne religii to osobny temat.
Edit: a propos tej "zwyklej zasady NOMA" ona wcale nie jest taka oczywista.Scisla rozlacznosc nauki i religii...nie wiem czy to jest mozliwe.Jak rozdzielic precyzyjnie gdzie przebiega linia kompetencyjnego podzialu?Przykladem moga byc chociazby przypadki "cudowne".Kiedy nastepuje naukowa weryfikacja.przystosowywanie doktryny do faktów nie jest proste Wink ale ich separacja tez nielatwa;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 23, 2009, 08:32:48 pm
Scisla rozlacznosc nauki i religii...nie wiem czy to jest mozliwe.Jak rozdzielic precyzyjnie gdzie przebiega linia kompetencyjnego podzialu?Przykladem moga byc chociazby przypadki "cudowne".Kiedy nastepuje naukowa weryfikacja.przystosowywanie doktryny do faktów nie jest proste Wink ale ich separacja tez nielatwa;)

Cóż to za wiara jeśłi podparta dowodami ;).

Ale wracajac do tematu, bo nam się tu rzeźba-bis zrobiła ;), wyczytałem wczoraj ze sporym zdumieniem, że jeden facet głosił od lat teoretyczna możliwość lotów nadświetlnych (i istnienie hiperprzestrzeni), a ja o tym (ani nawet o nim) dotąd nie słyszałem:
http://www.newscientist.com/article/mg18925331.200
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tensor II w Listopada 26, 2009, 09:07:40 pm
Nie sądza, aby tak było. Jest to raczej konsekwencja podejścia a nie założenie światopoglądowe...

Hey, przeniosłem odpowiedź do hydeparku ("O początkach"), bo tu to chyba offtopic.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Grudnia 20, 2009, 02:49:55 pm
Właśnie kupiłem Wszechśwait Lema Jarzębskiego za 5zł :D Muszę iść jeszcze raz, mają dużo z Wydawnictwa Literackiego i jeszcze jakieś inne książki :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 21, 2009, 01:08:21 pm
draco, coś dla Ciebie (jeszcze a'propos prof. Kozłowskiego):
http://riad.pk.edu.pl/~rhk/odrodzenie/odrodzenie.html
Ciekawe rzeczy profesorowie (!) i eksperci Sejmu wypisują...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 21, 2009, 07:30:24 pm
A cóż cie Q wzięło, żeby takie białe sroki zalinknąć?
Po pierwsze nas to nie dotyczy bo nie zaliczamy się do tej kategorii:
Cytuj
Obowiązkiem każdego prawdziwego Polaka jest obrona dóbr narodowych i suwerennej państwowości polskiej.
Czytam właśnie wasze rzeźnie wel rzeźby, więc wiem co piszę :P
Po drugie po olbrzymiej dawce wiedzy literackiej (naprawdę jestem pod wrażeniem - musieli nająć niezlego polonistę) autorzy dochodzą do rewolucyjnego wniosku że
Cytuj
Między byciem Polakiem i człowiekiem stoi znak równości.
Ale z drugiej strony, nie na pewno
Cytuj
- istnieje niebezpieczeństwo rozchwiania tego ładu moralnego, w który zostaliśmy wyposażeni od chwili Chrztu Polski,
(kurczę odcięli nam co najmniej 200 lat historii)
Po wtóre recepta na bolączki jest zadziwiająco prosta
Cytuj
Wstańmy, chodźmy, Ojczyzna nas potrzebuje!
Najzabawniejsze, że spora część tej pracy dotyczy zasobów energetycznych.
A którzy to posłowie, bo w bibliografii widzę: księdza, biskupa, papieża i dziennikarzy Naszego D.?
I choć ja nie mieszczę się w definicji PP ,to już wstaję i zaczynam chodzić - dla dobra ludzkości ;)

A ten główny ekspert p. Kozłowski :D lubieżnie na zdjęciu wygląda. A w `79 złe komuchy puściły go do USA, na MIT. W 1985 złota odznaka za zasługi dla odlewnictwa ;)
 Oj ,nie trzeba być w IPN, żeby... ::)
Edit
A, doczytałem - nie posły, a pośle eksperty.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 21, 2009, 08:23:43 pm
A cóż cie Q wzięło, żeby takie białe sroki zalinknąć?

Gawędziliśmy kiedyś z draco_volantusem o p.prof. Kozłowskim i jego walce z mutantami, więc kiedy przypadkiem na to arcydzieło natrafiłem, grzech było nie przeczytać, i nie zlinkować.

(Jesteś pewien, że podkreślone słowo nie miało być napisane przez "a"?)

recepta na bolączki jest zadziwiająco prosta
Cytuj
Wstańmy, chodźmy, Ojczyzna nas potrzebuje!

Aż ma się ochotę na takie dictum odrzec: "to ja może wstanę, i pójdę?" ::)

(I nie, żebym śmiał się z patriotyzmu...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Grudnia 22, 2009, 01:22:01 am
Jak można to czytać?   ??? Po pierwszym akapicie, nawet po samym tytule można sobie resztę dopowiedzieć  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 22, 2009, 09:52:16 am
Jak można to czytać?   ??? Po pierwszym akapicie, nawet po samym tytule można sobie resztę dopowiedzieć  :)
Nie bądź taki prorok :) . W środku Ci się przewraca, ale czy znajdziesz racjonalne argumenty, aby zbić te tezy ;) ?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 22, 2009, 02:49:39 pm
Racjonalne argumenty na irracjonalne tezy?
Przeciw nim można tylko wystawić inne irracjonalne wymysły. Ale to prowadzi do impasu. Lub wojny.
Zresztą, nic mi się w środku nie przewraca, tylko łagodnie się :).
Może dlatego, że zgodnie z zaleceniem chodzę od wczoraj. Wyprodukowałem już dzięki temu sporo energii pedetermalnej i jak widać, przy okazji jady wyszły. ;)

 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 22, 2009, 06:47:10 pm
W środku Ci się przewraca, ale czy znajdziesz racjonalne argumenty, aby zbić te tezy ;) ?

Problem w tym, że niektóre z tych tez są całkiem zacne nawet, acz wymieszane z typowym radiomaryjnym bełkotem. Gorzej, że praca ta - napisana ponoć przez ekspertów, naukowców - ma poziom agitki politycznej, nie ekspertyzy. Zacne postulaty pomieszane z rydzykowymi pomysłami i podlane bezmyślnym ekstraktem z literatury romantycznej i kazań. Przeskoki od Mickiewicza do wód geotermalnych via "Solidarność". Cicer cum caule.

Nie tyle odstręcza mnie przesłanie ideowe tej pracy (choć, istotnie, nie jest mi ono zbyt bliskie), ale fakt, że ma ona formę niestrawnego, chaotycznego, bełkotu, choć sygnują ją profesorskie nazwiska.

Tu nawet nie ma z czym polemizowac...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 22, 2009, 10:39:33 pm
W sumie rozumiem Wasze podejście, ale obawiam się, że jeśli postaracie się wyekstrahować tezy z tych tekstów to się może pokazać, że przy domniemanych założeniach ich autorów inie jesteście w stanie tego rozumowo obalić. Ludzie raczej rzadko plotą całkiem trzy po trzy, generalnie posługują się jakąś logiką i zawieszeni w oparach takiej czy innej atmosfery pod wpływem założeń przesiąkniętych tą atmosferą dochodzą do SŁUSZNYCH wniosków.

Zwykle kiedy się jest przesiąkniętym inną atmosferą wydaje się, że to bzdury, ale jeśli niemałostkowo wzniesie się nieco wyżej, to okazuje się, że wiele z naszych przekonań bierze się z owej - takiej czy innej - atmosfery i wynikających z niej założeń - a nie z logiki.

A o założeniach nie dyskutuje się - prawda? Nikogo nie dziwi, że można odrzucić piąty aksjomat Euklidesa i to uważa się za twórcze, ale jak ktoś odrzuca (publicznie) przyczynowość - to już jest uważane za śmieszne - choć był jeden filozof, co udowodnił, że nie można udowodnić, że ona jest.

Nie chciałbym być źle zrozumiany. Po prostu jedni uważają, że prawda to jest to, co w ramach przyjętych założeń wykaże (zazwyczaj w dodatku statystycznie) doświadczenie - a inni uważają, że to jest "mniejsza prawda" - a "prawdziwa prawda" jest schowana, lub napisana w takiej czy innej książce. Bezpośrednie wykazywanie w ramach jednego z tych założeń, że drugie jest fałszywe jest w sumie głupotą - to tak, jakby za pomocą piątego aksjomatu Euklidesa obalać nieeuklidesową geometrię. Gdyby ktoś spróbował to okrzyknięty by został przez jeometrów idiotą.

Oczywiście nie odnoszę się tu do POLITYCZNEGO wykorzystywania takich czy innych przekonań.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 22, 2009, 10:57:47 pm
Kiedy mnie nie o treść chodzi, a o formę. Treść byłbym skłonny przeżyć (wspominałem, że z szefem lokalnego LPRu łączyły mnie dobre, koleżeńskie relacje?), to forma wydała mi się niestrawna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 22, 2009, 11:01:01 pm
To już zupełnie nienaukowe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 22, 2009, 11:09:12 pm
Cytuj
SŁUSZNYCH wniosków.
Maziek, a co to takiego? :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 22, 2009, 11:15:06 pm
Niesprzeczność z założeniami.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 22, 2009, 11:18:07 pm
To już zupełnie nienaukowe.

Eeee. Zasada NOMA, którą z lubością się podpierasz, jako ten kulawy laską ;), pozwala mi - od biedy - tolerować naukowca przyjmującego odległe od empirii założenia. Natomiast takiego niechlujstwa formy przekazu (co oznacza niechlujstwo myślenia) akceptować u osób z akademickimi tytułami nie umiem.

(Per naciąganam analogiam: Platon jest mi światopoglądowo odległy, ale znacznie bliższy niż nieskładny bełkot idioty.)

ps. tamte wnioski nie są "słuszne", a "słuszne w ramach danego systemu założeń"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 22, 2009, 11:53:55 pm
Cytuj
Quote
SŁUSZNYCH wniosków.
Maziek, a co to takiego? Smiley
Cytuj
Niesprzeczność z założeniami.
Uff ,bo już się bałem, że niesprzeczność założeń z wcześniej założonymi wnioskami. :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudnia 23, 2009, 11:08:06 am

Cytuj
Wstańmy, chodźmy, Ojczyzna nas potrzebuje!
Najzabawniejsze, że spora część tej pracy dotyczy zasobów energetycznych.
A którzy to posłowie, bo w bibliografii widzę: księdza, biskupa, papieża i dziennikarzy Naszego D.?


Od razu z miejsca kojarzy mi sie "Do prostego czlowieka" J. Tuwima. Pozwole sobie zacytowac:

Gdy znów do murów klajstrem swiezym przylepiac zaczna obwieszczenia,
Gdy "do ludnosci", "do zolnierzy" na alarm czarny druk uderzy
I byle drab, i byle szczeniak w odwieczne klamstwo ich uwierzy,
Ze trzeba isc i z armat walic, mordowac, grabic, truc i palic;
Gdy zaczna na tysieczna modle ojczyzne szarpac deklinacja
I ludzic kolorowym godlem, i judzic "historyczna racja",
O piedzi, chwale i rubiezy,
O ojcach, dziadach i sztandarach,
O bohaterach i ofiarach;
Gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin poblogoslawic twój karabin,
Bo mu sam Pan Bóg szepnal z nieba, ze za ojczyzne - bic sie trzeba;
Kiedy rozscierwi sie, rozchami wrzask liter pierwszych stron dzienników,
A stado dzikich bab - kwiatami obrzucac zacznie "zolnierzyków".
O, przyjacielu nieuczony, mój blizni z tej czy innej ziemi!
Wiedz, ze na trwoge bija w dzwony króle z pannami brzuchatemi;
Wiedz, ze to bujda, granda zwykla, gdy ci wolaja: "Bron na ramie!",
Ze im gdzies nafta z ziemi sikla i obrodzila dolarami;
Ze cos im w bankach nie sztymuje, ze gdzies zweszyli kasy pelne
Lub upatrzyly tluste szuje clo jakies grubsze na bawelne.
Rznij karabinem w bruk ulicy! Twoja jest krew, a ich jest nafta!
I od stolicy do stolicy zawolaj broniac swej krwawicy:
"Bujac - to my, panowie szlachta!"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 23, 2009, 02:27:34 pm
Tedy świątecznym oftopcem jadąc.
Po wierszu zapodanym przez Evangelosa, czem prędzej Słowacki mi się otworzył:

„Szli krzycząc: „Polska! Polska!” – wtem jednego razu
Chcąc krzyczeć zapomnieli na ustach wyrazu;
Pewni jednak, że Pan Bóg do synów się przyzna,
Szli dalej krzycząc „Boże! ojczyzna! ojczyzna!”
Wtem Bóg z Mojżeszowego pokazał się krzaka,
Spojrzał na te krzyczące i zapytał:, „Jaka?””
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 23, 2009, 02:35:06 pm
Spojrzał na te krzyczące i zapytał:, „Jaka?”

Kiedy akurat te krzyczące z profesorskimi tytułami dobrze wiedzą jakiej Polski chcą. Nie umieją tylko - na szczęście - podać wykonalnego algorytmu dojścia do tego wymarzonego stanu. Nie widzą też mrocznych stron swego ideału.

(Skoro Boga przypomnialeś, należałoby tu chyba wspomnieć znane przysłowie o nim, świni i rogach.)

ps. skoro już cytujemy:

"Kurczowy patriotyzm bywa nieraz odpowiedzią na wewnętrzną zdradę."
Czesław Miłosz, "Rodzina Europa"

Edit: z tego śmiać się - wbrew pozorom - nie będę:
http://www.bryk.pl/teksty/gimnazjum/pozosta%C5%82e/wos/9179-warunki_bycia_dobrym_patriot%C4%85.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 23, 2009, 07:07:27 pm
Ale zwróćcie uwagę, ze dyskutujecie o ozdobnikach a nie z tezami ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 23, 2009, 07:39:04 pm
Cytuj
Ale zwróćcie uwagę, ze dyskutujecie o ozdobnikach a nie z tezami
Bo do tez nikt nie dobrnął - a jakieś są? ;)
Taki cytat z Churchilla mi się akurat napatoczył, ale nie zapodam - bo wyszłoby nieco niegrzecznie.
Ciachnąłem resztę posta w odpowiedzi na słuszny postulat Evangelosa
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Grudnia 23, 2009, 08:08:43 pm
Wolam o odrobine samomoderacji. Nikomu nie przyszlo do glowy, ze dyskusja z glupstwem tylko niepotrzebnie je nobilituje? Mazku, nie probuj droczyc sie i niepotrzebnie z katolicko-narodowych farmazonow robic weryfikowalnych tez naukowych o empirycznych podstawach. Przeciez nikt nie bedzie na forum dowodzil, ze wprowadzenie totalnej kontroli panstwa (w tym WOLNYCH mediow, takze katolickich) przyniesie cokolwiek dobrego. Bez roznicy, czy kontroluja czarni, czerwoni, zieloni czy brunatni.
Przeczytalem zawartosc pierwszego linku (o Polsce jako Winkelriedzie narodow) i jesli autorzy faktycznie sa sejmowymi doradcami...
Q wtyknal petarde w nieladnie pachnaca zawartosc, proponuje otrzepac sie i zakonczyc temat, chocby dla higieny psychicznej JW Adminow.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 23, 2009, 08:48:46 pm
Ależ koledzy, jesteśmy we własnym gronie, nie czyta tego zapewne ksiądz Rydzyk ani żaden maładiec chcący dla ojczyzny to czy owo w imię takie czy owakie. Ja rozumiem, że zajmujemy się pewnym ekstraktem a celem moim jest zwrócić Waszą uwagę na fakt, jaki ostatnio do mnie dotarł, że istotnie straszliwie mamy percepcje wykręconą. Nie sądzicie chyba, że nasze tu forum ma opiniotwórczą moc. Czyta je może 10 a może 100 osób :) .

Widzicie doszło do mnie, że generalnie ludzie żyją właśnie w pewnej "atmosferze" i przyjmują do wiadomości fakty i opinie, które do niej pasują, a inne uważają z a "głupoty". Jest niesamowicie ciężko przebić się przez to "powietrze". Skutek tego jest taki, że ludzie na siebie wrzeszczą, zamiast dyskutować. Widzicie, Wy też troszkę nastroszyliście się, a przecież to tylko ja, Wasz maziek ;) . Mamy klapki na oczach tylko każdy ma nieco inne pole widzenia ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 23, 2009, 10:29:19 pm
Podoba mi się twój ekumenizm.  :)
I oczywiście masz rację z tymi różnymi polami percepcji. Zawsze starałem się mieć to na uwadze, a po Feyerabendzie - tym bardziej
Ale czasem człeka ponosi i wnet posty musi kosić ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 24, 2009, 04:01:32 am
To żeby było i wesoło, i a'propos klapek, i katolicko-narodowo ;)... Coś na godne zakończenie offtopu, który byłem niebacznie rozpętałem (znów cytat z wieszcza ;), ale jakby niższej rangi):

"- Tato, proszę, daj mi pieniążek bym mógł kupić sobie bułkę z masłem aby zjeść ją potem.
- Nie mogę tego uczynić, synu, albowiem będąc przez masonerię żydowską pracy pozbawion, utraciłem możność na chleb zarabiania.
- A zatem Żydzi to winni są naszego ubóstwa?
- Prawdę rzekłeś, synu, lecz poza domem tym tego nie rozgłaszaj.
- Kiedy ja głodny, ojcze, a syn sąsiadów po czterokroć na dzień jada!
- Nie pożądaj rzeczy bliźniego, synu, lecz zwróć oczy swe na pejsy jego i nos garbaty, by poznać prawdy świadectwo.
- Zaprawdę i sąsiad nasz jest potomkiem Abrahama?
- I on, i inni sąsiedzi nasi, bo czyż może on być kim innym, kierowcą rządowym będąc?
- A zatem i władza nasza w prostej linii z ludu Izraela pochodzi?
- Prawdę rzekłeś, synu, lecz poza domem tym tego nie rozgłaszaj albowiem służby specjalne przez Żydów opanowane za prawdy owej głoszenie mścić się mogą.
- Gdzież zatem pociechy ojcze mój szukać, skoro kraj cały związki z Żydowstwem posiada?
- Tylko w modlitwie, chłopcze, znajdziesz ukojenie.
- Jakże to? modlić się do Jezusa, króla żydowskiego, tata?
- Sza, Izaak!!!"

Paweł Kukiz, "Impresje nacjonalistyczne czyli rzecz o syna wychowaniu"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 25, 2009, 05:46:32 pm
Podoba mi się twój ekumenizm.  :)
Ee, w sumie to nie ekumenizm. Bezczelnie uważam, że poglądy które przyjąłem za moje (czyli materialistyczne) są najwłaściwsze, ale jak się okazało, opierają się one na kilku niesprawdzalnych założeniach ;) . Wierzę jednak nadal, że są właściwe ;) .

Co do zapodanego Tuwima to ja przyznam, że wciąż nie mogę sobie wyrobić zdania nt. patriotyzmu. Bardzo mnie wybija z uderzenia m.in. to, że Lem nie kombinował, tylko robił co trzeba - jak było trzeba.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 03, 2010, 05:04:27 am
Bezczelnie uważam, że poglądy które przyjąłem za moje (czyli materialistyczne) są najwłaściwsze

Nie mów tego w Irlandii ;):
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8437460.stm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Stycznia 11, 2010, 01:22:32 am
Trochę przypomina mi wątek Towarzystwo Obserwatoryjne... (dziś skończyłem to* czytać)

Defendens zatem, uchyliwszy głowę,
 Do mecenasa tak zaczął przemowę:

 "Na płytkim gruncie rozbujałych fluktów
 Korab mądrości chwieje się i wznosi,
 A pełen szczepu wybornego fruktów
 Niewysławioną korzyść kiedy nosi,
 Twoich, przezacny mężu, akweduktów
 Żąda, i pewien, że względy uprosi,
 Płynie pod wielkim hasłem, głosząc światu,
 Żeś ty jest perłą konchy Perypatu.

 Słońce, co światłość znikłą wydobywa,
 Planety, które roczne chwile dzielą,
 Księżyc, co równie wzrasta i ubywa,
 Gwiazdy, co nocną posępność weselą —
 Wszystko to w sobie zawiera Leliwa
 I dom szacowną wsparty parentelą
 Ostrogskich książąt, pińczowskich margrabiów,
 Górków, Tarnowskich i Krasickich hrabiów.

 Milczcie, Bourbony, lub w koncentach nowych
 Głoście szczęśliwość sarmackiej krainy,
 I wy, potomki synów Jagiełłowych,
 I wy, auzońskie Gwelfy, Gibeliny,
 Znoście wielbienia, a w pieśniach gotowych
 Dziś uwielbiajcie heroiczne czyny.
 Niechaj najdalsza potomność pamięta
 Wielkość dzieł, nauk, cnót wicesgerenta.

 Niechaj się Zoil od zazdrości puka,
 Niechaj się Syrty i Charybdy kruszą,
 Niechaj już Paktol nowych źródeł szuka,
 Niech się Olimpy i Parnasy wzruszą;
 W tobie firmament znajduje nauka,
 Tyś kraju zaszczyt, tyś ojczyzny duszą.
 Przeniosłeś w dziełach Sfinksy i Feniksy,
 W sławie Euryppy, Bucentaury. Dixi".


*to - tzn. Monachomachię + opracowanie z BN...  ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 12, 2010, 06:45:32 pm
Bardzo ciekawe, ale moim zdaniem nie tyczy w ogóle Lamarcka. Tzn. można to w różnym ujęciu dyskutować (Lamarck nie miał zielonego pojęcia o DNA i genach) więc powierzchownie (gdyby on wykonywał takowe doświadczenia) w jakimś sensie potwierdzałyby one jego założenia. Z drugiej strony - wiedząc już (częściowo przynajmniej) jak to działa wiadomo, że efekty opisywane w art. nie polegają na zmianie substancji genetycznej. Im głębiej zagłębiamy się w procesy dziedziczenia tym "delikatniejsze" zjawiska wyłapujemy. Trochę jakby najpierw poznać jakiś tekst z urywków, później odtworzyć pełną treść a na koniec kontemplować odnalezioną okładkę (która w końcu ma swoje znaczenie przy odbiorze dzieła). No i marzyć o powąchaniu (wąchacie? ;) ).

Lamarck stawiał tezę, że organizmy się dostosowują w ciągu swego życia i przekazują to dostosowanie potomstwu - czego efektem jest rosnące dostosowanie gatunku (i większe dzieci niż ich rodziców). Tymczasem skrócenie życia potomstwa (jak w art.) i to w warunkach "dobrobytu" trudno uznać za dostosowanie. Raczej za "uszkodzenie". Nie innego schematu spodziewalibyśmy się powiedzmy po napromieniowaniu rodziców - można założyć, że ich materiał genetyczny będzie "schrzaniony" i ich dzieci per saldo i średnio na jeża będą krócej żyć. Oczywiście napromieniowanie jest "twardym" skutkiem, a art. opisuje jakąś wyrafinowaną rozgrywkę w materiale okołogenetycznym - ale jakieś podobieństwo jest.

To, że geny to jedno, a ekspresja to drugie jest wiadome od lat (wide Kaczyńscy ;) ). Tutaj mowa o tym, że trzecie to aparat ekspresyjny, który może się też zmieniać. Ale - wracając do Lamarcka - antylopy od tego nie staną się żyrafami.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 12, 2010, 08:14:21 pm
Hm...a nie jest to tak ze epigenetyka jest glosem w dyskusji na temat determinizmu?Okazuje sie wszak ze niebagatelne znaczenie maja czynniki srodowiskowe, sposob zycia rodzicow itp. na np dlugosc zycia nastepnego pokolenia.Rozumiem to tak ze geny to jedno ale o ich aktywnosci decyduja m.in. procesy opisane w linkowanym artykule.
Hm...chyba ze nie zrozumialam tego artykulu to poprosze o wyjasnienie;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 12, 2010, 09:26:10 pm
Ja nie specjalista tylko fan, ale generalnie idzie (jak rozumiem) o ewolucję a nie problemy. To jest dziedzina tak szeroka i złożona, że w pewnej sytuacji i problem staje się zaletą (a więc jest wzmacniany genetycznie) - jak anemia.  To znów stwierdzenie można tylko lekko "dmuchając" przenieść na standardowy szlak mutacja-ewolucja. Wiadomo, że oczy łodzików, będące tylko otwartymi jamami ewoluowały w kierunku coraz większej kulistości jamy i coraz mniejszego otworu doń prowadzącego - bo to na zasadzie camera obscura wyostrzało obraz. Pierwszy łodzik, któremu ten otwór zarósł błoną niewątpliwie widział gorzej od pobratymców, ale był odporny na zatkanie tego bardzo małego już wówczas otworu ciałem obcym. Wszyscy mamy oczy po nim. Ale tak już chyba jest w świecie, że nie ma rzeczy bezwzględnych, tylko statystyka.

To jest coś jak prion - nie zawiera materiału genetycznego - ale wpływa na genetykę ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 13, 2010, 09:39:33 pm
To jest coś jak prion - nie zawiera materiału genetycznego - ale wpływa na genetykę ;) .

No wlasnie o to sie mi...ze nie mozna powiedziec ze determinuja nas geny i koniec...bo z kolei na nie wplyw maja procesy srodowiskowe ktore moga powodowac zmiany dziedziczne (w sensie ze to calosc i nie wiem na ile rozdzielna ).Z tym ze doszukalam sie tylko negatywnych (ewentualnie obojetnych) zmian.Azaliz za malo artykulow przejrzalam?;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: dzi w Stycznia 14, 2010, 10:42:23 pm
W kuchni u mnie w pracy leży stara Polityka. Trafiłem na fajny artykuł, okazuje się że jest w internecie.

CO2 - Wróg publiczny nr 1? (http://www.polityka.pl/nauka/1501387,1,co2---wrog-publiczny-nr-1.read)

Nie zupełnie chodzi tu o temat "powodujemy efekt cieplarniany czy nie", ciekawsze są złożone zależności dotyczące CO2 i jego obiegu na naszej Planecie. No  a na koniec niespodzianka, specjalnie dla Q ;)

Fajny artykuł.

Daję do "przeczytałem" bo to nie jest jakaś szczególna wiadomość tylko raczej czytanka.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 15, 2010, 09:40:17 am
Z tym ze doszukalam sie tylko negatywnych (ewentualnie obojetnych) zmian.Azaliz za malo artykulow przejrzalam?;)
Myslę, że sam mechanizm ekspresji jest już tak zoptymalizowany przez ewolucję, że raczej trudno w nim coś poprawić i duużo łatwiej zepsuć. Tak zresztą jest w przypadku "normalnej" ewolucji (zmiany sa w 99,99% szkodliwe) ale "normalna ewolucja" wciąż wchodzi na nieznane ścieżki i zasiedla nowe nisze, więc per saldo wada może sie okazać sukcesem. A w odczycie genów chodzi tylko o doskonalenie "odczytu" własnie, czyli zgrubnie to mozna porównać do utowru muzycznego, gdzie mozna eksperymentować i magnetofonu, na którym jest nagrany. W magnetofonie chodzi tylko o jakość, więc czy bakteria czy żyrafa niewiele się zmienia i optymalizacja ma węższe i mniej zmienne granice.

Poza tym większość maszynerii dziedziczymy tylko po kądzieli - znajduje sie ona w cytoplazmie komórki matczynej - stąd przy jej dziedziczeniu nie ma "silnika" płciowego i crossing-over. Stąd mutacja w tym fragmencie komórki jajowej jest na ogół letalna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 15, 2010, 10:09:35 am
No  a na koniec niespodzianka, specjalnie dla Q ;)

Jaka niespodzianka? :P Prof. Andrzej Kozłowski (http://www.geo.uw.edu.pl/GMP/KOZLOWSKI/ak35.htm) mówił mi to samo, o czym zresztą wspominałem (http://forum.lem.pl/index.php?topic=621.msg32673#msg32673) ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 15, 2010, 02:12:14 pm
Dla Ziemi sprawa jest nic nie znacząca, dla na i owszem, czy mamy na nią wpływ - nie wiadomo (choć argument, że węgiel w karbonie odkładał się kilkadziesiąt milionów lat a my go spalimy w 2 wieki swoje waży). I niewątpliwie minimalne (pomijalne) zmiany dla Ziemi będą katastrofalne dla nas - bo podniesienie sie poziomu oceanów sądze, że będzie oznaczać wojny i chaos, a na bieżąco nasza cywilizacja wykorzystuje cały problem po swojemu (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,7454586,Czesi_topia_Mikronezje.html) - tzn. do zbicia kasy ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 15, 2010, 10:01:37 pm
Przy czym warto dodać, że prof. Kozłowski twierdził, że o ile - jego zdaniem - bezpśredniego, zauważalnego w skali globalnej, wpływu na przebieg spraw ziemskich wywrzeć nie jesteśmy w stanie, o tyle zawsze może się okazać, że ludzkosć zadziała na zasadzie tzw. języczka u wagi czy też głazu powodującego lawinę czyli zaburzywszy jakiś proces w stopniu minmalnym zaburzy mimowiednie - na zasadzie efektu motyla - globalne procesy w stopniu katastrofalnym. Więc uważać, tak, czy siak, trzeba.

(Czyli bezsiła ludzkości wobec globu jest to bezsiła - dzi lubisz to słowo ;) - względna.)

ps. dodatkowo prof. Kozłowski twierdził (i brzmiał przy tym jak magowie u Le Guin mówiący o skutkach podniesienia głazu i o poznawaniu prawdziwych imion), że im lepiej poznamy procesy zachodzące na naszej planecie, tym lepiej będziemy w stanie rozgrywać drobne zmiany na naszą korzyść, tak więc nie jest prawdą, że nie mamy ruchu...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 24, 2010, 10:36:57 pm
Na marginesie tragedii Haitańczyków, pojawiły się w mediach ciekawe (dla mnie nowe) aspekty ich kultury.
Najbardziej zdziwiło, a nawet zszokowało mnie to:
(http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/erzuliedantor.jpg)
Wizerunek Erzulie Dantor (Ezili Danto). Jednego z głównych bóstw żeńskich religii WODU. Opiekunki miłości, namiętności, zazdrości itp. Wiadome podobieństwo nieprzypadkowe i wiąże się z Napoleonem, legionistami i ciągle obecną tam "czarną" polonią.
Tu więcej
http://wyborcza.pl/1,75480,7486464,Czarna_Polonia.html?as=1&ias=5&startsz=x (http://wyborcza.pl/1,75480,7486464,Czarna_Polonia.html?as=1&ias=5&startsz=x)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 26, 2010, 06:57:08 pm
Pasjami uwielbiam takie artykuły:
http://www.sfora.pl/Naukowcy-Kosmici-sa-juz-na-Ziemi-a16425
Robi toto za tekst "popularnonaukowy", i podpiera się niby czterema(!) źródłami, a czytelnik praktycznie nie wyniesie z tej lektury ani jednej przydatnej wiadomości (bo nawet jeśli niby padają jakieś stwierdzenia, to tak wyrwane z kontekstu, że nie wiadomo do końca o co ich autorowi chodziło).

Szkoda gadać...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Stycznia 29, 2010, 02:26:01 am
Le Clézio: Afrykanin. Lubię tę jego dość oszczędną narrację  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 29, 2010, 08:31:26 am
Ciekaw jestem czyś czytał, jak stawiajacego pierwsze literackie kroki (a już cenionego) Le Clézio postrzegał Gombrowicz:
http://www.rp.pl/artykul/2,202671_Jean_Marie_Gustave_Le_Cl_zio__pisarz_zagubionych_swiatow.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 09, 2010, 06:33:31 pm
Właściwie, właśnie czytam...
Dla równowagi psychicznej XIX wiecznego mistyka, w dodatku rosyjskiego.
 W. S. Sołowjow (ten od linkowanej kiedyś krótkiej powieści o Antychryście). Facet po dwóch zawodach miłosnych (takich z rosyjska), filozofuje o miłości („Sens miłości”). Kumpel Dostojewskiego, od którego b.z.p. co nieco ściągnął (idea monologu Wielkiego Inkwizytora i nie tylko).
Ciekawy wywód o tym, że pożądanie (on to ładnie nazywa -Eros) i rozmnażanie się nie wiążą.
Rybki – olbrzymi rozród, eros zero
Płazy & gady – rozród mniejszy, eros zauważalny
Ptaki – rozród jeszcze mniejszy, eros jeszcze większy ( czasem stałe związki)
Ssaki – kontynuacja
Człowiek (korona stworzenia) – rozród minimalny, eros niespotykanie wysoki, łączący stałość relacji, jak u ptaków i napięci żądzy, jak ssaków.
Współczesny człowiek...? (to ode mnie). ;)
 Ergo -  rozmnażanie jest w odwrotnym stosunku do miłości erotycznej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 09, 2010, 06:58:31 pm
Ergo -  rozmnażanie jest w odwrotnym stosunku do miłości erotycznej.

Jak tak dalej pójdzie to albo tak się będziemy kochać, że wyginiemy, albo ewolucja nam ten erotyzm skasuje ;).

ps. a'propos Rosjan i ludów pokrewnych ;)... przeczytałem dzisiaj, a raczej przerzuciłem ten ukraiński komiks inspirowany "Piknikiem..." Strugackich, co to był chyba na Forum wspominany (nosi toto wdzięczny tytuł "Suka"); arcydzieło to oczywiście nie jest (jak większość tworów zależnych), ale jest znacznie lepszy niż się spodziewałem tzn. można przeczytać w wolnej chwili, np. w pociągu czy na ustępie... ;); powiedziałbym, że na tle osadzanych w cudzych "światach" podobnych tworów zza Oceanu jest to wręcz majstersztyk.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marca 09, 2010, 09:05:27 pm
Hmm... Nie jestem biologiem, ale wydaje mi się to uogólnienie pewną manipulacją. Są przecież ssaki o większej rozrodczości i większym erosie od gadów (mam na myśli przykładowo króliki vs węże). Są też i ptaki o wyjątkowo dużym erosie, przewyższającym większość ssaków (np. papużki nierozłączki). To takie pierwsze dwa przykłady jakie mi przyszły do głowy, a tak intuicyjnie wydaje mi się, że jest ich dużo więcej. Być może biorąc wszystkie gatunki pod statystyczną lupę to jakąś prawidłowość by z tego wyszła, ale nie wydaje mi się to jakimś powszechnym prawem natury ;)

Ja bym prędzej to widział tak, że ewolucyjnie jest tendencja do wzrostu erosa. Natomiast co do rozrodczości to już inna kwestia. Wpływ ma tutaj środowisko w jakim żyje gatunek, sposób odżywiania i ogólniej sposób życia (metoda przetrwania). I to głównie z tej ostatniej pewnie wynika mniejsza rozrodczość u coraz to bardziej rozwiniętych ewolucyjnie gatunków. Bo przecież masowy rozród wynikał z tego, że większość potomstwa ginęła. U zwierząt bardziej rozwiniętych, wspólne wysiłki rodziców pozwalają coraz większej liczbie potomków przetrwać.

W mojej miejscowej bibliotece natknąłem się na książkę "Co to jest cybernetyka?" Georga Klausa oraz Heinza Liebschera, a także "Teoria gier w cybernetyce" Jana Kazimierczaka. Wypożyczyłem obie i jestem po lekturze tej pierwszej. Poza tym, że od połowy książki jest opis wyższości socjalistycznego planowania nad kapitalistycznym ustrojem (dążącym niechybnie do upadku.... itd), to nawet książka stanowi całkiem ciekawy wstęp do cybernetyki. Niesamowicie zastanowiła mnie jednak pewna informacja z książki:
"Już teraz zarysowuje się możliwość stworzenia ogólnej teorii samoreprodukcji i samorozwoju, niezwiązanej z konkretnymi, ściśle określonymi procesami substancjalnymi i energetycznymi. Pierwsze próby poczynił w tym kierunku amerykański matematyk John von Neumann. Usiłował on ściśle na drodze matematycznej wykazać możliwość konstrukcji urządzenia technicznego, które mogłoby się reprodukować, to znaczy wytworzyć drugi, identyczny w stosunku do siebie układ. Nie wnikając bliżej w treść tych wywodów, należy wspomnieć, że maszyna taka musiałaby się składać z ponad 100 000 części składowych. Do tej chwili nie możemy jej jeszcze zbudować.

Kiedyś czytałem w jakimś Świecie Nauki czy Wiedzy i Życiu, że gdyby tylko nanoroboty potrafiły się samoreplikować, to można by je powszechnie stosować do leczenia przeróżnych chorób. Zastanowił mnie ten fragment, bo z tego wynika, że potrzeba skończonej liczby elementów do maszyny samoreplikującej się i zostało to rzekomo udowodnione matematycznie. Czy rzeczywiście? Czy ktoś z Was może wie coś więcej na ten temat? I jeśli to prawda, to jak zmieniła się sytuacja w sprawie konstrukcji takowej maszyny, przez te 30 lat od napisania książki?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 09, 2010, 09:58:16 pm
Odpowiedź w dużym stopniu zależy od ścisłej definicji pojęć w zadanych przez Ciebie pytaniach, ale pantofelek jest niewątpliwie skończony, nawet, gdybyś doliczył doń cały Wszechświat :) . Wirusy są jeszcze mniejsze (tzn. mają mniej części) i też się znakomicie powielają (nie wiem, czy uznasz je za urządzenie techniczne, aczkolwiek chyba tak?). Poza tym: http://www.wired.com/science/discoveries/news/2005/05/67493 .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marca 09, 2010, 10:18:57 pm
Przez urządzenia techniczne miałem na myśli układy niebiologiczne :)

Wielkie dzięki za linka... Chyba muszę więcej inspiracji czerpać z nowszych źródeł ;). Link datuje na 2005, a to już pewnie dla części osób wyda się daleka przeszłość, zwłaszcza biorąc pod uwagę tempo postępu technologicznego. Ech, a ja tu podnietę miałem z książki z 1971 roku ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 09, 2010, 11:09:40 pm
 ;D
Z tymi królikami v/s węże, nie byłbym taki pewien ;)
A replikację maszyn widzicie z erosem czy bez?  :D
No, mniejsza.
 Nie chcę tu bronić pana mistyka, tylko zaciekawiło mnie to.
Zresztą, jemu, likwidacja ewolucyjnych źródeł erosa, potrzebna była wyjściowo. Mianowicie do jego ubóstwienia. Dalej, do koncepcji boskiej animy-Sophii. Czekającej na swego zbawiciela, ale jednocześnie zbawiającej. I androgynicznej koncepcji człowieka. Ale to już turbomistycyzm. :D (obie niespełnione miłości pana mistyka, miały na imię Sophia, Sońka znaczy)
Za to, trochę wyjaśnia książki Dostojewskiego.
Cytuj
Ech, a ja tu podnietę miałem z książki z 1971 roku Wink
To co ja mam powiedzieć? :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 09, 2010, 11:25:00 pm
A replikację maszyn widzicie z erosem czy bez?
Hm, gdybym projektował jakąś "samodiejstwienną" maszynę uznałbym, że najważniejsze, by działała. Niedziałająca maszyna jest z założenia całkiem na nic. Tak więc za absolutnie podstawową zasadę uznałbym konieczność podtrzymania "życia". Myślę, że zaspokojenie tej zasady w skali doznań maszyny byłaby porównywalne do orgazmu ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 09, 2010, 11:34:02 pm
A nie wystarczy program, że musi i nawet nie wie po co?
No tak, ale zakładając jej postępującą autonomiczność, program trza czymś wzmocnić.
Czyli im więcej autonomii w maszynie, tym silniejszy bodziec motywujący. Ale sam bodziec musi być czymś innym, nie programem.
Czy nie to Sołowiow po części  wyrażał, tyle, że językiem innej epoki?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 10, 2010, 09:41:12 am
A nie wystarczy program, że musi i nawet nie wie po co?
Pewnie doskonale wystarczy póki się warunki nie zmieniają. Jeśli się zmieniają to widocznie nie da się napisać oprogramowania, które ściśle wie jak postąpić w każdej możliwej sytuacji. Czyli układ musi pobierać informację z otoczenia i wbudowywać ją w swój program. A to z kolei powoduje, że ten program jest "otwarty" czyli różne jego składowe na przestrzeni czasu mogą mieć różne znaczenie dla "przeżycia". Najciekawsze jest to, że rozmnażanie się nie ma żadnego znaczenia dla przeżycia danego osobnika :) . Tu dochodzimy do sztucznego doboru naturalnego.

Jeśli chodzi o Sołowiowa to zdaje się wyłazi mój brak oczytania - jedyny Sołowiow to mi się jakowyś teolog znalazł?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 10, 2010, 10:39:29 am
póki się warunki nie zmieniają. Jeśli się zmieniają to widocznie nie da się napisać oprogramowania, które ściśle wie jak postąpić w każdej możliwej sytuacji.

Vide: homo sapiens w kazdej mozliwej sytuacji;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 10, 2010, 11:06:08 pm
Cytuj
jedyny Sołowiow to mi się jakowyś teolog znalazł?
A nie napisałem, że teolog? ;)
Pewnikiem, wydało ni się, że jak mr.mistic, to oczywiste, że i teolog.
Ale akurat ten z tych ,co Teosia mając w tyle głowy - bardziej skupiają się na ludziach.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2010, 06:17:58 am
Czytałem sobie "Maus" A. Spiegelmana i "Persepolis" M. Satrapi. Owszem, komiksy, ale dające się interpretować w kategoriach przykładalnych do dobrej literatury (nazwisko pana wypowiadającego się na tylnej okładce "Maus" jakby znajome).

Jestem pod sporym wrażeniem obu. Za dnia postaram się doedytować więcej na ten temat. Póki co powiem tylko, że obie historie są opowiedziane strasznie subiektywnie, i przez to bardzo obiektywne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Kwietnia 26, 2010, 11:01:21 pm
Hawking obawia się inwazji kosmitów:

http://wyborcza.pl/1,75476,7814613,Kosmitow_nie_chcemy_.html

Sonda na stronie też ciekawa. Osobiście najpierw zaprosiłbym kosmitę na herbatkę, a po odbyciu, zapewne ciekawej, pogawędki, udałbym się do psychiatry. ;)

Dziwię się, że takie fobie nie są obce nawet Hawkingowi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 26, 2010, 11:16:43 pm
Moze tylko tytul cokolwiek sensacyjny...w sumie w tej informacji?teksciku? jest tylko obawa iz bardziej rozwiniete cywilizacje (zdolne sie skontaktowac - twierdzi ze takie sa) moglyby nie miec przyjacielskich zamiarow w stosunku do nas...czy to fobia?Pesymizm?Nie wiem.
Chyba ze fobia jest twierdzenie iz nie jestesmy sami;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 27, 2010, 12:15:06 am
Sonda na stronie też ciekawa.

Sondę tu albo jajcarz układał, albo kretyn.

Dziwię się, że takie fobie nie są obce nawet Hawkingowi.

Hmm... Mam to ochotę pojechać cytatem z "Wizji..." (zacząłem ją jeszcze raz od początku, wpływ "Akademii..."):

"— Silientium Universi wynika z limitów finansowych — rzekł zniżonym głosem. — Nasze bogate państwo daje 0,5 swego dochodu ubogim. Dlaczego poza Ziemią miałoby inaczej? Mniemanie, jakoby Kosmos był dziewiczą pustką, nie regulowaną prawem, bez sfer wpływów, projektów budżetowych, ceł ochronnych i propagandy z dyplomacją, póki weń nie wkroczyła ludzkość, to mniemanie dziecka, że pokąd nie zrobiło pierwszej kupki, nikt tego nie umiał. Dylemat znikł dopiero, gdy my przejęliśmy go od przyrodników. Oni naprawdę są jak malutkie dzieci, panie Tiszy. Uważają, że ten, kto ma na bieżącym rachunku ze dwadzieścia słońc, zrównoważony bilans energetyczny, a w astrofinansowej rezerwie tak z 1049 ergów, szasta tym na lewo i na prawo jak szalony. Powiadamia, sygnalizuje, wysyła w próżnię licencje produkcyjne, najzupełniej bezpłatnie, co mówię, z czystą stratą, udostępnia informację technologiczną, socjologiczną, diabli wiedzą jaką, i to tak, z samej dobroci serca lub organu, który mu zastępuje serce. Trzeba to włożyć między bajki, kochany panie Tiszy. Ile razy został pan, jeśli wolno spytać, obsypany bogactwami na planetach, które pan odkrył?
Zastanowiłem się przez chwilę, gdyż był to dla mnie całkiem nowy punkt widzenia.
— Ani raz — rzekłem wreszcie — ale ja też nigdy o nic nie prosiłem, profesorze…
— Otóż to! Żeby dostać, trzeba najpierw prosić, a i wtedy nic nie wiadomo. Wszak międzygwiezdne stosunki podlegają stałym politycznym, a nie fizycznym. Fizyce podlega wszystko, ale czy panu przyszło słyszeć ziemskiego polityka, który by się uskarżał na stałą naszej grawitacji? Jakież prawa fizyczne uniemożliwiają bogatym dzielenie się z niemajętnymi? I jak panowie astrofizycy mogli nie uwzględnić takich elementarnych rzeczy w swoich logicznych rozumowaniach? /.../
Pociąg rzeczywiście łomotał już na zwrotnicach i ukazał się dworzec. Profesor schował do teczki „Dzienniki gwiazdowe” i sięgając po narzutkę, rzekł z uśmiechem:
— Polityczne stosunki rozwijają się w Kosmosie od miliardów lat, ale nie można ich dostrzec nawet przez największą lunetę."

 ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 01, 2010, 03:37:04 pm
Dysukotwaliśmy sobie z olką drogą prywatniejszą (spokojnie, kolejnej forumowej pary z tego nie będzie - mężatka ;)) o literaturze SF. W pierwszym odruchu mówiłem to co zwykle mówię, że ogólnie amerykańska pisana SF sucks, z wyjątkiem Konioluba i Orszulki ;), że z godziwych "rozrywkówek"  to jeszcze Blish i Bester, ale ogólnie mizerya i baśniowa durnota, z której od biedy coś tam da się jeszcze wyłuksać.

Tymczasem pod koniec tejże dyskusji przyponiałem sobie, że Amerykanie mają jeszcze dwu całkiem przyzwoitych autorów, którzy wykazują i sporą biegłość stylistyczną, i coś tam ciekawego mają do powiedzenia. Owszem, nie są to może arcymistrzowie literatury światowej, ale pisarze, których czytać można bez zażenowania. Chodzi mi mianowicie o Frederika Pohla i Normana Spinrada (tak, dlatego ten drugi pojawił się w wątku muzycznym ;)).

Pohla (w swym najlepszym wydaniu autora standardowej, acz stylistycznie znacznie odbijającej od standardu, hard SF) zapewne wszyscy kojarzą z "Gateway..." i "Człowiekiem-plus", acz ja najbardziej cenię go za opowiadanko "Dzień milionowy" (o którym już n-razy wspominalem :P, mam jednak powody: zaliczam je do najwiarygodniejszych - tzn. najmądrzej skonstruowanych - wizji przyszłości jakie znam; nie postarzało się praktycznie od roku 1966). Pohl jest jednak bardziej znany, więc przejdźmy do Spinrada.

Spinradowi (pisałem niedawno kto zacz), choć też o nim wspominałem, poświęcę więcej uwagi, bo w Polsce jest praktycznie niewydawany, a szkoda go przeoczyć. "Jeździec na Pochodni" (powieść opublikowana kiedyś przez "Fantastykę") może przypaść do gustu sporej ilości Forumowiczów, bo łączy "kosmiczne" z "estetycznym", a mamy tu i kosmolubów ;) i estetów. "Wielki błysk" (druga część tomu 3 "Drogi do science fiction") to opowieść o sianiu wiatru, którą dedykowałbym naszym polityk(ier)om i propagandystom, bo pokazuje, że PR to bardzo obosieczna broń. "Aniołowie Raka" (vel "Anioły 'R'"; "Niebezpieczne wizje", zamieszczone też przez "Fantastykę") - inner space w znaczeniu b. dosłownym, psychodelia, medycyna niekonwencjonalna, poszukiwanie leku na raka i i zjadliwy humor; dobra odtrutka na pompatyczny mistycyzm, który wdarł się do SF z Nową Falą. "Byty" (antologia "Kierunek 3001") to postcyberpunkowe (nawiasem mówiąc Spinrad bywa zaliczany do prekursorów cyberpunku), ale nie gadgeciarskie, raczej humanistyczne (przy zachowaniu wymogów "twardej" SF) opowiadanie analizujące różnice między bytowaniem ludzkim, a postludzkim i... nie stawiające prostej diagnozy.

Tak czy owak: jeśli po lekturze Mistrza ktoś z Was ma nadal cierpliwość do "zwykłej" SF to szczerze polecam w/w dorobek obu panów. Na zachętę swoista ekranizacja "Dnia milionowego":

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 01, 2010, 06:41:38 pm
Hm...dzieki uprzejmosci Q przeczytalam ow Milionowy Dzien.I musze powiedziec ze dobrze sie stalo iz naleze do owej wiekszosci ktora Pohla zna od strony Gateway'a....;)Nie wiem czy po tym opowiadaniu mialabym chec na wiecej.Wszystko sie zgadza: Q jest zwolennikiem transhumanizmu, ja nie...stad on ceni to opowiadanie a ja naleze do grupy o ktorej (asekurancko?) Pohl w tym opowiadaniu pisze:Gówno prawda, powiesz, wygląda mi to na jakiś obłęd:).
Jednak trzeba oddac iz wizja "wymian analogow" nie postarzala sie...a wlasciwie wyglada na sprawe przyszlosci.Natomiast ja nie chcialabym zyc w swiecie "odpowiednikow", substytutow wszystkiego.Mam po prostu nadzieje ze ludzkosc nie pojdzie ta droga...ze fizyczna obecnosc bedzie wazniejsza niz "matematyczny analog".
Stad dla mnie to opowiadanie (musze powiedziec ze irytujace;)) jest proba odpowiedzi na stawiane np przez Lema pytania dokad zaprowadzi nas fantomatyka wspierana genetyka.Nie podoba mi sie ten kierunek...ale to subiektywne.Pohlowi trzeba oddac ze przez miniumum slow osiagnal niezla kondensacje mozliwej przyszlosci.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 01, 2010, 07:24:28 pm
Cóż... Przyznam, że lubiąc ów "Dzień..." dla jego minimalistycznej elegancji i dla potencjalnego profetyzmu wizji (rzadka sytuacja w SF, wbrew pozorom, zwykle utworów albo od początku nie da się traktować poważnie, albo się starzają) też nie jestem entuzjastą przedstawionej tam wizji symulowania bliskości. Wolę chyba bardziej tradycyjne sposoby.

Ale... podałem truciznę, to i odtutkę podam. Polecam "Jeźdźca...". Styl momentami mętnawy (może wina tłumaczki? moze dziedzictwo Nowej Fali?), ale pieknie rozegrana opozycja konkret/ułuda. Autor (w '78) zderzył ze sobą wykwintne, oplątane pajęczyną fantomów, beztroskie bytowanie (jakiego wizjami karmili nas potem m.in. I.M. Banks, W.J. Williams czy nasz Dukaj; wspominałem jak cenię prekursorstwo?) i twarde mierzenie się z Próżnią.

ps. nawiasem mówiąc przywołane teksty pokazują, że to co dziś uchodzi za postcyberpunkową rewolucję, nijaką rewolucją nie jest...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 03, 2010, 01:34:50 am
Cytuj
"Byty" (antologia "Kierunek 3001") to postcyberpunkowe (nawiasem mówiąc Spinrad bywa zaliczany do prekursorów cyberpunku), ale nie gadgeciarskie, raczej humanistyczne (przy zachowaniu wymogów "twardej" SF) opowiadanie analizujące różnice między bytowaniem ludzkim, a postludzkim i... nie stawiające prostej diagnozy.

Faktycznie odtrutka po Milionowym Dniu (z tym ze czytany przez Pohla jakistakis mniej irytujacy;)).
Troszke kojarzy sie mi to opowiadanie z Wizja lokalna...otoz narrator "ekstrapoluje" dane o  Bytach z mieszanki naukowej, popkulturowej, filozoficznej, beletrystycznej,mitycznej, muzycznej itd...wspierane danymi z bazy.Uswiadamia/przypomina to ile czynnikow sklada sie np na jeden wydawanay przez czlowieka sąd.
Ja to opowiadanie rozumiem nie jako analize roznic (chociaz moze poniekad tez) w zyciu ludzkim-post-ludzkim a raczej jako wskazanie mozliwosci zachowania sedna tego czym sa Byty...na roznych poziomach.Potomkowie (?)koniec koncow odnajduja sie w tym... co najbardziej potepiasz u ludzi;)Blizsze dla mnie to opowiadanie niz Pohlowe niebieskie/zielone cosie (Avatar?;))
 
Natomiast Wielki Blysk nie wywarl na mnie wiekszego wrazenia - moze dlatego ze sila przekonywania owego zespolu wydaje mi sie nieuzasadniona.Natomiast sam pomysl broni obosiecznej jest dobry i przyjeta forma koncowego odliczania tez.Ale jak na moj gust za bardzo rozedrgane to opowiadanie.
This is the end;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maja 12, 2010, 08:19:08 pm
-----------1-----------

Ostatnio przeczytałam 2 książki... (hehe, na wakacjach pojechaliśmy na wakacje  ;D ) "w klimatach" socjologiczno-antropologicznych. Jedna nazywa się Społeczne życie przedmiotów, zbiór esejów czy artykułów,  pod red. prof. Wiesława Godzica (tego, który spopularyzował, a może jako pierwszy użył polskiego "celebryta") i wcale jej nie polecam  :P

Pomimo, że dziedzina to niby humanistyczna, socjolodzy oraz socjologowie, a także socjolożki mają tendencję do strasznego znęcania się nad językiem ojczystym. Czynią to za pomocą długaśnych słów niezagnieżdżonych w polszczyźnie a będących niezgrabnymi kalkami wyrazów angielskich, które to (niezagnieżdżone słowa z obcego wobkulatorium) łączą w długie zdania podrzędnie i poprzecznie złożone, niejednokrotnie tracąc wątek, a nawet świadomość tego, co (lub kto) jest podmiotem zdania...

Starałam się, ale nie wyszło mi całkiem socjologicznie. A tak się znęcam, gdyż z nietaniej tej książki dowiedziałam się ile i jakie piloty ma w domu profesor Godzic oraz, że obły lepiej leży mu w dłoni (tak, jestem świadoma jak to brzmi...). Dowiedziałam się też, że "joystick stał się symbolem (...) swoistej subkultury - subkultury młodych mężczyzn" (to pan Mirosław Fliciak) a także (co mną wstrząsnęło chyba najbardziej): "Jednak ostateczna prędkość, w której żyjemy, jest taktowana prędkością procesorów w komputerach działających wokół) nas (...) Powszechne poczucie, że stale przyśpieszając żyjemy w jednej histerycznej prędkości (...), jest wynikiem oddziaływania komputerowego długiego trwania."(sic!) - napisał to Alek Tarkowski.


Konia z rzędem i szybszy komputer temu, kto pokaże mi powszechną ankietę z pytaniem:

"czy ma pan/pani poczucie życia w histerycznej prędkości, jeżeli tak, to spowodowane jest to a) rozwojem cywilizacji b) stylem życia c) prędkością taktowania procesorów"


Dobra, parę artykułów jest ciekawych, zwłaszcza w warstwie faktograficznej, opisującej historię przedmiotów  (słuchawki opisane przez Roberta Zydla, czy kaseta przez Macieja Żakowskiego) albo osadzenie w języku danych słów  ("Zaproszenie na grilla" Ewy Klekot), tragedia rozpoczyna się, gdy usilnie podpierając się zagraniczną literaturą, przedstawiają ogólne wnioski ;)


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2010, 08:27:19 pm
MAtko, ANIEL-a, Ty sobie zaszkodzisz! :) .

Zaś ja, po prawdzie jakiś czas temu, ale dopiero załapałem, że może to kogoś zainteresować, przejrzałem numer Przekroju z 27 kwietnia 2010 wydany w "starym" (to jest "płachtowatym") formacie na 50 czy 60-cio lecie (nie pomnę) w każdym razie wewnątrz jest art. nt. pana Mroza i nieco jego rysunków, w tym tych lemowatych, ale nie tylko.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maja 12, 2010, 08:37:01 pm
------- 2 -----------
I gdym przeklinała tak socjologów i im podobnych  ;) wpadła mi w łapki książka profesora Witolda Stoczkowskiego, etnologa, antropologa i archeologa, mieszkającego i pracującego we Francji. Tytuł: Ludzie, bogowie i przybysze z kosmosu i jest  arcyciekawą próbą spojrzenia na "społeczność wyznawców Daenikena" jak na inne plemię ("Obcego" - w sensie socjologicznym, nie ufologicznym ;) ), zgodnie z zasadami pracy etnografów.

Dla mnie rewelacją były przede wszystkim obszerne opisy wierzeń gnostyckich (II-IVw), a następnie teozoficznych (madame Blawatsky et consortes), które zostały w wielu miejscach prawie żywcem przeniesione do książek ufologicznych. Podparte odpowiednimi cytatami oraz kwerendą dotyczącą lektur autorów ufologicznych, pokazują wpływy tych okultystycznych wierzeń na system "wiary" wyznawców Daeniken i Charroux (mniej znany u nas, francuski odpowiednik tego pierwszego).

Naszkicowana grubo analogia wygląda następująco:
gnostycy i ich następcy uważali:
1) istnieje Bóg, który jest światem i który NIE JEST Jahwe
2) Jahwe to zły/zazdrosny/zbuntowany demiurg, który stworzył ludzi (albo nimi rządzi), obwarował ich  życie złośliwymi i absurdalnymi zakazami, wystawia na szalone próby (Hiob) itp
3) prawdziwy Bóg i jego wysłannicy (aniołowie, duchy, dobrzy demiurgowie) chcą ludziom pomóc => ukazują się wybrańcom, pomagają ludziom zrozumieć ich prawdziwą naturę - w każdym jest boża cząstka, która może rosnąć i wyjść na świat. Ci wysłannicy to m.in Buddha, Jezus, Neton...  Ich nauka została zapomniana, jej pomieszane i niepełne fragmenty są w Biblii, Wedach i innych świętych księgach rozmaitych cywilizacji
4) kiedyś istniała rasa ludzi, którzy już wznieśli się bliżej Boga ale zgrzeszyli (zbłądzili) i ich cywilizacja zginęła w katastrofie - oczywiście żyli na Atlantydzie, a posągi z Wyspy Wielkanocnej i piramidy to ich dzieła...
5) w niektórych późniejszych wersjach (teozofia powstała w XIX w, w czasie popularyzowania się wiedzy o planetach, rozważaniach możliwości życia na nich itp), ci aniołowie lub wyższe rasy żyją na innych planetach
6) wybrani wśród ludzi (co, co piszą książki teozoficzne ;) ) mogą porozumieć się z aniołami/akaszą (aura wokół ziemi)/demiurgami/mieszkańcami innych planet/odczytać duchowo starodawne zapisy i przelać je na papier (casus mde Blawatski) i próbować oświecić innych
7) zbliżają się wielkie przewroty, które oczyszczą ludzkość i dadzą jej przejść w wyższy stan skupienia... (eee, ducha, ducha!)
8 ) w niektórych wersjach (popularnych od założenia Towarzystwa Teozoficznego przez Blawatską) - nie wszyscy ludzie są wybraną rasą "Ariów", są nimi tylko potomkowie Atlantydów, biali, mądrzy, bardziej cywilizowani... - znajomo brzmi? i słusznie. Niejaki herr Hitler, co prawda, nabijał się z wierzących w to wszystko, ale nie przeszkodziło mu to użyć chwytnej i popularnej ideologii do przeprowadzenia swych planów
9) w niektórych wersjach - bez ludzkości i wzniesienia się jej na wyższy poziom, cały wszechświat nie ma sensu, bo ludzie są wybrani, by  nieść bożą iskrę
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maja 12, 2010, 08:38:09 pm
------ 3---------

A teraz Daeniken i jego poprzednicy i naśladowcy:
1) istnieje Bóg, który jest światem i który NIE JEST Jahwe
2) Jahwe to zły/zazdrosny/zbuntowany demiurg, który stworzył ludzi (albo nimi rządzi), obwarował ich  życie złośliwymi i absurdalnymi zakazami…
3) prawdziwy Bóg i jego wysłannicy  chcą ludziom pomóc
Tu mamy pierwszą różnice: to oczywiście kosmici, którzy próbowali pierwotnych, prostych ludzi nauczać, w niektórych wersjach w ogóle uczłowieczyli małpę przedludzką lub się z nią krzyżowali w celu (wyłącznie!) poprawy jej materiału genetycznego. Rozmawiają z wybrańcami, uczą ich i techniki i wartości duchowych, pomagają ludziom zrozumieć ich prawdziwą naturę - w każdym jest boża cząstka, która może rosnąć i wyjść na świat. Potem nas obserwują (UFO). Ich nauka została zapomniana, jej pomieszane i niepełne fragmenty są w Biblii, Wedach i innych świętych księgach rozmaitych cywilizacji
4) kiedyś istniała rasa ludzi, którzy już wznieśli się wyżej,ale zgrzeszyli (zbłądzili) i ich cywilizacja zginęła w katastrofie - oczywiście żyli na Atlantydzie... Z tą różnicą, że w tej wersji piramidy itp. są wykonane na polecenie i przy pomocy techniki dostarczonej przez dobrych wujków z Kosmosu
5) te wyższe rasy żyją na innych planetach, w innych galaktykach, w całym wszechświecie
6) wybrani wśród ludzi (ci, co piszą książki ;) ) mogą porozumieć się z mieszkańcami innych planet i -odczytać duchowo starodawne zapisy i przelać je na papier (casus ukrytej biblioteki z tabliczkami, na których ta historia ma być zapisana. Ogłoszono jej odkrycie, kiedy okazało się, że nie istnieje, Daeniken bronił się, że materialnie nie jest odkryta, ale w "sensie duchowym" to wszystko to prawda) i próbować oświecić innych
7) zbliżają się wielkie przewroty, które oczyszczą ludzkość i dadzą jej przejść w wyższy stan…
8 ) w niektórych wersjach  - nie wszyscy ludzie są wybraną rasą, są nimi tylko potomkowie Atlantydów (a pośrednio kosmitów), biali, mądrzy, bardziej cywilizowani... - znajomo brzmi? i słusznie.. Nie tak dawno odbyły się w Niemczech targi literatury ufologicznej zawierającej m.in takie treści
9) w niektórych wersjach - bez ludzkości i wzniesienia się jej na wyższy poziom, cały wszechświat nie ma sensu, bo ludzie są wybrani, by  nieść bożą iskrę


Autor słusznie pokazał, że nie jest to jakiś jednostkowy w czasie fenomen, nie są to też przypadki kliniczne, wiara ta "dotyka" nawet naukowców (ciekawy opis twórczości Eliade). Wyjaśnił także, dlaczego jest to właśnie wiara, a nie teoria naukowa (najpierw jest przekonanie, że w sensie duchowym to prawda, a potem dobiera się fakty, które tę prawdę podtrzymują, a jeżeli nie - tym gorzej dla faktów).

Natomiast to, czego mi w książce zabrakło, to odpowiedzi na pytanie, dlaczego ludzie w to wszystko wierzą, tak uparcie i tak powszechnie. Może to nie pytanie do antropologa, ale raczej do jakiegoś psycho-socjologa, ale autor nieco prześlizguję się nad tym zagadnieniem.

NA własny użytek stworzyłam sobie teorię, że ta wiara zaspokaja 2 potrzeby - potrzebę ogólnego sensu życia, jasnej odpowiedzi na pytanie - po co (dlaczego) coś się dzieję, dlaczego istnieję ja, jaki jest sens przedłużania gatunku itp. Jeżeli komuś nie wystarczają odpowiedzi kościelne (a jak widać, krytyczne czytanie Biblii to nie wymysł naszego czasu), a jednocześnie nie umie się pogodzić z odpowiedzią materialistyczną, to zwróci się ku mniej lub bardziej wyrafinowanej teozofii czy Daenikologii.

Druga potrzeba, ta związana z koniecznością istnienia ludzi dla wszechświata, to potrzeba bycia ważnym, znaczącym, kimś (tutaj - zbiorowo, ale jednak). No a umysły bardziej prymitywne starają się wynieść siebie poprzez poniżanie drugiego... - stąd te rasy Ariów i inne wesołe pomysły.

A jeżeli ktoś doczytał aż tutaj - GRATULUJĘ :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 12, 2010, 09:49:10 pm
ANIEL-u, doczytałem. I mogę tylko z dumą wykrzyknąć: ja piersy! JA piersy! ;), bo pisałem o sprawie (http://forum.lem.pl/index.php?topic=416.msg21745#msg21745) czas jakiś temu.

Swoją drogą, knigę pana Manziego polecam gorąco wszelkim smakoszom pełnej romachu bzdury. Jest to barwna bujda nieco przypominająca zbieżne z nią czasowo bajędy E.R. Burroughsa czy G. Le Rogue'a, tylko afabularna. Dzieje potężnej technologią i mocą psi (a dokladniej połączeniem jednego z drugim) cywilizacji. Jej rozkwitu, konfliktów ideowych w jej łonie (opis "złych" Atlantów modlących się do własnych portretów jako do bóstw, tak w sobie zadufanych, rozwala) i wreszcie sromotnego upadku. Poniekąd prototyp "apokryfów" SF, bo p. Manzi zaklina się, że o faktach opowiada, choć ani słowem nie napomyka skąd czerpie o nich informacje. Swego czasu dostarczyła mi kupę radości. (Co mnie uderzyło: już wtedy hinduskie eposy o "latajacych machinach" traktowane były w literaturze tego typu jako relacje dokumentalne.)

ps. początek inkryminowanego "dzieła", w oryginale:
http://fr.wikisource.org/wiki/Le_Livre_de_l%E2%80%99Atlantide

Edit:
i smakowite cytaciki:

"Mieli Atlanci nie tylko statki morskie lecz również i powietrzne. Ten środek lokomocji był rozpowszechniony i budowa jego pod względem mechaniki wprost cudowna. Oto, co na temat ten opowiadają mędrcy hinduscy:
 
— W Atlantydzie, niewolnicy „chodzili piechotą, lub jeździli na wozach, ciągnionych przez dziwne zwierzęta, lak: lwy, leopardy itp. Bogaci zaś posiadali maszyny latające. Maszyny te były bardzo kosztowne i, delikatnej struktury, przeważnie, dwumiejscowe. Czasem posiadały osiem miejsc, a jedynie statki powietrzne wojenne niosły pomieścić 80 do 100 ludzi. Maszyny te były zrobione z drzewa i metalu.
Drzewa, używano w formie bardzo cieniutkich deseczek, które nasycano jakąś substancją, dającą mu bez zwiększania wagi odporność skóry i wyjątkową lekkość (...). Metal używany do tego był stopem dwóch metali: białego i czerwonego. Aljaż ten był biały, przypominający aluminium, lecz nieco lżejszy (...). Nierówny szkielet statku powietrznego pokryty był grubą warstwą tego metalu, który ściśle doń przylegał. Spajano metal ten za pomocą elektryczności, gdyż powierzchnia statku musiała; być idealnie gładka, bez widocznych spojeń. Statki błyszczały w ciemnościach, jakby były nasycone substancją świetlną"1.
Miały one osłonę ze względu na pasażerów, którzy mogliby przy szybkim pędzie wylecieć w próżnię.
Narzędzia kierownicze i poruszające znajdowały się na dwóch krańcach statku. Siłę motorową stanowił vril, skondensowany w akumulatorze. Później zastąpiono vril inną, jakąś siłą, bardziej jeszcze eteryczną, lecz istota, tej siły nie jest nam znana."


czy

"Bogaci Atlanci kazali rzeźbić swe popiersia i stawiali je na ołtarzach w swych kaplicach. Budowano wtedy ogromne świątynie z niezliczoną ilością nisz, w których stawiano posągi mieszkańców danego miasta. Rano i wieczór oddawano sobie cześć, palono kadzidła, wonne olejki, czytano na głos modlitwy do siebie samych. Niektórzy utrzymywali nawet z wielkim kosztem kapłanów, którzy odprawiali do nich nabożeństwa i okadzali przez cały dzień ich wizerunki. Tak więc obserwowało się w miastach dziwaczny widok ludzi, spędzających czas na adoracji samych siebie. Na wsi jednak kult ten nie rozpowszechnił się."

lub

"Atlanci, doszedłszy do zenitu swej cywilizacji, wszystcy byli magami. Znali dokładnie tę sztukę i praktykowali ją w szlachetnych i rozwojowych celach. Oni to odkryli sławną siłę psychiczną zwaną przez jednych vril, przez Hebrajczyków aur, przez Indusów akasa, przez alchemistów eter, przez współczesnych astral lub dusza intratomiczna.
Atlanci znali tę siłę o wiele lepiej od nas i umieli się nią posługiwać. Dzięki niej potrafili przekształcać metale i leczyć choroby. Posługiwali się nią jako siłą motorową, jako środkiem, powodującym rozwój dzikich roślin i pewnych gatunków zwierzęcych. Prawdopodobnie dzięki tej sile właśnie udało im się oswajać zwierzęta. Jednym słowem, posługiwali się magią w przemyśle, w rolnictwie, rozbudzali dzięki niej inteligencję niedorozwiniętych dzieci, leczyli za jej pomocą nie tylko choroby fizyczne, lecz i moralne. Oto dlaczego tradycje i opowiadania Platona, Plutarcha, kapłanów egipskich i braminów hinduskich zgodnie wysławiają władzę mistyczną i potęgę okultystyczną Atlantów."


(Magia w przemyśle, mocna rzecz ;D.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 12, 2010, 10:48:19 pm
Aniela, pięknie odjechałaś :)
A tu jest źródło tego wszystkiego;
"A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. Synowie Boga widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony, wszystkie, jakie tylko im się podobały.
Wtedy Bóg rzekł:<nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną, niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat>
A w owych czasach byli na ziemi giganci, a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły.Byli to więc owi mocarze..." (nephilimy) ;)
- Genesis 6, 1-4

A tu ze szczegółami - "Księga Henocha"
Grzech aniołów
6.
1 Kiedy ludzie rozmnożyli się, urodziły im się w owych dniach ładne i piękne córki.
2 Ujrzeli je synowie nieba, aniołowie, i zapragnęli ich. Jeden drugiemu powiedział: "Chodźmy, wybierzmy sobie żony z córek ludzkich i spłodźmy sobie dzieci".
3 Szemihaza, który był ich dowódcą, powiedział do nich: "Obawiam się, że może nie zechcecie tego zrobić i że tylko ja sam poniosę karę za ten wielki grzech".
4 Wszyscy odpowiadając mu rzekli: "Przysięgnijmy wszyscy i zwiążmy się przekleństwami, że nie zmienimy tego planu, ale doprowadzimy zamiar do skutku".
5 Następnie wszyscy razem przysięgli i związali się wzajemnie przekleństwami.
6 Był o ich wszystkich dwustu. Zstąpili na Ardis, szczyt góry Hermon. Nazwali ją górą Hermon, albowiem na niej przysięgali i związali się wzajemnie przekleństwami.
7 Te są imiona ich przywódców: Szemihaza, ich dowódca, Urakiba, Ramiel, Kokabiel, Tamiel, Ramiel, Daniel, Ezekiel, Barakiel, Asael, Armaros, Batriel, Ananiel, Zakiel, Samsiel, Sartael(...), Turiel, Jomiel, Araziel.
8 Są to dowódcy dwustu aniołów i wszystkich innych z nimi.

7.
l Wzięli sobie żony, każdy po jednej. Zaczęli do nich chodzić i przestawać z nimi. Nauczyli je czarów i zaklęć i pokazali im, jak wycinać korzenie i drzewa.
2 Zaszły one w ciążę i zrodziły wielkich gigantów. Ich wysokość wynosiła trzy tysiące łokci.
3 Pożerali oni wszelki znój ludzki, a ludzie nie potrafili ich utrzymać.
4 Giganci obrócili się przeciwko ludziom, aby ich pożreć.
5 I grzeszyli przeciw ptakom, zwierzętom, gadom i rybom. Pożerali mięso jedni drugich i pili zeń krew. 6 Wtedy ziemia poskarżyła się na nieprawych.

8.
1 Azazel nauczył ludzi wyrabiać miecze, sztylety, tarcze i napierśniki. Pokazał im metale i sposób ich obróbki: bransolety i ozdoby, sztukę malowania oczu i upiększania powiek, bardzo cenne i wyszukane kamienie i wszelki [rodzaj] kolorowych barwników. I świat uległ zmianie.
2 Nastała wielka niegodziwość i wielki nierząd. Pobłądzili, a wszystkie ich drogi stały się zepsute.
3 Amezarak wyuczył zaklinaczy i nacinaczy korzeni, Armaros [nauczył] odklinania, Barakiel [ wychował] astrologów, Kokabiel złowieszczów, Tamiel wyuczył astrologów, Asradel nauczył dróg księżyca.
4 Ludzie ginąc wołali, a głos ich doszedł do nieba.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 13, 2010, 01:18:24 pm
Aniel-u, ja doczytalem i dziekuje za gratulacje, ale ze Tobie sie chcialo? :) (Moze tylko ja jestem taki leniwy. Gdy po 30-50 stronach ksiazka wydaje mi sie nieznosna, to ja odkladam i zaczynam nastepna.)

Jak bylem dzieciakiem, to zaczytywalem sie w komiksach "na podstawie Ericha von Daenikena" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bogowie_z_kosmosu) - bardzo podobala mi sie, gdy mialem 6-10 lat, duzo fantastyki i wiele  nawiazan do tego, co mowi liv.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maja 13, 2010, 05:46:26 pm
Q, masz rację, zwracałeś na to uwagę :) Ale ponieważ nigdy nie poznawałam się systemowo z założeniami ezoterycznymi (coś-tam-coś-tam, aura, duchy....), a z Daenikenem lubiłam się we wczesnej mlodości i został mi w głowie raczej jako zbiór miejsc, pojedynczych wydarzeń i ciekawostek, a nie ogólny zarys historii świata, to wtedy zupełnie nie widziałam tej analogii. Teraz oświeconam ;-)

Liv, dokładnie chodzi o tego typu wyjątki z Biblii :D  Tylko - żeby nie było nieporozumień - ja nie twierdzę, że "coś w nich jest". Osobiście uważam, że są doskonale wytłumaczalne na gruncie odchodzenia od politeizmu do monoteizmu i niezdarnych prób ukrycia tego faktu przez kastę kapłanów, poprzez twórcze wykorzystanie dawnej tradycji (coś jak zaadaptowanie pogańskich choinek, jajek i zajączka przez KK)

Evangelos - wiesz, ta mniej chwalona ;) przeze mnie książka to zbiór artykułów, więc każdemu dawałam szansę z osobna. Aczkolwiek czytałam ją długo, bo parę razy robiłam sobie przerwę po bardziej wstrząsających kawałkach.

A ogólnie to ja też w dzieciństwie i młodości uważałam, że pewnie coś w tych kosmitach jest... i bardzo chciałam, żeby tak było, o ile ciekawszy byłby świat!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 13, 2010, 07:01:50 pm
Ev, ANIEL-u, nie jesteście odosobnieni. I ja czytałem i nadzieję miałem ;). Zwłaszcza, że to modne wtedy było. Poza literaturą "faktu" (Daeniken, Mostowicz, Znicz, Donimirski, zamieszczane przez prasę - nieraz poważną np. "Problemy" - artykuły, posiadających czasem jakieś tytuły naukowe, "daenikenistów" radzieckich), poza wspomnianym cyklem komiksów o "bogach" (głównym scenarzystą był tu wspomniany Mostowicz, rysownikiem - późniejszy rysownik przygód Funky'ego Kovala - B. Polch), były komiksy Z. Kasprzaka (robiącego dziś w Belgii karierę jako Kas) - "Bogowie z gwiazdozbioru Aquariusa", dwie odmienne wersje "Zagłady Atlantydy" (bez ufoków, ale zawsze) i liczne opowiadania SF (w "Młodym Techniku", w "Politechniku") sięgające po wiadome hipotezy (sam Fiałkowski, wtedy druga gwiazda rodzimej SF po Lemie, sięgał). Był Mostowicz w TV dyskutujący panelowo ze sceptycznymi naukowcami. Była wizyta Daenikena w Polsce, która obrosła potem prasowymi dyskusjami (z udziałem m.in. - apolitycznego jeszcze wtedy - W. Łysiaka).

Potem padało coraz więcej głosów sceptycznych, wytykających "daenikenistom" metodologiczne braki, czy wręcz świadome konfabulacje, więc gdy w latach '90 - na fali otwarcia granic - nastąpił wysyp zachodniej literatury na ten temat - mnóstwo "dzieł" samego Daenikena, także autorzy znani głównie z mostowiczowych streszczeń - Sitchin, Alford, Chatelain, kupowałem to wszystko z sentymentu, ale czytałem już tylko jako SF. No może w 95% SF ;). (Zwł, że "przepowiednie" Chatelaina, cytowanego prze Mostowicza z szacunkiem jako "astroarcheolog poważny" i "wybitny fachowiec" właśnie się dezaktualizowały. Ogólnie zresztą ci autorzy lepiej prezentowali się w krajowych streszczeniach, niż gdy mówili własnym głosem - krajowi popularyzatorzy wyciągali z ich, mętnych nieraz, pism najsensowniejsze argumenty. Ponadto Daeniken z wiekiem coraz bardziej popadał w jakieś dziwaczne mistycyzmy - linie telluryczne, Gaja wzywająca w sukurs kosmicznych "bogów" - wolałem gdy udawał scjentystę.)

ps. co do Manziego natomiast, to nie jest tak, jakobym był od tego (znaczy teozofii) jakimś szczególnym specem, ot dorwałem kiedyś i przeczytałem (chyba na klozecie, serio) jego - kupioną gdzieś przez Matkę z przeceny - książczynę (cieniutkie to było, więc szybko), zauważylem podobieństwo do hipotez Daenikena z jednej, a wątków atlantydzko-mistycznych obecnych we wczesnodwudziestowiecznej SF ("Głębina Maracot" Conan Doyle'a, jakieś powieści A. Merritta) z drugiej, to pogrzebałem conieco (wiadomo: odpowiedzi szukaj w bibliotece), by ustalić skąd to...

ps.2. wątek Henocha w w/w komiksach rozwijają tomy (zeszyty) "Bunt olbrzymów" i "Zagłada Wielkiej Wyspy"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 13, 2010, 07:14:27 pm
Anielu, ja też doczytałem :) .

Ale po prawdzie pisze, aby wyrazić niekłamany podziw dla Q (zbiera mi się od dawna). Nawet nie chodzi o to, jak dużo czytasz, bardziej podziwiam, że PAMIĘTASZ. "W młodości" przeczytałem wagony s-f ale prawie nic nie pamiętam  ;D .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 13, 2010, 08:51:51 pm
Chce sie podpisac pod Panami ze : i ja i ja i ja (jesli kojarzycie odpowiedni czyli pociagowy fragment Dnia swira;)) doczytalam do konca...gratulacji nie przyjmuje bo chociaz mialam dwa podejscia do analizy roznic/podobienstw to czytalam z przyjemnoscia:)
Co do meritum:
Cytuj
Natomiast to, czego mi w książce zabrakło, to odpowiedzi na pytanie, dlaczego ludzie w to wszystko wierzą, tak uparcie i tak powszechnie.
Bo w cos wierzyc musza;)Dodalabym wiec jeszcze lenistwo.Lenistwo umyslowe.Teoria (miejscami spiskowa wrecz) przyjmowana bez potrzeby weryfikacji faktow.Cos jak z komunizmem ktory przed 30' jest porywem serca a pozniej glupota - bo pana D. (jak i komunizmu;))chyba nikomu przedstawiac nie trzeba;)
 P.S. Trzeba urzadzic konkurs czego Q nie czytal;)
Z łezka w oku zegnam was na jakis czas :-*
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 13, 2010, 09:33:35 pm
Cytuj
pisze, aby wyrazić niekłamany podziw dla Q (zbiera mi się od dawna). Nawet nie chodzi o to, jak dużo czytasz, bardziej podziwiam, że PAMIĘTASZ. "W młodości" przeczytałem wagony s-f ale prawie nic nie pamiętam
Dołanczam się do hołdu i wyrazów podziwu, takoż uznania, wyrażonych przez Moderatora.
Mam to co Maziek, tylko bardziej zaawansowane.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 14, 2010, 02:21:32 am
Wybaczcie, że w podziękowaniu za miłe słowa nie będę całować ;).

Ale wracając do tematu. Jednym z czołowych rosyjkojęzycznych autorytetów "daenikenistycznych" stanowił Włodzimierz Awiński (vel Władimir Awiński vel Władimir Awińskij, bo różnie spolszczano to nazwisko). Owszem jest to autentyczny naukowiec z niejakim dorobkiem, ale - sądząc z tego co teraz ogłasza - przypadek trochę w stylu rodzimego prof. Jacyny-Onyszkiewicza:
http://www.principle-alpha.ru/eh00.html

Edit: jak widać Manzi wiecznie żywy (vimany napędzane energią psychiczną, Atlantyda), czyli dobry "kit" nigdy sie nie starzeje:
http://www.eioba.pl/a78029/wimana_latajace_pojazdy_starozytnosci
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 14, 2010, 03:06:21 pm
he he, te komiksy to ja nawet gdzieś by jeszcze znalazł - w stanie co prawda mocno zużytym. A Ramy do dzisiej mi szkoda, fajny gość był...  A rakiety jakie fajne mieli, takich rzeczy się nie zapomina ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 14, 2010, 06:42:48 pm
A Ramy do dzisiej mi szkoda, fajny gość był...

Ha! Zaczynałem od "Walki o planetę", a że moja szkolna miłość przypominała Ais z urody (tak mi się przynajmniej wtedy zdawało ;)), sam rozumiesz z kim się utożsamiałem ;). Jak zobaczyłem, że Ramie został tylko nóż, natychmiast sprawiłem sobie finkę. Też mi było szkoda chłopa - taki pilot to prawie Pirx ;).

ps. tytułem przypomnienia:
http://relaz.pl/ksiazka,komiks,retro,walka-o-planete,31
http://www.kzet.pl/2003_03/ekspedycja.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Maja 14, 2010, 06:46:23 pm
Cytuj
ciekawy opis twórczości Eliade

O, Eliade. Możesz trochę więcej napisać, co tam o nim było? Dzięki.

I jeszcze trochę w temacie, cytat z Tarkowskiego:

"Kultura nie może istnieć bez religii. W jakimś sensie kultura sublimuje się w religię, a religia wyraża się w kulturze. Kultura bez religii umiera. Społeczeństwo pozbawione religii staje się bezideowe, ma nie ideały, ale plany, które maja to do siebie, że mogą być zrealizowane albo i nie. Kultura i sztuka są nierozerwalnie związane ze strefą duchową, ta zaś rodzi się ze sztuki. Jeżeli jest inaczej nie ma sztuki, rośnie liczba ludzi nienasyconych, którzy wolą umrzeć, aniżeli żyć." [A. Tarkowski o sobie]

Bezwstydnie przepisałem z http://www.filmweb.pl/blog/entry/331162/Poeta+obrazu,+filozof+s%C3%85%C2%82owa..html (http://www.filmweb.pl/blog/entry/331162/Poeta+obrazu,+filozof+s%C3%85%C2%82owa..html).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Maja 15, 2010, 03:30:48 pm
A Ramy do dzisiej mi szkoda, fajny gość był...

Ha! Zaczynałem od "Walki o planetę", a że moja szkolna miłość przypominała Ais z urody (tak mi się przynajmniej wtedy zdawało ;)), sam rozumiesz z kim się utożsamiałem ;). Jak zobaczyłem, że Ramie został tylko nóż, natychmiast sprawiłem sobie finkę. Też mi było szkoda chłopa - taki pilot to prawie Pirx ;).

ps. tytułem przypomnienia:
http://relaz.pl/ksiazka,komiks,retro,walka-o-planete,31
http://www.kzet.pl/2003_03/ekspedycja.html

ja zaczynałem od "ludzi i potworów", i skończyłem na "olbrzymach" - wyrosłem czy co  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 15, 2010, 06:14:39 pm
ja zaczynałem od "ludzi i potworów", i skończyłem na "olbrzymach" - wyrosłem czy co  ::)

No, ja byłem twardy zawodnik i skolekcjonowalem do końca co się dało. Ale faktycznie to co powyżej "Buntu..." (a i uchodzącego za białego kruka "Lądowania..." to dotyczy) jest gorsze od tej klasycznej trójki, bo przekombinowane.

(Ciekawe też jestem czy zwócileś uwagę na podobieństwo emblematów bohaterów w/w cyklu i... przodków Thorgala. Do dziś sądzę, że Rosiński wykorzystał tu projekty stworzone gdy przymierzał się do rysowania serii daenikenowskiej - bo był do tego zaproszony przed Polchem i zrezygnował na rzecz "Thorgala" właśnie.)


Edit: z (zupełnie) innej beczki:
pan, który straszył nas Osobliwością, teraz straszy jej nienadejściem:
http://www.kurzweilai.net/meme/frame.html?main=/articles/art0696.html
(i dogódź mu tu)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: ANIEL-a w Maja 18, 2010, 08:50:29 am
Cytuj
ciekawy opis twórczości Eliade

O, Eliade. Możesz trochę więcej napisać, co tam o nim było? Dzięki.


Streszczając: wg Stoczkowskiego Eliade również był wyznawcą idei (wierzeń?) ezoterycznych, co przebija z jego pism. Co gorsza - też stosował metodę "najpierw wiara, potem wspierające je fakty". Religioznawstwo porównawcze, którym się parał, w dużej mierze było dążeniem do pokazania, że za wszystkimi rodzajami religii leży jedna "pierwotna i autentyczna" przedwieczna wiara, stara się punktować podobieństwa, a zamazywać różnice. Eliade w pracach naukowych nie powoływał się na pisma ezoteryczne (nie chciał się może z nimi afiszować), ale jeżeli ktoś je zna, to łatwo zauważy wpływy poszczególnych autorów.  Pod koniec życia wspominał także, że ezoteryka zafascynowała go we wczesnej młodości i pozostał jej wierny.

Tyle Stoczkowski, nie jestem w stanie ocenić, czy ma racje - Eliade'go czytałam zbyt mało.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 20, 2010, 12:23:45 pm
Właśnie przeczytałem (skończyłem wczoraj), krótką powieść Strugackich pt. 'Koniec Akcji <Arka>'. Takie mikrostudium sytuacji kontaktu między ludźmi i inną cywilizacją. Mikro, bo rozpisane, niczym teatr, na 5 osób i bardzo krótkie, ale jak zwykle w przypadku Strugackich, czyta się wyśmienicie. Muszę chyba zrobić sobie przerwę w Lemie i poczytać trochę więcej braci, ten swojski język i znacznie mniej intelektualne podejście mnie urzekają.
Wracając do 'Arki' - fabuła w skrócie przedstawia się tak że na 'jakiejś planecie' ląduje ludzki stateczek, celem ustalenia czy planeta nadaje się do pewnych celów. Uznawana jest za niezamieszkałą. Głównym bohaterem jest pokładowy cybernetyk, opiekujący się budującymi pas startowy na dziewiczym terenie robotami. Facet zaczyna mieć dziwne omamy, halucki słuchowe i wzrokowe, i czuje się nietęgo, alienuje się od reszty załogi. Jakaż jest jego ulga gdy po jakimś czasie wychodzi na jaw, że nie miał wcale halucynacji - to po prostu planeta nie jest niezamieszkana.
Polecam każdemu, na półtora wieczora czytania.
Pozdrówka.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 20, 2010, 01:55:55 pm
Muszę chyba zrobić sobie przerwę w Lemie i poczytać trochę więcej braci, ten swojski język i znacznie mniej intelektualne podejście mnie urzekają.

Zatem zapraszam :):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=656.0
(Pcham się tak z linką ;) pod nos, bo dawno Cię nie było, a wątek nieco spadł.)

Może urządzimy tam sobie jaką mini-Akademię Strugackologiczną?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 20, 2010, 03:24:23 pm
Co za zbieg okoliczności.  ;)
Ja właśnie kończę powtórkę z "Poniedziałku...". Operację Arka, kiedyś czytałem. Jak niezadługa, to wrzucę na ząb(oko znaczy).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 21, 2010, 01:48:11 pm
Poniedziałek o ile pamiętam, był przezabawny. Ponadto Braci czytałem też wspomnianą Arkę, Miliard lat przed końcem świata, no i, jak tradycja wymaga, Piknik na skraju drogi. Tego ostatniego szukam po allegro i antykwariatach w jakimś sensownym wydaniu. Sęk w tym, że gdy Ruscy zrobili ostatnio grę 'S.T.A.L.K.E.R.', wszystkie wydania Pikniku mają okładki z motywami z gry, czyli kijowe.
Notabene, jak ktoś ma jakiekolwiek inne wydanie i chce się pozbyć to biorę w ciemno. (Książkę:)).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Maja 23, 2010, 12:16:43 am
Raczej dawniej przeczytałem ten esej Zygmunta Baumana: "Wśród nas, nieznajomych - czyli o obcych w (po)nowoczesnym mieście", ze strony http://bylecoq.w.interia.pl/ . Wczoraj sobie o nim przypomniałem i jestem pewien, że jutro pobiegnę do biblioteki po coś więcej. Jest to dosyć wymagająca lektura, jednakże stawiane przez autora tezy są - przynajmniej dla mnie - bardzo przekonujące.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 23, 2010, 01:30:43 am
Z esejów to ja ostatnio (jakie cztery-pieć dni temu) "Mit Syzyfa" (http://angie-m.w.interia.pl/MIT%20SYZYFA.htm) Camusa. Zapewne wszyscy znacie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Maja 23, 2010, 06:51:42 pm
http://spreadsheets.google.com/viewform?hl=pl&formkey=dFpldWQzdTBxVnRIeXEyTUY1MVh4eGc6MQ

Jeśli macie 5 minut, proszę o wypełnienie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Maja 23, 2010, 08:30:51 pm
Proszę bardzo. Tylko czy ta ankieta będzie reprezentatywna? Innymi słowy: jaka jest badana populacja?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: miazo w Maja 23, 2010, 08:50:45 pm
Cytuj
Streszczając: wg Stoczkowskiego Eliade również był wyznawcą idei (wierzeń?) ezoterycznych, co przebija z jego pism. Co gorsza - też stosował metodę "najpierw wiara, potem wspierające je fakty". Religioznawstwo porównawcze, którym się parał, w dużej mierze było dążeniem do pokazania, że za wszystkimi rodzajami religii leży jedna "pierwotna i autentyczna" przedwieczna wiara, stara się punktować podobieństwa, a zamazywać różnice. Eliade w pracach naukowych nie powoływał się na pisma ezoteryczne (nie chciał się może z nimi afiszować), ale jeżeli ktoś je zna, to łatwo zauważy wpływy poszczególnych autorów.  Pod koniec życia wspominał także, że ezoteryka zafascynowała go we wczesnej młodości i pozostał jej wierny.

Tyle Stoczkowski, nie jestem w stanie ocenić, czy ma racje - Eliade'go czytałam zbyt mało.

No ja też niewiele znam, w zasadzie tylko 3 pozycje:

"Dziennik indyjski" - Jego zapiski z czasów, gdy był studentem w Indiach - ciekawe jako dziennik, ale w ogóle poza ww. tematyką.

"Sacrum i profanum" - To jedyne dzieło naukowe, które czytałem. Pewnie ma rację Stoczkowski wytykając błędy metodologiczne, ale też należy pamiętać o tym, że robi to dzisiaj, natomiast Eliade działał w czasach, gdy religioznawstwo jako odrębna, dojrzała i w pełni ukształtowana dziedzina nie istniało. Mnie w jakimś stopniu podoba się jego podejście traktujące człowieka jako istotę JEDNAK religijną, gdzie w wielu - wydawać by się mogło zupełnie świeckich - zachowaniach można doszukać się reminiscencji pewnych zachowań rytualnych. Np. tak jak kiedyś plemię przybywające na nowe, nieznane terytorium w celu założenia wioski najpierw wbijało obrzędowy pal na środku placu w celu obłaskawienia bogów, tak dzisiaj mamy tzw. "parapetówki" urządzane przez osoby, które odebrały nowe mieszkanie (przypuszczam, że niejeden japi poczułby się urażony takim porównaniem ;) ). Inny przykład to rytuał inicjacji, wejścia w wiek dorosły obecny nadal wśród niektórych plemion (celowo nie piszę: prymitywnych) - w społeczeństwach postindustrialnych mamy analogiczne zachowania, jak np. osiemnastki, studniówki, czy inne konkretniej nienazwane imprezy, którymi staramy się uczcić pewne ważne dla nas okazje, etapy życiowe. Oczywiście, w takim podejściu istnieje zagrożenie skrajnością, w myśl której będzie się starało bez mała każdy fakt w ten sposób wytłumaczyć, ale jest to akurat cecha współdzielona z wieloma innymi naukami. Sformułowałbym to może inaczej: tak jak dane zachowanie (trzymając się przykładu: organizacja imprezy okolicznościowej) można tłumaczyć na gruncie socjologicznym, psychologicznym, ekonomicznym, etc., tak też można dopatrzyć się i motywów "jakoś tam" religijnych (nawet niekoniecznie przez głównych aktorów uświadamianych) - także dlatego, że rzadko się zdarza, by kierował nami jeden, wyizolowany motyw, za każdą decyzją stoi raczej zawsze splot różnych przesłanek, w tej liczbie religijnych, rytualnych czy tradycyjnych.

Oraz "The Forbidden Forest" - dość monumentalna powieść, niestety chyba nie tłumaczona na język polski. A szkoda, bo został w niej zastosowany dość ciekawy zabieg formalny, który wydaje mi się wart omówienia. Mianowicie, ta powieść jest napisana trochę na kształt tzw. powieści szkatułkowej (mamy narrację, w której bohater zaczyna snuć własną opowieść, w której postaci z kolei zaczynają własną, i tak dalej), tyle że u Eliade jest to raczej zawsze podróż "w umyśle" danego bohatera. Tzn. jest tak, że przez parę stron toczy się akcja, po czym nagle jedna z osób przypomina sobie jakieś zdarzenia albo przywołuje wspomnienia, albo też mówi coś o swoich planach, co zaraz zostaje opisane (w książce oddane jest to układem tekstu - każde kolejne "zagnieżdżenie" historii jest kolejnym wcięciem akapitów). Przyznam, że nie ułatwia to lektury, a zważywszy na wielość bohaterów wprowadzonych już na samym początku powieści i język obcy, w którym dane mi było czytać, są to też powody, dla których nie jestem w stanie dokładnie odtworzyć treści - ale mniejsza o treść! Otóż to, co mi się wydaje nad wyraz istotne w tym wypadku, to fakt, że tym zabiegiem Eliade oddał to, jak faktycznie żyjemy "w czasie" - mianowicie rzadko kiedy jesteśmy "tu i teraz" (żadna tam siódma woda po "carpe diem", jakby deklarowali domorośli filozofowie wychowani na MTV... ;) ). Raczej co i rusz umysł cofa się, coś sobie przypomina lub wybiega wprzód, coś planuje, analizuje przeszłe przyczyny i przyszłe skutki, etc. Nasza (nie)obecność w teraźniejszości często przypomina nieustające "wypadanie z czasu" a la Bill Pilgrim z "Rzeźni nr 5", niż świadome i pełne przeżywanie każdej chwili. Choć może to tylko moje postrzeganie... ;)

Właśnie, może to jest okazja, by zadać pytanie: jak w ogóle postrzegacie Czas?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 26, 2010, 03:11:06 pm
@miazo: złudzenie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 26, 2010, 03:48:04 pm
Dlaczego? Po co i na jakiej podstawie, nie majac lepszego substytutu, negowac odczuwalna (pamietamy/doswiadczamy/oczekujemy) wartosc, ktora da sie dokladnie pomierzyc, ktorej zachowanie jest przewidywalne i konieczne do zaistnienia sprawdzajacej sie teorii relatywistycznej?
Owszem, nie da sie mowic o czasie w czysto temporalny sposob, bo zawsze jest to rozmowa o materii, ale podobnie jest z grawitacja, a mimo to da sie zauwazyc, zmierzyc i odczuc jej skutki.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 26, 2010, 04:04:55 pm
Właśnie, może to jest okazja, by zadać pytanie: jak w ogóle postrzegacie Czas?

Proustowo;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 26, 2010, 05:00:12 pm
Uważam, że wymiar czasu istnieje (w tym samym sensie w jakim istnieją wymiary przestrzenne), natomiast sposób postrzegania go przez ludzki mózg jest hmm... podejrzany.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Maja 26, 2010, 05:25:38 pm
W jakim sensie? Dlaczego?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 26, 2010, 05:56:03 pm
W jakim sensie?

Tzn. istnieje, o ile da się mówić o obiektywnym istnieniu czegokolwiek, i o ile właściwości Wszechświata, stwierdzone przez nas empirycznie są uprawnionym odbiciem rzeczywistości poza-naszym-mózgiem. (Zastrzeżenia uczynione, by nie wracać do "corcoranowej" dyskusji.)

Dlaczego?

Odmienność tego jak nasz mózg spostrzega wymiary przestrzenne i wymiar czasowy powoduje, że staję się podejrzliwy wobec mózgu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Czerwca 11, 2010, 07:00:58 pm
http://www2.tygodnik.com.pl/ksiazki/24/ksiazki10.php

Jakbym czytał o sobie   ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 14, 2010, 05:02:34 am
A'propos naszego mózgu i starej dyskusji czy możliwy jest Rozum jakościowo lepszy od ludzkiego - szef Royal Society uważa żeśmy tępaki ;):
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/article7149095.ece
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwca 15, 2010, 03:48:59 pm
W uykent przeczytalem "Awanture na tle powszechnego ciazenia". Chyba jeszcze nikt o niej nie wspominal, wiec polece goraco wszystkim lemologom. Nie wiem czy dowiecie sie czegos nowego i istotnego o Lemie, ale przeczytac naprawde warto, bo  ksiazka jest pocieszna, pozytywna, lekka w odbiorze i w pewnym stopniu, jesli chodzi o sytuacje, ich opisy i skojarzenia, podobna do Wysokiego zamku. Widac, ze niedaleko padlo jablko od jabloni. Ciesze sie, ze choc przez chwile moglem cofnac sie w czasie i zabawic w "pozytywnie zakreconym" domu panstwa Lemow :) Na jeden wieczor (lub dwa, gdy ktos wolno czyta :) ).

Teraz lece "Hendersona, krola deszczu", ktorego zachwalal tak bardzo patron forum. Dam znac gdy skoncze  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 15, 2010, 04:23:13 pm
Ty ambitnie, a ja się ostatnio za pierdoły wziałem. Znaczy gwiezdnowojenna powiastkę Waltera Jona Williamsa "Szlak przeznaczenia" (smutne zresztą, że autor całkiem przyzwoitego "Aristoi" zdaje się coraz bardziej nastawiać raczej na zyski, a coraz mniej na jakość swych utworów, już "Upadek impeirum strachu" to pokazywał). Oczywiście jest to literacka konfekcja, więc raczej nie polecam (choć jak na standardy powieści "SW" stanowi pozycję wręcz wybitną). Tym niemniej zawiera całkiem dobre są wątki polityczne, dyskusje Luke'a z czołowymi dygnitarzami Nowej Republiki, Lando po mistrzowsku korumpujacy senatorów, samemu pozostajac czystym - to wszystko jest oczywiście przeszarżowane (wiadomo, bohaterom musi się udać), ale niesie ze sobą kawał zdrowego spojerzenia na politykę i jej mechanizmy, bo czyż np, cytacik:

"- Uważam, że kogoś trzeba obarczyć winą za upadek Coruscant.
- Chyba najlepszym kandydatem byłby Borsk Fey’lya - orzekła Mara. - To on był wówczas przywódcą Nowej Republiki i to on popełnił wiele błędów.
- Zmarł męczeńską śmiercią - przypomniał mistrz Jedi. - W dodatku zginął jak bohater. Poważny błąd popełniłby każdy polityk, który usiłowałby przypisać mu choćby część winy.
Mara pokiwała z namysłem głową."


Nie jest dzis bardzo, bardzo aktualny? ;D

Smakowita jest też dyskusja o polityce i strategii którą podstarzali Han i Leia wiodą z imperialną komandor - piękne (auto)ironiczne skwitowanie klasycznej trylogii:
"- Kiedyś jednak była pani przywódczynią Nowej Republiki - ciągnęła Dorja. - Z pewnością musi pani zastanawiać się nad możliwością powrotu do władzy.
Leia pokręciła głową.
- Odsłużyłam okres, na jaki mnie wybrano - rzekła.
- I dobrowolnie zrezygnowała pani z władzy? Przyznaję, że tego nie rozumiem. - Tym razem Dorja pokręciła głową. - W Imperium uczy się nas, żebyśmy nie zrzekali się odpowiedzialności, którą nas kiedyś obarczono.
Leia zauważyła, że Han unosi głowę, i domyśliła się, że jej mąż wygłosi zaraz jakąś uwagę. Znała go na tyle dobrze, że nie wątpiła, co usłyszy: „Ma pani całkowitą rację. Przywódcy Imperium na ogół trzymają się władzy, dopóki ktoś nie pozbawi ich jej strzałami z laserowych działek”. Albo coś w tym rodzaju. Zanim mąż zdążył otworzyć usta, postanowiła udzielić bardziej dyplomatycznej odpowiedzi.
- Mądrość polega na tym, żeby wiedzieć, kiedy się dało z siebie wszystko, co możliwe - stwierdziła i demonstracyjnie wbiła spojrzenie w talerz, na którym spoczywała aromatyczna pierś hibbasa w sosie z owoców bofa.
Dorja sięgnęła po widelec, ale zatrzymała dłoń kilka centymetrów nad talerzem.
- Mimo to, skoro waszą władzę ogarnął chaos, a rząd udał się na wygnanie - nie dawała za wygraną - z pewnością potrzebne są rządy silnej ręki.
- Mamy konstytucyjne sposoby wybierania następnego przywódcy - zapewniła ją Leia. Co prawda na razie nie bardzo się sprawdzają przyznała w myśli. Korzystając z tego, że Senat gonił w piętkę na Kalamarze, senator Pwoe sam ogłosił się następnym przywódcą Nowej Republiki.
- Życzę szybkiego i bezbolesnego przekazania władzy - odezwała się pani komandor Dorja. - Miejmy nadzieję, że za bezład i chaos, jakie ogarnęły stolicę podczas niedawnego kryzysu, ponosi odpowiedzialność rząd Borska Fey’lyi, a nie cała reszta Nowej Republiki.
- Wypiję za to - oznajmił Han i wysączył do dna szklankę z wodą.
- Nie mogę przestać się zastanawiać, jak z podobnym kryzysem uporałoby się stare Imperium - podjęła po chwili Dorja. - Mam nadzieję, że wybaczycie mi jednostronny punkt widzenia, ale wydaje mi się, że na pierwszą wieść o możliwym zagrożeniu Imperator zmobilizowałby całe wojsko, a potem rozprawiłby się z Yuuzhan Vongami szybko i skutecznie, rzecz jasna przy użyciu przeważającej siły. Z pewnością byłoby to lepsze niż polityka Borska Fey’lyi... jeżeli rzeczywiście negocjowanie z najeźdźcami i równoczesne prowadzenie działań zbrojnych może być uważane za jakąkolwiek politykę. Bezlitosny przeciwnik uznał takie postępowanie za słabość i wykorzystał czas przeznaczony na pertraktacje w celu przygotowania się do następnych podbojów.
Leia uświadomiła sobie, że utrzymywanie dyplomatycznego uśmiechu na twarzy przychodzi jej z coraz większym trudem.
- Imperator Palpatine był zawsze bardzo czuły na punkcie jakiegokolwiek zagrożenia dla swojej władzy - przypomniała.
Wyczuła, że Han chce coś powiedzieć, ale tym razem nie zdołała go uprzedzić.
- Imperator postąpiłby inaczej, pani komandor - rzekł Solo. - Kazałby skonstruować superkolosalną machinę mordującą Yuuzhan Vongów. Dowódcy jego wojska nazwaliby ją Kolosem Supernową, Niszczycielem Galaktyki albo Nozdrzami Palpatine’a... może też wymyśliliby coś innego, ale równie pretensjonalnego. Wydaliby na nią miliardy kredytów, zatrudnili tysiące wykonawców i podwykonawców i wyposażyli w najnowsze cuda śmiercionośnej techniki. I wie pani, co by się stało? Okazałoby się, że machina nie funkcjonuje! Ktoś zapomniałby przykręcić metalową płytę przesłaniającą wlot powietrza do głównych reaktorów albo popełniłby podobny błąd, w wyniku czego zawadiacki pilot Yuuzhan Vongów wrzuciłby tam bombę i rozsadził machinę na kawałki. Właśnie coś takiego zrobiłby Imperator.
Starając się stłumić śmiech, Leia dostrzegła w piwnych oczach pani komandor coś, co mogło oznaczać rozbawienie.
- Możliwe, że ma pan rację - przyznała Dorja.
- Wie pani dobrze, że mam rację, pani komandor - odparł Han i nalał sobie następną szklankę wody."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 15, 2010, 10:56:41 pm
Chyba jeszcze nikt o niej nie wspominal,
Eee, chyba coś tam gadaliśmy. Z tym, że ja mam sklerozę ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 25, 2010, 04:05:11 pm
Czytam sobie lipcowy (w czerwcu...adekwatne do artykulu o ktorym dalej;)) Swiat nauki i natrafilam na artykul Czy czas jest zludzeniem?...sie mi przypomnialo ze miazo pytal nas o czas tutaj...moze wiec artykul sie przyda.Chociaz wg mnie powoduje zamet w glowie;)
Tezą zwolennikow bezczasowosci  jest iz czas sluzy nam jeno do uproszczenia procesow zachodzacych w zyciu (jak pieniadze miast wymiany towarowej)...zeby nie trzeba bylo odwolywac sie do innych...trudniejszych do uchwycenia w codziennosci... korelacji.Inni wykazuja ze: nawet jesli uklad jako calosc jest bezczasowy, jego czesci skladowe juz nie maja tej cechy...tja...wniosek: nil homini certum est;)
Ponadto o 12 wydarzeniach ktore moga sie ziscic do 2050 roku i zmienic swiat.Najprawdopodobniejsze wg autorow jest (nawiazujac do Wlasnie sie dowiedzialem) stworzenie  sztucznego zycia.Chociaz mnie sie to wydalo sensacyjno-przyciagajacym tytulem bo w tresci o rzeczy juz wzmiankowanej: rozwoj biologii syntetycznej w kierunku modyfikacji juz bytujacych organizmow.
http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=10 (http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=10)

Poza tym przeczytalam 3 ksiazki Witkacego ale Wam odpuszcze;) a w tzw miedzyczasie nanowoczytam a miejscami powtarzam Lema:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 25, 2010, 06:15:45 pm
A ja kupiłem sobie z pewną taką nieśmiałością Mirosława Hermaszewskiego "Ciężar nieważkości" i bardzo jestem zadowolony. Zdałem sobie sprawę, że Hermaszewski w naszej świadomości jest papierowy, i zależnie od wieku - dwu, bądź nawet jednostronny. A tymczasem facet jest 3D krwisty :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Czerwca 28, 2010, 12:36:10 pm
Tezą zwolennikow bezczasowosci  jest iz czas sluzy nam jeno do uproszczenia procesow zachodzacych w zyciu (jak pieniadze miast wymiany towarowej)...zeby nie trzeba bylo odwolywac sie do innych...trudniejszych do uchwycenia w codziennosci... korelacji.Inni wykazuja ze: nawet jesli uklad jako calosc jest bezczasowy, jego czesci skladowe juz nie maja tej cechy...tja...wniosek: nil homini certum est;)
Ponadto o 12 wydarzeniach ktore moga sie ziscic do 2050 roku
Predykcje na temat przyszlosci po twierdzeniach o "bezczasowosci" brzmia dosc pociesznie :)
Ciekawe czy ci, ktorzy uwazaja, ze czas jest tylko uluda potrafia powiedziec, co zrobili byli za dwa tygodnie  ;)
A mnie ten Henderson, krol deszczu nie idzie. Zatrzymalem sie w polowie, w miedzyczasie przeczytalem Potulna Dostojewskiego, Tajemnice chinskiego pokoju, teraz jestem w polowie Kataru i do Hendersona jakos nie chce mi sie wracac.
Czy ktos czytal te ksiazke? Chetnie bym podyskutowal, bo ciekaw jestem gdzie robie blad i na co nie wpadlem. W koncu Bellow to noblista, pulitzerzysta, a ksiazke zachwalal Lem, wiec cos w niej musi byc, czego ja nie widze...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 29, 2010, 11:31:35 am
Ja tymczasem przeczytałem (nie po raz pierwszy) huberathowy "Balsam długiego pożegnania". Rzecz znana dość powszechnie, wiec skupię się tylko na wybranych opowiadaniach.

Tytułowy "Balsam...". Pamiętam, że spodziewałem się bardziej SF, a to jest klasyczna baśń w andersenowskim stylu. Po andersenowsku piękna i - co rzadkie - z happy endem. Przynajmniej jak na standardy MSH. (I nie, to nie jest spoiler, bo jest to inny happy end niż byśmy myśleli przystępując do lektury.) Z tym, że Andersen był jednak lepszy. Znacznie.

"Kara większa". Utwór o tyle istotny, że daje wyraz chrześcijańskim poglądom autora. Literacko też niezgorszy. Wizja przetrwania w zaświatach pachnąca Borowskim. Z tym, że uderzające jest okrucieństwo tej wizji. To jest chrześcijaństwo "średniowieczne", drapieżne, a'la "Pasja", wiec mnie odstręczało.
(Aha: nienarodzeni jako patent fabularny* się udali. Niesamowici są.)

"Ostatni, którzy wyszli z raju" Najciekawszy z utworów, które poznałem dzięki temu tomowi (niektóre w nim zawarte poznałem wcześniej) i najbliższy kanonom klasycznej SF. Pomysł trochę jak z Le Guin, choć u niej do wyniszczonej ludzkości "ojcowe" przybyli w tryumfie, tu jest to zderzenie dwu ginących cywilizacji. Wykonanie też jak z Ursuli, czyli warstwa społeczno-psychologiczna się liczy i o miłości jest.
Z tym, że o ile u Le Guin jest zwykle ciepło i optymistycznie, to u Huberatha jak zwykle ponuro. Mam nadzieję, że jego kasandryzmy (i nie chodzi mi tu o Obcych, a o sam los ziemskiej cywilizacji) się nie spełnią, bo paskudnie by było.
Finał przywodzi na myśl jeden wątek z "Gniazda światów" nie wiem czy to powtarzalność huberathowej wyobraźni, czy dojrzewanie pewnego wątku przez różne utwory (u Dicka czy Lema tak bywało), czy sugestia, że świat "Ostatnich..." też jest światem zagnieżdżonym... W każdym razie podobieństwo jest.

Co najbardziej uderza? Jak okrutnym i ponurym miejscem jawi się świat (i zaświat) wyznawcy tej "religii miłości"**. Wolę już być ateistą.

Odreagowałem Huberatha lekturą eisenhornowego cyklu Dana Abnetta ("Xenos", "Maleus", "Hereticus" + dwa opowiadania) osadzonego w universum Warhammera 40.000. Oczywiście czytadło (w dodatku - tradycyjnie - topornie przetłumaczone), ale... nie pamiętam od ilu lat żadne czytadło nie pochłoneło mnie do tego stopnia, że po prostu musiałem je jak najszybciej doczytac do końca.
Fabularnie sztampa goni sztampę, a klisza - kliszę (nawet "Necronomicon" się pojawia  :P). Jeśli jest tam co godnego uwagi to zabawa takimi wątkami jak inkwizycja (główny bohater (http://wh40k.lexicanum.com/mediawiki/images/9/98/YoungEisenhorn.jpg) jest tam inkwizytorem i to nadludzko sprawnym), ponury mesjanistyczny monoteizm i kult cierpienia-w-imię-nadprzyrodzonej-sankcji. Małem sporo uciechy widząc takie wątki sprowadzone do poziomu pop, wręcz pulp. Należało im się.


* podkreślam, że jako patent fabularny, bo oczywiście za agitkę - w wiadomej sprawie - robili...

** przy czym sprawności literackiej Huberathowi odmówić nie sposób; na planie idei absolutnie się z nim nie zgadzam, ale robotę doceniam; nie sposób też nie docenić tej autodemaskacji religijnego umysłu i jego oglądu rzeczywistości, bo spójrzmy tylko na literackie światy Marka S. H. (muszące przecie stanowić jakieś odbicie tego jak postrzega on realny świat): na jakikolwiek jakościowy postęp nie ma miejsca - jeśli sprawy pójdą gdzieś lepiej to zaraz pójdą gorzej; śmierć i cierpienie są jeszcze wszechobecniejsze niż za oknem; króluje brzydota i kalectwo; ludzkość popełnia wciąż te same błędy, bo taka jej grzeszna natura; jednym słowem... widac, że świat urządził dobry Bóg ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 30, 2010, 12:00:07 am
A mnie ten Henderson, krol deszczu nie idzie. Zatrzymalem sie w polowie,
Czy ktos czytal te ksiazke? Chetnie bym podyskutowal, bo ciekaw jestem gdzie robie blad i na co nie wpadlem. W koncu Bellow to noblista, pulitzerzysta, a ksiazke zachwalal Lem, wiec cos w niej musi byc, czego ja nie widze...

Czytal ktos i tez ktosiowi kiedys "nie szedl";) Ale przeczytalam i to nawet dwa razy: raz nascie ( dziescia??!!tragedia…)lat temu z tym samym zdziwieniem co Ty: za co te pochwaly?Postanowilam kiedys zweryfikowac czy cos się nie zmienilo.I okazalo się ze ksiazka jest lepsza niż dwadziescia lat temu (zazwyczaj bywa gorsza;)).Moze dlatego ze nastolatce trudno bylo z jakas empatia czytac ksiazke ktorej tematem sa (w powierzchownej warstwie) problemy omalze 60 latka.
Nie chce Cie jakos przekonywac do tej ksiazki....nagrody wg mnie o niczym nie swiadcza tzn moga byc jakims wyznacznikiem w gaszczu ale nie sa gwarantem jakosci i to w rownym stopniu dla kazdego...zeby podac przyklad z ostatnich lat: Coetzee - noblista,bokerzysta,pokerzysta czy inny gad;): czytam i sie mecze, irytuje mnie jego kobieca perspektywa...no nie dla mnie i pytam: za co az tak nagradzany?kto zna nobliste Pamuka?(jego akurat lubie: swietnie o Turcji)zasluzyl wlasciwie dwoma znanymi ksiazkami na Nobla?moze.Wracajac do meritum;): dlaczego masz robic blad czy czegos nie zauwazac?Po prostu nie lubisz się z ta ksiazka i już:) Mogę Ci tylko powiedziec co ja w niej lubie: Hendersona.Chociaz to samoswiadome monstrum.Dzialajace z premedytacja.Niszczy wszystko i wszystkich dookola.Ale dla mnie bardzo przekonujacy portret czlowieka niespokojnego.Lubie ironiczne i bezkompromisowe (w opisach) podejscie do rzeczywistosci, do zycia.Podroz do Afryki kojarzy mi sie z Lemowa podroza "do granic wlasnego zła".Ucieczka od absurdalnosci codziennej rutyny.Nie trzeba leciec na Luzanie zeby napotkac bariere "obcosci" i zobaczyc jak ogladamy jednowymiarowo (bo przez swoj pryzmat) swiat.Chyba przeczytam jeszcze raz;)
P.S.No i ta Saulowa Lily;)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipca 01, 2010, 12:05:57 pm
Uff, ze swiadomoscia, ze mam podobne odczucia, co nastolatka wcale nie wiem, czy mi lepiej  ;)
Ale sam Henderson i kreowany przez Bellowa w powiesci swiat wydaja mi sie jakies, no nie wiem, infantylne. Podoba mi sie jego poszukiwanie celu i introspektywnosc, ale w tych myslach nie znajduje niczego nadzwyczajnego i fascynujacego. Wszystko jest jakies proste, oczywiste, nic mnie w tej ksiazce nie zadziwia i nie pobudza do glebszych refleksji. Interakcje jego  ze swiatem sa tez jakies dziwacznie-nierealnie-naciagane, no sama powiedz - jestem w momencie, gdy rozwalil dzikiemu plemieniu zbiornik z zabami i sobie pojechal dalej z poczuciem winy.
Naprawde dziwna ksiazka :)
Aaaaaa tam, wroce do utworu za 20-30 lat (jak dozyje) :)
Przynajmniej duzo nowych slowek (glownie typowych amerykanizmow) sie nauczylem :-)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 01, 2010, 04:24:39 pm
Cytuj
Uff, ze swiadomoscia, ze mam podobne odczucia, co nastolatka wcale nie wiem, czy mi lepiej  Wink
Ale sam Henderson i kreowany przez Bellowa w powiesci swiat wydaja mi sie jakies, no nie wiem, infantylne
To w takim razie ja jestem psychicznym przypadkiem Benjamina Buttona;)Bo nastolatka bedac nie zagustowalam w Hendersonie a po okolo 20 latach nie widze infantylnosci tegoz;)Prostote w opowiadaniu - owszem.
Cytuj
Interakcje jego  ze swiatem sa tez jakies dziwacznie-nierealnie-naciagane, no sama powiedz - jestem w momencie, gdy rozwalil dzikiemu plemieniu zbiornik z zabami i sobie pojechal dalej z poczuciem winy.
Jasne, mozna tak myslec...ale mozna tez spojrzec na to z innego punktu: znudzony bogactwem (obserwacje autora dodajmy z lat 50' ubieglego wieku) i wynikajacymi z tego profitami, mialkoscia kontaktow miedzyludzkich itp Henderson zadrecza swoje otoczenie i siebie.Nie potrafi wyjsc poza rutynowe relacje czyli zlosc, agresje,egoizm...nadchodzi dlan ow "dzien łez i szalenstwa" ktory uswiadamia mu to co wie od dawna: smierc czeka za progiem (ostatni maly pokoik w ziemi czeka).Ma 55 lat...wiec czas juz mu sie nieco przykurcza: "dopoki jeszcze cos jest - teraz!Dla dobra wszystkich - uciekaj!".Swiadomy swojego zla rusza do Afryki zeby niejako odkupic swoje winy.Trafia do Arnewijczykow.Wydaje mu sie ze znalazl to czego szukal (no, jedna "psuja" sie pojawia...bo jak to wiemy z lektur SF: zawsze ktos mowi po angielsku;)) tzn uwalnia sie od "jego rodzicow, jego zony, jego dziewczyn, dzieci,zwierzat,pijanstwa uprzedzen,brutalnosci"...wszystko wydaje sie nabierac sensu.Jedynym sposobem by odwdzieczyc sie tym "dzikim" ludziom to oczyscic ich jedyne zrodlo wody z żab (oni nie moga zabic żab z powodu wierzen, a kochaja wrecz swoje bydlo ktore przez brak dostepu do wody ginie - sa po prostu wiezniami swoich wierzen). W swoich oczach ma zostac wrecz wybawicielem tych ludzi.I nie sadze zeby ten splot zdarzen prowadzacych od jego dziecinstwa do wysadzenia żab razem ze zbiornikem ( widoku wody wsiakajacej w piach...dodajmy w sercu Afryki) byl infantylnym, nierealnym.Dla mnie to apogeum jego zla (tym razem bioracego sie z checi czynienia dobra...ale podszytego egoizmem a nie altruizmem).Poczucie winy?Chyba jak najbardziej na miejscu;)
Proste i oczywiste...moze:)Ze zapytam retorycznie: ciekawe jak brzmialyby historie zycia np Twojego, mojego.Czy bylyby ciekawsze i mniej oczywiste?Szczegolnie dla czytelnika;)
Poza tym nikomu nic sie nie stanie jak nie przeczyta tej ksiazki;)
Sprobuj sie z innym amerykanskim noblista - Faulknerem;)
P.S. Niewykluczone ze za kolejne dziesiat lat powiem: o co tu chodzi?pojechal taki szmat drogi zeby wysadzic żaby w powietrze zamiast zajac sie rodzina?;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 01, 2010, 07:09:46 pm
Jak dla mnie fascynacja Lema "Hendersonem..." dowodzi tego jak bardzo Mistrz był przesiąknięty conradyzmem etycznym i poczuciem odpowiedzialności za świat (odpowiedzialności rozciągniętej tak szeroko jak jest to technicznie możliwe). (Zauważmy: Henderson jest identyczny, acz nieświadomie, coś go gna, ale nie wie co. Nie spocznie jednak póki nie wywiąże się z tego nieuświadomionego nawet, a gniotącego "zobowiązania".)

"Nie pytaj komu bije żaba.." chciałoby się powiedzieć ;D. Ale nie, nie śmieję się. Sądzę, że ludzi skłonnych brać sobie świat na barki powinno być jak najwięcej. Może wtedy wspólnymi silami dadzą radę go dźwignąć. (A to, że bohater tytułowy zrobiwszy swoje ruszyl dalej ma sens, zawsze się znajdą jakieś kolejne "żaby", z którymi trzeba sobie radzić. Ta odpowiedzialność nie ma końca...)

I chyba dlatego Lem świeci nam w oczy losami tego żabobójcy ;).


Tymczasem jednak chciałem Was pomordować kolejną z moich wojennomłotkowych lektur, w sumie pierwszą z nich jakie przyswoiłem.

Zacznę może od osoby jej autora, bo kupilem ową rzecz skuszony nazwiskiem. Otóż napisał ją Barrington J. Bayley, brytyjski pisarz SF zaliczany, wraz z J.G. Ballardem, B. Aldissem i M. Moorockiem (który poza pisaniem bzdur fantasy ma też na koncie niezłe opowiadanie "Ecce Homo" i znośną powiastkę "Żołdak i zło świata"; był też - do spółki z Bayley'em właśnie - redaktorem i wydawcą promującym ów nurt) do brytyjskiej Nowej Fali. Choć Moorock uwazał go za najzdolniejszego i najinteligentniejszego z nich (a krytyka zachodnia chętnie porównuje go z Dickiem), nigdy nie odniósł takiego sukcesu u wymagających czytelników jak Ballard czy Aldiss, nigdy też nie odniósł sukcesu finansowego pisząc masówkę fantasy jak Moorock. Zasłynął (wydanym i u nas) "Kursem na zderzenie" - odjechaną, opartą na szalonych, lecz uzasadnionych w świetle ówczesnej wiedzy, pomysłach, (niestety dość toporną stylistycznie, co typowe dla tej konwencji) hard SF opowiadającą o faszystowskiej dyktaturze, społeczeństwach mutantów, manipulacjach czasem na masową skalę, nieuniknionym "zderzeniu" dwóch cywilizacji żyjących na tej samej Ziemi w przeciwnych kierunkach czasu (!), rewolucji społecznej oraz kontakcie z potężnym Istnieniem Ukośnym (które mieści się w definicji Boga, conajmniej boga). A wszystko to przesycone terminologią fizyczną z jednej, a filozofią chińską z drugiej strony. (Pewnie znacie?)

Jemu to właśnie (a także zachwalanemu swego czasu przez olkę) Ianowi Watsonowi) firma Games Workshop zleciła przerobienie swojej gry bitewnej toczonej z pomocą komicznych figurek na pełnowymiarowy świat SF (czyt z-grubsza-SF). Bayley zgodził się (wieść gminna głosi, że napisał "Oko Terroru", by zapewnić sobie fundusze na walkę z ciężką chorobą, walkę przegraną jak się okazało) i wywiazał z zadania najlepiej jak umiał tworząc coś w rodzaju przewodnika po świecie, który właśnie z Watsonem wysnuli z reguł gry. Mamy więc rywalizujących Lordów Admirałów (Battlefleet Gothic jak w pysk strzelił). Space Marines (zarówno w scenach bitewnych, jak i kameralnych, bardziej RPGowych). Rogue Tradera z jego Nawigatorem. Tytułowe Oko. A także obrazki z życia Adeptus Mechanicus, jakiegoś Inkwizytora, jakiegoś zabójcę z Callidus Temple, jakieś serwitory, jakiegoś Eldara (konkretnie Wraithguarda). No i inwazję Tyranidów w tle.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 01, 2010, 07:11:04 pm
(cd, bo nie wlazło)

Celowo zabawilem się w wyliczanie tych gierczanych terminow, by pokazać po ile pomysłów z gry sięgnął Bayley (Watson w swoich powieściach bawił się zresztą identycznie, widać, że przerabianie gry na spójny świat dostarczyło panom sporej uciechy). Zabawa siega zresztą dalej, panowie nie kryją tego, że wątków do w/w zabaw dostarczyła im (i twórcom samej gry) także klasyka SF. Mamy więc kosmiczne imperium jawnie inspirowane 'Diuną" i "Fundacją", które jest osadzone w tak odległej przyszłości, że bohaterowie potykają się o ślady minionej chwały ludzkości jak w "Cieniu kata" nie przymierzając (np. Mars jest u Bayley'a ponownie czerwoną planetą, teraz jednak barwę nadaje mu rdzawy pył pozostały po maszynach budowanych na tej planecie przez kolejne pokolenia; sterraformowany Mars robił bowiem, i nadal robi, za technologiczne centrum ludzkości); i tak jak w "Cieniu..." i "Fundacji" dawna nauka wyradza się w magię i zabobony. Ten spaceoperowy klimat połączony jest jednak z elementami cyberpunku - różnego typu implanty i protezy są normą, marsjańscy technomagowie roją transhumanistyczne sny, rolę służby pełnią przestępcy przerobieni na pozbawione własnej woli cyborgi zwane servitorami. Dochodzą do tego pomniejsze wątki diunopodobne (zmutowani Nawigatorzy, zmiennokształtni zabójcy, zabobonny lęk przed technologią, mundury rodem z ekranizacji Lyncha), a także zaczerpniete z innych źródeł - najgłówniejszy z bohaterów, kosmiczny kupiec i przemytnik b. przypomina Hana Solo, gwiezdnowojenne są też starcia kosmicznych flot i... bezwzględny stosunek tychże flot dowódców do podwładnych (przy czym statki kosmiczne są nie mniej "gotyckie" niż "Nostromo"). Obcy natomiast to... nieludzie z tolkienowskiej fantasy przeniesieni między gwiazdy - Eldarowie (elfy), Orki, nieumarli Necroni (przy czym ich "nieumarłość" jest lepiej-gorzej podparta technologią, to armia szkieletów, ale stalowych, a'la Terminator); wyjątkiem są pochodzący z innej galaktyki Tyranidzi luźno inspirowane scottowsko-cameronowskimi xenmorfami potworki połączone w zbiorowy umysł Obcy także wedle lemowskich kryterów - ludzie umieją zeń zrozumieć tylko tyle, że zmiata wszystko na swojej drodze. Ważną rolę w powieści odgrywają też inspirowani tyleż utworem Heinleina, co średniowiecznymi zakonami rycerskimi Space Marines, przekształceni genetcznie i cyborgicznie potężni wojownicy rekrutowani z... nastolatków z wtórnie zbarbarzyniałych planet (dzięki temu daje im się łatwo uprać mózgi i nie miewają wątpliwości; smutna aluzja do całkiem realnych spraw). Jest to przy tym świat gnijący od środka i świadomy, że umiera. (Bogactwo tej eklektycznej scenerii przypomina współczesne zabawy spod znaku tzw. New Weird, Mieville się kłania.)

Kluczem do fabuły "Oka..." jest jednak Chaos, siły Odwiecznego Zła w klasycznym tolkienowskim stylu (zapożyczone w dodatku z siostrzanej gry Warhammer Fantasy), klasę Bayley'a poznać jednak po tym co wyciska z tego wątku i jego obecności w świecie utworu. Otóż - znowu klisza - okazuje się, że jedyny skrót przy podróżach przez Wszechświat prowadzi (jak w DOOMie i "Event Horizon") przez Piekło (konkretnie: przez dodatkowy wymiar, w którym brudne myśli ludzi i innych gatunków nabierają - jak w "Solaris" - konkretnych kształtow i ożywają demonami i mrocznymi bóstwami, istnieją tam też myślowe odbicia zmarłych, można powiedzieć - dusze). Co gorsza z powodu pojawienia się ludzi, a wcześniej Eldarów, o mocach parapsychicznych byty te mogą próbować przedzierać się do świata materii co owocuje powstaniem mrocznych kultów, czarnej magii, etc. I to przedzierają się tak skutecznie, że powstało tytułowe Oko - mgławica, w której materia zaczyna podlegać fantasmagoryjnym regułom zastrzeżonym dotąd dla w/w Piekła.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 01, 2010, 07:12:21 pm
(i jeszcze cd, Cetarianie uczę się od Ciebie ;))

To właśnie inwazja Chaosu pozwala Bayley'owi (i Watsonowi) na interesujące ćwiczenia z relatywizmu (które stanowi usprawiedliwienie dla powstania tej książki), otóż okazuje się, że to co w naszym świecie uważamy za zło (kontrola nad społeczeństwem w stylu godnym Stalina, wszechobecni politrucy; ogólnospołeczny fanatyzm w stylu przywodzącym na myśl realia hitleryzmu, zwł. "zakon" SS; krwawa inkwizycja posługująca się torturami i stojąca ponad wszelkim prawem; niszczenie wszystkiego co "obce" - tak, kosmitow nie usiłuje się tam zrozumieć lecz eksterminuje) okazuje się jedynym sposobem na utrzymanie ludzkości w stanie dyscypliny myślowej, która zapobiega powiększaniu się Chaosu. Tak samo eksterminacja wszystkich nieprawomyślnych i psioników nie panujących nad swą mocą (niektórzy chcą to rozszerzyć na wszystkich psioników) jest warunkiem koniecznym jeśli ludzkość ma przetrwać (świadomość ta jest tam tak silna, że niektórzy widząc u siebie znamiona ulegania Chaosowi sami siebie denuncjują). Wystarcza jeden (fakt, potężny) czynnik, by przestawić gradienty dobra i zła. Urojony problem ze świata śmiesznej gry staje się okazją do zadania elementarnych pytań*. (Właśnie ta warstwa problemowa powoduje, że krytyka zachodnia wybaczyła Bayley'owi "pisanie do kotleta" i "Oko..." generalnie chwali nazywając je jedną z najlepszych "powieści zależnych" i być może najlepszą książką ze świata Warhammera 40.000.)

Osobną natomiast sprawą jest polski przekład "Oka...". Firma Copernicus Corporation wydała je bowiem w sposób sprawiajacy wrażenie, że użyto na niej komputerowego auto-tłumacza (już nieszczęsne pierwsze przekłady "Pana Światła" i "Kontaktu" są strawniejsze), wychodząc z założenia, że gracze i tak to kupią. W efekcie uzyskaliśmy drętwą, grafomańską książczynę, w której drewnianość frazy walczy o lepsze z kumulacją błędow stylistycznych i interpunkcyjnych. Do polskiego "przekladu" proszę się nie dotykać, bo nie uwierzycie mi na słowo, że powieść ta może być cokolwiek warta. Tego się po prostu nie da czytać.

Natomiast oryginał owszem, przeczytać można.


* nawiasem mówiąc są tam i tacy, którzy Chaos chcą powiększać, bo w wyzwolonej od wszlekich stałych reguł (w tym fizycznych praw) rzeczywistości widzą drogę do wyzwolenia dla ludzkości (a dla siebie drogę do potęgi i swoistej nieśmiertelności); co ciekawe sam uwielbiany Imperator podąża podobną ścieżką chcąc stać się dla ludzkości jedynym bóstwem i gwarantem ładu (ale, co wolno wojewodzie...) - relatywizm raz jeszcze
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 02, 2010, 09:52:11 am
Słuchajcie, czytam tego Hermaszewskiego na prawdę warto ze względu na klimat i opisy techniki oraz ćwiczeń i treningów jest tam wiele z tego, od czego dostawałem wypieków na twarzy jako nastolatek - morderczych treningów, wirówek, loopingów, kół reńskich, krwi z nosa, siniaków na całym ciele, wybroczyn w oczach itd.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipca 02, 2010, 10:31:15 am
Dzieki Ola, wiem dokladnie o co Ci chodzi, niefortunnie nieco podsumowalem moje postrzeganie utworu, ktore az tak drastyczne w ocenie nie jest, niemniej problemy i przemyslenia bohatera wydaja mi sie nieco trywialne. Hemingway, Proust czy Mann potrafia lepiej, jakos glebiej i w innym kontekscie (o moje pisarstwo nie pytaj, brakuje mi bardzo zmyslu narracyjnego :) ). Nic to, zostawmy biednego Hendersona, wroce do niego za 20 lat i dam znac  ;)
Mazka ksiazka brzmi jak fajne sado-maso, to moze zaczne jako nastepna :P

Aaaa, Katar przeczytalem ostatnio :-) Nie znalem wczesniej. Nie przepadam za kryminalami, ale w tym przypadku intryga wymyslona jest bardzo zrecznie i jest niezwykle pomyslowa, ale najbardziej podobalo mi sie podsumowanie, cudnie lemowo-czysto probabilistyczne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 02, 2010, 06:50:32 pm
Hemingway, Proust czy Mann potrafia lepiej, jakos glebiej i w innym kontekscie (o moje pisarstwo nie pytaj, brakuje mi bardzo zmyslu narracyjnego :)
Jasne, dlatego wspomnialam o Faulknerze;) Chociaz co do Manna....w zwiazku z rozmowa w Szpitalu... zajrzalam ponownie do Czarodziejskiej... i szczegolnie drugi tom wydal mi sie za tym razem jakis takis...niech bedzie: trywialny;)
 
A propos ksiazki mazka: to wiesz, mazka to ekscytowalo jak byl nastolatkiem;)) A powazniej to bardzo dobre recenzje ma ta ksiazka  Hermaszewskiego.Jedna z nich konczy sie nawet cytatem z samego Lema:
http://www.partnerstwodlaprzyszlosci.edu.pl/astronautyka/Lists/Recenzje/DispForm1.aspx?List=57bce689-3352-400d-aa38-5d27a48ce5bb&ID=33
 (http://www.partnerstwodlaprzyszlosci.edu.pl/astronautyka/Lists/Recenzje/DispForm1.aspx?List=57bce689-3352-400d-aa38-5d27a48ce5bb&ID=33)
a skoro tak sie kolo zamyka to trzeba wciagnac na liste;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 02, 2010, 09:34:18 pm
Czad, wszystko się kojarzy, te tortury (test Pirxa) jak mu szykowali fotel, to go na łańcuchach do wanny pełnej gipsu wsadzili (żeby mu że tak powiem spód pleców odlać) - zaraz się z tym eksperymentem w solance schodzi. Za pierwszym razem im nie wyszło - całkiem jak w powrocie z gwiazd, jak sprejem ubrania robili, no w ogóle czyta się z wypiekami. Kręciło mnie jak miałem naście ale teraz także ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 03, 2010, 11:33:51 pm
Kręciło mnie jak miałem naście ale teraz także ;) .

No to mamy identyczne podniety ;).

A'propos podniet... Z okazji założenia wątku o "lemowskiej fanfiction" odświeżyłem sobie z utworów Lemem inspirowanych co się dało, O innych gadaliśmy więc chcę się skupić na opowiadniu "Powrót Robinsona" Jacka Inglota.

W paru zdaniach: rzecz opowiada o z grubsza sterraformowanej planecie na której - nie utrzymując kontaktu z "tubylcami" (prawdopodobnie potomkami części ekipy terraformującej; tacy klasyczni wyspiarze w stylu pacyficznym, tylko sanskrytem mówią) osiadają - w wyniku dziwacznej mody - kosmonauci, których psychicznie wypalily trudy gwiezdnych wojaży. Każdy żyje samotnie na wyspie - tych tam dostatek (ten "nasz" poczyna sobie równie śmiało co bohaterowie "Tajemniczej wyspy" jeśli chodzi o tworzenie zmyślnych technologii), każdy nie utrzymuje kontaktu ze światem, a nawet z innymi Robinsonami kontaktuje się tylko kiedy musi.

"Nasz" Robinson (chłop równie "nabity" od znoszenia przeciążeń co Hal Bregg, i podobne wspominki snujący) przez los doświadczony został szczególnie ciężko, bo trzymając się procedur bezpieczeństwa niejako skazał na śmierć (śmierć, której w świetle później pdkrytych faktów dałoby się zapobiec) swą ukochaną. Uznany za bohatera (nie nagiął regulaminów w imię prywaty) sam sobie wybaczyć nie może.

Tymczasem jednak okazuje się, że odkrycia jego ekspedycji pozwolily "namierzyć" planetę, na której Obcy Rozum istnieje, tedy Baza wysyła kolegę z Patroli (pamiętamy te nazwy charakterystyczne) by namówil Robinsona do powrotu i objęcia dowództwa kontaktowej misji. Ten jednak odmawia bo... małoletnia "tubylka" mu tymczasem w oko wpadła.

Ot cała fabula, którą spoilerowalem bez poczucia winy, bo zezłościło mnie mieszanie lemowskich zapoźyczeń do takich igraszek.

Gdyby nie zakończenie byłaby to sympatyczna błahostka. Finału i wymowy tego czegoś nie chce mi się nawet komentować. (Ot kolejna obrazonurcza zabawa lubującego się w szyderstwach* autora, który ma już na sumieniu polski odpowiednik krwisto-spermiastych mastertonowskich horrorów o kanibalach i opowieść o nauczycielu licealnym-inkwizytorze, który gromi demony i romansuje z uczennicą-czarownicą - wątek nimfetki po raz wtóry, obsesja jakaś?)


* jak sam powiedział:

"Ongiś pisarz miał być wieszczem, prorokiem, wiodącym naród wybrany ku świetlanej przyszłości – dziś został zredukowany do roli błazna, dostarczającego tłumom lekkostrawnej rozrywki. A cóż mają robić ci, którzy nie chcą być ani jednym, ani drugim? Ja, wybierając los swój, wybrałem szyderstwo."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 07, 2010, 11:04:45 pm
Skończyłem. Może literacko to wybitne nie jest ale szczerze polecam.

Taki smaczek - pisze (on, znaczy Hermaszewski), że na orbitę zabrał miniaturowy tomik Pana Tadeusza. I, ów tomik, w odpowiednim momencie Ojcu Świętemu (znaczy JPII) ofiarował. Jest stosowne zdjęcie. Papa uznał, że rzecz tak cenna, iz zachowa ją w osobistych zbiorach, nie przekaże do biblioteki (watykańskiej).

Wczoraj poszedłem we firmie do tego miejsca, gdzie i król piechotą (może to niesmaczne, ale na orbicie te rzeczy że sobą sąsiadują. Np. opisuje sytuację, kiedy zamyślony skorzystał z kosmicznej toalety <szumna nazwa, kawałek rurki z dwoma hmm, lejkami ;) > i nagle ocknął się a tu koło twarzy faluje wielka kula - jak sobie uświadamia po chwili jest to kula jego moczu. Bo zaworka nie odkręcił :) ). Idę więc do tego miejsca, gdzie zalegaja stosy makulatury "dla zabicia czasu" i bezwiednie (jak Zbój Gębon) sięgam ręką akurat po program wystawy "Święto 22 lipca" (wystawa w Chełmie, a Chełm to było miasto PKWN, przynajmniej zanim się nie okazało, że ściema a Manifest drukowany był w Moskwie nie zaś w drukarni Zwierciadło w moim mieście). Bezwiednie, całkiem jak Hermaszewski sikający do zatkanego lejka czytam i czytam i...

... i czytam, że Hermaszewski zabrał na orbitę także miniaturowe wydanie Manifestu Lipcowego, które z należyta czcią przekazał był Władzom z okazji święta 22 lipca w 1978 roku ;) .

No cóż, takie były czasy, wcale tego nie ukrywa choć w książce o tym nie napisał - ale napisał wiele innych rzeczy. Jak przemycił gorzałkę na orbitę i jak rzygał podczas treningu wodowania kapsuły. Kto by pomyślał, pilot myśliwca, który zniósł -10 i + 6 g* zaraz na początku kariery - rzyga od kołysania na fali. I o tym, jak po wyłowieniu na statek z tej zarzyganej kapsuły, w kajucie kapitana wypił jednym haustem podaną wodę w szklance - a to oczywiście był spirt. Nu maładiec, skwitował kapitan. "Spałem do rana" :) . O władzy też daje do zrozumienia, ale elegancko - nie wiesza psów. Mam za to do niego wielki szacunek. Takie były czasy, wszyscy byli mieleni przez te żarna i on się tego nie wypiera.

Na koniec nawiązuje, nieco zgorzkniały do Lema. "Gdyby poleciał francuską czy amerykańską rakietą, byłby dziś bożyszczem". Cytat z pamięci (Lem o Hermaszewskim). A tak usiłowano go zapomnieć.

* Podczas lotu wiele lat przed tym, nim został mieszkańcem Gwiezdnego Miasteczka w odrzutowcu treningowym Mig 21 na małej (100m) wysokości przy prędkości poddźwiękowej nagle potworna siła rzuciła go na owiewkę (to było to -10). Innymi słowy samolot zapikował. Zobaczył przed sobą ścianę lasy i biały domek. Wypuścił hamulce aero i ściągnął drążek. Potworna siła (to było to +6)wtłoczyła go w fotel. Odpłynął. Po jakimś czasie zaczął słyszeć głosy... Zrozumiał, że żyje. Powoli powrócił obraz. Samolot wspinał się z malejąca, grożącą przeciągnięciem prędkością w górę. Oddał drążek, wyrównał. Próbował wywołać swego partnera, siedzącego za nim. Cisza. Poruszał drążkiem na boki (uniwersalny znak, ponieważ to był dwuster, to ten drugi pilot, o ile trzymał drążek, poczułby to). Odpowiedziało mu podobne kiwanie. Po wylądowaniu okazało się, że ujemne przyspieszenie zerwało maskę z głowy partnera. Ponieważ mieli latać jeszcze 4 razy tego dnia nie przyznali się (poza informacją dla mechaników, że z tym samolotem coś nie ten teges).

Następnego dnia u bramy napadł na nich Główny Mechanik wymachując odczytem z urządzenia, które zapisuje przeciążenia samolotu. -10 +6 !!!!.
No cóż, wybroczyny na całym ciele i czerwone gałki oczne...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipca 08, 2010, 03:16:05 pm
Wybacz prosze moja ignorancje i niewiedze w temacie, ale jak sie osiaga przeciazenie ujemne? Zawsze myslalem, ze przeciazenia moga byc tylko dodatnie (wazysz wiecej czy to przyspieszajac samolotem, hamujac albo krecac sie w wirowce). Na orbicie G bedzie sie rownalo niemal zero, ale minus? To jak to?
I jeszcze tylko o pikowaniu przy poddzwiekowej predkosci z wysokosci 100 metrow... Predkosc dzwieku ca. 340m/s... Powiedzmy, ze lecial 250... To ja nie rozumiem...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 08, 2010, 06:22:58 pm
Ujemne = nie wciska w fotel tylko wyrywa z fotela (pilot wisi na pasach). Umownie - zyskujesz na wadze - tracisz. Przy dodatnim (jak wciska) jest blackout (krew odpływa z mózgu, pole widzenia zawęża się, szarzeje i wszystko gaśnie), przy ujemnym jest redout (krew napływa do mózgu, wszystko robi się czerwone, a później gaśnie ;) ). Przed blackoutem można się w pewnym stopniu bronić (napinając mięśnie szczególnie brzucha i przeponę i "wyciskając" krew do mózgownicy. Przed redoutem nie. Ponoć piloci bardzo nie lubią ujemnych przeciążeń. Typowe występowanie to pętla głową na zewnątrz lub właśnie ostre przejście do nurkowania. Większość samolotów ma określone maksymalne, dopuszczalne przeciążenie konstrukcji i często są różne wartości na plus i na minus. Ich przekroczenie może skutkować rozpadem płatowca*. W danym wypadku Hermaszewski nie doznał redoutu, gdyż ujemne przyspieszenie trwało bardzo krótko (pewnie dziesiąte części sekundy) natomiast miał blackout, kiedy wyprowadzał samolot ze śmiertelnej piki (prawie jak Pirx nad Księżycem, z którym zderzył się Boerst :) ).

Myślę, że jego reakcja była bardzo szybka. W tekście było wytłumaczona, że awaria dotyczyła układu automatyki wspomagania sterów czy jakoś tak i nie występowała poniżej 500 km/h. Z pikowaniem źle się wyraziłem - samolot wykonał ostry manewr jakby zamierzał pikować - opuścił gwałtownie nos czyli zanurkował. Musiał to zrobić bardzo ostro, skoro mimo przypięcia pasami uderzyli głowami w owiewkę.

*Np. Su-26, którym lata Jurgis Kairys wytrzymuje -10 i +12 g. To jest bardzo dużo, na poziomie myśliwców. Extra 300, którą lata nasz Robert Kowalik, także super maszyna do akrobacji - +/-10. Normalne samoloty (czyli nie do akrobacji) wytrzymują kilka g.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipca 08, 2010, 09:37:02 pm
Aaaaaa! Rozumiem...
To znaczy, ze jakby sie obrocil z fotelem i by go wcisnelo, to by bylo znowu dodatnio?
A jakie sa boczne przeciazenia (na przyklad jak wchodze ostro w zakret samochodem)? Plus minus?
Powaznie pytam, nie robie sobie jaj.
Wszystkich czytajacych przepraszam...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 08, 2010, 10:26:22 pm
Nie potrafię Ci sensownie odpowiedzieć, ponieważ nie znam rzeczywistych danych takich jak promień skrętu, jaki można osiągnąć bez wypadnięcia z łuku przy danej prędkości. Zakładając, że jedziesz 100 km/h i wchodzisz w zakręt o promieniu 100m działa na Ciebie (i samochód) przyspieszenie rzędu ~0.8g. W rzeczywistości mniej, gdyż drogi są wyprofilowane. Gdybyś przy tej prędkości wszedł w zakręt o promieniu 10m, byłoby to przyspieszenie ~8g. Ale to raczej niemożliwe jak sądzę, bo samochód wpadłby w poślizg i pojechał prosto. W każdym razie prowadząc samochód nie masz problemu z utrzymaniem głowy a wyobraź sobie, że 1g to znaczy, że na Twą głowę działa z boku siła równa jej ciężarowi. Nie wiem ile waży głowa ale pewnie kilka kilo ;) .

Inaczej - waląc z prędkością 50 km/h w betonową ścianę i zakładając, że strefa zgniotu wyniosła 50 cm na samochód zadziałało ujemne przyspieszenie o średniej wartości rzędu 20g. Albo jeszcze inaczej - biorąc pod uwagę, że samolot trzyma się powietrza skrzydłami to przeciążenie 10g oznacza, że nagle na skrzydłach wisi 10 razy cięższy kadłub.

Dwa filmiki - najpierw co może dodatnie g (chyba już kiedyś dawno temu wklejałem - mój ulubiony)
Drugi - co może ujemne ;) . I to w Cesnie chyba ;) .
Nota bene stan nieważkości jakiego doznają astronauci trenujący w samolotach nakładanie skafandrów to właśnie umiejętne dozowanie tegoż ujemnego g.

http://www.break.com/index/f1goodnight.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lipca 09, 2010, 03:23:01 am
Haha, 2 jest niezly.
Kiedys wrzucalem tu filmiki ze szkolenia studentow na wirowkach, jeden z nich byl smieszny, bo juz przy 2 g bodajze, krzyczal ze zjezdza.

W samochodach wazna jest sila docisku (aerodynamiczna), ktora pomaga, masa pojazdu, ktora przeszkadza, bo stara sie utrzymac tor prosty jazdy i opony.
W F1 przy hamowaniu dochodzi do 5 g, przyspieszaniu 1.5 g, a na zakretach w zaleznosci od zakretu od 2 do max.6 g. Moga byc tez 2 nastepujace po sobie zakrety w odwrotnych kierunkach i najpierw masz np. 2-3g w jedna strone, a potem w druga w przeciagu mniej niz 1 s. Mozna sobie kark zlamac.

Cios boksera moze dostarczyc tyle traumy, a wiec i g-force (tyle ze trwa krocej) co wypadek samochodowy przy 50 km/h (uderzenie w sciane). I nawet dziala podobnie, tzn najpierw duze przyspieszenie w jedna strone, a potem druga, co poza obiciem galarety, powoduje gwaltowna zmiane cisnienia w naczyniach krwionosnych i plynie mozgowym, co z kolei powoduje kawitacje (wytwarzanie sie pechezykow gazu w plynie i punktowych b. wysokich cisnien i temperatur) co powoduje mikrourazy mozgu.
Maziek, wiesz czy takie mikrourazy powstaja u pilotow?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Lipca 09, 2010, 04:51:16 pm
Aaa, nie nie, chlopaki, nie zrozumcie mnie zle. Cala idee przyspieszen i przeciazen rozumiem, tylko mnie zmylilo przeciazenie ze znakiem minus, bo to sugeruje, ze Hermaszewski w pewnym momencie, emm, wazyl, -700 kg (zakladajac, ze ma mase taka, jak ja :-) ). A on wazyl 700, tylko wynikalo to z sily skierowanej w przeciwna strone. Tyle, ze to jedno i to samo, za przeproszeniem, g.
p.s. bolid F1 sila docisku pozwala jechac mu do gory kolami juz przy 160 km/h.
A przyspieszenie od 0 do 200 (sic) i do zera to... okolo 5.5 sekundy.
Filmiki obejrze w domu, w pracy mi jakies filtry pozakladali i sie nie chce otworzyc :-/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 09, 2010, 07:37:35 pm
Maziek, wiesz czy takie mikrourazy powstaja u pilotow?
No akurat tego to nie wiem. Tzn. wiem, że bardzo urazowy jest redout. Krew napływająca do mózgu stwarza wszelkie zagrożenia typowe dla skutków podwyższonego ciśnienia krwi, z tym że szybciej i bardziej "skutecznie", tak więc można doznać wylewu krwi do mózgu lub odklejenia się siatkówki itd.

Co do przeciążeń jako takich to mogę jedynie domniemywać. Myślę, że one jednak zmieniają się wolniej (płynniej) niż kiedy dostanie się w pysk bądź bierze udział w wypadku drogowym. A to o czym piszesz to jest typowy wstrząs mózgu (obijanie się mózgownicy o opony), który ma miejsce, kiedy się w coś twardego uderzy głową (albo coś uderzy nas w głowę). W sumie pilotom coś takiego nie grozi (choć przypadek Hermaszewskiego wskazuje, że może się to zdarzyć) - ale współcześnie maja oni dodatkowo hełmy. Hermaszewski też miał. To jest dość charakterystyczne, bo oni z początku nie cierpieli wprowadzenia tych hełmów, nie mówiąc o hermetyzacji kabiny - więc ponieważ ówczesne samoloty (czyli wówczas Migi-15) nie były nafaszerowane elektroniką jak dzisiejsze samochody, płonące na czerwono jak choinki i dzwoniące jak alarm pożarowy kiedy nie zapnie się pasa - często jak pisze nie zakładali hełmów i nie hermetyzowali kabin.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Lipca 13, 2010, 04:22:11 am
Skończone:
"Płynna nowoczesność" Baumana

W toku:
"Życie na przemiał" - tegoż autora, oraz kilka innych.

W ogóle podoba mi się ostatnio termin "ponowoczesność" - to szaleństwo, ale jednak bardzo pociągające. I ile rzeczy można tam zmieścić.  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 13, 2010, 05:12:52 am
Czytam tą Waszą dyskusję o przeciążeniach z niekłamaną przyjemnością. Znać, że lemowcy ;).

Pozwolę sobie tylko uzupełni ją linkami:
http://www.tvnwarszawa.pl/28415,1663626,0,6,na_zoliborzu_trenowali_kosmonautow,wiadomosc.html - tak, na Żoliborzu się to działo, w Warszawie
http://www.samoloty.pl/index.php/ksipiki-lotnicze-rozmaitobci-2479/qcir-niewaikopci-opowiadania-pilota-kosmonautyq-rozmaitobci-2480
i jeszcze (nieco OT) o miejscu, które było obiektem moich dziecięcych fantazji:
http://www.adventurepictures.eu/album_87-0-text.html

W ogóle podoba mi się ostatnio termin "ponowoczesność" - to szaleństwo, ale jednak bardzo pociągające. I ile rzeczy można tam zmieścić.  ;)

Widzisz, nie mam zaufania do tak pojemnych słów. Jak coś jest "do wszystkiego", to sam wiesz... ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 13, 2010, 10:24:14 pm
Skończone:
"Płynna nowoczesność" Baumana

W toku:
"Życie na przemiał" - tegoż autora, oraz kilka innych.

W ogóle podoba mi się ostatnio termin "ponowoczesność" - to szaleństwo, ale jednak bardzo pociągające. I ile rzeczy można tam zmieścić.  ;)

zmieścić można. ale z wyciągnięciem potem czegoś konkretnego już trudniej, bo wszystko rozmemłane  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Lipca 15, 2010, 08:06:54 pm
Hełm grozy Pielewina - czytał to ktoś? (http://www.granice.pl/recenzja,Helm_grozy,218)

Tak poza tym słyszałem kiedyś o jakimś utworze opartym na micie o Tezeuszu właśnie; podobno w środku było dużo luster - ktoś wie, co to mogło być?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 15, 2010, 08:09:52 pm
Tak poza tym słyszałem kiedyś o jakimś utworze opartym na micie o Tezeuszu właśnie; podobno w środku było dużo luster - ktoś wie, co to mogło być?

Nie chodzi przypadkiem o finał "Wejścia Smoka"? ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 15, 2010, 10:28:29 pm
Cytuj
Hełm grozy Pielewina - czytał to ktoś?
Tej książki, akurat nie.
Ale "Generacja Pi" i "Święta księga wilkołaka", owszem.
   Rewelacja, wiec pewnie i ta do polecenia w ciemno. Chyba najlepszy współczesny pisarz rosyjski, jakiego znam. Dla chcących cokolwiek zrozumieć Rosję, tą starą i tą nową - lektura obowiązkowa. Wątki fantastyczne też są.
Ja tymczasem - konserwatywnie.
Listy Lema sobie czytam :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 16, 2010, 01:15:33 am
Swego czasu przeczytałem opowiadanie autorstwa klasyka polskiej SF, warte zacytowania w całości (choćby dlatego, bo krótkie).

Janusz A. Zajdel "Satelita"

Wieczór był ciepły i pogodny. Księżyc w pierwszej kwadrze stał dość wysoko.
- Świetna widoczność! - ucieszył się Jerzy, kierując lunetkę w stronę Księżyca. - Tylko... trzeba koniecznie dorobić trójnóg. Wszystko się trzęsie...
- Oprzyj o komin - poradziłem.
Nasza siedemnastokrotna lunetka nie była szczytem doskonałości tego rodzaju przyrządów. Sporządzona domowym sposobem średniej klasy soczewek, zadowalała nas jednak, z braku czegoś lepszego...
Z kolei ja popatrzyłem w okular. Na linii księżycowego terminatora rysowały się wyraźnie podkreślone czarnym cieniem pryszcze pierścienistych kraterów. Ledwo widoczne dla nieuzbrojonego oka ciemniejsze obszary "mórz" występowały ostro na tle rtęciowej bieli.
Przysiedliśmy obok siebie, wsparci plecami o komin. Z wysokości dachu trzeciego piętra słychać było ciszę wielkiego miasta - tę ciszę dalekich odgłosów przejeżdżających tramwajów i samochodów, przytłumionych dźwięków muzyki, wypływającej z otwartych okien, urywków głośniejszych rozmów...
W taki wieczór, z niebem wspaniale rozgwieżdżonym nad głową, myśli krążą zwykle wokół zagadnień nieskończoności i pustki, wokół potęgi i znikomości człowieka wobec Natury.
Ciszę zamącił gwar podniesionych głosów; to grupa kilkunastolatków obsiadła stojącą pod murem sąsiedniego domu ławkę. Rozprawiali hałaśliwie, przekrzykując się wzajemnie. Na nasz dach docierały tylko pojedyncze zdania dialogu, którego ubogie słownictwo wspomagane było gęsto "grubym słowem":
- ...To on mnie, rozumiesz, za klapy; to ja go, kurwa, w mordę i mówię: "o co się rozchodzi?"...
- Pieprzysz! - zaprotestował ktoś sceptycznie.
- No nie, jak rany! - bronił się mówca. - Możesz Zenka spytać!
Popatrzyliśmy na siebie z uśmiechem politowania nad tymi młodymi ludźmi i ich zainteresowaniami. Czy kiedykolwiek patrzą oni w niebo? Czy przeczuwają choćby to wszystko, co dzieje się wokół nich? Człowiek wkrótce osiągnie powierzchnię Księżyca, poleci dalej... a oni? Pozostaną tam, na dole, blisko Ziemi, nie umiejący oderwać się od niej choćby myślą...
- Popatrz! - trącił mnie Jerzy. - Satelita. Od wschodniego horyzontu sunęła ku zenitowi jasna iskra światła. Wstałem i przyłożyłem do oka lunetę.
- To chyba "Echo-2" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Echo_2) - powiedziałem, unosząc stopniowo ku górze tubus lunetki i przechylając głowę do tyłu, by nie stracić go z pola widzenia obiektywu.
Nagle w grupie młodych ludzi na dole dało się słyszeć poruszenie, a jakiś głos zawołał:
- Chłopaki! Zobaczta!
- Gdzie? Co? - zainteresowali się inni. - O, tam, na górze!
- O rany! Ale się przysadził! - A tam drugi!
- Teee! Zostawta dla nas!
W głosach brzmiało radosne podniecenie, co chwilę wybuchał rżący śmiech. Spojrzałem w dół. W mroku pod murem jaśniały plamy kilku wzniesionych ku nam twarzy...
Po chwili dopiero zrozumiałem, o co chodzi: nasza lunetka miała kształt i rozmiary przypominające... butelkę! Ruch, jakim prowadziłem ją ku górze za wznoszącym się satelitą, przechylenie głowy do tyłu i sterczący ukośnie ku górze tubus przypominały do złudzenia powszechnie stosowany sposób opróżniania półlitrówki...
Takie też skojarzenie nasunęło się patrzącym na nas z dołu. Z trudem opanowując skurcze śmiechu celebrowałem dalej swą czynność.
Młodzi ludzie na dole kibicowali namiętnie dwóm pijakom, wysączającym na dachu, w świetle księżyca, butelkę alkoholu... Entuzjazm ich narastał z każdą chwilą. Rozległy się gwizdy i okrzyki. Czuło się, że młodzi ludzie są całym ciałem i duszą z nami, że krtanie ich kurczą się i rozprężają w rytmie rozkosznego gulgotu spływającego w przełyk alkoholu. Byli pełni aprobaty i sympatii, zachęcając nas i przeżywając niezwykłe widowisko, jakby sami byli uczestnikami libacji. Urzekła ich widać i zaskoczyła perwersja, jakiej się w ich mniemaniu dopuszczamy: że nie na ławce w parku, nie na klatce schodowej ani w bramie - a właśnie na dachu! Tego jeszcze żaden z nich nie próbował!
Satelita osiągnął tymczasem punkt górowania. Opuściłem lunetkę, a potem uniosłem ją ponownie, kierując na Księżyc.
Teraz dopiero na dole spostrzeżono pomyłkę. Rozdzierający, nabrzmiały żalem jakimś, wyrzutem i goryczą głos dotarł do nas.
- Chłopaki! Oni lupe majom!
Wrogi szmer przebiegł po grupie chłopaków. Poczuli się oszukani, obrzydliwie i podstępnie oszukani! W jednej chwili stracili całą ku nam sympatię i zainteresowanie, jakbyśmy w sposób haniebny nadużyli ich szczerego zaufania: "lupe majom", a nie "flaszkie"! Bezczelność i zwykłe świństwo! - musieli sobie myśleć, odchodząc.
Jeden tylko w odruchu bezsilnej wściekłości i rozpaczy, odwrócił się i przygwoździł nas błyskotliwym, a jadowitym dowcipem:
- Teee! Weź te lupe i wsadź se w dupe!
Satelita skrył się właśnie za zachodnim horyzontem.


Stare (sprzed lotu Armstronga, jak widać), a jakie aktualne... ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 18, 2010, 05:59:01 pm
Mam! Zdobyłem! Dopadłem!

Znaczy kupiłem i przeczytałem "Wyspy na niebie" Clarke'a.
Co mogę powiedzieć? Otóż jeśli kto szuka poważnej, poruszającej Tematy OstateczneTM fantastyki, to niech nie sięga, bo to jest błahostka npisana w stylu przygód Tomka Wilmowskiego czy przygodowych utworów Heinleina (widać nawet,że życie bohatera na stacji jest trochę zbyt interesujące, by mieściło się w kanonach realizmu - a to film kręcą, a to jest okazja do ponadplanowej wycieczki; czytelnik nie-nastoletni uśmiechnie się nieco ironicznie widząc te chwyty rodem z Bahdaja).

Jest to jednak pozycja warta polecenia bo stanowi z jednej strony solidne wprowadzenie do tematyki kosmicznej (i do porządnej SF - swobodnie można dawać do czytania dzieciom i pociotkom, zanim im Lema podsuniemy), albowiem nie we wszystkim się postarzała.
Z drugiej zaś bezcenne spojrzenie na to jakie plany i nadzieje mieli ludzie u świtu ery kosmicznej, w czym ich wiedza o bytowaniu w nieważkości różni się od naszej i jak życie weryfikuje - i będzie jeszcze weryfikować - ich wyobrażenia.
(Czyli dla kosmomaniaków lektura obowiązkowa. Dobrze jednak, że Clarke nie zatrzymał się pisarsko na tym etapie.)

ps. kilka ciekawostek:
1. największym - z współczesnej perspektywy - błędem Wicemistrza było założenie jawnie dobroczynnych (i wyłącznie dobroczynnych) skutków nieważkości dla ludzkiego organizmu;
2. cieszy walka jaką Clarke wydał bzdurnym, stereotypowym pomysłom, w które obfitowała ówczesna ( jak się okazuje nie tylko ówczesna) SF; przy czym to rozliczenie z piracko-awanturniczo-inwazyjną tematyką przeprowadzone jest z lekkością i poczuciem humoru;
3. zwraca uwagę, że A.C.C. nie byłby sobą, gdyby nie wprowadził życia gdzie się da - nawet na Marsie i Merkurym; przy czym jest to życie dość przytomnie nawet obmyślone;
4. pojawia się rozwinięta koncepcja geostacjonarnych satelitów komunikacyjnych (z tym, że b. duże są i wymagają ludzi do obsługi);
5. jak się wczytać - pada idea terraformingu Marsa.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 25, 2010, 09:47:49 pm
Myślałem, że uda się szybciej i przegapiłem znak ostrzegawczy ,który tkwi w podtytule.
         Listy, niby łatwy tekst. Tyle, że nie listy Lema (Stanisław Lem,"Listy, albo opór materii"). Owszem, parę szybkich i zabawnych, jak walka z urzędem o niepłacenie podatku za nieżyjącego od roku psa.
 Większość jednak wymagała skupienia, przypomnienia treści jego książek i łacińskich formułek.
Nie będę streszczał.
      Napiszę tylko, że jest to znakomite źródło, uzupełnienie tych wywiadów-rzek ,które wszyscy znamy. Tym bardziej, że nieskażone młynem pamięci. W sumie dokumentalne, a nawet epistolograficzne. ;)
        Najbardziej zafrapowała mnie korespondencja z tłumaczem M. Kandel`em.
Widać wyraźnie, że panów łączyły nie tylko sprawy zawodowe, ale też przyjaźń. Ciekawe są próby pomocy, zarówno w karierze tego amerykańskiego slawisty, a także w tłumaczeniu zawiłych w skojarzenia tekstów pisarza.
        Próby naprowadzenia Amerykanina na wszelkie możliwe głębie semantyczne, które inspirowały pisarza, są naprawdę zabawne (zwłaszcza, że dotyczą Cyberiady). Dużo informacji o stosunku Lema do swoich książek (np. b. wysoka ocena "Próżni doskonałej"), kilka alternatywnych wersji (w listach do wydawców). Oczywiście przebija, czy raczej skrzeczy, rzeczywistość perelowska (nie podejrzewałem trzeciego kacyka F. Szl. , że czytywał Lema, pomagał w noblizacji, itp.)
W kontrapunkcie listy z Zachodu (tutejsze, wszystkie czytała bezpieka i nie tylko czytała - stad list, poniekąd szantażujący możliwą emigracją, do wysokich KaCyków).
         W tym jeden, szczególne 'porażający', z użyciem wielu wulgarnych słów (ale nie aż "takich"), brutalny, pełen emocji, dotyczący sowieckich Rosjan (jako masy, po pojedynczo pisarz bardzo ich szanował) i rosyjskości w ogóle ("obsrywali bowiem wszystko, żadne zwierzęta nie wykazują takiej ekskrementalnej zaciekłości" -to cytat, z tych łagodniejszych). Chwila szczerości, bo pisana z Berlina Zach.
Dużo o fascynacji Gombrowiczem.
I tak widzę, że zaczynam streszczać więc "halt".
joł
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 29, 2010, 02:23:14 pm
...Oddzial chorych na raka Sołżenicyna... jak w gruncie rzeczy niewiele sie zmienilo w podejsciu do leczenia, szpitalach...prosta i wg mnie dobra ksiazka.
Z rozpedu...ku pamieci... wzielam sie za Archipelag GUŁag - taka letnia lektura;)- przplatany Lemem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Sierpnia 14, 2010, 04:10:55 am
Skończyłem "Życie na przemiał" Baumana. Interesująca analiza czegoś, co można by nazwać "kulturą odpadów".

Z okładki:
Cytuj
Życie na przemiał to przenikliwa analiza najbardziej aktualnych procesów społecznych, ekonomicznych i politycznych oraz przemian kulturowych. Niepokojący obraz nowych kategorii ludzi – ofiar nowoczesności w nieustannie modernizującym się świecie – „ludzi zbędnych”, zepchniętych na margines, pozbawionych ekonomicznej i społecznej funkcji przez systemy sprawowania władzy, bezwzględne mechanizmy postępu gospodarczego i niekontrolowane, żywiołowe procesy globalizacyjne.

Mimo wszystko autor powtarza się; niejednokrotnie miałem wrażenie zagubienia - czy ja czytam tak niedokładnie, czy to już było? Było, wiele razy.

Taka drobna dygresja o czytaniu:

Wielkość informacji, które zostaną mi w pamięci po pół roku, nie będzie zbyt imponująca. Zapomniałbym może nawet treść fabuły, gdyby przeczytana książka takową posiadała. W pamięci zostanie tylko pewien "szkielet", jakaś impresja, mglisty zarys. Recepcja lektury będzie wówczas oparta nie na detalach w niej zawartych, lecz raczej na "uczuciowym" odbiorze owej. Najgorsze zaś, że (inspirując się trochę terminologią używaną przez Baumana) przeczytane dzieło winno od razu po przeczytaniu wędrować na "intelektualny" śmietnik, "książkowo-pamięciowe" wysypisko odpadów. Przecież liczba potencjalnych książek, które przeczytać koniecznie należy - bo to klasyk, bo stanowi kanon, bo "kulturalny człowiek powinien znać", bo tak wypada, itd. - jest tak duża, że potrzebowałbym albo dwóch (a może i trzech) żyć, aby przez to wszystko przebrnąć. Jakąkolwiek próbę syntezy i analizy poznanych treści litościwie pominę myśleniem. Czy wolno mi zatem - choć na chwilę - zatrzymać się nad ukończoną lekturą? Ryzykuję przecież wypadnięcie z "wyścigu po informacje"...

Jest jeszcze prasa. W dzisiejszym, "nowoczesnym" życiu nie mamy zbyt wiele czasu (zawsze mamy go za mało) na jej czytanie. Jeśli nie zrobimy tego rano, ew. po południu, sens zapoznawania się z nią w godzinach wieczornych jest już raczej wątpliwy (on w ogóle może być wątpliwy - mowa o prasie codziennej - ale to już osobna sprawa). Nim przeczytamy naszą gazetę, już wydrukuje się następna, pełna "niezmiernie ważnych" i aktualnych (tylko na chwilę) wiadomości.

Trzeba zatem umiejętnie wybierać (geniusz ma tu łatwiej), albo nie wybierać wcale, zdając się na "los" (przez co i tak nie dościgniemy geniusza, wszakże prawdopodobieństwo wyboru lektury złej, niepotrzebnej wysoce rośnie w wypadku rosnącej wciąż liczby książek przeznaczonych do przeczytania).

Czy to nie jest trochę przerażająca perspektywa?

 ;D

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 15, 2010, 07:49:19 pm
Zmęczyłem (tak, to właściwe słowo) tzw. "Scecond Foundation Trilogy" (http://www.depauw.edu/sfs/backissues/71/asimovpanel71.htm) autorstwa tercetu Benford, Bear, Brin dopisaną do wiadomego cyklu Asimova.
Z tego najbardziej wartościowy jest tom pierwszy autorstwa Benforda (pana z lewej na obrazku poniżej ;)). Pozostałe - choć wyszły spod pióra dość renomowanych autorów - są klasycznymi przgodówkami w standardzie +/- powieści gwiezdnowojennych, natomiast Benford silił się na oryginalność, w efekcie czego wyprodukował powieść nierówną i nieco chaotyczną: przerobione fragmenty własnego starszego opowiadania, fragmenty sensacyjne w których matematyk Hari Seldon popisuje sie talentami godnymi Jamesa Bonda - Term, czy wszyscy matematycy tak potrafią? ;) - i zwykłe dłużyzny przeplatają się z wątkiem głównym, który stanowią narodziny asimovowskiej psychohistorii. I jedno trzeba Benfordowi przyznać - ten wątek jest żywy, wciąga i czyni lekturę czasem nie we wszystkim straconym.
Autor bowiem całkiem sprytnie wywodzi wymyśloną (i chyba jednak niemożliwą) naukę od badań nam współczesnych (matematycznych, socjologicznych, historycznych, biologicznych)* maksymalnie uprawdopodobniając i ją samą, i jej narodziny (po drodze dokładając jeszcze humanistycznym postmodernistom - tak, Benford nie kryje, że "imperialny" sztafaż robi mu tylko za kostium), a przy tym tworzy całkiem ciekawą (choć - jak wspomniałem - niespójną, widać ukłony w kierunku awanturniczej konwencji ostatnich powieści poprzednika) historię przygód - głównie intelektualnych, na zagrywki a'la 007 spuśćmy zasłonę łaskawego milczenia - niepospolitego umysłu, pozostającą, owszem, głęboko w cieniu "Głosu Pana" czy "Wydziedziczonych", ale mimo to - śmiem sądzić - wartą poznania w wolnej chwili**.

(Aha: jest też wątek zerżnięty prawie na żywca - do ratowania wlaściwego ciała - "zdalnym", włącznie - w "Avatarze".)

Zabawne jest też to jak unosi się nad tym "Zagrożeniem Fundacji" (bo taki tytuł nosi powieść) duch Asimova, robiąc za duszącą zmorę ;). Znaczy: bez Asimova nie byłoby ani psychohistorii, ani Seldona, ale też gdyby Benford nie musiał się naginać do asimovowskich konwencji rzecz byłaby znacznie lepsza, bo młodszy twórca pod wieloma względami góruje nad klasykiem, któremu dopisuje ;). Co zresztą zauważył też hamerykański recenzent:
http://www.gregorybenford.com/rtf-freedman.php (http://www.gregorybenford.com/rtf-freedman.php)
(http://www.gregorybenford.com/graphics/benford-bio2.jpg)
ps. Benford - jak wspominałem - zawodowy kosmolog i epigon clarke'owskiego stylu pisania, wziął też sobie do serca (http://www.jvoegele.com/literarysf/hardsf.html) uwagę Lema (http://www.depauw.edu/sfs/backissues/12/lem12.htm), że SF powinna znacznie bardziej uzględniać najnowsze odkrycia kosmologii, i napisał - o czym zresztą raz czy drugi wspominałem (a może nawet i znacznie więcej razy, po prawdzie zanudzałem Was chyba tym faktem na śmierć :P) - cykl pod wdzięcznym tytułem "Centrum Galaktyki" (zupełnym przypadkiem ;) w/w centrum jest zresztą obiektem codziennej pracy badawczej Benforda); jak trochę odpocznę - czytadła, w przeciwieństwie do arcydzieł, na dłuższą metę b. męczą - wezmę się za powtórną lekturę wspomnianego "Centrum...", chcę sprawdzić czy po latach nadal będę skłonny rekomendować je Wam z czystym sumieniem...

(And one more thing: Benford, przez zachodnią krytykę SF jest postrzegany jako jeden z nie tylko najlepszych naukowo, ale i najmocniejszych literacko autorów fantastyki naukowej - zestawiają go tam pod tym drugim względem z Lemem, Le Guin, Delanym - fajno by było, gdyby osoba odpowiedzialna za dobór tłumaczy zajmujacych się jego powieściami to uwzlędniała, bo poki co Benforda tłumaczą ci sami ludzie co konfekcję.)


* przy czym jednak ta benfordowa scjentyficzna akuratność jest dość obosieczna - z jednej strony nadaje jego prozie walor popularyzatorski i posmak wysokiego prawdopodobieństwa, z drugiej jednak prawdopodobieństwo w tym stężeniu staje się nieprawdopodobieństwem ;), słusznie bowiem zwracali krytycy uwagę, że myśl iż przyszłość zweryfikuje pozytywnie wszystkie współczesne teorie i hipotezy (przynajmniej te, z którymi sympatyzuje autor ;)) jest dość niedorzeczna...

** zwł, że poruszona tematyka jest jakby ;) znajoma: matematyzacja procesów społecznych, świadomość u zwierząt i ogólnie zoopsycholgia, AI, różnica między rozumem ludzkim, a maszynowym i szympansim, kwestia "rozum, a emocje", spór scjentyzm - irracjonalizm i ściślactwo - humanizm, trochę polityki; ogólnie wygląda to jakby facet nocami Lem.pl czytał ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Września 02, 2010, 08:50:21 pm
... mój temat na maturę? "Postmodernizm w literaturze. Scharakteryzuj dokonania wybranego pisarza."
 ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 02, 2010, 09:15:06 pm
Swoją drogą przez jakiż czas sądziłem, że wielość stylów jakimi się obecnie posługujemy, w tym ich cytaty, antystyle, jokestyle, noensensostyle i bezstyle to jedynie skutek oglądania tego od środka - coś na kształt pytania którędy leciała kropla wody spod prysznica - skoro i tak póxniej wiadomo, że spłynęła kratką. Ale ostatnio doszedłem do wniosku, że to skutek braku elit. Dlatego jeszcze udało się wymyślić modernizm, ale to co później można już tylko wrzucać do wielkiego wora z fiszką "postmodernizm".

P.S. Na tym tle socrealizm trzeba powiedzieć, że się trzyma.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: pawel w Września 12, 2010, 07:45:42 pm
Błękitna krew - Coben Harlan

Dobrze napisany kryminał. Czytają człowiek pomału wciąga się w intrygę. Jednak najciekawsze zawsze na końcu.

Kto mógł porwać syna Jacka Coldrena, znanego golfisty, który z ogromną przewagą prowadzi w mistrzostwach USA ...

Dobra książka na odstresowanie pomiędzy jedną a drugą sesją ;).
Po przeczytaniu chce się czytać inne historie Cobena.


Fridtjof, co z ciebie wyrośnie”? Centkiewiczowie
Prawdziwa historia życia wielkiego polarnika i bohatera z początku XX wieku.
Podczas czytania przygód Nansena aż nie chce się wierzyć że to była rzeczywista postać historyczna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Września 13, 2010, 02:02:18 pm
Dobrze napisany kryminał. Czytają człowiek pomału wciąga się w intrygę. Jednak najciekawsze zawsze na końcu.
Ja wiem, że w recenzji nie wolno zdradzać szczegółów fabuły, ale ej!, nie popadajmy w drugą skrajność. Powyższy truizm można o 99% kryminałów  powiedzieć.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Września 13, 2010, 08:05:48 pm
Tak raczej niedawno: Rzeka podziemna, podziemne ptaki Konwickiego. Jeszcze nigdy nie czytałem czegoś takiego (taki oniryczny, niepokojący styl).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Evangelos w Września 15, 2010, 10:10:59 am
A ja niedawno przeczytalem Siedem lat w Tybecie. Bardzo polecam. Ksiazka rozni sie od filmu znacznie, przede wszystkim jest duzo bardziej szczegolowa i faktograficzna. U autora widac brak oglady jezykowej i styl ma raczej niewyszukany, ale mimo to opisy codziennego zycia prostych Tybetanczykow i ich zwyczajow oraz Lhasa i miejsca w niej, do ktorych dostal sie jako pierwszy Europejczyk, robia duze wrazenie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 18, 2010, 09:16:46 pm
Właśnie przeczytałem fragmenty nowego opowiadania Dukaja (http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=10565) (ukaże się ono niedługo w tomie "Król bólu").

Chyba nawet wiem o co autorowi chodzi (temat na czasie), ale stylistycznie to się robi zbyt eksperymentalne jak dla mnie. Niestrawne wręcz. No i zabawna jest wpleciona w tekst SF ta wirtualna smokokraina, widać że i RPGi, i New Weird przyswoił (choć nie bardzo wiem po co ona jest skoro tekst w sumie o czym innym).

Więc chyba też już wiem jak będzie wyglądała kolejna powieść J.D....
Cyberpunk. Pół fabuły w realu, pół w wirtualu. Real to popłuczyny po "Dzienniku duszy" Wiedmanna (wczoraj chlałem z tym, dziś z tamtym, jutro - tu pole do futurologii - chlał będę z owym), a do tego warstwa wirtualna - czyli usprawiedliwone wirtualnością wysokooktanowe fantasy dukajowe. I podlane to trochę sosem filozofii wyrzygiwanej na kacu.

Czyli coś i dla miłośników SF, i fantasy, i rodzimej "młodej" literatury. Ino kto to przeczyta? ::)


(Znaczy: uważam, że Dukaj zamiast w końcu wyjść ze ślepego zaułka wchodzi weń coraz głębiej...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Października 20, 2010, 02:14:25 am
Chiałem kiedyś dukaja już kilkanascie lat temu spróbować, ale jak spróbowałem poczytać w empiku (czekaj! w jakim empiku?:D) stwierdziłem że jest absokurwalutnie niestrawny, ale może za świeżo po golemie byłem, hm. a ja polecam króla bula jak ktoś nie zna:

http://chomikuj.pl/e.kochanowska?fid=177710567

tu jest na przykład =)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 26, 2010, 07:43:34 pm
Jak miałem dokumentnie w tego Dukaja zwątpić, to przeczytałem kolejną zajawkę tego "Króla bula" ;), znaczy opowiadanie "Oko potwora", i przyznam - rozwaliło mnie:
http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=10600
Naszpikowane lemowskimi (i nie tylko, echa brinowego "Sundivera" też widać) aluzjami do granic plagiatu, momentami świadomie autoironiczne (mamy tam i ZSRR, i kalkulatory lampowe). No cudeńko. Nie wiem (z tych fragmentów) czy będzie to dobra literatura, lub choć dobra SF, ale jestem zauroczony.



Edit:
A teraz zamieścili - poniekąd tytułowego - "Króla bólu...":
http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=7305

Językowo to już nie jest ten Dukaj, którego ceniłem (łagodnie mówiąc), ale... nawet zaintrygował mnie ten "Król...". Chyba najbardziej z dotąd linkowanych.

Jak czytałem, niby mi się nie podobało, ale ma w sobie coś. Nie mogę doczekać się całości... Ot, paradoks...

ps. po "Królu.." (we fragmentach) i "Cruxie" (całym) mam wrażenie, że Stephenson w nadmiarze Dukajowi zaszkodził ;)


Edit kolejny:
I jest "Piołunnik":
http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=10685

Czego tam nie ma? UFO, Czer.. Czornobyl, SB (i inne echa PRLu), echa "Pikniku..." (tam też "cuda" po kontakcie z Obcym), "Nocy żywych trupów", cofanie się entropii... Najlepiej się też czytało, ale jak dotąd najbłahsze. Zdaje się, że nie będzie to opowiadanie godne uwagi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 26, 2010, 11:07:05 am
W "Autowywiadzie" z 1957 roku, patron przewidział pierwszego polskiego satelitę. I jego zawiłe początki.
Ponieważ zaginął mi gdzieś wątek, wysyłający Lema w kosmos, zapodaję tutaj.
A, że leniwy jestem, robię to wesołym skanem. :)
Mam nadzieję, że nic nie naruszam, albo przynajmniej - nieszkodliwie. Jakby jednak, to pozwalam się zmoderować. ;)
http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/Lem-polskisatelitapierwszy.jpg (http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/Lem-polskisatelitapierwszy.jpg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 27, 2010, 08:36:18 pm
Hehe, jak patrzę na obecne popkulturowe pomysły (obecne nawet u Dukaja) to mam wrażenie, że te powieści z "Autowywiadu" zostaną jeszcze napisane... ::)

edit: ciachnąłem, co poszło do właśnie się dowiedziałem - maziek.

edit2: i bardzo słusznie, sam miałem to na priv proponować - Q.
ps. dodałem Twojej wypowiedzi moderatorskiej czerwieni ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 27, 2010, 10:36:36 pm
A ja chciałem napisać, że polecam książkę Witolda Urbanowicza "Ogień nad Chinami" - dowódca dyw. 303 pisze o swoim udziale w wojnie na Pacyfiku. Książka świetna i w sensie historycznym, i literackim (polszczyzna!) - ale przede wszystkim (dlatego tu) język jakiś taki lemowaty...

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 13, 2010, 11:33:05 pm
Chiałem kiedyś dukaja już kilkanascie lat temu spróbować, ale jak spróbowałem poczytać w empiku (czekaj! w jakim empiku?:D) stwierdziłem że jest absokurwalutnie niestrawny, ale może za świeżo po golemie byłem

Ja sprobowalam: Lód, Perfekcyjna niedoskonalosc, W kraju niewiernych, Crux, Serce Mroku, Aguerre w swicie i co tam jeszcze?;) Poczatki jego utworow calkiem dobrze scharakteryzowales;) Jak sie przebijesz przez pierwsze strony to potem z gorki czyli: kolorowe jarmarki bo miesza wszystko w jednym garnku: SF, fantasy, historie z histeria, przyszlosc z przeszloscia, wykorzystuje bez pardonu znane postaci itd itp. Jak masz troche cierpliwosci to pare ciekawostek z tego wyciagniesz - i tyle.
Ponadto przeczytalam - jak naliczylam - okolo 20 ksiazek/opowiadan z niektorymi Q juz sie tutaj rozprawil wiec oszczedze opisow;)

Za to calkiem przypadkowo - w bibliotece - wpadla mi w rece ksiazka nagrodzona Nike czyli dramat Nasza klasa Słobodzianka. Wg mnie pozycja warta zauwazenia: przyjazn, agresja, przypadek, wybory, losy garstki ludzi, smierc - a wszystko osnute nasza historia - zwlaszcza ta Jedwabna...
Hm...moze jeszcze: jesli ktos gustuje w prozie Stasiuka to kiedystam przeczytalam wywiad - moze Was zainteresuje:
http://wyborcza.pl/1,75480,8720972,Mam_romanse_z_geografia.html (http://wyborcza.pl/1,75480,8720972,Mam_romanse_z_geografia.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 13, 2010, 11:57:13 pm
Hm...moze jeszcze: jesli ktos gustuje w prozie Stasiuka to kiedystam przeczytalam wywiad - moze Was zainteresuje:

Fajny wywiadzik. Ze Stasiukiem łączy mnie zresztą wspólna... znajoma więc anegdot na jego temat się nasłuchałem (czyli widzę go bardziej człowiekiem niż pisarzem ;)).

Ładnie mówi w wywiadzie ten Stasiuk. Np. to o tzw. wykluczonych i ta empatia od Kaczora zmarłego. Fajny kontrapunkt dla zdehumanizowanego języka polityki.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudnia 14, 2010, 11:57:55 am
mam ochotę założyć wątek, "właśnie nie przeczytałem.."
i wymieniać minusy w książkach wszystkich autorów świata,
już nie jestem w stanie nic przeczytać, chyba się starzeję O_o
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudnia 14, 2010, 12:51:35 pm
nie-e, jestem stracony. podejście mam zbyt krytyczne.
 
Nie jestem w stanie obiektywnie ocenić, czy nowa książka Sapokowskiego
trzyma poziom, czy też jest "Pokojem na ziemi" Mistrza.

już mi zostało czytanie na e-papierze martwych ludzi których znam :<
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 14, 2010, 02:50:13 pm
już mi zostało czytanie na e-papierze martwych ludzi których znam :<

A'propos... Wziąłem się - jak mówiłem - za dzieła Lwa Tłustego* ;).

Najpierw "Śmierć Iwana Ilicza", chyba pierwszy utwór literacki mierzący się tak wprost z tematyką śmierci i umierania. Nie wiem czy wypada tak powiedzieć, ale bardzo go lubię.

Potem "Anna Karenina". Gdy wspomnimy po drodze (późniejszą) "Sonatę Kreutzerowska" widać jak Tołstoj zajmuje się tematyką małzeństwa, jak przygląda mu się od różnych stron pokazując jak różne formy może ta instytucja przybierać.
Z tego głównego, cokolwiek przerysowanego, trójkąta nikt ne budzi mojej sympati. Karenin w tym swoim perfekcjonizmie przypomina kiepskiego robota, a Anna i Wroński są zbyt niezrównoważeni i egotyczni. (Ciekawie jest też sobie - dość tanio - popsychologizować i popatrzeć na Wrońskiego przez pryzmat jego stosunków z matką.) Z tym, że fakt, że ich nie lubię dowodzi kunsztu pisarskiego Tołstoja, gdyby bohaterowie mnie nie poruszyli to na autorze bym się skupił nie na nich i wysmażył pełnowymiarową recenzję, a nie dzielił się luźnymi, prostackimi, refleksjami nie mającymi nawet ambicji zmierzenia się z dziełem jako całością. Co nie znaczy, że wspomniana trójka to są "źli ludzie", nie to są ludzie po prostu.
Znacznie bardziej polubiłem natomiast Lewina (tak wiem, tendencyjny, przerysowany i wyidealizowany do znudzenia), primo przez to, że lubię ludzi zrównoważonych i myślących (a jest to postać chyba najbardziej refleksyjna), secudo - podbił mnie tą swoją rozprawą ze spirytyzmem** oraz.. księcia Stiwę - facet ma wszystkie moje wady, to jak go nie lubić...

Posmakuję jeszcze tą niepierwsząlepszą "Annę" ;), bo to nie jest rzecz do szybkiego czytania.

(Aha, pomiędzy "Śmiercią..", a "Anną" przyswoiłem jeszcze nowelki "Za co?" i "Hadżi-Murat". W sumie błahsze, z tezą, ale stanowią istotne świadectwo czasów, w których powstały. I odwagi cywilnej autora.)


* bo jak inaczej odczytać "Лев Толстой"? ::)

** pozwolę sobie zacytować tą perełkę, bo zwykle umyka w nawale wątków zepchnięta na plan dalszy przez fakt, że w tymże rozdziale pojawia się Wroński i zaczyna uwodzić Kitty:

"Rozmowa zeszła na temat stolików wirujących i duchów i hrabina Nordston, będąc zwolenniczką spirytyzmu, zaczęła opowiadać o cudach, które widziała na własne oczy.
- Ach, na miłość boską, proszę pani: musi, musi pani mnie tam ze sobą zabrać! Nigdy w życiu nie widziałem nic nadzwyczajnego, chociaż szukam nieustannie - rzekł z uśmiechem Wroński.
- Dobrze, w przyszłą sobotę - odpowiedziała hrabina Nordston. - A pan, Konstanty Dmitryczu, czy pan wierzy? - zapytała Lewina.
- Po co pani mnie pyta? Przecież pani wie, co powiem.
— Ale ja chcę usłyszeć pańskie zdanie.
— Moim zdaniem — odrzekł Lewin — te wirujące stoliki są dowodem, że tak zwane kulturalne sfery stoją nie wyżej od chłopów. Oni wierzą w złe oko, w uroki, w czary, my zaś....
— A więc nie wierzy pan?
— Nie mogę wierzyć, proszę pani.
- Skoro mówię, że widziałam na własne oczy?
— Baby wiejskie także opowiadają, że widziały na własne oczy domowego skrzata.
— Więc pan sądzi, że mówię nieprawdę? — roześmiała się z pewnym przymusem.
— Ależ nie, Masza, Konstanty Dmitrycz powiada tylko, że nie może uwierzyć — wtrąciła Kitty rumieniąc się za Lewina. Zrozumiał i jeszcze bardziej zirytowany, chciał coś odpowiedzieć, ale Wroński ze swym szczerym, wesołym uśmiechem natychmiast pośpieszył z pomocą rozmowie, której groził przykry obrót.
— Więc pan stanowczo nie uznaje takiej możliwości? — zagadnął. — Dlaczegóż to? Przyjmujemy przecież, że istnieje elektryczność, o której nic nie wiemy; czemuż więc nie mogłaby istnieć nowa, dotąd nam nie znana siła, która...
— Kiedy odkryto elektryczność — przerwał szybko Lewin — odkryto tylko zjawisko; nie wiadomo było, skąd ono pochodzi i w jaki sposób działa; wieki całe minęły, zanim pomyślano o zastosowaniu go w praktyce. Tymczasem spirytyści, na odwrót, zaczęli od tego, że stoliki dla nich piszą i że duchy ich odwiedzają, a dopiero potem zaczęli utrzymywać, że to jakaś nieznana siła.
Wroński słuchał Lewina uważnie, tak jak w ogóle zwykł był słuchać, wyraźnie zainteresowany jego słowami.
— Tak, lecz spirytyści powiadają: „Nie wiemy jeszcze, jaka to siła, ale siła ta istnieje i działa w następujących warunkach." Niechże uczeni badają, na czym owa siła polega. Nie, nie rozumiem, czemu to nie miałaby być jakaś siła, skoro...
— A dlatego — przerwał Lewin — że jeśli chodzi o elektryczność, to za każdym razem, gdy potrze pan żywicę o wełnę, następuje określone zjawisko, podczas gdy tutaj — nie zawsze, więc nie jest to zjawisko przyrody."

"A. K.", cz. I, XIV
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudnia 14, 2010, 04:49:12 pm
mam ochotę założyć wątek, "właśnie nie przeczytałem.."
i wymieniać minusy w książkach wszystkich autorów świata,
już nie jestem w stanie nic przeczytać, chyba się starzeję O_o

Zakładaj. Też chętnie pominusuję. Byłem dziś w bibliotece.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudnia 14, 2010, 08:20:20 pm
naprawdę nie ma sensu. Potrafię wypowiedzieć się krytycznie o każdym jednym pisarzu/poecie na tym świecie.
po drugie: wcale nie uważam, że autorzy których najbardziej lubię są najlepsi ;]
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 14, 2010, 11:47:04 pm
Zagoniony moderator :),
 możne nie doczytał do ostatniego zdania, linkowanego wywiadu ze Stasiukiem. Więc podsuwam na tacy.
Cytuj
Niech pani patrzy. Przed nami Przemyśl. Znaczy się, moim zdaniem, najpiękniejsze miasto kraju, nie?
Radco, załóż ten watek, poużywamy sobie :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Grudnia 16, 2010, 06:46:08 pm
Czytałem sobie "Maus" A. Spiegelmana i "Persepolis" M. Satrapi. Owszem, komiksy, ale dające się interpretować w kategoriach przykładalnych do dobrej literatury (nazwisko pana wypowiadającego się na tylnej okładce "Maus" jakby znajome).

Jestem pod sporym wrażeniem obu. Za dnia postaram się doedytować więcej na ten temat. Póki co powiem tylko, że obie historie są opowiedziane strasznie subiektywnie, i przez to bardzo obiektywne.

zaczynam właśnie drugą częśc mausa, okropnie urzekł mnie podtytuł pierwszej części przetłumaczonej na nasz język:

"Mój Ojciec krwawi historią"


Tutaj musiałbym założyć wątek "Właśnie nie oglądnąłem.." bo za artem spiegelmanem, nienawidzę robienia z holokaustu
kolejnego gatunku filmowego jak komedia romantyczna czy western, dopiero po kilku latach dowiedziałem się dlaczego
tak wściekły byłem po wizycie w kinie na filmie na który "poszły szkoły". Sam Art posunął się do terminu 'holokicz'.
Nie trzeba wielkich medytacji żeby dostrzec, jak Spilberg, żeby zarobić jak najwięcej zielonych gloryfikuje
Amona Götha strzelającego dla sportu do więźniów, utrwalania pewnych stereotypów,
choćby były to prawdziwe historie, etc.


Jeżeli ktoś z Was będzie kiedyś w Krakowie, bardziej niż grób Mistrza polecam
odwiedzić na przykład teren byłego obozu koncentracyjnego w Płaszowie,
zobaczyć na własne oczy co Naziści z nudów kazali rabić Żydom,
przeczytać inskrypcje na pominkach wzniesionych ku pamięci.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 16, 2010, 10:49:45 pm
Tak sobie narzekacie...a ja wlasnie przeczytalam opowiadanie SF pana E.M.Forstera pt.Maszyna staje.
Forster jest chyba najbardziej znany z ksiazek ( sfilmowanych zreszta) Pokoj z widokiem, Howards End, Tam,gdzie nie chadzaja anioly i Maurice (pewnie niebawem i ta doczeka sie ekranizujacej adaptacji;) ).
Maszyna staje wiec nieco tutaj tematyka odstaje;) ale wg mnie swietnie pokazuje postepujace uzaleznienie ludzi od roznych gadzetow - wrecz do skrajnosci. Moze nie byloby w tym niczego odkrywczego gdyby nie fakt iz  Forster napisal to opowiadanie w 1909 roku. 101 lat temu jego czytelnicy mogli zapoznac sie z paroma smialymi wynalazkami z ktorych sobie dzisiaj w najlepsze korzystamy:)
Wlasciwie o jeden zahacze (bo dla sensu calego opowiadania nie ma decydujacego znaczenia): czy ktos przed 1909 r opisal np skype'a lub urzadzenia do videokonferencji? W dodatku uzywajac do tego "ludzkiego" jezyka  czyt. nie jak np Dukaj ktoren utapla czytelnika "na dzien dobry" w swoim swiecie.
Poza tym jasne staly sie dla mnie zapozyczenia z Wall-ego i Seksmisji ( znalazlam rowniez wzmianke o wykorzystaniu pewnych chwytow w Zajdlowej Paradyzji - ale to nie moje skojarzenie ) - a wtornosc w literaturze chyba zaczyna mnie najbardziej draznic - w kinie drazni od dawna.
Stad sadze ze jako pewien pierwowzor opowiadanie to jest warte by poswiecic mu pewien odcinek czasu;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2010, 02:04:21 am
okropnie urzekł mnie podtytuł pierwszej części przetłumaczonej na nasz język:

"Mój Ojciec krwawi historią"

Bo to jest dla nas takie bardzo zrozumiałe. Nasi ojcowie też krwawią. I nam się jeszcze trochę sączy...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2010, 02:27:47 am
Tak sobie narzekacie...a ja wlasnie przeczytalam opowiadanie SF pana E.M.Forstera pt.Maszyna staje.
Forster jest chyba najbardziej znany z ksiazek ( sfilmowanych zreszta) Pokoj z widokiem, Howards End, Tam,gdzie nie chadzaja anioly i Maurice (pewnie niebawem i ta doczeka sie ekranizujacej adaptacji;) ).

Maszyna staje wiec nieco tutaj tematyka odstaje;) ale wg mnie swietnie pokazuje postepujace uzaleznienie ludzi od roznych gadzetow - wrecz do skrajnosci. Moze nie byloby w tym niczego odkrywczego gdyby nie fakt iz  Forster napisal to opowiadanie w 1909 roku.

Zwróćmy tu uwagę, że Forster (niezły realista, acz nie gienij) nie miał jeszcze za hańbę pisania SF, bo to są jeszcze czasy zanim Amerykanie wynaleźli masówkę SF. Wells, Żuławski, Kipling też SF pisali (Kipling uchodzi nawet za prekursora Heinleina) i London ("Czerwony bóg" - cudo), i Huxley, i Stapledon, i Chesterton; a tera SF pisze pani Roberts...

sadze ze jako pewien pierwowzor opowiadanie to jest warte by poswiecic mu pewien odcinek czasu;)

Ano, bo i "Miasto i gwiazdy" da się wywieść z "Maszyny..." i "Klatkę orchidei", i "Jeźdźca..", i "Wizję...", i (post)cyberpunki niektóre. "Powrót z gwiazd" trochę też. Ba, ANIEL-a nawet Kwintan wywiodła ;).


Edit:
zauważmy przy tym, że Forster - choć kreśli nawet ciekawe portrety bohaterów, trafnie też przewidując równouprawnienie płci - zawodzi jednak w zakresie prób zarysowania wiarygodnej psychiki "człowieka przyszłości" - jego bohaterowie są jednak odczuwalnie wiktoriańscy (podobny problem miał Verne pisząc "Paryż XX wieku"); zgrzeszył też naiwnością  wprowadzając tabu "bluźnienia Maszynie" - wydaje się, że Maszynie można będzie bluźnić do woli i nikt się nie obruszy, ale tak naprawdę większość będzie z niej korzystała nie zauważając nawet jej istnienia (ile nie dojdzie do awarii), tak jak przeciętny człowiek nie zauważa istnienia powietrza, póki ma czym oddychać...
Tym niemniej życzyłbym sobie więcej takiej SF.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 18, 2010, 12:20:27 am
Zwróćmy tu uwagę, że Forster (niezły realista, acz nie gienij) nie miał jeszcze za hańbę pisania SF, bo to są jeszcze czasy zanim Amerykanie wynaleźli masówkę SF.
Hańba (tja..;)) czyli bocznica głównego nurtu literackiego (o czem Lem zreszta pisal) to raz...a dwa i trzy  to takze - moze prozaiczny - brak wiedzy (S ) pozwalajacej tworzyc spojne i ciekawe fabuly u obecnych literatow (wszak maja nieco ciezsza materie do ogarniecia nizli np Foster czy Wells) i wyobrazni by z tego zrobic (F).
Literatura real wydaje sie latwiejsza materia do opanowania gdyz dotyczy sytuacji, przezyc dostepnych bystremu obserwatorowi - jakim wg mnie winien byc  pisarz - wystarczy "tylko" talent i szlif.
Stąd wydaje mi sie, iz SF wzielo rozwod z literatura "piekniejsza": tworza ja np ludzie zwiazani z nauka ale o ubogim zdolnosciach literackich albo "tworcy" wybrakowani obustronnie czyli np Pani Rrrr;). Brakuje po prostu tej iskry ktora mial Lem: laczacej wiedze z talentem literackim (tak z barrdzo grubsza mowiac).
I tutaj wracamy do Dukaja: sadze ze zainteresowaniami nadaza za aktualiami naukowymi, dysponuje gietkim jezykiem, jest oczytany itp itd - natomiast uzytek jaki z tego robi - z osla upartoscia bede to nazywala jarmarkiem ku zadowoleniu wszystkich - odbiega od idealu:) I zebyniebylo: nie uwazam go za nastepce Lema - jak chca niektorzy.Owszem porusza podobne tematy, rozwija w beletrystyke Lemowe pomysly np z Summy...(w np Irrehaare bardzo mi sie to narzucalo) - ale robi to na swoj odmienny sposob.

Cytuj
Ano, bo i "Miasto i gwiazdy" da się wywieść z "Maszyny..." i "Klatkę orchidei", i "Jeźdźca..", i "Wizję...", i (post)cyberpunki niektóre. "Powrót z gwiazd" trochę też. Ba, ANIEL-a nawet Kwintan wywiodła ;).
Fakt - z Maszyny mozna wywiesc wlasciwie kazda fikcje uzalezniajaca zycie biologiczne od urzadzen zewnetrznych...
Natomiast jezeli masz na mysli Jezdzca na pochodni Spinarda - to owszem zgoda co do uzaleznienia od urzadzen kreujacych rzeczywistosc - natomiast dazenia owych ludzi sa zupelnie inne - z Maszyny sa zadowoleni (generalnie) z zastanej sytuacji - natomiast z Jezdzaca przeciez szukaja tego co stracili.
Cytuj
zauważmy przy tym, że Forster - choć kreśli nawet ciekawe portrety bohaterów, trafnie też przewidując równouprawnienie płci - zawodzi jednak w zakresie prób zarysowania wiarygodnej psychiki "człowieka przyszłości" - jego bohaterowie są jednak odczuwalnie wiktoriańscy
Chcesz powiedziec ze Waszti jest przykladna wiktorianska kobieta?Zwlaszcza w roli matki?;)
Cytuj
zgrzeszył też naiwnością  wprowadzając tabu "bluźnienia Maszynie"

Hm...z drugiej strony oddawanie boskiej czci blekitnym plytkom optycznym to nasza nowa swiecka tradycja;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 18, 2010, 12:20:50 pm
Skąd Wy macie tyle czasu na czytanie?
Normalnie, zazdrość mnie zżera.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Grudnia 21, 2010, 09:35:02 pm
Jakiś czas temu w sklepie z tanią książką nabyłem "Powiastki filozoficzne" Woltera w przekładzie Boya-Żeleńskiego za druzgoczącą kwotę 5.5 zł. Tomik zawierał opowiadania o Zadigu, Kandydzie i Prostaczku. Dopiero niedawno zacząłem czytać, ale jak się wciągnąłem to niezwykle szybko skończyłem :). Świetna literatura, niektóre cyniczne komentarze szczerze mnie rozbawiły, a całościowo utwór daje też trochę do myślenia.

Co mnie natomiast dziwi, to fakt, że Woltera wszyscy kojarzą z Kandydem. Moim zdaniem historia Zadiga była najlepsza, później losy Prostaczka były bardzo dobre, natomiast opowiadanie o Kandydzie zupełnie przeciętne.

Z Lemem łączy się ten temat (choć bardzo pośrednio), bo zainteresowałem się Wolterem między innymi dlatego, że jestem również po lekturze "Tako rzecze... Lem" oraz "Świata na krawędzi" i to sam Lem porównał "Dzienniki gwiazdowe" do przygód Kandyda. Moim zdaniem Tichy >> Zadig+Kandyd+Prostaczek, ale i tak Woltera polecam :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 21, 2010, 09:39:50 pm
Moim zdaniem historia Zadiga była najlepsza

A zwróciłeś uwagę, że autor tam od niechcenia klasyczny kryminał wynalazł?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Grudnia 22, 2010, 12:43:01 am
Moim zdaniem historia Zadiga była najlepsza

A zwróciłeś uwagę, że autor tam od niechcenia klasyczny kryminał wynalazł?
Zauważyłem nawet i coś więcej odnośnie tego. Mam wrażenie, że Umberto Eco w "Imieniu róży" bezczelnie ten motyw ukradł!

Zadig opisuje dokładnie zaginionego królewskiego konia na podstawie śladu kopyt i rozgarniętych liści.
Wilhelm z Baskerville opisuje dokładnie zaginionego konia opata na podstawie śladu kopyt na śniegu.

Umberto Eco szanuję i uważam, że jak mało kto zasługuje na miano erudyty. Może więc to był celowy zabieg i takie "oczko" ;) puszczone do czytelnika? A może ja teraz odczuwam dysonans poznawczy i próbuję ratować w swoich oczach lubianego autora? Nie umiem sam ocenić jak to jest, w każdym razie podobieństwo motywów było uderzające wg mnie i jest to mało prawdopodobne, by tak oczytana osoba jak Umberto Eco nie znała akurat tego motywu i wymyśliła go równolegle po ponad 200 latach ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 22, 2010, 01:14:45 am
Umberto Eco szanuję i uważam, że jak mało kto zasługuje na miano erudyty. Może więc to był celowy zabieg i takie "oczko" ;) puszczone do czytelnika?

Raczej tak bym zakładał.

(A Eco też cenię. W sumie wydaje mi się pisarzem pod pewnymi względami pokrewnym Lemowi. Długo gadać...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Stycznia 03, 2011, 05:24:43 pm
Apokalipsę, taką nie największą, małą - książkę dziwnie niedokończoną i ciągle stwarzającą się na nowo. Niepokojąca, odrealniona warszawska rzeczywistość odpycha i jednocześnie nie pozwala przestać czytać.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 07, 2011, 06:53:28 pm
Niedługo ukaże się powieść "Vatran Auraio", pisana od roku 1996 (znaczy: dłuugo ) kontynuacja opowiadań "Spokojne, słoneczne miejsce lęgowe" i "Maika Ivanna", tocząca się znów na innej planecie (oba opowiadania zostaną zresztą zamieszczone w jednym tomie z powieścią):
http://katedra.nast.pl/ksiazka/10435/Huberath-Marek-S-Vatran-Auraio/
Przedpremierowa recenzja:
http://katedra.nast.pl/art.php5?id=5265
Fragmenty na zachętę:
http://esensja.pl/ksiazka/prezentacje/tekst.html?id=11037

Opowiadania czytałem dawno temu i mi się wtedy podobały. Uważałem, że ten (wszech)świat prosi się o rozbudowanie, choć Huberath chyba idzie w kierunku opisania trzeciej już planety, a nie szerszego naświetlenia tła. Tak czy siak ciekaw jestem jak będzie mi smakowała proza tego autora lansowanego (m.in. przez WL i Kandela) na - drugiego obok Dukaja - po-Lemistę. Póki co zrozumiałem z tego, że ziemscy osadnicy w jakiejś dolince żyją i że wybranym (szamanom jakby?) jakieś symbiotyczne pióra wszczepiają.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Lutego 24, 2011, 08:29:48 pm
Właśnie przeczytałem odpowiedzi zespołu IBM pracującego nad Watsonem na często zadawane pytania:
http://blog.reddit.com/2011/02/ibm-watson-research-team-answers-your.html

Można się zastanowić czy to krok w kierunku rozumienia języka naturalnego przez maszyny, czy tylko ulepszone i masywnie zrównoleglone wyszukiwania informacji. Wreszcie można pomyśleć, czy na tym właśnie nie polega rozumienie języka - na bardzo wydajnym procesie szukania informacji ;) (osobiście uważam, że nie)

Cytuj
In order to compute how much to wager, Watson uses input like its general confidence, the current state of the game (how much ahead or behind), its confidence in the category and prior clues, what is at risk and known human betting behaviors. We ran Watson through many, many simulations to learn the optimal bet for increasing chances of winning.
Tutaj pada odpowiedź na pytanie o algorytm wyznaczania wartości gry w finale Jeopardy! (wspominałem to w innym wątku). Warto zauważyć, że nie ma tu w ogóle mowy o skłonności di ryzyka, który w przypadku ludzi jest niezwykle ważny, jeśli nie przeważający
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 27, 2011, 10:07:21 pm
Cytuj
Moim zdaniem historia Zadiga była najlepsza
He coku, nie ma co, zachęciłeś. :)
Odświeżyłem powiastki po dobrych 30 latach. To tak, jakby od nowa.
Rzeczywiście Zadig przedni. Bogactwo treści powalające. Przywodzi na myśl opowieści Szeherezady (raczej celowe nawiązanie, sądząc po wstępie) i trochę powieść szkatułkową.
Do twojego skojarzenia o podobieństwie historii z koniem Woltera i Eco dorzucę jeszcze jedno.
Na motywach końcówki, tej z pustelnikiem-aniołem, Twain machnął całe opowiadanko "Tajemniczy przybysz". Może przypadek?
Przy tylu wątkach, jakby przegrzebać dokładniej, to pewnie wyszłaby inspiracja do połowy historyjek Coelho. Na ten przykład.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Marca 20, 2011, 11:26:02 pm
Właśnie skończyłem czytać pewną powieść Milana Kundery, "Walc pożegnalny". Na poziomie elementarnych fabularnych zdarzeń jest to właściwie błahostka - bo cóż banalniejszego niż miłość, miłostki, związki, relacje, ciąże i aborcja (to jest jednak pewna nowość, nigdy wcześniej - poza Dostojewskim - nie spotkałem tego tematu w powieści - widocznie mało czytam). Niemniej ich synteza wykazuje pewne jakościowo odmienne cechy - a więc mamy tu aksjologiczny bałagan, pytanie o naród i jego związek z jednostką, niebagatelną rolę przypadku (jakoś mi się Katar przypomniał, gdy to piszę), zazdrość jako motor działań oraz pewną niebieską tabletkę - która to staje się przyczyną autoanalizy (nie jest to w żadnej mierze psychoanaliza) charakteru jednego z bohaterów.

Powieść, choć zaczyna się wolno, powoli - a potem coraz szybciej - w niewiadomym kierunku przyspiesza. Autor wodzi za sobą czytelnika, ukazując mu zdarzenia codzienności, które - z pozoru zwyczajne - okazują się być - zrządzeniem losu, złośliwością Boga (który nie istnieje), wypadkową działań bohaterów?

(...)Rasizm estetyczny niemal zawsze świadczy o braku doświadczenia. Ci, którzy nie zanurzyli się dostatecznie głęboko w świecie uciech miłosnych, mogą oceniać kobiety wyłącznie na podstawie tego, co widzą. Ale ci, którzy znają je rzeczywiście, wiedza, że oczy potrafią nam przekazać tylko niewielki ułamek tego, co kobieta może nam dać. Gdy Bóg zachęcił ludzkość, by kochała się i mnożyła, miał na względzie, panie doktorze, i szpetnych, i urodziwych. Jestem zresztą pewien, że kryterium estetyczne zawdzięczamy diabłu, nie Bogu. W raju nikt nie czynił różnicy między brzydotą a pięknem.

 ;)

Ponadto: Konwicki.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 24, 2011, 04:25:45 pm
Trochę tam poczytałam - ciut powtórkowo -  i Gombrowicza i Borgesa i F. Browna ( śmiało można polecić ku rozrywce Precz z Marsjanami , Ten zwariowany wszechświat) i Clarke'a w końcu wszystkie 4 Kosmiczne przeczytałam oraz Miasto i gwiazdy - długo można by gadać, ale ja chciałam pokrótce o Królu Bólu Dukaja.
Q juz tutaj zrobił intro;) - stąd w paru zdaniach:
- Linia oporu strasznie mnie umęczyła, ale czytałam na zmianę z najnowszymi Krokami w nieznane (nawiasem to kroki w znane;) ) i  Winszu w Kocim Cyrku Iana McDonalda całkiem nieźle się uzupełnia z "państwami ducha" Dukaja. Poza tym koresponduje ze stwierdzeniem Lema - bodajże z Fiaska - iż jedynym polem wolnym od inżynierii pozostaje obszar duszny - otóż nic bardziej mylnego;) Pod powłoką RPG barrdzo pesymistyczne obserwacje społ,
- Oko Potwora  - pachnie Pirxem, kosmiczne loty to codzienność - jednak zdarzają się niespodzianki;) - przywróciło mi chęć do dalszej lektury - rzecz m.in. o granicach ewolucji czyli  z obłędu postęp = Astromancer,
- Król Bólu i pasikonik - jak dla mnie to Kongres futurologiczny na serio... - towar przyszłości to genom, biotechnologia w codziennym użyciu itd. Opowiadanie sprawne językowo...a po lekturze jest i nad czym podumać.
Muszę powiedzieć, że te 2 opowiadania są więcej warte niż całe Kroki w nieznane 2010.
- Piołunnik - wg mnie inspirowane Strugackimi i Śledztwem Lema...nadmiarowe, poza tym to co Dukaj naprawdę lubi czyli gmeranie w historii.
Szkoła, Crux, Serce Mroku, Aguerre w świcie - to stare opowiadania. Bez męczarni stawiam na Szkołę - chociaż końcówka psuje całość - i Serce Mroku.

Poza tym liv Szulkinową Wojną światów złożył się mi w taką soc trylogię:
- powtórzyłam Biesy Dostojewskiego  - świetny portret XIXw Rosji, Polski - generalnie Europy. Socjalizm, rewolucja, anarchizm, Wiosna Ludów, jesień autorytetów czyli ostrzeżenie przed uszczęśliwianiem ludzkości na siłę i wiele cennych społeczno - politycznych obserwacji - naprawdę ciągle aktualnych - od 150 lat. Niestety niewiele się zmieniamy.
- Wojna światów Szulkina - owe idee w rozkwicie ( też chyba mój ulubiony Szulkin - nie widziałam Gagi - ale coś myślę, że niewiele zmieni)
- oraz znalezione w bibliotece: Rock Mann czyli jak nie zostałem saksofonistą W.Manna - to samo na wesoło czyli  jak ludzie omijali systemowe rafy: garść anegdot muzycznych, wspomnień, ciekawostek, zmieniłam zdanie o Jazz Jamboree  ::)  - jest i o Rozgłośni Harcerskiej;) - łyk optymizmu po poprzednich pozycjach:)

Nawiasem: omawianie Biesów  i Wojny światów  powinno zastąpić ze 2 semestry studiów  na wydziałach humanistycznych - krócej, treściwiej i w samo sedno;)

P.S. Z Kunderą rozstałam się - jak dotąd - bezpowrotnie naście lat temu...i nie wiem sama  czy mam go za hochsztaplera któren pisze o błahostkach jakby prawdy odkryte odkrywał bardziej...czy za "wielgiego" pisarza;) Jak zerkam do tego co sobie wynotowałam z jego książek: to nie wiem czy on tak źle pisał czy ja łowiłam takie bzdury;)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 24, 2011, 08:22:49 pm
Cytuj
Poza tym liv Szulkinową Wojną światów złożył się mi w taką soc trylogię:
- powtórzyłam Biesy Dostojewskiego  - świetny portret XIXw Rosji, Polski - generalnie Europy. Socjalizm, rewolucja, anarchizm, Wiosna Ludów, jesień autorytetów czyli ostrzeżenie przed uszczęśliwianiem ludzkości na siłę i wiele cennych społeczno - politycznych obserwacji - naprawdę ciągle aktualnych - od 150 lat. Niestety niewiele się zmieniamy.
- Wojna światów Szulkina - owe idee w rozkwicie ( też chyba mój ulubiony Szulkin - nie widziałam Gagi - ale coś myślę, że niewiele zmieni)
- oraz znalezione w bibliotece: Rock Mann czyli jak nie zostałem saksofonistą W.Manna - to samo na wesoło czyli  jak ludzie omijali systemowe rafy: garść anegdot muzycznych, wspomnień, ciekawostek, zmieniłam zdanie o Jazz Jamboree  ::)  - jest i o Rozgłośni Harcerskiej;) - łyk optymizmu po poprzednich pozycjach:)
Chyba przeczytam te Biesy. I też będę miał trylogię ,albowiem resztę znam.
Kto zacz, ten Dostojewski?
Leży na mojej półce już ze 30 lat (makulaturowy)
Warto?
Oj, grubsze niż rock Mann :-\
Pozdrawiam, nieustająco zdziwiony, skąd Wy (plujralis majestatis) macie tyle czasu?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marca 24, 2011, 11:25:57 pm
Bardzo łądny post.

Zazdroszczę czasu na czytanie ;]
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 25, 2011, 02:32:37 am
A ot, pajdka, kima i dnia ni ma ...
( to słowa Fied'ki Katorżnego z Biesów - Dostojewski miał taki zeszycik z wygnania, z którego korzystał przy pisaniu - podobno jego Wspomnienia z domu umarłych i wstawki Fied'ki to pierwsze w literaturze ślady prowadzące do subkultury łagrowych błatnych)
...więc trzeba ewentualnie rzucić spanie na ile się da albo czytać symultanicznie - coś ebookowego i coś papierowego: na każdą okazję ;)
Od lat nie jestem obiektywna w temacie: Dostojewski - czy warto? Dla mnie bezwzględnie tak:) Hmm... my: Olka i Polka mamy czas na czytanie właściwie przez Dostojewskiego - tak skutecznie wpłynął na naszą myźń i postrzeganie braci urzędniczej  ażem postanowiła nigdy w jej szeregi nie wstępować - pod żadnym pozorem;) Przerażało mnie 14 szczebli kariery ( wg tabeli rang w XIX wiecznej Rosji - aleć zawsze;) ), które bezpowrotnie zjadają człeka...
 Może tak:
- Lem : Czy nie deprymuje mnie Dostojewski?Deprymuje potwornie, lecz widocznie w jakiś inny sposób [niż Beckett], bo mówi mi nieco o człowieku i o mnie, i o nieszczęsnym świecie ludzkim, co z męka okropna, ale przyjmuje do wiadomości.
w "beresiu".
Poza tym warto sięgnąć po egzemplarz z dobrymi komentarzami - często samego Dostojewskiego z Dziennika pisarza (kłania się Gombrowicz ze swoim Dziennikiem ) -  i przypisami: można wtedy odnaleźć wiele niezrozumiałych żartów, uwag, odniesień do bieżących dlań zdarzeń i historii.
Dostojewski polemizował z wszystkimi dookoła - szczególnie z wydawcą Biesów - Katkowem. Lem ( w Dialogach na pewno) często cytował Notatki z podziemia i fragment o człeku któren zwariuje by zademonstrować swoja niezależność i nieprzewidywalność  - to właśnie część polemiki z panem K. i jego "matematyczną formułą" leżącą u podstaw życia.
No grubszy od Manna (choć to niewiarygodne;) ) i mniej rockowy - ale dałeś radę innemu grubemu Mannu;) więc...

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marca 25, 2011, 03:50:05 am
Wcale nie dałem rady. Dałem sobie w 'imię i nazwisko' Adrian Leverkuhn na digarcie
i Rafał Praszczałek napisał mi spoiler, a mianowicie, że to bardzo przewrotne
dać sobie w imię i nazwisko człowieka który umarł na parcha po seksie z prostytutką
i przestałem czytać. Historii Raskolnikova też nie zmęczyłem do końca mimo fascynacji Lema nim.
Niedługo po zaprzestaniu czytania historii leverkuhna polubiłem wiersze ;P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marca 25, 2011, 04:26:22 am
scena katowania konia w "zbrodni i karze"; nasza reakcja na objawienie się współczesnego chrystusa-idioty; rozmowa duni ze swidrygajłowem tuż przed "wyjazdem" swidrygajłowa "do ameryki", skurcze na twarzy inzyniera kiryłowa, który - przez samobójswo chce udowodnić, że boga nie ma; czerwone, czerwone pajączki, które prześladują stawrogina. .chmura uważa, że dostojewski nadal jest bardzo ważny.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 25, 2011, 03:14:36 pm
Nie no draco...nie da się czytać książki dlatego tylko, że kogoś innego zafascynowała. Co ja Ci tu zresztą za oczywistości wciskam?;) Tylko aprop Raskolnikowa - przez lekturowy poczet nieco się ta postać i książka zdewaluowały - jest już opisana, zapieczętowana i raz na zawsze określona. Szkoda.

Wychodzę od nieograniczonej wolności, dochodzę zaś do nieograniczonego despotyzmu - "szygalewszczyzna" z Biesów i Iwan Karamazow z Wielkim Inkwizytorem... (zabrakło chmurze Braci:)  ) - to nie tylko dumania XIX wiecznego pisarza, to historia XX wieku. Po prostu. Wg mnie dlatego m.in. Dostojewski nie utracił na świeżości. Owszem jest też cała emocjonalna, psychologiczna część - i chyba takie było moje pierwsze czytanie jego książek. Na nice wszystko ;)
Zbrodnia i Idiota - tak...ale Biesy i Bracia Karamazow - 3x TAK:)
Tak się mi skojarzyło: Kiryłłow, Stawrogin, Karamazow - w sumie to łączy się z tym co pisał w innym wątku czas o konsekwentnym przyjęciu ateizmu...hm...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 26, 2011, 12:01:45 pm
Wziąłem biesy za rogi  :)
Po pierwszych kilku stronach, jestem zauroczony tym, jak autor wgniata w ziemię niejakiego zapadnika-liberała Wierchowieńskiego, używając do tej roboty same miłe zwroty.
"Był przy tym jednak człowiekiem najrozumniejszym, najbardziej utalentowanym naukowcem, chociaż zresztą, co do nauki...słowem, dla nauki zrobił nie tak znowu wiele, a właściwie, zdaje się prawie nic. Ale przecież u nas w Rosji zdarza się to z naukowcami na każdym kroku".
I od razu czuję się jak w domu. :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marca 26, 2011, 01:29:24 pm
młody lenin musiał być zafascynowany dostojewskim. i oni wszyscy wtedy. tak myślę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Mateusz w Marca 26, 2011, 01:57:01 pm
Nie ma źródeł, co za tym idzie nie mam pewności czy wszystkie informacje są sprawdzone, czy może to tylko bardzo prawdopodobne domysły, poza tym natknąłem się przez przypadek, a sam artykuł ma już parę lat. Mimo to zachęcam do przeczytania, jest nie tylko o Hiroshimie, Nagasaki i Czarnobylu.

http://www.kontrateksty.pl/files/news/20040324134336.html (http://www.kontrateksty.pl/files/news/20040324134336.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 26, 2011, 03:32:13 pm
młody lenin musiał być zafascynowany dostojewskim. i oni wszyscy wtedy. tak myślę.

Ta. To ciekawe, dlaczego za komuny cenzura wywalała z Biesów tyle fragmentów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 26, 2011, 04:50:44 pm
A to się zmartwiłem, bo czytam właśnie wydanie komunalne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 27, 2011, 12:17:50 am
Przyznam, że "młody Lenin" mnie zaskoczył - zwłaszcza w kontekście Biesów. Hm...może chmura napisałaby dlaczego tak myśli? Bo ja zaczynam myśleć, że w moim egzemplarzu dopisano pewne kompromitujące rozdziały - po upadku Imperium, bo teraz czytałam najnowsze tłumaczenie pana Adama Pomorskiego;) Różnica jest na pewno w komentarzach i przypisach. W warstwie językowej - mam wrażenie, iż pan Pomorski docenia bardziej ironię i dowcip Dostojewskiego. Nie porównywałam treści z uprzednio czytanym egzemplarzem, ale nie rzuciły się mi jakoweś nadmiary teraz.
Nic to liv - jak uznasz, że jest to Bilblia ruchu rewolucyjnego to zaczniemy się martwić;)
 Po lekturze całości warto dorzucić rozdział : Spowiedź Stawrogina...chyba, że masz go w aneksie.




Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marca 28, 2011, 12:20:10 am
"Miłosz zaczyna rozdział „Biesy” opowieścią, jak to zaczepił go na campusie student i wyznał, że „lektura »Biesów « zmieniła jego życie, »bo to tak, jakby Dostojewski opisywał dzisiejszą Amerykę «”. Gdy spotkali się znowu, student kolportował już ulotki komunistyczne. (...) Student dowiedział się z "Biesów", że istnieją prawa rządzące historią, że przyszłość jest przesądzona i trzeba tylko przyspieszyć jej bieg, choćby batem. Że to się nie udało Wierchowienskim i Szigalewom, to wina słowiańskiego niezgulstwa; my to zrobimy lepiej. Sądzić wolno, że do takiego efektu lektury Dostojewskiego przyczynił się zdumiewająco sugestywny sposób prezentacji jego bohaterów. Budzą nie zgrozę, lecz podziw swoją determinacją i zdolnością dopowiadania każdej swojej myśli do konsekwentnej skrajności. (...) Ba, ale „Biesy” czytali nie tylko studenci, filologowie czy tropiciele źródeł zła w bożym projekcie. Miał Dostojewskiego pod ręką Lenin. Miał Łunaczarski („ »Biesy «? To o nas” - powiedział, a był już komisarzem oświaty). Znał te księgi Stalin, stoją w jego kuncewskiej bibliotece. Znał je Pol Pot, absolwent Sorbony. Czytały je dziesiątki członków Brigate Rosse i Rote Armee Fraktion. (...) Jednocześnie gruntowała się sława Dostojewskiego jako proroka. Istotnie - mnożyli się naśladowcy Wierchowienskiego i wszędzie, gdzie dochodzili do władzy, zaczynali realizację planu Szigalewa - głosić wolność dla wprowadzenia przymusu. (...) Wspomniani wyżej zwolennicy popędzania knutem lokomotywy dziejów zwalczali PRAWOMOCNOŚĆ WŁADZY. Władza od prawieków należała do posiadaczy tzw. środków materialnych i broni. Komu ten stan rzeczy nie odpowiadał, zaliczany bywał w naszych okolicach - umownie - do lewicy. Jej zwolennicy mieli pewne wspólne cechy: zwalczali wyzysk, samowolę sądów, cenzurę, a przede wszystkim - despotię władzy wykonawczej." (Za: Jerzy Pomianowski: Miłosz, Polska, biesy, www.gazeta.pl, 14.01.2011,  http://wyborcza.pl/1,76842,8951182,Milosz__Polska__biesy.html?as=2&startsz=x#ixzz1HoQEOEMx).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 28, 2011, 03:32:51 am
Hm...czyli chmura myśli tak na podstawie tego artykułu?Zdaje się, że mam nieco inne zdanie o Dostojewskim niż Miłosz - chociaż trudno dyskutować o tym co napisał w Rosji (której nie czytałam) a co zostało wyrywkowo zaprezentowane w artykule pana Pomianowskiego.
Najpierw może a propos wojny podjazdowej, którą Dostojewski miał wypowiedzieć katolicyzmowi - tak się złożyło, iż podczas kiedy pisał Biesy - w 1870 roku kościół rzymskokatolicki ogłosił dogmat o nieomylności papieża - dla D. (nie tylko dlań) było to jawnym sięgnięciem po władzę polityczną - vide Wielki Inkwizytor z Braci Karamazow.Stąd m.in. jego niechęć i poniekąd - gloryfikowanie prawosławia związanego (w jego mniemaniu) z ludem. Socjalizm Dostojewski potępiał (nie tylko rzecz jasna) za ateizm, odejście od Boga - zwłaszcza po katordze.
 Chętnie również podyskutuję o jego stosunku do Polaków - to prawda, że w jego książkach zawsze występuje "Polaczek" - ale czy ktoś próbował zrozumieć dlaczego? Oprócz osobistych - jest też kontekst historyczny: D. mocno tkwił w polityce i bieżących zdarzeniach ( powstanie styczniowe, Wiosna Ludów itp).
Wracając do kwestii Lenina: nie neguję, iż czytał Biesy - mógł je również mieć na półce Pol Pot i Stalin oraz pan Kowalski - ale pozostaje pytanie dlaczego Dostojewski był na indeksie pisarzy zakazanych w ZSRR a Biesy nie mogły być wystawiane w teatrze aż do upadku Imperium?
Wajda "robił" w Rosji swoje Biesy (pierwotnie chciał Zbrodnię i karę, ale zmienił zdanie dla tej wymowy, dla tej ironii - że oto teraz może wystawić tę sztukę [końcówki dobre?czy muszę iść na groch?;)] w Rosji):
http://www.culture.pl/pl/culture/artykuly/wy_in_wajda_biesy_moskwa (http://www.culture.pl/pl/culture/artykuly/wy_in_wajda_biesy_moskwa)
Z tego tekstu:
Wajda marzył o inscenizacji "Biesów" w Rosji od ponad 30 lat. Po wystawieniu dramatu Davida Rabe'a "Jak brat bratu" o wojnie w Wietnamie - sztuka się spodobała - Wajdę przyjmowano w Moskwie z najwyższymi honorami. Pewnego dnia na jego cześć wydała obiad radziecka minister kultury Jekatierina Furcewa. Zapytała, czy Wajda chciałby coś jeszcze zrobić w Moskwie. - "Biesy"! - odparł bez wahania. Furcewa szybko zmieniła temat, bo książka opisująca, jak rodzi się zbrodnia polityczna, jak się zabija w imię idei, jak rewolucjoniści przekształcają się w morderców, była zakazana w ZSRR od lat 20. i nie wznawiano jej aż do pierestrojki.
oraz
    "Często pytano mnie w Moskwie, czy sztuka może odegrać jakąś rolę w życiu społeczeństwa" - pisze Wajda w programie "Biesów" wystawionych w "Sowriemienniku". "Odpowiadam: tak. Czy życie w Rosji nie potoczyłoby się inaczej, gdyby tej książki nie wyrzucono z bibliotek? Czy słowa Dostojewskiego już usłyszano w Rosji? Czy opuściły ją biesy? Czy nastąpił czas odrodzenia, o którym tak marzył Dostojewski?"
Jak myślisz chmuro: czy dlatego była to pozycja zakazana, bo Stalin znalazł w niej fascynacje Dostojewskiego ruchem rewolucyjnym? Czy może dlatego, że D. doskonale pokazał metody, które niekoniecznie powinny zostać uświadomione "szygalewszczyźnie" czyli niewolnikom systemu (tak, dokładnie tak o nich pisze w Biesach - niewolnicy)? Wiesz, myślę, że jeśli wymienieni w artykule - czytali Biesy (i oczywiście nie tylko Biesy) to przejrzeli sie w niezłym zwierciadle.Owszem to oni- jak miał powiedzieć Łunczarski z cytowanego artykułu - ale czy to powód do dumy? Czy to powód do samozadowolenia, iż przywódca ruchu (pożal się; właśnie, komu?;) )zabija w imię prywatnych porachunków - robiąc z tego sprawę pewnej wagi? Zwierciadło. Jak "piątka" została opisana? Zwierciadło.
Zgodzę się, że przewrotnie - jakiś zwichrowany, młody umysł - mógłby znaleźć w młodym Wierchowieńskim wzór przywódcy, ale nie zgodzę się, iż Biesy czynią z ruchu rewolucyjnego czy idei socjalistycznych wyjątkowo fascynującą i pociągająca alternatywę. A już by przywódcy ruchu rew mieli wymachiwać egzemplarzem tej książki ze swych trybun by przekonywać do się masy zakrawa na żart:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marca 29, 2011, 01:29:53 am
.chmura czytała "biesy" dawno temu, kiedy odkrywała Фёдорa i była Фёдорem zafascynowane. [a w krakowie w "teatrze stu" przed chwilą (na chwilę?) przestali grac czterogodzinne "biesy" (z chórem i muzyką cerkiewną sprowadzonymi prosto z kijowa), na które .chmura miała już szcześliwie zarezerwowane dostawki, lecz się omsknęło o nanowłos i - antygłowa blada (głupia .chmura!)]. i nawet zacząłem teraz szukać po półkach, żeby szybko przejrzeć, przeczytać, żeby porządny post. ale nie ma, a i czas. pamiętam tylko, że kiedy myślałam o "biesach" potem, to przyszło mi do głów, że "młody lenin musiał być zafascynowany dostojewskim. i oni wszyscy wtedy". bo .chmura wyobraża sobie, że ci, których później ze słusznego strachu przed nimi wyrżnął koba, z rozpędu zakazując "biesów" kandydatom na nowego wierchowieńskiego, to byli, nierzadko, oczytani, inteligentni, napędzani okrutnym altruizmem, idealiści, zdolni do bardzo skutecznego zbiorowego działania w imię "mrzonek", zaś koba - wiadomo - był przewidującym i zapobiegliwym człowiekiem. teraz ten dziewięćdziesiącioletni ekspert od rosyjskiej kultury, pomianowski, z tym poetą miłoszem - z grubsza - dobrze oddali te .chmurze myśli. i dlatego. a "biesy" .chmura przeczyta jeszcze raz i to wkrótce, i może wtedy raz jeszcze spróbuje sprostać słowom olkipolki.
*
jak by była przymuszona, .chmura wybrałaby mniejsze zło w postaci prawosławia. bo .chmura widziała kiedyś w cerkwi, jak Otyła Pani w Norkach na znak szamana waliła się w błoto posadzki na kolana, a może i całowała tę zimową, błotnistą posadzkę w imię swojego boga. a obok to samo czynił niepokojąco żylasty siedemnastolatek (jakby wyjęty żywcem ze "złego" tyrmanda!), o którym pomyślałom, że może go uwierać kosa w kieszeni (takie miał niewyjściowe emplua!). a u katoli .chmura zbyt często widywała jedynie obciach i zakłamanie, a nie Pokajanie i Bojaźń Bożą.
*
polacy u Фёдорa - wiadomo. u nabokowa (który zawsze robił sobie jaja z Фёдорa, bo miał go za twórcę podrzędnych kryminałów) - jest, z grubsza, tak samo. no może trochę milsi i liudzcy są ci jego polacy (w autobiografii nabokow dość przyjaźnie opisuje jednego ze swoich guwernerów, polaka właśnie, który zszedł się z pewną mężatką-arystokratką z sąsiedniego majątku, dojeżdżając do niej po nocach, wiele wiorst, rowerem, jak listonosz, :), z nogawkami spodni przypiętymi do mięsistych łydek specjalną spinką, żeby się nie wkręciły w łańcuch. bardzo liudzkie to było i - jakoś sympatyczne). jednak kiedy pędzący z Petersburga "do wód" luksusowy Północny Expres z malutkim nabokowem, który jechał na spotkanie swojej nadine (?), swojej jedenastoletniej lolicie, gdzieś w okolicach nicei (?) (.chmura ma swoje lata i tempo obumierania aksonów w .chmurzych głowach sprawia, że "pamięć już nie ta"), mijał polską granicę, zaczynała się kolejna Czarna Dziura Prowincji, którą trzeba było przespać, przeczekać, i dopiero w Niemczech była znowu cywilizacja, coś się działo i było ciekawie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marca 29, 2011, 01:48:07 am
ktoś ustawił całe forum tak, że wyraz "doopa" automatycznie zmienia się w wyraz "antygłowa"!!!! (.chmura zauważyła to, bo .chmury "doopa blada" zmieniła się zaskakująco i samoczynnie w "antygłowa blada"!) .chmura podejrzewa terminusa, bo to on napisał kiedyś "antygłowa łosia". ooooooooooo, :)!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 29, 2011, 12:08:55 pm
Hm...wydaje się mi, iż z grubsza wiem o co się .chmurze rozbiega z owym idealizmem itd, przewrotność  Miłosz - Pomianowski owszem - z tym, że w moim świeżym (bo wcześniej około 17 lat temu i tamtemu się mi to czytało) odczycie (naprawdę nie wiem czy to zasługa P.T. (Pana Tłumacza) Pomorskiego?) to środowisko burzycieli porządku, "wierchowieńskich"
(a zwłaszcza on sam - te słowa o "szygalewszczyźnie":
Członkowie społeczeństwa jeden na drugiego maja oko i obowiązani są donosić.(...)Wszyscy są niewolnikami równymi sobie w niewoleniu.(w dalszej części przemowy okazuje się jednak, iż pozostaje grupa równiejszych niewolników) (..)Wysoki poziom nauki i talentu dostępny jest tylko ludziom najwyżej uzdolnionym, nie trzeba wiec najwyżej uzdolnionych!(...) wypędzi się ich albo wykona na nich wyrok.(...)Niewolnicy muszą być równi: nie było jeszcze wolności ani równości bez despotyzmu, a w stadzie ma być równość - i oto szygalowszczyzna!(...)Zdusimy te żądzę (własności): puścimy w ruch pijaństwo, plotki, donos; będziemy szerzyć niesłychane zepsucie (...)niezbędne jest tylko to, co niezbędne. - właściwie należałoby przepisać całą książkę;))
jest  przedstawione w sposób tak wstrętny (chociaż Dostojewskiego lubię za to, że nie naciska na czytelnika, nie grzmi w imię jedynie sprawiedliwej opcji - stąd każdorazowe nice) - może to złe słowo - o! w małostkowy - tak naprawdę mają w ...antygłowie;) rewolucję (vide rzeczywista przyczyna morderstwa, cały mechanizm tworzenia "piątek"), że fascynacja nimi ociera się w moim odczuciu o głupotę. Owszem te słowa - np te cytowane wyżej - mogą zapalić umysł, podać na tacy pewne rozwiązania, zafascynować, ale wg mnie tylko wyrwane z kontekstu. Wymowa całych Biesów i Dostojewskiego (oczywiście wg mnie) dalece odbiega od jedynie słusznej opcji.
Hm...więc może coś na zasadzie: grzesznik czyta Biblię i się nią fascynuje, bo znajduje w niej opis swoich bezeceństw - a nawet przepis na nowe? Ale przed innymi grzesznikami powinien ja schować żeby ktoś się nie zorientował w szczegółach ;)
Hm2...jak właściwie mówić o odbiorze Biesów : teraz , kiedy historia się stała i wtedy kiedy się stawała?Dlaczego nie zrozumieli przestrogi?Myśl o Władzy musiała przesłaniać ogląd.

A propos katolicyzm - prawosławie:  trudno wyrokować na podstawie jednego chmurnego zdarzenia o sile i "prawdziwości"wiary. Ja np mogę skontrować: różne zawirowania umieściły mnie kiedyś w kościele w małej wiosce za Stalową Wolą, za Niskiem; kościół z przyćmionym światlem - ćwiatłem?, ascetyczny, wypchany do granic ludźmi - na znak z ołtarza wszyscy rymnęli na kolana i pół godziny wznosili niezrozumiałe, szeptane modły - było po mszy - mogli iść w grzechów odpuszczeniu. Zostali. Niemniej te historie o niczym powszechnym nie świadczą. Poza tym nie znając losów chmury nieśmiało jednak wnioskuję, iż chmura z racji miejsca zamieszkania (Polska) miała większą styczność z katolikami...stąd mogła w ich gronie poczynić więcej obserwacji - niż ta jedna, Tyrmandowa (skądinąd; ciekawa). Zresztą "prawdziwosc"i "szczerość wiary to osobny temat dobry do Rzeźby.
Ja przywołałam ten temat w kontekście Dostojewskiego z jednego jeszcze powodu  - dla D. (z Dzienników Pisarza) kościół katolicki był niemalże tożsamy z socjalizmem - tzn realizował  ideę sięgania po władzę ( dogmat o nieomylności) przy pomocy malućkich w imię równości i wolności (z bardzo grubsza). Stąd zostało mu prawosławie bliskie ludziom (nie władzy - dyskusyjne) - jako ostoja wartości, autorytetów.
Hm...zresztą - Gombrowicz w swoich Dziennikach pisze to samo! (sam wymyślił czy Dostojewski go zainspirował?)W roku 1953 - wcześniej ustęp o katolicyzmie któren daje "ostateczną prawdę o wszechświecie" a później:
Tutaj zaś nasuwa się groźna analogia. Gdy rozmawiasz z komunistą - czy nie masz wrażenia, że mówisz z "wierzącym"?(...)Choćbyś go przekonał, on nie da się przekonać, gdyż oddał się Partii: Partia wie lepiej, Partia wie za niego. Czyż nie wydało ci się, gdy twe słowa odbijały się od tego hermetyzmu, jak groch o ścianę, że właściwa linia podziału biegnie między wierzącymi a niewierzącymi i ze ów kontynent wiary obejmuje tak skłócone kościoły jak katolicyzm, komunizm, nazizm, faszyzm...
Mam wrażenie, że to u Dostojewskiego - jednak w opozycji do prawosławia. Nienachalnie:) Wszak Zosimie się pośmiertnie nie pachniało;)

Nabokov - taaa....obiecuję sobie od dłuższego czasu powtórkę tych niewielu pozycji, które czytałam + wersja rozszerzona - czytałam go "płasko" i sensacyjnie - naprawię. Kiedyś.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 29, 2011, 06:27:23 pm
Cytuj
jak by była przymuszona, .chmura wybrałaby mniejsze zło w postaci prawosławia. bo .chmura widziała kiedyś w cerkwi, jak Otyła Pani w Norkach na znak szamana waliła się w błoto posadzki na kolana, a może i całowała tę zimową, błotnistą posadzkę w imię swojego boga. a obok to samo czynił niepokojąco żylasty siedemnastolatek
Livowi zdaje się, że chmura myli właściwości religii i właściwości ludzi.
 Podejrzewa, że "pani w norkach" podobnie buchnęłaby w błoto przed pomnikiem przywódcy, czy czymkolwiek, co uznałaby za wpływające na jej los. Religijność, mistycyzm ludzi Wschodu to oddzielny temat. Oczywiście ze świadomością, że właściwości ludzi, po części, wynikają z religii.
A Bóg w obu religiach - ten sam.
Zaryzykowałbym tezę, że prawosławna religia ma swój udział w takim a nie innym skonsumowaniu ideologii komunistycznej. Wcześniej instytucji caratu. Rzecz ciągnie się od Bizancjum (cezaropapizm).
Chyba rozumiał to nawet stalin mówiąc, że narzucanie Polakom komunizmu, to jak siodłanie krowy.
Ta opinia wynika z poznanej  literatury pięknej (np.Wołkow, Pielewin) i niepięknej (np. Car i Bóg, Od białego do czerwonego caratu). I podparta pewną tezą Tocquevilla.
Ciekawym, co wniosą Biesy,
ależ wolno mi idą (czas, czas, czas :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Marca 30, 2011, 02:25:58 am
jestem skłonna oceniać religie przede wszystkim przez pryzmat zachowań ich wyznawców. no bo jak inaczej? a  "baza empiryczna" drobnych spostrzeżeń .chmury, przemawiających za prawosławiem, jest o wiele większa (Otyła Pani w Norkach to tylko wierzchołek góry lodowej). jednak oczywiście to nie są żadne porządne argumenty, lecz tylko sprawozdanie z wyrywkowych wrażeń i chwilowych odczuć. a żeby nie wyszło na to, że z .chmury jest jakiś zajadły antyklerykał, pozwolę sobie, wyjątkowo, przypomnieć własne słowa z innego wątku:

<jeszcze coś. .chmura myśli czasem o tych milionach rozrzuconych po czasie i świecie zwykłych ludzi, którzy na codzień, nie słowem, lecz czynem, głosili i głoszą swoją wiarę, latami, bezinteresownie, często w materialnym upodleniu, wśród szyderstw zwycięzców, pracując na rzecz jeszcze słabszych, jeszcze bardziej pozbawionych nadziei. ich imion nie poznamy nigdy, lecz .chmura wie, że one istnieją. .chmura myśli też o milionach tych, którym ich chrześcijaństwo każe dawac jałmużnę i nie pytać o nic; nie pozwala pozbyc się z domu syna z downem; starej matki. owszem, były stosy, absurdy krucjat np. antyaborcyjnych, zbrodnie, są tępi, spasieni biskupi-antysemici w merolach. lecz są również te miliony czarnych mrówek, jak deszcz, jak rzeka, jak trzęsienie ziemi od 2000 lat robiących swoje. świadomość istnienia tych anonimowych ludzi wywołuje u .chmury poczucie zawstydzenia i pokory.
*
Mistrz-ateista powiedzial kiedyś, że może najbardziej zadziwające, najważniejsze słowa Historii to owe, na pozór absurdalne, żądania "miłowania nieprzyjaciół swoich" i "nadstawiania drugiego policzka". wielkie wrażenie zrobiło na .chmurze to stwierdzenie Mistrza, bo z tyłu jest chyba taka oto myśl, którą .chmura ma za ważną i niebanalną: nie napalm i drony, nie kasa, nawet nie rozum i nauka naprawdę skutecznie zmieniają świat na lepsze. te żądania "milowania nieprzyjaciół swoich" i "nadstawiania drugiego policzka" tez wywodza się z tradycji owych, jak to barwnie ujęla ostatnio doda, "napranych tanim winem i upalonych ziolami pasterzy".>
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Marca 30, 2011, 03:28:45 pm
próba mikrofonu.

antygłowa.

: )

edit:

to znaczy że może automatycznie wygwiazdkowywać przekleństwa.

lubię jak automatycznie wygwiazdkowywuje mi przekleństwa, bo lubię je pisać terapeutycznie.

tylko niech wygwiazdkuje całe brzydkie poprawnie napisane przekleństwa, po dodaniu posta,
bo do się je obchodzić kurrwami a jak się podobne pogwiazdkuje to k.u.r.w.a.m.i.
na digarcie na przykład wygwiazdkowywuje każde podsłuch*je co jest skrajnie głupim systemem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 30, 2011, 05:12:31 pm
Cytuj
jestem skłonna oceniać religie przede wszystkim przez pryzmat zachowań ich wyznawców.
Ech, to chyba wciągnęło jednego z mych ulubionych, wrażliwych pieśniarzy. Głębia wiary, autentyczność  oraz poczucie wspólnoty, której zabrakło mu w tej zgniło-liberalnej, parawanowej, egoistycznej, obłudnej z której wyszedł.
Został Yusufem Islamem.
Ale to było pod koniec lat 70-tych i teraz, mam wrażenie, trochę mu głupio.
A talent do piosenek, grania, głos miał skubany. Po konwersji zużywał go do śpiewania wersetów Koranu. Teraz jakby próbował zawrócić.
http://www.youtube.com/watch?v=IlzRFHVs9Zo (http://www.youtube.com/watch?v=IlzRFHVs9Zo)
Ale jak tak patrzę w biogram, ojciec Grek cypryjski (prawosławny), matka Szwedka(luteranka)  Na dodatek ojciec Grek imieniem Stawrogin... Stavros znaczy ;)
A kształcił się w szkole katolickiej.


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Marca 30, 2011, 05:33:18 pm
Właśnie chciałbym przeczytać coś o relacji między humanistyką a naukami ścisłymi, możliwymi perspektywami ich rozwoju, rolą humanistyki w rozwoju społeczeństw itp. - przy czym wolałbym pozycje raczej ściśle odnoszące się do tematu niż beletryzowane.
 ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marca 30, 2011, 07:31:24 pm
trx, poczytaj o aferze Sokala (http://pl.wikipedia.org/wiki/Sprawa_Sokala) :D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 30, 2011, 07:46:42 pm
Też Sokal mi przyszedł do głowy natychmiast. I pozytywna energia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 08, 2011, 12:01:45 am
ktoś ustawił całe forum tak, że wyraz "doopa" automatycznie zmienia się w wyraz "antygłowa"!!!! (.chmura zauważyła to, bo .chmury "doopa blada" zmieniła się zaskakująco i samoczynnie w "antygłowa blada"!) .chmura podejrzewa terminusa, bo to on napisał kiedyś "antygłowa łosia". ooooooooooo, :)!

Nie ja:) (Nie mam takich uprawnień by zapuszczać tu skrypty cenzorujące - tylko T.L.. Ja musiałbym to robić ręcznie... )
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 12, 2011, 11:52:18 pm
Cytuj
    młody lenin musiał być zafascynowany dostojewskim. i oni wszyscy wtedy. tak myślę.


Ta. To ciekawe, dlaczego za komuny cenzura wywalała z Biesów tyle fragmentów.

Za komuny, cenzura wywalała też sporo fragmentów z Lenina (młodego zwłaszcza).
To się nazywa  u nich "prawda (mądrość) etapu"  :)
Ten cytat zapamiętałem  - "Sojusz wojskowy wielkiej Rosji z małą Polską, to w rzeczywistości podporządkowanie Polski" (z marca lub kwietnia 1917 r. odpowiedź na obietnice Rządu Tymczasowego wobec Polaków).
Za propagowanie tych haseł 70 zgrubsza 8)  lat później, można było dostać pałą od milicjanta. Na komisariacie trochę się dziwili, że to z Lenina, ale poprawiali pałą.
Za niezrozumienie tej właśnie "mądrości etapu"
Ola - melduję !!!
Biesy i czierez tiomnyje zierkało - zaliczone
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 13, 2011, 11:29:49 am
Ola - melduję !!!
Biesy i czierez tiomnyje zierkało - zaliczone


No i tak..nic? Całkiem?;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 13, 2011, 06:55:43 pm
Cytuj
No i tak..nic? Całkiem?
Zaraz nic,....przetrawiam. :)
Wstępnie dołączyłbym się do zdania Chmury, o możliwej fascynacji młodego Lenina etc. Dorzuciłbym młodego Adasia etc. z czasów "komandoskich" ::)
A to dlatego, że odrzucając warstwę ironiczno-krytyczno-filozoficzną, jest tam opisana metoda. Algorytm, jak zrobić skutecznie zamieszanie.
Po co? Nieważne, lub mgliste (ruch jest wszystkim cel niczym ;) ). Bohaterowie biesów, ci z dołu, też nie bardzo wiedza po co?
 Chcą zmiany.
Ci z góry - chcą władzy.
Nikt tam nikogo nie zamierza uszczęśliwiać (albo nie zauważyłem 8) )
A elementy szygalewszczyzny?
 Robienie z grupy społecznej-  niewykształconej, wystraszonej masy. Żeby nią sterować.
 Jak się rozglądam dzisiaj, mam wrażenie, że...sami wicie :)
Chyba niektóre rewolucyjne techniki przystające do grupek napalonej młodzieży XIX- XX w., awansowały na poziom hmm...rządowy.
Jednym słowem, wyszło Fiodorowi dzieło, jak to mówią w szkołach, ponadczasowe. Tak jak Książę Machiawellego. Nikt już nie chce jednoczyć Włoch, a prawie wszyscy kandydaci na przywódców - czytają. I nie myślą przy tym, po co on to napisał.
Choć w sumie - instruktaż techniczny w biesach, to raptem jeden rozdział i trochę rozproszonych zdań. Na 700 stron. Wiec pisanie o książce tylko pod tym kątem, jest bardzo wypaczające.
i tak trochę apropo
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ujawniono-kulisy-zamachu-w-minsku-to-nie-ma-analog,1,4241544,wiadomosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ujawniono-kulisy-zamachu-w-minsku-to-nie-ma-analog,1,4241544,wiadomosc.html)
Ja tam widzę pełno analogii.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 13, 2011, 07:33:33 pm
I jeszcze jedno mnie zaskoczyło.
Wprawdzie bardziej do "religijnej rzeźni" pasujące.
Dostojewski, ustami Tichona, stwierdza, że Bóg jednako kocha zimnych (prawdziwie ateistów) i gorących (prawdziwie wierzących).
 Nie cierpi zaś letnich.
Gdzie ja coś podobnego czytałem, myślę, myślę....
i wyskoczyło.
U Dawkinsa. :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 14, 2011, 12:23:06 am
Wstępnie dołączyłbym się do zdania Chmury, o możliwej fascynacji młodego Lenina etc. Dorzuciłbym młodego Adasia etc. z czasów "komandoskich" ::)
A to dlatego, że odrzucając warstwę ironiczno-krytyczno-filozoficzną, jest tam opisana metoda. Algorytm, jak zrobić skutecznie zamieszanie.

Jasne. ale podtrzymuję, że tropem odrzucania 3/4 zawartości książki: Biblia może być traktowana jako vademecum dla zatwardziałego grzesznika + to co wyżej napisałam. Zasadność?

Cytuj
Nikt tam nikogo nie zamierza uszczęśliwiać (albo nie zauważyłem 8) )

To równanie do dołu, to lepszy dla wszystkich (jak pisał Gombrowicz):sprawiedliwy barłóg i powszechna nędza, niż panoszący się na krzywdzie dobrobyt.
Rewolucja. "Piątki" - stąd dla mnie śmieszne aby np Lenin mógł na poważnie się zafascynować Biesami - raczej z przerażeniem winien zobaczyć odbicie w bezwzględnym zwierciadle.Ta małość rewolucji, przyziemność, prywata - algorytm algorytmem, ale ludzie za tym stoją - jacy?Pobudki? Wstręt.

Cytuj
Choć w sumie - instruktaż techniczny w biesach, to raptem jeden rozdział i trochę rozproszonych zdań. Na 700 stron. Wiec pisanie o książce tylko pod tym kątem, jest bardzo wypaczające.
Racja:) Niemniej do tej części prowadzą wszystkie ścieżki, plota się losy, mieszają charaktery i impulsy, przez to ludzie giną, są wykorzystywani, zmuszani do współdziałania itd. Oczywiście, że jest cała sfera psychologiczna, społeczna , wiary itd - ścieranie pokoleń. Powiedzmy szczerze - dostało się wszystkim;)

Cytuj
Dostojewski, ustami Tichona, stwierdza, że Bóg jednako kocha zimnych (prawdziwie ateistów) i gorących (prawdziwie wierzących).
 Nie cierpi zaś letnich.
Jakoś u Tichona tego nie kojarzę, ale z ust Stiepana Trofimowicza (i na końcu czyta mu ten fragment Sofia) jak najbardziej - to jest z Apokalipsy:

DO GMINY W LAODYCEI. Aniołowi gminy laodycejskiej napisz:
To mówi ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, który jest początkiem stworzenia Bożego: Znam uczynki twoje. Nie jesteś ani zimny, ani gorący. Bodajbyś był zimny albo gorący! Ale że letni jesteś, a nie zimny ani gorący, więc pocznę cię wypluwać z ust moich. Mawiasz: Jestem bogaty, opływam we wszystko, niczego mi nie trzeba. A nie wiesz, że ty właśnie jesteś nędzny i godny politowania, biedny, ślepy i nagi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 14, 2011, 10:14:49 am
Cytuj
Jakoś u Tichona tego nie kojarzę,
Dostojewski czasem się powtarzał w innych książkach.
Tichon:
- Absolutny ateizm jest bardziej godny szacunku, niż obojętność świecka.
- Absolutny ateista znajduje się na przedostatnim stopniu do osiągnięcia wiary doskonalej (czy ja osiągnie, to inna sprawa), a człowiek obojętny nie ma żadnej wiary, prócz marnej bojaźni.
Dalej cytuje z pamięci podany przez ciebie cytat z Apokalipsy.

Sprawdziłem - pierwotnie wiadomy fragment był u Tichona. Jak wydawca odrzucił ten rozdział, Dostojewski przeniósł go tam, gdzie ty pamiętasz, pod koniec książki, czytany przez Zofię.
 Jest więc tuitu.

Co do reszty, nie widzę między nami sprzeczności . Może co najwyżej, różne rozumienie pojęcia fascynacja :)
Naszła mnie szatańska myśl ;D
Mam prawie pod ręką dzieła zebrane pana L. Bodaj 40 grubych tomów. Listów, pism, odezw etc. Można by poszukać.
Ale to robota dla supermena :)
Cytuj
Powiedzmy szczerze - dostało się wszystkim;)
Prawda, zaraz po rewolucjonistach, politykującym kobietom ::)




Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 14, 2011, 03:09:26 pm
Cytuj
Sprawdziłem - pierwotnie wiadomy fragment był u Tichona. Jak wydawca odrzucił ten rozdział, Dostojewski przeniósł go tam, gdzie ty pamiętasz, pod koniec książki, czytany przez Zofię.
 Jest więc tuitu.
Racjaracjaracja...znaczy mea maxima;) Sama pisałam żebyś zajrzał do wyciętego rozdziału U Tichona:
http://niniwa2.cba.pl/fiodor_dostojewski_biesy.htm (http://niniwa2.cba.pl/fiodor_dostojewski_biesy.htm)
Wczoraj całkiem mi z głowy wyleciał - a w książce go nie ma i stąd zmyłka:)

No...40 grubych tomów oprawionych w skórę niewiniątek?;) To może lepiej króciutkie Notatki z podziemia?;)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 02, 2011, 04:17:34 pm
Znów twórczo  Lema naśladują :)
http://wiadomosci.onet.pl/ciekawostki/niesamowity-pomysl-wiersz-zakodowany-w-dna,1,4260111,wiadomosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/ciekawostki/niesamowity-pomysl-wiersz-zakodowany-w-dna,1,4260111,wiadomosc.html)
I do takiej kolonii uformowanych już rymbakterii, można by rzec taką jedną frazę z autoportretu Witkacego pana Jacka. :)
Jak fenotypan do fenotypka.
Ten który lepił ludzkie dna, też był chyba pijanym poetą.

zaległe zasie
Pamiętam Olu.
 Jakoś nie mogę się zebrać, żeby odbiór tego, co w zwierciadle zobaczyłem, spisać.
Zaś u Lenina, dużo o Tołstoju. O Dostojewskim nic.
Po przejrzeniu 5%. ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 07, 2011, 10:07:29 am
Właśnie przeczytałem...


... tytuł prasowy:



Zakopane: zwłoki w piwnicy domu.

Nie sądzicie, że perełka :) ?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 07, 2011, 11:19:19 am
ROzjaśniłeś mi poranek:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Maja 17, 2011, 08:17:33 pm
Opowiadają ludzie godni wiary (ale Allah wie lepiej), że w pierwszych latach żył król wysp Babilonii, który zebrał swych architektów i magów, i rozkazał im zbudować labirynt tak powikłany i subtelny, iż najbardziej roztropni mężowie nie chcieli zaryzykować doń wejścia, a ci, którzy wchodzili, gubili się. Oburzające było to dzieło, gdyż chaos i cuda są dziełami właściwymi Bogu, nie zaś ludziom. Po upływie pewnego czasu przybył na jego dwór król Arabów, i, żeby zakpić z prostoty swego gościa, król Babilonii skłonił go, by wszedł do labiryntu, gdzie błąkał się, przepełniony wstydem i zmieszaniem, aż do zapadnięcia zmroku. Wówczas wezwał pomocy boskiej i odnalazł wyjście. Usta jego nie wypowiedziały żadnej skargi, ale rzekł królowi Babilonii, że w Arabii ma lepszy labirynt i że pokaże mu go, o ile zezwoli Bóg, pewnego dnia. Potem wrócił do Arabii, zgromadził swych kapitanów i dowódców twierdz, i najechał królestwo Babilonii z tak wielkim szczęściem, że zburzył zamki, pokonał ludzi i wziął do niewoli samego króla. Przywiązał go do grzbietu rączego wielbłąda i zawiózł na pustynię. Jechali trzy dni i rzekł mu: "O królu czasu, istoto i cyfro wieku! W Babilonii chciałeś mnie zgubić w labiryncie z brązu o wielu schodach, murach i drzwiach; teraz Mocny zechciał, abym pokazał ci mój labirynt, gdzie nie ma schodów do wspinania się, drzwi do pokonywania ani murów, które powstrzymałyby twe kroki".

Następnie zdjął mu więzy i zostawił go pośród pustyni, gdzie umarł z głodu i pragnienia. Niech chwała będzie Temu, który nie umiera.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Maja 26, 2011, 12:34:14 am
PL +50. Historie przyszłości - czy ktokolwiek miał z pozycją styczność? Dopiero teraz dowiedziałem się o jej istnieniu. Koniecznie będę musiał ją wypożyczyć, jako że dobór autorów bardzo mi się spodobał - szczególnie pewne dwa nazwiska, z których jedno jest oczywiste :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Maja 30, 2011, 06:48:25 pm
Co do powyższej antologii, kojarzę sam tytuł. Ale chciałem napisać o czymś trochę związanym, bo o opowiadaniu Dukaja.

Właśnie przeczytałem Oko Potwora Jacka Dukaja, w jego najnowszym zbiorze Król Bólu i ośmielę się stwierdzić, że to najlepsza rzecz, jaką czytałem w ostatnim czasie. Bardzo klasyczne (dzisiaj chyba można powiedzieć oldschoolowe) hard s-f. Do tego w bardzo lemowym stylu. Nie chodzi mi tu tylko o "stos atomowy" czy "kalkulator pokładowy", gdybym dostał wyjęty ze środka fragment i miał zgadnąć autora, stawiałbym zapewne na Lema. Dukaj zaczyna zresztą cytatem z "Terminusa", a opowiadanie (czy ponad 100 stron to jeszcze opowiadanie?) ma podobny, duszno-kosmiczny klimat. Kosmiczny thriller to chyba niezłe określenie. Pojawiająca się sztuczna inteligencja też wydaje się być inspirowana utworami Lema, ale nie chcę spoilerować.

Nie będę się dłużej rozpisywał o zaletach (jeszcze raz napiszę, że moim zdaniem znakomite), na stronie Dukaja są dość obszerne fragmenty (http://www.dukaj.pl/czytelnia/beletrystyka/OkoPotwora), które chyba nieźle oddają klimat całości. Tutaj przekleję tylko pierwsze dwa zdania, pewnie celowo aż nazbyt oldschoolowe (ale przez to piękne):

Trzy dni po opuszczeniu orbity Marsa CSS „Behemot V” otrzymał Morse’em ostrzeżenie o nadchodzącej burzy słonecznej. Nawigator obliczył nową trajektorię, pozwalającą zejść w porę w pas asteroidów i osłonić statek masą skalną; mieliśmy potem dopędzić Jupitera na tej samej elipsie, po dodatkowych akceleracjach.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 30, 2011, 11:28:08 pm
No no no... Jak będę na emeryturze to przeczytam  8)

Aha, przecież nie zamierzam być:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 10, 2011, 12:35:21 am
Właśnie przeczytałem Oko Potwora Jacka Dukaja, w jego najnowszym zbiorze Król Bólu i ośmielę się stwierdzić, że to najlepsza rzecz, jaką czytałem w ostatnim czasie.

Mnie - Oko -  przywróciło chęć na czytanie reszty opowiadań:). Ciekawe - Miesław - co sądzisz o tytułowym Królu B.?

zaległe zasie
Pamiętam Olu.
 Jakoś nie mogę się zebrać, żeby odbiór tego, co w zwierciadle zobaczyłem, spisać.
Zaś u Lenina, dużo o Tołstoju. O Dostojewskim nic.
Po przejrzeniu 5%. ;)
Hm...więc co z tym pociemniałym zwierciadłem? Chyba Cię Lenin tak nie pochłonął?;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 10, 2011, 10:54:29 am
Sobie przypomniałem. Odnośnie Dostojewskiego przeczytajcie sobie książkę Mackiewicza Dostojewski - przestaniecie mieć wątpliwości. Nawet jest w sieci (choć w bibliotekach też powinna być, bo to dość znane), tu fragment o Biesach:
http://www.niniwa2.cba.pl/cat_mackiewicz_dostojewski_4.htm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Czerwca 10, 2011, 11:22:49 pm
Właśnie przeczytałem Oko Potwora Jacka Dukaja, w jego najnowszym zbiorze Król Bólu i ośmielę się stwierdzić, że to najlepsza rzecz, jaką czytałem w ostatnim czasie.

Mnie - Oko -  przywróciło chęć na czytanie reszty opowiadań:). Ciekawe - Miesław - co sądzisz o tytułowym Królu B.?

Coś w tym jest - jak skończyłem Linię Oporu pomyślałem sobie "przeczytałbym teraz jakieś stare dobre opowiadanie, Asimova czy coś w tym stylu" - a tu proszę jaka miła niespodzianka. Do końca zostały mi jeszcze dwa teksty, ale jak na razie Oko chyba najlepsze, Szkoła (tyle, że to stary tekst) tuż za, albo ex aequo.

Co do opowiadania tytułowego. Trudno, żebym napisał coś złego, szykowałem sobie już komentarz po przeczytaniu całego zbioru: Dukaj jest genialny. Ale na początku zastanawiałem się, czemu akurat Król Bólu został wybrany jako tytułowy. Fajne żarciki o chromosomach i tak dalej, ale co z tego. Potem wizja i fabuła się rozwinęły, początek w miarę się wpasował (może nie całkiem - mam wrażenie, że Dukaj chce w swoich opowiadaniach powrzucać dużo różnych rzeczy, ale szczególnie mi to nie przeszkadza) i ostatecznie wyszło bardzo dobrze - ale z pewnością nie powala.

Tak na marginesie - on nie potrafi nie pisać o religii, choćby tylko w żartach. Szawłyści, Wyzwolone Manufaktury Zjednoczonego Kościoła Siatkówki Plażowej... A potem mi ktoś próbuje mówić, że motywy religijne w fantastyce naukowej to nietypowy temat.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 14, 2011, 06:02:04 pm
Racja Hoko z tym Mackiewiczem - zresztą ta stronka zawiera więcej ciekawostek:)

Do końca zostały mi jeszcze dwa teksty, ale jak na razie Oko chyba najlepsze, Szkoła (tyle, że to stary tekst) tuż za, albo ex aequo.

Wg mnie zdecydowanie: Oko jest najlepszym opowiadaniem z tego zbioru. Szkoła zawiodła mnie końcówką - chyba z tych "starych" wolę Serce Mroku.

Cytuj
Co do opowiadania tytułowego. Trudno, żebym napisał coś złego, szykowałem sobie już komentarz po przeczytaniu całego zbioru: Dukaj jest genialny. Ale na początku zastanawiałem się, czemu akurat Król Bólu został wybrany jako tytułowy.

O Królu Bólu pisałam już - wg mnie to jest drugie najciekawsze opowiadanie z tego zbioru. Może został wybrany na tytułowe opowiadanie ze względu na najbardziej aktualną i rozpowszechnioną przez media tematykę?

Cytuj
mam wrażenie, że Dukaj chce w swoich opowiadaniach powrzucać dużo różnych rzeczy, ale szczególnie mi to nie przeszkadza

Tak, Dukaj to taki sprzedawca jarmarczny - dla każdego coś - szczególnie było to widoczne np. w takim opowiadaniu pt. Ruch Generała : http://www.dukaj.pl/czytelnia/beletrystyka/RuchGenerala (http://www.dukaj.pl/czytelnia/beletrystyka/RuchGenerala)
Brrr...;)

Cytuj
Tak na marginesie - on nie potrafi nie pisać o religii, choćby tylko w żartach. Szawłyści, Wyzwolone Manufaktury Zjednoczonego Kościoła Siatkówki Plażowej... A potem mi ktoś próbuje mówić, że motywy religijne w fantastyce naukowej to nietypowy temat.

Jasne, Dukaj chyba po prostu pojmuje i widzi jakie znaczenie dla funkcjonowania społeczeństwa ma religia (czy jakiś rodzaj kultu gromadzący ludzi). Zresztą, jeśli rzecz w celności obserwacji socjo, to trzeba Dukajowi oddać, że nawet w tej Linii Oporu jest wiele niezłych strzałów.
 
Ja niestety nie czytałam za wiele przez ostatni miesiąc - wrzuciłam tylko Listy albo opór materii Lema. Niezła tematyczna przeplatanka - tylko jedna uwaga: w niektórych przypadkach żałowałam, że nie mogę przeczytać odpowiedzi adresata:)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 17, 2011, 09:20:16 pm
Właśnie przeczytałem Oko Potwora Jacka Dukaja

Jak dla mnie " Sprawl" Gibsona z domieszką Fiałkowskiego, napisany w manierze Lema. Czyli istotnie na emeryturę, bo nihil novi.

Ale w zbiorku - z nowości - najlepsze.

ps. ja se tymczasem na düsseldorfskim wygnaniu ;) mordowałem (w wersji ebookowej, kto by taszczył) różne historyjki starwarsowe, by potem przerzucić się na odgrzewanych Le Guminę i Asimova (może potem postaram się szerzej); przyznam szczerze, że rozmach (traktowanej jako epicykl ;), znaczy, że epicki i cykl) "Fundacji" (liczonej wraz z "Robotami" itepe) przypadł mi tą razą do gustu.

Raz: Asimov ma ten talent, że umie zmyślać i bzdurzyć, w taki sposób by - na czas czytania - brzmiało to wiarygodnie i "naukowo". Dwa: zwłaszcza w ostatnich tomach (z tym Trevizem, co nazywał się jak wzgórze ;)) dochodzi do głosu ta ukochana nie tylko przez dzi wielkoskalowość - Gaje, Galaxie, roboty opatrznościowe, plany przerozumnienia Galaktyki do ostatniego atomu. Raczej ;) nierealne w sposób podany przez ałtora, ale czegoś robi wrażenie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 17, 2011, 11:20:43 pm
Dziś w naukowej "Wybiórczej" są trzy znakomite (choć różnej rangi...) teksty pana profesora Vetulaniego oraz młodych panów Orlińskiego i Hartmana O CZYTANIU papierowego i cyfrowego. Serdecznie polecam :-)
VSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Czerwca 18, 2011, 04:20:09 pm
http://wyborcza.pl/1,115412,9796063,Hartman__Czytanie_to_blaga.html?as=1&startsz=x

W nowym świecie nieskończonej biblioteki w e-czytniku nie będzie już rządów Autora ani poddaństwa Czytelnika. Książęta krytyki nie będą nam już dyktować, komu składać mamy daniny naszego czasu i uwagi. Erudyci z krwi i kości staną się żałosnymi dziwolągami udającymi mądrość wszechwiednej sieci. Absolut hipertekstu, biblioteka totalna, o której marzył Borges i inni, stanie się wkrótce faktem. Nasze umysły wyleją się z czerepów i przeniosą do sieci, która stanie się już wkrótce naszym umysłem wspólnym i uniwersalnym. Nie będzie już autorów i czytelników. Każdy będzie pisać i każdy będzie czytać. Nie będzie pisania do szuflady i pisania do druku, zawodowców i amatorów. Wszystko, co napiszemy, nagramy i sfilmujemy, będzie publiczne i wszystko będzie prywatne. Mądre zmiesza się z głupim, literatura z grafomanią, nauka z ciemnotą. Przez nasze czytniki i przez nasze mózgi przepływać będą każdego dnia setki urywków - czytanych w roztargnieniu lub słuchanych jednym uchem - na niezliczoną liczbę najbardziej rozbieżnych tematów. W tej kakofonii zgranulowanych i skompresowanych treści to i owo zdoła jednak przykuć naszą uwagę i zatrzymać przy sobie myśl, wyobraźnię i uczucie. Niełatwo będzie się przebić. Formy krótkie, lecz pojemne i wyraziste zdobywać będą na chwilę przyczółki w naszych mózgach-końcówkach sieci, by zaraz ustąpić miejsca kolejnym, jeszcze doskonalszym "multimedialnym" monadom.

 Czeka nas epoka fascynująca. W absolutnej wolności wymiany tekstów, nagrań i obrazów kanony i hierarchie skazane są na kompromitację. Każdy z nas będzie arbitrem obdarzającym punktami swej uwagi, swymi łaskawymi kliknięciami to czy owo, wchodzącym każdego dnia w setkę nisz i zostawiającym w nich swe ślady: dopisek, ocenę, inwektywę. Prywatnie i na własną rękę. Kultura rozdrobni się w miliony aforyzmów i obrazków. Dzieła złożone i rozwlekłe ustąpią miejsca "spotom", czyli utworom kropkom, zwartym i monadycznym niczym haiku, a jednocześnie wplecionym w sieć niekończących się odesłań, którymi nie będzie zarządzać erudyta, lecz silnik wyszukiwarki.

 Już niedługo ziści się proroctwo sprzed półwiecza: świat jako mille plateaux, tysiąc płaszczyzn, które wieszczyli Deleuze i Guattari.


Równocześnie jest to świat, w którym jakikolwiek prawdziwy - o zasięgu większym, niż lokalny - dialog wydaje się "trochę" utrudniony. Ograniczać będziemy się do wymiany skrawków, urywków i innych odpadów - w ten sposób nawet to, co w ujęciu całościowym miałoby znaczenie niepoślednie, zrównane zostanie z tym, co bezwartościowe. Przynajmniej w świecie rzeczywistym (liczba osób, z którymi mogę porozmawiać o książkach, które czytam, wynosi: 2. Kto da więcej? :D). Ale przecież jest internet...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 18, 2011, 05:12:30 pm
Swoją drogą problem szumu informacyjnego w takim morzu umysłów zadaje pytanie o wykonalność takowych konceptów jak asimovowskie AC (ex-Multivac), Gaja czy Galaxia, startrekowy Borg (i liczne pochodne hive mindy z eSeF - choćby u Reynoldsa), wizje Tipplera.

Stworzyć "Boga" by zapadł się pod ciężarem własnej głupoty? Czyli wracamy do problemu selekcji wzgl. mówiąc Lemem - melioracyjnych robót. Znaczy co, jakaś forma cenzury w imię przetrwania Rozumu? (A może - jak zdaje się wierzyć np dzi - Ewolucja wszystko załatwi byle dać jej duużo czasu? Choć mam b. poważne wątpliwości czy ona "faworyzuje" rozumność...)



Edit: zajmował się zresztą tym informacyjno-melioracyjnym tematem Bohdan Petecki, i to po względnie prekursorsku, zanim się kto internetów bojał, w powieści "Kogga z czarnego słońca", wydanej w 1978.  (Tak, teraz to "19-" trzeba już dodawać, widać w fantastycznych czasach żyjemy... ;)) Nagryzał problem z różnych stron, zwracał uwagę na konieczność selekcji*, ale w sumie i on nic mądrego, znaczy: jednoznacznego nie wymyślił. Sama powieść zresztą przyjemna, widać, że w cieniu Lema powstała, co jej na dobre wyszło. Tyle, że klasy - góra - mniej rozmachanego ;) Asimova, bo więcej tam iluzji "naukowego" budowanej lemoidalnym klimatem niż naukowości; no i sens fabuły sprowadzał się do tego by "nasi" Obcym wklepali.

* wtedy zresztą takie rozważania mogły - w skali doraźnej - wyglądać na pochwały cenzury czy SBcji...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Czerwca 18, 2011, 11:12:32 pm
http://blog.devicerandom.org/2011/02/18/getting-a-life/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 18, 2011, 11:59:56 pm
http://blog.devicerandom.org/2011/02/18/getting-a-life/
najs
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Czerwca 19, 2011, 11:46:17 am
A czy ktoś jest w stanie skomentować ten ostatni wpis na blogu i odnieść go do polskiej rzeczywistości?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 19, 2011, 02:48:57 pm
Nihil novi sub sole...

(http://images.volkskrant.com/weblog/www/pub/mm/tempest/7569/Image/nieuw_vk_blog/losse_flodders/race-history-great-chain-of-being.jpg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 19, 2011, 10:41:20 pm
Cytuj
Hm...więc co z tym pociemniałym zwierciadłem? Chyba Cię Lenin tak nie pochłonął?;)
No dobra. Obejrzałem dwa razy. Uczucia mam mięszane.
Podobało się, to na pewno. Ale czy coś więcej?
Najbardziej chyba pomysł na strój maskujący. Ta zmieniająca się facjata, miała w sobie coś fascynującego. Mimo wszystko, za mało mroczne. Doła nie da się opisać, opisanego doła nie da się zamienić na obraz bez strat. Zależy co się komu podobało w książce.
A z Leninem spoko, porzuciłem.
 Za to Dostojewski wessał co nieco. Aktualnie "Dziennik Pisarza" magluję. Taka jego publicystyka gazetowa, jako redaktora "Grażdanina". Niesamowite, teksty z lat 70-tych XIX wieku, momentami jak ulał pasują do naszej codzienności. Fakt, Rosja była akurat po swoistej pierestojce aleksandrowej. Wykuwało się nowe. I nowy człowiek (wolny, ale po rosyjsku). W tle spór między zapadnikami a słowianofilami. Czysty PoiPiS.
Kilka smakowitych cytatów, ale poczekam z nimi, jak Q wjedzie w religię. ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Czerwca 20, 2011, 12:20:59 am
http://blog.devicerandom.org/2011/02/18/getting-a-life/
najs
depressing
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 20, 2011, 01:06:44 am
Za to Dostojewski wessał co nieco. Aktualnie "Dziennik Pisarza" magluję. Taka jego publicystyka gazetowa, jako redaktora "Grażdanina". Niesamowite, teksty z lat 70-tych XIX wieku, momentami jak ulał pasują do naszej codzienności.

Bardzo się cieszę:) Ano, toć pisałam 150- 160 lat  a zmiany pozorne jeno;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 20, 2011, 09:46:11 pm
http://blog.devicerandom.org/2011/02/18/getting-a-life/
najs
depressing

Opis zgadza sie z innymi opisami z Cambridge University. 90% badan naukowych na poziomie doktoranckim to powtarzanie badan i eksperymentow juz zrobionych i dokladnie opisanych. Licza sie ruchy pozorne. Podobnie prawda jest konkurowanie o najnizsze nawet pozycje na research-ach uniwersyteckich przez osoby o teoretycznie wysokich kwalifikacjach i tytulach, zwlaszcza ostatnio. Zarazem wybulane sa ogromne sumy na kompletnie idiotyczne badania. Kiedy powiedzialem znajomemu o badaniach na Oxfordzie za pol banki, ktore wykazaly ze kaczki wola wode biezaca od stojacej i co on na to, parsknal tylko i wzruszyl ramionami: Normalka.
Nie wiem jak w Polsce, ale z powodu mniejszych srodkow moze byc troche lepiej (sensowniej), choc pewnie walka o mniejsze srodki jest ostrzejsza. Pewnie sie myle...


Liv, Ty faktycznie masz w domu szafke w ktorej trzymasz wszystkie dostepne dziela Lenina? :)
Jedno z moich najbardziej traumatycznych przezyc z dziecinstwa mialo miejsce w wieku jakis 7-9 lat. Wpadla mi w rece pieknie wydana ksiazka o czarownym tytule: "Na Czerwonych Pazdziernika Kwiatach". Nieostroznie zaczalem czytac... byla to czerwona poezja! Zanim z krzykiem i placzem wyrzucilem ja z rak, przeczytalem m.innymi wiersz, ktorego fragment wypalil mi sie w mozgu az do dzisiaj:
"(...)Partia - to wszystko czym zyl!
Partia - to wszystko czym dyszal!"
Zwlaszcza to dyszenie mnie powalilo
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 20, 2011, 10:41:33 pm
"(...)Partia - to wszystko czym zyl!
Partia - to wszystko czym dyszal!"
Zwlaszcza to dyszenie mnie powalilo

Widzisz, różne mają ludzie podniety. Jeden dyszał, inny z Lenienem spał...  8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 21, 2011, 05:38:53 pm
http://blog.devicerandom.org/2011/02/18/getting-a-life/
najs
depressing

Opis zgadza sie z innymi opisami z Cambridge University. 90% badan naukowych na poziomie doktoranckim to powtarzanie badan i eksperymentow juz zrobionych i dokladnie opisanych. Licza sie ruchy pozorne. Podobnie prawda jest konkurowanie o najnizsze nawet pozycje na research-ach uniwersyteckich przez osoby o teoretycznie wysokich kwalifikacjach i tytulach, zwlaszcza ostatnio. Zarazem wybulane sa ogromne sumy na kompletnie idiotyczne badania. Kiedy powiedzialem znajomemu o badaniach na Oxfordzie za pol banki, ktore wykazaly ze kaczki wola wode biezaca od stojacej i co on na to, parsknal tylko i wzruszyl ramionami: Normalka.
Nie wiem jak w Polsce, ale z powodu mniejszych srodkow moze byc troche lepiej (sensowniej), choc pewnie walka o mniejsze srodki jest ostrzejsza. Pewnie sie myle...

W Polsce praktycznie w ogóle nie prowadzi się 'bezsensownych' badań, bo liczba grantów jest mikroskopijna, są bardzo trudne do zdobycia, i obłożone warunkami dostarczenia wyników o pewnym poziomie jakości. Osobiście brałem udział w paru takich projektach badawczych, i zawsze podlegały one weryfikacji.

Z kolei koledze z Cambridge po prostu znudził się rat race. Ale moim zdaniem rzucając badania bezpowrotnie, zrobił głupio: sam mówi, że naukę kocha, a potem beczy jak mu źle, bo go gniotą, dmuchają, etc.etc. Nic prostszego - mógłby się przeniesć choćby na Larghborough, albo do Imperial College, to mniejsze uczelnie, miałby spokój.

Jak mówił Konfucjusz, życie jest proste - to nam tak bardzo zależy, by je skomplikować. Gdybym ja sobie zakładał, że dostanę nobla, fieldsa czy inne bzdury, to dawno już bym miał dużo poważniejsze zaburzenia, niż te, które mam:)

Więc się tym Miesław nie dołuj, będzie good:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Czerwca 21, 2011, 06:19:39 pm
Jak mówił Konfucjusz, życie jest proste - to nam tak bardzo zależy, by je skomplikować. Gdybym ja sobie zakładał, że dostanę nobla, fieldsa czy inne bzdury, to dawno już bym miał dużo poważniejsze zaburzenia, niż te, które mam:)

Do pewnego stopnia takie założenia motywują - Fields/Nobel to jednak coś, co raczej paraliżuje aniżeli skłania do działania. Krok po kroczku... a może zatoczymy koło :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 21, 2011, 07:51:47 pm
http://blog.devicerandom.org/2011/02/18/getting-a-life/
najs
depressing

Opis zgadza sie z innymi opisami z Cambridge University. 90% badan naukowych na poziomie doktoranckim to powtarzanie badan i eksperymentow juz zrobionych i dokladnie opisanych. Licza sie ruchy pozorne. Podobnie prawda jest konkurowanie o najnizsze nawet pozycje na research-ach uniwersyteckich przez osoby o teoretycznie wysokich kwalifikacjach i tytulach, zwlaszcza ostatnio. Zarazem wybulane sa ogromne sumy na kompletnie idiotyczne badania. Kiedy powiedzialem znajomemu o badaniach na Oxfordzie za pol banki, ktore wykazaly ze kaczki wola wode biezaca od stojacej i co on na to, parsknal tylko i wzruszyl ramionami: Normalka.
Nie wiem jak w Polsce, ale z powodu mniejszych srodkow moze byc troche lepiej (sensowniej), choc pewnie walka o mniejsze srodki jest ostrzejsza. Pewnie sie myle...

W Polsce praktycznie w ogóle nie prowadzi się 'bezsensownych' badań, bo liczba grantów jest mikroskopijna, są bardzo trudne do zdobycia, i obłożone warunkami dostarczenia wyników o pewnym poziomie jakości. Osobiście brałem udział w paru takich projektach badawczych, i zawsze podlegały one weryfikacji.

Z kolei koledze z Cambridge po prostu znudził się rat race. Ale moim zdaniem rzucając badania bezpowrotnie, zrobił głupio: sam mówi, że naukę kocha, a potem beczy jak mu źle, bo go gniotą, dmuchają, etc.etc. Nic prostszego - mógłby się przeniesć choćby na Larghborough, albo do Imperial College, to mniejsze uczelnie, miałby spokój.

Jak mówił Konfucjusz, życie jest proste - to nam tak bardzo zależy, by je skomplikować. Gdybym ja sobie zakładał, że dostanę nobla, fieldsa czy inne bzdury, to dawno już bym miał dużo poważniejsze zaburzenia, niż te, które mam:)

Więc się tym Miesław nie dołuj, będzie good:)
A wiec ograniczonosc srodkow ma swoje dobre strony. To podobnie jak z niedawna histeria swinskiej grypy, gdy kraje zachodniej europy kupily ogromne ilosci szczepionek (niektore ponad 2 sztuki na glowe mieszkanca), a Polski rzad ze wzgledu na brak srodkow uniknal tego marnotrawstwa.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 21, 2011, 08:33:39 pm
A propos tematu poruszanego powyżej: właśnie czytam lipcowy  Świat Nauki i artykuł pt. Inflacja doktorów - konkluzja: jest ich za dużo ( w Polsce też) i pracują poniżej swoich możliwości. W Nature grzmieli, że są po prostu tania siłą roboczą. Stronę dalej art. Epidemia fałszywych wyników (z naciskiem na wyniki badań medycznych) - łączy się: bo po prostu wyniki pozytywne muszą być żeby dalej egzystować => no money = no funny ( co prawda powiedział  to jeden turecki barman, kiedy nie dostał napiwku od Fina, ale pasuje doskonale) czyli nie masz wyników  = nikt nie będzie finansował Twoich kolejnych badań.
Myślę sobie, że jednak sedno problemu leży o stopień naukowy niżej - inflacja magistrów...a nawet wróciłabym do pytania: czy każdy musi mieć maturę?;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 21, 2011, 09:14:44 pm
Olu, tu link to wypowiedzi prof. Wolniewicza o inflacji formalnego wyksztalcenia i przyczynach:



W skrocie: Masa cisnie w dol  :)
Co do lekarzy, to nie wiem czy ich faktycznie jest za duzo. Znajomi lekarze z Polski zapierdzielaja multum godzin i obskakuja po kilka placowek. No i w kolejkach do specjalistow czeka sie po kilka miesiecy. W rejonie Anglii gdzie ja mieszkam, tez trzeba czekac kilka, kilkanascie dni na specjaliste.
Falszowanie wynikow, zeby otrzymywac kase natomiast wydaje sie calkiem realne. Biorac np. pod uwage ilosc naukowcow i "naukowcow" tudziez dzialaczy zaangazowanych w badania nad zmianami klimatu (kiedys globalnym ociepleniem) oraz ilosc srodkow (grube mld)... Przeciez malo bedzie ludzi uczciwych, ktorzy z rozmyslem pozbawia sie intratnych stanowisk. A ze klimat zmienia sie zawsze...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 21, 2011, 10:05:50 pm
Się uśmiałam Nex - klasyczne "doktorskie" nieporozumienie;) Miałam na myśli doktorów w sensie stopnia naukowego  a nie dochtorów czyli lekarzy;))
Natomiast z prof. Wolniewiczem zgadzam się z grubsza i chudsza. Masa ciśnie w dół:)
Fałszowanie wyników: w ŚN napisano, że problem ten dotyczy przede wszystkim ekonomii, nauk społecznych i przyrodniczych oraz, w największym stopniu, biomedycyny.
Może to zbytnie uogólnienia. Nie wiem. Nie brzmi to jednak opty:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 21, 2011, 10:22:50 pm
Fałszowanie wyników: w ŚN napisano, że problem ten dotyczy przede wszystkim ekonomii, nauk społecznych i przyrodniczych oraz, w największym stopniu, biomedycyny.
Może to zbytnie uogólnienia. Nie wiem. Nie brzmi to jednak opty:)

Póki nie fałszują w fizyce możemy się cieszyć, bo to znak, że nie żyjemy jeszcze w Paradyzji ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 21, 2011, 10:42:08 pm
Fałszowanie wyników: w ŚN napisano, że problem ten dotyczy przede wszystkim ekonomii, nauk społecznych i przyrodniczych oraz, w największym stopniu, biomedycyny.
Może to zbytnie uogólnienia. Nie wiem. Nie brzmi to jednak opty:)

Póki nie fałszują w fizyce możemy się cieszyć, bo to znak, że nie żyjemy jeszcze w Paradyzji ;).

Hm...a fizyka to nie nauki przyrodnicze?;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 21, 2011, 10:50:26 pm
Hm...a fizyka to nie nauki przyrodnicze?;)

W szerokim pojęciu - tak, acz zwykle termin przyrodnicze odnosi się jednak bardziej do biologii i tzw. nauk o Ziemi.

A z drugiej strony: jeśli fałszują i w szeroko pojętych naukach przyrodniczych, i w naukach społecznych, to co zostaje  - względnie - czyste? Matematyka?
Strasznie ogólnikowe to zdanie (i sądzę, że raczej to kwestia nieudolnego przekładu, niż autora, bo w "Scientific American" zwykle jednak solidni naukowcy piszą), stąd moja żartobliwa kontra.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 21, 2011, 10:54:19 pm
Się uśmiałam Nex - klasyczne "doktorskie" nieporozumienie;) Miałam na myśli doktorów w sensie stopnia naukowego  a nie dochtorów czyli lekarzy;))
Natomiast z prof. Wolniewiczem zgadzam się z grubsza i chudsza. Masa ciśnie w dół:)
Fałszowanie wyników: w ŚN napisano, że problem ten dotyczy przede wszystkim ekonomii, nauk społecznych i przyrodniczych oraz, w największym stopniu, biomedycyny.
Może to zbytnie uogólnienia. Nie wiem. Nie brzmi to jednak opty:)
Hehe. Mea culpa.  :-[ Przeciez nikt juz po polskiemu nie mowi doktor tylko lekarz. Po angielskiemu za to doctor, wiec mi sie pokrecilo. Czasem lapie sie na tym, ze zamiast "ks" w wyrazie pisze "x"...
Ekonomia to w ogole zrobila sie jakas pseudonauka, do zaklinania rzeczywistosci, bo ucza rzeczy z taze rzeczywistoscia oczywiscie sprzecznymi, to samo nauki spoleczne. Sadze, ze dzieje sie tak ze wzgledu na kontrole spoleczenstwa i polityke. Tak jak kiedys uczono nie ekonomii tylko ekonomii socjalistycznej i oczywiscie dowodzono jej wyzszosci nad zwykla, czyli kapitalistyczna. Swego czasu widzialem dyskusje z udzialem Senyszyn, ktora zdaje sie jest prof. ekonomii na Un. Gdanskim. I ta nieszczesnica wyglosila teze, ze wolna konkurencja  prowadzi do wzrostu cen na rynku, w dodatku ZAWSZE. To tak jakby prof. astronomii powiedzial, ze Slonce krazy wokol Ziemi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 21, 2011, 10:56:57 pm
To tak jakby prof. astronomii powiedzial, ze Slonce krazy wokol Ziemi.
A co, wykażesz błędność tego stwierdzenia ;) ?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 21, 2011, 11:03:55 pm
Ty solipsysto-agnostyku astrofizyczny!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 21, 2011, 11:07:43 pm
Gdzie solipsysta? Po prostu Teorię Względności zna  ::).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 21, 2011, 11:14:30 pm
Hmm... ale co teoryja wzglednosci ma do ruchu okreznego w tym przypadku? 
A, juz wiem: Mozna powiedziec ze Ziemia krazy wokol Slonca, ale jest to wzgledne bo przeciez Slonce jest okrazane przez Ziemie  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 21, 2011, 11:28:10 pm
Ty się śmiejesz, a niektórzy astrolodzy i inni geocentrycy budują złożone teoryje (kiedyś chyba dla jaj linkowałem), wywiedzione stąd, że właśnie z uwagi na einsteinowską względność ruchu, zależną od układu odniesienia, oni se przyjmują za ten układ - traktowaną a'priori jako nieruchoma - Ziemię  ;D.

Czyli znów: wszystko zależy od ukladu ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 21, 2011, 11:32:50 pm
Q brzydko pomijać Galileusza jako ojca zasady względności :) !
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 21, 2011, 11:34:53 pm
No i po co sie Kopernikowi, Galileuszowi bylo meczyc, obserwowac, wyliczac... skoro i tak wszystko jest wzgledne? Ciekawe czy jakbym Mazkowi przywalil w nos piescia, to bym sie wybronil przed sadem, ze to on mnie ugodzil nosem w reke? ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 21, 2011, 11:53:29 pm
A co to zmienia, dla Ciebie że to JEST względne?

A co drugiego, zależy, czy umyślnie, czy nie :) . Jeśli nieumyślnie to tak, a jeśli umyślnie, to nie. Przyczyny nie są względne :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 22, 2011, 12:00:59 am
Hm...a fizyka to nie nauki przyrodnicze?;)

W szerokim pojęciu - tak, acz zwykle termin przyrodnicze odnosi się jednak bardziej do biologii i tzw. nauk o Ziemi.

A z drugiej strony: jeśli fałszują i w szeroko pojętych naukach przyrodniczych, i w naukach społecznych, to co zostaje  - względnie - czyste? Matematyka?
Strasznie ogólnikowe to zdanie (i sądzę, że raczej to kwestia nieudolnego przekładu, niż autora, bo w "Scientific American" zwykle jednak solidni naukowcy piszą), stąd moja żartobliwa kontra.
Czy ja wiem? Np.UAM w Poznaniu - fizyka w przyrodniczych, ze strony nauka-polska.pl - klasyfikacja dziedzin nauki i techniki :
http://nauka-polska.pl/download/klasyfikacje_cdh/klasyfikacja_dziedzin_nauki_i_techniki.pdf (http://nauka-polska.pl/download/klasyfikacje_cdh/klasyfikacja_dziedzin_nauki_i_techniki.pdf)
Tym tropem matematyka tez w przyrodniczych;) Znikąd ratunku:) Dowcip udany - luzik;)
Sądzę, że tak jak napisano: biomedycyna dzierży palmę pierwszeństwa: firmy farmaceutyczne maja parcie na wyniki, które najszybciej tutaj przekładają  się na finanse.

No...właśnie - tropem nexowej Senyszyn nie dajmy się zwaryować, że wyniki fałszuje się zawsze i wszędzie, bo takie jest prawo rynku;)
Nex o naukach społecznych nie mogę mówić, bo jestem nieobiektywna - wg mnie największa strata finansowa w dziedzinie edukacji. Połączyć z innymi wydziałami. Wiem co mówię, bo byłam na WNS parę lat;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Czerwca 22, 2011, 12:32:24 am
Sądzę, że tak jak napisano: biomedycyna dzierży palmę pierwszeństwa: firmy farmaceutyczne maja parcie na wyniki, które najszybciej tutaj przekładają  się na finanse.

Tym bardziej, że w badania wkładają ogromne pieniądze, podejmując ryzyko, więc lepiej, aby wyniki były. ;) Fabrykowanie rezultatów testów czy zatajanie niepokojących wyników badań klinicznych niestety się zdarza, a kiedy po paru latach trzeba płacić odszkodowania okazuje się, że firma i tak jest finansowo na plusie, bo przez pierwszy okres, kiedy na produkcję specyfiku firma miała wyłączność, zarobiła niemałe krocie. ;)

Najlepiej i tak jest z "suplementami diety", które zupełnie nie muszą być skuteczne. Uzasadnienie ich działania bywa mocno wątpliwe, lub nie ma zgoła żadnego- i nie mówię tu o homeopatii, ale o całej masie specyfików pochodzenia naturalnego (zwykle przetworzonych ziółkach).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 22, 2011, 02:11:03 am
Ciekawe czy jakbym Mazkowi przywalil w nos piescia, to bym sie wybronil przed sadem, ze to on mnie ugodzil nosem w reke? ;D

A co drugiego, zależy, czy umyślnie, czy nie :) . Jeśli nieumyślnie to tak, a jeśli umyślnie, to nie. Przyczyny nie są względne :) .

Co Wy z tym sądem? Sąd to jest niepoważna instytucja. Orzeka o umyślnej winie, a przecież nie mamy ani dowodów na rzecz istnienia wolnej woli, ani dobrej definicji świadomości.

I jeszcze to nienaukowe pytanie o - za przeproszeniem - przyczyny. Fstyd.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 22, 2011, 08:35:57 am
Ale my nie pytamy o praprzyczynę, jest poza dyskusją, że Nex postuluje abym uderzył go nosem w pięść, bo Pan Bóg go takim stworzył ;) .

(Pierwszy zestaw problemów - czy sad może orzec o umyślnej winie - bardzo mi się podoba :) ).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 22, 2011, 08:38:48 am
To tak jakby prof. astronomii powiedzial, ze Slonce krazy wokol Ziemi.
A co, wykażesz błędność tego stwierdzenia ;) ?

Paralaksa gwiazd nie wystarczy?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 22, 2011, 09:12:30 am
Ależ Hoko, po prostu gwiazdy także wykonują ruch względem Ziemi ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 22, 2011, 10:02:43 am
To już musisz budować osobną teorię dla gwiazd, osobną dla słońca, osobną dla planet. A Kopernik załatwił wszystko. Poza tym, ta względność nie mówi przecież nic o rzeczywistym stanie rzeczy, a tylko stwierdza niemożność rozróżnienia na podstawie "doznania obserwacyjnego" obserwatora zajmującego miejsce w danym układzie. A dzisiaj potrafimy na ten układ spojrzeć też z zewnątrz.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 22, 2011, 12:35:17 pm
Hoko, nie musisz budować nowej teorii, przecież te gwiazdy wykonują jakieś ruchy względem Ziemi :) . W dodatku nieskomplikowane jedynie o ile obserwuje się je z dokładnością właściwą astronomii XVI, góra XVIII w. - bo tak w ogóle to one harcują jak myszy pod nieobecność kota :) . I w obrębie teorii Newtona i Einstaina o ile te ruchy obserwujesz, to musisz je uwzględnić przecież - niezależnie od układu odniesienia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 22, 2011, 01:30:09 pm
Maźku drogi, teoria powinna odpowiadać nie tylko na pytanie "jak" (w sensie przewidywania położenia), ale również "dlaczego". W teorii Newtona ciała okrążają wspólny środek, którego położenie zależy od mas tych ciał. Gdy dysproporcja jest tak duża jak w przypadku Ziemi i Słońca, to można przyjąć, że ten punkt pokrywa się ze Słońcem - i właśnie w tym sensie Ziemia krąży wokół Słońca. Teoria pokazała de facto, że problem był źle postawiony w sensie fizycznym, i tendencyjny w sensie poznawczym - bo szukano punktu centralnego, wokół którego wszystko mogłoby się skupiać.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 22, 2011, 04:08:53 pm
Zgadzam się z Tobą. Oczywiście, że kwestia "środka" była (i zapewne jest nadal*) w zasadniczej (na początku), a stopniowo mniejszej części funkcją "filozofii". Umieszczenie tam Ziemi było narzucające się i rozumowe, w czasie kiedy to uczyniono (znacznie później, dopiero wówczas kiedy ten model zaczął się chwiać pod naporem danych obserwacyjnych, zaczęła w grę wchodzić klasyczna "obrona Częstochowy"). Przecież się droczę - choć zwróć uwagę, że dla dwóch ciał bez punktu odniesienia w przestrzeni problem co się wokół czego kręci jest nierozwiązywalny.

O ile pamiętam, już za Kopernika orbity były znane na tyle dokładnie, że jemu nie wychodziło wcale Słońce w środku. Co prawda być może głównie z tego powodu, że on rozpatrywał orbity wyłącznie kołowe mimośrodowe (plus epicykle) ponieważ dla niego wszystko to dalej były współśrodkowe miski (a nie elipsy) tym niemniej był to dla niego problem i zdaje się on jakoś bardzo ładnie wybrnął z niego w opisie swego dzieła (jeśli pamiętam, to napisał, że ten środek leży w obrębie Słońca, a nie w środku Słońca).

Co do tego czy teoria powinna nie tylko przewidywać wyniki ale i tłumaczyć DLACZEGO. Ty jesteś filozof, coś tam o tym wiesz, ja niestety mam w tym miejscu wielką lukę w wykształceniu, ale współcześnie wielu naukowców dość mocno odżegnuje się od tego stanowiska. Trochę to jest jak tłumaczyć przepływ prądu krasnoludkami pchającymi taczki w chodniku kopalni. Da się wytłumaczyć, teoria będzie dawać wyniki zgodne z doświadczeniem i prognozować takowe - ale ni diabła nie można powiedzieć, że wyjaśnia cokolwiek DLACZEGO. Większość (wszystkie?) teorie obecnie to są te krasnoludki w chodnikach. Czy OTW mówi cokolwiek o naturze grawitacji? Albo MS o budowie materii?

* a obecnie coś się zaczyna brzdąkać o "moralnym" powrocie do eteru :) .

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 23, 2011, 01:19:08 am
@Hoko: Mogłeś także do słowa "dlaczego" dopisać, w jakim sensie.
W ogólności nauka oczywiście na to pytanie odpowiada tylko do pewnego stopnia, jak wszyscy wiemy, no i tu maziek Ci się czepił:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 23, 2011, 08:06:10 am
W tym "dlaczego" chodziło mi rzecz jasna o kwestię pragmatyczną - dlaczego Ziemia dokoła Słońca, a nie odwrotnie. I teoria Newtona na to odpowiada odpowiednimi wzorami. Nie miałem tu na myśli żadnych "dlaczego" absolutnych - też myślę, że takie pytania to tzw. "złe pytania".  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Czerwca 23, 2011, 09:21:42 pm
http://wyborcza.pl/1,75480,9796721,Tadeusz_Konwicki__Niech_sie_Bog_martwi__nie_ja.html

Może nawet bardziej niż Lema.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 24, 2011, 09:03:14 am
http://technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,9833288,Zegar__ktory_przezyje_ludzka_cywilizacje.html
Zegar, który pasowałby Lemowi (wszak interesowął się przyszłością odległą o milion lat jak pamiętamy z jednej forumowej dyskusji).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Czerwca 28, 2011, 10:21:08 am
http://wyborcza.pl/1,75480,9796721,Tadeusz_Konwicki__Niech_sie_Bog_martwi__nie_ja.html

Może nawet bardziej niż Lema.

Najlepsze jest: "Zbyt duża wiedza prowadzi do dewiacji" :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Lipca 02, 2011, 03:10:19 am
To: http://galczynski.kulturalna.com/a-6696.html

XXXVII

Ja tylko tak udaję,
 Że się nocy nie boję,
 Kiedy w moim pokoju
 Przed czarnym oknem stoję.

Aby spojrzeć na niebo
 Siłą przymuszam siebie –
 I widzę straszne obłoki
 I straszne gwiazdy na niebie.

I drzewo takie czarne,
 Co rośnie niedaleko,
 Gdy schowam się do łóżka,
 Zostaje pod powieką.

Przyciskam się do piersi
 Twojej, gdzie serce śpiewa,
 A w nim prawdziwe szemrzą
 Spokojne noce i drzewa.

(Lato 1932)


ŚWINKA MORSKA ALBO O POTĘDZE ROZUMU

Czterech panów siedziało w ogródku małej kawiarni i rozmawiało o potędze, wiedzy. Trzech spośród nich reprezentowało nauki humanistyczne. Czwarty - milcząc popijał już trzecią z rzędu herbatę.
 - Ile razy myślę o tych rzeczach - powiedział mały, pulchny językoznawca - przypomina mi się pewna historia z czasów mojej odległej młodości. Jeśli panowie pozwolą, opowiem ją w skrócie.
 Panowie skinęli głowami z wyjątkiem matematyka, który właśnie mieszał cukier i całkowicie był pochłonięty tym zajęciem.
 - Otóż było to w czasach moich uniwersyteckich studiów przed tamtą jeszcze wojną. Przyjaźniłem się wówczas z młodym, niezwykle zdolnym lekarzem. W okresie, o którym mam zamiar opowiedzieć, pracował nad swoją pracą doktorską. Aby mieć spokój wysłał żonę z córeczką na wieś do rodziców.
 - Przyjaciel mój miał jedną cechę szczególną: chorobliwie nie znosił samotności. Nazajutrz po wyjeździe rodziny przyszedł do mnie zdesperowany, prosząc, abym u niego zamieszkał: "Ja zupełnie nie mogę znieść ciszy za ścianą" - wyznał wstydliwie. Oczywiście zgodziłem się.
 - Po paru dniach zjawił się z klatką. W klatce były świnki morskie.
 Są to najprzyjemniejsze pod słońcem stworzenia - wierzcie mi, panowie, nie kot, nie pies, ale właśnie świnka morska. Zostałem mianowany stajennym. Przyrządzałem im krajankę z buraków i marchwi, wkładałem im świeżą podściółkę - wszystko za cenę dotykania ciepłego futerka i ściskania w dłoniach tak mocno, aby czuć było bijące serce.
 Zresztą przyjemności te trwały niedługo. Po trzech dniach przyjaciel powiedział poważnie: "Przystępujemy dziś do eksperymentu. Od tego zależy moja kariera. Liczę, że nie odmówisz mi pomocy".
 To było już znacznie mniej przyjemne. Miałem łapać moje wychowanki za śmiesznie małe nóżki, obracać je na plecy i trzymać mocno, kiedy igła mego przyjaciele zadawała im śmierć.
 - Czy wszystkie wymrą? - pytałem.-
 - Wszystkie - odpowiedział. - Zaraziłem je gruźlicą, potem będęje leczył. Będziemy robili iniekcje stosowanym obecnie lekarstwem, chcę wykazać jego zupełną bezsilność. Będą otrzymywały różne dawki leku i zdechną w różnych okresach. To też jest ważne dla eksperymentu.
 Świnki posmutniały. Przestały śpiewać, sierść im się zjeżyła. Siedziały w kącie, oddychały z trudem. Łepek leżał nisko przy ziemi - i jakby osobno. Co dwie godziny dostawały porcję lekarstwa. W drugim dniu nastąpił okres ożywienia. Zaczęły trochę jeść. Uradowany pobiegłem po najświeższą sałatę. Ale mój przyjaciel zgasił mnie.
 - Poprawa jest pozorna, teraz nastąpi nieodwołalnie śmierć. Najdalej za 48 godzin.
 Rzeczywiście jedna po drugiej dostawały drgawek i upadały na bok jak przewrócone zabawki. Przyjaciel notował w zeszycie obserwacje, a ja wyciągałem ciepłe jeszcze ciałka i odnosiłem do lodówki.
 W końcu została tylko jedna, biała, z czerwonymi oczkami, zjeżona jak tamte. Teraz nie odstępowałem na krok od klatki, gdyż miałem podać czas jej śmierci. Po godzinie sunąc sparaliżowanymi nogami podpełzła do siatki i wyciągnęła ku mnie suchy, gorący nosek. - "Żegna się" - pomyślałem sentymentalnie. Bez przekonania podsunąłem jej miseczkę z wodą. Wypiła. Drugą też. Poszliśmy spać z przekonaniem, że nad ranem zastaniemy ją martwą.
 Pierwszym głosem, jaki mnie po przebudzeniu doszedł - był wysoki, świdrujący śpiew mojej białej świnki. Wyskoczyłem z łóżka i podbiegłem do niej. Żyła. Chodziła wokół klatki i wygrzebywała spomiędzy słomy kawałki marchwi. Natychmiast przyrządziłem jej królewskie śniadanie.
 Natomiast przyjaciel mój nie jadł śniadania i zatelefonował do kliniki, że nie przyjdzie. Siadł do obliczeń, a ja mu pomagałem. Eksperyment obecny był tylko badaniem kontrolnym, przedtem zjawisko było analizowane na wielkiej ilości przypadków. Zaczęliśmy od przeglądania protokołów i wstępnych rachunków. Zaraz na wstępie odkryliśmy błąd. Trzeba było sporządzić nowe szeregi liczebności. Oczywiście średnie i odchylenie średnich uległy pewnym zmianom. Pracowaliśmy wiele godzin bez przerwy z uporem. Czasem dobiegał nas świergot świnki. Rozumiecie panowie, że głos ten znaczył dla każdego z nas coś całkiem innego. I nie mogłem zdobyć się na solidarność z moim przyjacielem. Solidarność z życiem jest uczuciem pierwszym. Na koniec mój przyjaciel zawyrokował: uwzględniając poprawki, hipoteza moja nie jest zachwiana. Świnka musi zdechnąć. Błąd nie przekracza dopuszczalnej granicy znamienności.
 Poszliśmy do klatki. Świnka była przewrócona na bok jak zabawka. I ten łepek leżał jakoś osobno.
 Chociaż była to tylko śmierć świnki morskiej, słuchacze zamilkli i dopiero po chwili.
 - Najładniejsza w tym opowiadaniu - powiedział jeden z panów - jest wiara pańskiego przyjaciela. Wbrew faktom młody człowiek wierzył w swoją realistyczną wizję. Tak tworzy się naukę - dodał ironicznie.
 - Mnie natomiast uderza - dodał drugi - że śmierć tej nieposłusznej świnki nastąpiła w chwili, gdy skorygowano błąd obliczeń. Konieczność śmierci od tego momentu była udowodniona.
 - Mówcie co chcecie - komentował trzeci - dla mnie jako humanisty, to opowiadanie jest mimo wszystko optymistyczne. Zatytułował
 bym je: świnka morska, albo o tym, że życia nie można zważyć.
 Odezwał się matematyk:
 - Dla mnie, proszę kolegów, nie ma w tym nic niewymiernego i tajemniczego. Przyczyn wypadku opisanego w formie literackiej trudno oczywiście ustalić. Ja podejrzewam - jak to się zresztą często zdarza w bakteriologii, że działało tu prawo małych prawdopodobieństw.
 Zwłaszcza wzór Poissena zastosowany do obliczeń mógłby wiele tu wyjaśnić.
 Może przypomina pan sobie, czy pański przyjaciel zastosował wzór Poissena?
 Językoznawca nie przypominał sobie. I w ogóle uważał, że pytanie nie ma sensu.

 1956


Oraz ten:
1

w księdze czwartej Wojny Peloponeskiej
Tukidydes opowiada dzieje swej nieudanej wyprawy

pośród długich mów wodzów
bitew oblężeń zarazy
gęstej sieci intryg
dyplomatycznych zabiegów
epizod ten jest jak szpilka
w lesie

kolonia ateńska Amfipolis
wpadła w ręce Brazydasa
ponieważ Tukidydes spóźnił się z odsieczą

zapłacił za to rodzinnemu miastu
dozgonnym wygnaniem

exulowie wszystkich czasów
wiedzą jaka to cena   

2

generałowie ostatnich wojen
jeśli zdarzy się podobna afera
skomlą na kolanach przed potomnością
zachwalają swoje bohaterstwo
i niewinność

oskarżają podwładnych
zawistnych kolegów
nieprzyjazne wiatry

Tucydydes mówi tylko
że miał siedem okrętów
była zima
i płynął szybko

3

jeśli tematem sztuki
będzie dzbanek rozbity
mała rozbita dusza
z wielkim żalem nad sobą

to co po nas zostanie
będzie jak płacz kochanków
w małym brudnym hotelu
kiedy świtają tapety


Kiedyś bardzo go lubiłem. Dzisiaj myślę, że to nieprawda.

Edyta. http://wyborcza.pl/1,75515,9881349,Wybic_maturze_kly.html

Niech będzie taka, że zda 110% :)

Edyta 2. http://wyborcza.pl/1,95892,9882464,Nie_jestem_glupia_czy_leniwa___list.html
 ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Lipca 05, 2011, 04:20:54 pm
No, znów ja:

(http://p.alejka.pl/i2/p_new/03/10/poszerzenie-pola-walki-2_0_b.jpg)

Czytał ktokolwiek?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Lipca 05, 2011, 05:11:27 pm
Owszem. czytałem, tak jak i "Możliwość wyspy" oraz "Cząstki elementarne". Kiedyś na forum z olkąpolką, krótko o tym też pisaliśmy. Wg mnie Houellebecq ciekawie pisze, ale... niestety w tych trzech książkach się powtarza. Dlatego polecam przeczytanie tylko jednej i mówiąc to dodam, że akurat "Poszerzenie pola walki" było wg mnie najsłabsze.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 11, 2011, 01:11:00 pm
Trx nie czytałam tej książki H. (tzok ma rację - parę słów zostało tutaj zapisanych), ale właśnie przeczytałam miesięcznik Książki (GW wydała takiego cosia: http://kulturalnysklep.pl/MDC/premi/-quot-ksiazki--magazyn-do-czytania-quot-.html#description (http://kulturalnysklep.pl/MDC/premi/-quot-ksiazki--magazyn-do-czytania-quot-.html#description) ) i artykuł (poprzedzony fragmentami nowej książki H. pt. Mapa i terytorium) Krzysztofa Vargi pt. Nowy koszmarny świat - podobno Poszerzenie pola walki to szczególnie ważna książka, bo to w niej Francuz zwarł swój program. Podobno esencja:)
Hm...a ja muszę przyznać, że lepiej czyta mi się o Houellebecqu niż Houellbecqa - może jeszcze kiedyś wrócę doń żeby zweryfikować;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Lipca 11, 2011, 04:33:52 pm
1. Nie lubię Vargi.  ;)
2. Jaki program? Przecież tu właśnie o brak programu idzie, o wszystkich programów zrównanie, o ukazanie archaiczności wszelkich projektów i hierarchii. To dlatego bohaterowie idą na pasterkę, by potem przekroczyć progi klubu nocnego. :) Problem w tym, że takie rozczłonkowywanie, fragmentaryzowanie świata widziałem już wiele razy - zarówno w literaturze jak i kinie - zatem nie przedstawił mi Houellebecq niczego nowego. Podał to samo, aczkolwiek w innej, znacznie lżejszej* formie. Bardzo szybko się to czytało. Chociaż nie było przyjemne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 11, 2011, 05:19:03 pm
1. Nie lubię Vargi.  ;)
2. Jaki program?

1. Lubię Vargę - felietonistę. Jego książek nie czytałam.
2. Program czyli przewijające się w kolejnych książkach tematy: upadek moralności, zgniły Zachód, sex rekompensaty, rozpacz, rozkład, brak celu, ślepy zaułek cywilizacji itd.
Zdecydowanie: H. nie można określić słowem "przyjemny".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipca 11, 2011, 06:53:49 pm
Chciałem w krakowskiej Księgarni Akademickiej przy św. Anny kupić sobie "Lema i tłumaczy", ale oni winszuja sobie za to ponad cztery dychy. Może ktoś zna tańszy namiar?
VSM-ręcista
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Lipca 12, 2011, 08:50:22 pm
Witam po długiej przerwie.  :)
Właśnie przeczytałem książkę Paula Daviesa p.t. „The eerie Silence – are we alone in the Universe” (niesamowite milczenie – czy jesteśmy sami we wszechświecie?).
Nie jest to lektura przypadkowa – od dawna zastanawiałem się dlaczego jak dotąd nie natrafiliśmy na żadne ślady pozaziemskich cywilizacji pomimo że nauka dostarcza coraz to nowych poszlak wskazujących na to że życie nie powinno być bynajmniej zjawiskiem unikatowym:

złożone związki organiczne (do aminokwasów włącznie) unoszą się    w postaci chmur w przestrzeni międzygwiezdnej;

gdzie się nie ruszyć (planety, księżyce, komety) pełno wody;

większość albo duży procent gwiazd posiada planety;

planety typu ziemskiego nie zdają się być  szczególną rzadkością;

życie pojawia się na ziemi niemal natychmiast po uformowaniu się systemu słonecznego (kilkaset milionów lat);

życie ziemskie posiada niewiarygodne zdolności przystosowywania się do skrajnych warunków (wykryte niedawno bakterie wykorzystujące arsen zamiast fosforu jako budulec dla swojego organizmu a zwłaszcza kodu dziedziczności);

no i wreszcie nasz układ słoneczny istnieje od ok. 4.5 miliarda lat a wszechświat liczący sobie trzy razy tyle posiadał już przed końcem pierwszego miliardzie wszystko co potrzebne aby mogły powstać  podobne do znanych nam formy życia.                                                         
                 
Okazuje się, że podobne wątpliwości nawiedzały fizyków i astronomów już dawno temu chociaż nie była im dostępna nawet połowa wymienionych wyżej odkryć.
Jeszcze w latach czterdziestych Enrico Fermi zadał pytanie nazwane później paradoksem Fermiego: Jeśli istnieją, to dlaczego ich tu nie ma?
Fakt. Powinni byli już dawno skolonizować całą Galaktykę.

Próba odpowiedzi na to pytanie stanowi główny motyw książki Daviesa. Dlatego rzuciłem się na nią zachłannie.
Sam autor jest od lat związany z projektem SETI, można powiedzieć – zawodowy poszukiwacz kosmitów. Pisze jasno, przystępnie i nie bez poczucia humoru co dodatkowo czyni lekturę zabawniejszą. Przede wszystkim jednak „Eerie Silence” to prawdziwe kompendium aktualnego (książka wyszła rok temu) stanu spekulacji (trudno powiedzieć – wiedzy) na temat pozaziemniaków (extraterrestials).
Polecam gorąco wszystkim, których ten temat interesuje. Polskiego tłumaczenia niestety nie znalazłem. Można mieć tylko nadzieję, że się ukaże.

Tymczasem jednak z mojego, być może bardziej uczuciowego niż racjonalnego punktu widzenia, książka Daviesa, ma jeden poważny mankament: Brak jakiejkolwiek, choćby najskromniejszej wzmianki o Lemie, który przecież miał na ten temat niemało do powiedzenia.
I może nawet przeszedłbym nad tym do porządku dziennego gdyby Davies nie uznawał i nie czytywał literatury SF. Inna rzecz, że Lem bolał ciężko nad utożsamianiem go z SF. A może Davies nie utożsamiał i dlatego nie czytał? Mniejsza o to.
Dość, że pełno u niego odniesień do tej literatury. Przeważnie krytycznych ale nie pozostawiających wątpliwości, że autor owszem, zna, czytuje i traktuje SF względnie poważnie.
Tam gdzie krytykuje, czy nawet wyśmiewa brzmi zupełnie jak by cytował Fantastykę i futurologię, ale jej autora nie wspomina nigdzie ani słowem.
Gorzej. Davies formułuje coś w rodzaju hipotetycznego prawa rozwoju cywilizacji od istot biologicznych do ATS (autoteleologicznych supersystemów), które same się doskonalą unieważniając darwinowski dobór naturalny. Potem stwierdza z satysfakcją: Być może zabrzmi to szokująco, ale jesteśmy zapewne tylko stadium pośrednim między zwierzęciem a myślącym komputerem. Szokująco? Może. Ale chyba nie dla nas na tym forum...
Davies podkreśla niejednokrotnie potrzebę uwolnienia się od antropocentryzmu gdy próbujemy wyobrazić sobie technologię alienów. Wylicza nawet jej możliwe cechy:

nie ma formy materialnej (nie urządzenia mechaniczne do przetwarzania obiektów materialnych ale raczej „coś” co przetwarza informację);

nie ma konkretnego kształtu ani formy;

jest dynamiczna we wszystkich skalach przestrzeni i czasu;

albo przeciwnie – nie wygląda jak cokolwiek co bylibyśmy w stanie rozpoznać;

nie składa się z oddzielnych dających się wyodrębnić elementów ale raczej jest systemem albo subtelną korelacją wyższego rzędu;

Toż przecież Lem przez całe życie nie robił nic innego tylko próbował unaocznić czytelnikom niebezpieczeństwa związane z antropocentrycznym podejściem pozaziemniaków, z wyobrażeniem, że obca cywilizacja będzie w jakiś sposób przypominała opisy autorów SF.
Mamy to jak na dłoni w Solaris i w wielu innych powieściach (Głos Pana, Niezwyciężony, Fiasko, żeby tylko wspomnieć kilka).
Płakać się chce. Wygląda na to, że narzekania Lema na brak docenienia i niezrozumienie nie były wcale wyrazem nadmiernie rozwiniętego ego jak twierdzą niektórzy złośliwcy.
On po prostu oprócz wirtualnej rzeczywistości, nanotechnologii, komputera jako następnego stadium rozwoju homo sapiens  przewidział jeszcze jedno – swoje własne rychłe odejście w niepamięć zaledwie w kilka lat po śmierci.
Zeby być geniuszem wystarczy być genialnym, jednak żeby zostać uznanym za geniusza trzeba urodzić się we właściwym czasie. Stanisław Lem urodził się o 50 lat za wcześnie.
A co z niesamowitym milczeniem, które Lem ochrzcił mianem „silentium universi” (milczenie wszechświata”? No cóż, nie każdy ATS okaże się tak gadatliwy jak Golem XIV. Przecież my też nie szukamy kontaktu z mrówkami (porównanie Lema).
Mogą też być i inne powody dla których wszechświat milczy ale lepiej niech kto może, sam przeczyta. Warto.

Na koniec coś dlla miłośników teorii konspiracji:
Davies argumentuje na rzecz trzymania w tajemnicy wiadomości o odebraniu sygnału gdyby do takowego doszło. Przecież może on zawierać informacje prowadzące do nowych straszliwych rodzajów broni (Głos Pana się kłania). Dlatego lepiej poczekać aż przekaz zostanie dokładnie zbadany, choćby to miało trwać kilka, kilkadziesiąt czy nawet kilkaset lat.
Może już czekamy?!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Lipca 12, 2011, 09:52:06 pm
Davies podkreśla niejednokrotnie potrzebę uwolnienia się od antropocentryzmu gdy próbujemy wyobrazić sobie technologię alienów. Wylicza nawet jej możliwe cechy: nie ma formy materialnej (nie urządzenia mechaniczne do przetwarzania obiektów materialnych ale raczej „coś” co przetwarza informację); nie ma konkretnego kształtu ani formy; jest dynamiczna we wszystkich skalach przestrzeni i czasu; albo przeciwnie – nie wygląda jak cokolwiek co bylibyśmy w stanie rozpoznać; nie składa się z oddzielnych dających się wyodrębnić elementów ale raczej jest systemem albo subtelną korelacją wyższego rzędu.
.chmura natychmiast pomyśląła o słowach Golema, który twierdził, że za dom może mieć np. prądy morskie. zawsze traktowałem te słowa Mistrza bardzo dosłownie. a potem .chmura pomyślała o możliwych etykach posiadaczy takiej technologii, a także o możliwych źródłach sensu, z których mogą Oni czerpać motywację do jakiegokolwiek działania. niestety, .chmura nie jest przekonana, czy takie małpie słowa jak: "etyka", "sens", "motywacja", "działanie" mają w tym przypadku jakiekolwiek zastosowanie. tak, czy owak fascynujące, myśli sobie .chmura...
*
.chmura czuje podskórnie, że ten temat jest obiecujący, płodny, że tu są jakieś wrota, i że coś jest za tymi wrotami.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 13, 2011, 09:40:47 am
Witaj Zlatan, kupę lat!
Twój post został dołączony do tego wątku.
(Q, dzięki za hint).

pozdrawiam
Terminus
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 13, 2011, 05:39:02 pm
Davies formułuje coś w rodzaju hipotetycznego prawa rozwoju cywilizacji od istot biologicznych do ATS (autoteleologicznych supersystemów), które same się doskonalą unieważniając darwinowski dobór naturalny. Potem stwierdza z satysfakcją: Być może zabrzmi to szokująco, ale jesteśmy zapewne tylko stadium pośrednim między zwierzęciem a myślącym komputerem. Szokująco? Może. Ale chyba nie dla nas na tym forum...

Ha! Że GOLEM to pamiętamy, ale i w "Odysei.." ksiązkowej ten schemat był... Nawet z jeszcze jednym hipotetycznym piętrem (pośrednio pokrewnym tym prądom chmury).

Davies podkreśla niejednokrotnie potrzebę uwolnienia się od antropocentryzmu gdy próbujemy wyobrazić sobie technologię alienów. Wylicza nawet jej możliwe cechy:

nie ma formy materialnej (nie urządzenia mechaniczne do przetwarzania obiektów materialnych ale raczej „coś” co przetwarza informację);

nie ma konkretnego kształtu ani formy;

jest dynamiczna we wszystkich skalach przestrzeni i czasu;

To znów brzmi jak ten umysł odcieleśniony z "Miasta i gwiazd" cośmy się z Evangelosem o jego potencjalną realność spierali.

Ale ogólnie to sie nad tymi rozważaniami Daviesa duch "Nowej Kosmogonii" unosi.

niestety, .chmura nie jest przekonana, czy takie małpie słowa jak: "etyka", "sens", "motywacja", "działanie" mają w tym przypadku jakiekolwiek zastosowanie. tak, czy owak fascynujące, myśli sobie .chmura...

Q sobie myśli, chmuro, że tu pewna minimalna antropomorfizacja ma sens. "Działanie" to jest dokonywanie zmian we Wszechświecie (czy jego kawałku), "sens" to jest estymowany cel ostateczny owych zmian (obojętnie jak by nie był nam OBCY), a "motywacja" to to co do działania popycha.

Co zaś do etyki, to Q nie wie jak to z ową jest i czy u takich ATS to ona istnieje, pamięta za to, że Bradbury (tak, ten prymitywista SF ;)) zdefiniował chyba celnie minimum etyczne (a raczej minimum kompatybliności etycznej Obcego z człekiem) w opowiadaniu "Ogniste balony", gdzie wyszło na to, że ta moralność to bezinteresowna życzliwość z ew. narażeniem siebie dla drugiego (z poprawką na fakt, iż definicje "siebie" i "drugiego" też mogą być problematyczne, co "Summa..."  i "GOLEM..." sugeruje, a Benford - w "Centrum Galaktyki" - rozwija). Inna rzecz, że ten fundament - nawet gdyby w istocie był wspólny - może owocować b. rożnymi nadbudowami (dobrze to obrazuje choćby - nie zgłaszajacy zresztą zbytnich pretensji do realizmu i upraszczający radośnie - dwutomowy finał "Fundacji" Asimova, gdzie w imię etyki roboty wzięły ludzkość pod klosz i za pysk, w obawie by się małpia ludzkość zbyt brzytwą nie pocięła; skądinąd, by sie komu chciało w takie opatrzności nad nami bawić to raczej Q nie wierzy).

(Q, dzięki za hint).

No ba! Wiedziałem, że z takiego donosu to się ucieszysz ;D. (Ja też się cieszę jak kto z Wielkich Przedwiecznych ;) Forumowiczów wraca.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Lipca 14, 2011, 02:59:23 pm
Cytuj
(Ja też się cieszę jak kto z Wielkich Przedwiecznych  Forumowiczów wraca.)

Cała przyjemność po mojej stronie chociaż wzrostu jestem podłego a i do domu starców mi nieśpieszno.

Przede wszystkim dzięki Q za przypomnienie mi o Nowej kosmogonii. Czytałem kupę lat temu i prawie już zapomniałem że Lem coś takiego napisał. Davies i tak mu do pięt nie dorasta. Jedyne na co się zdobył to pomysł komputera kwantowego zawieszonego gdzieś w przestrzeni międzygwiezdnej albo jeszcze lepiej międzygalaktycznej (lepsze chłodzenie) i rozwiązującego skomplikowane a dla nas całkiem niedostępne problemy matematyczne. Miliardy lat rozwoju i tylko tyle? Tymczasem Lem proponuje coś co naprawdę jest na skalę miliardów lat: Supermózgi prowadzące grę gdzie pionkami są prawa fizyki a rezultatem wszechświat w którym żyjemy.

A jeśli chodzi o etykę takich gigantów myśli? Czy mogą odczuwać jakąkolwiek solidarność z nami? Czy też bylibyśmy dla nich czymś takim jak dla nas bakterie? Nie mam pojęcia. Nie wiem nawet czy jakąś podpowiedź stanowi tu fakt, że sami siebie nawzajem potrafimy traktować jak istoty niższego rzędu. Nawet mniej niż istoty. Dla Arystotelesa (bądź co bądź jednego z najwybitniejszych umysłów starożytności, twórcę podstaw logiki) niewolnicy byli tylko gadającymi narzędziami.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 14, 2011, 04:00:02 pm
Davies i tak mu do pięt nie dorasta. Jedyne na co się zdobył to pomysł komputera kwantowego zawieszonego gdzieś w przestrzeni międzygwiezdnej albo jeszcze lepiej międzygalaktycznej (lepsze chłodzenie) i rozwiązującego skomplikowane a dla nas całkiem niedostępne problemy matematyczne. Miliardy lat rozwoju i tylko tyle?

Stara to zresztą śpiewka... Lata temu Simak w jednym ze swoich ciekawszych opowiadań (czyt. zdatnych do czytania wogóle) przedstawiał cywilizację która se wzniosła komputer wielkości planety, po czym go porzuciła, bo uznała, że za mały. Ostatnio Reynolds, w "Przestrzeni objawienia" opiewał gwiazdę przebudowaną na superkomputer (finał tej powieści zresztą strasznie zrzęty z w/w "Odysei..."). Po drodze Zelazny sprezentował - w cyklu o Amberze - komputer (a nawet S.I., Ghostwheel (http://princeofamber.wikia.com/wiki/Ghostwheel) się wabił) celowo osadzony w starannie wybranym wszechświecie dającym mu - z racji swojego zestawu praw - max. mozliwości obliczeniowe; który to Ghost (jak go w skrócie zwano) miał dostęp do całego multiversum i  mógł nim nawet dość swobodnie operować co czyniło go dobrym kandydatem na przyszłego Boga (choć póki co przypomninał cos pomiędzy aportującym psem, a rozbrykanym dzieckiem). Asimovowskiego Multivaca mniemam, że nawet przypominać nie trza.

Wszystko to było nawet ciekawe, acz - w wykonaniu - niejednokrotnie nieintencjonalnie zabawne.

Tymczasem Lem proponuje coś co naprawdę jest na skalę miliardów lat: Supermózgi prowadzące grę gdzie pionkami są prawa fizyki a rezultatem wszechświat w którym żyjemy.

Nawet nie wiadomo czy mózgi. Natura Graczy jest przed nami zakryta, po owocach ich tylko poznajemy.

Ładnie mi sie zresztą "Nowa.." z "Głosem.." splata, a Tobie?

A jeśli chodzi o etykę takich gigantów myśli? Czy mogą odczuwać jakąkolwiek solidarność z nami? Czy też bylibyśmy dla nich czymś takim jak dla nas bakterie? Nie mam pojęcia.

Ja jeszcze nad jednym wariantem się zastanawiam, trochę a'propos mojego startrekowego imiennika...Otoż Voltaire napisał kiedyś, że świat jest tragedią dla człowieka czującego i komedią dla człowieka myślącego, gdy połaczyć to z GOLEMową pogardą dla ludzkiej literatury (że tą samą skończoną ilość wariantów magluje z konieczności) można zacząć się zastanawiać czy postawą takiego nadumysłu nie byłaby pewna obojętność, połączona z nie traktowaniem niczego serio (wedle naszej kategorii sieriozności), wynikła z przewagi myślenia nad czuciem.

(Bo wszak wszystkie nasze tragedie i dylematy wynikaja z ograniczoności naszej skali.)

Wyjaśnienie o tyle dobre, że tłumaczące zarówno Silentium Universi jak i - że Twoim wzorem pokłonię się spiskomaniakom ;) - humorystyczność doniesień o UFO ;D.

ps. zawsze chciałem pochwalić Twój opis ;D; głęboki wbrew pozorom jest...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Lipca 14, 2011, 10:51:03 pm
[quote Q]Ładnie mi sie zresztą "Nowa.." z "Głosem.." splata, a Tobie?
[/quote]
I owszem. Podczas gdy "Golem XIV" zdaje się zawierać rozwinięcia niektórych wątków "Nowej..." (nie wiem zresztą czy został wydany później czy wcześniej) to "Głos Pana" jest jakby barwną powieściową ilustracją do tamtych dwóch z konieczności suchych rozpraw filozoficznych.
Swoją drogą bardzo podoba mi się pomysł albo raczej zawoalowana aluzja (Go)lema, że zasada antropiczna może być skutkiem działania kosmicznych superumysłów.

Cytuj
ps. zawsze chciałem pochwalić Twój opis ; głęboki wbrew pozorom jest...

Dziękuję. Nawzajem.

PS: Jak myślisz, czy warto Daviesowi zwrócić uwagę na istnienie Lema czy też jest to pomysł bez szans i sensu?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 14, 2011, 11:37:29 pm
PS: Jak myślisz, czy warto Daviesowi zwrócić uwagę na istnienie Lema czy też jest to pomysł bez szans i sensu?

Co do szans to nie wiem jak je oszacować, zwł, że nie mam też pojęcia kto i jak by się tym zajął, ale niejaki sens rozsławiania Imienia Lemowego ;) widzę.

Ba, sam nawet odważyłem się kiedyś maznąć do naszego Forum Admin kiedyś coś w podobnej sprawie:

Szanowny Panie Tomaszu!

Piszę tak po cichu, żeby nie robić widowiska, ale niedawno znalazłem - i wrzuciłem na Forum (http://forum.lem.pl/index.php?topic=555.msg36403#msg36403) - link do bloga Frederika Pohla (kojarzy Pan zapewne to nazwisko), jednego z ciekawszych autorów zachodniej SF i b. sędziwego już człowieka. Otóż p. Pohl wyraził tam radość z odnalezienia sztuki "Korzenie" i gorącą chęć jej przeczytania. Tak się zastanawiam, czy gyby Pan, albo Pan Zemek, znany nam jako skrzat, zechciał przetłumaczyć owe drrama i wysłać p. Pohlowi, nie byłby to ładny gest pod adresem, bliskiego już pewnie śmierci, dziewiędziesięcioletniego człowieka (który w dodatku zaprzyjaźniony był z tłumaczonym przez Pana na język polski A.C.C.).

pozdrawiam i z góry przepraszam za zawracajdupstwo

(Swoja droga jestem ciekaw finału mojej prośby, więc cytując poniekąd i nieśmialo ;) o niej przypominam.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 14, 2011, 11:47:37 pm
Kurczę, ale się tu porobiło, jak 'w rodzinie'.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 15, 2011, 12:44:06 am
Eee gdzie? Ani radia ani ma (kto) ryja...
(http://farm3.static.flickr.com/2551/3791938366_ed2d04a458.jpg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 15, 2011, 10:45:17 pm
Chciałem w krakowskiej Księgarni Akademickiej przy św. Anny kupić sobie "Lema i tłumaczy", ale oni winszuja sobie za to ponad cztery dychy. Może ktoś zna tańszy namiar?
VSM-ręcista

Niestety. Na Allegro tez najtaniej około 40 zł. Też nabrałam chęci na tłumaczonego Lema - właśnie przeczytałam w tym temacie felieton W. Orlińskiego pt. Wyrwa enroiczna:http://wyborcza.pl/1,99069,9954685,Wyrwa_enroiczna.html (http://wyborcza.pl/1,99069,9954685,Wyrwa_enroiczna.html).

Tak na marginesie rozmów o adaptacjach/ekranizacjach Solaris:
Polscy fani Lema przeważnie nie są zadowoleni z dwóch ekranizacji "Solaris", choć do obu zabierali się filmowcy z najwyższej półki: Andriej Tarkowski (1972) i Steven Soderbergh (2002). Ale oni przecież przede wszystkim czytali inne książki, w której inny był Ocean i inaczej wyjaśniano jego naturę.
Może powinniśmy przeczytać - miast się znęcać nad filmami? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 16, 2011, 01:16:34 am
Przeczytałem i mam dalej zamiar się znęcać :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 16, 2011, 02:54:11 am
http://wyborcza.pl/1,99069,9954685,Wyrwa_enroiczna.html (http://wyborcza.pl/1,99069,9954685,Wyrwa_enroiczna.html).

Najlepsza była historia z jelitem wgłobionym (http://www.egastroenterologia.pl/Wglobienie-przewodu-pokarmowego-u-doroslych-8211-opis-czterech-przypadkow,1883-1279.html).
;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipca 20, 2011, 05:42:44 pm
Właśnie wpadł mi w ręce Plejboj z 1995 roku z wywiadem, jaki Marek Oramus przeprowadził z Mistrzem. Jedenaście kartek  (39-48) lektury zapowiadającej się nad wyraz atrakcyjnie - szczególnie dla mnie, bo miałem zaszczyt osobiście znać obu Rozmówców i dobrze pamiętam ich osobowości. Czy ten materiał jest gdzieś dostępny na naszym Forum - albo w ogóle gdzieś w Sieci?
VSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 20, 2011, 07:39:17 pm
Czy ten materiał jest gdzieś dostępny na naszym Forum - albo w ogóle gdzieś w Sieci?

Z pobieżnego rzutu okiem do Gugli wygląda, że nie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpnia 02, 2011, 09:51:30 pm
Przeczytałem niedawno "Samolubny gen" Dawkinsa oraz "Ewolucję myślenia" (zbiór esejów wielu autorów o wpływie idei Dawkinsa na ich własne dziedziny zainteresowań). Ta druga pozycja to właściwie drugorzędna i może poza 2-3 esejami nie znalazłem tam nic ciekawego. Natomiast "Samolubny gen" jest moim zdaniem świetny! Dużo się mówi o stylu Dawkinsa i potwierdzam to - taką literaturę popularnonaukową to się czyta nad wyraz przyjemnie :) (swoją drogą - pięknie wywiązał się też tłumacz!).

Przechodząc jednak w końcu do meritum - genocentryczne spojrzenie na ewolucję jest dla mnie bardzo przekonujące. Rzeczywiście wydaje się, że rozwiązuje kilka problemów nieuniknionych jeśli przyjąć alternatywną teorię doboru grupowego. Ku mojej uciesze okazało się też, że z założenia genowego egoizmu można wyciągnąć ilościowe, a nie tylko jakościowe wnioski. Tak powstałe matematyczne modele można weryfikować eksperymentalnie i jak podaje Dawkins - wychodzi to na korzyść teorii :). Ciekawe jest to jeszcze dodatkowo o tyle, że stawiane hipotezy nie są wcale takie oczywiste i dla laika niezgodne z intuicją - a to właśnie takie dowody w duchu popperowskim dodają najwięcej wiarygodności.

Przykładowo badania dotyczyły owadów społecznych, u których: samce są haploidalne, a samice diploidalne. Dodatkowo robotnice są bezpłodne, ale swoimi działaniami wpływają na dorosłą postać larw. W takim układzie wychodziło z modelu, że proporcja płci nie będzie 1:1 i jeszcze kilka innych rzeczy, które dało się zweryfikować i które okazały się prawdziwe. Książka posiada mnóstwo takich przykładów przekrojowo przez królestwo zwierząt.

Dawkins wielokrotnie i bezpośrednio zaznacza, że egoizm genów ma być rozumiany tylko behawioralnie, a nie intencjonalnie. Czyli, że w analizie genów przyjęcie jakoby były one samolubne pomaga zrozumieć mechanizmy ewolucji, ale wcale nie oznacza, że działają one celowo, z jakimś planem lub że posiadają świadomość sytuacji. Po drugie, genowa samolubność nie implikuje od razu osobniczego egoizmu. I to w znaczeniu podwójnym. Bo z samej teorii wynika, że altruizm jest w pewnych okolicznościach opłacalny dla jednostki (a przynajmniej w dłuższym okresie czasu), ale też co chyba ważniejsze - Dawkins odcina się zupełnie od genowego determinizmu, a już w szczególności u człowieka. Te dwa aspekty były dość często i bardzo bezpośrednio wyrażane w książce, stąd dziwi mnie, że to dwie najczęściej krytykowane strony teorii.

Tak pokrótce więc opisałem, ale myślę, że spojlera nie ma :). Szczerze polecam tę książkę jeśli ktoś jeszcze nie przeczytał.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 02, 2011, 10:14:41 pm
Wielemożliwy tzoku, zazdroszczę Panu/Ci takiego rozumu!
(Zacząłem od Fenotypu rozszerzonego, ale zaraz utknąłem bezsilnie).
Wikipedia podaje, że Dawkins wśród intelektualistów wszechczasów zajmuje trzecie miejsce (za Chomskim i Eco), lecz ja nie mam dla tej tezy specjalnego respektu, skoro na liście brak naszego Mistrza...
Młody tzok jest pociechą dla resztek mych szarych komórek :-)
VSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 02, 2011, 11:08:56 pm
Czytałem Samolubny Gen parę lat temu; także bezkrytycznie przyjąłem tę teorię. Najbardziej podoba mi się to, że jestem wehikułem niąsącym gdzieś dalej geny moich rodziców, samemu nie mając zbyt znaczenia. Swego czasu miało to dosyć głęboki wpływ na moją osobowość. Teoria Dawkinsa jest bardzo przekonująca. Jej jedyna słabość nie jest winą autora, a raczej całej współczesnej biologii ewolucyjnej - mianowicie jak to się stało, że to cholerne pre-RNA miało się "ku sobie"... Ale, to raczej kwestia czysto molekularna (chemiczna) i to jest piękne. Ewolucja oparta na doborze genowym pokazuje w bardzo zgrabny sposób związki między "martwym" a "żywym".

Z Dawkinsa pochłonąłem wszystko co byłem w stanie kupić; "Rozplatanie Tęczy" wspominam bardzo przyjemnie, bo autor zatoczył tam kręgi szersze niż jego własna specjalizacja. Poza tym ta książka to wręcz kopalnia natchnienia płynącego z piękna natury. "Wspinaczka Na Szczyt Nieprawdopodobieństwa", "Ślepy Zegarmistrz" i najnowsza "Ewolucja: Najwspanialsze Widowisko..." to właściwie zbliżone do siebie wykładnie T.E., taki raison d'etre dla Dawkinsa, książka, którą pisze wciąż od nowa, ciągle aktualizując... I tak na przykład "Najwspanialsze Widowisko" poprzetykane jest polemikami z kreacjonistami, którzy po publikacji "Boga Urojonego" rzucili się na Dawkinsa z wielką energią. Miło się to czyta, tym bardziej, iż jak powiedziałem wcześniej, dla książki jest to jedynie dodatkiem.

No, a sam "Bóg Urojony" to już zupełnie inny temat, który przewałkowaliśmy tu kilka lat temu... Niestety, moja kopia spłonęła w pożarze (niewątpliwie usłyszę zaraz, że to dowód na istnienie Boga:)), i nie mogę chwilowo do niej sięgać.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 02, 2011, 11:19:43 pm
To dowód na istnienie Boga!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 02, 2011, 11:30:31 pm
Zanim Szanowne Państwo się poróżnią Bosko, proponuję - jako przerywnik turystyczny w duchu młodego Pirxa - taką maleńką lekturę Moniki Rogozińskiej:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=730
To się dzieje TERAZ !
7 km npm
Stanisław Remuszko
KW Warszawa
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 02, 2011, 11:49:00 pm
Tak, swego czasu bardzo się emocjonowałem Kukuczką, ale wiadomo... Alpiniści nie mają samolubnych genów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 03, 2011, 12:16:01 am
Ech, chętnie bym dopisał co na temat "Samolubnego genu", ale widzę, że już nie ma co ;). Więc może tylko dodam, że mną też po przeczytaniu należycie trzepnął; oraz - choć wątpię, by tego kto z Was nie wiedział - że Dawkins napisał też "Rzekę genów", która jest swoistym brykiem streszczającym tezy z "Samolubnego genu", "Fenotypu rozszerzonego" i "Ślepego zegarmistrza". Książkę o tyle ciekawą, że pokazuje swoista poezję i jednocześnie okrucieństwo ewolucji.

Rzecz, choćby z racji małej objętości ;) dobra do polecania tym, którzy kontaktu z pracami Dawkinsa nie mieli, a o ewolucji wiedzą tyle, ile pamiętają ze szkoły.

Swoją drogą, mówiąc o Dawkinsie nie sposób uniknąć myśli o tym jak wiernym jest on spadkobiercą Darwina, który już wcześniej doszedł do następujących wniosków:
"Istnienie jest jedynie nagromadzeniem wydarzeń biologicznych. Życie jest samolubne i okrutne, bezcelowe i nieczułe. Poza biologią nie ma nic."
Michael White, John Gribbin, "Darwin, Żywot uczonego", wyd z r. 1998, s. 170

(Z tym, że doceniając Dawkinsa nie zapominajmy i Wykładu inauguracyjnego GOLEMa, gdzie ta sama teza o przekaźniku i przekazie.)

ps. mój "...urojony" nie spłonął, znaczy Bóg nie dba o moje zbawienie? ;)

(A alpiniści mają geny-kamikadze.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 03, 2011, 10:47:12 am
Zanim Szanowne Państwo się poróżnią Bosko, proponuję - jako przerywnik turystyczny w duchu młodego Pirxa - taką maleńką lekturę Moniki Rogozińskiej:
http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=730
To się dzieje TERAZ !
7 km npm
Stanisław Remuszko
KW Warszawa


Niech wejdzie w zimie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpnia 03, 2011, 11:04:27 am
Jak dla mnie to tam cały czas jest zima  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Sierpnia 03, 2011, 11:44:06 am
"Rozplatanie tęczy" też już czytałem razem ze "Światem nawiedzanym przez demony" Carla Sagana - w ramach bloku książek o sceptycyzmie ;). Obie mogę w ciemno polecić każdemu, bo traktują ogólnie i przekrojowo o nauce oraz odróżnieniu jej od pseudonauki. Nacisk położony jest szczególnie na to, że poza oczywistą użytecznością wyników, nauka dostarcza doznań czysto estetycznych - pozwala zachwycić się pięknem wszechświata takim jaki jest rzeczywiście :) (i jak to u Dawkinsa - obrazowych przykładów nie brakuje). U Sagana jest też dodatkowo analiza kilku kontrowersyjnych kwestii jak np. czy precedensy typu konstrukcji bomby atomowej nie powinny przypadkiem wzbudzić sprzeciwu wobec nauki jako takiej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 03, 2011, 11:59:55 am
Z niższego C...

Przeczytałem niedawno tego huberathowego "Vatrana...", co wspominałem, że wychodzi. I przyznam, że się wyłącznie jakościa prozy (i górskimi - wręcz tatrzańskimi ;) - obsesjami) bronił.

Coraz bardziej męczyły: skrajnie pesymistyczny (teistyczny) światopogląd autora (wiadomo: w czasach po Upadku żyjemy, to i nic nie może się całkiem udać: poznanie naukowe prowadzące na manowce, loty w Kosmos dostępne tylko jako ofiarny dar Obcych, o ile to był ofiarny dar faktycznie), okołoaborcyjne obsesje (ciekawy zresztą sposób pokazania "osobności" płodu; pytanie przy tym czy ojcowie musieli ginąć wraz z matkami w czas vyleta, nie mogli się ten tego do wiadomego płynu po prostu? to samo dziwne, że nikt im nie przywiózł jakiego antidotum na ich kłopoty z innej planety, w końcu trwała, choć utrudniona, komunikacja, były planety robiące za centra naukowe (gdzie niby kształcili się Zelosshosky czy Ivanna w powiązanych opowiadaniach?), brak (obowiązkowej kiedyś w SF) próby jakiejkolwiek przytomnej futurologii wynikający z programowej niewiary w postęp (zmiana tam przychodzi z zewnątrz, nie jest produktem ludzkości), coraz silniejsze epatowanie słynną bebechowatością (sięgające poziomu niesmaczności rodem ze splatter-horroru), etc.

Tym niemniej jest to nadal jeden z najlepszych autorów SF jakich mamy. (I wątek miłosny jak zwykle ładny mu wyszedł.) Ale nie wiem czy mam ochotę go jeszcze czytać, a tym bardziej polecać...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 03, 2011, 01:17:43 pm
O ile wiem, zimą na K2 do tej pory nie wszedł nie tylko żaden robot (Terminusa nie wyłączając), lecz również żaden bladawiec.
VOSM (Very Old Senior Męmber)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 03, 2011, 03:36:10 pm
Uważam, że to czyste szaleństwo i nie rozumiem tego. Na 4 osoby atakujące wierzchołek 1 ginie. Nie licząc oczywiści odmrożeń, kalectwa i innych takich u części z 3 pozostałych. Równie zabawnie jest na polu minowym.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 03, 2011, 04:28:45 pm
A ja bym nie pogardził. Problem w tym, że w naszych czasach albo masz dużo kasy, by samemu pojechać i się wdrapać (ja nie mam), albo się prostytuujesz dla sponsora (no way). No, albo robisz jakieś cyrki a'la M. Wojciechowska, ale wolałbym już się prostytuować.

Jak się tak maziek zastanowisz, całe życie to czyste szaleństwo.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 03, 2011, 04:37:40 pm
Kto mnię cichcem rąbnął całą jedną karmę? Pytam po dobroci...
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 03, 2011, 05:23:46 pm
Uważam, że to czyste szaleństwo i nie rozumiem tego. Na 4 osoby atakujące wierzchołek 1 ginie. Nie licząc oczywiści odmrożeń, kalectwa i innych takich u części z 3 pozostałych. Równie zabawnie jest na polu minowym.

Ale to tacy ludzie pchali nas do przodu i ciagneli w gore.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 03, 2011, 05:35:27 pm
Uważam, że to czyste szaleństwo i nie rozumiem tego. Na 4 osoby atakujące wierzchołek 1 ginie. Nie licząc oczywiści odmrożeń, kalectwa i innych takich u części z 3 pozostałych. Równie zabawnie jest na polu minowym.
Ale to tacy ludzie pchali nas do przodu i ciagneli w gore.
Ja wiem, że to o czytaniu...ale: Touching the Void:
http://www.filmweb.pl/Czekajac.Na.Joe (http://www.filmweb.pl/Czekajac.Na.Joe)
http://www.filmweb.pl/reviews/Powr%C3%B3t+na+Siula+Grande-1601 (http://www.filmweb.pl/reviews/Powr%C3%B3t+na+Siula+Grande-1601)
Karmacoma...zapomniałam dodać: "Panie Stanisławie";)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 03, 2011, 05:41:17 pm
Ja bardzo lubię chodzić po górach i doskonale znam te uczucia (oczywiście jako turysta). Tym niemniej uważam, że K2 to już bliżej świrunku. Nie sadzę, żeby to akurat pchało nas gdziekolwiek, tak jak nie sądzą, że pcha nas gdziekolwiek gra w ruską ruletkę, obarczona zresztą (przy jednej próbie) mniejszym ryzykiem. Nie ma to nic wspólnego z potępianiem kogokolwiek. Ja rozumiem, że istnieją cele, dla których podejmuje się ryzyko śmierci 1:4 ale tego akurat nie czuję... Nie potępiam, po prostu nie rozumiem. Wydaje mi się to skrajnie egoistyczne i narcystowskie. Nie mówię tu w ogóle o alpinizmie jako takim, tylko konkretnie o tej cholernej górze.

P.S. Term, nie mieszajmy tu dwóch różnych systemów walutowych ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 03, 2011, 08:22:07 pm
Chodzi o ludzi, ktorzy podejmuja ryzyko, nie boja sie postawic na szali swoje zycie i zdrowie, maja fiksacje na jakims celu i daza do niego bez wzgledu na przeciwnosci i niebezpieczenstwo. W sumie w czym oni (ci alpinisci) sie tak bardzo roznia od astronautow, zwlaszcza tych pierwszych? Podboj gory, czy kosmosu... ja wiem, podboj kosmosu laczy sie z rozwojem nauki, ale czy astronauci nie maja tak na prawde tego samego w glowach co wspomniani alpinisci? Tzn. zdobycia najdalszej do zdobycia granicy (kosmosu, najwyzszej gory). To ten rodzaj podejscia pchal do czynu wczesniejszych odkrywcow (poza bardziej przyziemnymi rzeczami jak bogactwo i chwala).
Porownanie z ruletka - chybione. W rosyjskiej ruletce nic nie zalezy od czlowieka, przy wspinaczce b. wiele.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 03, 2011, 09:13:43 pm
Chodzi o ludzi, ktorzy podejmuja ryzyko, nie boja sie postawic na szali swoje zycie i zdrowie, maja fiksacje na jakims celu i daza do niego bez wzgledu na przeciwnosci i niebezpieczenstwo. W sumie w czym oni (ci alpinisci) sie tak bardzo roznia od astronautow, zwlaszcza tych pierwszych?

NEX, pamiętam z czasów gdy miałem do czynienia z UPR'em ten "dogmat" ;), że człowiek skłonny do ryzyka to jest lepszy rodzaj człowieka niż ten do ryzyka nieskłonny ("Powrotem.." to zresztą pachnie). Względną prawdą zapewne to bywa, ale nie jestem pewien czy jest to "prawdą bezwzględną" czyli pasującą zawsze i do każdej sytuacji (czyt. do każdego ryzyka i do każdego ryzykanta).

Druga rzecz: jeśli ci ryzykanci tak cenni, to może zamiast pozwolić się im rozłazić po ziemskich górach, od razu posłać ich w Alpy Księżycowe? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 03, 2011, 09:15:23 pm
Zgadzam sie z Cetarianem, choc pamietam ze Maziek zarzekl sie, ze nie potepia. Moge w rozwinieciu dodac ciekawostke. Obowiazuje zdaje sie zasada przy wspinaczce, ze powyzej ktoregos tam metra nie ma zadnego obowiazku, ba, nawet moralnego zobowiazania zeby pomagac innym alpinistom, ktorzy wpadli w klopoty. Widzialem dokument o ktorejs tam z kolei wyprawie, ktorej czlonek zostal w tyle z powodu jakiejs kontuzji i wracal z powrotem. Opadl jednak z sil i poddal sie, polozyl na ziemi i czekal na smierc. Jednak natknela sie na niego inna wyprawa, idaca w gore, ale na prosbe o pomoc odpowiedzieli mu, zeby sam sobie pomogl, bo oni maja szczyt do zdobycia. Tak go to wkurzylo i zmobilizowalo, ze wzial sie w garsc i ruszyl w droge i pomimo straty paru palcow przezyl.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 03, 2011, 09:21:29 pm
Tylko proszę mi nie wchodzić na odwłok. Napisałem, że nic mi do tego. Każdy się może zabić, jego sprawa, po prostu tego nie rozumiem.

Wszystko o czym piszecie, z astronautą i motocyklistą na czele, nie wyraża się stosunkiem przejść do zejść choćby na rząd wielkości zbliżony do K2. Nie ma sensu tego porównywać. Nie ginie co czwarty motocyklista podczas przejażdżki, ani astronauta podczas misji, prawda? Ani co 40-sty, ani co 400-ny nie?

P.S. Nex, co fajnego w tej "zasadzie"?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 03, 2011, 09:22:57 pm
Cytuj
czy astronauci nie maja tak na prawde tego samego w glowach co wspomniani alpinisci? Tzn. zdobycia najdalszej do zdobycia granicy
Niewątpliwie mają. Nie pamiętam już jaki alpinista spytany po co tak uparcie włazi na te góry miał odpowiedzieć: Bo one są.

A jeśli chodzi o samolubne geny... O ile się nie mylę to zawały, wylewy i złośliwe nowotwory sieją spustoszenie na skalę dającą się tylko porównać z wypadkami samochodowymi. Jak widać kierowcy też nie mają samolubnych genów. W dodatku liczbę zmarłych na drogach kilkakrotnie przewyższa liczba trwale okaleczonych co też z pewnością nie leży w interesie genów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 03, 2011, 09:29:12 pm
Chodzi o ludzi, ktorzy podejmuja ryzyko, nie boja sie postawic na szali swoje zycie i zdrowie, maja fiksacje na jakims celu i daza do niego bez wzgledu na przeciwnosci i niebezpieczenstwo. W sumie w czym oni (ci alpinisci) sie tak bardzo roznia od astronautow, zwlaszcza tych pierwszych?

NEX, pamiętam z czasów gdy miałem do czynienia z UPR'em ten "dogmat" ;), że człowiek skłonny do ryzyka to jest lepszy rodzaj człowieka niż ten do ryzyka nieskłonny. Względną prawdą zapewne to bywa, ale nie jestem pewien czy jest to "prawdą bezwzględną" czyli pasującą zawsze i do każdej sytuacji (czyt. do każdego ryzyka i do każdego ryzykanta).

Druga rzecz: jeśli ci ryzykanci tak cenni, to może zamiast pozwolić się im rozłazić po ziemskich górach, od razu posłać ich w Alpy Księżycowe? ;)
Dogmaty, czy "dogmaty" to sa w religiach, polecam  ;)

Zapewne mozna by dywagowac jakie ryzyko, w jakich sytuacjach, jakim kosztem etc. Ale zasada jest raczej sluszna. Jako ewolucjonista-darwinista musisz przyznac, ze chec podejmowania ryzyka pozwolila naszemu gatunkowi przezyc i rozwinac sie. Ba, podejmowanie ryzyka jest nieodlaczna cecha zycia wszystkich zwierzat i podejmowanie go takze napedza ewolucje. Drapieznik polujac na wieksza zdobycz podejmuje zwiekszone ryzyko, ale i zdobywa wiecej pozywienia, roslinozerca szukajac lepszych pastwisk zwieksza ryzyko (przekraczajac np. rzeki), ale to wszystko pcha ewolucje do przodu. Moze sie niektorym wydawac, ze pociag do ryzyka jest pozostaloscia "staromozgowia" u ludzi i jest juz niepotrzebny, ale to oczywiscie nieprawda. Kazda nowa dziedzina niesie ze soba ryzyko, kazdy wynalazek, wszystko co prowadzi do rozwoju. A ze czasem nie wyjdzie i wiecej z tego biedy niz pozytku? Co zrobic, bez ryzyka nie ma rozwoju, pomnij chocby na astronautyke.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 03, 2011, 09:30:58 pm
Bezczelnie wtrącę, że na Ziemi nie ma nic ponad K2 zimą. Non plus ultra. Trzęskich takie ekstrema zawsze ciągli.
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 03, 2011, 09:31:39 pm
Nie potępiam, po prostu nie rozumiem.

Ha, a tosmy klamczuszka zlapali  ;D  Jest za, a nawet przeciw. ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 03, 2011, 09:42:35 pm
Tylko proszę mi nie wchodzić na odwłok. Napisałem, że nic mi do tego. Każdy się może zabić, jego sprawa, po prostu tego nie rozumiem.

Wszystko o czym piszecie, z astronautą i motocyklistą na czele, nie wyraża się stosunkiem przejść do zejść choćby na rząd wielkości zbliżony do K2. Nie ma sensu tego porównywać. Nie ginie co czwarty motocyklista podczas przejażdżki, ani astronauta podczas misji, prawda? Ani co 40-sty, ani co 400-ny nie?

P.S. Nex, co fajnego w tej "zasadzie"?
Mi ta zasada akurat nie odpowiada i nie sadze zebym sie do niej zastosowal. Obrazuje ona jednak mentalnosc alpinistow i ich determinacje. Mozna powiedziec, ze jest logiczna konsekwencja: Skoro ryzykuje swoim zyciem w tak duzy sposob (zgodnie ze statystykami, ktore przytoczyles), to i cudzego nie stawiam wyzej nad wlasne.
Statystyki zas sa dla statystow, nie dla zdobywcow i herosow  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 03, 2011, 09:50:52 pm
Proszę uprzejmie o wskazanie miejsca, gdzie potępiam, tzn mówię że nie należy tego robić albo żebym tego zakazał.

Cały tekst brzmiał:

Uważam, że to czyste szaleństwo i nie rozumiem tego. Na 4 osoby atakujące wierzchołek 1 ginie. Nie licząc oczywiści odmrożeń, kalectwa i innych takich u części z 3 pozostałych. Równie zabawnie jest na polu minowym.

Gdzie tu potępienie?

A teraz niech ci, którzy kalumnie rzucali strzelą się po gentelmańsku w papę ;) .


Co do ewolucji to tararara - proszę nie szafować skalami. Osoby skłonne do ryzyka 1:4 pozostawiają swoje geny rzadziej o ~25% od tych, którzy podejmuja takie ryzyko 1%-towe. Po trzech pokoleniach genów tych ludzi jest w populacji ponad połowę mniej. Dlatego nikt z was nie przystawi sobie nabitej kulą czterolufki do łba.

Zlatan, to powiedział Mallory, który zginął - do dziś nie wiadomo - czy zaraz przed, czy zaraz po zdobyciu Everestu. Niedawno go odnaleziono, wichry poszarpały odzież i leży z nagimi plecami - trochę jak astronauta, który na wieki krąży po orbicie. Inne skojarzenie to Otzi. Warto przeczytać jego wspomnienia z I wojny.

Czyli Wy wszyscy to rozumiecie, tak? Ja nie rozumiem.

P.s. Everest ma ten stosunek poniżej 1:10. To może bym zaakceptował.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 03, 2011, 10:10:13 pm
Proszę uprzejmie o wskazanie miejsca, gdzie potępiam, tzn mówię że nie należy tego robić albo żebym tego zakazał.

Cały tekst brzmiał:

Uważam, że to czyste szaleństwo i nie rozumiem tego. Na 4 osoby atakujące wierzchołek 1 ginie. Nie licząc oczywiści odmrożeń, kalectwa i innych takich u części z 3 pozostałych. Równie zabawnie jest na polu minowym.

Gdzie tu potępienie?

A teraz niech ci, którzy kalumnie rzucali strzelą się po gentelmańsku w papę ;) .


Co do ewolucji to tararara - proszę nie szafować skalami. Osoby skłonne do ryzyka 1:4 pozostawiają swoje geny rzadziej o ~25% od tych, którzy podejmuja takie ryzyko 1%-towe. Po trzech pokoleniach genów tych ludzi jest w populacji ponad połowę mniej. Dlatego nikt z was nie przystawi sobie nabitej kulą czterolufki do łba.

Zlatan, to powiedział Mallory, który zginął - do dziś nie wiadomo - czy zaraz przed, czy zaraz po zdobyciu Everestu. Niedawno go odnaleziono, wichry poszarpały odzież i leży z nagimi plecami - trochę jak astronauta, który na wieki krąży po orbicie. Inne skojarzenie to Otzi. Warto przeczytać jego wspomnienia z I wojny.

Czyli Wy wszyscy to rozumiecie, tak? Ja nie rozumiem.

P.s. Everest ma ten stosunek poniżej 1:10. To może bym zaakceptował.


Ja mowilem zes sie zastrzegal, nie bij Maziek... Ha, z reszta nie mam sie czego bac! Ty nie podejmiesz ryzyka pojedynku :)
Co do ewolucji, tos chybil. Co z tego, ze bardziej ryzykujacy gina czesciej? Ci co przezywaja, a wiec najsilniejsi, zgarniaja cala pule, lacznie z wszystkimi samicami, wiec ich geny rozprzestrzeniaja sie bardziej. Miekkie kluchy siedza w kacie i gryza korzonki, podczas gdy zyjacy ryzykanci strzelaja plemnikami na lewo i prawo.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 03, 2011, 10:11:46 pm
Cytuj
Uważam, że to czyste szaleństwo i nie rozumiem tego. Na 4 osoby atakujące wierzchołek 1 ginie. Nie licząc oczywiści odmrożeń, kalectwa i innych takich u części z 3 pozostałych. Równie zabawnie jest na polu minowym.
Może P.T Adwersarze zgodzą się na "dezaprobatę"?
Pax vobiscum!
VOSM-M
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 03, 2011, 10:26:49 pm
Męber, przecież spox ;) .

Ja mowilem zes sie zastrzegal, nie bij Maziek... Ha, z reszta nie mam sie czego bac! Ty nie podejmiesz ryzyka pojedynku :)
Użyłeś bezpodstawnie brzydkiego słowa, z powodu którego krwawa mgła przesłoniła mi oczy i jak najbardziej bym się bił, tym bardziej że mimo odchylenia prawicowego wyglądasz mi na normalnego człowieka, więc byś mnie nie zabił, najwyżej mordę obił. Poza tym ja już geny rozpuściłem, więc co mi tam... Ewolucja ma mnie już w ... no, wiadomo.
 
Cytuj
Co do ewolucji, tos chybil. Co z tego, ze bardziej ryzykujacy gina czesciej? Ci co przezywaja, a wiec najsilniejsi, zgarniaja cala pule, lacznie z wszystkimi samicami, wiec ich geny rozprzestrzeniaja sie bardziej. Miekkie kluchy siedza w kacie i gryza korzonki, podczas gdy zyjacy ryzykanci strzelaja plemnikami na lewo i prawo.
Bzdura. Zdobycie Everestu czy K2 nie zapewnia sukcesu reprodukcyjnego. Wręcz przeciwnie przypuszczam. Nie ma tam żadnej niszy ekologicznej a ludzie nie są stadem lwów. Samce miękkie kluchy za to zapewniają stabilizację, której tak pragną samice, mające zamiar posiadać potomstwo. Nex, nie kłóć się, instynkt samozachowawczy u Ciebie, u robaka i u pantofelka - taki sam dokładnie - jest dostatecznym świadectwem na przestrzeni miliarda lat, co się opłaca. Tak samo jak jest tym świadectwem poświęcenie życia dla potomstwa i u robaków, i u ludzi.

P.S. Swoją drogą niewinne zdanie człek rzuci a ruch na forum taki, jakby znaleźli dalszy ciąg przygód Pirxa...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 03, 2011, 10:50:48 pm
Oj, Maziek nie badz taki wrazliwiec. Fakt, faktem z twojej wypowiedzi wynikalo niejako, zes potepial, mimo zes zaprzeczal potepieniu. Normalny zas jestem nie pomimo prawicowosci, tylko przez nia  :)
Co do ryzyka i ewolucji, uparles sie na ten k2, a ja pisalem o ryzykantach w ogole. Jak powiedzial Dyzma: "Kobiety na ogol wola brutalna sile, niz slamazarnosc". Moze i niektore preferuja miekkie kluchy, ale czy wtedy nie ciagnie ich do roznych don Juanow i Bondow (Jamesow Bondow), na bok? A wtedy klucha wychowuje malego Bonda ;)
Instynkt samozachowawczy to jedno, a ryzyko to drugie. Musi byc rzecz jasna proporcja. Gdyby nasi przodkowie nie ryzykowali, z pewnoscia nie bylibysmy tu, gdzie jestesmy. Czasem podjecie ryzyka wynikalo z instynktu samozachowawczego; trzeba bylo np. ubic mamuta (b. ryzykowne), zeby nie sczeznac z glodu. A blizej naszych czasow co pchalo Kolumba, braci Wright, pierwszych astronautow itd. do dzialania: Instynkt samozachowawczy czy ryzyko? Ewolucja to nie tylko byle jakie przekazanie genow, ale i dobor plciowy i selekcja naturalna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 03, 2011, 11:16:45 pm
NEX, a nie jest tak, że skłonność do ryzyka musi się mieścić w pewnych warunkach brzegowych?

(Całkowite ryzyko = szybki zgon; całkowity brak skłonności do ryzyka oznacza, że dostanę stuporu bo mózg mi się zawiesi gdy zacznę dumać nad ułamkową szansą, że w miejsce, w którym akurat stoję może np. meteor walnąć.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 03, 2011, 11:21:24 pm
Oj, Maziek nie badz taki wrazliwiec.
Nic nie poradzę, prawdopodobnie jestem niedostosowany, ale geny udało mi się jednak przekazać.

Cytuj
Fakt, faktem z twojej wypowiedzi wynikalo niejako
Wynikało, że sądzę, że to głupie i ja bym tak nie zrobił.

Cytuj
Normalny zas jestem nie pomimo prawicowosci, tylko przez nia  :)
No możliwe, aczkolwiek na ogół jak się coś rzuca w oczy to już różnie bywa ;) .

Cytuj
Co do ryzyka i ewolucji, uparles sie na ten k2
Nie "się uparłem", tylko konkretnie o tym była rozmowa - tak? Nie o chodzeniu po Tatrach ani o jeździe motocyklem z V=200 km/h, nie? Więc jak ktoś zbacza, to nie ja.

Cytuj
Ewolucja to nie tylko byle jakie przekazanie genow, ale i dobor plciowy i selekcja naturalna.
Taaa... Ewolucja to niestety głównie tak pogardzana statystyka...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 03, 2011, 11:28:25 pm
NEX, a nie jest tak, że skłonność do ryzyka musi się mieścić w pewnych warunkach brzegowych?

(Całkowite ryzyko = szybki zgon; całkowity brak skłonności do ryzyka oznacza, że dostanę stuporu bo mózg mi się zawiesi gdy zacznę dumać nad ułamkową szansą, że w miejsce, w którym akurat stoję może np. meteor walnąć.)
Jak najbardziej. Rozni ludzie roznie to widza. Np. przyklad Mazka, ze ruska ruletka jest mniej niebezpieczna niz k2, bo tak wynika ze statystyk, mnie nie przekonuje, bo w jednym przypadku zdajesz sie calkowicie na los, w drugim powodzenie zalezy od Ciebie. A pierwsze loty samolotow? Ryzyko bylo b. duze, a jednoczesnie niewiadome, bo byly to wlasnie pierwsze loty.  Ktos musial postawic swoja glowe na szale, bez tego NIGDY nie mieli bysmy lotnictwa. I tak ze wszystkim. Wiadomo, k2 to sztuka dla sztuki, ale sklonnosc do ryzyka tego samego rodzaju.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 03, 2011, 11:36:59 pm
Oj, Maziek nie badz taki wrazliwiec.
Nic nie poradzę, prawdopodobnie jestem niedostosowany, ale geny udało mi się jednak przekazać.
Lepiej sprawdz ;)

Cytuj
Fakt, faktem z twojej wypowiedzi wynikalo niejako
Wynikało, że sądzę, że to głupie i ja bym tak nie zrobił.
Nie bede sie czepial slowek...

Cytuj
Normalny zas jestem nie pomimo prawicowosci, tylko przez nia  :)
No możliwe, aczkolwiek na ogół jak się coś rzuca w oczy to już różnie bywa ;) .
?

Cytuj
Co do ryzyka i ewolucji, uparles sie na ten k2
Nie "się uparłem", tylko konkretnie o tym była rozmowa - tak? Nie o chodzeniu po Tatrach ani o jeździe motocyklem z V=200 km/h, nie? Więc jak ktoś zbacza, to nie ja.
No troche zboczylem, taki ze mnie zboczek... ale chyba nie bylo to niejasne?

Cytuj
Ewolucja to nie tylko byle jakie przekazanie genow, ale i dobor plciowy i selekcja naturalna.
Taaa... Ewolucja to niestety głównie tak pogardzana statystyka...
Statystyka jest praktycznie wszedzie, ale chyba nie zaprzeczysz, ze ewolucja to nie tylko sztafeta genow? Zachodzi to w jakis warunkach, ktore maja wplyw (dobor, selekcja)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 03, 2011, 11:59:42 pm
To jest złe postawienie problemu. Co to znaczy sztafeta genowa? Ilość mechanizmów, które wpływają na przeżycie (a w zasadzie na wydanie potomstwa) jest nieokreślona (olbrzymia). Skala czasowa podobnie. Obie wymykają się rozumieniu. Wykonaj prosty zabieg i wylicz sobie ile jest pokoleń ludzi w ciągu zaledwie 200 tyś lat (załóżmy czas od pojawienia się człowieka współczesnego do czasów historycznych). Potem pomnóż 1 przez 0,99, a potem przez 0,75 tą ilość razy. Masz odpowiedź. Dla porównania zrób to z liczbą 0,999. A kiedy powstał pantofelek, który tak samo jak Ty zareaguje na wysoką temperaturę?

Myślę też, że w przypadku K2 próbka jest już tak duża, że każdy rozsądnie myślący człowiek stwierdzi, że jest to jak ruska ruletka. Uwaga o tym, że zależy to od Ciebie a nie od tego, na której komorze ślepy los zatrzyma bęben jest IMO błędna. W ruską ruletkę może zagrać człowiek sparaliżowany z jedna władną ręka, a i Hawking mógłby po pewnych udogodnieniach. Powyżej 8000 metrów wyłażą wyłącznie osobniki twardsze od stali, normalnie nie do zabicia, chyba że walcem drogowym na twardym podłożu. Tym niemniej śmierć na tej wysokości zależy od czystego przypadku, w tysięcznym rodzaju. Próbka ludzi, którzy wybrali się  na K2 jest już na tyle duża, że można dość pewnie stwierdzić, co który nie wróci. Dokładnie tak samo jak w ruskiej ruletce i mimo tego co ktoś sobie sądzi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 04, 2011, 12:53:06 am
bo w jednym przypadku zdajesz sie calkowicie na los, w drugim powodzenie zalezy od Ciebie.

Gdyby powodzenie zależało ode mnie to dawno bym opracował genialny plan sięgnięcia po władzę nad światem ;). A serio to ryzyko chyba z definicja oznacza zdanie się - przynajmniej częściowo - na przypadek...

A teraz Ci wyjaśnię dlaczegoś dogmatyk ;).
1. Wyznajesz strasznie staroświecką, sięgającą gdzieś Hegla, wizję ewolucji; lepiej przystosowany, gorzej przystosowany etc. tymczasem guzik prawda: z ustaleń neodarwinizmu wynika wprost, że cokolwiek żyje i przekazuje swoje geny jest dobrze (dostatecznie? ;)) przystosowane w danym momencie - człowiek czy ameba bez różnicy. Jeśli zmieniają się warunki pewne osobniki lub grupy osobników mogą z nagła okazać się nieprzystosowane, zaś pewne mutacje dotąd obojętne czy wręcz szkodliwe - niespodziewanie zbawienne. Nie ma też (poza tą podstawą, że trzeba żyć i kod przekazywać) cechy która byłaby nieodmiennie ewolucyjnie pozytywna, wszystko to jest kontekstualne, zaś bogactwo form żywych pokazuje jak różne formy może przybierać przystosowanie. Takie np ukwiały czy drzewa trudno posądzać o skłonność do ryzyka, a trwają i kod podają.
2. John Nash (co to go popkultura spopularyzowała rękami R. Howarda) dowiódł matematycznie, że - upraszczając - gdy gra się bardziej idąc na całość, to jednostki mają szansę odnieść miażdżący sukces, ale w sumie zbiorowość na tym cierpi. Przy grze mniej bezwzględnej, liczącej się bardziej z rywalem, "wielkich wygranych" nie ma, ale ogólnie wszyscy coś zyskują. (Stąd też np. nigdy nie istniał "czysty" kapitalizm; ten XIX wieczny czasem stawiany przez leseferystów za wzorzec nie był spętany prawem, za to pętał go b. silnie wiktoriański konwenans, który niemal automatycznie wycinał nie dbających choćby o pozory przyzwoitości, co prawda dotyczyło to stosunku do innych ludzi interesu, nie do pracowników. Acz np. Cadbury postawił na dbanie o warunki życia robotników i okazało się, że świetnie na tym zarobił, jeśli można wierzyć encyklopedii oxfordzkiej.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 04, 2011, 01:48:03 am
Co do ryzyka i ewolucji, uparles sie na ten k2, a ja pisalem o ryzykantach w ogole. Jak powiedzial Dyzma: "Kobiety na ogol wola brutalna sile, niz slamazarnosc". Moze i niektore preferuja miekkie kluchy, ale czy wtedy nie ciagnie ich do roznych don Juanow i Bondow (Jamesow Bondow), na bok? A wtedy klucha wychowuje malego Bonda ;)

Co prawda to do maźka, ale o kobietach...Nex rozumiem, że Ty stosujesz metody don Juanów i Bondów a kluchy wychowują kolejne prototypy Nexusów?;)
Klucha albo Juan Bond - tertium non datur?  ???  Na szczęście świat nie jest taki czarno - biały.

Co do szturmujących K2, ME - nie sądzę by kierowali się statystyką w swoich zmaganiach. Zapomniałam dodać, że podstawą Touching the Void filmu - jest książka:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dotkni%C4%99cie_pustki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Dotkni%C4%99cie_pustki)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 04, 2011, 11:17:06 am
Uwielbiam, jak ktoś gada sam ze sobą :)

1. Wyznajesz strasznie staroświecką, sięgającą gdzieś Hegla, wizję ewolucji; lepiej przystosowany, gorzej przystosowany etc. tymczasem guzik prawda
Guzik, ale gdzie ja pisałem cokolwiek o dostosowaniu albo w heglowskim (?) duchu? Napisałem, że:

Ilość mechanizmów, które wpływają na przeżycie (a w zasadzie na wydanie potomstwa) jest nieokreślona (olbrzymia). Skala czasowa podobnie. Obie wymykają się rozumieniu.
i
śmierć na tej wysokości zależy od czystego przypadku, w tysięcznym rodzaju


Cytuj
John Nash (co to go popkultura spopularyzowała rękami R. Howarda) dowiódł matematycznie
Dowody matematyczne są ciekawym narzędziem badania ewolucji, o ile badacz zdaje sobie sprawę, że siłą rzeczy środowisko które bada jest uproszczonym modelem. To co wybrała sama ewolucja - jak już raz napisałem -  jest wkopiowane w nasze geny. Jesteśmy tak ukształtowani, że większość unika sytuacji, w której każe się im stanąć w szeregu, odliczyć do czterech i co czwartego zgładzić. Chyba, że jest bardzo duża nagroda i - cała rzecz w tym - że ja w przypadku K2 tej nagrody nie rozumiem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpnia 04, 2011, 11:49:40 am
Jesteśmy tak ukształtowani, że większość unika sytuacji, w której każe się im stanąć w szeregu, odliczyć do czterech i co czwartego zgładzić. Chyba, że jest bardzo duża nagroda i - cała rzecz w tym - że ja w przypadku K2 tej nagrody nie rozumiem.

Raz, może to być nałóg. Dwa, skłonność do podejmowania i postrzegania ryzyka jest zróżnicowana osobniczo. Trzy, kwestia wartościowania - w końcu kiedyś i tak się umrze, a sława, ewentualnie tzw. samospełnienie, są nagrodą. W praktyce te warunki, a pewnie jeszcze jakieś inne, występują wspólnie w rozmaitym natężeniu. Jeśli o mnie idzie, to pewnie prędzej dałbym się zastrzelić, niż zgodził na mordowanie się pod taką górę  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 04, 2011, 03:03:12 pm
maźku, pisałem do NEXa!!! ;)

A Nasha odnosiłem do ryzyka w społeczeństwie (robił jak wiadomo matematykę, ale pod Nobla z ekonomii mu to podciągnęli), nie do ewolucji.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 04, 2011, 03:40:28 pm
Ale wtopa hehe, no tak, trochę jestem ostatnio zakręcony i jednak ślepnę ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 04, 2011, 04:21:19 pm
i jednak ślepnę ;)

Nie powiem co mógłby u Ciebie na tej podstawie zdiagnozować dr Friedrich Karl Paulizki, autor wiekopomnego dzieła "Medycyna dla ludu wieyskiego, zawieraiąca przepisy rozsądnego pielęgnowania zdrowia i leczenia zwyczaynych chorób małą liczbą pewnych śrzodków lekarskich, przez Fryderyka Karola Paulizkiego, doktora medycyny i chirurgii Król.pruskiego, doktora cyrkułu i miasta Wetzlar, toż Amtu Atzbach etc."  ;D.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 04, 2011, 05:46:11 pm
Olu, jest tak jak piszesz! Spotykamy sie u ciebie, czy u mnie... ;)  O don Juanizmie w ewolucji pisalem rzecz jasna humorystycznie.

Mazku, pozwol ze dopytam, azebym nie wyszedl na Q, ktory przypisuje wypowiedziom dyskutantow nieistniejace znaczenia, a nastepnie sie z nimi sprawnie "rozprawia" :) .  Zakladasz, ze na k2 pcha sie sama smietanka alpinistow i miedzy ich umiejetnosciami nie ma zadnej roznicy, a wiec czy ktos odpadnie od sciany czy nie, zalezy TYLKO I WYLACZNIE od czystego przypadku? Dopytuje, bo jesli tak to napisales kompletna bzdure. Gdyby tak bylo, to tylko przypadek decydowalby o wynikach sportowych w zawodach na najwyzszym poziomie. Albo jeszcze lepiej w czasie rajdow, gdzie tak jak w alpinizmie najmniejszy blad w ocenie sytuacji, albo drobnym ruchu kierownica, decyduje o pozostaniu na trasie, albo wypadnieciu z niej. Wsrod najlepszych w danej dziedzinie tez sa lepsi i gorsi i ich umiejetnosci decyduja o zwyciestwie. Oczywiscie przypadek odgrywa w obu sytuacjach b. duza role, ale na Croma! Nie JEDYNA.

Drogi Q. Wypisales oczywistosci odnosnie przystosowania do warunkow i zmiany tychze, i zalozyles, ze to co pisalem jest z nimi sprzeczne. Oczywiscie nie jest. Pamietaj, ze warunki w ekosystemach (a zwlaszcza gdy mowimy o zmianach globalnych) nie zachodza co 2-gie pokolenie, tylko duzo rzadziej i na tyle rzadko, ze pomiedzy tymi okresami jest dosc czasu, zeby jakies gatunki/osobniki zdobywaly przewage, a jakies tracily. Trudno jest tez pisac o jakis konkretnych cechach, ewolucyjnie korzystnych w odniesieniu do wszystkich gatunkow i wszystkich ekosystemow na raz. Choc sa cechy, ktore przydaja sie prawie kazdemu gatunkowi i prawie zawsze np. plodnosc, odpornosc immunologiczna. Nie wiem po co wmieszales drzewa do calego rozumowania, nigdy nie twierdzilem, ze sklonnosc do ryzyka jest jedyna pozytywna cecha przystosowawcza, to by bylo glupie.
Zawezajac teraz to do sklonnosci do ryzyka: Ogladalem program w ktorym pokazywali grupe lwow, ktore zyly kolo wysychajacego wodopoju i z powodu suszy nie bylo w okolicy zadnych zwierzat oprocz sloni. Lwom grozila smierc glodowa. Ich naturalny instynkt samozachowawczy nakazywal im nie polowac na slonie, jednak sklonnosc do ryzyka (i glod rzecz jasna) kazaly im zaatakowac doroslego slonia, ubic, zjesc i przezyc. Warto bylo zaryzykowac?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 04, 2011, 07:06:08 pm
czy ktos odpadnie od sciany czy nie, zalezy TYLKO I WYLACZNIE od czystego przypadku?
Przecież nie napisałem, że TYLKO, a napisałem, że tysięczne przypadki mają na to wpływ. Tam nie ma marginesu bezpieczeństwa, tak więc błąd, rzeczy martwe, pogoda itd. wszystko co w "normalnym życiu" jest ewentualnie większym bądź mniejszym problemem - tam jest śmiertelnym zagrożeniem. Nie ma tu porównania do sportów wyczynowych (choć przecież tam również przypadek ma wielkie znaczenie - choć na ogół od tego się nie umiera).

Chodzi mi o to, że jak przypuszczam nie ma reguły, dlaczego ludzie tam giną. Jedni się rano nie obudzili bo śnieg zawiał im namiot, drudzy spadli w przepaść, innych zabrała lawina, trzeci złamali sobie nogę, czwartych zabiła zmiana pogody itd. Możesz zoptymalizować niektóre czynniki, ale nie te, które są od Ciebie niezależne i nieprzewidywalne. Na K2 te własnie czynniki, gdzie indziej niezbyt groźne - zabijają i jest ich całe mnóstwo. Mam nadzieję, że teraz to jest jasne. Oczywiście poleźć tam w zimie to znaczy z rozmysłem "zdeoptymalizować" kilka z tych czynników.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 04, 2011, 07:36:08 pm
No, jak widac zawsze warto dopytac, gdy teza brzmi absurdalnie  :)
Pewnie kazdy, ktory sie na te nieszczesne k2 wybiera mysli o sobie, ze jest lepszy niz inni, tak dobry ze jednak zdobedzie i wroci. Jakby Ci sie chcialo, to polecam ksiazke "Fridtiof, co z Ciebie wyrosnie" o Nansenie, tam jest sporo o sytuacjach ekstremalnych i motywach. Tym bardziej moze Cie zainteresowac, ze Nansen poza natura zdobywcy mial silne zaciecie naukowe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 04, 2011, 08:00:35 pm
Ośmielam się wtrącić (jako samozwańczy MUZG), że - moim zdaniem - kwestia/symbol K2 jest nierozstrzygalna, ponieważ o włażeniu na tę górę decydują nie tylko (dość powszechnie podzielane) argumenty/oceny odnoszące się do fizycznej rzeczywistości, lecz i emocje - te zaś są wybitnie indywidualne (osobowościowe).
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 04, 2011, 08:27:21 pm
Hm. .. drzewo jako przykład istoty ponoszącej zero ryzyka... Czy dobrze zrozumiałem? Jeżeli tak to się nie całkiem zgadzam.  Wystarczy pomyśleć ile nasion rozsypuje wokół siebie takie drzewo i ile z nich w końcu wyrasta młodych drzewek (że o starych już nawet nie wspomnę). To żadna tam rosyjska ruletka - to niemiecki obóz koncentracyjny!
Oczywiście rozpatruję tutaj poziom ryzyka z punktu widzenia pojedynczego nasienia.
Z punktu widzenia drzewa ryzyko jest, jak mi się wydaje, bez porównania mniejsze. Wystarczy, że z całego posiewu wyrośnie jeden potomek i już można uznać misję za wypełnioną. Ale z punktu widzenia przetrwania gatunku jeden tylko potomek to nie za dobrze...
Krótko mówiąc trzeba by jakoś uzgodnić co to właściwie jest to ryzyko.
W dodatku jeśli chodzi o człowieka sprawa jeszcze bardziej się komplikuje co jasno wynika z dotychczasowej dyskusji. Oprócz genów dochodzą tu jeszcze memy też takie samolubne że aż się słabo robi.  :-\ A w ogóle to podejrzewam, że pomysł z memami miał właśnie na celu wytłumaczenie tych niecelowych (?) z punktu widzenia genów zachowań człowieka.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 04, 2011, 10:02:59 pm
http://www.rp.pl/artykul/12,697310-Kinga-Baranowska-zawrocila-z-podejscia-do-obozu-IV-na-K2-.html
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 04, 2011, 10:10:54 pm
@maziek: Chętnie bym Ci potłumaczył po co tam się ludzie wdrapują, ale to jedna z tych rzeczy... Nie ma po co zaczynać:) W każdym razie, jest to dążność/żądza zupełnie nielogiczna (przynajmniej w przypadkach, które znam), więc - choć sam nie wierzę że to piszę - najbliżej wyjaśnienia sprawy jest P. Remuszko...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 04, 2011, 11:14:58 pm
No dobra, ale Ty byś poszedł, w tej chwili (w sensie podjął taką decyzję i rozpoczął dążenie w tym celu)? Wspinasz się, zaakceptował takie ryzyko?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 05, 2011, 02:46:22 am
Zawezajac teraz to do sklonnosci do ryzyka: Ogladalem program w ktorym pokazywali grupe lwow, ktore zyly kolo wysychajacego wodopoju i z powodu suszy nie bylo w okolicy zadnych zwierzat oprocz sloni. Lwom grozila smierc glodowa. Ich naturalny instynkt samozachowawczy nakazywal im nie polowac na slonie, jednak sklonnosc do ryzyka (i glod rzecz jasna) kazaly im zaatakowac doroslego slonia, ubic, zjesc i przezyc. Warto bylo zaryzykowac?

Ładny przykład. Wyobraź sobie odwrotny. Pamiętasz Pliniusza co w pasji badawczej dał się zabić Wezuwiuszowi? No to wyobraź sobie populację samych Pliniuszy gnających w miejsca największych katastrof. Przeżyją długo?
Albo sytuacja wykoncypowana przez Huberatha, w tej powieści co mu "zjechałem" ostatnio. Na całej planecie da się jako-tako przeżyć w jednej dolinie, na reszcie obszaru śmierci się nie uniknie (i to na 100%). Co dzieje się z tymi, których gna skłonność do ryzyka i pionierski duch?

ps. Zlatan, uwaga metodologiczna jak najbardziej słuszna... Założyłem, że NEX przez "ryzyko" rozumie to ponoszone z własnej i nieprzymuszonej woli (choć wszak wolnej woli nie ma ;D)...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 05, 2011, 10:25:37 am
No dobra, ale Ty byś poszedł, w tej chwili (w sensie podjął taką decyzję i rozpoczął dążenie w tym celu)? Wspinasz się, zaakceptował takie ryzyko?
Są pewne inne rzeczy w życiu, które wybrałem sobie za priorytety. Ale gdyby nie to - tak.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 05, 2011, 12:24:10 pm
Zawezajac teraz to do sklonnosci do ryzyka: Ogladalem program w ktorym pokazywali grupe lwow, ktore zyly kolo wysychajacego wodopoju i z powodu suszy nie bylo w okolicy zadnych zwierzat oprocz sloni. Lwom grozila smierc glodowa. Ich naturalny instynkt samozachowawczy nakazywal im nie polowac na slonie, jednak sklonnosc do ryzyka (i glod rzecz jasna) kazaly im zaatakowac doroslego slonia, ubic, zjesc i przezyc. Warto bylo zaryzykowac?
IMO to jest niewłaściwy przykład odnośnie przedmiotu rozmowy. Osoby wybierające się na K2 nie są w sytuacji być albo nie być, w ogóle nie są zagrożone w momencie podejmowania decyzji. Także w czasie samej wyprawy do pewnego momentu mogą się wycofać. To diametralnie inna sytuacja. Ludzie wiedzeni genami nie grają (na ogół) z własnej woli w ruską ruletkę - ale na ogół wyskakują z płonących wieżowców, podejmują walkę zagonieni w ślepą uliczkę, narażają życie w obronie dzieci itd.


No dobra, ale Ty byś poszedł, w tej chwili (w sensie podjął taką decyzję i rozpoczął dążenie w tym celu)? Wspinasz się, zaakceptował takie ryzyko?
Są pewne inne rzeczy w życiu, które wybrałem sobie za priorytety. Ale gdyby nie to - tak.
Tzn, zaakceptowałbyś 3 szanse na 4, że wrócisz żywy z wyprawy na tą cholerną górę? Może to priorytety wybrały Ciebie ;) ?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 05, 2011, 03:40:30 pm
Cytuj
Może to priorytety wybrały Ciebie ?
Pytanie/teza nieweryfikowalne oraz wytrychalne.
MUZG
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 05, 2011, 03:54:09 pm
Te MUZG, zajmij no się dzieleniem zera przez zero ;) ...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 05, 2011, 05:22:04 pm
Cytuj
[Założyłem, że NEX przez "ryzyko" rozumie to ponoszone z własnej i nieprzymuszonej woli
To znaczy ryzyko ponoszone przez ludzi i zwierzęta (jak np. te lwy) ale nie bakterie, rośliny, czy, jako instancja ostateczna - geny. Swoją drogą nie przestaje mnie zdumiewać myśl, że każde z nas na tym forum jest byłym plemnikiem, który wygrał wyścig do jaja z kilkuset milionami innych. Patrząc na to w ten sposób, my w ogóle nie powinniśmy istnieć!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 05, 2011, 05:49:32 pm
To znaczy ryzyko ponoszone przez ludzi i zwierzęta (jak np. te lwy) ale nie bakterie, rośliny, czy, jako instancja ostateczna - geny.

Zastanawiam się czy, gdyby patrząc tak szeroko, liczyć wszelkie, nie tylko świadome ryzyko, nie okazałoby się aby, że wszyscy ryzykujemy w sumie dość podobnie, a ew. odchylenia - nawet jeśli w praktyce istotne - nie mieszczą się w dość wąskich widełkach?

Da się to jakoś obliczyć?

Swoją drogą nie przestaje mnie zdumiewać myśl, że każde z nas na tym forum jest byłym plemnikiem, który wygrał wyścig do jaja z kilkuset milionami innych. Patrząc na to w ten sposób, my w ogóle nie powinniśmy istnieć!

Docencie Kouska czy to Pan? ;)

Natomiast serio, to zastanawiam się czemu patrzymy na tą sytuację zawsze z punktu widzenia plemnika? (Chyba echo wiary w tzw. siłę męską co to miała być kreatywna w przeciwieństwie do biernego jaja.) Przecież jesteśmy też jajem, na które leciały te wszystkie plemniki ;) i to jajem takoż zwycięskim (bo udanych porodów znacząco jest mniej niż komórek jajowych). Znaczy: szczęśliwiśmy podwójnie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 05, 2011, 08:12:45 pm
Skala pomiedzy plemnikami, a jajeczkiem jest ogromna 1 jajeczko, na m-c, setki milionow plemnikow co... no to juz zalezy co ile  ;D. Dlatego pod katem szczescia, nalezy patrzec na plemniki.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 05, 2011, 08:52:46 pm
No, ale one są Nasze, nie Ichnie...
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 05, 2011, 10:01:23 pm
Posted by Q at about 4 PM
Cytuj
Zastanawiam się czy, gdyby patrząc tak szeroko, liczyć wszelkie, nie tylko świadome ryzyko, nie okazałoby się aby, że wszyscy ryzykujemy w sumie dość podobnie, a ew. odchylenia - nawet jeśli w praktyce istotne - nie mieszczą się w dość wąskich widełkach?

Da się to jakoś obliczyć?

Też coś podobnego chodzi mi po głowie. Dlatego napisałem "patrząc na to w ten sposób". Można także spojrzeć, jak proponujesz, szeroko i wtedy nie ma absolutnie nic dziwnego w tym, że jeden z milionów plemników-pocisków trafił w cel jako pierwszy, albo że jeden z niezlliczonych wszechświatów ma niesłychanie mało prawdopodobny zestaw parametrów umożliwiający powstanie życia (modna ostatnio hipoteza wszechświatów równoległych), czy też że komuś całkiem dosłownie spełnił się sen, czy nawet kilka snów pod rząd (skoro każdej doby kilku miliardom ludzi najróżniejsze rzeczy się śnią).
Jeśli chodzi o sposób obliczenia poziomu ryzyka całkowitego "świadomego" "nieświadomego" wziętych do kupy to mam intuicyjne wrażenie, że nie da się tego zrobić bo są to dwie różne jakości. Udowodnić tego jednak nie potrafię.
 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 05, 2011, 10:21:46 pm
Q, dziękuję że mi przypomniałeś docenta Kouskę. Nie zrzynałem z niego świadomie. To tylko świadczy jak jestem "zarażony Lemem". Cieszyć się z tego czy rozpaczać?
Sam nie wiem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 06, 2011, 05:22:09 pm
http://www.kw.warszawa.pl/forum/kinga_z_kw__warszawa
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 06, 2011, 07:36:34 pm
No dobra, ale Ty byś poszedł, w tej chwili (w sensie podjął taką decyzję i rozpoczął dążenie w tym celu)? Wspinasz się, zaakceptował takie ryzyko?
Są pewne inne rzeczy w życiu, które wybrałem sobie za priorytety. Ale gdyby nie to - tak.
Tzn, zaakceptowałbyś 3 szanse na 4, że wrócisz żywy z wyprawy na tą cholerną górę? Może to priorytety wybrały Ciebie ;) ?
Tak, zaakceptowałbym. Mam za sobą już kilka takich doświadczeń. Nie w Himalajach, ale no, powiedzmy, że mogłem kopnąć w kalendarz gdybym się puścił skały. (tzn. mogłem się puścić, bo kopnać bym musiał. upadków z kilkudziesięciu metrów na skałę się nie przeżywa...). I jeśli piszę, że rozumiem alpinistów napierających na K2, to chodzi właśnie o to uproszczenie życia, niezakłóconą czystość umysłu. Uda się - żyjesz; nie uda się - giniesz. Naprawdę, o polityce się w takich chwilach nie myśli:) To uzależnia. A ponadto... Nawet na Czantorii, Babiej Górze czy Śnieżce widzisz świat pod nogami - to uzależnia nawet bardziej. I mimo, że (dzieki bogu i zssr) ten narkotyk akurat nie działa coraz słabiej, to na pewno Lhotse czy Shispare Sar działają podobnie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 06, 2011, 08:13:37 pm
No to Ciebie też nie rozumiem ;) ...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 06, 2011, 10:11:39 pm
http://www.rp.pl/artykul/698263-Wiatr-uniemozliwil-Kindze-Baranowskiej-atak-na-szczyt-K2.html
Jest już w bazie. No i Bogu dzięki.
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 06, 2011, 11:29:41 pm
Jako zdeklarowany przeciwnik wulgaryzmów, mogę opowiedzieć a propos kawał z dwoma takimi - pod warunkiem, że wszyscy uczestnicy podwątku "K2" wyrażą naprzód swą zgodę na taki wyjątek.
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 06, 2011, 11:32:43 pm
Nie kryguj się, wiemy, że jesteś dobrze wychowany ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 06, 2011, 11:46:10 pm
Sprawdziłem. Kolejno: Kju, Terminus, HokusPokus, Nexus6, OlkaPolka, Cetarian, Zlatan. Demokratyczne głosowanie. 7:0 (skoro, domniemywam, maziek się już zgodził).
VOSM

Modify: No to dobranoc. 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 07, 2011, 02:40:47 am
Jako zdeklarowany przeciwnik wulgaryzmów, mogę opowiedzieć a propos kawał z dwoma takimi - pod warunkiem, że wszyscy uczestnicy podwątku "K2" wyrażą naprzód swą zgodę na taki wyjątek.
VOSM
Rozumiem, ze chodzi o scedowanie odpowiedzialności na głosujących?;) A co z podejmowaniem ryzyka, o którym parę stron tu zapisano?:)

Nex, ale takie "u mnie czy u Ciebie" to żadne ryzyko - gdzie te K2 i lwy?;)

Widzę, że memy zrobiły jednak swoje;0
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 07, 2011, 03:10:05 am
Ja się nie zgadzam. Pewnie i tak mnie przegłosują, skoro ma być demokratycznie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 07, 2011, 04:38:03 am
Napisałem coś bez sensu. Wycofuję się z tej demokracji. Dla mnie ważniejsze było 8:0. A skoro Terminus się przeciwił - no to już sprawa jest nieaktualna.
Dzień dobry.
VOSM

Modify:
@ olkapolka 01:40:47 AM  : violenti non fiat iniura, jeśli dobrze pamiętam tę paremię
@ maziek 08:25:44 AM : wysłałem Ci; potwierdź, gdy dostaniesz.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 07, 2011, 09:25:44 am
A mogę dostać na PMa?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpnia 07, 2011, 11:56:51 am
Znaczy, że ja się zgodziłem? A na co i gdzie?  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 07, 2011, 12:49:04 pm
Właśnie (lub dawniej) się obudziłem.
Nie wiem jeszcze o co chodzi ale na wszelki wypadek głosuję za VOSM i przeciwko MUZG. Ewentualnie SPQR.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 07, 2011, 03:02:20 pm
Uprzejmie oznajmiam wszem i wobec, że w ŻADNYCH górach NIGDY nie wspinałem się.
Owszem, kocham góry (zwłaszcza Tatry); owszem, miałem i mam zaszczyt znać kilkoro himalpinistów/taterników; owszem, jestem zwyczajnym, za przeproszeniem, czlonkiem KW Warszawa; owszem, w młodości robiłem GOT-y (bodaj dwa złote); owszem, czasami jeszcze tu i ówdzie powłóczę się (lepiej: powłóczę nogami...); owszem, uwielbiam literaturę; owszem, kibicuję z podziwem i przejęciem etc. - lecz klimbing nie. No climbing! Jeśli sprawiłem wrażenie odwrotne, to przepraszam.
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 07, 2011, 07:35:39 pm
Quote from Stanislaw Remuszko 7th Sierpnia 2011 02,02,20 O'clock PM
Cytuj
Uprzejmie oznajmiam wszem i wobec, że w ŻADNYCH górach NIGDY nie wspinałem się.
Panie Stanislawie, to ja przepraszam jeśli napisałem coś co można było odebrać jako zarzut wspinania się na góry. Czy chodzi o te tajemnicze skróty (VOSM i MUZG)? Naprawdę nie wiem co oznaczają.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 07, 2011, 07:57:23 pm
Szanowny Zlatanie, wniczem żeś mnię Pan nie uraził, to jakieś nieporo (bo jak jest wporzo, nara oraz pasi, to pewnie i nieporo?)
Ktoś z P.T. Forumowiczów mnie o ten klimbing zagadnął przez PM, a ja się przestraszyłem, że może niechcący takie wrażenie publicznie robię? I stąd to dementi.
Po drugie: jak można ze wspinaczki czynić ZARZUT??? Powód do chwały - owszem, lecz zarzut?
Wyjaśniam takoż, że VOSM oznacza Very Old Senior Męber (ewolucja nicka; tak wyszło w forumowym praniu), MUZG  zaś jest PanaLemowy przecie, z "Arcywizji" (MUZG - Moduł UZGadniający, który zazwyczaj niczego uzgodnić nie był w stanie... }
W tej sytuacji podpiszę się innym swoim nikiem:
Mureszko
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 07, 2011, 08:56:09 pm
Bar się cie, że jest w porzo  ;D
A z tym "zarzutem" to było rzecz jasna dla śmiechu. Zresztą nie mam całkiem czystego sumienia, bo wdrapałem się kiedyś na Snieżkę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 08, 2011, 07:56:41 pm
Jako zdeklarowany przeciwnik wulgaryzmów, mogę opowiedzieć a propos kawał z dwoma takimi - pod warunkiem, że wszyscy uczestnicy podwątku "K2" wyrażą naprzód swą zgodę na taki wyjątek.
VOSM
Rozumiem, ze chodzi o scedowanie odpowiedzialności na głosujących?;) A co z podejmowaniem ryzyka, o którym parę stron tu zapisano?:)

Nex, ale takie "u mnie czy u Ciebie" to żadne ryzyko - gdzie te K2 i lwy?;)

Widzę, że memy zrobiły jednak swoje;0
Zadne ryzyko?! Jak by sie zona dowiedziala to bym mial K2 i lwy w jednym  ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 08, 2011, 09:22:55 pm
Ojojoj, to raczej podobne do wystrzelenia w otwartą przestrzeń w samych skarpetkach, z boosterm przymocowanym do... no, mniejsza ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 08, 2011, 09:56:39 pm
Zadne ryzyko?! Jak by sie zona dowiedziala to bym mial K2 i lwy w jednym  ;D
;D
Miałam uprzedzić taką odpowiedź w poprzednim poście pisząc, że Juan Bond nie dba przesadnie o kobiety...a żona?jaka żona u Juana Bonda?!;)
W każdym razie nauka taka: od dziś wzmagam kontrolę męża, bo jak nie ja to znaczy, że on (uwspółcześniona wersja Rejsu) ;D

Poważniej to przez tzoka zabrałam się w końcu za  Samolubnego ...Dawkinsa (tyle się naczytałam fragmentów i  o...że jakoś unikałam) i po połowie lektury muszę powiedzieć, że owszem wiele cennych spostrzeżeń, wiadomości i ciekawych informacji,ale utopionych  w dosyć oczywistych i przydługich wywodach jak np. ten o taktyce jastrzębia i gołębia. Zresztą po kilku stronach rozważań sam D. o tym pisze:
Cała ta opowieść o jastrzębiach i gołębiach jest oczywiście naiwnie prosta. - trochę witki wtedy opadają;)
Niemniej pamietając dodatkowo o roku wydania - cza doczytać:)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 09, 2011, 08:38:30 am
No to jak będzie z tymi "dwoma takimi" bo się doczekać nie mogę. Wystarczy tej demokracji.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 09, 2011, 09:28:39 am
Szanowne Zbiegowisko Wątkowe,
Niektóre Państwo, zdaje się, nie czytają napisanego. A tam stoi ( August 07, 2011, 03:38:03 AM), że kawał publicznie nie będzie wydany ze względu na suwerenny i uprawniony sprzeciw Terminusa. Mogę poradzić Zlatanowi i innym zainteresowanym, abyście - jeśli Was rozpiera pierwszy stopień do piekła - zwrócili się do maźka i olkipolki, bo une cwaj chyba dostały tego wica za pomocą Pi-eMa, ja zaś miałem źle ustawioną skrzynkę i wysyłane mi się nie zapisywało.
Mureszko
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Sierpnia 09, 2011, 09:55:27 am
Rzadko widuje się głosowania z wymogiem jednomyślności... Gdybym wiedział, że takie są zasady, to może bym nie oponował. Ale nigdy nie wiadomo co się kotłuje w planach VSM.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 09, 2011, 10:56:59 am
Ale Panie Terminusie, to nieprawda, ja taki wymóg ogłosiłem przed głosowaniem!
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 09, 2011, 11:41:13 am
Poprosiłem już o ten dowcip olkę. Do opowiadania przy piwku dobry, ale Forum na jego braku nie ucierpiało. Nie masz co żałować sprzeciwu, Term.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 26, 2011, 01:00:11 am
http://wyborcza.pl/1,75475,10168912,Co_pisal_Lem_do_Mrozka__a_Mrozek_do_Lema.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 26, 2011, 12:00:11 pm
Gdyby mnie ktoś spytał co łączy Mrożka z Lemem, odpowiedziałbym - Mróz.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Września 06, 2011, 12:20:07 am
Tym razem jeszcze nie przeczytałem (a nawet nie wiem czy przeczytam), ale chyba informacja nie zasłużyła na osobny wątek, a ten pasuje najbardziej.

Dowiedziałem się niedawno, że wydawnictwo Powergraph szykuje na wrzesień tego roku antolgię Tribute to Lem. W dziewięćdziesiątą rocznicę urodzin (m.in. Rafał Kosik, Andrzej Miszczak, Wawrzyniec Podrzucki i Krzysztof Piskorski).

Jacek Dukaj na spotkaniu (a może panelu?) na tegorocznym Polconie wspominał, że pisze wstęp do tej książki. Mówił też, że młodzi autorzy w większości zdecydowali się na napisanie swoich tekstów w stylistyce Lemowskich lat 50. , czyli, dajmy na to, Obłoku Magellana. Nie pamiętam, jaki wniosek z tego wyciągnął, ale taka informacja nie cieszy mnie szczególnie - boję się, że poza stylistyką opowiadania nie będą miały zbyt wiele do zaoferowania. Sam Dukaj napisał wprawdzie Lemowym stylem "Oko potwora", ale wychodząc od standardowej scenografii rakiet ze stosami atomowymi stworzył tekst o tematyce bardzo swoistej dla siebie, ale też zdecydowanie nieobcej Lemowi. Do tego (mimo zastrzeżeń innych, zwłaszcza Q, będę się upierał przy swoim) świetny. Boję się, że z antologią tak dobrze nie będzie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 06, 2011, 12:41:44 am
Ciekawe zresztą, że w/w autorów najbardziej jednak Lem wczesny kręci. Jest jednak zapotrzebowanie na wiarę w świetlaną przyszłość?

(Jako miłośnik "StarTreka", czytelnik Clarke'a, Peteckiego, Brina, "Obłoku..." wielbiciel jawny mogę to zrozumieć aż za dobrze ;).)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 07, 2011, 03:44:41 pm
Macie nowe problemy do zmagania się:
http://kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,107881,10232481,Brzydkie_kobiety_przegrywaja.html
Po udanej rozmowie kwalifikacyjnej nie dostałaś pracy? Może to wina tego, że nie jesteś wystarczająco ładna? Brzydcy są dyskryminowani na rynku pracy, mniej zarabiają, rzadziej awansują, dostają gorsze kredyty. Lookizm, atrakcjonizm czyli dyskryminację ze względu na wygląd uważa się dzisiaj za takie samo zachowanie co np. rasizm czy nacjonalizm.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 07, 2011, 04:56:27 pm
Smoku, nie kwalifikuje się to aby do Hajtparku?  :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 07, 2011, 11:49:20 pm
Smoku, nie kwalifikuje się to aby do Hajtparku?  :P
JA wiem? Wyżej jakieś Bondy to wstawiłem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Września 08, 2011, 12:05:35 am
http://wyborcza.pl/1,75476,10246476,Amerykanie_udowadniaja__ze_wyladowali_na_Ksiezycu.html

NASA się boi, że jej flagę buchną Chińczycy. ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 08, 2011, 11:51:22 am
Udowadniać, że Amerykanie nie wylądowali na Księżycu za pomocą indeksu giełdowego - trochę dziwna metoda.
Ciekawe jakie były notowania giełdowe po opublikowaniu genomu człowieka? Podejrzewam że nie poszybowały w górę. Jeżeli jednak gracze giełdowi wiedzieli, że lądowanie na Księżycu to chołaks to jakim cudem udało im się zachować tak ścisłą tajemnnicę przez ponad 40 lat? Ani jeden nie pisnął nic nawet na łożu śmierci? A przecież musiało być tysiące tych wtajemniczonych...
Poza tym jeżeli komuś mogłoby zależeć na zdemaskowaniu chołaksa to chyba przede wszystkim Rosjanom. Tymczasem przez cały czas milczą oni na ten temat jak zaklęci (mówię oczywiście o źródłach oficjalnych). A w końcu nie są aż tak daleko do tyłu żeby nie móc wysłać sondy, która przeleciałaby gdzie trzeba i wykonała dostatecznie ostre zdjęcia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 08, 2011, 12:52:07 pm
JA wiem? Wyżej jakieś Bondy to wstawiłem.

Bondy to i Lem oglądał...

Natomiast (jako prawi regulamin):
Cytat: Terminus
w związku z pewnymi nieprzyjemnymi wydarzeniami na forum, prosimy o wypisywanie niezwiązanych z żadnym tematem przemyśleń - szczególnie tych o charakterze własnych przemyśleń na tematy takie jak: polityka, interpretacja historii świata, etc. - w sekcji "Hyde Park".

ps. a w temacie przedmiotowem, to jak chcą dowieść, że na Księżyc latali, to niech tera na Marsa lecą, a mnie ze sobą zabierą ;) (nie, zebym im nie wierzył)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Września 13, 2011, 11:40:46 pm
Tydzień temu pisałem w tym wątku (Reply #1328 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg41257#msg41257)) o poświęconej Lemowi antologii wydawnictwa Powergraph. O ile dobrze rozumiem to, co jest napisane na ich stronie (http://www.powergraph.pl/90-rocznica-urodzin-stanislawa-lema), będzie ona nosić tytuł Głos Lema.

W Wielkiej Brytanii natomiast ukazuje się książka Lemistry. Szersza informacja na blogu (https://commapress.wordpress.com/2011/09/01/lemistry-a-celebration-of-stanislaw-lem/) i na stronie (http://www.commapress.co.uk/?section=books&page=Lemistry) wydawnictwa (en) oraz na blogu Wojciecha Orlińskiego (http://wo.blox.pl/2011/09/Tales-from-Lower-Myciska.html),  który zresztą w obu tych książkach publikuje swoje opowiadanie (to samo). Zapowiada się nadzwyczaj ciekawie: trzy nietłumaczone wcześniej na angielski opowiadania Lema (w tym Inwazja z Aldebarana), opowiadania Aldissa, Szulkina i Dukaja oraz eseje o twórczości Lema. Wkrótce w Amazonie (na razie przedsprzedaż, 7 USD). Lem was always ahead of us. Now it’s time we caught up.

Jakby tego było mało, na październik Wydawnictwo Literackie zapowiada (http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka.php?ID=2225) listy Lema i Mrożka 1956 - 1978. Przedsprzedaż w Empiku.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 14, 2011, 01:59:18 am
Tydzień temu pisałem w tym wątku (Reply #1328 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg41257#msg41257)) o poświęconej Lemowi antologii wydawnictwa Powergraph. O ile dobrze rozumiem to, co jest napisane na ich stronie (http://www.powergraph.pl/90-rocznica-urodzin-stanislawa-lema), będzie ona nosić tytuł Głos Lema.

W Wielkiej Brytanii natomiast ukazuje się książka Lemistry. Szersza informacja na blogu (https://commapress.wordpress.com/2011/09/01/lemistry-a-celebration-of-stanislaw-lem/) i na stronie (http://www.commapress.co.uk/?section=books&page=Lemistry) wydawnictwa (en) oraz na blogu Wojciecha Orlińskiego (http://wo.blox.pl/2011/09/Tales-from-Lower-Myciska.html),  który zresztą w obu tych książkach publikuje swoje opowiadanie (to samo). Zapowiada się nadzwyczaj ciekawie: trzy nietłumaczone wcześniej na angielski opowiadania Lema (w tym Inwazja z Aldebarana), opowiadania Aldissa, Szulkina i Dukaja oraz eseje o twórczości Lema. Wkrótce w Amazonie (na razie przedsprzedaż, 7 USD). Lem was always ahead of us. Now it’s time we caught up.

Jakby tego było mało, na październik Wydawnictwo Literackie zapowiada (http://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka.php?ID=2225) listy Lema i Mrożka 1956 - 1978. Przedsprzedaż w Empiku.
Nie ma się z czego cieszyć WO jest znany z kłapania głupot na dowolny temat.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Września 14, 2011, 01:12:04 pm
Nie ma się z czego cieszyć WO jest znany z kłapania głupot na dowolny temat.
Pozwolę sobie mieć na jego temat inne zdanie  :) A poza tym można się cieszyć z wielu innych rzeczy niż jego opowiadanie (Dukaj, Aldiss, nowe przekłady, a przede wszystkim Listy), więc nie rozumiem, o co Ci chodzi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 14, 2011, 09:22:16 pm
eseje o twórczości Lema

Ciekawe zdania nt. zawartosci tych esejów ze strony wydawnictwa:

1.
Cytuj
His ideas can be identified in many areas of popular culture (The Sims computer game, and the red and blue pills of The Matrix, to name but two).

Znaczy: na Zachodzie, też wiedzą, że "Matrix" był inspirowany "Kongresem...."? (Z tego by zresztą wynikało, że Wachowscy nie kryją czym sie inspirowali, bo inaczej, wydawnictwo raczej by nie zaryzykowało bycia pozwanym...)

Edit: tak oto o sprawie pigułek pisał James Schellenberg:
Cytuj
The Wachowski Brothers have always admitted that they borrowed liberally from the genre of science fiction; in one possibly coincidental similarity, Ijon Tichy is offered a choice of two pills by his girlfriend, one pill to make him forget the relationship and the other to make him commit more fully. The colour of the pills may differ (Lem uses black and white pills, while the famous choice of pills in The Matrix was between blue and red), but the book and the movie share many of the same concerns about reality and the nature of the self against the background of such reality flux.
http://www.challengingdestiny.com/reviews/futurological.htm
(Wygląda stąd, że nie kryją.... I, że czytali...)

2.
Cytuj
essays on Lem’s scientific prescience by Prof Steve Furber and the cult robotics pioneer Prof Hod Lipson.

Znaczy: te pany będą się mądrować:
- Furber: http://apt.cs.man.ac.uk/people/sfurber/
- Lipson: http://web.mae.cornell.edu/lipson/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 21, 2011, 01:34:21 am
Żeby już w Religijnej...nie bruździć - chociaż dopiero czytam ( OT - cóż;) ):


Hm...Hoko a jest może jakieś wydanie Ulissesa które mógłbyś polecić - w sensie przypisów itd.? Czy nie odbiegają od się?

Ulisses z przypisami??? A w życiu! Ale są osobne książki z przypisami - najwięcej po angielsku, ale i po naszemu się znajdzie, np. książki Piotra Pazińskiego, choćby ta:
http://www.gandalf.com.pl/b/labirynt-i-drzewo-studia-nad-ulissesem/
Więcej przypisów niż Ulissesa  ::)
Co do wydań, to mogą się ciut różnić, bo Słomczyński cały czas szlifował przekład, więc najlepiej brać te późniejsze.
Hm...otóż czytam - jestem zauroczona - owszem, są momenty zwątpienia, ale na ratunek przychodzą np. proustopodobne smażone jabłka z cukrem...ale ja nie o tym. Najpierw czytałam "po prostu", ale stwierdziłam, że może umyka mi zbyt dużo rzeczy. Znalazłam książkę, która wydaje się być tym, czego szukałam:  online niestety kończy się na str. 80...nie ma jej nigdzie w księgarniach ni antykwariatach ( no dobra, jest w jednej księgarni za 185 zł - więc zastanawiam się nad zasadnością...). Mam na myśli tę książkę: Allusions in Ulysses: An Annotated List by Weldon Thornton.
Hoko i Poko macie może jakieś tajne dojścia do tej lub podobnej książki?Bezaluzyjnie zapytam o rapida czy cóś - wybaczcie, bo gdzie?  ::)
Nie pierwszy raz mnie już dziwi - ludzie niby nie czytają, ale kiedy szuka się konkretnej pozycji okazuje się, że jest niedostępna, wykupiona...ot, paradoks.
P.S. Co do listów Lema i Mrożka mam niesprecyzowany stosunek - jakoś czytanie cudzej korespondencji...bez zgody jednego uczestnika tej wymiany...podobno prywatne...hm.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Września 21, 2011, 06:03:10 pm
Znalazłem za 120
http://alejka.pl/allusions-in-ulysses-an-annotated-list.html

Na rapidach nie widzę, pewnie zbyt mało chodliwy towar  ::)

A po co Ci to? Umyka Ci zbyt dużo rzeczy? Jakich niby? No, widzę ja tu podejście takiego bardzo intelektualisty, nieraz i z wyższej półki, dla którego Ulisses to jeno aluzje, nawiązania, odniesienia, ukryte kody i tym podobne pierdoły. Przeczytałem tę książkę wszerz, wzdłuż i w poprzek, ze trzy razy od deski do deski i tyleż samo na wyrywki i aluzje obeszły mnie tyle co i nic (przynajmniej te sięgające na zewnątrz powieści, bo co innego kontrapunkty zawarte w niej samej, ale te odkrywa się przy kolejnych lekturach), a gdyby nie ci bardzo intelektualiści, powtarzający jak mantrę albo za encyklopedią o owych aluzjach, to bym się sam pewnie wcale nie domyślił i nic by mi to w odbiorze powieści nie zaszkodziło. Bo Ulisses jest o człowieku i o życiu. Tyle że trzeba się do tego samemu dokopać. Dla tych, co nie wytrwali, pozostają aluzje.

Jak Ci lektura spasuje i przeczytasz książkę ze trzy razy, i będziesz mieć jakie takie pojęcie o całości, możesz poczytać i jakieś opracowania. Ale dodawanie tego na bieżąco, zwłaszcza przy pierwszej lekturze nie ma większego sensu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 21, 2011, 06:14:35 pm
Aleś się Pan po Mistrzu przejechał...
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Września 21, 2011, 06:27:57 pm
Mówisz Pan?  ::) Nie pamiętam, co tam Lem miał przeciwko, ale jemu chyba nie odpowiadała forma jako taka, a nie że w tym nic nie ma.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 21, 2011, 06:41:44 pm
Sorry, Hokusie, lecz dokładnie na odwrót: bezlitośnie zjechał treść, sedno, meritum - nie formę...
Ale czy można wierzyć starczej pamięci? Przywołuję na pomoc mój forumowy autorytet krytyczno-literacki, następczynię pana profesora JJ, czyli panią doktor rehabilitowaną PolkęOlkę: - help!
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Września 21, 2011, 06:57:49 pm
Nie pamiętam. Ale to powinien też zjechać Prousta, bo to w sumie tez jest o niczym. Lem hołdował zasadzie, że literatura powinna dawać świadectwo - jak u Dostojewskiego. Więc de gustibus, bo nawet tak na to patrząc, "świadectwo" Ulissesa jest mi bliższe niż owo w niektórych powieściach Dostojewskiego, gdzie widzę przede wszystkim dom wariatów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 22, 2011, 12:05:46 am
Znalazłem za 120
http://alejka.pl/allusions-in-ulysses-an-annotated-list.html

Na rapidach nie widzę, pewnie zbyt mało chodliwy towar  ::)

A po co Ci to? Umyka Ci zbyt dużo rzeczy? Jakich niby? No, widzę ja tu podejście takiego bardzo intelektualisty, nieraz i z wyższej półki, dla którego Ulisses to jeno aluzje, nawiązania, odniesienia, ukryte kody i tym podobne pierdoły. Przeczytałem tę książkę wszerz, wzdłuż i w poprzek, ze trzy razy od deski do deski i tyleż samo na wyrywki i aluzje obeszły mnie tyle co i nic (przynajmniej te sięgające na zewnątrz powieści, bo co innego kontrapunkty zawarte w niej samej, ale te odkrywa się przy kolejnych lekturach), a gdyby nie ci bardzo intelektualiści, powtarzający jak mantrę albo za encyklopedią o owych aluzjach, to bym się sam pewnie wcale nie domyślił i nic by mi to w odbiorze powieści nie zaszkodziło. Bo Ulisses jest o człowieku i o życiu. Tyle że trzeba się do tego samemu dokopać. Dla tych, co nie wytrwali, pozostają aluzje.

Jak Ci lektura spasuje i przeczytasz książkę ze trzy razy, i będziesz mieć jakie takie pojęcie o całości, możesz poczytać i jakieś opracowania. Ale dodawanie tego na bieżąco, zwłaszcza przy pierwszej lekturze nie ma większego sensu.

Etam...nie mam na myśli aluzji typu (w ogóle słowo "aluzja" jest tutaj mylne): Bloom podciągnął lewą nogawkę, strzelił z prawej szelki i teraz czy to ma symbolizować walkę Irlandii o niepodległość przez pryzmat dramatu Hamleta ( uwzględniając oczywiście poglądy Arystotelesa)?. Nie...raczej o zupełnie płytkie uzupełnienie mnię się rozchodzi (stąd nie chcę opracowań, wykładni itp) - np. pojawia sie nazwisko, fragment piosenki, potoczna nazwa Irlandii (utracona w przekładzie) - chciałabym po prostu lepiej pojąć kontekst historyczno - społeczny czyli w czym ten człek się porusza. To chyba nie nabyt intelektualnie przegięte?
Ja naprawdę daleka jestem od nadinterpretacji i szukania symboli, kodów. Serio. Lektura pasuje.
Ten link nie działa - znalazłam go wczoraj. Ale okazało się, że na Amazonie USA (widać tam czytają tylko wampirze sagi;)) jest tych książek kilkadziesiąt za 9 - 27 dolarów...jak przesyłka będzie w granicach rozsądku ( a ja się nie rozmyślę), to kolega mi przyśle.

Hm Męberyto Senioralny...rehabilitowana olka pamięta jeno Gigamesh, któren z lubością cytuje, gdyż tam właśnie jest o jedynie słusznych wykładniach, które objętościowo przewyższają samo dzieło...;) W "beresiu" nie ma nic, innych tekstów o JJ nie pamiętam.
Natomiast sam Gigamesh zawsze traktowałam jako krytykę nie samego Joyce'a, a literaturoznawców, nadinterpretatorów różnej maści, którzy z jednego słowa potrafią zrobić wywód na stron 115 i doszukują się ukrytych sensów.
Dzięki wyszukiwarce znalazłam...kiedyś cytowałam: http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.msg37710;topicseen#msg37710 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=766.msg37710;topicseen#msg37710)
Więc de gustibus, bo nawet tak na to patrząc, "świadectwo" Ulissesa jest mi bliższe niż owo w niektórych powieściach Dostojewskiego, gdzie widzę przede wszystkim dom wariatów.
I malignę:)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 22, 2011, 12:53:58 am
Przykro mi:
Oto ostatnie (w Gigameshu) słowo Lema:
- ...Opowieść o Finneganie razem z Odyseją Joyce'owską nie mają prawa wstępu na beletrystyczny Olimp.
Mistrzowi niech będą dzięki...
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 22, 2011, 01:07:02 am
Przykro mi:
Oto ostatnie (w Gigameshu) słowo Lema:
- ...Opowieść o Finneganie razem z Odyseją Joyce'owską nie mają prawa wstępu na beletrystyczny Olimp.
Mistrzowi niech będą dzięki...
VOSM
Ależ Męberyto to jest wyrwane z tekstu - kontem;) Po pierwsze to nie jest zdanie twierdzące tylko alternatywa albo-albo i to odczytywana w związku z wykładnią Hannahana - po drugie nie zaczyna się dużą literką i po trzecie całość:

Bardzo przepraszam — ale gdzie właściwie należy przeprowadzić granicę między wieloznacznością, która stanowi wyraz genialnej integracji, a takim wzbogacaniem dzieła sensami, które przedstawia czystą schizofrenię kultury? Podejrzewam antyhannahanowe stronnictwo literaturoznawców o lęk przed bezrobociem. Joyce bowiem dostarczył swych wspaniałych szarad, ale nie dołączył do nich żadnych wykładni własnych: toteż swoje duchowe bicepsy, dalekosiężną przenikliwość czy aż odtwórczą genialność może objawić każdy krytyk wykładniami, jakie przystawia do „Ulissesa” i do „Finnegana”. Natomiast Hannahan zrobił wszystko sam. Nie zadowoliwszy się stworzeniem dzieła, przydał mu — dwakroć od niego pojemniejszy aparat interpretacyjny. W tym tkwi główna różnica, a nie w takich okolicznościach, że np. Joyce wszystko „sam powymyślał”, gdy Hannahanowi sekundowały komputery przystawione do Biblioteki Kongresowej (23 miliony tomów). Tak więc nie widzę wyjścia z matni, w jaką nas wpędził zabójczy skrupulatnością Irlandczyk: albo „Gigamesh” jest summą nowożytnej literatury, albo ani on, ani opowieść o Finneganie razem z Odyseją Joyce'owską nie mają prawa wstępu na beletrystyczny Olimp

Dalej się upieram, że to o wykładni;) Ponadto z pierwszej strony Giga...:
Znakomitości „Ulissesa” i „Finnegans Wake”, aproksymującej dubeltowym zuchwalstwem nieskończoność, ani tu nie potwierdzamy, ani nie negujemy.  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 22, 2011, 01:25:14 am
Formalnie to prawda, lecz merytorycznie - nie. Przynajmniej na mój rozum.
Mam nadzieję, że po lekturze Gigamesha Pani również uważa, że pierwszy człon cytowanej alternatywy jest fałszywy (tak jak - z definicji - cały apokryf). Skoro tak, to prawdziwy musi być drugi jej człon, i wtedy jego wyimkowość nie ma znaczenia (chętnie zmieniam "O" na "o", lecz ta zmiana niczego do polemiki nie wnosi).
Rzecz jasna, tertium datur: CAŁA alternatywa jest fałszywa. Ale wtedy spytam, po co Mistrz ją w ogóle sformułował, na dodatek w charakterze puenty?
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 22, 2011, 01:29:16 am
Może Senior ma rację - nie wiem. Nie będziemy się o literki wykłócać. Poza wszystkim - zupełnie nie przeszkadza mi, że Lem nie znosił jakiegoś pisarza, którego ja uważam za wartego by poświęcić mu kawałek swojego czasu. Filmów Lem tez nie oglądał - ja kino b. lubię:)
Dobranoc:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 22, 2011, 01:41:55 am
Przedsennie zwrócę jednak uwagę na fakt, że - wbrew Pani sugestii - nic nie wiemy o emocjonalnym stosunku Mistrza do Joyce'a. Mnie wydaje się, że po prostu uznawał oba jego główne dzieła za mało wartościowe.
Dobranoc :-)
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Września 22, 2011, 09:41:55 am
Rzecz jasna, tertium datur: CAŁA alternatywa jest fałszywa. Ale wtedy spytam, po co Mistrz ją w ogóle sformułował, na dodatek w charakterze puenty?
VOSM

To poczytaj Pan inne opowiadania z tego tomu.  ::) A Olimpy beletrystyczne nic tu nie mają dorzeczy, bo chodzi o to, co się komu podoba. Sam wielu dzieł z tych Olimpów nie trawię w ogóle (choćby Tołstoja).

Może Senior ma rację - nie wiem. Nie będziemy się o literki wykłócać. Poza wszystkim - zupełnie nie przeszkadza mi, że Lem nie znosił jakiegoś pisarza, którego ja uważam za wartego by poświęcić mu kawałek swojego czasu. Filmów Lem tez nie oglądał - ja kino b. lubię:)
Dobranoc:)

Nie lubił też Becketta, który mnie znowuż bardzo pasuje. Ciekawe, czy lubił np. Schulza? Bo raczej nie powinien.

Wracając do meritum, uważam, że przy pierwszym czytaniu nawet takie proste uzupełnianie nie jest potrzebne - w końcu to nie szkoła  ::) ale co już tam kto lubi.

A wracając do bardzo intelektualistów, to o dziele Prousta mówią oni z reguły, że jest o zachodach słońca i wtrzanianiu ciastek. Parę tygodni temu w Wyborczej coś na ten temat było. To w takim razie powieści Dostojewskiego są o czubkach. Bo o czym więcej?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 22, 2011, 10:34:03 am
Hokusie Bezcenny, lecz Pan o jednym, ja zaś o drugim.
Ja tylko i wyłącznie o tym, że Pana opinia o dziele nie pokrywa się (eufemizm) z opinią Mistrza. O niczym innym. M. in. ani słowa o tym, który z obu Panów ma rację i czy w ogóle w takiej sprawie można ją mieć.
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Września 22, 2011, 10:40:30 am
Ja tylko i wyłącznie o tym, że Pana opinia o dziele nie pokrywa się (eufemizm) z opinią Mistrza.
VOSM

Akurat o tym to ja doskonale wiem. Dlatego szło mi o szczegóły Lemowych obiekcji, bo akurat sam Gigamesh nie rzuca na to jakiegoś szczególnego światła.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 22, 2011, 03:16:04 pm
Quote Hocopoco 22. Sept. at 09:40:30 AM

Cytuj
Akurat o tym to ja doskonale wiem. Dlatego szło mi o szczegóły Lemowych obiekcji, bo akurat sam Gigamesh nie rzuca na to jakiegoś szczególnego światła.
Na temat obiekcji mam swoją hipotezę: Lem być może uważał, że dzieło literackie powinno przypominać bardziej teorię względności niż teorię kwantów. Innymi słowy - powinno być rezultatem obiektywnej i precyzyjnej obserwacji rzeczywistości a nie opisywać rzeczywistość zniekształconą przez bardzo subiektywną obserwację.
A w ogóle to z agrestu poddanego torturom niejedno da się wycisnąć... :-)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 22, 2011, 04:27:11 pm
Dla mnie brzmi to całkiem nieźle.
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 22, 2011, 05:55:35 pm
Przedsennie zwrócę jednak uwagę na fakt, że - wbrew Pani sugestii - nic nie wiemy o emocjonalnym stosunku Mistrza do Joyce'a. Mnie wydaje się, że po prostu uznawał oba jego główne dzieła za mało wartościowe.

Oczywiście - więc skoro nic nie wiemy: to po kiego dywagować czy uważał JJ za wartościowego pisarza? Może więc Senior co najwyżej napisać, że sam w seniorskim jestestwie uważa JJ i jego dzieła za mało wartościowe.
No właśnie - ja Tołstoja jak najbardziej - za to Schulz jakby mniej. Nie da się ustalić żadnego Olimpu sprawdzalnego dla wszystkich - vide Nagrody Nobla.
Wrr...dobra Hoko - nawet jak kupię te "Aluzje" to się nie przyznam;)
Na temat obiekcji mam swoją hipotezę: Lem być może uważał, że dzieło literackie powinno przypominać bardziej teorię względności niż teorię kwantów. Innymi słowy - powinno być rezultatem obiektywnej i precyzyjnej obserwacji rzeczywistości a nie opisywać rzeczywistość zniekształconą przez bardzo subiektywną obserwację.
A w ogóle to z agrestu poddanego torturom niejedno da się wycisnąć... :-)

Hm...z drugiej strony każdy opis rzeczywistości jest zniekształcony subiektywną obserwacją (przecież to co czytasz to subiektywne przemyślenia autora): stąd chyba porozumienie z  jednymi autorami a niemożność porozumienia z innymi.  Obiektywny opis rzeczywistości ? Zwłaszcza w beletrystyce to wg mnie zgrzyt: to nie relacja z meczu, gdzie podajemy kto grał, przebieg i wynik. Może rzecz w formie, sposobie narracji. Opowiedzeniu historii od A do Ź.
Poza wszystkim - nie znalazłam (na razie - przynajmniej) w Ulissesie zniekształconej rzeczywistości - czy u Lema się smaży nerki i chodzi do wychodka?;) Samo życie ::) Owszem, ubrane w niestandardową formę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 22, 2011, 06:33:05 pm
No nie, Pani Olu, przecież to nielogiczne, co Pani pisze. Mamy rzeczowe podstawy, by dywagować na temat panaLemowej oceny wartości literackiej Joyce'a, skoro pan Lem napisał to, co napisał w puencie, którą wczoraj przerabialiśmy. Ale nie mamy rzeczowych podstaw, by dywagować o emocjonalnym stosunku Mistrza do Joyce'a, bo na ten temat nic nie wiemy. [Ja uważam na przykład, że komórka Blue Berry jest lepsza niż moja starożytna Nokia sprzed 12 lat, lecz uważam tak czysto rozumowo, bez żadnych emocji]
Po wtóre, istnieje całe kontinuum znieksztalceń rzeczywistości przez subiektywną informację(od skrajnego ciutkę do skrajnego totus), i przypuszczam, że Zlatanowi egzegetycznie chodzi o panaLemowy postulat niewielkich zniekształceń literackich, bez którego ziszczenia dzieło musi być (wg. Mistrza, nie mnie!) marne raczej.     
A po kiego? Po tego!
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 22, 2011, 07:24:51 pm
Lem być może uważał, że dzieło literackie powinno przypominać bardziej teorię względności niż teorię kwantów. Innymi słowy - powinno być rezultatem obiektywnej i precyzyjnej obserwacji rzeczywistości a nie opisywać rzeczywistość zniekształconą przez bardzo subiektywną obserwację.
Za diabła nie widzę różnicy w obserwacjach wiodących do jednej i drugiej teorii a w szczególności która z nich (obserwacji) miałaby być subiektywna :) . Teoria względności zaczęła się od prostej obserwacji, że niezależnie, czy prędkość światła mierzy się zgodnie, czy przeciwnie do ruchu obiegowego Ziemi - jest ona stała. Teoria kwantów wzięła się z prostej obserwacji, że nieprawdą jest, że rozżarzone ciało emituje tym więcej energii, im krótszą falę się rozpatruje. Oba mechanizmy, podane w jednej jak i drugiej teorii był "chore" z punktu widzenia "racjonalnego" myślenia - że czas nie jest absolutny oraz, że energia nie jest podzielna w nieskończoność.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Września 22, 2011, 07:37:24 pm
Poza wszystkim - nie znalazłam (na razie - przynajmniej) w Ulissesie zniekształconej rzeczywistości - czy u Lema się smaży nerki i chodzi do wychodka?;) Samo życie ::) Owszem, ubrane w niestandardową formę.
Smaży się jajka sadzone. I wyrzuca z lodówki zepsutą wołowinę (na zewnątrz rakiety co prawda).

A powyższe obiekcje Maźka wydają mi się całkiem uzasadnione  :).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 22, 2011, 09:04:45 pm
[quote maziek
« on: Today at 06:24:51 PM »
Cytuj
Za diabła nie widzę różnicy w obserwacjach wiodących do jednej i drugiej teorii a w szczególności która z nich (obserwacji) miałaby być subiektywna :) . Teoria względności zaczęła się od prostej obserwacji, że niezależnie, czy prędkość światła mierzy się zgodnie, czy przeciwnie do ruchu obiegowego Ziemi - jest ona stała. Teoria kwantów wzięła się z prostej obserwacji, że nieprawdą jest, że rozżarzone ciało emituje tym więcej energii, im krótszą falę się rozpatruje. Oba mechanizmy, podane w jednej jak i drugiej teorii był "chore" z punktu widzenia "racjonalnego" myślenia - że czas nie jest absolutny oraz, że energia nie jest podzielna w nieskończoność.

Maźku, ależ ja wiem o tym wszystkim chociaż nie jestem fizykiem. Po prostu pozwoliłem sobie na trochę licentiae poeticae licząc na to że moja chaotyczna i nielogiczna wypowiedź (bardziej w stylu JJ niż Lema) mimo wszystko zostanie zrozumiana.
Chodziło mi po prostu o to, że JJ bardziej interesował się życiem wewnętrznym swoich bochaterów a Lem - ich działaniem w otaczającym świecie a zwłaszcza - skutkami tego działania.
Pomyślałem przy tej okazji o klasycznym eksperymencie w którym foton zachowuje się jak cząstka lub jak fala zależnie od tego jakie przeszkody postawimy na jego drodze a także (oczywiście) o teorii nieoznaczoności - wpływ obecności obserwatora na wynik obserwacji (nieszczęsny kot Schroedingera). Jeśli na tym tle teoria względności jawiła mi się jako coś bardziej obiektywnego to po prostu z tej przyczyny, że wynik obserwacji może tu zależeć od miejsca z którego obserwujemy, od tego czy jesteśmy w ruchu w stosunku do obserwowanego itp. ale nie od samego faktu obserwowania. Porównanie stylu pisarskiego Lema i JJ z tymi dwiema teoriami miało być w moim zamierzeniu pół żartem pół serio i myślę, że przynajmniej pan Stanisław tak to odebrał.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 22, 2011, 09:24:52 pm
No widzisz, więc metafory też są względne - zależy który neuron trącają ;) . Co do tego co piszesz o bohaterach Lema to zgadzam się 100%-towo - prawie zawsze byli papierowi albo (jeśli nie papierowi) to mało realistyczni.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 22, 2011, 09:25:01 pm
Tak właśnie było.
VOSM
P.S. Boże, tej upolitycznionej telewizji już nie daje się oglądać...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 22, 2011, 11:29:30 pm
Panie Stanisławie, ale czy Pan na mnie krzyczy tą czerwienią przybraną w wykrzykniki: A po kiego? Po tego!? Ech...
1) Nie mam pojęcia czy Lem uważał Joyce'a za "wielkiego" pisarza, jaki miał doń stosunek emocjonalny (jedynym źródłem mojej wiedzy w temacie literackich sympatii Lema jest "bereś" - nazwisko J pojawia się tam dwukrotnie - nie w kontekście oceniania jego twórczości)
Nie zgadzamy się co do podstawy - dla mnie Gigamesh jest wymierzony bezpośrednio w krytykę literacką - być może pośrednio w samego Joyce'a (tego nie wiemy). Dla Seniora w samego JJ. I tyle.
Jeśli już mam dywagować i wyrażać swoje zdanie: to owszem - myślę, że Joyce nie pisał książek, w których zaczytywałby się Lem. Hoko - Becketta w istocie nie lubi - o czym w "beresiu".

2)Miesław - ja tam mrugałam - doskonale pamiętam Tichego i jego wyczyny kulinarne, krochmalone prześcieradła w kosmosie itp. - czy ta rzeczywistość nie jest zniekształcona?Obiektywna? Retoryczne...
Chciałam tylko pokazać, że u JJ ludzie żyją po prostu - nie tylko w swoich myślotokach, oderwanych od realności zniekształconych światach.
Nawiasem czy któryś z Panów (prócz Hoka) próbował czytać Ulissesa?

3)Ja po prostu czytam książkę i subiektywnie znajduję w niej coś dla siebie i nie zgadzam się, że to jeno chaos - w dodatku o niczym. To jest o tu i teraz. Czy to jest Olimp? Jeszcze nie wiem - sporo lektury przede mną. Czytanie JJ wcale nie oznacza, że deprecjonuję Lema. Ot, cały ambaras.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 23, 2011, 12:30:40 am
1. "po kiego" (Pani, przyczyna, czarne) jest wporzo, lecz "po kiego" (moje, skutek, czerwone) już wporzo nie jest? Kolor jest krzykiem?
2. jak patrzę, były dwa tematy mojego ostatniego głosu. Pierwszy: różnica poglądów między Panią a mną na okoliczność istnienia/nieistnienia rzeczowych podstaw dla pewnych dywagacji. Drugi: rozróżnienie między charakterem ocen dzieła literackiego (między oceną rozumową a oceną emocjonalną). Czy dobrze widzę, że do tych dwóch tematów Pani raczej się nie odnosi?
3. Istotnie, ja interpretuję puentę jako wymierzoną w dzieło JJ, Pani zaś - jako wymierzoną w krytykę literacką (dzieła). I tyle.
4. Owszem, w młodości (dwudziestolatek) próbowałem czytać, a nawet przeczytać Ulissesa, lecz mi bardzo nie szło (eufemizm) i zarzuciłem ten pomysł. Ale ostatnio nabrałem wątpliwości, bo to samo przydarzyło mi się z "Poszukiwaniem straconego czasu", a, gdym onegdaj wracał ekspresem IC z Krakowa do Warszawy, przeczytałem w przydziałowej/przedziałowej "GW" o tym dziele Prousta takie opinie, które zdały mi się niesłychanie ciekawe (o zrozumieniu po latach). Może to jest lektura dla sześćdziesięciolatka?
VOSM
[Modify - Last Edit] było: z Warszawy do Krakowa
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Września 23, 2011, 01:43:31 am
2)Miesław - ja tam mrugałam - doskonale pamiętam Tichego i jego wyczyny kulinarne, krochmalone prześcieradła w kosmosie itp. - czy ta rzeczywistość nie jest zniekształcona?Obiektywna? Retoryczne...
Chciałam tylko pokazać, że u JJ ludzie żyją po prostu - nie tylko w swoich myślotokach, oderwanych od realności zniekształconych światach.
Nawiasem czy któryś z Panów (prócz Hoka) próbował czytać Ulissesa?

W porządku, wcale nie pisałem tego po to, żeby się czepiać. Byłem przekonany, że znasz Dzienniki Gwiazdowe (nie napisałem o którą postać mi chodzi, co jak widać nie było konieczne), ale aż się prosiło, żeby odpowiedzieć głośno. Oczywiście masz rację w tym co piszesz. Pozwól więc, że i ja teraz mrugnę  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 23, 2011, 11:32:53 am
quote olkapolka September 22, 2011, 10:29:30 PM
Cytuj
Nawiasem czy któryś z Panów (prócz Hoka) próbował czytać Ulissesa?[

Próbowałem, jako szesnastolatek. Skończyło się bólem głowy i mdłościami po pierwszych 5000 stronach. Sorry, powinno być "po pierwszych 50 stronach". Ech ten subiektywizm! Może rzeczywiście warto by ponowić próbę?

maziek on: September 22, 2011, 08:24:52 PM
Cytuj
Co do tego co piszesz o bohaterach Lema to zgadzam się 100%-towo - prawie zawsze byli papierowi albo (jeśli nie papierowi) to mało realistyczni.
Mnie chodziło raczej o pogląd Lema na literaturę a nie charakterystykę jego postaci. Aż tak dyplomatyczny nie jestem. Ale skoro już o tym mowa, no cóż, zgadzam się.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 23, 2011, 05:13:29 pm
Panie Męberze czerwone i wykrzynikowe;) okioki - nie ma sprawy: miało to podkreślić - przeprowadzony dowód mej nielogiczności:) Biorę pokiego na się - czyli połowę "winy";)

Co do rozumowej i emocjonalnej oceny dzieła: chyba tego tak nie rozdzielam. Jeśli jakiś autor jest dla mnie niestrawnym to co mi po uznaniu go za "wielkiego" - obiektywnie? Jest niestrawnym i tyle - na mój Olimp nie ma wstępu. W sumie jedynym kryterium wartości tego co czytam, jestem ja sama. Mogę przyjąć do wiadomości, że dla innych jest kimś ważnym, ale nie wpłynie to na moją rozumowo - emocjonalną ocenę. Nie wiem czy o taką odpowiedź chodziło Seniorowi:)

Miesław w sumie miałeś reakcję prawidłową;) Tymi nerkami wystawiłam się na jajecznicę;)

Zlatan widać to nie problem z lekturą a słabym żołądkiem ::)

To też jest moje drugie podejście -  przy pierwszej próbie zakończyłam znajomość z panem JJ na jakieś 30 stronie ( tak...wydawała się 3000;) ). Teraz jestem zaskoczona poziomem obserwacji JJ. Nie wiem jak ta przygoda się skończy. Jednak czasem warto ponawiać próby: ja pewnie wrócę do Schultza. Ale nic na siłę:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 25, 2011, 11:38:04 am
Jeszcze a'propos:
Ale na początku zastanawiałem się, czemu akurat Król Bólu został wybrany jako tytułowy.

Pewnie przez to, że efektownie brzmi ::).

TU kolejny tekst o w/w zbiorku (z szerszym rzutem oka na twórczość Dukaja (i nie tylko: Egan, Simmons, Houellebecq):
http://www.polityka.pl/kultura/aktualnoscikulturalne/1516548,1,20-lat-z-dukajem--proba-podsumowania.read

ps. Hoko, olka: zachęciliście mnie do tego Joyce'a, czytam właśnie "Ulissesa" i póki co z tej wieży wyszli ;); jak doczytam, może co skrobnę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Września 25, 2011, 09:37:03 pm
Jeszcze a'propos:
Ale na początku zastanawiałem się, czemu akurat Król Bólu został wybrany jako tytułowy.

Pewnie przez to, że efektownie brzmi ::).

TU kolejny tekst o w/w zbiorku (z szerszym rzutem oka na twórczość Dukaja (i nie tylko: Egan, Simmons, Hollenbecq):
http://www.polityka.pl/kultura/aktualnoscikulturalne/1516548,1,20-lat-z-dukajem--proba-podsumowania.read

Wiesz co jest ciekawe? To, że Michał Cetnarowski napisał (moim zdaniem) znacznie ciekawszą recenzję "Króla Bólu" do ostatniego [1(5), wiosna 2011] Fantasy & Science fiction edycja polska. Ta wygląda, jakby była pisana dla czytelnika z mainstreamu (swoją drogą, sam lead ze sformułowaniami "to jednak fantastyka" i "literatura wysoka" przyprawił mnie o mdłości, przypomniał o szkole i prawie zniechęcił do lektury - na szczęście nie całkiem), czego potwierdzenie na jakimś forum (http://www.zaginiona-biblioteka.pl/viewtopic.php?p=134695) (post 4. od góry) znalazłem przypadkiem dzięki Googlowi.

Recenzji z F&SF nie mogę Ci w żaden sposób przekazać (w Internecie nie znalazłem, a jestem bez skanera), więc musisz albo znaleźć ten numer, albo uwierzyć mi na słowo, że zawiera ciekawą i sensowną analizę. Oraz, między innymi, sugestię, by przy drugim czytaniu (pierwsze jest "czytelniczym blitzkriegiem"  ;D ) wybrać kolejność chronologiczną, by móc śledzić rozwój twórczości Dukaja. Gdyby tylko ktoś miał czas na powtórne czytanie...

Wracając do recenzji w Polityce, najciekawszy wydał mi się akapit Tak rodzą się bogowie, choć i tam nie udaje się uniknąć pisania o "głównym nurcie".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2011, 11:27:25 pm
Ta wygląda, jakby była pisana dla czytelnika z mainstreamu (swoją drogą, sam lead ze sformułowaniami "to jednak fantastyka" i "literatura wysoka" przyprawił mnie o mdłości, przypomniał o szkole i prawie zniechęcił do lektury - na szczęście nie całkiem)

Mówisz, że masz o SF lepsze zdanie niż Lem, ale i że nie zależy Ci na tym, by dostrzegał ją mainstream? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Września 27, 2011, 02:40:05 am
Ta wygląda, jakby była pisana dla czytelnika z mainstreamu (swoją drogą, sam lead ze sformułowaniami "to jednak fantastyka" i "literatura wysoka" przyprawił mnie o mdłości, przypomniał o szkole i prawie zniechęcił do lektury - na szczęście nie całkiem)

Mówisz, że masz o SF lepsze zdanie niż Lem, ale i że nie zależy Ci na tym, by dostrzegał ją mainstream? ;)

Nie  ;D.

Przede wszystkim nie wydaje mi się, żeby istniała gruba linia, dająca się jednoznacznie wytyczyć granica, między głównym nurtem a fantastyką. To stwierdzenie zdaje się być zbieżne z, że tak powiem, "linią programową" F&SF, którego redaktorem jest MC. Dość dobrze pasuje tu felieton Jeffa VanderMeera "Język porażki" z tego samego numeru, poniżej jeden akapit:

Ów język porażki ma wiele wspólnego z akceptacją paradygmatu świata prozy jako podzielonego na "nas" i "ich", na "główny nurt" i "gatunek". Ujmuję oba te wyrażenia w cudzysłów, ponieważ nie wierzę, że są one tak monolityczne bądź wymowne w praktyce, jak myślimy o nich w teorii. Zarówno "główny nurt", jak i "gatunek" - jeżeli już musimy dzielić literaturę w ten sposób - są różnorodnymi, bogatymi i płodnymi tradycjami o wielu liniach i odmianach rodowodowych. (Niejednokrotnie splatają się one ze sobą w sposób tak kazirodczy, że oddzieleniem ich musiałby się zająć zawodowy genealog).

Owszem, użyłem określenia "czytelnik z mainstreamu", ale uznałem, że będzie to oznaczać "osobę nie czytającą na co dzień fantastyki" i w tym kontekście nie będzie wywoływać dalszych problemów. Mówienie o opozycji mainstream - gatunek uważam za niepotrzebne i jałowe. W kontekście samego Dukaja są to opinie, że odchodzi za bardzo od fantastyki w stronę głównego nurtu (Lód), oraz stwierdzenie, że "to jednak fantastyka". A jakie to ma znaczenie, skoro jego książki są (indywidualna opinia) świetne?

O co konkretnie chodziło mi z leadem? O to, że niekoniecznie miałbym ochotę na rozważania, czy fantastyka może być literaturą wysoką, bo dla mnie odpowiedź jest oczywista. Nad zadawaniem takich pytań (które brzmią trochę jak "czy SF może być wartościowe") ubolewam. W przeciwieństwie do moich nauczycieli polskiego, którzy często zadawali pytanie "czy tą książkę można zaliczyć do literatury wysokiej" na ustnej maturze (to właśnie skojarzenie ze szkołą) nie mam ścisłej definicji literatury wysokiej. Niezależnie od tego, czy uznamy, że chodzi o książki "nie będące czczą rozrywką". "prowokujące do myślenia", "stawiające ważne pytania" czy coś w tym stylu, uważam, że SF może być "literaturą wysoką".

Recenzja do "Polityki" była pisana, jak już stwierdziliśmy, dla osób nie czytających na co dzień fantastyki (i bardzo dobrze), a więc po prostu ja nie należę do targetu. Jestem za to typowym odbiorcą F&SF, więc tamtejsza recenzja - pomijająca kwestię "głównonurtowości", a za to głębiej koncentrująca się na treści bardziej mi odpowiadała.

Czy mam o SF lepsze zdanie niż Lem? Nie wiem. Zgodzisz się zapewne ze mną, że książki SF mogą, podobnie jak nie-SF, być wybitne (albo denne), a przynależność do jednej z tych grup nie wiąże się z byciem lepszą czy gorszą.

Czy nie zależy mi na tym, by mainstream dostrzegał SF? Nie mam nic przeciwko, ale - jak wyłożyłem powyżej - ubolewanie nad tym nie jest szczególnie budujące.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 28, 2011, 02:48:32 pm
W sumie mówisz rzeczy podobne do tego co mówil Dukaj w szkicu "O rodzajach wrażliwosci literackiej":
http://www.dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/ORodzajachWrazliwosciLiterackiej

ps. odskakując od SF: wywiad z Eco w którym mówi on o różnych fajnych rzeczach, m.in. o tym, że wymyślił Dana Browna ;):
http://wyborcza.pl/1,75475,10261103,Umberto_Eco__Wszyscy_mamy_paranoje.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 28, 2011, 07:54:13 pm
quote Q 28 Sept. 01:38:42 PM

Cytuj
odskakując od SF: wywiad z Eco w którym mówi on o różnych fajnych rzeczach, m.in. o tym, że wymyślił Dana Browna
Przeczytałem dostępny fragment wywiadu. Niestety nie wynika z niego jak to było z wymyśleniem Dana Browna.
Za to jest mowa o teoriach spiskowych. Eco radzi je lekceważyć. Ale obawiam się, że to nie takie proste.
Teorie spiskowe są o wiele bardziej rozpowszechnione niż się wydaje na pierwszy rzut oka. Przecież wierzenia religijne to też rodzaj teorii spiskowych: Istnieje Istota, której żaden zwykły śmiertelnik nie jest w stanie zaobserwować, która tym nie mniej rządzi światem ponieważ jest wszechmocna i wszechwiedząca. Tej teorii (hipoteza byłaby lepszym określeniem) nie da się w żaden sposób ani udowodnić ani obalić.

Z innymi teoriami spiskowymi bywa różnie. Np. twierdzenie, że zamach na WTC odbył się przy współudziale (co najmniej biernym) rządu amerykańskiego, któremu zależało na uzyskaniu carte blanche do ataku na Afganistan. W pierwszym odruchu zbyłem to wzruszeniem ramion. Jednak po obejrzeniu filmu Moora już nie jestem całkiem pewien. Zwłaszcza gdy przypomnieć sobie okoliczności japońskiego ataku na Pearl Harbour.
Natomiast tzw. oszustwo księżycowe (amerykanie nigdy nie wylądowali na Księżycu) odrzucam raczej spokojnie. Przyjęcie go prowadziłoby do zbyt wielu sprzeczności logicznych.
Elvis Presley żyje - z tym nie ma problemów, między bajki włożyć.
Ale Michael Johnson zamordowany przez swojego prywatnego lekarza - diabli wiedzą.
Cząstka Higgsa istnieje i jest odpowiedzialna za to że materia ma masę i że istnieje grawitacja. To przynajmniejn można sprawdzić.
A Yeti, potwór z Loch Ness...
Paryż nie istnieje chociaż wszechświatowy spisek usiłuje nam to wmówić. Ale ja byłem w Paryżu! Nic nie szkodzi - co za problem ustawić tabliczki z napisem "Paryż - 100km" i wydrukować przewodniki posługujące się nazwami "Louvre", "Wersailles", "Tour Eiffel".
A w ogóle to francuzi wcale nie mówią po francusku tylko udają bo się zmówili a Jezus Chrystus był góralem podhalańskim tylko Oni usiłują to przed nami ukryć.
Samego Mistrza dręczyć musiały podobne pytania. Stąd "Pamiętnik znaleziony w wannie", "Katar", "Kongres futurologiczny".
Ciąg dalszy napiszę po powrocie z zakładu zamkniętego  ;)


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 28, 2011, 09:00:15 pm
quote Q 28 Sept. 01:38:42 PM
Cytuj
odskakując od SF: wywiad z Eco w którym mówi on o różnych fajnych rzeczach, m.in. o tym, że wymyślił Dana Browna
Przeczytałem dostępny fragment wywiadu. Niestety nie wynika z niego jak to było z wymyśleniem Dana Browna.

W tym fragmencie wywiadu z Eco zawiera się całość jego wypowiedzi dot. Browna:

Za ciąg dalszy tego sukcesu można uznać popularność Dana Browna, który jak pan pisze ciągle o spiskach.
- W księgarniach specjalizujących się w okultyzmie Brown kupował te same prace co ja, kiedy pisałem "Wahadło Foucaulta". Tyle tylko że ja nie traktowałem ich poważnie, a on tak. W gruncie rzeczy on jest jednym z bohaterów "Wahadła...", nawet mu powiedziałem przy naszym spotkaniu, że go wymyśliłem.

Po prostu Wahadło Foucaulta to powieść Eco- m.in. o spiskomaniakch, wręcz samonapędzającej się historii przejęcia światowej władzy. Całość zdystansowana. Brown traktuje te historie poważnie stąd pasuje do wymyślonych przez Eco bohaterów - poszukiwaczy prawidłowości, które dają klarownie spiskowy obraz rzeczywistości...Inaczej tego "wymyślenia DB" nie jestem w stanie uzasadnić;)
Tak przy okazji - dorzucając kamyczek do główniejszych i pomniejszych strumyczków literackich - w tym miesięczniku Książki (z którego wywiad) są publikowane Bestsellery kwartału (tak, o tym Eco też trafnie) - na 10 książek: 3 fantasy (Gra o tron Martina na pierwszym miejscu- stąd pewnie wstępny art. wychwalający sagę), 5 kryminałów, Gretkowska ( strumyk sam w sobie;) ) i jedna o zakazanej miłości...widzicie tutaj miejsce dla SF? Albo w ogóle dla czegoś do poczytania?  ::)
Nie to, że nie lubię czytać kryminałów...



Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 01, 2011, 12:32:27 am
Za zgodą-nie-zgodą: Listy Lem, Mrożek zostały wydane. We wczorajszym Dużym Formacie obszerny artykuł pt. Żywoty równoległe - oczywiście o Panach S.:
http://wyborcza.pl/1,75475,10368325,_Listy__Stanilaw_Lem__Slawomir_Mrozek___Zywoty_rownolegle.html?as=1&startsz=x (http://wyborcza.pl/1,75475,10368325,_Listy__Stanilaw_Lem__Slawomir_Mrozek___Zywoty_rownolegle.html?as=1&startsz=x)
Hm...mam mieszane odczucia...w każdem: Lem miażdżąco obszedł się z Beatlesami ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 01, 2011, 08:32:10 am
Uuu, pamiętam jak Waldorf im dokopał ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 01, 2011, 12:39:31 pm
Uuu, pamiętam jak Waldorf im dokopał ;) .
Hm...a jak? Bo ja np. nie pamiętam:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 01, 2011, 02:06:26 pm
Przecież wierzenia religijne to też rodzaj teorii spiskowych: Istnieje Istota, której żaden zwykły śmiertelnik nie jest w stanie zaobserwować, która tym nie mniej rządzi światem ponieważ jest wszechmocna i wszechwiedząca. Tej teorii (hipoteza byłaby lepszym określeniem) nie da się w żaden sposób ani udowodnić ani obalić.

Trafnie dostrzegłeś podobieństwo... I religie, i teorie spiskowe wynikają z jednakiej potrzeby. Potrzeby wiary w to, że o coś w tym chodzi, że ktoś (choćby skrajnie wredni Żydzi, masoni, Iluminaci, jezuici, cykliści etc.) nad tym panuje. Że w tym pędzącym na oślep tramwaju jest motorniczy.

Cząstka Higgsa istnieje i jest odpowiedzialna za to że materia ma masę i że istnieje grawitacja. To przynajmniejn można sprawdzić.

A kto za tym Bozonem stoi? ;)

A Yeti, potwór z Loch Ness...

Z kim spiskują? ;) Z UFOkami? ;)

Samego Mistrza dręczyć musiały podobne pytania. Stąd "Pamiętnik znaleziony w wannie"

Tylko, że dowiódł tam, że wszechobejmujący Plan w praktyce przestaje się czymkolwiek różnić od przypadkowości. "Pamiętnik..." i "Wahadło..." uzupełniają się, mowią o tym samym; no i jest jeszcze "Kosmos" (nie ostateczna granica ;), a Gombro, oczywiscie; Gombro, którego cenili i Lem, i Mrożek, że gładko przejdziemy do "Listów..." ;)).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 01, 2011, 09:20:57 pm
Ekhm, przypuszczam, że nastąpiło towarzskie nieporozumienie :) . Dokopał Beatlesom :) .

Nie pamiętam dokładnie, bom młody był ale to był program - protoplasta bezludnej wyspy. Był Waldorf i jakiś młody człowiek, którego nie pamiętam. Na pytanie jaki utwór muzyczny panowie by ze sobą zabrali ów młodzian wskazał płytę the Beatles a Waldorf jakąś operę (którą - nie pamiętam). Ale pamiętam, że Waldorf z taką miną jakby mu kto nawóz pod nos podsunął powiedział coś w rodzaju "te pokrzykiwania nazywa pan muzyką?"

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 01, 2011, 10:53:13 pm
Ekhm, przypuszczam, że nastąpiło towarzskie nieporozumienie :) . Dokopał Beatlesom :) .
Ale?Że?;) Pomyślałeś, że on pomyślał, że oni pomyśleli, że ja pomyślałam, iż Waldorf dokopał któremuś z Panów S. lub nawet im pospołu?;) Jeśli o to chodzi, to od początku do końca miałam na myśli Panów B;) Jeśli o inne nieporozumienia towarzyskie - to nie wiem o co chodzi:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 01, 2011, 11:03:16 pm
Tak, tak, myślałem, że pomyślałaś, że dokopał S-S :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 01, 2011, 11:40:56 pm
S.L. to pamiętam, że strasznie dokopał Kałużyński, czepiając się motywacji Kelvina w "Solaris" (przy okazji tarkowskiej ;) ekranizacji)...

EDIT: powórzył - jak widzę - to samo wplatając do recenzji ekr. soderberghowej:
"Paru uczonych tkwi na planecie z Oceanem Magmy Wszechświatów, który ma właściwość magiczną: przechwytuje i materializuje podświadomość, wspomnienia, marzenia przybyłych, nasyłając im je do pokojów w postaci rzekomo żywych ludzi, lecz w istocie automatów zbudowanych z „neutronów” (? – tak jest). Jaki cel ma Ocean robiąc te sztuczki i podsuwając każdemu coś z jego wizji, nie wiadomo i nie będzie wyjaśnione. W dodatku reakcje uczonych, na których spadają te materializacje, są rozbrajająco naiwne. Wiedzą oni przecież, że jest to magia, niemniej reagują jak wystraszone dzieci. Kelvin, chociaż zawodowy psycholog, tak przeraził się, gdy zjawiła się jego zmarła żona, że zamiast wykorzystać tę wyjątkową okazję do jakichś badań, wpakował ją do rakiety i wystrzelił nie bacząc na koszty. Wróciła jednak, bo Ocean trzaska duplikaty.

Dowiadujemy się, że Kelvin sądzi, iż przyczynił się do samobójstwa żony. Wszystko wskazuje, że niesłusznie, czemu więc tak lęka się, choć niewinny, ale jeżeli taki niewinny, to jednak coś zbyt łatwo pozbył się jej sobowtóra, może przecież winny. A jeśli winny i rzeczywiście zachował się brutalnie, to powinien mieć twardsze sumienie itd., itd. Jest to istny kłąb niekonsekwencji psychologicznych, zaiste zbyt infantylnych jak na podobną rafinadę naukową."

http://archiwum.polityka.pl/art/kosmos-czyta-wnbsp;naszych-myslach,378088.html

Gdzie miłości Kelvina do Herey też się dostało:

"tryumf miłości jaka by nie była? Nie mogę odmówić sobie uwagi, że Kelvin spędzi życie z gumową lalką, jaką można nabyć w seks-shopie."

ps. za to taki "Raport mniejszości" Z.K. chwalił:
http://archiwum.polityka.pl/art/maszyna-do-duszy,376790.html
dzielil też z Mistrzem naszym słabość do Bonda ;):
http://archiwum.polityka.pl/art/moje-zycie-z-jamesem-bondem,376618.html
"A.I...." Spielberga z Kubrickiem potrakował za to dość łagodnie, łagodniej niż występujące w nim roboty, którym sztuczność z lubością wytykał:
http://archiwum.polityka.pl/art/android-zakochany,371419.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 03, 2011, 10:36:39 pm
Naprawdę tak uważam:
http://wyborcza.pl/1,75248,10402240,Skaner_mozgu_odtwarza_obraz_ogladany_przez_czlowieka.html
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 03, 2011, 11:05:08 pm
http://www.rp.pl/artykul/554266,727038-Fascynujace-listy-Slawomira-Mrozka-i-Stanislawa-Lema.html?p=2
Ponoć Boga niet, babę w zad można. A Słowackiemu pyta nigdy nie zafurczała...
Jeśli to prawda, to skąd Mistrz to wiedział?
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 03, 2011, 11:28:24 pm
Założył, (odnośnie skanera) że ewolucja jest celowa. Jakieś pewnie kilka-dziesięć lat temu czytałem o pierwszych eksperymentach tego typu - badano myszy i ich postrzeganie "gniazda". Okazało się, że istnieje grupa neuronów podłączona od lewej do prawej i z góry na dół, które fizycznie reprezentowały "wklęsły przedmiot" (w którym można się umościć)...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 04, 2011, 02:40:57 am
Słowackiemu pyta nigdy nie zafurczała...
Jeśli to prawda, to skąd Mistrz to wiedział?

Może wydedukował, że to jedyny możliwy efekt takiej oto traumy? ;)

"Jak owe jaje, w którym kiedyś Leda
Powiła syna bogu-łabędziowi;
Jak? - dzisiaj się to wytłumaczyć nie da
Przez żaden nowszy cud katolikowi;
A gdym tłumaczył, to panna Prakseda
Święta - aniołek jezuicki, wdowi -
Jak na kazaniu siedziała sanskryckim,
A potém dała mi w sam łeb - Witwickim.

Więc dziękowałem Bogu, że spod prasy
Nie wyszło jeszcze sześć psalmów Bojana,
Bobym te wszystkie katolickie kwasy
Miał na łbie, wszystkie sześć - bo ta kochana
Panna Prakseda, gdy chodzi w zapasy
I chce traktować kogo jak szatana,
Co ma pod ręką katolickich wieszczy,
Rzuca na głowę i bije, i wrzeszczy.
 
Podziękowawszy więc Bogu, że tylko
Dostałem Złotym Ołtarzykiem, który
Każdą klamerką mię ukłuł jak szpilką;
Na niedźwiadkowe się bowiem pazury
Zamyka - (Czymże jest ból? Jedną chwilką! -
Jak mówią w Dziadach Mickiewicza chóry) -
Podziękowawszy za chwilki chwilowość,
Wpadam w opisy znów i w romansowość."

Jul. S. "Beniowski"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 04, 2011, 05:53:04 am
Jeszcze'apropos:
Owszem, użyłem określenia "czytelnik z mainstreamu", ale uznałem, że będzie to oznaczać "osobę nie czytającą na co dzień fantastyki"

Co ciekawe Dukaj zadaje sobie świadomy trud docierania do takich właśnie czytelników, vide kolejny wywiad z nim:
http://kulturaliberalna.pl/2011/08/09/patrzac-w-przod-dalej-niz-na-jeden-ruch/

Trochę zdumiał mnie przy tym, że - choć wspomina o Lemie, Le Guin - poproszony o polecenie czegoś godnego uwagi wymienił samych tylko transhumanistów...

ps. wspominany w wywiadzie tekst Sosnowskiego, w roli appendixu:
http://laboratorium.wiez.pl/teksty.php?w_obronie_metafizyki
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 09, 2011, 12:23:56 pm
Nie spodziewałem się, że ktoś podziela moje mroczne wizje.
I to w wyborczej :)
http://wyborcza.pl/1,86117,10422607,Zbieranie_ziem_radzieckich.html (http://wyborcza.pl/1,86117,10422607,Zbieranie_ziem_radzieckich.html)
Wnioski wyciąga raczej półpłytkie, ale rozumiem ograniczenia.
I tak, przyzwyczajony z dawnych lat do czytania między wierszami, wypatruję drakonidów.
Na Wschodzie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 09, 2011, 12:58:39 pm
Nie wiem, czy to pytanie dla jakiego językoznawcy, czy może dla Terminusa, ale co to jest "rozfraktalowanie"? Z wypowiedzi Dukaja:

I to rozfraktalowanie postępu technologicznego, a także, poprzez wpływ trendów konsumenckich na ekonomię, sprzężenie go z popkulturą i przemianami społecznymi, stanowi przyczynę kłopotów SF.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 09, 2011, 02:08:35 pm
Nie spodziewałem się, że ktoś podziela moje mroczne wizje.
I to w wyborczej :)

W sumie nie jesteście oryginalni... ;). Pierwszy snuł takie wizje Lech Jęczmyk twierdząc, że "Fundacja" Asimova była ulubioną lekturą prominentnych KGBowców, i że rozpad ZSRR był kontrolowany wg asimovowskiego scenariusza (tak zawalić, by odbudować)... ;)

Putin jako Salvor Hardin? Końcówka się zgadza... ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Października 10, 2011, 02:18:22 pm
Nie wiem, czy to pytanie dla jakiego językoznawcy, czy może dla Terminusa, ale co to jest "rozfraktalowanie"? Z wypowiedzi Dukaja:

I to rozfraktalowanie postępu technologicznego, a także, poprzez wpływ trendów konsumenckich na ekonomię, sprzężenie go z popkulturą i przemianami społecznymi, stanowi przyczynę kłopotów SF.
Licencia poetica, ale odczytałbym to jako wielkie rozdrobnienie i niezmierną specjalizację, tak że w jaką gałąś nie spojrzysz, zobaczysz tam 5-podgałęzi, i tak dalej - stąd ta "fraktalność".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 10, 2011, 02:53:37 pm
Ano. To rozflaktalowanie chyba bywa nie bez wpływu na zdrowie psychiczne co niektórych naukowców:  ;D
http://kopalniawiedzy.pl/czarna-dziura-zycie-cywilizacja-14054.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 10, 2011, 03:10:29 pm
Hm, jak dla mnie rozfraktalowanie to odfraktalowanie a nie pofraktalowanie. To mi zgrzyta w uszach w takim znaczeniu (rozdrobnienia).

Liv, z użyciem siły, czy bez?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 10, 2011, 07:26:56 pm
Cytuj
Liv, z użyciem siły, czy bez?
:)
Bez
Raz, że nikt nie ma ochoty się opierać.
Dwa, nie ma czym.
Trzy, proces jest powolny, więc niezauważalny dla większości.
Aneks historyczny. Większość rodaków mylnie sądzi, że I RP utraciła niepodległość w wyniku rozbiorów, pod koniec wieku XVIII. Tymczasem, stało się to już w 1715-17. Potem już był tylko protektorat. Zaś rozbiory, to wypadek przy pracy, spowodowany spóźnionymi próbami szamotania (barżanie przypominają mi trochę dzisiejszy pis) i wejściem do gry głodnych Prus. Powolna a skuteczna polityka Piotrowa (na którego pozuje W.P.), została zastąpiona kątarzyńską)
Cztery, nie ma potrzeby, surowce są lepszą amunicją (na dodatek płacą :)). To akurat wkład Lenina, który wymyślił NEP. Niech się bogacą - zapłacą większe podatki, za które ukręcimy sznur na ich szyje. Jak przyjdzie czas, ma się rozumieć.
I parę innych spraw wskazuje na nieracjonalność działań siłowych.
Chyba, że coś pójdzie nie tak...brrrr.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 10, 2011, 07:49:31 pm
To mi się zdaję, że tą metodą to ew. Białoruś mogą odzyskać. Ukrainy nie (ew. może być secesja -> ale będzie wojna, przy której Wołyń to mały pikuś), nadbałtyckich nie. Rys historyczny OK :) . Ale IMO ta metoda może zadziałać obecnie, owszem, ale na drugą stronę (tzn. na niewzruszalnej granicy na Odrze i Nysie).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 10, 2011, 08:55:12 pm
Cytuj
Ale IMO ta metoda może zadziałać obecnie, owszem, ale na drugą stronę (tzn. na niewzruszalnej granicy na Odrze i Nysie).
Miło posłuchać optymisty :)
Nie miałbym nic przeciwko niewzruszalnej granicy na Bugu ;). Optymistycznie, może potraktują UE na statusie Hong Kongu.
Bo, jak pisał śp. Wyspiański - "Chińczyki trzymają się mocno".
 Choć sto lat z górką minęło, Wesele ciągle aktualne. No wiec, jakby bardziej zajęli naszych wschodnich Słowian, tym przydałoby się zaplecze technologiczno przemysłowe na Zachodzie.
Ciekawe, czy dojdzie do jakiegoś bliższego stowarzyszenia UE- Rosja. Mam wrażenie, że przebierają nogami, nie żałując pieniędzy. Oczywiście, "na partnerskich warunkach".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 16, 2011, 06:32:37 pm
Jest fragment pierwszego opowiadania z "Głosu Lema":
http://www.powergraph.pl/glos-lema-1
Brzmi raczej jak... głos Dukaja.


Edit: są i kolejne fragmenty:
http://www.fahrenheit.net.pl/forum/viewtopic.php?p=305335#305335
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Października 18, 2011, 12:40:08 am
Co to jest ten Głos Lema (i czemu czuję że ktoś kasę chce robić używając cudzego nazwiska)?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 18, 2011, 11:58:20 am
To o czym Miesław pisał:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg41294;topicseen#msg41294


Edit: jest i następna - ostatnia już - porcja fragmentów:
http://www.fahrenheit.net.pl/forum/viewtopic.php?p=305559#305559
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 22, 2011, 12:43:04 am
http://wyborcza.pl/1,75400,10503799,Bioplazma__teologia_swiatla_i_Madame_Curie.html
W roku 1978 (?) byłem w klubie im. Włodzimierza Pietrzaka (Warszawa, Piękna 16b) na seminarium poświęconym sprawie , i na własne oczy i uszy widziałem i słyszałem, jak pan profesor Władysław Kunicki-Goldfinger odsądził te i podobne poglądy od naukowej czci i wiary.
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Października 22, 2011, 05:18:41 pm
Widocznie autorowi notatki pomyliły się "tamte" czasy z "tymi". 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 22, 2011, 09:32:26 pm
Nie dowiedzialem sie z tego artykulu/notki kompletnie nic, poza sugestia zeby nie ufac ksiezom  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 24, 2011, 05:34:02 pm
A ja właśnie niedawno przeczytałem analizę słynnej "Dynastii" pod kątem tzw. treści głębokich:
http://www.nowehoryzonty.pl/m/artykul.do?id=518
Czyli: jak Pambuk dopuści, to i z kija wypuści... ;D



Przeczytałem też tekst o facecie, który wynalazł współczesne kino (tak, tym samym co ludzisków Marsjanami nastraszył):
http://www.nowehoryzonty.pl/m/artykul.do?id=515
tekst taki sobie, ale znalazłem w nim piękną definicję pop-holiłudzizny:

Trudno w pełni opisać i skatalogować wpływ "Jądra ciemności" na historię kina; miało ono przede wszystkim działanie polaryzacyjne, dzięki któremu doszło do postawienia bardzo wyraźnej linii granicznej między filmem rozrywkowym a artystycznym. Ten pierwszy pozostał przy tradycyjnej formie obrazowania, nazywanej przez złośliwych "prehistorycznymi, naskalnymi bazgrołami, tworzonymi przez neandertalczyków dla neandertalczyków", drugi natomiast zajął się eksploracją wykreowanej przez Wellesa metody.

ps. skoro mowa o metodzie Wellesa:
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Października 25, 2011, 10:52:11 pm
Ludzie, którzy lubią samotność, lubią też siebie. Ja nie lubię samotności i siebie.

Właśnie czytam Kalendarz i klepsydrę - i chyba nie ma dla mnie aktualnie nic ciekawszego od tej dusznej, przyciężkawej, innym razem zaś lecącej - na łeb na szyję - prozy, od tej prozy gęstej, od tych potoków zawahań i niezdecydowania, od pogrążania się w każdej, z pozoru najbardziej trywialnej sprawie, od tonięcia w każdym słowie. Nie ma nic ponad tę prozę, która siłą, przymusem, gwałtem wdziera się w czytelnika, a którą tak nieudolnie próbuje on później naśladować - inaczej się nie da. Nie ma nic nad te okropieństwo ciągłego analizowania najdrobniejszych drobinek, tak skutecznie uniemożliwiające jakąkolwiek syntezę, ponad to rozsypywanie złożonych - trzymających się siebie jako tako - elementów układanki-życia. Cała ta książka to jedno wielkie tonięcie w szczególe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 25, 2011, 10:56:20 pm
Jak pięknie Pan to ujął... Jestem pod wrażeniem :-)
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 07, 2011, 08:12:24 pm
@ Maziek
Cytuj
Liv, z użyciem siły, czy bez?
@ ja, wybaczcie
Cytuj
Ciekawe, czy dojdzie do jakiegoś bliższego stowarzyszenia UE- Rosja. Mam wrażenie, że przebierają nogami, nie żałując pieniędzy. Oczywiście, "na partnerskich warunkach".
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjski-ekonomista-europa-powinna-przyjac-rosje-d,1,4900832,wiadomosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjski-ekonomista-europa-powinna-przyjac-rosje-d,1,4900832,wiadomosc.html)
Przygrywka rozpoczęta. ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 07, 2011, 09:38:36 pm
O ile rozumiem jest to próba odputinizowania Rosji, bardziej niż realnego przyłączenia do UE - przynajmniej na razie. Rosjanie powinni jednak sami sobie wypracować demokrację zamiast jej pozorów, póki co do UE im daleko (w sensie standardów demokratycznych) ...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 25, 2011, 05:24:35 pm
Przeczytałam m.in. Listy Lem Mrożek.
Hm...mamy Mrożka, który waha się w swojej mocy-nie-mocy, emigracji-nie-emigracji, życiu-nie-życiu i Lema, który (wg mnie oczywiście) pomimo różnych kryzysów, wątpliwości potrafi zachować pewne umysłowe status quo. Szczególnie staje się to widoczne - mniej więcej - od stron poświęconych Summie...( list Lema - zresztą sam Mrożek pisze, że to jest "obiektywnie jeden z najlepszych listów" - który stanowi wg mnie pewien przełom w tym tomie: jakby Lem odnalazł właściwy mu ton). Mamy np. ciekawe ujęcie (przez Mrożka) Solaris w kontekście lotu Gagarina, starania o paszporty rodem z Gmachu, przeplatane zachwytami nad 45 konnym Wartburgiem:), podróżami, opiniami o bieżących lekturach, własnej twórczości, wiele przemyśleń, obserwacji oraz obsesję (z której Panowie doskonale zdają sobie sprawę) na tle Pana Iredyńskiego.
Hm...zastanawiam się czy nie są to raczej listy "mrożkowe" - w tym sensie, że parokrotnie Lem pisze, iż uważa je za najlepsze - w sensie literackim - z tego co M. napisał od czasu Tanga ( chociaż Tango nieco zjechał;)). I w tym kontekście chciałam zwrócić uwagę na chyba bzdurny wikiwpis z hasła "Sławomir Mrożek": 
Za korespondencję ze Stanisławem Lemem, w postaci wydanych przez Wydawnictwo Literackie Listów Mrożek otrzymał Nagrodę Polskiego PEN Clubu im. Jana Parandowskiego za rok 2010[11].

I jeśli tak, to jak?;) Listy wydane w 2011 roku a nagroda z 2010? Futurologia wcielona?;) Poza tym tę nagrodę przyznaje się raczej za tzw. "całokształt" i za to Mrożek ją otrzymał. Niemniej ładnie to koresponduje ze słowami Lema z listu z 15 grudnia1962 roku:
(..) bo listy na ogół pośmiertnie się wydaje, a z tego cóż?
Cóż...jednak warto przeczytać - nie są te listy niesmacznie osobiste (czyli są smacznie nieoosobiste?;)). Paradoksalnie te ostatnie, rwane, pisane w emigracyjnym rozkroku - wydają mi się takimi nieco trącającymi o zbytnie wżyciowchodzenie, niż te mówiące o stanach emocjonalnych, odbiorze świata itp.
Pozostaje zabrać się za  Lem i tłumacze - chociaż po tym jak Lem tłumaczy Mrożka?;)

P.S. Ktoś...gdzieś na forum...kiedyś pytał o zawartość Lema w Hogarthcie z Głosu Pana - w Listach znajdziecie szczegółowe who is who:)
P.S.K. Okienko postripleja jest już prawostronnie domknięte:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 02, 2011, 06:43:55 pm
Hm...mamy Mrożka, który waha się w swojej mocy-nie-mocy, emigracji-nie-emigracji, życiu-nie-życiu i Lema, który (wg mnie oczywiście) pomimo różnych kryzysów, wątpliwości potrafi zachować pewne umysłowe status quo.

W sumie rzuciłaś mi nowe światło na Lema. Patrzymy zwykle nań jako na filozofa rzeczy wielkich (Wszechświat, Ewolucja, Cywilizacja, Nauka, lat miliony, miliardy, absolut czy brak tegoż) jak i najbardziej podstawowych (kim/czym jestem, co to jest rzeczywistość, na ile poznawalna etc.), a wygląda na to, że możemy uczyć sie od Mistrza i filozofii praktycznej, życiowej. (W sumie poza "Listami..." mamy tego dowód w postaci trwałego małżeństwa Państwa Lemów i tego na jakiego człowieka wychowali naszego Forum Admina. Mamy też dowody w "Obłoku..." nie tyle w postaci fragmentów ideologicznie nacechowanych, ile w formie wątków z życia osobistego naszego doktorka.)

Ktoś...gdzieś na forum...kiedyś pytał o zawartość Lema w Hogarthcie z Głosu Pana - w Listach znajdziecie szczegółowe who is who:)

Mogłabyś wrzucić ten fragment? Nie dla nas-fanatyków nawet ;), a choćby dla tych maturzystów co rokrocznie tu ciągną ;D.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Grudnia 05, 2011, 11:41:20 pm
Szanowni Forumowicze może podpowiedzą mi cokolwiek, ponieważ zupełnie nie mam pomysłu; jest to właściwie błahostka - otóż zamierzam kupić książkę. Nie byłoby w tym nic niezwykłego, gdyby nie to, że nie jest to książka dla mnie. Chciałbym, żeby było to coś niezwykłego - niech w tym będzie jakaś delikatność i tkliwość, ale też odrobina melancholii, niech to będzie wybitne, ale żebym o tym wcześniej nie słyszał. Szczerze mówiąc, nie mam pomysłu, a raczej mam ich za dużo, ale to wszystko wymyślane jest ze względu na mnie. Czytał ktoś:

- O miłości i innych demonach Marqueza,
- Nagi sad Myśliwskiego,
?


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 06, 2011, 12:15:41 am
Ktoś...gdzieś na forum...kiedyś pytał o zawartość Lema w Hogarthcie z Głosu Pana - w Listach znajdziecie szczegółowe who is who:)

Mogłabyś wrzucić ten fragment? Nie dla nas-fanatyków nawet ;), a choćby dla tych maturzystów co rokrocznie tu ciągną ;D.

Gdybyś dostał Głos Pana, wiedz: Baloyne to Janek Błoński; Wilhelm Eney = Wilhelmi; Prothero = Jaś Szczep.; a prof. Hogarth - to ja, i jeszcze wspomnienia genocydowe Rappaporta - to też ja.
[Berlin, 30 listopada 1969]

Hm... książka z 1938 roku i film z 1962 roku czyli  Ferdydurke Gombrowicza i Anioł zagłady Bunuela.
Panowie G. i B. zdają się mówić o tym samym: niemożności wyrwania się z konwenansów, paraliżu woli i działania, uwikłaniu w groteskowe zdarzenia, które nabierają realnego kształtu, umowności świata i norm, którymi się kierujemy...Skrótowo:
Forma nasza przenika nas, więzi od wewnątrz równie, jak od zewnątrz.  - Anioł zagłady nieźle to wizualizuje.
Słowo kontr obraz. Taka zbieżność.
Zresztą Panowie rozwijali te tematy w swoich kolejnych książkach/ filmach.

Niestety trx - nie czytałam wymienionych przez Cię książek -  Marquez, którego lubię (albo czas przeszły? dawno temu czytałam) to mało delikatna i tkwliwa: Opowieść rozbitka, Jesień patriarchy i 12 opowiadań tułaczych - w sumie: donoblowo - bo i Kronika zapowiedzianej śmierci i Miłość w czasach zarazy. Dawno do tego nie zaglądałam:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudnia 06, 2011, 12:07:40 pm
Szanowni Forumowicze może podpowiedzą mi cokolwiek, ponieważ zupełnie nie mam pomysłu; jest to właściwie błahostka - otóż zamierzam kupić książkę. Nie byłoby w tym nic niezwykłego, gdyby nie to, że nie jest to książka dla mnie. Chciałbym, żeby było to coś niezwykłego - niech w tym będzie jakaś delikatność i tkliwość, ale też odrobina melancholii, niech to będzie wybitne, ale żebym o tym wcześniej nie słyszał. Szczerze mówiąc, nie mam pomysłu, a raczej mam ich za dużo, ale to wszystko wymyślane jest ze względu na mnie. Czytał ktoś:

- O miłości i innych demonach Marqueza,
- Nagi sad Myśliwskiego,
?

Nagi sad jakoś mnie nie obszedł. Za to Traktat o łuskaniu fasoli to dla mnie najlepsza rzecz w naszej literaturze od niewiadomokiedy  :)
Twoje warunki w stu procentach spełniałby natomiast Kubuś Puchatek, tyle że to rzecz bardzo znana.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudnia 08, 2011, 11:56:08 am
trx,
jeśli jeszcze aktualne - przypomniał mi się, w związku z dyskusją w innym wątku, Dehnel i jego Lala. Jakieś bardzo wybitne to może i nie jest, ale pozostałe warunki spełnia i na prezent w sam raz  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 13, 2011, 08:38:09 pm
Czyżby? (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114885,10809604,Moze_byc_przelom__Naukowcy_coraz_blizej_bozonu_Higgsa.html?lokale=wroclaw)
I jeszcze to (http://deser.pl/deser/1,111858,10807568,17_latka_zrewolucjonizowala_badania_nad_lekarstwem.html?lokale=wroclaw).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 13, 2011, 10:38:02 pm
Piękne newsy (jak się potwierdzą).  A Angela Zhang zasługuje na hołd a'la pierwszy rozdział "Obłoku.." :

"Jakiś cień przepłynął mi po powiekach, za nim drugi i trzeci. Ktoś do nas przybywał; helikoptery siadały na trawnikach w głębi ogrodu. Unosząc się na łokciach, ujrzałem pierwszych wysiadających, a wysoko nad domem — klucz nowych maszyn świecących śmigłami. Po chwili od zachodu nadciągnęło kilkanaście; opuszczały się i dotykały niemal wierzchołków drzew. Przybysze utworzyli rosnącą grupę i dawali rękami znaki lądującym. Niektórzy kryli coś za plecami. Wstałem, coraz bardziej zdziwiony, a tymczasem na gazonach siadały helikoptery; ludzie poruszali się bezładnie, jakby w niezdecydowaniu, aż pociągnęli w stronę domu.
Wszystko to tak mnie ogłupiło, że kiedy się zbliżyli, zamiast odpowiedzieć na pozdrowienia, wybąkałem:
— Co… co to będzie?
— Przylecieliśmy na rocznicę — odpowiedziało kilka głosów naraz.
— Co?
— No, pięćdziesięciolecie pracy doktora…
— Jesteś jego synem? — spytała niska, siwa kobieta. Włosy jej płonęły w słońcu żywym srebrem. Miałem szaloną chęć czmychnąć w krzaki, ale nogi jakby mi w ziemię wrosły. Jak to, dziś przypadało pięćdziesięciolecie pracy ojca, a ja nic o tym nie wiedziałem?… A on? Chyba pamiętał…
Pod domem gromadził się tłum, a po ogrodzie wciąż przepływały cienie opadających helikopterów. Ten zjazd gwiaździsty nie ustawał i następne lądowały poza obrębem ogrodu, bo na trawnikach i ścieżkach stała maszyna przy maszynie. Powietrze wypełniał stłumiony gwar. Naraz drzwi się otwarły; na progu ukazał się ojciec. Odruchowo zaciągnął poły rozchełstanego szlafroka i znieruchomiał z gołą głową i rozwichrzonymi włosami; na policzku miał odgnieciony wzór tkaniny — widocznie zdrzemnął się z głową na oparciu fotela. Stał, patrząc na morze głów, i zrobiło się tak cicho, że słychać było zamierający furkot, z którym opuszczały się coraz to nowe maszyny. Nagle ojciec drgnął i ruszył w dół, jakby chciał iść naprzeciw wszystkim, ale zatrzymał się w połowie schodków. Podniósł ręce i opuścił je; rozchylił wargi i nic nie powiedział. W ciżbie zrodził się ruch; ludzie zaczęli podchodzić do schodków; podawali mu kwiaty — przeważnie cienkie wiązanki, ale wnet nie mógł ich już utrzymać, więc następni składali je na schodkach. Były tam maki i bławatki ze zbożowych rezerwatów australijskich, białe magnolie, afrykańskie storczyki, orchidee i bukieciki stokrotek, ukwiecone gałązki jabłoni z wchodzącej właśnie w wiosnę Antarktydy i wielkie, puszyste, blade róże rodzące się tylko w szklarniach Księżyca. Kto złożył swój dar, cofał się w milczeniu, a ojciec odprowadzał go wzrokiem, w którym czasem błyskało przypomnienie. Usta jego poruszały się wtedy bez głosu, ale już przystępował ktoś nowy, a nad drzewa ogrodu, jak ciężki ptak, wzbijał się helikopter odlatującego i w miarę jak tłum rzedniał, rósł stos kwiatów na schodach. Wtem w głębi ogrodu pojawiło się dziewięciu starych ludzi w błyszczących, białych skafandrach; szli z obnażonymi, siwymi głowami, z widocznym wysiłkiem przemagając ciężar próżniowego rynsztunku, od którego dawno odwykli. Z zamierającym sercem dostrzegłem na ich piersiach odznaki pilotów Neptuna. Prawda, ojciec był kiedyś, jeszcze nim poznał matkę, lekarzem rakietowym, ale nigdy o tym nie mówił. Piloci doszli z pustymi rękami do werandy, odpięli srebrne odznaki i jeden po drugim uderzeniem otwartej dłoni wbijali je ostrzami w drewno najniższego stopnia, tak że ta pociemniała i wytarta od tysięcy stąpnięć deska zalśniła nagle, jak wybita srebrnymi gwoździami. A potem zostaliśmy sami w pustym, słonecznym ogrodzie. Wtedy ojciec, wciąż stojący bez ruchu, zadrżał i cofnął się; kwiaty posypały mu się z ramion, a on, po omacku odnalazłszy drzwi, zniknął w głębi domu.
A ja wciąż nie ruszałem się, jakby zasłuchany w pobrzęk oddalających się maszyn; po chwili ukazała się jeszcze jedna, z miękkim szumem przeszybowała nad drzewami i upadła. Wyskoczył z niej człowiek w kombinezonie; rozejrzawszy się szybko, podbiegł ku werandzie, rzucił coś na stos kwiatów i równie prędko wrócił do samolotu.
Miałem dobry wzrok i dostrzegłem z dala osobliwy wygląd tego spóźnionego daru. Była to garść rdzawych, zeschłych i ostrych porostów areozy, jedynej zakwitającej rośliny Marsa."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudnia 14, 2011, 08:16:29 pm
Czyżby? (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114885,10809604,Moze_byc_przelom__Naukowcy_coraz_blizej_bozonu_Higgsa.html?lokale=wroclaw)
I jeszcze to (http://deser.pl/deser/1,111858,10807568,17_latka_zrewolucjonizowala_badania_nad_lekarstwem.html?lokale=wroclaw).

Jeżeli panna Zhang odkryła tę nanocząskę (albo raczej nanorobota) to kto go zaprojektował i skonstruował? I dlaczego zrobił to w tajemnicy?
Eech ci dziennikarze...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudnia 15, 2011, 09:05:15 am
Nie no nie wyjarzasz. Koleżanka Zhang użyła bozonu Higgsa do leczenia raka, i udało się!
Cytat z radia z wczoraj: "fizycy podejrzewają istnienie bozonu Higgsa od ..., ale nikt go jeszcze nie widział." O ja cię kręcę, a kwarki i leptony wszyscy "widzą" :) rotfl
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudnia 21, 2011, 03:16:13 pm
W ramach dochodzenia do siebie po pewnym Tłumaczeniu czytam oto te Listy...
*
Mistrz w 1969 roku o życiu umysłowym w Polsce: „Polska jest jednak o wiele gorsza od Rosji dla tego, komu się coś naprawdę chce robić w myślowym fachu. Już mamy wypchaną filozofię, naukę, literaturę (...) wypchaną w sensie: udająca coś, np. zaangażowanie albo udającą Europę (...).” (s. 682)

I dalej na ten sam temat, w 1978 roku, po dramatycznej przerwie w korespondencji: „Nie to, że przedwojennej, ale tej Polski z lat 57-59 już w ogóle nie ma. Kasza, mamałyga, ecie pecie, ryż na gęsto, a po powierzchni wyorderowane fekalia pływają.” (s. 700)

I jeszcze, o swoich rozterkach: „[P]owstaje zagrożenie bardzo dla mnie aktualne teraz: moge dostać się czy też wślizgnąć albo zostać łagodnie wessany do klubu współwłaścicieli PRL, jeśli nie do klubu samego, to pod stół, gdzie smaczne okruszyny spadają. Mógłbym niechcący podjechać nawet kapkę wyżej niż sam Wojtunio (to o pewnym Literacie, znanym bardzo - .ch.), gdyż on wszak wykonuje najstarszy zawód świata na stojąco w bramie za 1 zł 50 gr. (...) Jednym słowem, uważasz, znajduję się w dziwacznym zawieszeniu, mniej więcej jakbyś gości (...) przyjmował wprawdzie z niejakim towarzyskim namaszczeniem i godnością, lecz tkwiąc od pasa, od piersi w muszli klozetowej, wsłuchany w jej ssące poszumy. Niezręczne położenie.” (s. 702-704). 

I jeszcze, z emigracją w tle: "Co bowiem paskudniejsze: iść precz, ku twardej walucie czy tańczyć między skorupami, udając, że ich nie ma, doprawdy nie wiem. Tracić, poza niewygodami, coś cenniejszego w kraju jest coraz trudniej, gdyż intensywna doszmatyzacja wszystkiego i wszystkich postępuje, a grupki oporu są maleńkie, przez ogół nielubiane - myślę, że dlatego, bo są tzwanym wyrzutem sumienia ('gdy narodu duch zatruty, to największy bólow ból' - tak widać bywało już)." (s. 705)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: .chmura w Grudnia 22, 2011, 03:41:46 am
Jest w tych Listach uroda Języka i nie-prostacki Humor. Bynajmniej nie chodzi mi o tak eksponowaną przez recenzentów konfekcję, czyli te wszystkie, podszyte Witkacym, orgiastycznie barokowe, nagłówki („Mrogi Drożku”, „Syr!” (to od ‘Sir!” – .ch.)) i zakończenia („With emeralds”, „Truly & esoterically yours”).
*
O ptaku, leczonym w domu, na Klinach:  „A synogarlica podchowana w pudle, ta, co miała skrzydło dzieciarnią naderwane, wypuszczona do ogrodu, sobie gdzies pieszo (...) wyszła i już czwarty tydzień nie ma jej, pewno kotem zjedzona” (podkreślenia moje - .ch.) (s. 434). To echo staropolszczyzny (np. w "Cyberiadzie") Mistrzem, :), z cybernetyką żenionej...   

O sztuce produkcji pomników itp.: „Geniusz mógłby być gumowy i na uroczystościach (...) mocniej nadmuchiwany; tu i relikwie rewolucyjne, różnych męczenników śtych kawałki, kości (...)" (s. 666). Jakżeż przydatna innowacja w - rozkochanej w wiadomych pomnikach - dzisiejszej Polsce! 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 28, 2011, 05:56:00 pm
Teraz się dokopałem.
Bardzo to urocze.
Synogarlica kotem zjedzona... :)
Zaraz zaległy się w głowie na podobieństwo.
No, ziemia szpadlem skopana, plastuś palcami ulepiony, nie dziwią.
Ale już, ziemia ogrodnikiem skopana, but szewcem zrobiony, pierogi Józkiem ulepione...
I jest zabawa.
Prawie jak talentów minami mienianie.
I min szeklowanie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudnia 28, 2011, 05:56:33 pm
Napisałbym "TruRly (and erotically)" yours...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 28, 2011, 06:49:52 pm
Teraz czytam "Kościół a faszyzm" z biblioteczki Racjonalisty.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 29, 2011, 01:51:23 pm
Właśnie przeczytałem ten tekst z "Acta Astronautica" co to goniące za senacją media nim ostatnio żyją:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0094576511003249
Nic sensacyjnego tam nie ma. Ot, konkluzja, że jeśli Rozum Obcy istnieje, a sondy jakiekolwiek w nasz region wysyłał, to jeśli przypadkim na Księżyc spadły, powinno dać się je tam relatywnie łatwo znajść. Wnioski na poziomie szkolnym...

ps. liczą, że monolit trafią? ::)


Edit: o to już ciekawsze - kobita (z Łodzi!) pracuje nad linką do windy:
http://wyborcza.pl/1,75248,10882373,Wynalazek_z_Lodzi__kosmiczna_lina_do_windy_na_orbite.html
(Tytuł - jak zwykle - przesadny.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Stycznia 08, 2012, 01:52:14 am
http://podteksty.amu.edu.pl/content/milosc-to-fikcja-ujecia-tematyki-erotycznej-w-doskonalej-prozni-.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Stycznia 08, 2012, 12:42:09 pm
trx, ciekawy tekst, dzięki za podlinkowanie! Niedawno odświeżałem sobie "Solaris" i zastanawia mnie interpretacja relacji Kris-Harey z tekstu:
Cytat: Miłość to fikcja – ujęcia tematyki erotycznej w Doskonałej próżni Stanisława Lema
Przyjmując jednak, że tak rzeczywiście było [że Kris kocha Harey] (co jest oczywiście również umotywowane przez tekst), scena badania krwi Harley pod mikroskopem bardzo wiele mówi o ujęciu tematu miłości w twórczości Lema
(...)
Miłość w takim ujęciu staje się twórczością, uczuciem skierowanym ku wytworom własnego umysłu, z bardzo wątpliwym tylko odniesieniem do zewnętrznej wobec kochającego rzeczywistości
Ja odniosłem wrażenie, że Kris przedstawia sobą typ osoby, dla której to wątpliwe odniesienie do rzeczywistości Harey jest totalną blokadą, nie do przejścia. Czyli przeciwnie do tekstu, zrozumiałem "Solaris" tak, że jeśli miłość jest tylko wytworem własnego umysłu to znaczy, że nie jest prawdziwa (albo mniej ogólnie to ujmując - dla osób jak Kris, jest to życiowy dramat, bo ich racjonalizm nie pozwala przyjąć takiej miłości, mimo najszczerszych chęci).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 08, 2012, 05:15:55 pm
Tzoku, my ściślaki rozumiemy tak jak mówisz, a luźniacy może tak jak pisze autorka - ale ja nie widzę w ogóle sensownego wynikania pomiędzy:

Powiększając obraz składu krwi, Kris dochodzi bowiem do momentu, kiedy w miejscu spodziewanych atomów, z których zbudowana jest ludzka krew, widzi mgłę, nicość. Kris, tak jak bohaterowie powieści recenzowanych w Doskonałej próżni, pokochał zatem zmaterializowaną przez Solaris ideę swojego umysłu, której rzeczywiste istnienie w świecie zewnętrznym zostaje zakwestionowane. (Dlaczego zakwestionowanie istnienia - przecież ona istnieje realnie a Kris nie jest głupkiem i od początku rozważa tylko taką alternatywę: albo zwariował, albo to jest jakaś "sztuczna" ona).

a tym:

Jednak wszystkie te trzy ujęcia tematu miłości mają wspólny mianownik: a jest nim prymat umysłu kochającego nad istnieniem przedmiotu miłości.

Trudno tu mówić o prymacie - jest osoba postawiona w sprzeczności, którą aby rozwiązać (i nie zwariować) musi dokonać czegoś nieodwracalnie niszczącego ową alternatywę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Stycznia 11, 2012, 02:12:25 am
NOWOŚĆ POLECAMY Powieść. Modny ciotowski autor z Warszawki Michał Witkowski ucieka na Pomorze Zachodnie, by w leśnej głuszy odreagować stresy miejskiego życia oraz zebrać możliwie krwawy materiał do nowej książki.

http://wyborcza.pl/1,75475,10934995,Lista_bestsellerow__apos__apos_Gazety_Wyborczej_apos__apos_.html

 ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Lutego 17, 2012, 01:10:07 am
S. Michałkiewicz:
"Ja oczywiście wiem, że w katolickiej rozgłośni wskazana jest pewna powściągliwość, ale z drugiej strony - uznanych poetów można chyba cytować? Przecież uznani poeci dostarczają mnóstwa cytatów na wszelkie możliwe okoliczności i wydaje mi się, że marnowanie takiego bogactwa byłoby wysoce niewłaściwe. Weźmy na przykład cytat uznanego poety nazwiskiem Julian Tuwim (...)"

Wzruszające.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 17, 2012, 01:16:32 am
1. Chyba ma Pan na myśli Staszka MichaLkiewicza?
2. Ale o co chodzi w tej wypowiedzi (słusznej i nieciekawej jak 2+2=4)?
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Lutego 17, 2012, 07:47:39 pm
1. Chyba ma Pan na myśli Staszka MichaLkiewicza?
2. Ale o co chodzi w tej wypowiedzi (słusznej i nieciekawej jak 2+2=4)?
VOSM
Chodzi o wiersz Tuwima "Na Potwarcow", a zeby zrozumiec o co chodzi nalezy przeczytac i wiersz, i reszte z felietonu Michalkiewicza, oraz wpis posla PO pawla Olszewskiego na Twitterze.
TRX, dlaczego wzruszajace?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 20, 2012, 09:53:29 am
niechaj pańscy pospańcy kłamielscy nieprzerwanie trącają go wśród i wszerz krętych dróg przypadku!

hy hy hy, hy hy hy  ;D

Fragmenty Finneganów. To się ludzie zdziwią.  :)

http://www.dwutygodnik.com/artykul/3187/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 20, 2012, 04:57:08 pm
Eghem...
12 lutego w magazynie Wszystko o kulturze był wywiad z Bartnickim (od około 29 minuty o książce...a sam wywiad od 33 minuty):
http://www.tvp.pl/kultura/magazyny-kulturalne/wszystko-o-kulturze/wideo/12022012-2230/6269260 (http://www.tvp.pl/kultura/magazyny-kulturalne/wszystko-o-kulturze/wideo/12022012-2230/6269260)

W skrócie: tłumacz uczył się angielskiego z Gwiezdnych wojen...od FW odcina - nie kupony a - się;)

P.S. wszystko wykrzykujące od echowego początku: Shaun! Shaun! - z gwizdaniem;):
       http://www.youtube.com/watch?v=5_kbilu8kqc (http://www.youtube.com/watch?v=5_kbilu8kqc)   ::)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 20, 2012, 05:29:55 pm
Co to FW - pardon?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 20, 2012, 05:48:36 pm
Co to FW - pardon?

Finnegans Wake :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 20, 2012, 06:22:41 pm
Acha, pierwsze skojarzenie, że faktura vat, ale coś mi w środku mówiło, że to nie o to chodzi ;) ...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 22, 2012, 10:39:00 am
Kott wsadził jednego razu gwoździa do kontaktu, żeby wyczyścić kurze, pierdyknął go prąd, i stąd jego przekonanie, że wystarczy jeden przewód  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 22, 2012, 04:17:05 pm
A nie wystarczy? Skoro go pokopało...
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 22, 2012, 06:27:28 pm
Oczywiście, że wystarczy, co można łatwo sprawdzić wkładając w drugą dziurkę - nic nie kopie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 23, 2012, 10:21:54 am
A'propos przewodów i prądu w nich:
http://www.rp.pl/artykul/55385,824565-Czastki-szybsze-od-swiatla--Nie--to-luzny-kabel.html
CERNowcom też się pokopało ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 23, 2012, 07:36:52 pm
No masz synapsy, podziwiam :) ...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 23, 2012, 08:40:25 pm
Nie, nie, chodzi mi, że kojarzysz. Z neutrinami wyszła lipa, więc wiadomo, że przyszłości nie znasz ;) ...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 23, 2012, 10:43:03 pm
Hm…w sumie byłam ciekawa czy ktoś zauważy wpadkę panny T. - natomiast nie sądziłam, że tak to kogoś wzburzy...aże na rażeniu prądem się skończy;)
Faktycznie, jest córką (swojego ojca...a on jest synem swojego - jak śpiewa;)) Grzegorza T. – zresztą  w programie WOK z 5 lutego (wspominki o Szymborskiej) wystąpili razem.
Cetarian – ale ona wyjąkała bez przypadek wzór na pole koła – coś jej jednak kołuje w głowie;) Może nie cza jej grzebać ze szczętem?:)

A propos cytowanej przez Ciebie Justyny Sobolewskiej – to troszkę inna i starsza liga. Wyrastała w środowisku krytyków – jej ojcem jest Tadeusz Sobolewski – pisze do Kina, prowadzi Kocham kino z Torbicką. Samą JS można zobaczyć w programie Michała Chacińskiego w TVP Kultura -  Tygodnik kulturalny.
http://www.tvp.pl/kultura/magazyny-kulturalne/tygodnik-kulturalny/wideo/17022012-2330/6560082 (http://www.tvp.pl/kultura/magazyny-kulturalne/tygodnik-kulturalny/wideo/17022012-2330/6560082)

Nawiasem...ciekawe czy zna wzór na objętość ostrosłupa?;)

Masz rację Cetarianie, że prowadząca program powinna się dobrze przygotować – to nie podlega dyskusji. Natomiast ja chciałam zwrócić uwagę na fakt, iż Antonina ( Antonima - fajnie Ci wyszło;) ) zachowała się zupełnie przeciętnie – tzn. jej zachowanie to przeciętna reakcja na hasło: matematyka (nawet ta w zakresie szkoły podstawowej)...grymas, uśmieszek i gorączkowe memory find;) W sumie jeśli nad czymś ubolewać, to nad takim zakorzenionym w narodzie - podejściem:) W sumie ten trop nadaje się do topicu o upadku polskiej edukacji;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 24, 2012, 08:53:10 am
... jej zachowanie to przeciętna reakcja na hasło: matematyka (nawet ta w zakresie szkoły podstawowej)...grymas, uśmieszek i gorączkowe memory find;) W sumie jeśli nad czymś ubolewać, to nad takim zakorzenionym w narodzie - podejściem:) W sumie ten trop nadaje się do topicu o upadku polskiej edukacji;)
Zobaczymy za 10-15 lat. Wtedy się okaże, co to jest upadek i że spaść w dół można zawsze, nawet jak się już jest pod ziemią ;( ...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 24, 2012, 02:42:22 pm
... jej zachowanie to przeciętna reakcja na hasło: matematyka (nawet ta w zakresie szkoły podstawowej)...grymas, uśmieszek i gorączkowe memory find;) W sumie jeśli nad czymś ubolewać, to nad takim zakorzenionym w narodzie - podejściem:) W sumie ten trop nadaje się do topicu o upadku polskiej edukacji;)
Zobaczymy za 10-15 lat. Wtedy się okaże, co to jest upadek i że spaść w dół można zawsze, nawet jak się już jest pod ziemią ;( ...

Ja wiem po co to jest, to jest dla zapobieżenia dystopii cyberpunkowej... W tych okolicznościach wysyp genialnych hackerów groził nie będzie... Chyba takich co zhackują liczydło jakimś hakiem..
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 25, 2012, 05:45:08 pm
Aaa, więc to był eksperyment na żywym ciele Forum i jego uczestników (ewentualnie, jak to ujął Maziek, na ich synapsach).
Ładnie to tak?

Eee, nie:) Tak naprawdę...to mnie uderzyła niechęć Bartnickiego do Joyce’a. Chyba rzeczywiście ta miłość skończyła się nienawiścią;) Takie odcięcie się, obojętność na autora...

Właśnie lub dawniej...poczytałam parę rzeczy - obecnie Dziennik Mrożka i takie koło zatoczyłam:
- Mrożek - Apel Krakowski - Słomczyński:
...tutaj chwila przerwy: wczoraj zobaczyłam Alicję w Krainie Czarów Burtona, wróciłam do książki (w przekładzie właśnie Słomczyńskiego) i chciałam Wam przypomnieć ilustracje Tenniela (bałam się ich trochę w dzieciństwie:) ):
http://djelibeibi.unex.es/libros/Tenniel/ (http://djelibeibi.unex.es/libros/Tenniel/)...
- Słomczyński - Joyce: zapętliło się. Za 4 dni książka. Nie wiem czy dam radę ją przeczytać. Zobaczymy:)

Tak a propos dzienników, pętelek i wspomnianych wyżej Sobolewskich: ukazał się Tajny dziennik Białoszewskiego:
http://www.polskieradio.pl/9/206/Artykul/525449,Tajny-dziennik-Mirona-Bialoszewskiego-czyta-Wojciech-Pszoniak (http://www.polskieradio.pl/9/206/Artykul/525449,Tajny-dziennik-Mirona-Bialoszewskiego-czyta-Wojciech-Pszoniak)
Prawa do niego ma właśnie rodzina Sobolewskich - Anna Sobolewska to córka Jadwigi Stańczakowej - związanej z Białoszewskim. Może ktoś widział film Barańskiego Parę osób, mały czas...właśnie w tym temacie. I tak to się snuje:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 25, 2012, 05:53:36 pm
chciałam Wam przypomnieć ilustracje Tenniela (bałam się ich trochę w dzieciństwie:) ):
http://djelibeibi.unex.es/libros/Tenniel/ (http://djelibeibi.unex.es/libros/Tenniel/)...

Pamiętam cudne Tenniela obrazki. Mnie na nich trochę ten zacny Biały Rycerz przerażał paradoksalnie i Mors ze Stolarzem (ci prawidlowo, bo wredni); a Jabberwocky wydawał się sympatyczny, w tych getrach.

- Słomczyński - Joyce: zapętliło się.

Jest i mniejsza pętelka:
-Dodgson/Carroll-Joyce-Słomczyński...

Zwracano uwagę na pokrewieństwa "Alicji..." z Joyce'm... i Słomczyński ponoć dlatego za oba się brał. (Zdaje się, że sam to przyznawał...)

(Czytałem o tym po raz pierwszy lata temu, pacholęciem będąc, bodaj na tylnej okładce starego wydania kieszonkowego "Alicji...", co u wiadomej ciotki w półce stało. Wtedy jeszcze w teksty okladkowe można było wierzyć zwykle.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 25, 2012, 09:12:20 pm
Jest i mniejsza pętelka:
-Dodgson/Carroll-Joyce-Słomczyński...

Zwracano uwagę na pokrewieństwa "Alicji..." z Joyce'm... i Słomczyński ponoć dlatego za oba się brał. (Zdaje się, że sam to przyznawał...)

(Czytałem o tym po raz pierwszy lata temu, bodaj na tylnej okładce starego wydania kieszonkowego "Alicji...", co u wiadomej ciotki w półce stało. Wtedy jeszcze w teksty okladkowe można było wierzyć zwykle.)

Ze wstępu do  Przygód Alicji w Krainie Czarów (Czytelnik 1972) - Słomczyński:

"Alicja" dla dorosłych jest drugim, obok "Finnegans Wake" Joyce'a, arcydziełem, którego myślą przewodnią jest analiza umysłu ludzkiego pogrążonego we śnie. I tak jak język "FW", język "Alicji" rządzony jest gramatyką snu i rytmem snu: przenikanie, zwalnianie, powtórzenia, nagłe zmiany tempa, monotonia i następujące tuż po niej porwane strzępki widzenia: wszystko to dotyczy w jednakowym stopniu struktury akcji i języka.
(...)
Nawiasem mówiąc, myślę, że nie będzie wiele przesady w twierdzeniu, że bez tego krótkiego, zabawnego poemaciku [Dżabbersmok] ksiązka "Finnegans Wake", najbardziej enigmatyczne dzieło naszych czasów, nigdy nie mogłaby powstać w tej postaci, w jakiej ją znamy. Oczywiście,  Joyce  zwielokrotnił dla swoich celów wynalazek Carrolla,ale choć sen Alicji w Krainie Czarów jest krótkim snem małej dziewczynki, a sen w "FW" ogromnym snem całej ludzkości wirującej w nieskończonym czasie cyklicznie między śmiercią a zmartwychwstaniem, nie umiałbym powiedzieć, którego z nich uważam za lepszego pisarza.
:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 25, 2012, 09:15:09 pm
Tak, to był TEN fragment :).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 01, 2012, 02:24:47 pm
Ukazał się kolejny magazyn "Książki":
http://wyborcza.pl/1,123036,11248539,_Ksiazki__Magazyn_do_czytania____Czwarty_numer_juz.html?utm_source=rozne&utm_medium=autopromoINT&utm_content=300x250_ban_ksiazki280212&utm_campaign=a_ksiazki280212 (http://wyborcza.pl/1,123036,11248539,_Ksiazki__Magazyn_do_czytania____Czwarty_numer_juz.html?utm_source=rozne&utm_medium=autopromoINT&utm_content=300x250_ban_ksiazki280212&utm_campaign=a_ksiazki280212)

M.in. obszerny wywiad z Bartnickim:
Tu powracamy do pytania, dlaczego nie chciałem tego wydawać, dlaczego byłem wściekły, że zmarnowałem czas, i czuje się oszukany. Chociaż teraz to już nic w porównaniu ze złością w latach 2008-09, w samej końcówce. Wtedy myślałem: dorżnąć skurwysyna, zabić, zgwałcić, wypalić do gołego morfemu.
 ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 01, 2012, 04:12:19 pm
Znaczy, zamiast najpierw przeczytać, to się od razu wziął za tłumaczenie. Tak to jest.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 01, 2012, 04:48:53 pm
Znaczy, zamiast najpierw przeczytać, to się od razu wziął za tłumaczenie. Tak to jest.

...żeby mieć to tłumaczenie w CV...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Marca 03, 2012, 01:14:16 am
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,11268597,Aborcja_po_urodzeniu___szokujacy_pomysl_naukowcow.html

A z normalnych rzeczy to czytam Feuntesa.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 03, 2012, 04:24:52 am
szokujacy_pomysl_naukowcow

Konkretnie to nie naukowców, a dwójki filozofów (jeszcze konkretniej: etyków).

A sam pomysł z lekka "Przedludźmi" Dicka pachnie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 03, 2012, 09:29:56 pm
Ciekawym, kiedy kształtuje się "świadomość własnej egzystencji"?
I czym to zmierzyć?
Spartański pomysł. A może szatański?
Oj, gdyby to przyjąć, furta szeroko by się otworzyła.
I puszka z Pandorą ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Marca 05, 2012, 09:21:25 pm
Nic dodać, nic odjąć, Liv. Z ust mi to wyjąeś.
Chciałbym tylko dodać, że czytałem o eksperymentach z szympansami i delfinami wskazujących na to, że stworzenia te rozpoznają swoje odbicie w lustrze. Jeżeli nie jest to przynajmniej początek świadomości własnej egzystencji, to nie wiem co nim jest.
A przecież nie tak dawne są czasy, gdy uważano, że zwierzęta nie tylko że nie posiadają świadomości ale nie doznają nawet uczuć i emocji.
Para głupkowatych "etyków" słusznie oberwała za swoje, chociaż uważam, że grożenie śmiercią to już bandytyzm. Niestety na necie można otrzymać goźby śmierci i wyzwiska za znacznie mniej kontrowersyjne wypowiedzi (jak to się przytrafiło pewnej autorce blogu o grach komputerowych - niestety nie potrafię odnaleźć linku.
Ale to już inna para kaloszy.
 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 09, 2012, 01:31:17 pm
No proszę...jak powyższy artykuł współgra z książką Pinkera (psycholog/socjolog ewolucyjny) "Dobre anioły naszej natury. Dlaczego jest coraz mniej przemocy".  Wg prof. P. łagodniejemy. Tylko media - opisami, relacjami itd. - kreują obraz krwiożerczych człeczych bestii...Swoje postulaty opiera m.in. na porównywaniu liczby zabójstw na 100 tys. osób w skali roku. Liczba ta maleje.

W skrócie: http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/468452,Czlowiek-staje-sie-mniej-agresywny (http://www.polskieradio.pl/23/266/Artykul/468452,Czlowiek-staje-sie-mniej-agresywny)

Dłuższe omówienie:http://www.granicenauki.pl/index.php/pl/granice-nauki/ewolucja/221-zwyciestwo-dobra-nad-zlem-anioly-i-demony-ludzkiej-natury (http://www.granicenauki.pl/index.php/pl/granice-nauki/ewolucja/221-zwyciestwo-dobra-nad-zlem-anioly-i-demony-ludzkiej-natury)

Hm...czy rzeczywiście? czy raczej tak:
Jeśli natura człowieka nie zmieniła się od czasów paleolitu, natomiast zyskuje zewnętrzne ograniczenia dla pewnych form swojej ekspresji, to możemy z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że będzie ona znajdować sobie ujścia zastępcze. Przypuszczenia te nie trudno zweryfikować w oparciu o obserwacje rzeczywistości, w której żyjemy. Może więc przemoc nie zanika, ale ewoluuje - nie jest jej coraz mniej, ale jest po prostu inna, na miarę swoich czasów. ?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 09, 2012, 03:04:21 pm
Gadaliśmy o tym Pinkerze na forum startrekowym (mając wtedy do dyspozycji tylko taki link: http://www.tygodnikforum.pl/forum/index.jsp?place=Lead13&news_cat_id=67&news_id=9995&layout=1&forum_id=7998&page=text i streszczenie reszty artykułu) jeszcze w listopadzie ub.r.

W sumie jest to jakaś nadzieja na obłoczno-startrekową wizję przyszłości ;).

Skoro jednak jest tak świetnie, czemu narzekamy? ::) (A wiem, narzekamy bo tego nam mało, chcemy, by było jeszcze lepiej...;))
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Marca 09, 2012, 08:09:12 pm
Ciekawy art. na temat testow Roschacha i o tym jak psychologia udaje jedynie nauke, oraz jakie skutki to rodzi:
http://www.bibula.com/?p=53229
Adres strony :
http://sceptycy.org/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 25, 2012, 10:19:46 pm
Pokusiłem się na "Głos Lema".
Na razie, najlepszy jest wstęp Dukaja.
Ale przeczytałem dopiero 1/12 opowiadań. Pierwsze z pomysłem ,niemal ostatecznym, ale padło na poziomie języka.
 Nie jest łatwo sprawy ostateczne przełożyć na literaturę. ;)
Zobaczymy.

Tu, już jakieś recenzje.
http://www.kawerna.pl/aktualnosci/ksiazki/item/3087-glos-lema-recenzja.html (http://www.kawerna.pl/aktualnosci/ksiazki/item/3087-glos-lema-recenzja.html)
A to z wstępu
Lemofile tworzą dziś coś w rodzaju półsekretnego bractwa ,masonerii oświeconej SF, rozpoznającej się po kryptycznych cytatach, słodko archaicznej terminologii ("fantomatyka", "intelelektronika") i charakterystycznym odruchu tropienia genealogii idei " O tym Lem napisał już tu i tu!". Reszta zaś lemingowo kiwa głowami: tak, tak, Lem to przewidział, a Słowacki wielkim poetą był.
 Jak zatrzymać ten trend?"
:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 04, 2012, 03:40:45 pm
Hm...a ja między innymi przeczytałam parę ( kilkanaście?) komiksów. A co!;) Postanowiłam sprawdzić co w tych kartkach piszczy, że np. kino tak silnie z nimi flirtuje.
Przeczytałam kilka komiksów Franka Millera, Alana Moore'a i Maus Arta Spiegelmana.
Owszem The Dark Knight całkiem dobry (niema sekwencja napadu, przegląd społeczny, media, polityka, Batman walczący ze swoimi ograniczeniami itp.), ale z batmanowych wg mnie najlepszy - Killing Joke Moore'a - muszę powiedzieć, że w opowieści o Batmanie i Jokerze zaczęłam dostrzegać coś ponad: kto kogo załatwi, przy użyciu jakich środków. W końcu każdemu może trafić się zły dzień, a świat zdaje się balansować na krawędzi;)

Natomiast prawdziwie zaskoczyły mnie dwa komiksy - naprawdę wykraczają poza swój gatunek. Mianowicie Watchmen Alana Moore'a i Maus Spiegelmana.
Dość powiedzieć, że o Maus Jerzy Jarzębski:
Przyznaję od razu: komiksów nigdy nie oglądam. Tymczasem dostawszy "Maus" do rąk, przeczytałem je natychmiast od deski do deski, co więcej, od razu miałem ochotę napisać coś o przygodzie lektury.

i Umberto Eco:
Maus jest książką, od której nie można się oderwać. Kiedy dwie myszy mówią o miłości, jesteś poruszony, kiedy cierpią - płaczesz. (...) a kiedy kończysz Mausa, jesteś nieszczęśliwy, że porzuciłeś ten magiczny świat i czekasz na następną część, dzięki której do niego powrócisz.
Może nie odebrałam tego w ten sposób - magiczny świat? nie - bo to świat, który istnieje realnie - nawet parę kilometrów ode mnie. Niemniej: bezpretensjonalnie, bez patosu o Holokauście - przez pryzmat historii własnej rodziny, własnego ojca. Naprawdę nie ma znaczenia czy jesteśmy świniami (Polacy występują w komiksie ze świńskimi ryjkami), myszami czy kotami - zawsze są jeszcze maski, które zakładamy.
W Maus terapeuta mówi: : spójrz ile powstało książek o zagładzie. I co? Czy ludzie stali się od tego lepsi? Może trzeba im nowej, większej zagłady?


To w sumie łączy się ze Strażnikami. Moore zaskoczył mnie sposobem narracji i tematyką. Sprawy fikcyjne są na 4 planie - raczej pretekstem do rozważań o kondycji człeka w świecie. Moore poniekąd realizuje retoryczne pytanie terapeuty z Mausa. Nie mogę napisać więcej, bo może ktośkiedyś, a to spoiler. Niemniej bohaterstwo to nie ostoja cnotliwego życia, a zwalczanie zła po jego skutkach to mało. Trzeba dobrać się do jego podstawy. Spiegelman - pomimo przygniatających faktów - pozostawia miejsce na normalne życie, ludzkie radości i przypadłości...Moore nie pozostawia nam złudzeń - ustami Rorschacha mówi: sprowadzeni z nicości(...) odchodzimy w nicość. Nie ma nic więcej.


P.S. Liv daj znać co z pozostałą 11 z Głosu Lema - czy może wystarczy w księgarni przeczytać wstęp;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 04, 2012, 04:11:49 pm
Jak jeszcze powiesz, że to dlatego, że gdzieś tam te "Mausy" i "Łoczmeny" polecałem ;), to... polecę Ci jeszcze do kompletu komiksowy orygniał (http://www.fahrenheit.net.pl/archiwum/f25/08.html) "GITS" i - zachwalane i  (http://dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/IntymnaFuturologia)przez Dukaja (http://dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/SkadMyToZnamy) - dwie serie autorstwa E. Bilala (fabularnie takie se w sumie - kto oglądał "Immortel", wie - ale malowane, nie rysowane... i gdzieś tam też zahaczajace o tematykę brudnych kart historii XX wieku, Bilal jest z Bałkanów; najlepszy z tego jest pierwszy zeszyt tzw. Tetralogii Potwora, "Sen potwora", nomen-omen).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Kwietnia 05, 2012, 09:53:26 pm
Janusz Szpotanski: Towarzysz Szmaciak
http://liberwig.w.interia.pl/szmaciak.htm (http://liberwig.w.interia.pl/szmaciak.htm)
Niedlugi poemat opisujacy dzieje, kariere i mentalnosc aparatczyka PRL. Rewelacja! Fragment:
Tak się historii koło kręci,
że najpierw są inteligenci,
co mają szczytne ideały
i przeobrazić świat chcą cały.
Miłością płonąc do abstraktów,
najbardziej nienawidzą faktów,
fakty teoriom bowiem przeczą,
a to jest karygodną rzeczą.

 Kochają Ludzkość i Człowieka,
ale człowieka przez „C” duże —
ideę, która buja w chmurze;
toteż ich żywy człowiek wścieka,
gdyż będąc tej idei cieniem,
zarazem jest jej wypaczeniem —
empiria bowiem bardzo brudzi
teoretycznych, czystych ludzi.
W świecie im nie podoba to się,
że wciąż pogrąża się w chaosie
i że nie rządzi nim Zasada,
którą u podstaw się zakłada.
Wielkim nieszczęściem jest ludzkości,
że ma sąd błędny o wolności,
bo stąd się zło największe bierze,
że nie żyjemy w falansterze,
lecz każdy pragnie w pojedynkę
zdobyć dla siebie szczęścia krzynkę.
Oburzające to dążenie
gmatwa historii bieg szalenie
i zwodząc ludzkość na manowce,
uniemożliwia wszelki postęp.
Wokół się dzieją potworności,
szaleją dzikie namiętności,
egoizm oraz zysku żądza
straszliwe orgie w krąg urządza,
odczłowieczona zaś jednostka
o wspólne dobro się nie troska
i w walce jednostkowych racji
ulega całkiem alienacji
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Kwietnia 06, 2012, 02:06:46 am
Po przeczytaniu samego fragmentu skojarzył mi się Adaś Miauczyński z "Ajlawju" ;), ale pod linkiem widzę, że to w istocie o aparatczyku PRL, a nie o beznadziejnym neurotyku :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Kwietnia 06, 2012, 10:25:14 am
Cytuj
bo stąd się zło największe bierze,
że nie żyjemy w falansterze,
Albo inaczej: System socjalistyczny to był falanster zmiatający wszystko na swej drodze ale ociężały i nieruchawy w starciu z ruchliwymi manipułami potrafiącymi zajść go od tyłu gdzie był całkowicie bezbronny.
Teraz falansteru w naszej części świata już nie ma. Trzeba by pojechać do Korei Północnej żeby się nim nacieszyć. Za to dla odmiany żyjemy w manipule opartym na bezwzględnej dyscyplinie i mechanicznej sprawności czyli tzw. wyścigu szczurów. Wesołych świąt!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2012, 05:33:26 pm
Czy ktoś może polecić dobrą pozycję  - chodzi mi o wojny napoleońskie ze szczególnym uwzględnieniem inwazji na Rosję? Raczej rzecz obiektywną a nie z punktu widzenia interesu czy też imaginacji polskiej.

?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Maja 13, 2012, 11:19:26 am
Myślę Maziek, że mogę polecić biografię p.t. "Napoleon Bonaparte" autor - Georges Bordonove - francuz więc polski punkt widzenia chyba tu nie grozi za to raczej francuska duma narodowa. Ale dobrze się czyta.
Czytałem poza tym kiedyś starą biografię autorstwa rosyjskiego historyka Jewgienija Tarle - napisana z mniejszym zacięciem literackim ale robi wrażenie obiektywnej, tylko trzeba by jej szukać w antykwariatach bo w księgarniach internetowych (np. merlin.pl) nie widziałem.
Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 21, 2012, 06:08:33 pm
Szukając fragmentu o Czarnym (którego użyłem w "Akademii...") przekartkowałem - po raz który to? - "Eden" i "Niezwyciężonego" (nie pamiętałem w którym z nich ów Czarny przodem był puszczany). Uderzyło mnie piękno lemowskiej frazy (i to we fragmencie dotyczącym spraw banalnych, ot koloru horpahowej czupryny), porozkoszowałem się nią (fragment ów parę razy czytając) i chyba dłużej tego "Niezwyciężonego" posmakuję.

(To tak w ramach re-lemizacji wątku. ;))
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 21, 2012, 06:25:28 pm
@Q
Szanowny Panie Kju, Pan jest (a przynajmniej wydaje mi się) znakomitym znawcą literatury pięknej w ogóle (a przynajmniej erudytą w tym zakresie), i  czy mógłby Pan mi pomóc i podpowiedzieć, w której książce (może niejednej?) występuje taki schemat rozwoju (a może zwoju) akcji: na początek narysowane jest kilka postaci w różnych miejscach, życiach i sytuacjach - różnych do tego stopnia, że wydaje się, jakby to było kilka początków kilku odrębnych opowieści, ale w kolejnych odsłonach one zbiegają ku sobie, co NA PEWNO wiadomo dopiero w scenie finałowej.
Nawet chętnie małą wedlowską dam, bo to mi nie daje spokoju. Powieść sensacyjna/wojenna? Przepraszam, bo wychodzi na to, że znowu od-lemiam ten wątek, ale Mistrz NA PEWNO niczego takiego nie napisał...
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 21, 2012, 07:20:52 pm
Tera się wyda, że erudyta ze mnie jak z wiadomej koziej części ciała powszechnie znany instrument muzyczny, bo taki schemat pachnie mi zasadniczo filmami ("Bliskie spotkania..." czy - za przeproszeniem - "Independence Day"), z lektur przypominam sobie coś podobnego tylko w (owszem, wojennych) technothrillerach Clancy'ego, acz tak pół na pół, bo tam raczej wątki z życia, liczonych na tuziny, bohaterów zbiegają się w wojennym kotle niż w finale (stykają się zwykle najgłówniejsi, reszta po drodze odpada). Coś mi majaczy, że dickowy "Człowiek z Wysokiego Zamku", mógl mieć wzmiankowaną strukturę, ale czy to prawda, to nie wiem, lata temu czytałem.

Może kto inszy okaże się pomocniejszy...?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 21, 2012, 07:32:13 pm
Ten Dick akurat na pewno nie, ale dziękuję za Klensiego, pomyślę.
Na drugim forumowym miejscu pod tym względem była u mnie wyjątkowo obryta Olkapolka, to może Jej coś się kojarzy?
VOSM  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 21, 2012, 07:42:13 pm
Paanie, Biblia, szczególnie Stary Testament. Nic nie wiadomo co z czym się łączy i dlaczego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 21, 2012, 07:52:26 pm
Panie Globalny, kiedy bo mi chodzi na odwrót: że nie wiadomo tylko na początku (wiem, Tam ...było Słowo...), a potem pwiązania zaczynają się rysować (zwłaszcza w lekturze retrospektywnej), z supłem w finale :-)
VOSM
p.s. może odłożymy na chlodniej? wedlowska bardzo zmiękła, że o rozumie nie wspomnę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 24, 2012, 07:37:15 am
Pamiętacie roślinny umysł z "Szerzej niż imperia i wolniej..." (i Eywę z "Avatara")? Niektórym podobne pomysły chodzą po głowie, tylko dotyczą grzybów, nie drzew:
http://wyborcza.pl/1,75476,11779705,Grzyby__jak_wykorzystac_podziemne_imperium.html (http://wyborcza.pl/1,75476,11779705,Grzyby__jak_wykorzystac_podziemne_imperium.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 24, 2012, 12:17:12 pm
Ja ostatnio próbowałem obejrzeć Avatara po francusku. Wytrzymałem 15 minut, i to wcale nie przez francuski:)  Także jak narazie mam z tego filmu 'obejrzane' 15 min. i nie planuję więcej:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 24, 2012, 01:24:46 pm
Powiem tak, tam są dwa znośne - w kategoriach, w miarę, sensownej SF - fragmenty. Sam początek (to już masz za sobą) i kulminacja fabularna gdy ujawnia się czym jest biosfera planety.
Cała reszta to jest "kosmiczna" wersja bajki o Pocahontas.
Znaczy, w sumie obejrzałeś co było do obejrzenia, a i tak się nie zachwyciłeś ;).

BTW. linkowałem kiedyś parominutowy ekstrakt treści w/w filmu, znacznie milszy w oglądaniu niż całość.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Czerwca 23, 2012, 11:17:02 am
http://wyborcza.pl/magazyn/1,126715,11997707,Oto_Polska_A_D__2067.html (http://wyborcza.pl/magazyn/1,126715,11997707,Oto_Polska_A_D__2067.html)

 ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 23, 2012, 11:28:25 am
Jako zajawa - bardzo sympatyczne!
Staszek-blaszak
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 04, 2012, 10:17:06 am
Dużo się pisze o Polsce za granicą, i - co może zaskakujące dla Polaków w Polsce - prawie wyłącznie dobrze (nawet bardzo). Ogólnie, Zachód jest 'very impressed' faktem, że Polska ma jakikolwiek wzrost gospodarczy: myślę, że społeczeństwo w kraju nie zdaje sobie ani w częsci sprawy, jak wielkim sukcesem wydaje się to naszym zachodnim sąsiadom. Dużo też znaczy Euro 2012. W International Herald Tribune (wczorajszym, 3 lipca) mamy kilka artykułów:
- Philip Boyes Poland's beatiful victory - spory (jak na IHT) 1/4 stronicowy tekst na temat tego, jak to Polska "zwyciężyła" euro w sensie emocjonalno/patriotycznym. Cały artykuł jest pełen pochwał - z drobnym tylko nabijaniem się z hasła "Feel Like at Home" (gdzie autor twierdzi wprost, ze mimo niezgrabnej gramatyki, przesłanie jest jasne).
- Rob Hughes And now that the party is over? - korespondencja autora z Gdańska, facet jest zachwycony Polską, wielokrotnie podkreśla "fajność" kraju, klimat, gościnność, też w kontekście Euro.
- David M. Herszenhorn Ukraine's Image gets bruising - artykuł o tym, jak to Ukraina dostaje polityczne baty za Tymoszenko i jak w porównaniu z nią wygląda Polska (w skrócie, wygląda fantastycznie). Np. taki cytat: "At a news conference on Sunday, Mr. yonukovich declared the tournament a success. He appeared with President Bronislaw Komorski of Poland, whose country is already a member of NATO and the European Union, with a thriving economy. Mr. Komorowski said he hoped Ukraine would follow Poland's path[...]"

Szczególnie to "thriving economy" (rozkwitająca ekonomia) budzi zachwyt, pojawia się często i w wielu kontekstach. Posiadanie niezerowego wzrostu gospodarczego naprawdę baaaaardzo imponuje i Zachodowi Europy, i Amerykanom.  Dodam, że czytając np. o Francji znajduje się głównie artykułu o "smutnym zderzeniu ekipy Hollande'a z rzeczywistością", czy o tym, jak Amerykańscy młodzi wyborcy reagują na recesję.

Polacy więc mogą być pocieszeni. No, może wszystkim poza tym, że ponoć macie tam przerąbane upały - ponad 30st.
Tego współczując :), pozdrawiam
t
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 04, 2012, 01:19:27 pm
Czuję się znacznie pocieszony, u mnie ponad 35...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipca 04, 2012, 02:09:33 pm
O, Panie Terminusie, serdeczne dzięki za tak krzepiącą patryjotę  (etymologia od wiadomej rakiety) relację, przegląd, serwis zagramaniczny, którym MOŻNA WIERZYĆ (w odróżnieniu od doniesień w większości tutejszych gazet papierowo-portalowych). A niech Pan powie, proszę: wiele też u Żabojadów kosztuje w kiosku tygodniowy Zestaw Lemicznego Korespondenta Forumowego (1-2 tygodniki, 2-3 weekendowe dzienniki)?
sługa
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Lipca 04, 2012, 02:35:14 pm
IHT kosztuje nominalnie 3 euro. Na lotniskach, albo w droższych miejscach w Paryżu cena wzrasta, czasem do 3.60 lub nawet 4. Nie kupuję go oczywiście codziennie, może raz w tygodniu - głownie dlatego że nie mam czasu czytać:)  IHT jest tu popularny głównie wśród obcokrajowców, wszak jest po angielsku.
Żona, której francuski w porównaniu ze mną jest rewelacyjny, czytuje rzeczy takie jak Le Monde, które są tańsze, ok. 1.50 eur, podobnie z Le Figaro.

To moim zdaniem naprawdę niedużo, w relacji do pensji, nawet IHT jest dużo tańszy niż w Polsce Wprost lub Newsweek, o LM i LF nie wspominając.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 13, 2012, 04:05:37 pm
Włąśnie przeczytałem (na zasadzie nudnego kryminału w odcinkach ;)) jakie to burze okołolemowskie (w szlance wody) kraj nasz nawiedziły...

Otóż po tym jak Oramus zjechał "Głos Lema":
http://www.dziennikpolski24.pl/pl/aktualnosci/kultura/1193387-lem-sredni.html (http://www.dziennikpolski24.pl/pl/aktualnosci/kultura/1193387-lem-sredni.html)
A odpisał mu Podrzucki w ową antologie zamieszamy ;):
http://www.blog.podrzucki.eu/?p=201 (http://www.blog.podrzucki.eu/?p=201)
Przetoczyła się przez fandom eSeF rodzimy dyskusja o:
1. różnicach pokoleniowych w tymże fandomie:
http://www.sedenko.pl/?p=3108 (http://www.sedenko.pl/?p=3108)
http://waszawina.blogspot.com/2011/12/171-staruszek-funky-i-inni-siwowosi.html (http://waszawina.blogspot.com/2011/12/171-staruszek-funky-i-inni-siwowosi.html)
http://lapsuscalami.pl/?p=3557 (http://lapsuscalami.pl/?p=3557)
2. Lemie:
http://ziutasiedziwi.blogspot.com/2011/12/zyje-ten-lem-czy-nie-zyje.html (http://ziutasiedziwi.blogspot.com/2011/12/zyje-ten-lem-czy-nie-zyje.html)
A potem jeszcze o hard SF:
http://www.blog.podrzucki.eu/?p=424 (http://www.blog.podrzucki.eu/?p=424)
http://www.blog.podrzucki.eu/?p=433 (http://www.blog.podrzucki.eu/?p=433)
Jak się komu chce niech to czyta... (Mnie, przyznam, trochę szkoda czasu przeznaczonego na owo czytanie...* ::))


* niemniej nie jest on do końca stracony - z ostatniej polemiki Podrzuckiego wydobyłem link do tekstu o tym jak to "Raport mniejszości" kręcili (Spielberg zamknął fachowców jak jakie konklawe i kazał im wymyślać):
http://www.wired.com/underwire/2012/06/minority-report-idea-summit/ (http://www.wired.com/underwire/2012/06/minority-report-idea-summit/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipca 13, 2012, 04:15:09 pm
Cytuj
http://www.dziennikpolski24.pl/pl/aktualnosci/kultura/1193387-lem-sredni.html
...Aby uzyskać pełną treść artykułu zaloguj się i wykup dostęp
Wisz Pan co, Kju? Może byźwa się zrzucili raz a dobrze?
VOSM

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 13, 2012, 04:17:31 pm
Q zapodał linka, to niech teraz funduje  8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 13, 2012, 05:27:52 pm
Może się wykupię od wykupywania, jak Wam zlinkuję "Lemologię" do kupienia (i wywiad z W.O.)?
http://lemologia.pl/ (http://lemologia.pl/)
http://jawnesny.pl/2011/12/lemologia-stosowana-czyli-sepulenie-o-lemie/ (http://jawnesny.pl/2011/12/lemologia-stosowana-czyli-sepulenie-o-lemie/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Lipca 22, 2012, 03:40:18 am
http://www.rp.pl/artykul/774489,914407-Bledy-ortograficzne-nawet-w-CV.html (http://www.rp.pl/artykul/774489,914407-Bledy-ortograficzne-nawet-w-CV.html)

Cytuj
Bo trzeba mieć i nerwy, i detektywistyczną żyłkę, by podczas lektury prac maturalnych wydedukować, że „fsgusze" to „wzgórze", a „blogeż" – jak się niektórym maturzystom wydaje – autor blogu. O „Potopie" można się dowiedzieć, że był „szwecki" z powodu „gwałtuw" na polskich kobietach. Z kolei w „Lalce" chodziło o „defraudatora pieniędzy", „arystokradczego" i „bez manierów". Izabela, która jest córką Starskiego, lub Judyma, wychowana „w kuluarach arystokracji" zwykle odrzucała „zaloty swych kokieterów". „Miała wnękliwe spojrzenie" i czasami „oddawała się duchowieństwu". Być może Wokulskiemu też by się oddała, choć go nie „lubiała" i miała „za ociemniałego potwora". Jednak gdyby ten potwór (lub „potfur") „pogłębił majątek", to kto wie... Może by się i w nim „zadłużyła".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 02, 2012, 10:33:49 pm
A ja po tej lekturce:
http://gadzetomania.pl/2012/08/01/5-ksiazek-science-fiction-ktore-naprawde-warto-przeczytac-subiektywny-przeglad (http://gadzetomania.pl/2012/08/01/5-ksiazek-science-fiction-ktore-naprawde-warto-przeczytac-subiektywny-przeglad)
Odzyskałem - chwilowo - wiarę w ludzi. Ktoś jeszcze umie czytać i polecać dobrą SF.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Sierpnia 02, 2012, 11:07:21 pm
Ale dlaczego wlasnie Solaris? Sa lepsze Lema. Ale w sumie masz racje, nie jest zle.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 02, 2012, 11:36:47 pm
No "Solaris" też bym zastąpił "Cyberiadą" np., a i "Diunę" pewno wywalił (choć jak na space operę całkiem całkiem), niemniej widywałem znacznie gorsze - i rozwleklejsze - podobne listy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 02, 2012, 11:38:31 pm
A ja po tej lekturce:
http://gadzetomania.pl/2012/08/01/5-ksiazek-science-fiction-ktore-naprawde-warto-przeczytac-subiektywny-przeglad (http://gadzetomania.pl/2012/08/01/5-ksiazek-science-fiction-ktore-naprawde-warto-przeczytac-subiektywny-przeglad)
Odzyskałem - chwilowo - wiarę w ludzi. Ktoś jeszcze umie czytać i polecać dobrą SF.

Hm...a ja bym ten zestaw lekko zmodyfikowała;) Wyrzuciłabym...kogo? co? Diunę...oczywiście;) A wzięłabym np. któregoś Clarke'a (jak ma być SF). Jeszcze może... usunęłabym Huxley'a i w to miejsce Zamiatina My:)
Zresztą to takie ruchome punkty - te listy - można w końcu pięć Lemów wstawić;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 02, 2012, 11:51:26 pm
Co, ty, w głowie mi czytasz? Diuna aut i Zamiatin też przeleciały myślą.
 Ale nie zamiast Huxleya. Choć podobne. Może inny Huxley? Małpa i duch niezłe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 02, 2012, 11:57:22 pm
Jestem za Diuną i Solarisem. Tzn. żeby je wyautować. Ale brak mi propozycji dobrego zamiennika.
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Luca w Sierpnia 04, 2012, 02:55:30 pm
Bardzo ciekawy artykuł o Phillipie K. Dicku z magazynu "Rolling Stone" z 1975 roku po raz kolejny udowadniający, że był z niego niebywale pokręcony koleś:
http://www.philipkdick.com/media_files/PKD%20Rolling%20Stone%20article.pdf (http://www.philipkdick.com/media_files/PKD%20Rolling%20Stone%20article.pdf)

Wcześniej w wątku miało miejsce drobne spięcie w okolicach Piramid, a tu naukowcy stwierdzają, że cały teren wokół nich (przynajmniej 6km2) został zmodyfikowany przez Egipcjan. Objawia się to do dziś brakiem naturalnej fraktalnej rzeźby terenu wywołanej przez wodę spływającą do Nilu. Prawdopodobnie wyrównali cały teren formując kilka płaskich terasów, być może aby wzmocnić wrażenie monumentalności stawianych tam budowli.
http://www.newscientist.com/article/mg21528743.500-pharaohs-playground-revealed-by-missing-fractals.html (http://www.newscientist.com/article/mg21528743.500-pharaohs-playground-revealed-by-missing-fractals.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 04, 2012, 10:39:41 pm
Nagroda Zajdla 2008 rok. Rafał Kosik, Kameleon Cóż, pora umierać. Rozwiązania fabularne wtórne, co jest grzechem mniejszym niż absurd wątku romantycznego. Kojarzy mi się z Drużyną A. Tam też zawsze zamykali ich żeby mieli czas uciec, zamiast rozwalić od razu. 3/10.

2. Jacek Dukaj Perfekcyjna niedoskonałość
Tytuł oddaje wrażenia z lektury xiążki. Istoty postludzkie, phoeby, inkluzje mocniejsze od super kompika, to tamto i durny romans. Zniszczenie galaktyki. Ateistyczna metafizyka czyli gnostycka drabina bytów. Wszystko w celu romansu Zamoyskiego.

Porażka i porażka a Grzędowicz kiedy wyda ostatni tom?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 06, 2012, 02:19:52 am
Grzędowicz niby taki lepszy? Pisać umie, nie powiem... Ale co pisze? Przygodowe bajki...



Edycja: poczytałem sobie tymczasem o Wiktorze Żwikiewiczu, co to był moment, że uchodził za pierwszego po Lemie...

Ciekawa biografia (której nie zazdroszczę):
http://markolf.jogger.pl/2006/04/11/wiktor-zwikiewicz-story/ (http://markolf.jogger.pl/2006/04/11/wiktor-zwikiewicz-story/)
http://www.metta.lk/polish/Zwikiewicz-pl.html (http://www.metta.lk/polish/Zwikiewicz-pl.html)
http://www.niniwa2.cba.pl/wiktor_zwikiewicz.htm (http://www.niniwa2.cba.pl/wiktor_zwikiewicz.htm)
Ponoć do pisania wraca:
http://bydgoszcz24.pl/artykul/wiktor-zwikiewicz-spotkal-sie-z-czytelnikami-w-cafe-pianola (http://bydgoszcz24.pl/artykul/wiktor-zwikiewicz-spotkal-sie-z-czytelnikami-w-cafe-pianola)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpnia 22, 2012, 09:32:44 pm
'Przesyłka'.

Stanisławie Remuszko.

Wkleiłeś kiedyś na tym forum link do opowiadania które o ile mnie pamięć nie myli miało tytuł 'przesyłka'.

Nie mogę go znaleźć.

Mogę prosić o pomoc?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 22, 2012, 10:29:41 pm
Hulaj, Draco, piekła nie ma!
jutro, sorry
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Sierpnia 23, 2012, 02:55:56 am
oj, nie ma pie* kła ale nie ba też nie.

*ciastka.

hulanie jest fajne tylko czasem
czuję się jak skończony gnojek.

To jeszcze o źródło poproszę Szanownego jak się da.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 23, 2012, 03:34:30 am
Lubi Pan ciastka? Ja też (niestety). Mówią, że prawdziwy mężczyzna lubi kobity, alkohol i słodkie, ale czego to ludzie nie gadają...
Oto przesyłka dla Pana: http://www.remuszko.pl/przesylka/ (http://www.remuszko.pl/przesylka/)
Dobranoc, bo obudziłem się tylko na chwilę :-)
sługa
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 24, 2012, 05:30:56 pm
Przepraszam że się wtrącam ale ciekawość mnie zżera. Czy Pana żona, Agnieszka jest z tych sławnych Przypkowskich od zegarów?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 24, 2012, 06:33:33 pm
Jeśli ma Pan na myśli czasomierze słoneczne, to Agnieszka jest córką tego Tadeusza: http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Przypkowski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Przypkowski)
[słowo honoru, że pierwszy raz przeczytałem to przed chwilą]
:-)
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 25, 2012, 01:30:16 pm
Też nie wiedziałem, że wikipedia zamieściła taką obszerną informację ale o muzeum chronometrów (nie tylko słonecznych) w Jędrzejowie i jego założycielach przeczytałem po raz pierwszy gdzieś w latach siedemdziesiątych w miesięczniku PTMA (Polskie Towarzystwo Miłośników Astronomi).

Pozdrawiam  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 25, 2012, 07:58:40 pm
Panie Zlatanie, to pozdrawiam jeszcze serdeczniej, bo:
1. Dziad Rzeczonej Małżonki, Felix, był założycielem nie tylko kolekcji, lecz również tej "Uranii", o której Pan mówi.
2. Jestem członkiem PTMA od XVIII roku życia (a nawet odwcześniej :-)
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Sierpnia 28, 2012, 02:19:18 am
Recenzja Mapy i terytorium - postanowiłem sobie sprawdzić, co sobie o powieści pomyślano.

Jed tymczasem przestał malować. Po eutanazji ojca (chory na raka starzec w sekrecie uciekł do szwajcarskiego ośrodka Dignitas) sprzedał jego dom, i zaszył się na wsi, w posiadłości po dziadkach. W starszym już wieku zaprezentował wideogramy, jakim poświęcał swój czas odosobnienia, udzielił długiego wywiadu jakiejś krytyczce sztuki, a w końcu zmarł – na raka. To, jaką przyszłość widzimy wtedy wokół Jeda, jest tak niepomysłowe i nieprzekonujące, w tym momencie pozostaje mi kąśliwa uwaga: oj!, w myśl wizji (realnego) Houellebecqa rak będzie nieuleczalny nawet za pół wieku. Zresztą przyszłość będzie karykaturalnym przejaskrawieniem teraźniejszości.

To kolejny powód, dla którego utrzymuję, że powieść jest prostacka. Mapa i terytorium nie jest według mnie podwójnie kodowana. Nie zawiera więcej, niż się zrazu zdaje. Nawet tytuł jest banalny: dla młodego Jeda mapa jest ciekawsza niż obszar, który obrazuje, u starego Jeda przewagę ma terytorium. Metafory przestrzenne były swego czasu modne w humanistyce, i eksponowano je w niezliczonych tytułach, by wymienić tylko Terytorium ruin.

http://dwiepowaznedamy.blogspot.com/2012/07/michel-houellebecq-mapa-i-terytorium.html (http://dwiepowaznedamy.blogspot.com/2012/07/michel-houellebecq-mapa-i-terytorium.html)

Oraz coś innego. Pewne urywki, nie przeżyłbym całości:

Związek ciała z pismem, ujmowanie ciała jako tekstu, przekazu czy też jako pergaminu do nasączania sensem, jest kolejnym doświadczeniem ciała, obecnym nie tylko na obszarze kultury zachodnioeuropejskiej, ale również kultury japońskiej czy afrykańskiej, choć właśnie w tej pierwszej wydaje się być szczególnie silny.

 Tekst, podobnie jak ciało, może być uznany za dany z góry, objawienie, wyrok czy przeznaczenie, ale można też zauważyć sposoby jego konstruowania-umowność, konwencję, wreszcie - stylizację. Ciało-tekst staje się w XX wieku faktem literackim, krytycznym ujęciem swego nieoczywistego związku, co zawdzięcza przede wszystkim ruchowi feministycznemu oraz teoriom Michela Foucaulta i pismom Rolanda Barthesa. Koniec XX wieku to kolejne poszukiwanie nowego języka dla następnej zmiany ciała-już nie tekstu, ale - hipertekstu.

http://free.art.pl/artmix/archiw_4/0702sr.html (http://free.art.pl/artmix/archiw_4/0702sr.html)

Czy to w ogóle ma jakiś sens? Wydaje mi się (czasem) obrzydliwe pisanie w podobnym stylu - jakby każde słowo było celem samo w sobie, a autor chciał nimi wręcz udusić czytelnika, oczywiście sprawiając wrażenie, że jest ów zbyt głupi, by zrozumieć. Już wolę prostactwo Houellebecqua.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 28, 2012, 01:06:50 pm
Akurat niedawno przeczytałem "Możliwość wyspy". Z początku irytowała, końcowo jednak, uważam za dobrą i ciekawą.
Właśnie zastanawiam się czy sięgnąć po kolejną?  Mapa też brana pod uwagę.
Wolę nie czytać recenzji poksiążkowo. :)

A ten drugi recenzent odkrył w sposób nader skomplikowany coś, co od dawna nazywa się "body language".
I kombinuje, gdzie by tu wstawić temu body swój hiper. ;)
A pierwszy jest zwyczajnie głupi. Albo tylko zbyt młody. Na dodatek nie zna znaczenia pojęcia "prostacka".
Czemuś, to ostatnie akurat nie dziwi.
I znów będzie zrobota od Staszka, admilicjanta znaczy. 8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Września 08, 2012, 03:49:58 am
trx, zgadzam się z Tobą, również nie lubię takiego sztucznego i nadętego stylu pisania.

liv, czytałem chyba wszystko Houellebecqa. Przy kupnie "Mapy i terytorium" pani w sklepie bardzo się ucieszyła i powiedziała mi, że to jego najlepsza książka i czytało się jej to wspaniale. Niestety nie podzieliłem jej opinii. Odniosłem wrażenie, że książka jest wtórna i Houellebecq ugrzązł w swojej tematyce oraz w swoim stylu. Moim zdaniem "Możliwość wyspy" była bardzo ciekawa i "Cząstki elementarne" również (choć to czytałem dawno temu i ... zgodnie z prawem Lema nie pamiętam już wiele ;)). Dlatego ja bym raczej sugerował "Cząstki ...", ale jak widać po opinii pani w sklepie, może warto dowiedzieć się więcej i może to tylko mnie "Mapa ..." nie przypasowała.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 08, 2012, 10:29:16 pm
Dzięki tzoku, zawszeć jakieś wektory. Choć rozjechane.
Przy okazji odnotuję tylko, bo nie przeczytałem. A nie przeczytałem, bo nie kupiłem (jeszcze?).
http://www.wuj.pl/page,produkt,prodid,1681,strona,Archeologie_przyszlosci,katid,30.html (http://www.wuj.pl/page,produkt,prodid,1681,strona,Archeologie_przyszlosci,katid,30.html)
I pewnie nie zwróciłbym uwagi, gdyby nie inna recenzja Przemysława Trzeciaka. Papierowa, w "Nowe książki" 8-12.
Fragment:
"Ponieważ dzisiaj filozofowie zrezygnowali z utopii, Jameson istotnych impulsów utopijnych szuka w literaturze s-f, przede wszystkim amerykańskiej, ale również u Stanisława Lema i braci Strugackich."

W neckich zachętach, nazwiska Lema nie zauważyłem. Aż tak nie ma się czym chwalić, panowie profesorowie recenzenci z ujotu?
Wrzucić go do... i wielu, wielu innych?
Chyba, że to Trzeciak coś...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 10, 2012, 11:33:58 am
Właśnie przeczytałem i gorąco polecam fascynującą kilkupunktową miniopowieść  ewolucyjną mojego starego (stażem...) druha, niezwykłego Marcina Ryszkiewicza:
http://wyborcza.pl/1,75476,12443038,Po_co_kobiecie_orgazm__Dlaczego_nie_mamy_futra_.html (http://wyborcza.pl/1,75476,12443038,Po_co_kobiecie_orgazm__Dlaczego_nie_mamy_futra_.html)
sługa Waszmościanek i Waszmościów
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 10, 2012, 05:45:41 pm
Chętkę mam okrutną by i pierwsze trzy punkty zapoznać ale najść ich nijak nie mogę. Wspomóż Waćpan, linka daj, a niechybnie na moją wdzięczność zasłużysz.  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 10, 2012, 06:16:04 pm
Panie Zlatanie, ktoś tu pił spec-metanol (działa wybiórczo na wzrok): albo Pan, albo ja. Pan - bo nie widzisz mojego linka. Ja - bo mam zwidy, że Pan domagasz się linka. Tertium non datur
Pod dobrą datur...
BOBM (Bardzo Old Boski Member*)
-------------------
*to nie ja, tak stoi w sygnaturce (God Member)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 10, 2012, 10:07:31 pm
Panie Stanisławie, coś mi się wydaje, że padłem ofiarą zmutowanego chochlika drukarskiego, który  dostosował się do nowej niszy ekologicznej czyli Sieci i w niej teraz szaleje.
Zamieszczony przez Pana link oczywiście zauważyłem. Przeoczenie go wymagałoby takiej ilości metanolu, że nie byłbym potem w stanie nic napisać. Co najwyżej pomyśleć: "Jak dobrze mi w pozycji tej, pozycji horyzontalnej..." .
Oczywiście kliknąłem i zobaczyłem  listę pytań i odpowiedzi zaczynającą się od punktu 4 a kończącą na pkt. 10.
Zmiarkowałem, że mam przed sobą drugą stronę artykułu ale nigdzie żadnego odsyłacza do strony pierwszej. Stąd moja odpowiedź z prośbą o link. Pana pełna urażonej godności reakcja sprawiła, że kliknąłem jeszcze raz i ku mojemu osłupiałemu zdumieniu wylądowałem tym razem na pierwszej stronie. "I nic nie wiem i nic nie rozumiem..."

A swoją drogą rzeczywiście bardzo ciekawa lektura. Najbardziej zastanowiło mnie na jak wiele sposobów poszczególne grupy ludzkie "starają się" odseparować od siebie i wbrew wszystkiemu nie ewoluują i nie tworzą nowych gatunków.
Tak pół żartem pół serio wygląda mi to na walkę Boga z Szatanem.
Bóg sprzyja tendencjom różnicującym, Szatan - jednoczącym.
Skąd pewność, że akurat tak? No bo przecież jak podaje Biblia, to Bóg pomieszał języki budowniczym wieży Babel.
Ale jako Boski Członek na pewno wie Pan więcej niż ja  o  wybrykach Starego.

Pozdrawiam

Z.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 10, 2012, 10:38:12 pm
Panie Zlatanie, widział Pan kiedyś "Z archiwum X"? Truth is out of there... (ejdżent Moulder i ejdżent Skaly). The Truth: po prostu Bystra Kasia to zauważyła, interweniowała, wskutek czego w tzw. międzyczasie podmieniłem link z drugostronicowego na pierwszostronicowy (patrz: Last Edit). Ale żeby od razu Urażona Godność? W życiu!
Co do Starego: nawet mi (własnemu członkowi!) nigdy nie wyjaśnił, czemu to zrobił na tej Wieży, co ją kiedyś Piter Starszy odmalował (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://pl.static.z-dn.net/files/d93/8e390b0b3c43e3bd73858825b95c797b.jpg&imgrefurl=http://zadane.pl/zadanie/418640&h=800&w=1061&sz=310&tbnid=J3tUmoqtV_mvtM:&tbnh=93&tbnw=124&prev=/search%3Fq%3Dbruegel%2Bwie%25C5%25BCa%2BBabel%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=bruegel+wie%C5%BCa+Babel&usg=__MHOhre3PH2ldZd6rjyJ_X8-_Eys=&docid=BEsrYTn6mqCNcM&sa=X&ei=_kBOUPGjDsjesgaM2IG4Cg&ved=0CEwQ9QEwBg&dur=8219. (http://www.google.com/imgres?imgurl=http://pl.static.z-dn.net/files/d93/8e390b0b3c43e3bd73858825b95c797b.jpg&imgrefurl=http://zadane.pl/zadanie/418640&h=800&w=1061&sz=310&tbnid=J3tUmoqtV_mvtM:&tbnh=93&tbnw=124&prev=/search%3Fq%3Dbruegel%2Bwie%25C5%25BCa%2BBabel%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=bruegel+wie%C5%BCa+Babel&usg=__MHOhre3PH2ldZd6rjyJ_X8-_Eys=&docid=BEsrYTn6mqCNcM&sa=X&ei=_kBOUPGjDsjesgaM2IG4Cg&ved=0CEwQ9QEwBg&dur=8219.)) To dla Niego charakterystyczne. Więc osobiście nie jestem pewien, czy ma Pan rację z tą intencjonalną różnicą/ujednolicaniem. Ale ciekawe jak cholera  :-)
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 10, 2012, 11:27:21 pm
Cytuj
nigdy nie wyjaśnił, czemu to zrobił na tej Wieży,
To akurat wyjasnił, a że dziwacznie? Jak to on. :)
Cytuj
A swoją drogą rzeczywiście bardzo ciekawa lektura. Najbardziej zastanowiło mnie na jak wiele sposobów poszczególne grupy ludzkie "starają się" odseparować od siebie i wbrew wszystkiemu nie ewoluują i nie tworzą nowych gatunków.
Tak pół żartem pół serio wygląda mi to na walkę Boga z Szatanem.
Bóg sprzyja tendencjom różnicującym, Szatan - jednoczącym.
Ciekawa koncepcja. ;)
Weź marchewkę, pietruszkę, groszek, kapustę i co tam jeszcze....Ugotuj, zamieszaj. Dla pewności ubij moździerzem. Wyjdzie różnorodność? Czy papka?
Odzyskaj teraz z tej papki marchewkę, pietruszkę, groszek...
Z ludźmi, to kwestia nieco dłuższego czasu. I silniejszego moździerza. ;)
 Więc może ta separacja nie taka znów najgorsza?
Co innego skraje, przy zachowaniu jądra. ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 10, 2012, 11:40:55 pm
Cytuj
Rozgniewany zuchwałością budowniczych Bóg sprawił, że zaczęli mówić różnymi językami i nie mogąc się porozumieć, musieli przerwać budowę.
http://portalwiedzy.onet.pl/64664,,,,wieza_babel,haslo.html (http://portalwiedzy.onet.pl/64664,,,,wieza_babel,haslo.html)
To jest raczej marne wyjaśnienie, Livie  Kochany. Jak dla mnie, przynajmniej.
Staszek
pjes: a teraz Boski Członek udaje się na Boski Spoczynek. Dobranoc.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 11, 2012, 12:13:54 pm
Po co korzystać ze streszczeń i omówień skoro można z samego Zródła:

Cytuj
I rzekli: Nuże, zbudujmy sobie miasto oraz wieżę, której szczyt sięgałby niebios i uczyńmy sobie sławne imię żebyśmy czasem nie rozproszyli się po całej powierzchni ziemi."
Pan zstąpił by zobaczyć miasto i wieżę, które budowali synowie ludzcy, po czym Pan rzekł: Zaiste są oni jednym ludem i wszyscy mają jeden język. I oto co zaczynają robić. Teraz więc nic co by zamyślili uczynić nie będzie dla nich nieosiągalne. Nuże, zstąpmy i pomieszajmy tam ich język, bx jeden nie rozmiał drugiego." Toteż Pan rozproszył ich stamtąd po całej powierzchni ziemi i w końcu przestali budować miasto. Dlatego nadano mu nazwę Babel , gdyż tam Pan pomieszał język całej ziemi i stamtąd Pan rozproszył ich po całej ziemi.
(Księga Rodzaju roździał 11)
Jak widać z powyższego:

1. Pan jest krótkowidzem -  musi zstąpić niżej zeby zobaczyć co się dzieje. Dziwne, bo podobno stworzył nas na swój obraz i podobieństwo a jednak krótkowidze nie stanowią większości.

2. W tym wszystkim nie tyle o język chodzi co o to żeby trzymać się razem  i nie dać się rozproszyć. Jak to już odkrył Ferdynand Kiepski "W kupie siła" i z wypowiedzi Starego wyraźnie wynika, że właśnie tej siły się  obawia. Pomyśleć tylko - on, wszechmocny...

3. Nazwa Babel (Babilon?) pochodzi od bla-bla-bla

I tyle babilonu na dzień dzisiejszy.

Pozdrawiam.

 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 11, 2012, 04:12:36 pm
A mnie zaciekawia, z kim ten Pan tak gadał, rzekał znaczy.
Chyba, co do siebie.
Zło i dobro jako efekt panalnej schizofrenii?
To by wiele tłumaczyło. Przynajmniej w ramach "tei" logiki. :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 11, 2012, 08:09:35 pm
Cytuj
[Zło i dobro jako efekt panalnej schizofrenii?

Interesujące i całkiem nie panalne. Zawsze milcząco zakładałem, że Pan musi być zdrowy, w każdym razie na duchu. No bo jeśliby zachorował, to będąc wszechmocnym zaraz by się uzdrowił. Chyba że z jakichś powodów wolałby być chory (ale tu już fantazja  mnie zawodzi).
Jednakże wiele przemawia za tym, że Pan ani wszechmocny ani nawet wszechwiedzący nie jest. Nie-wszechmocny jest choćby dlatego, że przestraszył się budowniczych wieży Babel nie mówiąc już nawet o tym, że pozwala istnieć Złu.
Nie-wszechwiedzący bo musi schodzić i przypatrywać się, żeby stwierdzić co się dzieje "na dole".
A skoro nie-wszechmocny i nie-wszechwiedzący to niedoskonały.
A skoro niedoskonały to może bywać chory.
c.b.d.o.

edit maziek: pozwoliłem sobie poprawić cytowanie.


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 11, 2012, 08:50:15 pm
Zawsze milcząco zakładałem, że Pan musi być zdrowy, w każdym razie na duchu.
Właśnie, jakby ześwirował, to nie mógłby się uleczyć, bo świry uważają, że są normalne.

Taka przebitka z rzeczywistości - mam znajomego, którego mama ma daleko posuniętą amnezję i którą ów znajomy wraz z bratem się opiekuje. Nic ciekawego - brat pewnego razu stwierdził, że jeśli o niego chodzi, to jakby tak miało być, to się powiesi. Na co znajomy: o ile będziesz o tym pamiętał...

Wracając do meritumu to zawsze mi się podobało wielobóstwo, bo różnicami charakterów i sprzecznością dążeń wielkich można wytłumaczyć wszelkie paradoksy w rodzaju czy Pan Bóg mógłby stworzyć kamień tak wielki, aby nie mógł go podnieść... Prosto i klarownie. Zawsze uważałem, że teza iż monoteizm jest doskonalszy jest fundamentalnie błędna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 11, 2012, 10:19:30 pm
Cytuj
Właśnie, jakby ześwirował, to nie mógłby się uleczyć, bo świry uważają, że są normalne.

Miałem oczywiście na myśli wszechwiedzącego Pana. Ten by wiedział.

Cytuj
różnicami charakterów i sprzecznością dążeń wielkich można wytłumaczyć wszelkie paradoksy w rodzaju czy Pan Bóg mógłby stworzyć kamień tak wielki, aby nie mógł go podnieść...

Jeśli dobrze rozumiem - Bogowie wspólnym wysiłkiem stworzyli hzper-kamień ale potem pokłócili się i do dziś nie mogą go podnieść? Albo też najpierw się pokłócili i stworzyli kamień nieudaczny, za mały więc nawet Pan może go sam podnieść? (ten Pan od fletni Pana - abstrahuję tu od powszechnie znanego faktu, że już dawno umarł).
Hej zabawna ta teo-logika  ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 11, 2012, 10:22:10 pm
Wszystkowiedzący... a mi się własnie dziś program zapętlił i długo nie mogłem dojść, a to takie proste... Programy też są wszystkowiedzące. Ale się zapętlają.

Żadna zabawna. Zwyczajnie, Kaczyński stworzył kamień taki, żeby Tusk nie mógł podnieść...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Września 13, 2012, 11:58:13 pm
To jest wręcz niewyobrażalne: http://kompromitacje.blogspot.com/ (http://kompromitacje.blogspot.com/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 14, 2012, 10:44:00 am
Hm. Jednozdaniowy blog? Przykład kompromitacji?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 14, 2012, 01:13:54 pm
Przepraszam, nie zwróciłem uwagi na  menu po lewej stronie. Ale o który tekst chodzi? Ten o Breiviku?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 25, 2012, 10:08:54 pm
W czasie wakacji lekturom różnym się oddawałem (np. "Fiasko" powtórzone znowu), niemniej podzielić się z Wami pragnę lekturą powieści "Adam, jeden z nas" uznawanej za najlepszą w dorobku Konrada Fiałkowskiego.

Fabuła tam z grubsza taka: istnieją byt/byty w Trwaniu, abiologiczne, jak w "Odysei....", i taki byt - boski na nasze miary - wychyla się do naszego Wszechświata ewolucję Rozumu wspomagać (bo rzadki ów w Kosmosie, a cenny, a chuchania nań warty), i występuje, wspomagajac życie naziemne, jako człek w dwu osobach i jeden sztucznointeligencyjny satelita (był tez chyba gwiazdą, której wybuch pomógł wystartować życiu, sol invictus. jeden). Te osoby boskie to jego kopie jakby, czy - jakby po platońsku - odbicia jego struktury w naszej (gorszej) materii.
Satelita, najmędrszy, więc i najzimniej bezstronny, jest Duch Święty jakby.
Człek starszy, szef przedsięwzięcia na Ziemi, sługi ma typu Michał i Gabriel i programy/maszyny jakby - zbuntowany Mefisto i wierny Eliasz (imiona inne, ale aluzyjne); sam robi za człeka władzy, on to mieszkańców Atlantydy uczył i niszczył (metodą b. fiaskową), Rzymem sterował skrycie, teraz w Piłata wcielon. Adam się zwie.
Jego młodsza kopia, więc jakby syn, jest Admis, Dżizas znaczy.
I tu się zaczyna konflikt idej, bo ociec bezlitosny jak ewolucja sama, polityką steruje bez litości i w ludzi władzy się stroi jak w posłuszne szaty, syn zasię uważa, że nie należy uczyć się okrucieństwa od ewolucji - i od samych ludzi z ich myśleniem prymitywów - a pokazać im nowe zasady.
Ojciec nawet wczłeczony usiłuje, choć trudne to, myśleć jak byt boski. Syn uznaje kruche ludzkie życie za wartość (to, że śmiercią ograniczone - też).
Mefisto zaś - co jak żaba nogę podstawia - uważa, że jest ludzi obrońcą, bo po co forsownie ich podnosić, kiej im w bydlęctwie dobrze, więc lepiej im dać żywot bydląt sytych, a eksperymentów zaprzestać (bo wyszło zero i null).
Dużo jest też o boskiej hipokryzji i bierności, nieco po corcoranowemu, i paradoks istnienia dyabła zręcznie rozegrany. Na miejscu obecnych teologów bym z tego czerpał, bo mądre miejscami. Ładny jest drugoplanowy Judasz tragiczny i wierna piłatowa niewolnica. Niczego sobie też młody rzymski oficerek, który w centrum przełomów dziejowych tkwiąc nic z nich nie rozumie.
Boli tylko jedno - technologie jakich używa Adam wczłeczony prymitywne i łopatologiczne, a i pomagierzy archaniołkowie żenująco dosłowni (Michałek zwłaszcza w skafandrze kosmicznym na czele floty stojący). Jak na byt tego rzędu mógł subtelniej, choć niby to Fiałkowski tłumaczy, że na Ziemi używa on ino ziemskich technologii z przyszłości.
A i epoki są różne, bo Adam różnych czasów doświadcza, więc lot na Hiroszimę np.
W szczegółach umie to zgrzytać kiczem iście startrekowym, ale poziom słabszych Strugackich in toto i literatura już prawdziwa, bo streszczenie ani odda, ani co popsuje.
Skojarzenia z Bułhakowem oczywiśte i brak akcyjności nieszczęsnej (uczta się - Baltazara ;) - amerykańskie "tuzy"). Klimacik środziemnomorski nieco jak potem u Huberatha.
Pytanie centralne zaś czy dla takiego super-hiper-transbiologicznego, pozaczasowego bytu może być co kuszącego w ludzkiej czasoprzestrzennej skończoności. Miejscami Ameta przed oczyma staje, a poglądy jego.
Aha: WL to wydało, w tej serii co inne Fiałki i dwa Zajdle m.in.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 26, 2012, 02:36:04 pm
Hm...fajnie Q, że wróciłeś z wakacji i darowanemu się nie zagląda, ale;) :
Cytuj
"Adam, jeden z nas" uznawanej za najlepszą w dorobku Konrada Fiałkowskiego.
Najlepsza, bo? Nie jego?;) Tzn. historia z dwoma tysiącami lat na karku?;)
Miałam skojarzenia raczej z Końcem dzieciństwa - ingerencja i taka zdalna opieka, Lem z Podróżami w czasie i historii - jeno na serio. Zmechanizowana religia i Bóg. Niewolniczy wątek pod Quo vadis podchodzi.
U Bułhakowa było napięcie, był upał i ból głowy - tutaj jest...transfer...niestety zgrzytliwy.
Poza tym, jak na wszechmocnego Trwacza, Adaśko ulega całkiem ludzkim złudzeniom...struktury;)
Od plus/minus połowy miałam nadzieję na jakoweś zaskakujące zakończenie - a ono w sumie nic nie zmienia, bo z wcześniejszych transferów wiemy, że wszystko jest w trwaniu (pasuje do paradoksalnego wątku:))
Mamy za to  błyskotki w stylu:
To fakt, że struktura określa świadomość. 
Nawet trwającym bytom? Więc gdzie ich nieziemska wiedza, rozum?
Wydaje się mi, że Fiałkowskiego zdeterminował okres, w którym to pisał. Zmotywował do takich dosumiennych apelacyj:) Zresztą sam napomyka o tym - we wstępie.
Może F. sprawdza się lepiej w krótkich formach? Po prostu. Ale przyznaję, że jak na SF, to nawet sprawnie napisane i treściwe (w sensie: o czymś). Z tym, że zamiana imion, dodanie paru rozterek  i zupełnie zbędnej technologii - to trochę mało:)
Pokrętnie pokojarzyła się mi ta książka z Listami Nikodema Dobraczyńskiego.
I poniekąd uzupełnia się z kilkoma - właśnie przeczytanymi  - Miłoszami i Nabokovami. Z przypadkowością i przemijalnością, drobiazgami, które zmieniają optykę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2012, 03:01:12 pm
I poniekąd uzupełnia się z kilkoma - właśnie przeczytanymi  - Miłoszami i Nabokovami. Z przypadkowością i przemijalnością, drobiazgami, które zmieniają optykę.

Miłosz, Nabokov... Sam nie wiem, czy to dla tego "Adama..." nobilitacja, czy danie tła, na którym zawsze kiepsko wypadnie ;). Oramus stosując pięciostopniową skalę (w której Lem to było zawsze *****, a komercha SFowa co lepsza - ***) wycenił, że jak na SF to rzecz czwórkowa i z tym bym się zgodził, z czego może i dwie gwiazdki dałbym za pytanie - które cały czas mnie nurtuje teraz - czy taki byt serio mógłby się w człeczości rozsmakować? Czy jest to naszej kondycji uświęcanie na siłę, czy w istocie fajna w ułomności (jak Ameta głosił)?
A struktura, że określa? Nie czepiał bym się, mimo toporności zdania głoszącego truizm jak rzecz objawioną. To jest to o czym gadaliśmy: czy da się przed gębą uciec? W końcu ci Trwający też z czegoś zrobieni.

(I fajno, że chciało Ci się przeczytać... :) )
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 26, 2012, 05:49:23 pm
Ja bym dała 3/3+. I chyba tylko za to, że nie zrobił kosmicznej...tej no...wojny i ograniczył do minimum te transfery;)
Jasne, że struktura określa i nie czepiam się o truizm. Zrobieni z czegoś...mniejsza...czepiam się o nielogiczność: skoro trwacze są ponad - nieograniczeni i mają sprawy we własnych niematerialnych rękach to skąd ten pęd do ograniczoności i uczuć? Do kulawych zmysłów? To nagłe utożsamienie się z przemijającymi pioneczkami? Redukcja i skazanie się (dobrowolne) na śmierć. Wszyscy jesteśmy Chrystusami?;)
F. odwrócił zwyczajowy bieg SF - miast dążenia do "Golema", mamy dążenie do ułomnego człeka, który przez nadzieję i poświęcenie ratuje świat. Wspomniałeś Huberatha - on przynajmniej nie powiela aż tak nachalnie religijnych historii. Jednak - jak pisałam - ta książka F. wynika bezpośrednio z jego obaw przed totalną zagładą Ziemii. Poniekąd jest próbą nadania pozorów naukowości religii - żeby znaleźć nadzieję na przyszłość.
Szereg wyszedł przez właśnie przeczytałam - nie, że F. pokojarzyłabym z M.i N.;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 26, 2012, 07:33:59 pm
Cytuj
skoro trwacze są ponad - nieograniczeni i mają sprawy we własnych niematerialnych rękach to skąd ten pęd do ograniczoności i uczuć? Do kulawych zmysłów? To nagłe utożsamienie się z przemijającymi pioneczkami?

Może z tego samego powodu, który sprawia, że ludzie prowadzący spokojne, dostatnie i bezpieczne życie lubią niekiedy uprawiać sporty ekstremalne lub uczestniczyć w kursach na przetrwanie?

Dla porządku - wg. Pisma najstarszy Trwacz wcielił się w człowieka jako swój własny syn wcale nie po to by przeżyć dreszczyk umocji lecz żeby odkręcić to co nakręcił wiadomy Adam (swoją drogą też trwacz).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2012, 07:41:12 pm
Ja bym dała 3/3+. I chyba tylko za to, że nie zrobił kosmicznej...tej no...wojny i ograniczył do minimum te transfery;)

Gdyby w tym kierunku poszedł to by się toto czytać nie dało (jak niektóre zbliżone tematyką rzeczy nieboszczyka Snerga, które słusznie chciał w szufladzie zamknąć, nie przymierzając).

Poniekąd jest próbą nadania pozorów naukowości religii - żeby znaleźć nadzieję na przyszłość.

Kiedy mam wrażenie, że Fiałkowskiemu religia prywatnie jest obojętna, użył jej jako literackiego tworzywa, po prostu. (Fakt, że traktując z szacunkiem, jak Mistrz we "Fiasku" zaraz potem. Widać coś takiego w powietrzu wisiało...)

Może z tego samego powodu, który sprawia, że ludzie prowadzący spokojne, dostatnie i bezpieczne życie lubią niekiedy uprawiać sporty ekstremalne lub uczestniczyć w kursach na przetrwanie?

Nuda motywem, znaczy.

Dla porządku - wg. Pisma najstarszy Trwacz wcielił się w człowieka jako swój własny syn wcale nie po to by przeżyć dreszczyk umocji lecz żeby odkręcić to co nakręcił wiadomy Adam (swoją drogą też trwacz)

W "Adamie..." nie wiemy czy tytułowy Adam, był tamtym Adamem... ;) (O tamtym skądinąd K.F. też napisał opowiadanie, opowiadanie-żart zresztą*, co uprawomocnia moją tezę z pierwszego akapitu.)
Wątek grzechu pierwszorzędnego też tam nie występuje ;), ba, biblijna narracja traktowana jest ogólnie b. swobodnie.



* oto ono, nosi tytuł:

ADAM I EWA
"Rakieta schodziła do lądowania na Zielonej Planecie.
W dole pod chmurami widzieli ocean i zarysy lądów. W niższych warstwach atmosfery promieniowania nie było i musieli włączyć emitery. Natychmiast poczuli ich działanie — przyjemne ciepło w swoich ciałach.
— To atmosfera — powiedział Pierwszy — zatrzymuje całe promieniowanie, które idzie z Kosmosu.
Drugi nie odpowiedział. Patrzył w ekran. Zniżyli się już na tyle, że widać było nie kończący się las, przerywany gdzieniegdzie pasmami rzek.
— Widzę płaskowyż. Lądujemy — powiedział Trzeci, który sterował rakietą. Hamowanie było łagodne i tylko piasek zakipiał w ogniu dysz.
— Automaty gotowe? — zapytał Pierwszy.
— Gotowe — odpowiedział Drugi. Otworzył śluzy i poczuł obcy zapach traw oświetlanych promieniami niknącego za horyzontem Żółtego Słońca. Wskazał wyjście automatom, ale homoidy nie wyszły.
— Nie chcą opuścić rakiety — powiedział Drugi.
— Weź indywidualny miotacz i wyrzuć je — poradził Trzeci.
— Sądzą, że to kara, i przyrzekają, że nie będą podkradać z magazynów jedzenia wężem aprowizacyjnym.
— Kończ to wszystko i startujemy — powiedział Pierwszy i po chwili zobaczył w ekranie dwa dwunożne kształty odpędzane przez Drugiego miotaczem z miejsca startu rakiety. Potem śluzy trzasnęły, rakieta uniosła się w górę i znowu widzieli tylko las, a potem chmury.
— Piękna planeta — powiedział Drugi. — Myślisz, że one przeżyją, powielą się i spełnią zadanie?
— Na pewno. Są idealnie przystosowane do życia na tej planecie, lepiej niż inni jej mieszkańcy. Zobaczysz. Za kilkaset tysięcy obrotów tej planety wokół Żółtego Słońca promieniowanie wzrośnie tu na tyle, że będziemy mogli wrócić bez emiterów, skolonizować lądy i przeżyć tu wiele szczęśliwych okresów kosmicznych."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 26, 2012, 08:31:12 pm
Cytuj
Nuda motywem, znaczy.

Nuda i beznadzieja. Taki trwacz może wszystko ale na pewno już wszystkiego próbował - w końcu trwa od zawsze do wieczności.
Jeśli czegoś nie próbował to tylko dlatego, że doskonale zna konsekwencje czegokolwiek  aż do najdrobniejszych szczegółów i wolał sobie odpuścić. Swiat nie kryje przed nim żadnych tajemnic, nic nie może go zadziwić, nic nie może mu się przeciwstawić, zmusić do wysiłku. Rozpacz. I chyba tylko samobójstwa nie może popełnić. Tak myślę, ale nie jestem pewien.
Może tu właśnie kryje się urok bycia niedoskonałym?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Września 26, 2012, 08:52:13 pm
Moze bedac doskonalym i wiecznym patrzy sie na te kwestie zupelnie inaczej, niz robi to niedoskonaly i krotkotrwaly czlowiek? Moze wszechmoc, wszechwiedza i wiecznotrwalosc jest dla czegos takiego przyjemne, albo choc naturalne. Przypomnij sobie opowiadanie o Dobrycym i istotach z NFR.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Września 26, 2012, 08:57:30 pm
No i problem nadistot wieczny i trwały odzywa się.No cóż,wszyscy mamy kompleksy  :-\ (ale się ruch na forum zrobił ,czy mi sie zdaje)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2012, 09:25:29 pm
Moze wszechmoc, wszechwiedza i wiecznotrwalosc jest dla czegos takiego przyjemne, albo choc naturalne.

Jak jest/będzie w istocie nie wiemy z przyczyn oczywistych, trzeba jednak uwzględnić w naszym równaniu jedną zmienną (gdy mówimy o powieści Fiałkowskiego), otóż Adam i inne byty z Trwania przeszły tam - co jest expressis verbis powiedziane - schemat ewolucji znany z "Odysei..."/"GOLEMa...", a nowymi Rozumami bawią się jak ogrodnicy chcąc by rozkwitłszy do nich w Trwaniu dołączyły. Istotne jest też, że byt tytułowy traktuje - nawet po wiekach noszenia ludzkich ciał - myślenie w kategoriach czasu, skończoności, etc. jako coś skrajnie Obcego, egzotycznego (nawet gdy podświadomie zaczyna mu ulegać determinowany noszonym kształtem). Jego "syn", a raczej nowsza kopia, odwrotnie, dość szybko się człowieczeństwem ametowato zachłystuje.

No i problem nadistot wieczny i trwały odzywa się.No cóż,wszyscy mamy kompleksy  :-\ (ale się ruch na forum zrobił ,czy mi sie zdaje)

Może to, po prostemu ;), ciekawsze od polityki? :P
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Września 26, 2012, 09:42:54 pm
Moze wszechmoc, wszechwiedza i wiecznotrwalosc jest dla czegos takiego przyjemne, albo choc naturalne.


No i problem nadistot wieczny i trwały odzywa się.No cóż,wszyscy mamy kompleksy  :-\ (ale się ruch na forum zrobił ,czy mi sie zdaje)

Może to, po prostemu ;), ciekawsze od polityki? :P
Masz rację.Znikający punkt zawsze będzie lepszy od realnego.Ależ przewrotnym się stałem.
Cytuj
Nuda motywem, znaczy.

Nuda i beznadzieja. Taki trwacz może wszystko ale na pewno już wszystkiego próbował - w końcu trwa od zawsze do wieczności.

Ale czy tego większość nie oczekuje(chodzi oczywiście o czytelników a nie w ogóle i w szczególe)Tak mimochodem proszę to potraktować.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 27, 2012, 03:45:23 pm
Jeśli czegoś nie próbował to tylko dlatego, że doskonale zna konsekwencje czegokolwiek  aż do najdrobniejszych szczegółów i wolał sobie odpuścić. Swiat nie kryje przed nim żadnych tajemnic, nic nie może go zadziwić, nic nie może mu się przeciwstawić, zmusić do wysiłku. Rozpacz. I chyba tylko samobójstwa nie może popełnić. Tak myślę, ale nie jestem pewien.
Może tu właśnie kryje się urok bycia niedoskonałym?
Możliwość przerwania istnienia? Zapewne. Ma swój urok.
Co do reszty - i tak i nie:)
Rozpacz - to myślenie w kategoriach człowieczych. Dla Trwacza nie istnieją takie uczucia.
I dlatego uważam za nielogiczne - Trwacz zna na wylot konsekwencje życia z ograniczonymi kanałami przepustowymi;), poniekąd ma nas w pogardzie. Eksperymentują przecież na ludziach - a jednak:)
Dlatego - w konkretnym przypadku Fiałkowskiego - sądzę, że to zejście w dół bytowej drabinki było potrzebne F., by pokazać czytelnikom wartości przez które mogą oddalić widmo zagłady. Że byty, nadludzkie rozumy są tutaj drugorzędną sprawą. Myślę, że centralnym punktem książki jest człowiek. Nie sporty ekstremalne Trwaczy;)
Zresztą - może sam - Fiałkowski:
Chcę jednak powiedzieć, że korzenie tej książki to na pewno nie Apokalipsa, lecz ta część Przekazu, która mówi o nadziei i poświęceniu. Prawdą jest chyba także to, że tylko nieegoistyczne decyzje podejmowane z myślą o tych wszystkich, którzy żyją na naszej planecie, mogą powstrzymać realizacje wizji Armagedonu. A że jest on możliwy, a nawet prawdopodobny, to także prawda. Na pewno jednak nie jest nieuchronny, a godzenie się z taką nieuchronnością jest niegodne człowieka.

A może się mylę:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 27, 2012, 09:00:02 pm


Posted by: olkapolka
on: Today at 02:45:23 PM
Cytuj
byty, nadludzkie rozumy są tutaj drugorzędną sprawą. Myślę, że centralnym punktem książki jest człowiek. Nie sporty ekstremalne Trwaczy;)

Centralnym punktem jest zawsze człowiek nawet gdy mówimy o ogólnej teorii względności. Może nawet nie nawet  8)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 25, 2012, 08:56:06 am
Znakomity (przez trafność polemiczną) felieton młodego Maziarskiego: http://wyborcza.pl/1,75968,12735289,Ile_osob_zabila_IV_RP_.html (http://wyborcza.pl/1,75968,12735289,Ile_osob_zabila_IV_RP_.html)
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 25, 2012, 10:41:58 pm
przez trafność polemiczną
Na czym ta trafność polemiczna ma polegać,na steku bzdur chyba.Proszę o jakiś przykład,że taki Ziemkiewicz wytknął jakieś zbrodnie obecnie panującym.Język to i owszem ma czasami cięty,ale żeby zaraz demagogię zarzucać?W 2006,2007 tvn,polsat,gazeta wybiórcza miały jakiś innych włascicieli?Takiej nagonki mediów ,jakie mial pis za swojego krótkiego "panowania",nie miał żaden rząd.W telewizji publicznej i owszem przez krótki czas mieli pewien dominat, ale to co teraz dzieje się w tzw. publicity,to czasem słów żal.Jedyną słuszność tego artykułu widzę w wypunktowaniu pewnego języka politycznego panującego w relacjach między naszymi wybrańcami narodu(szkoda tylko,że tak jednostronnie).No ,ale na to jeszcze lekarstwa nie wynaleziono.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 25, 2012, 11:14:47 pm
Trafnośc polemiczna polega na użyciu takiego samego typu argumentów - tak samo absurdalnych - tylko adresowanych pod adresem Kaczorów. Na tym.
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 25, 2012, 11:30:54 pm
Trafnośc polemiczna polega na użyciu takiego samego typu argumentów - tak samo absurdalnych - tylko adresowanych pod adresem Kaczorów. Na tym.
VOSM
Czyli co "przyczajony tygrys,ukryty smok"  :) To sie takie artykuły pisze dla intelektualistów  nie dla ciemnego ludu?W sumie tak,kto dziś kupuje gazety(nie licząc tabloidów za przysłowiowego zeta).Przyklęknięty Wiesiol z Szacunkiem!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 25, 2012, 11:39:57 pm
Sprecyzuję: trafność polemiczna polega na użyciu wobec pewnej osoby argumentów co do kropki tak samo brzmiących i tak samo absurdalnych jak te, które ta osoba wysuwa pod adresem innej osoby. Na tym, nie na czymś innym.
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 25, 2012, 11:46:39 pm
Na tym, nie na czymś innym.
VOSM
Tak, tylko ta trafnośc polemiczna (polityczna) w tym artykule przypomina mi sito.Mogię tak wyrazić swą opinię,czy nie mogię?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 25, 2012, 11:49:41 pm
Mogiesz Pan.
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Listopada 06, 2012, 01:07:57 pm
Żyjemy w symulacji? http://infra.org.pl/nauka/wszechwiat/1304-yjemy-w-symulacji.html (http://infra.org.pl/nauka/wszechwiat/1304-yjemy-w-symulacji.html)

Jakieś przemyślenia, Drogie Lemolożki i Lemolodzy? Interesuje mnie przede wszystkim kwestia możliwości dojścia do jakichś konkluzji w tej sprawie w oparciu o sposoby testowania rzeczywistości, jakie sobie panowie zza Odry wymyślili.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopada 06, 2012, 05:48:19 pm
Ciekawy problem. Nie ma wątpliwości, że bardzo nurtował Lema, bo natykamy się na niego (problem znaczy) wielokrotnie w opowiadaniach Mistrza. Na mnie największe wrażenie zrobił Kongres Futurologiczny. Tyle że tam chodziło o zmianę percepcji rzeczywistości za pomocą różnych "halucynatorów" a nie stworzenie sztucznego świata od podstaw. Nie jestem fizykiem więc nie napiszę nic mądrego na ten temat. Co najwyżej mogę zwrócić uwagę na fenomen zwany zasadą antropiczną - niezwykłe dopasowanie do siebie różnych stałych fizycznych występujących w naszym wszechświecie tak że umożliwia ono rozwój i powstanie życia.
Mam za to trochę doświadczenia z kontrolowaniem snów. We śnie wszystko jak wiadomo wydaje się normalne i zrozumiałe dopóki nie wyćwiczymy w sobie zdolności reagowania na to co we śnie odbiega od dobrze znanej codziennej rzeczywistości na jawie. Ponieważ sen jest snem więc różne różowe słonie itp. prędzej czy później muszą się pojawić i chodzi o to żeby zamiast zwykłej wszechobejmującej akceptacji wywołały u śniącego reakcję typu "acha, to musi być sen!".
Czy w naszej rzeczywistości na jawie pojawiają się rzeczy lub zjawiska niemożliwe, uprawniające do podejrzewania jej o nieautentyczność? Inaczej mówiąc cuda? Nie wiem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 06, 2012, 08:06:29 pm
No, tutaj w pelni pasuja Skrzynie Dr Corcorana, a takze opowiadanie z Cyberiady w ktorym Trurl zrobil krolowi skrzynie z miniatura panstwa (poza wieloma innymi podobnymi). Ale o ile w "Skrzyniach" wszystko bylo jedynie programem, o tyle w drugiej opcji, jednak opieralo sie o materie. Gdybysmy byli w wielkiej, kosmicznej symulacji typu komputerowego, to przeciez sami byli bysmy jedynie symulacja, programem w wiekszym programie. Wszystkie tez nasze narzedzia i sposoby do badania rzekomego kosmosu-symulacji tez byly by jedynie symulacja, wiec i wynikow badan nie mozna by uznac za wiarygodne. Nie wiadomo by bylo czy pokazuje nam sie prawdziwy wynik, o czyms swiadczacy, czy jedynie wynik wczesniej zaprogramowany w ramach symulacji.  Ogolnie takie doniesienie nie wrozy dobrze nauce, jesli zajmuje sie de facto solipsyzmem w wersji masowej, tzn. nie tylko ja istnieje, a reszta to fantomy, ale wrecz wszystko jest symulacja komputera.  Chyba, ze oni kombinuja w inna strone: wszechswiat jak najbardziej istnieje realnie i materialnie i my w nim, ale wszystko to jest zaprojektowane dla jakiegos celu, przez kogos osobowego i jest jakis "nadrzedny" kosmos, w ktorym (albo "obok" ktorego) znajduje sie ten wtorny, eksperymentalny, nasz.
Szafy sniace Chytriana tez sie wpisuja dosc dobrze. Zreszta problem realnosci swiata i swiadomosci w nim, byl przez Lema walkowany na 1000 sposobow i musial byc jakims jego konikiem, skoro nawet eksperymentowal z grzybami halucynogennymi, a pewnie i z wariacka kompiela.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Listopada 07, 2012, 12:54:02 am
Skrzynie Corcorana zupełnie nie pasują do koncepcji panów zza Odry. U Corcorana podmioty zamknięte w skrzyniach odbierały bodźce, a świat sobie z nich same układały. Problem z mówieniem na serio o jakimś Matrixie, całościowej symulacji świata, polega na tym, że najpierw trzeba by odrzucić możliwość, o jakiej pisze Lem w tym opowiadaniu, a tego się nie da. Mało tego, wersja ze skrzyniami i taśmą z zapisem bodźców jest znacznie bardziej sensowna, bo po co budować symulację całego wszechświata, skoro podmiot w bezpośrednim poznaniu zmysłowym nie sięga wiele dalej poza czubek własnego nosa?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 07, 2012, 09:16:25 am
W zasadzie eksperyment polega na próbie stwierdzenia, czy jest Bóg :) . Chyba to przeniosę do rzeźby religijnej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 07, 2012, 07:43:43 pm
Skrzynie Corcorana zupełnie nie pasują do koncepcji panów zza Odry. U Corcorana podmioty zamknięte w skrzyniach odbierały bodźce, a świat sobie z nich same układały.
A da sie w ogole inaczej? :)
Czy podmiot bedzie mial caly wszechswiat do dyspozycji, czy jedynie podlaczenie do zmyslow, a bedzie siedzial w skrzyni 3x3x3m, dla niego nie bedzie roznicy, ani nie da rady przekonac sie jaka jest prawda.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopada 07, 2012, 09:05:42 pm

Quote from NEXUS6 on: Today at 07:43:43 PM

Cytuj
Czy podmiot bedzie mial caly wszechswiat do dyspozycji, czy jedynie podlaczenie do zmyslow, a bedzie siedzial w skrzyni 3x3x3m, dla niego nie bedzie roznicy, ani nie da rady przekonac sie jaka jest prawda.

Też myślę, że nie da rady, ale tylko  przy założeniu, że informacja dochodząca do tych zmysłów jest perfekcyjnie zgrana (jabłko wygląda zawsze jak jabłko, pachnie jak jabłko, smakuje jak jabłko, jest w dotyku jak jabłko i chrupie jak jabłko gdy je ugryźć). Nie wiem czy sztuczne zapewnienie takiej zgodności wymaga bardzo, niesamowicie czy wręcz niewiarygodnie zaawansowanej technologii ale nasz wszechświat już w kilka miliardów lat po Big Bang powinien był zawierać wszystkie ingrediencje konieczne do powstania życia takiego jakie znamy. Pierwsze cywilizacje mogły osiągnąć nasz  poziom techniczny  już jakieś 3-5 miliardów lat temu przy założeniu, że potrzebowałyby na to ok. 4 miliardów lat. Jeżeli, tak jak sądził Lem, zostały one zastąpione przez cywilizacje samodoskonalących się robotów, to tempo dokonywania odkryć naukowych i rozwoju technologii musiało ulec zwielokrotnieniu. Taka cywilizacja byłaby dla nas nieodróżnialna od Boga (bez względu na to czy naszym domem jest Wszechświat, czy skrzynka w jakimś laboratorium).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopada 07, 2012, 09:16:04 pm
Quote from:NEXUS6 on: November 06, 2012, 08:06:29 PM

Cytuj
nawet eksperymentowal z grzybami halucynogennymi, a pewnie i z wariacka kompiela.
.

Co to jest "wariacka kąpiel"?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 07, 2012, 09:28:49 pm
Też myślę, że nie da rady, ale tylko  przy założeniu, że informacja dochodząca do tych zmysłów jest perfekcyjnie zgrana (jabłko wygląda zawsze jak jabłko, pachnie jak jabłko, smakuje jak jabłko, jest w dotyku jak jabłko i chrupie jak jabłko gdy je ugryźć).
To nie jest problem zmysłów. Zmysły nie są istotne w nauce od dość dawna. Radia nie odkryto zmysłami i nie zmysłami łapie się neutrina ze Słońca. 
Cytuj
Nie wiem czy sztuczne zapewnienie takiej zgodności wymaga bardzo, niesamowicie czy wręcz niewiarygodnie zaawansowanej technologii
Zależy, kto projektował zmysły ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopada 07, 2012, 10:22:32 pm
Quote from: maziek « on: Today at 09:28:49 PM

Cytuj
Zmysły nie są istotne w nauce od dość dawna.

Bez zmysłów nie ma nauki. Po co byłoby konstruować radio gdyby nie istniał zmysł słuchu? Jak moglibyśmy stwierdzić czy złapaliśmy neutrina ze Słońca gdybyśmy (np żyjąc na dnie oceanu) nie posiadali zmysłu wzroku? Oczywiście można by wtedy zastąpić wzrok innym zmysłem, np. słuchem konstruując coś w rodzaju licznika Geigera dla neutrin.
Zgadzam się, że wzrok odgrywa w nauce rolę absolutnie dominującą - inne zmysły prawie się nie liczą. Ale jednak...
To idealne zgranie o którym pisałem poprzednio dotyczyłoby więc nie tyle doznań zmysłowych (przyznaję - nie przemyślałem do końca) co danych zebranych przy użyciu technologii mającej jako output efekty wizualne.

PS: Domyśliłem się chyba: Wariacka kąpiel to tzw. "sensory deprivation" czy tak? Ale nie miałem pojęcia, że Lem tego próbował.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 07, 2012, 10:46:02 pm
Zna Pan może jakieś okoliczności tej próby Mistrza? W imaginacji czy osobiście "się kąpał"?
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Listopada 07, 2012, 11:18:48 pm
Jakiekolwiek informacje docierajace do naszej swiadomosci dochodza tam za pomoca zmyslow. Zmysly to podlaczenie do swiata i bez nich nie ma sposobu by poznac cokolwiek. Nauka rzecz jasna korzysta z instrumentow przeroznych przy badaniu swiata, ale pomiedzy wszelka informacja a swiadomoscia/umyslem, sa tak czy inaczej zmysly. Wcale tez bodzce docierajace do umyslu nie musialy by byc superprecyzyjne, bo rozmawiamy o swiadomosci podlaczonej do sztucznego swiata od poczatku jej trwania, nie o czlowieku, ktorego nagle przenosimy z realnej rzeczywistosci do matrixowej skrzyni.

Wariackiej kompieli jest poswiecone jedno z opowiadan o Pirxie. Ja nie wiem czy na pewno Lem tego probowal na sobie, to takie moje luzne przypuszczenie, ale skoro opowiadal o doswiadczeniach z grzybami (prawdopodobnie psylocybami) w Bombie Megabitowej, to chyba tym bardziej sprobowal by kapieli z racji mniejszego ryzyka zatrucia etc. Poza tym opis byl bardzo dokladny i szczegolowy. Wariacka kapiel to okreslenie z opowiadania Pirxa, a chodzi o "insulation tank", czyli wanna z pokrywka, w srodku woda solona do gestosci ludzkiego ciala i z takaz temperatura. Wg. zeznan swiadkow wrazenia sa podobne do stanu po silnych substancjach psychoaktywnych (np. DMT). Czyli tak, sensory deprivation w wersji complex.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 07, 2012, 11:36:17 pm
Pan Jan Jozef Szczepański (dziś też świętej pamięci) opowiadał mi kiedyś (ze dwa razy), jak to "ze Staszkiem" próbowali psylocybiny pod kontrolą lekarską. Jednak grzybki to eksperyment znacznie prostszy od kąpieli w realu (wanna, roztwór, temperatura, cisza etc.). Przypuszczam, że Pan Lem, jako jednak sybaryta, nie poszedłby na takie trudy, a też i argument KOSZTÓW takiego realu nie jest bagatelny...
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 08, 2012, 09:28:29 am
Bez zmysłów nie ma nauki. Po co byłoby konstruować radio gdyby nie istniał zmysł słuchu?
Póki nie było radia i innych "zmysłów zewnętrznych" to zmysły człowieka były jedynym narzędziem. Od kiedy mamy "zmysły zewnętrzne" zmysły człowieka spadły do roli adaptera (kabelka) między człowiekiem a "zmysłem zewnętrznym". Przy czym wyrażenie, którego użyłem "zmysły zewnętrzne" jest o tyle mylące, że tak naprawdę nikt nie korzysta z nich w ten sposób, że podłącza się do teleskopu czy mikroskopu czy chromatografu i nimi "czuje". Te urządzenia zamieniają rzeczywistość na liczby. A człowiek bada liczby. Tak jest przynajmniej w najbardziej wysuniętych przyczółkach, jak fizyka czy astronomia. Zmysły w funkcji, jaką nadała im natura są bezużyteczne. Są, przypuszczam, niewidomi astronomowie.

Cytuj
To idealne zgranie o którym pisałem poprzednio dotyczyłoby więc nie tyle doznań zmysłowych (przyznaję - nie przemyślałem do końca) co danych zebranych przy użyciu technologii mającej jako output efekty wizualne.
Jeśli byś jadł papierowe jabłka popsikane "zielonym jabłuszkiem" od dziecka to uważałbyś, że tak właśnie wyglądają jabłka. Z czym możesz porównać jabłko, skoro to jedyne jabłko z którym miałeś kiedykolwiek do czynienia? Tej własnie papierowej kulce nadałeś nazwę "jabłko".

Wydaje mi się, że zalinkowany artykuł mówi o czymś nieco innym. Niestety, co powtarzam zawsze, napisanie artykułu popularnonaukowego z "wysuniętego odcinka" polega na tym, że redaktor, często naukowiec a przynajmniej niedoszły naukowiec spija słowa z ust kolegów, którzy próbują przełożyć na proste słowa rządki cyferek i nieznane poza wąską grupą zainteresowanych pojęcia, a następnie ten redaktor próbuje to jakoś zrozumieć i przetłumaczyć na ludzki język. Zazwyczaj duch ulatuje.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Listopada 08, 2012, 11:52:33 am

Quote from NEXUS6 on: Today at 07:43:43 PM

Cytuj
Czy podmiot bedzie mial caly wszechswiat do dyspozycji, czy jedynie podlaczenie do zmyslow, a bedzie siedzial w skrzyni 3x3x3m, dla niego nie bedzie roznicy, ani nie da rady przekonac sie jaka jest prawda.

Też myślę, że nie da rady, ale tylko  przy założeniu, że informacja dochodząca do tych zmysłów jest perfekcyjnie zgrana (jabłko wygląda zawsze jak jabłko, pachnie jak jabłko, smakuje jak jabłko, jest w dotyku jak jabłko i chrupie jak jabłko gdy je ugryźć). Nie wiem czy sztuczne zapewnienie takiej zgodności wymaga bardzo, niesamowicie czy wręcz niewiarygodnie zaawansowanej technologii

To jest względne, bo mózg nie jest biernym odbiorcą, ale przychodzące informacje interpretuje i uzupełnia. Więc jeśli informacje będą rozbieżne, a mózg przystosowany do zgranych, to dostaniemy jakis rodzaj zaburzeń psychicznych, urojeń, może nawet dezintegracji osobowości. Ale z tego nie wynika, że taka osobowość zacznie podejrzewać, że "jest w skrzyni". Jeśli już, to będzie się doszukiwać manipulacji pochodzących ze swiata, który "odczuwa", a nie spoza niego.
Ale mózg może też wyewoluować w warunkach danych rozbieżnych i wtedy będzie je miał za normalne - będzie to świat o innej logice zdarzeń. Notabene nie mamy dowodów, że nasz świat jest "zgrany", byc może tylko tak nam się wydaje.

To poniekąd odnosi się też do tego artykułu - przyjęte tam jest założenie o uniwersalności praw między światami, co jest nadużyciem, bo logika swiata symulowanego może być ustalona arbitralnie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 09, 2012, 12:16:11 am
Co to jest "wariacka kąpiel"?

"Daleko większą tremę odczuwał przed „wariacką kąpielą”, która była następnym i ostatnim etapem przed egzaminami dyplomowymi.
Na „wariacką kąpiel” nie było żadnych sposobów. Najpierw człowiek szedł do Alberta, niby tylko woźnego przy katedrze Astropsychologii Doświadczalnej, ale w rzeczywistości był on prawą ręką docenta i słowo jego ważniejsze było od opinii wszystkich asystentów. Albert, totumfacki jeszcze profesora Balle’a, który przed rokiem poszedł na emeryturę ku uciesze studentów i zasmuceniu woźnego (nikt go bowiem tak, jak profesor emeritus nie rozumiał), wiódł kandydata do małej salki w podziemiu, gdzie sporządzał mu parafinowy odlew twarzy. Odlew ten, po zdjęciu, poddawał małemu zabiegowi: w negatyw nosa wstawiał dwie metalowe rurki. To było wszystko. Następnie kandydat szedł na piętro, do „łaźni”. Nie była to naturalnie żadna łaźnia, ale jak wiadomo, studenci nie nazywają nigdy rzeczy ich właściwym imieniem. Był to spory pokój, z basenem pełnym wody. Kandydat czy, znowu wedle gwary studenckiej, pacjent rozbierał się i wchodził do wody, którą ogrzewano dopóty, aż przestawał odczuwać jej temperaturę. To było indywidualne: dla jednych woda „przestawała istnieć” przy 29, dla innych dopiero przy 32 stopniach. Dość, że kiedy spoczywający na wznak a w basenie młody człowiek podniósł rękę, wodę przestawano ogrzewać, a jeden z asystentów nakładał mu na twarz parafinową maskę. Następnie dodawano do wody jakiejś soli (ale nie cyjanku potasu, jak o tym poważnie zapewniali ci, co mieli już „wariacką kąpiel” za sobą), zdaje się zwykłej soli kuchennej. Dodawało się jej tyle, by „pacjent” (zwany też „topielcem”) pływał swobodnie tuż pod powierzchnią wody, nie wynurzając się, tylko metalowe rurki wystawały na wierzch, mógł więc swobodnie oddychać. To było w zasadzie wszystko. Uczona nazwa eksperymentu brzmiała „pozbawienie bodźców aferentnych”. W samej rzeczy, pozbawiony wzroku. słuchu, węchu, dotyku (bo obecność wody po bardzo krótkim czasie przestawało się wyczuwać), ze skrzyżowanymi na piersiach ramionami, niczym u mumii egipskiej, spoczywał „topielec” w nieważkim zawieszeniu przez kilka godzin. Jak długo? Jak długo mógł wytrzymać.
Jak gdyby nic szczególnego. Jednakże z człowiekiem w takim położeniu zaczynają dziać się dziwne rzeczy. Każdy mógł naturalnie czytać o przeżyciach „topielców” w podręcznikach psychologii eksperymentalnej. Ale też przeżycia te były bardzo zróżnicowane indywidualnie. Trzecia część kandydatów nie mogła wytrzymać nie to, że sześciu czy pięciu, ale nawet trzech godzin. Wytrwałość była wszakże godna zalecenia, bo praktyki wakacyjne rozdzielano podług listy lokat: kto miał pierwszą, dostawał praktykę „ekstra” na różnych stacjach okołoziemskich. Z góry nigdy nie było wiadomo, kto okaże się „twardy”, a kto nie, „kąpiel” bowiem poddawała nie byle jakiej próbie spoistość, konsolidację osobowości."

"Odruch warunkowy'

Temat był także poruszany na Forum:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=434.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=434.0)

ps. a ja sobie tymczasem przeczytałem o HALu i Daisy ::):
http://io9.com/5958658/why-does-hal-sing-daisy-in-2001-a-space-odyssey (http://io9.com/5958658/why-does-hal-sing-daisy-in-2001-a-space-odyssey)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 12, 2012, 05:20:53 pm
ps. a ja sobie tymczasem przeczytałem o HALu i Daisy ::):
http://io9.com/5958658/why-does-hal-sing-daisy-in-2001-a-space-odyssey (http://io9.com/5958658/why-does-hal-sing-daisy-in-2001-a-space-odyssey)
Fajna ta aibiemowa Daisy - nie wiedziałam, że wtedy komputery śpiewały;)
A mnie pętlą się książki z filmami:
- Dziennik pisarza Dostojewskiego (wiemwiem, nuda;) )  z lat 1873-1881 i
- film Idi i smotri Klimowa z 1985 roku.
I książce (więcej) i filmowi można parę rzeczy zarzucić. Dostojewskiemu np. wiarę w posłannictwo  i wyjątkowość Rosji - miejscami irytujące i śmieszne (chociaż poniekąd się spełniło - jeno na nice wywrócone...cóż), film zrealizowany w ZSRR - antyniemiecki, niektórzy mówią, że propagandowy. Film jest pewną kontynuacją książki. Dostojewski analizując ówczesne wydarzenia międzynarodowe zapowiada wielokrotnie:
Chodzi o to, jak sądzę, że i nasze stulecie skończy się w starej Europie czymś kolosalnym, to znaczy może czymś wprawdzie nie literalnie podobnym do tego, czym się skończył wiek osiemnasty, ale jednak równie kolosalnym - żywiołowym i strasznym, i też połączonym ze zmianą oblicza tego świata -  w każdym razie na Zachodzie starej Europy.
Wielokrotnie o tym pisze oraz o roli jaką odegrają Niemcy i Rosja.
Film niejako pokazuje czym się zaczęło kolejne stulecie. Można zarzucić, że wycinek - Białoruś i tylko jednostronnie: bezduszni, zorganizowani Niemcy contra "sól ziemi", w biedzie i bezładzie. Chociaż nie do końca. Ale myślę sobie, że tak też było. Można pokazać taki wyjątek z całości. Gdyby film zrealizowali np. Hiszpanie - nie byłoby mowy o propagandzie.
Zresztą jest tam taka scena, w której na pole zostają  zrzucone - z radzieckiego samolotu - ulotki zapowiadające nadejście jedynie słusznych wyzwolicieli - wieśniak/partyzant mruczy pod nosem: zamiast papieru mogliby zrzucać machorkę...
Film kojarzy się z Tarkowskim i jego Iwanem. Bezpośrednio jest dialogiem z filmem Wniebowstąpienie Szepitki (żony Klimowa). Na pierwszym planie nie ma polityki, dyplomacji - jest człowiek, przyroda i strach.
U Dostojewskiego ponownie: jak niewiele zmienia się w postrzeganiu rzeczywistości przez człeka. Dostojewski o wychowaniu, oświacie, kościele katolickim, sądach, dyplomacji, anonimach itd - 150 lat temu ludzie myśleli, że wszystko to osiągnęło szczyty głupoty, niekompetencji, układzików itd...wychodzi na to, że teraz mamy drugie...apogeum;)
Myślę, że warto zajrzeć do książki i zobaczyć ten film - ponadczasowe.
EDIT: o filmie - http://esensja.pl/film/dvd/tekst.html?id=8208 (http://esensja.pl/film/dvd/tekst.html?id=8208)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 08, 2012, 10:19:01 am
Własnie, jednym tchem, przeczytałem autobiografie Urbaniaka a potem Dudziak. Urbaniaka jest lepsza, wartko napisana, ale Dudziak świetnie go uzupełnia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Grudnia 09, 2012, 01:06:40 am
Jednak Komitet Noblowski broni swej decyzji. - To nagroda literacka przyznawana za zasługi literackie. Nie bierzemy niczego innego pod uwagę - mówi jego przewodniczący Peter Englund.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75475,13013275,Pisarz_Mo_Yan_wyglosil_wyklad_noblowski__Wczesniej.html#ixzz2EVLmwjzL (http://wyborcza.pl/1,75475,13013275,Pisarz_Mo_Yan_wyglosil_wyklad_noblowski__Wczesniej.html#ixzz2EVLmwjzL)


Komentarza nie będzie, szkoda klawiatury.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 09, 2012, 12:27:52 pm
Pomysł mazurski (jestem u Kasi w Nidzicy): może P.T. Forumowicze mieliby ochotę wymienić tych autorów, którzy - ich zdaniem - powinni dostać Nobla (i za co) - a nie dostali?
W takim podwątku miałbym jednego typa i jedną uwagę.
Typ (za dzieło wyróżniające się nawet wśród znanych mi dzieł noblistów): Eco za "Imię róży". Przy  żadnej książce, która w życiu przeczytałem, nie miałem takiej pewności.
Uwaga (wątpliwość, pytanie): czy, skoro za niektóre osiągnięcia nie daje sie Nobla, Mistrzowi należy się Nobel z literatury? Moja opinia: nie, chyba że z z "literatury szeroko rozumianej".
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 09, 2012, 08:00:25 pm
czy, skoro za niektóre osiągnięcia nie daje sie Nobla, Mistrzowi należy się Nobel z literatury? Moja opinia: nie, chyba że z z "literatury szeroko rozumianej".

Zaraz, a czemu literatura ma byc rozumiana wasko?

ps. Co do Eco - zgoda.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudnia 10, 2012, 03:18:41 pm
Pomysł mazurski (jestem u Kasi w Nidzicy): może P.T. Forumowicze mieliby ochotę wymienić tych autorów, którzy - ich zdaniem - powinni dostać Nobla (i za co) - a nie dostali?
W takim podwątku miałbym jednego typa i jedną uwagę.
Typ (za dzieło wyróżniające się nawet wśród znanych mi dzieł noblistów): Eco za "Imię róży". Przy  żadnej książce, która w życiu przeczytałem, nie miałem takiej pewności.
Uwaga (wątpliwość, pytanie): czy, skoro za niektóre osiągnięcia nie daje sie Nobla, Mistrzowi należy się Nobel z literatury? Moja opinia: nie, chyba że z z "literatury szeroko rozumianej".
VOSM

W kwestii ostatniego - proszę wziąć listę literackich noblistów i pomyśleć, ilu z nich dostało nagrodę za literaturę wąsko rozumianą. Oj niewielu chyba.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 10, 2012, 05:05:17 pm
To pytanie dodatkowe: którym z literackich noblistów Nobel się nie należy(żał), Państwa zdaniem?
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudnia 10, 2012, 06:21:25 pm
Problem w tym, że nagrodę przyznaje się nie wtedy, gdy ktoś zasłużył, tylko co roku. Nie ma wyjścia, spora część (myślę, że większość) musi dostać z braku lepszego wyjścia. I stąd też w zdecydowanej większości nagrody za całokształt, a nie za konkretne książki.

Co do typów - w ostatnich dziesięcioleciach nie widzę nic ciekawszego aniżeli Traktat o łuskaniu fasoli Myśliwskiego, i to niezależnie, czy literaturę bierzemy wąsko, czy szeroko. Chociaż beletrystyki mało czytam, więc może coś tam i było jeszcze  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 10, 2012, 07:06:12 pm
Ta upolowana Fasola, zwana Jasiem (vel jaśkiem - vide: Mistrz, DG, "Podróż siódma"), to po polsku?
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 10, 2012, 11:03:49 pm
Ta upolowana Fasola, zwana Jasiem (vel jaśkiem - vide: Mistrz, DG, "Podróż siódma"), to po polsku?

Po polsku. Mogę pożyczyć. Byle nie na długo i bez czerwonych flamastrów;) Stąd saksofony na które marudził Nex w muzyce:)
Czy do Nobla? Nie wiem. Ale bardzo dobra książka. Ja w ogóle mam kłopot z rankingami:)
Z ostatnich 10 lat lubię (z tych, którzy dostali nagrodę) jeno Pamuka i Llosę. Czy im się należał Nobel? Nie wiem.
Wg mnie nagrody są przyznawane - jak pisał Hoko - raczej za całokształt i z - uzupełniłabym - politycznych względów.
Nie należał się Nobel Coetzeemu - czyjakonsiętampisze - subiektywne. O innych - z ostatniej dekady - nie mam wyrobionego zdania.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 10, 2012, 11:13:22 pm
W obliczu Paninej eksperiencji - cofam się, czołganiem przez pełzanie (spytaj Maźka lub Męża, co to znaczy; może mieli woja?).
Staszek
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Grudnia 11, 2012, 12:34:22 pm
Ta upolowana Fasola, zwana Jasiem (vel jaśkiem - vide: Mistrz, DG, "Podróż siódma"), to po polsku?
VOSM

Panie, jakby nie było po polsku, to by nie było Myśliwskiego, tylko Huntinga, Caza czy innego Vadászata  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 11, 2012, 01:00:56 pm
Panie Hokusie, żartowałem sobie, niech Pan się nie gniewa :-)
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 11, 2012, 01:23:10 pm
cofam się, czołganiem przez pełzanie
Mnie to wygląda raczej na niemowlęcy etap  raczkowania  ::) Ale skoro to w wojsku...to jeśli nie jest obraźliwe i nie zabija to może być;)
Chyba, że to wykręt, by nie czytać i raczkiem...po wielkiemu cichu;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 11, 2012, 10:35:13 pm
właśnie przeczytałem: http://wyborcza.pl/1,75248,13033548,Dostal__Hiene_Roku___Teraz_wygral_z_SDP.html (http://wyborcza.pl/1,75248,13033548,Dostal__Hiene_Roku___Teraz_wygral_z_SDP.html)
i żyła mnię wyszła. Nie na tego redaktora, ani nie na SDP, lecz na sąd. Coś niedobrego dzieje się w tym temacie z sądami w ostatnich 2-3 latach. Przecie to opinia. O-pi-nia! Nie wolno mieć opinii??? De biustibus NON disputandum est, do jasnej ciężkiej!
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 11, 2012, 11:05:33 pm
A wiesz, tak to... dziś sobie słucham w Trójce (w samochodzie oczywiście, z doskoku) "rycerzy trzech, Ketling, Wołodyjowski, Zagłoba..." no i na końcu tekst idzie taki (ogólnie jest niedobrze, oj niedobrze...) że gdzieś tam Kałmuki, chamy jedne, psubraty mordy takie owakie, w jasyr szlachcianki wzięli i będą je ten, no jak to, bezcześcić - a rycerze się zrywają na koń, bo jak to, co to, oni sami nie potrafią?! Żeby za nich ktoś śmiał?

I myślę sobie, (tu pada słowo, którego nie lubisz, jako że nie znajdujesz upodobania w jeometrii, krzywą zaś oznaczające), kurdelapiżą (wersja dla ubogich), po pierwsze zaraz jakiś Kałmuk (tu pada więcej słów) Trójkę do sądu poda, a nawet jeśli nie, to Amnesty International czy inna cholera go wyręczy, Środa zaś (przypadkowo jutro) napisze felieton o tym jak to młodzian jakiś słuchając Trójki może pójść bezcześcić własną matkę, ale to nie jego wina ani jego rodziców (w tym matki) tylko świeckiego państwa i braku wychowania seksualnego od piątej klasy oraz Szelca przede wszystkim, zboczonego psychopaty jednego...

Za czym pojechałem do sklepu, kupiłem flaszkę, odbiłem i niszczę swoja wątrobę, bo tyle jeszcze wolno. Słoneczny Brzeg. Francuz jest taki malutki i się chowa.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 11, 2012, 11:16:50 pm
Cytuj
Przecie to opinia. O-pi-nia! Nie wolno mieć opinii???
Wolno, tylko nie wolno wygłaszać. W nakładzie większym niż 100 egzemplarzy. Żyjemy w wolnym kraju.
 Ale wrażliwość bliźnich ważniejsza, więc więcej empatii proszę... >:(
Cytuj
Słoneczny Brzeg. Francuz jest taki malutki i się chowa.
O!
Coś co lubię. Ten z okolic Pliski?
Ja niestety, dopiero od piątku. :-[
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 11, 2012, 11:28:29 pm
Idę spać, bo mnię mój ulubiony Pilsner (drugi) jako tako uspokoił, ale z melankoliją spytam: to już nawet w Trójce krwawym mięchem ciskajo? Bogu dzięki, że nie mam samochodu, znaczy się radia w nim... Świat schodzi na psy, proszę Waszmościów, więc nawet szabli szkoda w dłoń... Zresztą jutro, o 12:12, szlag wszystko trafi, i tylko żal mnię Krisa, że piątku nie doczeka. Ale, ale, Livie, rozejrzyj się wkoło, może Ty już jesteś Piątkowy???
Złanoc :-(
VOSM  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 11, 2012, 11:36:37 pm
Nie, nie, mięchem ja ciskałem, ale pod nosem, nie martw się. Trójka jest bez skazy. Ta, pliskę mi jakieś chamy sprzed nosa sprzątnęły... Tak się rozżaliłem, że nawet pani sprzedawczyni mnie pożałowała. Jakiego Krisa?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 11, 2012, 11:40:16 pm
O, przepraszam. Żadnego.
To już może być Lepszanoc :-)
VOSM
pjes: Livie, a może Ty wciąż jesteś jeszcze Wczorajszy?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 11, 2012, 11:44:34 pm
Nic nie rozumiem, ale nie mogę iść spać, bo galareta tężeje... jeszcze z 20 minut :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 11, 2012, 11:50:06 pm
Cytuj
Ale, ale, Livie, rozejrzyj się wkoło, może Ty już jesteś Piątkowy???
Złowróżbny Męberze...postanowiłem śladem braci Strugackich (aj, jednego już) twórczo zreinterpretowanym...
Zachęcony Maźka przykładem, niczym Buonapartego, co nam przykład...inaczej mówiąc, a właściwie pisząc...no, ...ale tylko dwa - słowo daję (góra trzy - wszak jeszczio nje wieczier poznyj).
Nalewka z klukwy - mniaaam. :P
Cytuj
Livie, a może Ty wciąż jesteś jeszcze Wczorajszy?
Ja na ogół jutrzejszy, czasem wczorajszy.
Zawsze niedzisiejszy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 11, 2012, 11:52:58 pm
Cytuj
bo galareta tężeje... jeszcze z 20 minut
No, to jednak trzy - za galaretę. Coby tęga była. A ja tymczasem oderwę się na chwilkę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 12, 2012, 12:01:07 am
Ha właśnie, klukwa, piękne słowo, kluk-wa... kolega mi opowiadał, gdzieś dalej, wostok, jak to ludziska zbierają, a niedźwiedzie atakują, strasznie to skomplikowane było... i że to jedyne źródło witaminy, pod warunkiem ma się rozumieć właściwej ekstrakcji za pomocą wiadomego rozpuszczalnika, agenta nomen-omen można powiedzieć... no to siup.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 12, 2012, 12:13:15 am
Tropem Wilka co mi go Q naraił (za co będę mu dozgonnie wdzięczny)...

* Nieprzypadkowo, za Wilkiem, używam słowa "ruski"; "[...] odstąpiłem od reguł poprawności językowej na rzecz s ł u c h u" – wyjaśnia Wilk - "wszak słyszę »russkaja pieczka«, takoż »russkaja idieja«, »russkij duch«...". Mariusz Wilk, "Wołoka", Wydawnictwo Literackie 2005, str. 42.
** Op. cit., str. 167.
*** Nalewka z klukwy. Klukwa to żurawina – jak zapewne wiecie, niewielka to roślinka. "Możemy sobie wyobrazić, jaki śmiech tu wywołał Aleksander Dumas, gdy w opisie swojej podróży po Rosji lapnął o »rozłożystej klukwie, w cieniu której - jak pisał – hasały konie«. Od tego czasu »klukwa« pisana w cudzysłowie oznacza po rosyjsku bzdurę, zaś »klukwa rozłożysta« – wierutną bzdurę" (op. cit., str. 68).
**** Op. cit., str. 84.

Trzecia klukwówka - i ostatnia dziś. Bo wiesz...błąd. Wielbłąd.
To chlup...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 12, 2012, 09:11:08 am
Domknę tę zaimprowizowaną miniaturę jaka nam wyszła mimochodem tym, że boli mnie teraz łeb... I słusznie. Należało się. Za to ob. Remuszce prąd wyłączyli chłe, chłe... Tak, tak, ob. Remuszko, nie oślepliście od metylaku, to tylko pożar trafo ;) ...

Z tą klukwą to jest o tyle ciekawe, że wg słów mego kolegi są takie rejony w Rosji i chyba też Skandynawii na Północy, gdzie nic innego nadającego się do jedzenia nie rośnie, bo jest za krótki sezon wegetacyjny na ziemniaki czy inne jabłka, a to jedno daje radę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 12, 2012, 09:53:40 am
No, Panowie sobie dworują, a my tu na Ursynowie do godziny 8:20 nie mieliśmy prądu. Obudziłem się przed siódmą, cholernie ciemno, chcę zapalić swiatło, nie idzie, no, żarówka poszła, myślę, ale w przedpokoju też? Patrzę przez okno - a tam Ursynów wprost STRASZNY: w ciemnoszarej mgle ciemnoszare bryły, ledwo widoczne w północnym jeszcze mroku, bez jednego jedynego oświetlonego okna, tylko tu i ówdzie łyskają ślepia samochodowych szczurów muszących do pracy... Brrr... Niezły przedsmak tego, co się będzie działo za niespełna cztery godziny. Miłego dnia :-)
VOSM  

{Last Edit] Choć na ogół PRASA KŁAMIE, to nie tą razą: http://wyborcza.pl/1,75248,13034301,Ursynow_bez_pradu__Ludzie_utkneli_w_windach.html (http://wyborcza.pl/1,75248,13034301,Ursynow_bez_pradu__Ludzie_utkneli_w_windach.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 12, 2012, 05:10:01 pm
"Możemy sobie wyobrazić, jaki śmiech tu wywołał Aleksander Dumas, gdy w opisie swojej podróży po Rosji lapnął o »rozłożystej klukwie, w cieniu której - jak pisał – hasały konie«. Od tego czasu »klukwa« pisana w cudzysłowie oznacza po rosyjsku bzdurę, zaś »klukwa rozłożysta« – wierutną bzdurę" (op. cit., str. 68).

A'propos Dumasa i "klukw" jego, to splodzil tenze, poza "Muszkieterami" etc. i utworek grozy znany u nas jako "Biesiada widm" lub jako "Policzek Charlotty Corday" zaleznie od wydania... Ogolnie rzecz jest sympatyczna, pokrewna tym angielskim, co je Mistrz czytywal i polecal, ale w szczeglach niejeden tam dyabel.
Po pierwsze bowiem za jedna z bohaterek robi tam szlachianka polska (spod Sandomierza) imieniem Hedwiga.
Po drugie dowiadujemy sie, ze na naszych ziemiach panowala ongis dynastia - nie, nie Carringtonow - gorzej... Brankowanow.
Po trzecie zas autor nadmienia, ze na terenie Polski, Wegier, Siedmiogrodu, Styrii i Tyrolu (krainy wymieniam z pamieci, wiec moga byc przeklamania, ale Polska na 100% na liscie byla) co  trzeci czlowiek napotkany po zmroku okazuje sie wampirem.
Odtad gdy po zmroku ludzi mijam co rusz z niepokojem usiluje zliczyc do trzech... ;)

ps. to co, rekomendujemy Wilka do mebrowego Nobla, czy przed szereg nie wychodzimy? ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 12, 2012, 08:17:17 pm
Cytuj
ps. to co, rekomendujemy Wilka do mebrowego Nobla, czy przed szereg nie wychodzimy? ;D
Nie protestowałbym.
Choć dopiero wołoki przeciągłem kawałek.
 Upewnię się po notesie i domku oniegowym.
Kurczaki bladawe, mnie uczyli Onega i nie mogę się przyzwyczaić do tej Oniegi.
A dają takim...poetom reportażu?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Grudnia 25, 2012, 08:54:58 pm
Właśnie przeczytałem "Radykalną ewolucję" Garreau. Książkę oceniam ogólnie jako dobrą, bo porusza ciekawy temat transhumanizmu. Ukazuje go w różnym świetle - jako scenariusz rajski, piekielny lub triumfalny. Każdy reprezentowany jest przez kilka współczesnych umysłów najbardziej oddanych odpowiedniej idei. Niestety Garreau ma dość irytujący sposób pisania (ale to już kwestia gustu). Moim zdaniem zupełnie niepotrzebnie opisane są niektóre niuanse z życia wymienianych w książce osób jak np. że ktoś nosi pasek z kevlaru, na którym można wyciągnąć samochód z rowu. Takie "ciekawostki" zajmują dość sporo miejsca w książce, serio. To miało chyba uczynić czytanie przystępniejszym, ale mnie zdecydowanie irytowało i odniosło odwrotny efekt. Mam jeszcze na półce do przeczytania kiedyś książkę Kurzweila "Singularity is near. When humans transcend biology", która jest wzmiankowana u Garreau (sam Kurzweil to u niego ważny reprezentant scenariusza rajskiego). Mam wrażenie, że znacznie więcej wyniosę z tej lektury niż z przeglądowej "Radykalnej ewolucji", która wg mnie ledwie wprowadza w temat. Ale może to efekt tego, że po lekturze "Summy technologiae" czy "Golema XIV" Garreau nie ma u mnie tego elementu szoku i zaskoczenia jaki może wywołać u osób pierwszy raz stykających się z transhumanizmem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 25, 2012, 10:05:56 pm
Co do kevlaru, to istotnie, kwestia czytelniczego gustu. Lecz ja po przeczytaniu pierwszych 90 (równo) stron polecam tę lekturę jako istotnie wartościową (niech będzie, że przeglądową), i przypomnę, że nawet założyłem TO, do którego zapraszam: http://www.remuszko.pl/to/ (http://www.remuszko.pl/to/)
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Grudnia 25, 2012, 10:28:39 pm
Dodam gwoli ścisłości, że wspomniane pierwsze 90 stron pełni bardzo ważną funkcję: pokazuje, że zmiana ludzkiej natury dzieje się tu i teraz. Na forum Lema, czyli często wśród czytelników nowinek naukowych, WiŻ, itp. taka wiadomość nie stanowi może novum, ale mimo wszystko warto przeczytać tę pierwszą część książki :)

Odnośnie TO - obowiązkiem jest osobisty realny udział w spotkaniach odbywających się nie rzadziej niż raz na pół roku. Mnie to wyklucza, niestety nie jestem tak często na Ursynowie. Ale przekazywanie nowości z transhumanistycznego frontu można realizować np. przez wątek "Właśnie się dowiedziałem" i pokrewne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 01, 2013, 05:06:07 pm
Wszystkiego najlepszego w nowym roku 2013. Trzynastka wisi wprawdzie i grozi jak żarówka marki Osram, ale Majowie nie mają w tym temacie żadnych majaków, więc chyba będzie dobrze.
Ja natomiast chciałbym się podzielić fragmentem mojej aktualnej lektury. Czytam (dopiero teraz) korespondencję Lema z Mrożkiem. Cytat ze strony 251 poniżej:

Obłędum bliski. Nasza wierna Zosia opieprzywszy nas sumiennie, odeszła. Tylko słabość woli sprawiła, żem nie zaangażował dla Vendetty (sam buty czyszczę a psy ze zmartwienia ok. 6 rano, czasem o 4.30, rzygają na podłogę, co trzeba zmiatać) typa który by Zosię dogonił, zerżnął, zrobił trojaki i dał kopa w śmierdziel by w powietrzu z głodu zdechła; wybaczcie, Wasza Subtelność szał, chamstwa.

Zawsze ubolewałem nad tym, że nie dane mi było spotkać Mistrza dopóki żył. Teraz już sam nie wiem...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 01, 2013, 06:50:07 pm
Panie Zlatanie, dobre życzenia serdecznie odwzajemniam, a co do cytatu: z jaką datą ta korespondencja?
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 01, 2013, 11:09:38 pm
6 maja 1963, Kraków. Czy zmierza Pan do stwierdzenia, że Mistrz jako człowiek zaledwie 43 letni mógł być obdarzony krewkim temperamentem, później zaś ustatkował się i złagodniał?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 01, 2013, 11:12:54 pm
Zastanawia się, jak bardzo ryzykował :) ...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 01, 2013, 11:15:59 pm
Owszem, mniej więcej tak uważam (ale nie do końca - w tym sensie, że przypuszczam, że podobne emocjonalne sądy, które wygłaszał później, nigdy nie ujrzały publicznego światła dziennego; i niech raczej tak zostanie).
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 08, 2013, 09:40:31 pm
Kryminał. Z czystym sumieniem mogę polecić.
Ten:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/28663/uwiklanie (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/28663/uwiklanie)
Czy forumowicze mają jakiś pogląd na ustawienia hellingerowskie?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bert_Hellinger (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bert_Hellinger)
http://hellinger.pl/ (http://hellinger.pl/)
http://www.wtts.edu.pl/artykuly_i_recenzje/stanowisko_towarzystwa_systemowego_w_niemczech_wobec_metody_ustawien_rodzin_berta_hellingera/ (http://www.wtts.edu.pl/artykuly_i_recenzje/stanowisko_towarzystwa_systemowego_w_niemczech_wobec_metody_ustawien_rodzin_berta_hellingera/)
Bo poczytałem i o tym. Też obejrzałem filmiki.
Wygląda, że działa (niekoniecznie w sensie skuteczności terapii, tylko, że z ludźmi dzieją się dziwne rzeczy). Bardzo dużo uczestników potwierdzających efekt, że coś...w nich.
Ale jak???
Teoria prowadząca zakrawa bełkotem.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pole_morfogenetyczne (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pole_morfogenetyczne)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Stycznia 08, 2013, 10:59:49 pm
Cytuj
Czy forumowicze mają jakiś pogląd na ustawienia hellingerowskie?
Pierwszy raz się z tym spotykam, ale brzmi jak mumbo-jumbo. A materiały ze strony http://en.wikipedia.org/wiki/Bert_Hellinger#Controversy (http://en.wikipedia.org/wiki/Bert_Hellinger#Controversy) są wręcz szokuje... Potwierdzenie metoda mogłaby mieć dopiero przy podwójnie ślepej i odpowiednio dużej próbie. Praktycznie każde XX wieczne mumbo-jumbo miało bardzo wielu potwierdzających, ale żadna z mistycznych metod nie przeszła prawdziwego testu wiarygodności. Poszukałem na szybko w scholar.google.pl i nie znalazłem nic podobnego o "family constellations" (angielska nazwa ustawień hellingerowskich), więc nie uważam tego za nic poważnego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 08, 2013, 11:56:23 pm
Też bliski jestem optyki mumbo-jumbo. A nawet mungo-jerry. ;)
Tylko przeglądam opinie ludzi, często też sceptycznych, np tu:
http://psychika.net/2009/03/bert-hellinger-hochsztapler-czy.html (http://psychika.net/2009/03/bert-hellinger-hochsztapler-czy.html)
Negują skuteczność, ale nie zjawisko. Robi się chyba modne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 12, 2013, 06:31:08 am
Zwroc uwage na slowa padajace w przytoczonym przez Ciebie stanowisku (mniejsza, ze ci ustosunkowujacy sie na moje oko tyz szamani):
http://www.wtts.edu.pl/artykuly_i_recenzje/stanowisko_towarzystwa_systemowego_w_niemczech_wobec_metody_ustawien_rodzin_berta_hellingera/ (http://www.wtts.edu.pl/artykuly_i_recenzje/stanowisko_towarzystwa_systemowego_w_niemczech_wobec_metody_ustawien_rodzin_berta_hellingera/)

Sugestia, psychodrama, tlum (wiadomo jakimi regulami rzada sie nastroje tegoz)... Nie wiem czy jest nad czym dumac?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 13, 2013, 11:12:21 pm
http://www.rp.pl/artykul/426463,969575-Uklad-zamkniety--Nagroda-Wektor-za-prawdziwa-historie-III-RP.html (http://www.rp.pl/artykul/426463,969575-Uklad-zamkniety--Nagroda-Wektor-za-prawdziwa-historie-III-RP.html)
No, będzie się działo... Obrona Amber Gold przez komucha Bugajskiego z Gajosem i Kaczorem w rolach głównych... Maźka szlag trafi !
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Stycznia 13, 2013, 11:56:43 pm
W artykule nie ma słowa o Amber Gold. Rozumiem ten skrót myślowy (bo czytałem co było napisane w wątku Fakty medialne), ale nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Przynajmniej stan wiedzy na dzisiaj nie pozwala powiedzieć, że Amber Gold jest przedsiębiorstwem niszczonym przez urzędniczy układ.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 14, 2013, 12:11:09 am
Panie Tomaszu, żartowałem. No pewnie, że to nie o AG!
Jakoś w mojej ukochanej "Wybiórczej" cicho o tym filmie...
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 14, 2013, 11:32:46 pm
Chciałeś mnie sprowokować!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 15, 2013, 04:50:38 am
Ale nie wyszło :-(
S.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 27, 2013, 09:09:24 pm
... cos b. a'propos "Prawdy":
http://www.baen.com/starsconscious.asp (http://www.baen.com/starsconscious.asp)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Stycznia 27, 2013, 09:13:31 pm
Właśnie przeczytałem "The art and science of Stanislaw Lem". Jest to zbiór prac autorstwa literaturoznawców i krytyków nt. twórczości Lema. Książkę oceniam całościowo jako średnią. Większość autorów pisało niezwykle zawile. Budowali bardzo długie i złożone zdania używając przedziwnych słów, które pierwszy raz widziałem na oczy... Może to mój angielski wymaga podrasowania :), ale ja dość dużo czytam i piszę w tym języku i nigdy nie miałem aż takich problemów, także przy tekstach (popularno)naukowych. Wydaje mi się, że to kwestia stylu autorów w tym przypadku, tak jak przecież i gdy po polsku ktoś napisze wielokrotnie złożone zdanie na pół strony to ciężko je zrozumieć. Zapewne to były nawet prace na poziomie akademickim, ale nie zmienia to faktu, że byli autorzy, którzy pisali przystępnie, więc jednak można... Poza tym, czasem miałem wrażenie, że logika wywodów była wątpliwa... Chyba potwierdza się to co pisał maziek - Lema czyta się przyjemnie, o Lemie ciężko ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2013, 09:21:14 pm
W tak zwanej całej rozciągłości popieram wniosek. Prawdę mówiąc nie byłem w stanie ukończyć żadnej książki o Lemie :) ... A kilka ich mam :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Luca w Stycznia 30, 2013, 12:42:23 am
Latanie samolotem na różnych ciałach Układu Słonecznego (z przymrużeniem oka i dedykacją dla maźka):
http://what-if.xkcd.com/30/ (http://what-if.xkcd.com/30/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 01, 2013, 07:18:15 am
Luca, bardzo  fajne z ta Cessna.

Ja tyczasem przeczytalem wywiad z Franzem Rottensteinerem (zawierajacy zreszta zlosliwy wspominek o Mistrzu):
http://50watts.com/View-From-Another-Shore-An-Interview-with-Franz-Rottensteiner (http://50watts.com/View-From-Another-Shore-An-Interview-with-Franz-Rottensteiner)
Ciekawe, ze Rottensteiner nie ma zbyt wysokiego zdania o wspolczesnej SF, skoro wsrod najlepszych europejskich-i-rosyjskich jej zyjacych autorow wymienia Siergieja Lukianienke (ktorego zestawia z amerykanskimi autorami nienajwyzszego sortu - Fosterem i Farmerem; oba nazwiska sa mi zreszta doskonale znane, opus magnum pierwszego to praca przy scenariuszu "ST - TMP", drugiemu przypisuje sie nakrecenie Lem Affair, po tym jak zostal rozjechany w "Fif'ie"). Z polskich tworcow wspomina tylko o Sapkowskim (uklony, draco ;) ), w ktorym widzi spadkobierce Potockiego (od "Rekopisu..."). Zdecydowanie ironicznie traktuje natomiast caly nurt brytyjskiej New Space Opery, ktory, jego zdaniem, traktuje o niczym.

Co ciekawe ow nurt ostro krytykuje rowniez G. Benford  (uwazany, co godne odnotowania, przez autorow NSO za prekursora!) zarzucajac mu calkowicie nierealistyczny obraz kolonizacji przestrzeni pozaziemskiej (i wychodzac od tej krytyki w kierunku analiz co jest w zakresie kosmonautyki prawdopodobne):
http://www.challzine.net/20/20benford.html (http://www.challzine.net/20/20benford.html)

Zwazywszy na to, ze New Space Opera uchodzi za najzywotniejszy nurt i - i tak - najwieksza obecnie szanse rozwoju SF przyznac trzeba, ze science fiction znajduje sie dzis w jeszcze gorszym stanie, niz w latach gdy Lem podejmowal proby jej uzdrowienia. Choc (post)cyberpunkowcy twierdza co innego, swoj ogonek chwalac:
http://www.wired.com/underwire/2012/06/pl_cyberpunk/ (http://www.wired.com/underwire/2012/06/pl_cyberpunk/)

Doedytowuje probke tworczosci Siergieja L. (opowiadanie "Kapitan"), celowo wybralem cos retro:
http://esensja.pl/ksiazka/wzw/tekst.html?id=819 (http://esensja.pl/ksiazka/wzw/tekst.html?id=819)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Lutego 03, 2013, 11:14:21 pm
Właśnie czytam (czas teraźniejszy chyba też może być?) "Między zwierzęciem a maszyną - utopia technologiczna Stanisława Lema". Jest to próba krytycznej analizy poglądów Mistrza na kierunek ewolucji gatunku homo sapiens, który jego (Lema) zdaniem prowadzi do autoewolucji zacierającej różnice między tym co naturalne i tym co sztuczne.
Jestem mniej więcej w połowie i już teraz odnoszę wrażenie, że autorowi (Paweł Majewski) udało się dokonać
rzeczowej i obiektywnej analizy Summae Technologiae oraz Dialogów. Przy okazji cieszy mnie uznanie jakiego PM nie szczędzi Lemowi. Tym bardzej, że Summa Technologiae to moim zdaniem najważniejsza pozycja w dorobku Lema jako filozofa.
Wygląda na to, że Lem zaczyna być powoli odkrywany w Polsce skoro jego twórczość doczekała się już trojga ekspertów (Szpakowska, Jarzębski i teraz - Majewski).
Szkoda tylko, że równocześnie jest (tak mi się wydaje) coraz bardziej zapominany za granicą.
Książka napisana jest z dużą erudycją co wcale nie znaczy że czyta się ciężko. Nie śmiem twierdzić, że Maziek będzie chciał odejść od swej zasady nie czytania książek o Lemie, ale kto wie?
Jest tam niestety też parę rzeczy, które mi się mniej podobają. Zwłaszcza dość obszerne wywody na temat homoseksualizmu Alana Turinga co zdaniem (PM) ma tłumaczyć dlaczego Turing, mówiąc w dużym uproszczeniu, wolał maszyny od ludzi. Rozważania te kończą się stwierdzeniem, że również Lem bardziej cenił sobie inteligencję zakutą w stal lub plastyk niż bulgoczącą w kisielu. PM zastrzega się przy tym bardzo, że absolutnie nie zamierza przypisywać Lemowi skłonności homoseksualnych ale przecież robi to przez samo takie zestawienie! Po co to skoro sam odżegnuje się od tłumaczenia czyjejś intelektualnej twórczości problemami osobistymi. Dla mnie jest oczywiste, że człowiek żyjący tak jak Lem "w głowie", introwertyk wychowany jak się zdaje w środowisku raczej pruderyjnym, obdarzony przeciętną urodą a urokiem osobistym dopiero po bliższym poznaniu, nie miał zapewne szczególnie bogatych doświadczeń erotycznych. Nic dziwnego, że wątki erotyczne w jego twórczości fabularnej są rzadkie i nie trzeba doprawdy strzelać z armaty homoseksualizmu, żeby ten brak (?) wytłumaczyć. W dodatku akurat w odniesieniu do analizowanych dwóch dzieł tłumaczenie tego wydaje się zgoła niepotrzebne. Podejrzewam, że PM rozstrząsając te kwestie miał raczej na oku poczytność swojej książki niż dociekanie prawdy. Nie wiem - może jestem niesprawiedliwy...   

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 04, 2013, 12:15:53 am
Cytuj
Wygląda na to, że Lem zaczyna być powoli odkrywany w Polsce skoro jego twórczość doczekała się już trojga ekspertów (Szpakowska, Jarzębski i teraz - Majewski).
Więcej ich chyba. Tak pod dychę (bez nas :) ).
http://solaris.lem.pl/o-lemie/prace/lem-tlumacze (http://solaris.lem.pl/o-lemie/prace/lem-tlumacze)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Lutego 17, 2013, 08:47:48 pm
Uznałem niedawno, że czas wypełnić luki w mojej znajomości największych utopii XX w. i przeczytałem "Nowy wspaniały świat" Huxleya. Nie miałem wielkich oczekiwań, bo to jednak książką 80-letnia, czyli jak sądziłem - anachroniczna. Ale na szczęście wielce się zdziwiłem. Czytało się bardzo dobrze i upływ czasu nie odbił się negatywnie na odbiorze książki co w moim odczuciu bardzo dobrze świadczy o autorze. Zwłaszcza jeśli opisywane są wizje przyszłości. A ta jest bardzo interesująca i dająca do myślenia, choć oczywiście mimo wcześniejszej nieznajomości "Nowego wspaniałego świata" jakieś wpływy Huxleya już poznałem np. w filmie "Equilibrium". Jeśli ktoś nie czytał tej książki to zdecydowanie polecam :)

A tak na marginesie, przewrotnie wybrałem zakładkę do książki z facjatami Marksa i Engelsa zakupioną w muzeum DDR - szkoda tylko że nie była w kształcie litery T... ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 17, 2013, 08:53:09 pm
To muszę przeczytać. Ja na podobnej zasadzie przeczytałem Cierpienia Młodego Wertera - i strasznie słabe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Lutego 17, 2013, 09:02:53 pm
Werter przyprawił mnie o cierpienia w liceum ;), bardzo zła lektura wg mnie
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 18, 2013, 11:43:57 pm
...o braciach S., kosmonautach-gejach i wodzonej za nos cenzurze (?):
http://jedyniesluszne.blox.pl/2009/12/Tajemne-uciechy-radzieckiej-fantastyki.html (http://jedyniesluszne.blox.pl/2009/12/Tajemne-uciechy-radzieckiej-fantastyki.html)
8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 24, 2013, 09:24:22 am
Właśnie przeczytałem:
Cytuj
Przekładaniec - 33, ostatni tom Kolekcji Gazety Wyborczej, ukazał się w dniu 24 listopada 2010. Tym samym został wydany komplet Dzieł  Stanisława Lema.
Mam (pobieżne) wrażenie, że w kolekcji GW nie ma ani Astronautów ani Obłoku Magellana. Jeśli to prawda., to skąd czerwone określenie?
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Ambrose w Marca 03, 2013, 12:29:30 pm
Właśnie przeczytałem "Żaluzję" Alaina Robbe-Grilleta. Niemal od razu przypomniałem sobie, że Stanisław Lem wspominał o tej powieści przy okazji krytyki nouveau roman. Chciałbym jeszcze raz zapoznać się z tym interesującym esejem, w którym była mowa o "Żaluzji" jednak nie pamiętam jego tytułu. Czy ktoś mógłby wesprzeć moją koślawą pamięć? Będę wielce zobowiązany.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Ambrose w Marca 03, 2013, 12:38:59 pm
Właśnie przeczytałem:
Cytuj
Przekładaniec - 33, ostatni tom Kolekcji Gazety Wyborczej, ukazał się w dniu 24 listopada 2010. Tym samym został wydany komplet Dzieł  Stanisława Lema.
Mam (pobieżne) wrażenie, że w kolekcji GW nie ma ani Astronautów ani Obłoku Magellana. Jeśli to prawda., to skąd czerwone określenie?
VOSM

Astronauci pojawili się jako tom 22. Jestem tego absolutnie pewny, bo mam ich tuż obok siebie na półce, ponadto wręczyłem też ten właśnie tytuł (z kolekcji GW) mojemu promotorowi pracy inżynierskiej - kiedyś zaczęliśmy rozmowę na temat Lema i wyszło, że była to pierwsza powieść Mistrza, którą przeczytał mój pan doktor.
Co do Obłoku Magellana, to ma Pan rację - brakuje ich w kolekcji GW.

Odnoszę wrażenie, że wyrażenie Komplet dzieł odnosiło się do pozycji subiektywnie wybranych przez GW, które w ich opinii wchodzą w skład dzieł najważniejszych. Innego wyjaśnienia nie mam, bo aż tak dużej ignorancji, która byłaby potrzebna do pominięcia Obłoku Magellana, nie biorę pod uwagę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Marca 03, 2013, 01:07:42 pm
"Obłok Magellana" i "Czas nieutracony" zostały chyba z decyzji Stanisław Lema zaniechane od wznowienia kiedykolwiek. Ja te dwie pozycje kupiłem jakiś czas temu w antykwariacie (choć wstyd się przyznać, że nie przeczytałem jeszcze)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 03, 2013, 01:13:57 pm
Tak było, jak pisze tzok. Zdaje mi się, że Lem o tym gdzieś otwarcie powiedział (w Tako Rzecze czy w innym wywiadzie). Chodziło o to, że te książki były tak wymemłane przez cenzurę za pomocą "pełzających poprawek", że Lem nie uważał się za ich autora.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 03, 2013, 01:17:42 pm
Ale co też Pan mówi, Panie Globalny. Mistrz nie uważał się za autora Obłoku Magellana??? Pierwsze słyszę.
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Ambrose w Marca 03, 2013, 01:20:03 pm
Interesujące. Jak widać, to ja wykazałem się teraz sporą ignorancją.

A wracając jeszcze to intrygującego mnie tematu - czy wiecie może, w którym z tekstów Stanisław Lem wspominał o "Żaluzji" Alaina Robbe-Grilleta?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 03, 2013, 01:29:02 pm
Ale co też Pan mówi, Panie Globalny. Mistrz nie uważał się za autora Obłoku Magellana???
Panie, Pan jak mówisz, że komu w duszy gra, to masz Pan na myśli, że występuje tam w tym momencie orkiestra dęta?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 03, 2013, 01:46:58 pm
Teraz to już w ogóle Cię nie rozumiem. Aluzyjne sugestie do analogi łamanych przez spekulacje. No, ale niektórzy Budowniczowie* na Podlasiu tak nawyraźniej mają...
VOSM
*Patrz przy okazji: strona 231. "Wariacji obywatelskich", które kiedyś miałem przyjemność ofiarować Ci z dedykacją.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 03, 2013, 01:51:49 pm
Widocznie nie rozumiesz pojęcia metafory, to wszystko jasne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 03, 2013, 03:05:39 pm
Jak ja jestem metafora, to Ty jesteś panegiryk, Wielki Językoznawco jeden!
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 03, 2013, 04:05:06 pm
Interesujące. Jak widać, to ja wykazałem się teraz sporą ignorancją.

A wracając jeszcze to intrygującego mnie tematu - czy wiecie może, w którym z tekstów Stanisław Lem wspominał o "Żaluzji" Alaina Robbe-Grilleta?

O R-G jest coś prawie na pewno w Filozofii przypadku. Chodzi mi po głowie, że gdzieś jeszcze, ale nie pomnę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Ambrose w Marca 03, 2013, 04:50:31 pm
O R-G jest coś prawie na pewno w Filozofii przypadku. Chodzi mi po głowie, że gdzieś jeszcze, ale nie pomnę.

Zgadza się, w Filozofii przypadku jest sporo na temat Gum oraz Domu schadzek. Ale mózg uparcie podpowiada mi, że Lem pisał również gdzieś o Żaluzji, ale nie mogę sobie przypomnieć, gdzie. Zaczynam się powoli obawiać, że jest to wytwór mojej wyobraźni.

Nie mniej jednak, dziękuję za pomoc.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 03, 2013, 05:32:37 pm
Znalazłem jeszcze parę zdań o Robbe-Grillecie w pierwszym tomie "Fantastyki i futurologii" oraz jedno żartobliwe zdanie w "Wysokim zamku", w którym pada odwołanie do "Gum". O "Żaluzji" jednakowoż nie było.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Ambrose w Marca 03, 2013, 07:30:14 pm
Czyli jednak projekcja mojej wyobraźni. Raz jeszcze dziękuję za pomoc.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 03, 2013, 08:18:08 pm
Czyli jednak projekcja mojej wyobraźni. Raz jeszcze dziękuję za pomoc.
Dużo tego, bezindeksowego. Pewności nie ma.
 Twoja wyobraźnia, albo i nie, zmusiła do przewalenia "kilku" kartek. :)
U mnie wyszło jeszcze kilka linijek o RG w: "S-F beznadziejny przypadek z wyjątkami", esej z tomu "Mój pogląd na literaturę".
 Pomiędzy Dickiem a Andrzejewskim. Ale to o jakimś podglądaczu. ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 12, 2013, 11:31:17 pm
...książkę o wdzięcznym tytule - kojarzącym do Death on two legs:) - Sex on six legs: lessons on life, love and language from the insect world, co po polsku brzmi...hm...: Seks na sześciu nogach: kto bzyka w trawie. Książka - nomen omen - autorstwa Marlene Zuk. Podałam angielski tytuł, bo wg mnie  jest znacznie bliższy zawartości.
Sporo ciekawych informacji, podanych w przystępny sposób. Szkoda tylko, że książka jest bezdjęciowa.
Karaluchy jakby mniej mi straszne;) - a wg pierwszych słów pani Zuk: owadów boimy się bardziej niż śmierci (...). Jedynie "publiczne zabieranie głosu" i "wysokość" napawają ludzi większym lękiem niż sześcionogi, które trafiły na trzecie miejsce zestawienia wspólnie z "problemami finansowymi" i "głęboką wodą" (...). Umieranie znalazło się dopiero na szóstym miejscu.
Ku oswojeniu skrzynkowych towarzyszy;)
http://www.proszynski.pl/Seks_na_szesciu_nogach__Kto_bzyka_w_trawie-p-31638-2000-.html (http://www.proszynski.pl/Seks_na_szesciu_nogach__Kto_bzyka_w_trawie-p-31638-2000-.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 19, 2013, 12:18:38 pm
...raport  Biblioteki Narodowej o czytelnictwie Polaków w 2012:
W 2012 roku osób, które można uznać za „rzeczywistych” czytelników, było 11%. Warto przypomnieć, że w ciągu dekady 1994-2004 odsetek takich osób wynosił 22-24% i to właśnie spadek do obecnego poziomu, jaki dokonał się pomiędzy 2004 a 2008 rokiem, należy uznać za najważniejszą zmianę w postawach Polaków wobec czytania książek.
Przynajmniej jednokrotny kontakt z jakąkolwiek książką w ciągu roku zadeklarowało nieco ponad 39% Polaków, przy czym książkę zdefiniowano w tym badaniu szeroko  –  włączając do tej kategorii także albumy, poradniki, encyklopedie, słowniki, a także książki w formie elektronicznej. To o 5% mniej niż w roku 2010, kiedy można było ostrożnie domniemywać o zahamowaniu trwającej od 2006 roku tendencji spadkowej. To wynik jednak nieco lepszy od roku 2008, kiedy do czytania książek przyznało się zaledwie 38% badanych.
Warto pamiętać, że w gronie tak wyodrębnionych czytelników znajdują się zarówno ci, którzy przypomnieli sobie, że w ciągu ostatnich dwunastu miesięcy zajrzeli – choćby przelotnie – do jednej książki, np. poradnika działkowca czy książki kucharskiej, jak i ci, którzy czytają stosunkowo systematycznie i dużo. W pierwszym przypadku mamy do czynienia z osobami, których kontakt z książkami jest przypadkowy, i trudno tu byłoby mówić o rzeczywistym byciu pod ich wpływem; w drugim – uzasadnione jest twierdzenie o względnej trwałości nawyku czytania książek.

Nie czyta w ogóle 60.8% Polaków, 1-6 książek rocznie czyta - 26.5%,  7 i więcej książek czyta  - 11.1%. Tylko procenta nie grają, bo co z tym 1.6%? To czytający inaczej?;)
Poza tym - wbrew pozorom (ale nie wiem czy doliczyli podręczniki?):
Odsetek czytelników maleje wraz z wiekiem badanych. Książki czyta 62% nastolatków i ledwie 32% osób sześćdziesięcioletnich i starszych. Wśród najmłodszych respondentów jest najmniej takich, którzy nie mają kontaktu ani z książkami, ani z prasą, ani z innymi tekstami. Bardziej szczegółowe pytania pozwoliły jednak zauważyć, że wiek różnicuje nie tylko poziom czytelnictwa, ale i jego charakter.
Czytelnicy nastoletni wyróżniają się przy tym nie tylko stosunkowo niewielką częstotliwością lektury, ale także zdecydowanie rzadszym niż w innych grupach wiekowych czytaniem całych książek, a częstszym wybieraniem jedynie fragmentów lub przedwczesnym w stosunku do zamierzeń przerywaniem lektury.
(...)Krok dalej – w ślad za intuicjami wyrażonymi w pracach amerykańskich uczonych – pozwalają wykonać badania jakościowe przeprowadzone przez BN we współpracy z Grupą IQS w listopadzie 2012 r. Uzyskane na drodze wywiadów narracyjnych autorozpoznania wysoko wykształconych czytelników świadczą o tym, że codzienne obcowanie z komunikatami zorganizowanymi w formie krótkich wypowiedzi hipertekstowych, którym towarzyszą materiały audiowizualne, formatuje umysły ich użytkowników w taki sposób, że coraz trudniej jest im skupić się na lekturze stosunkowo długiego linearnego tekstu. Być może to właśnie stałe podleganie oddziaływaniu elektronicznych form komunikacji tekstowej – obok specyfiki współczesnej dydaktyki języka polskiego – wyjaśnia, dlaczego najmłodsi badani szczególnie często przyznają się do czytania jedynie fragmentów książek.

I jeden smutek na koniec:
(...) ludzie formalnie wysoko wykształceni w sensie kulturowym już niekoniecznie są inteligentami. 34% Polaków z wykształceniem wyższym nie przeczytało w ciągu ostatniego roku żadnej książki, 20% w ciągu ostatniego miesiąca nie przeczytało tekstu o objętości trzech stron lub dłuższego artykułu w prasie, 17% nie przypomina sobie, żeby w ciągu ostatniego roku czytało jakąkolwiek prasę.
Poza tym od początku lat 2000 notujemy systematyczny spadek czytelnictwa  - tym bardziej współgra to z dostępem do internetu i telefonów komórkowych.
Hm...wg tych czytelniczych standardów (przeglądanie książki kucharskiej ...chociaż  :-\  to przeliczanie szklanek na dag...kostek na g...to dodatkowo matematykę załatwia;) ) - ktoś, kto przeczyta powyższy raport,  może powiedzieć, że ma za sobą opasłą lekturę. W końcu 6 stron ( a 3 to już coś niebywałego)  ::)
http://www.bn.org.pl/aktualnosci/501-czytelnictwo-polakow-w-2012-r.-%E2%80%93-wyniki-badan.html (http://www.bn.org.pl/aktualnosci/501-czytelnictwo-polakow-w-2012-r.-%E2%80%93-wyniki-badan.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 19, 2013, 12:26:43 pm
Ol Bezcenna, dzięki ogromne za te wieści - żródłowe i wyjątkowo ważkie :-)
Staszek

BTW: Zbiornik jest 20. Realizacja wieku starożytnej koncepcji: że zapewnienie ochrony wojsk z telefonu i siły ognia. Chce ktoś małą wedlowska za odgadnięcie o czym mowa?  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Marca 23, 2013, 08:11:15 pm
Czytam teraz Dziennik 1954. To, co wydaje mi się interesujące najbardziej, to portret środowiska, w którym Tyrmand się obracał. Co prowadzi do:

http://kompromitacje.blogspot.com/2011/12/herbert-w-oczach-tyrmanda-i.html (http://kompromitacje.blogspot.com/2011/12/herbert-w-oczach-tyrmanda-i.html)
http://dekadaliteracka.pl/index.php?id=2815 (http://dekadaliteracka.pl/index.php?id=2815)
http://www.wdq.home.pl/herbert/herbert12.htm (http://www.wdq.home.pl/herbert/herbert12.htm)
http://kompromitacje.blogspot.com/2012/03/leopold-tyrmand-o-zygmuncie-kaluzynskim.html (http://kompromitacje.blogspot.com/2012/03/leopold-tyrmand-o-zygmuncie-kaluzynskim.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 23, 2013, 10:34:29 pm
Dawno temu czytałem, pamiętam, że wciągające. Mroczne czasy. A w nich ludzie, jak to ludzie.
Próbują przeżyć.
Zdawało się, że o Lemie też wspominał. Poszperałem w necie (sprawdzając pamięć przy okazji) :)
Ufff...jeszcze jakoś jarzę.
Dorzucam więc:
http://w-zaciszu-biblioteki.blogspot.com/2012/08/tyrmand-o-lemie.html (http://w-zaciszu-biblioteki.blogspot.com/2012/08/tyrmand-o-lemie.html)
A tym mnie zauroczył, nawet, jeśli podretuszowane.
Herbert - wtedy lat 30.
Wieczorem Herbert i czytał nowe wiersze. Wydaje się, że praca w torfie wpływa nań użyźniająco. Do roboty nie ma tam nic, czytać gazet w godzinach urzędowych nie wypada, wobec tego Zbyszek siedzi przy biurku i pisze wiersze i bajki. Każdy myśli, jaki on przykładny i gorliwy, podczas gdy Zbyszek boryka się z obsesją zmarnowanego życia, co - jak wiadomo - stanowi najlepszy nawóz sztuczny poezji. W wierszach daje wyraz obawom i przygnębieniu, że nie zostawi śladu istnieniem. Przeraża go grząskość ludzkiego losu. Powiedziałem mu, że jest to uczucie naturalne wśród torfowisk. Musi zmienić pracę i poszukać czegoś w cemencie czy betonie (s. 168).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 27, 2013, 05:10:15 pm
draco, coś dla Cię.... ;)

Sapkowski o sequelu bąka:
http://www.esensja.pl/ksiazka/wiesci/tekst.html?id=13452 (http://www.esensja.pl/ksiazka/wiesci/tekst.html?id=13452)

Nie dziwota zatem, że Esensja analizuje cykl wiedźmiński w redakcyjnej dyskusji:
http://esensja.pl/ksiazka/publicystyka/tekst.html?id=15716 (http://esensja.pl/ksiazka/publicystyka/tekst.html?id=15716)

A Rosjanie tymczasem sami dopisują...:
http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=14177 (http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=14177)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 29, 2013, 10:01:59 pm
Ludu Forumowy Sekciarski/Sekcyjny/Sektorowy/etc. - znacie pełny tekst: http://wyborcza.pl/piatekekstra/1,132079,13649007,Pierwsi_sekretarze.html?bo=1 (http://wyborcza.pl/piatekekstra/1,132079,13649007,Pierwsi_sekretarze.html?bo=1) ? ? ?
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 29, 2013, 10:39:44 pm
Znacie 8)
Jest o cieście rabarbarowym - właściwie...o zgrozo! torcie rabarbarowym (przecież to się wyklucza! nie to co mazurek z czekoladową polewą - dziękuję;) ), rozbitym puncie i prowadzeniu mercedesa, bibliotece (uspokajająco - to nie skrzat zabił Lema - takie poczucie z dopowiedzenie publicznego?), Lemopedii, fejsbuku, ebukach i porządkowaniu lemowego archiwum (podobno pełno roboty - może jeszcze coś ujrzy światło wieczorne?).
Przeplatane sekretarzowymi wspomnieniami o Miłoszu i Szymborskiej.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Marca 29, 2013, 11:38:18 pm
OOOOOo!
 Skrzat to niezłe ziółko. I ma nasie koszulkę z Lemem, której nam pożałował...skuza. >:(
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Marca 30, 2013, 12:41:43 am
Pozwolę sobie zacytować fragment dotyczący Lema:
"Żyje w Polsce młody - chyba w moim wieku - pisarz Stanisław Lem. Jest to świetny pisarz, ale waloru jego można się tylko domyślać. Zdaje się, że na samym początku coś tam drukował w "Tygodniku Powszechnym", lecz potem nazwisko jego wiąże się już tylko z oficjalnymi czasopismami i książkami, które mu wydają i których odbiór preparowany jest bez trudu przez komunistyczne wydawnictwa i komunistycznych krytyków według żelaznych kryteriów zasady "jak trzeba". Lem uprawia owe popularnonaukowe fantazje znane na Zachodzie jako science fiction, wydaje się jednak, że dysponuje on wiedzą, a nade wszystko kulturą pisania i giętkością wyobraźni i narracji w takim stopniu, że stary Wells zzieleniałby, gdyby sobie Lema poczytał. Niedawno przeczytałem opowiadanie Lema w "Dookoła Świata" - nazywało się "Kryształowa kula" i miało na mnie wpływ osobliwy. Nie przypominam sobie, abym uprzednio miał do czynienia z literaturą, która tak jednako budziłaby we mnie zachwyt i obrzydzenie. Jest to opowiadanie o opowiadaniach, misterna pętla erudycji, wykształcenia, nauk ścisłych, fantastyki, imaginacji, konkwistadorzy i termity, obłąkana żądza złota i entomologia - jakaś niezwykła literacka fuga, polifonia i kontrapunkt o przedziwnej subtelności rozumowania, obrazowania i uzasadnień.

Wszystko zaś spina wątek o agencie amerykańskiego wywiadu, który usiłuje okraść francuskiego profesora, naturalnie postępowca i członka Ruchu Pokoju, z jego odkryć i badań. I co z tego Lem ma? Oczywiście, ma opublikowane opowiadanie, które bronić można argumentem, że owe dwie pyszne historie, czyli dwa główne wątki, nie ukazałyby się w druku, gdyby nie trzeci. Ale czy można ratować cokolwiek za cenę niedorzeczności? Czy koncesja, czyli środek, nie staje się dominantą? Jeśli kultura jest tlenem ludzkości, to każde zatrucie powietrza się liczy, nawet najulotniejszy bzdet czuć. Lem woli, żeby opowiadanie żyło, nawet napiętnowane wulgarnym idiotyzmem, lecz dla mnie - i zapewne dla bardzo, bardzo wielu - literatura, której domalowuje się wilcze kły imperializmu na przepustkę, przestaje żyć"


Równocześnie kilkadziesiąt(?) stron dalej, kiedy mowa o Jasienicy, Tyrmand pisze: "ale ja nie byłbym za mówieniem ludziom, jak mają się zachowywać in extremis". Co oczywiście Lema tyczyć się nie mogło.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 30, 2013, 04:06:26 am
Najwyraźniej wartości prymarne dla Tyrmanda i jemu (nielicznych) podobnych nie były prymarne dla 99% ludzi.
VOSM  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 30, 2013, 10:07:37 am
Z drugiej strony Tyrmand nie odmawia Lemowi:
"erudycji, wykształcenia, nauk ścisłych, fantastyki, imaginacji"
ani:
"przedziwnej subtelności rozumowania, obrazowania i uzasadnień"

Czyli wartości prymarnych dla mnie.

(Czyli: gdybym nie znał, to by mi skutecznie zareklamował młodego - wtedy - pisarza.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 30, 2013, 10:55:00 am
Tyrmand, jak każdy młody człowiek, ma wtedy większą skłonność do ocen przesadzonych, skrajnych, czarno-białych. Na moje starcze oko, ale też i ogólne koncyliacyjne usposobienie, bardzo dużo zależy od ilości i proporcji fragmentów propagandowych w stosunku do reszty dzieła. W opozycji do Tyrmanda, potrafię sobie wyobrazic łyżeczę dziegciu, id est umiarkowana dawka nie musi od razu zabijać całej literatury. Co, rzecz jasna, zawsze będzie oceną indywidualną.
VOSM
Dostojny Kju, a może Pan zna ten wywiad z panem WZ i mógłby mi Pan go prywatnie przesłać? Ol przysłała lewą ręką za prawe ucho, a Maziek sie wypiął...
pjes: chętnie bym zapłacił, ale ta banda sprzedaje tylko w pakiecie, nie można za złotowkę czy parę złotych kupić dostępu tylko do jednego tekstu. Chętnie dam Panu za to kupon na dzisiejsze losowanie 15  milijonów o 22:00 (numerki podam wcześniej do publicznej wiadomości, żebyś Pan spał spokojnie).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 10, 2013, 11:56:06 pm
Dzieła złożone i rozwlekłe ustąpią miejsca "spotom", czyli utworom kropkom, zwartym i monadycznym niczym haiku, a jednocześnie wplecionym w sieć niekończących się odesłań, którymi nie będzie zarządzać erudyta, lecz silnik wyszukiwarki.

(http://c3201142.cdn.imgwykop.pl/comment_wz1BtQQ5FfMoZWkY3J9yEceH2Nn17r5k.jpg)
;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 11, 2013, 09:14:47 am
Świetne :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 25, 2013, 03:13:15 pm
A ja sobie poczytałem "Esensję" (dość rzadko da się w z niej coś wyłowić, ale da), a w niej...

Wywiad z Lechem Jęczmykiem (m.in. tłumaczem wielu b. znanych powieści, głównie, SF choć i "Paragrafu 22" np.) o Dicku i jego twórczości:
http://www.esensja.pl/varia/wywiady/tekst.html?id=1044 (http://www.esensja.pl/varia/wywiady/tekst.html?id=1044)

Oraz dwie ciekawostki o Soderberghu:
- recenzję jego najnowszego filmu - "Panaceum":
http://www.esensja.pl/film/recenzje/tekst.html?id=16322 (http://www.esensja.pl/film/recenzje/tekst.html?id=16322)
- oraz przypomnienie dawniejszego dorobku:
http://www.esensja.pl/film/publicystyka/tekst.html?id=16308 (http://www.esensja.pl/film/publicystyka/tekst.html?id=16308)
(Moim cichym faworytem jest "Kafka".)

(Nawiasem: to "P."  zaczyna się od ambitnej tematyki społecznej, by skończyć jako tylko udany thriller, co słusznie wytyka recenzja, ale i tak S. jest to jeden z ciekawszych reżyserów holiłudzkich ostatnich lat, który nie poszedł w komercję tak ostro jak Nolan czy D. Jones ostatnio, co dowodzi siły charakteru, w obecnych uwarunkowaniach. Chętnie bym zobaczył jakie jego nowe SFy. Np. z "ST" w logo... 8) )
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 17, 2013, 02:07:10 pm
Z uwagi na praktyczną dotychczasową różnorodność tematyki poruszanej w tym wątku i jego krewnych/powinowatych (...zobaczyłem, ...dowiedziałem się...) zamieszczam to TUTAJ, lecz zarazem przypuszczam, iż może zajdzie potrzeba wyodrębnienia tych zagadnień w osobną dyskusję? A może bardziej podchodziłaby "Rzeź obyczajowa"? Albo "Zapaść Edukacji?"
W każdym razie wklejam mejl, który przed chwilą dostałem,
Cytuj
Krystyna Szumilas
Minister Edukacji Narodowej
Aleja Szucha 25
00-950 Warszawa
dotyczy:
Przeglądu treści szkolnych podręczników do biologii, WOS i WDŻR pod kątem przedstawienia w nich problematyki LGBTQ (Lesbijki, Geje, Osoby Biseksualne, Osoby Transpłciowe oraz Osoby Queer) i treści homofobicznych pt. „Szkoła milczenia”.
Szanowna Pani Minister
Autorzy „Przeglądu…” żądając wycofania podręcznika do wychowania do życia w rodzinie „Wędrując ku dorosłości” i wprowadzenia obowiązkowej edukacji seksualnej w nauczaniu szkolnym, łamią konstytucyjne prawo rodziców do wychowania swoich dzieci.
Jako rodzice mamy nadzieję, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie podda się ideologicznym naciskom Stowarzyszenia Na Rzecz Lesbijek, Gejów, Osób Biseksualnych, Osób Transpłciowych oraz Osób Queer „Pracownia Różnorodności”, ponieważ to my rodzice jako pierwsi będziemy ponosić konsekwencje nieuporządkowanej aktywności seksualnej, która jest wpisana w program permisywnej edukacji seksualnej. O taki typ edukacji wnioskują autorzy sprawozdania pt. „Szkoła Milczenia” (www.spr.org.pl (http://www.spr.org.pl)).
.......................
z prośbą o opinię, co będzie w Polsce - w perspektywie najbliższych kilku-kilkunastu lat - ze szkolną edukacją seksualną w podstawówce oraz czy wejdzie ona do przedszkoli?
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 17, 2013, 06:33:33 pm
To może o cyklistach porozmawiamy?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 17, 2013, 07:59:30 pm
Homomoni, którzy stanowią 5% populacji, domagają się, aby ludzkość zmieniła swoje obyczaje seksualne. Te obyczaje powstawał, kształtowały się i formowały przez tysiące lat, dlatego byłbym bardzo ostrożny z modyfikacjami tej sfery. To nie polityka, i nie finanse, i nie gospodarka, ani nie MPPOiP ONZ, lecz fundamenty kultury, coś tak gruntownie podstawowego jak język.
Porozmawiać warto, moim zdaniem.
Może, Maźku, od razu przerzuciłbyś to do "Rzezi obyczajowej"?
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 17, 2013, 08:14:40 pm
Ta, przez tysiące lat, np. w Grecji kolebce naszej cywilizacji się formowały, jak jasna cholera się formowały. Co Wy osobiście towarzyszu obywatelu zmienicie swoje przebrzydłe obyczaje bo przeczytacie o gejach? Sądzicie, że ja, zatwardziały w swych zboczonych instynktach zmienię swą perwersyjną naturę, bo przeczytam o lesbijkach? Wszystko dla mnie było jasne jak po raz pierwszy bawiłem się kibelku przedszkolnym z koleżanką w doktora (i żeby nie było, to ja byłem doktorem, a ona pacjentką). To nie są siły, na które można wpłynąć. To jest wyłącznie kwestia splotu kultury (cywilizacji) z wolnością osobistą, nie do rozwiązania, ewentualnie można pałą - ale czy to rozwiązanie?

Niech zostanie tu, leniwy się robię.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 19, 2013, 02:25:23 pm
Szanowne Zbiegowisko,
Co OBOWIĄZKOWO powinna robić policja państwowa, gdy ma taką dokumentację?
Mandacik? Punkciki? Grzywienka? Skoro trupków brak...
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,13912624,Warszawiacy_jada_S7_przez_wies__220_km_godz___WIDEO_.html#TRNajCzytSST (http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,13912624,Warszawiacy_jada_S7_przez_wies__220_km_godz___WIDEO_.html#TRNajCzytSST)
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 19, 2013, 09:26:44 pm
Pytasz jak być powinno czy jak jest? Jest tak, że za przekroczenie prędkości, o ile przy okazji nie było innych wykroczeń to można dostać od 400 do 500 zł i 10 pkt. karnych (tzn. za przekroczenie prędkości o ponad 50 km/h). Więcej za samą prędkość dostać nie można. Jechali drogą ekspresową z rozdzielonymi jezdniami więc dopuszczalna była 120 (to że byli "we wsi" nie miało żadnego znaczenia, bo na takich drogach ekspresowych raczej nie ma terenów zabudowanych). Z czego wniosek, że skoro zapłacili po 7 stów i dostali 13 pkt. to oberwali jeszcze za coś, może że jechali w grupie czy cóś. Żaden policjant nie odpuści punktów za zarejestrowane wykroczenie (radar, wideo - zawsze dostajesz tyle ile "wywalczyłeś") natomiast jak się położy uszy po sobie i dostatecznie przekonywająco pełza do stóp, to zwykle dostaje się dolne widełki.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 19, 2013, 09:35:05 pm
Uściślam: jesteś Samodzierżcą (Demokratycznym) i co każesz policji robić w takim wypadku?
Ja, gdybym był Carem Maźkiem, tobym ich wpisał do Rejestru, zakazał prowadzenia pojazdów na trzy miesiące ORAZ kazał powtórnie zdawać egzamin!
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 19, 2013, 10:14:51 pm
Przesadzasz. Nie stanowili szczególnego zagrożenia. Droga ekspresowa. Faktem jest, że każdy z nich na maszynę, ubranka i takie tam inne (czyli zupełnie niepotrzebne rzeczy) wydał ze sto patyków więc te 7 paczek to jak splunąć.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 19, 2013, 11:33:57 pm
To różnimy się fizykalnie (kinematycznie).
Pomyśl, co dzieje się z ciałem kierowcy przy najzupelniej przypadkowej wywrotce z prędkością 60 m/s (I zasada).
VOSM
[Last edit sprzed chwili]: http://www.rp.pl/artykul/541122,1010963-Uciekajacy-przed-policja-motocyklista-zginal-w-wypadku.html (http://www.rp.pl/artykul/541122,1010963-Uciekajacy-przed-policja-motocyklista-zginal-w-wypadku.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 19, 2013, 11:48:43 pm
No tak, ale jakby za 200 na ekspresówce było to co piszesz, to za 100 w mieście powinni wieszać od razu. 200 na dobrej drodze nie jest czymś szczególnym. Zresztą wiesz zapewne, że w Niemczech na autostradach NIE MA ograniczenia prędkości (chyba, że stoją znaki). A to jest panie Polsza. Przyjrzyj się, że pierwsze trzy samochody, a szczególnie ten biały, mocno wolniej nie jechały ;) ... żeby to wykorzenić, to na każdym radiowozie musiałby być ckm...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 20, 2013, 12:04:51 am
To podziękuj Panu Bogu, że mnie nie dopuścił do władzy, bo pierwszy bym pałkę strzaskał na twej głowie, gdyby nie Kasi pacierze...
VOSM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 20, 2013, 12:36:03 am
Prosta matematyka wskazuje, ze zanim doszedłbyś do mnie, miałbyś już zwyrodnienie łokcia i barku i ciasny nadgarstek.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Maja 20, 2013, 05:04:30 pm


Posted by: maziek on: May 19, 2013, 10:48:43 PM
Cytuj
[jakby za 200 na ekspresówce było to co piszesz, to za 100 w mieście powinni wieszać od razu/quote]

Wieszać? Kogoś kto się śmierci nie boi? Toż to czysta bezkarność! Ja bym zrobił coś znacznie okrutniejszego: Skonfiskowałbym te ich Brum-brum. Ot co!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 20, 2013, 05:47:07 pm
Wracamy do MOJEGO (!!!)  pomysłu tu wyłożonego (przed laty): aby, jeśli dobrze pamietam, kodeksowe parametry ruchu każdego pojazdu na drodze publicznej były zawsze i wszędzie na kuli ziemskiej rejestrowane w sposób ciągły.
VOSM

pjes: http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg51222#msg51222 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg51222#msg51222) ? ? ? A w życiu, niech sobie będą raje policyjno-mandatowe, jak teraz raje podatkowe. Przekraczasz granicę i od razu dajesz w grdykie czystą, a po garach czysta...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Maja 20, 2013, 07:23:35 pm
Pomysł z uniwersalnym rejestratorem parametrów nie wydaje mi się zły, tylko że trzeba by ujednolicić nie tylko teorię ale także praktykę postępowania policji drogowej na całym świecie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Luca w Maja 21, 2013, 02:51:09 pm
Wspominał już ktoś o artykule z NewScientist.com (http://www.newscientist.com/article/mg21829172.200-a-brilliant-trip-back-to-the-technological-future.html) na temat pierwszego (sic!) anglojęzycznego przekładu "Summa technologiae"?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 21, 2013, 05:20:34 pm
Wspominał już ktoś o artykule z NewScientist.com (http://www.newscientist.com/article/mg21829172.200-a-brilliant-trip-back-to-the-technological-future.html) na temat pierwszego (sic!) anglojęzycznego przekładu "Summa technologiae"?
O! I to jest dobra informacja:) Specjalnie dla Stanislavusa - w polskim wydaniu:)
http://wyborcza.pl/1,91446,13952031,_Summa__Lema_po_pol_wieku_doczekala_sie_angielskiej.html (http://wyborcza.pl/1,91446,13952031,_Summa__Lema_po_pol_wieku_doczekala_sie_angielskiej.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 22, 2013, 10:19:44 pm
Szwajcario, kocham Cię: http://www.rp.pl/artykul/69986,1012137-Rewolucja-po-szwajcarsku.html (http://www.rp.pl/artykul/69986,1012137-Rewolucja-po-szwajcarsku.html)
VOSM
pjes: gdzie kłóciliśmy się na ten temat?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 23, 2013, 09:22:19 am
Jak wiadomo: Lem...
eksperymentowal z grzybami halucynogennymi
A konkretnie z pochodzącą z nich psylocybiną . Otóż niedawno wpadły mi w odnóża relatywnie niedawne (niecałe dwa lata) wyniki badań nad tejże działaniem:
http://www.heffter.org/docs/2013pdf/Openness-psilocybin%202011.pdf (http://www.heffter.org/docs/2013pdf/Openness-psilocybin%202011.pdf)
http://archpsyc.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=210962 (http://archpsyc.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=210962)
(Z niektórych wniosków Dick by się ucieszył  8).)

ps. Skrótowy news z w/w sklecon:
http://www.webmd.com/balance/news/20110929/magic-mushroom-drug-anti-aging-effect-personality (http://www.webmd.com/balance/news/20110929/magic-mushroom-drug-anti-aging-effect-personality)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 07, 2013, 08:56:31 pm
Coś dla Kju: http://wyborcza.pl/piatekekstra/1,133059,14053224,Jutro_umiera_dzis.html (http://wyborcza.pl/piatekekstra/1,133059,14053224,Jutro_umiera_dzis.html)
VOSBM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 10, 2013, 10:29:16 pm
- Cała Europa się radykalizuje - albo na prawo, albo na lewo.
- Otóż to. Może mamy do czynienia z falą, za którą jest resentyment, frustracja, brak widoków na przyszłość, niezdolność przebicia się we współczesnym świecie, bezrobocie. To nie jest specyfiką Białegostoku, polskich blokowisk, to się dzieje w skali kontynentu.

Jak pytałem rok albo dwa lata temu, czy w Europie może wybuchnąć wojna, taka prawdziwa, z zabijaniem się wzajem, to P.T. Forumowicze powątpiewali, zdaje się...
VOSBM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 11, 2013, 01:16:15 am
Cytuj
Jak pytałem rok albo dwa lata temu, czy w Europie może wybuchnąć wojna, taka prawdziwa, z zabijaniem się wzajem, to P.T. Forumowicze powątpiewali, zdaje się...
Patrząc z szerszej perspektywy czasowej - dlaczego nie.
Jednak w tym wywiadzie Sienkiewicz sugeruje co najwyżej jakieś zamieszki wewnętrzne, takie już bywały.
 To nie wojna.
- To się coraz częściej zdarza w polityce europejskiej: w Holandii, Wielkiej Brytanii, we Włoszech, w Austrii. Ale my mówimy o czymś zupełnie innym. O pewnej grupie trzepakowej, która przekroczyła linię i zaczęła grozić śmiercią innym ludziom, ale która jest wrośnięta w społeczność lokalną. Nie róbmy z nich zagrożenia politycznego. Przeskalowując problem, nie rozwiązujemy go.
I jeszcze:
To jest troszeczkę ten błąd, które środowisko "Gazety" już kiedyś popełniło. Przeskalowano problem w latach 90., przypisując mu o wiele groźniejsze znamiona, niż rzeczywiście wtedy miał. I kiedy się nagle coś rzeczywiście zaczęło dziać, to zabrakło wam języka. Redukcja ad hitlerum, bardzo często prowadzona w takich sytuacjach, nie wyjaśnia nic, ale powoduje użycie armat tam, gdzie mamy do czynienia nawet nie z wróblami.
Podoba mi się formuła: redukcja "ad hitlerum" :)

Wracając do tej "szerszej perspektywy" - słowami Bułata O. się zwinę. ;)
Gdzieś w Imperium Rzymskim, w czasach jego zmierzchu
Wszystko miało dawny sznyt - i wewnątrz i z wierzchu:
Cesarz stał na szczycie,
A kadra u podstaw,
Pełnia szczęścia, żadnych aspołecznych postaw.
Życzliwi powiedzą: "A skądże ta kadra? Antyczny ma być Rzym,
Przez ten anachronizm niewczesny piosenka kuleje"...
Być może, być może, być może to rys nie antyczny, Bóg z nim!
Być może nie znały go dzieje...
Nie ziębi mnie to ani grzeje.

Dziatwie imperialnej śniło się o zmierzchu
Wciąż to samo: gdzieś tam
Ktoś tam przed nią pierzcha -
Czy to sunie lawą, czy tez tkwi w okopach,
Czy to hen, w Kabulu, czy to tuż, w Europach.
Życzliwi powiedzą: "A skąd te okopy? Antyczny ma być Rzym,
Przez ten anachronizm niezdarny piosenka kuleje"...
Być może, być może, być może to rys nie antyczny, Bóg z nim!
Być może nie znały go dzieje... Nie ziębi mnie to ani grzeje.

Mężom imperialnym ckniło się o zmierzchu
Życie pieskie ale za to
Mogli chlać bez przeszkód,
Golnąć sobie w kacu żaden nie omieszkał,
Widać nie kojarzył, że coś mu się zmierzcha.
Życzliwi powiedzą: "A cóż to z tym kacem? Antyczny ma być Rzym,
Przez ten anachronizm niesmaczny piosenka kuleje"...
Być może, być może, być może to rys nie antyczny, Bóg z nim!
Być może nie znały go dzieje... Nie ziębi mnie to ani grzeje.

Damom imperialnym w smutnej dobie zmierzchu -
Tym się powodziło!
Raz im szło, raz nie szło,
Ale wszystkie drogi stały w krąg otworem:
Chcesz - szoruj do pracy, a nie chcesz - na forum!
Życzliwi powiedzą: "Ach, Forum! Toż Forum antycznym czyni Rzym!
Wystarczy pół słówka, a całość już budzi nadzieje"...
Być może, być może, antyczny to rys lecz nie cieszę się nim,
Być może i znały go dzieje... Lecz koncept, mój koncept kuleje.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 11, 2013, 10:40:03 am
Cześć, Livie.Wojny są wtopione w całą naszą historyczną cywilizację, której społecznych mechanizmów nie znamy za dobrze (zwlaszcza zachowań w ekstremach i zwłaszcza przy bezprecedensowym postępie naukowo-technicznym ostatniego półwiecza). Nadal przypuszczam, że ponad 60 lat bez wojny - które uważam za największe osiągnięcie w dziejach Starego Kontynentu - może akumulować naturalną ludzką populacyjną agresję i w którymś momencie doprowadzić do większego rozlewu krwi. Czy to będą wojny? W starym znaczeniu pewnie nie, ale trupy i cierpienia będą, obawiam się, identyczne.
VOSBM   
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Czerwca 11, 2013, 03:21:57 pm
Zgadzam się z moim przedpiścą w 90%. 10% niezgodności dotyczy "60 lat bez wojny". A Jugosławia?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 11, 2013, 06:44:31 pm
Panie Zlatanie, mam nadzieję, że po przejrzeniu obu tych haseł uzna Pan przypadek Jugosławi za "europejski wyjątek wyjątkowy" - czyli taki, który, w tym wojennym aspekcie można tak samo pominąć jak nie pomijać.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jugos%C5%82awia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jugos%C5%82awia)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozpad_Jugos%C5%82awii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozpad_Jugos%C5%82awii)
VOSBM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 11, 2013, 07:15:23 pm
Cześć Stanisławie
Cytuj
"europejski wyjątek wyjątkowy" - czyli taki, który, w tym wojennym aspekcie można tak samo pominąć jak nie pomijać.
Sam nie wiem. :-\
Bilans wojny w Bośni nigdy nie został jednoznacznie ustalony. Niezależni obserwatorzy podają od 97 000 lub 110 000 do nawet 200 000 ofiar śmiertelnych (z czego 65% stanowili Bośniacy, 25% Serbowie, 8% Chorwaci, a 2% inni)[1][2][3], z czego tylko 4000 w wyniku walk chorwacko-bośniackich. W samym Sarajewie zginęło 10 000 ludzi, a 35 000 zostało rannych. Liczbę osób, które opuściły swoje domy w wyniku obu tych wojen, szacuje się na 3,5 miliona (w tym 600 000 Serbów, którzy uciekli do Jugosławii). Co najmniej kilkadziesiąt tysięcy kobiet zostało zgwałconych.
A jeszcze Serbia - NATO.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Allied_Force (http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Allied_Force)
I Gruzja.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_w_Osetii_Po%C5%82udniowej_2008 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_w_Osetii_Po%C5%82udniowej_2008)
Czeczenia, hmmm...czy to jeszcze Europa? Mądre strony wołają, że Azja...powiedzmy więc - obrzeża.
Choć z perspektywy I i II światówki, to rzeczywiście incydenty.
Jak ten globus nie przekłamuje, do Gruzji mam prawie jak do Grecji.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Georgia_on_the_globe_%28claimed_hatched%29_%28Afro-Eurasia_centered%29.svg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Georgia_on_the_globe_%28claimed_hatched%29_%28Afro-Eurasia_centered%29.svg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Czerwca 12, 2013, 12:34:35 am
Jeżeli popatrzeć na przyczyny rozpadu Jugosławii oraz wojen czeczeńskich, to widać że są one typowo "europejskie": patriotyzm (dla niepoznaki zwany nacjonalizmem) oraz różnorodność etniczna, językowa i kulturowa, która tak na ludzi "światłych" jak i troglodytów działa niczym płachta na byka.
Jeśli chodzi o Czeczenię to można faktycznie dyskutować czy jest ona krajem europejskim ale za to jeśli chodzi o drugą stronę konfliktu takich wątpliwości nie ma. W Związku Radzieckim zawsze spotykały się ze sobą Azja i Europa.
(NB: przez Związek Radziecki rozumiem wielkie imperium rozciągające się za wschodnią granicą Polski a istniejące nieprzerwanie od XIII wieku kiedy to zostało założone przez Dżyngis Chana).
Livie, dziękuję, że przypomniałeś mi o interwencji NATO w wojnie bałkańskiej. To był jednak rzeczywiście konflikt europejski.
Można by jeszcze dodać wojnę o Falklandy, bo jedną ze stron była tu Wielka Brytania ale działania wojenne toczyły się poza kontynentem europejskim więc nie dodaję.
Także nie dodaję konfliktów w Irlandii, kraju Basków i Katalonii, bo były/są to zorganizowane akty terroru a nie regularne wojny.
Podsumowując: Zbyt pokojowo to w tej Europie nie jest, tyle że lepiej niż przed rokiem 1945.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 12, 2013, 10:54:38 am
Zachowam odmienne zdanie na temat europejskiej standardowości Bałkanów.
Zwracam uwagę, że teraz - po rozpadzie - nie dochodzi do wojen.
Przypominam, że jedynym celem interwencji NATO było położenie kresu rzeziom. A nie udział w wojnie w celu jej wygrania.
W sumie - raczej pozostanę przy swoich syntetycznych ponad 60 latach.
VOSBM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 16, 2013, 03:24:46 pm
Nie dowiedziałam się "właśnie", Wy też pewnie od wczoraj wiecie, ale sama nie wiem po co...właśnie przeczytałam - na paru portalach -  trochę komentarzy pod wiadomościami o śmierci Mrożka. Wyzwiska, oskarżenia podane tym najbardziej patriotycznym z patriotycznych tonów (bo okraszone "Polską", "walką', "niepodległością", "Żydami" itp.) Nie chodzi o to, by przemilczeć jakieś fakty - typu list - ale o sposób podania swoich racji. Naprawdę boję się ludzi z tego kraju. Ich frustracji i nienawiści. Izolacja.
Pomyślałam, że jednak na forum – z wiadomych względów  - mógłby Mrożek coś napisać. W związku z wieloma  - dla skrajnej wagi - pochwalnymi artykułami, wspomnieniami, nagrodami, wydaniami itp. - przypomniał mi się jego wpis z Dziennika - poszukałam:
Czasami, i dzisiaj znowu, wydaje mi się komiczne, że gdzieś tam uważają mnie za pisarza, za kogoś, kto ma mądre i artystyczne rzeczy podawać. Mam wrażenie, że to jakiś figiel, zbiorowy żart. Cokolwiek napisałem, wszystko było przecież takie oczywiste, takie płytkie dla mnie, za każdym nowym utworkiem przychodzi zdumienie. Więc oni to biorą poważnie? Gdzieś tam piszą o mnie prace magisterskie. A może już nawet przejdę do historii literatury polskiej? Zdumiewające. Więc to jest takie proste, więc to tylko tyle? I kto wie, czy nie tak samo jest ze wszystkimi innymi mitami, ze śmiercią włącznie. Bo przecież śmierć jest także, i jak jeszcze, zmitologizowana. Kto wie, czy wszystko nie jest po prostu łatwe, łatwe, łatwe.
I nie o to chodzi, żeby było trudne, to, że jest łatwe, nie ma nic do wartości. W tych świętych momentach, kiedy mam poczucie łatwości wszystkiego, poza twardą i niezłomną zasłoną ludzkich mitologii, od maleńkich do największych, czuję się najlepiej i wcale nie zagubiony, nie udaremniony. Tylko to tak trudno pamiętać.

{4 sierpnia 1966}
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 16, 2013, 05:59:21 pm
Z zasady nie czytam komentarzy, bo to kloaka... Wszyscy, którzy nie maja nic do powiedzenia - tam się wypowiadają. Ale - w zasadzie, co Cię tak zmartwiło :) ? Przypuszczam, że większość komentujących jednej rzeczy Mrożka nie przeczytała. Kiedyś szlachcic gnębił chłopa, a chłop gnębił Żyda jak się zebrał w sobie - teraz są większe możliwości, czy też łatwiejszy dostęp - ale w sumie bezkrwawo.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 16, 2013, 07:44:00 pm

Łatwość? Myślę, że gdybym miał szansę spytać o to kogokolwiek z Wielkich to by potwierdzili.
Einstein mógłby na przykład powiedzieć: Też mi osiągnięcie. Każdy kto by usiadł i trochę pomyślał, też by zauważył, że czas, ruch i przestrzeń przedstawiają się inaczej zależnie od warunków obserwacji. Tylko światło jest absolutne - musiałem się z tym pogodzić, żeby nie zaprzeczać obserwacjom.

Mozart: Nigdy nie miałem trudności z komponowaniem. ale zawsze czułem, że stać mnie na coś lepszego. Inni też to musieli widzieć więc nie rozumiem skąd te zachwyty.

Darwin: Mutacje + przeżywanie najlepiej dostosowanych. Prawda, trochę mi zajęło czasu zanim na to wpadłem ale teraz mam wrażenie jakbym zawsze to wiedział, tylko nie umiał sformułować. W gruncie rzeczy takie to proste.

Lem: To co piszę, to przecież same oczywistości. Tylko tym nieukom co mnie czytają wydaje się, że znaleźli w moich książkach jakiś owoc z drzewa wszechwiedzy. W gruncie rzeczy wiem o tyle mniej niż bym chciał...

Jestem pewien, że większość ludzi, którym udało się coś osiągnąć, reaguje na dowody uznania lekkim zaskoczeniem. Tyle tylko, że jednym takie zaskoczenie zdarza się przeżyć raz lub parę razy, innym na okrągło przez większą część życia i to są właśnie ci wielcy.
Znów jeden z nich odszedł. Smutno.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 16, 2013, 07:47:43 pm
Właśnie, a na ten przykład - mnie nikt nie rozumie :( ;) ...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 16, 2013, 07:55:13 pm
Bo za bardzo wyprzedziłeś swoją epokę  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 16, 2013, 08:52:37 pm
(http://www.gifbin.com/bin/062010/1277899575_crocodile-tears.gif)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 17, 2013, 12:07:19 am
Co to? Film pt. Cry a River?;)
Z zasady nie czytam komentarzy, bo to kloaka... Wszyscy, którzy nie maja nic do powiedzenia - tam się wypowiadają. Ale - w zasadzie, co Cię tak zmartwiło :)
No właśnie, ja też już nie czytuję, a tym razem mnie pokusiło. I dostałam dawkę uderzeniową;) Plus parę innych rzeczy i mnie trochę przygnębiło. Nie byłabym taka pewna, że ten  słowotok nie może się jednak - kiedyśgdzieś - krwawo zmaterializować.
Łatwość? Myślę, że gdybym miał szansę spytać o to kogokolwiek z Wielkich to by potwierdzili.
Po lekturze listów Lemowo - Mrożkowych i Dziennika - a nawet tego, co z niego cytowałam...hm...myślę sobie, że Mrożkowi chodziło jednak o trudność:)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Sierpnia 19, 2013, 11:32:46 am
Cytuj
Wy też pewnie od wczoraj wiecie, ale sama nie wiem po co...właśnie przeczytałam - na paru portalach -  trochę komentarzy pod wiadomościami o śmierci Mrożka.
Cytuj
Z zasady nie czytam komentarzy, bo to kloaka...
Rozmawiałem kiedyś o tym z znajomkiem informatykiem. Reagował jak Maziek.
Twierdził, że pierwsza a może i druga strona to komentarze na zamówienie. Natargetowane przez zleceniodawców, celem opluwania wyznaczonych celów. Realizowane za kasę przez płatnych komentatorów.
Zasada "społecznej słuszności" pana Cialdiniego w praktyce.
Ot, wojna światopoglądowa. A wojna niuansow nie cierpi.
Dalej są bezinteresowni hejterzy, ci plują na wszystko - ot moda. Popularna wśród młodzieży, z tendencją rosnącą.
W tym bagienku da się wyłapać komentarze normalne, rozsądne. Ludzi naiwnych, którzy myślą, że ta rubryka jest do komentowania "po mojemu".
Ich zdziwienie, gdy zostają opluci za zdania wyważone.
Wtedy, niekiedy, sami zaczynają pluć.
Recepta dr Maźka zasadna. 8)

W tym miejscu, chcę wyrazić wyrazy uznania dla naszym miodoratorów.  ::)
Że potrafią wyważyć.
Odstraszają samy swym istnieniem. Tną bez nożyczek.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Sierpnia 19, 2013, 01:26:27 pm

Cytuj
W tym miejscu, chcę wyrazić wyrazy uznania dla naszych miodoratorów. Odstraszają samym swym istnieniem.

Liv, masz prawie rację. Maziek mocno mnie przestraszył swoim wodogrzmotem ale nie odstraszył. JA TU JESZTRZE WRUCE!
Odchodzi zgrzytając zębami i wymachując pięściami. Kurtyna
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 19, 2013, 06:37:27 pm
Bo Wy się w ogóle nie nadajecie do moderowania. Pod tym względem jesteście kompletnie bezużyteczni ;) . Po prostu koszmar moderatora :) .

A co do tego kto się wypowiada w komentarzach - niestety tak działa anonimowość. Wielu ludzi mówi anonimowo rzeczy, których przyzwoitość (czy jej resztki) nie pozwoliłaby im powiedzieć nikomu w twarz.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 23, 2013, 11:13:44 pm
@maziek

Takie z wodą sztuczki? Już wiem, tyś jest ten podwodny Opcy z wiadomego filmu Camerona...

@olkapolka

Mnie tak trzepło gdym zauważył, co lud prosty wypisywał po zagładzie "Columbii". Śmierć Żyda (sztuk 1) starczyła mu do radowania się z tragedii. maziek ma rację, że szkoda nerwów na w kloace pływanie...

A'propos jednak:
http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20030207/WEEKEND/302060006 (http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20030207/WEEKEND/302060006)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Września 02, 2013, 02:43:14 am
Znalazłem (numer 112. czasopisma Znak, poświęcony cybernetyce, art. m.in. Steinhausa i Neumanna).
http://mbc.malopolska.pl/dlibra/docmetadata?id=62392&from=publication&tab=1 (http://mbc.malopolska.pl/dlibra/docmetadata?id=62392&from=publication&tab=1)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 02, 2013, 10:53:47 pm
A ja właśnie przeczytałem tekst o Dicku, Borgesie i wszechświatach alternatywnych:
http://popculture.blox.pl/2007/12/Labirynty-czasow-i-przestrzeni-czyli-alternatywne.html (http://popculture.blox.pl/2007/12/Labirynty-czasow-i-przestrzeni-czyli-alternatywne.html)
http://popculture.blox.pl/2007/12/Labirynty-czasow-i-przestrzeni-czyli-alternatywne-1.html (http://popculture.blox.pl/2007/12/Labirynty-czasow-i-przestrzeni-czyli-alternatywne-1.html)
http://popculture.blox.pl/2007/12/Labirynty-czasow-i-przestrzeni-czyli-alternatywne-2.html (http://popculture.blox.pl/2007/12/Labirynty-czasow-i-przestrzeni-czyli-alternatywne-2.html)

Potem zaś taką recenzyjkę "Pirxa"*:
http://konigsberg.blogspot.com/2011/05/tales-of-pirx-pilot.html (http://konigsberg.blogspot.com/2011/05/tales-of-pirx-pilot.html)

* nawiasowo: widoczne w niej przeciwstawianie "Pirxa" - "Trekowi" zdarza się hamerykańskim recenzentom częściej, vide np.:
http://www.goodreads.com/review/show/220571688 (http://www.goodreads.com/review/show/220571688)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Września 08, 2013, 08:09:44 pm
CONSIDERATIONS ABOUT THE DNA HYPE - http://www.ime.usp.br/~vwsetzer/DNA-eng.html (http://www.ime.usp.br/~vwsetzer/DNA-eng.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 09, 2013, 02:04:32 pm
Bardzo lubię kiedy ktoś krytykuje teorię Darwina. Nie chodzi mi o ewolucję, moim zdaniem fakt nie ulegający wątpliwości, tylko o jej przesadnie proste wyjaśnienie za pomocą przypadkowych mutacji selekcjonowanych przez dobór naturalny.
O tym, że krytyków jest coraz więcej świadczy chociażby pojawienie się nowego kierunku badań - epigenetyki. Jej zwolennicy twierdzą, że środowisko samo do pewnego stopnia wpływa na pojawianie się mutacji sprzyjających przetrwaniu. Krótko mówiąc - częściowy powrót do Lamarcka. No bo czy można tak po prostu odrzucić argument, że powstawanie nowych funkcji i organów wymaga szeregu współgrających ze sobą mutacji, niekiedy nawet pojawiających się równocześnie, jeżeli ich efektem ma być zwiększenie, a nie zmniejszenie zdolności przetrwania osobnika.
Prawda, że argumentu tego używają chętnie kreacjoniści, ale w końcu ślepej kurze może się trafić ziarno.

Natomiast nie podzielam lęku autora tych rozważań (Waldemar Setzer) przed determinizmem genetycznym jako źródłem uzasadnienia kolejnego holokaustu.
Japońskie przysłowie mówi: "Inu mo arukeba, bo ni ataru" - gdy chcesz uderzyć psa, kij się zawsze znajdzie. I jest całkiem obojętne, czy psa uważa się za maszynę czy za czującą istotę.
Nie należy zapominać, że nazizm nie był jedyną ideologią która spowodowała hekatombę ofiar. Był nią także komunizm występujący w obronie równości, wolności i sprawiedliwości.
A chrześcijanie dla których najwyższą wartością powinna być miłość bliźniego mogą poszczycić się krucjatami, paleniem na stosach czarownic i żydów oraz słynnym rozkazem: "Zabijać wszystkich. Bóg pozna swoich". (Francuski biskup po zwycięstwie nad hugonotami). Zresztą o ile mi wiadomo Milosevic nie potrzebował "naukowych" uzasadnień dla oczyszczania etnicznego.
Miłego dnia  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 09, 2013, 03:03:16 pm
Cytuj
(Francuski biskup po zwycięstwie nad hugonotami
Aaaa... psik!!!
katarami.
na zdrowie ;)
bo ni ataru ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 09, 2013, 04:32:12 pm
Japońskie przysłowie mówi: "Inu mo arukeba, bo ni ataru" - gdy chcesz uderzyć psa, kij się zawsze znajdzie. I jest całkiem obojętne, czy psa uważa się za maszynę czy za czującą istotę.
Nie należy zapominać, że nazizm nie był jedyną ideologią która spowodowała hekatombę ofiar. Był nią także komunizm występujący w obronie równości, wolności i sprawiedliwości.
A chrześcijanie dla których najwyższą wartością powinna być miłość bliźniego mogą poszczycić się krucjatami, paleniem na stosach czarownic i żydów oraz słynnym rozkazem: "Zabijać wszystkich. Bóg pozna swoich". (Francuski biskup po zwycięstwie nad hugonotami).

Ba, nawet w trakcie rywalizacji buddyjskich szkół Gelug (tzw. Żółte Czapki) i Kagyu (tzw. Czerwone Czapki) w Tybecie doszło do wojny, a w efekcie do burzenia sobie klasztorów i masowego - jak na ówczesne możliwości techniczne - mordowania mnichów przeciwnika.

Zresztą i dziś w krajach buddyjskich różnie się dzieje  (to np. pachnie naszymi przedwojennymi ONRami jak nie gorzej...):
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-23846632 (http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-23846632)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 09, 2013, 09:32:09 pm
Ten tekst pachnie kreacjonizmem (lub kołami zbliżonymi) na kilometr i jest absolutnie o niczym. Nie przypominam sobie grzebiąc w najgłębszych zakamarkach pamięci, abym czytał artykuł pop-n., w którym by stało, że przypadek lub środowisko nie mają znaczenia w rozwoju konkretnego organizmu. Elementarne doświadczenia wykonane 50 czy 100 lat temu jednoznacznie zadają kłam tej tezie co najmniej równie dobrze jak jednojajowe bliźnięta. Wręcz przeciwnie, wielokrotnie czytywałem artykuły z których wynikało, że środowisko jest nie tylko niezbędne do życia organizmu (a więc i genów), ale też decyduje o ich ekspresji. Nikt raczej nie rozumie sloganu "matka jest najważniejsza" w ten sposób, że nieważny ojciec czy babka, albo obecność atmosfery, którą matka oddycha. Nikt też jednak (przynajmniej nie sądzę) nie powie, że może się stać coś, co nie było zapisane w DNA. Środowisko gra na tym fortepianie, ale ma takie klawisze, jakie ma, plus mutacje, horyzontalny transfer genów i inne tego typu wynalazki. Ale z powietrza to się nie bierze.

Kwestię typowa dla nieumiejących rozdzielić wiary od reszty świata - napomknienie, że ludzie to nie maszyny a (ograniczeni) naukowcy nie rozpatrują niczego, co nie jest reakcja chemiczną bądź oddziaływaniem fizycznym należy uznać za najbardziej typową - szkoda prochu na dyskusje z osobami, które nie rozumieją, że nauka bada to i tylko to, co można doświadczalnie stwierdzić, zmierzyć. Nie wiem, kim jest ten gość i jakie ma zasługi/poglądy, to co piszę, pisze wyłącznie na podstawie tego tekstu.

O ile wiem, w żadnym jak dotąd eksperymencie nie wykazano, aby środowisko mogło wpłynąć na powstawanie mutacji kierunkowo. Oczywiście, jeśli napromieniujemy bakterie to zaczną mutować (bezkierunkowo) i jest szansa, że któraś potomna będzie radiację lepiej znosić. Ale te mutacje będą pochodną zniszczeń materiału genetycznego a nie jakiegoś mechanizmu, powodującego kierunkową mutację.

Wreszcie - jaką sobie śpiewkę wybierze totalitaryzm aby mordować czy wprowadzać jego zdaniem lepszy ład jest bez znaczenia. Żaden sam w tą śpiewkę nie wierzył.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 09, 2013, 09:53:02 pm
Ten tekst pachnie kreacjonizmem (lub kołami zbliżonymi) na kilometr i jest absolutnie o niczym. /.../
Nie wiem, kim jest ten gość i jakie ma zasługi/poglądy, to co piszę, pisze wyłącznie na podstawie tego tekstu.

Krótko: facet nie jest biologiem, jest za to wyznawcą antropozofii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Antropozofia), vide jego własna strona:
http://www.ime.usp.br/~vwsetzer/ (http://www.ime.usp.br/~vwsetzer/)
To chyba wystarczy?

Wreszcie - jaką sobie śpiewkę wybierze totalitaryzm aby mordować czy wprowadzać jego zdaniem lepszy ład jest bez znaczenia. Żaden sam w tą śpiewkę nie wierzył.

A nie bywa aby i tak, jak twierdził Lem w "Sex Wars": "Jak pisał Umberto Eco w Imieniu róży, nadmiar cnót wiedzie do piekła."?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: trx w Września 20, 2013, 10:19:54 am
http://www.dwutygodnik.com/artykul/413-powrot-gazdanowa.html (http://www.dwutygodnik.com/artykul/413-powrot-gazdanowa.html)

Niekoniecznie przepadam za czytaniem o tym, co czytam, ale dobrze jest wiedzieć, co na ten temat myślą inni. Zwłaszcza, kiedy - choć pierwszorzędna (z racji powolnego biegu wydarzeń, uroczych, zimowych pejzaży, opisu dziecięctwa, kojarzącego mi się trochę, raczej przez pewną intensywność przedstawienia niż zbieżność fabuły, z jednym z opowiadań z Magii Maraiego oraz Powracającym głodem Le Clezio), jest to literatura drugoplanowa.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 20, 2013, 01:48:28 pm
...przeczytałem: http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/706160,1049676-Synowie-zalozyciela-sieci-IKEA-pozbawili-ojca-majatku.html (http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/706160,1049676-Synowie-zalozyciela-sieci-IKEA-pozbawili-ojca-majatku.html) i dopisałem zdanie komentarza - ale z samym Mistrzem!
VOSBM
pjes: a Państwo jak sądzą, tak samo, mniej czy bardziej (cierpi)?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Września 20, 2013, 08:31:13 pm
NASA ma problem z paliwem do baterii jądrowych dla sond:
http://www.wired.com/wiredscience/2013/09/plutonium-238-problem/ (http://www.wired.com/wiredscience/2013/09/plutonium-238-problem/)

Edit: Teraz doczytałem na wikipedii, że to, co w powyższym artykule zostało określone jako "battery", nie nazywa się po polsku "baterią jądrową", tylko jest to takie coś: http://pl.wikipedia.org/wiki/Radioizotopowy_generator_termoelektryczny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Radioizotopowy_generator_termoelektryczny)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 21, 2013, 09:27:10 am
Ho-ho, widzę, że koledzy trzymają rękę na pulsie, ledwo pluton się zaczął kończyć - już mamy dwa posty, tutaj i Q we "właśnie się dowiedziałem" :) . Zasadniczo ten wątek to miał być w zamiarze o przeczytanych książkach, ale...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 21, 2013, 10:10:16 am
Nikt nie wypowie się na temat ewentualnej tożsamości cierpienia miliardera i biedaka?
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg52388#msg52388 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg52388#msg52388)
VOSBM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 21, 2013, 10:44:38 am
Wg mnie to są zupełnie inne rodzaje cierpienia (a wręcz powiedziałbym, że w wypadku milionera cierpienia winne być ujęte w cudzysłów). W pierwszym wypadku chodzi o zapewnienie bytu, niepewność bytu, troskę o rodzinę, która ma podstawowe problemy bytowe, tzn. gorzej mają tylko uchodźcy, czyli chodzi o osoby, których przyszłość w sensie podstawowych potrzeb jest niepewna. W szczególności krzywda własnych dzieci uderza w bardzo pierwotne szlaki neuronalne, a niemoc w oddaleniu tej krzywdy bardzo boli. W drugim przypadku tych problemów problemów zupełnie nie ma, przynajmniej w takim ujęciu, w jakim jak rozumiem piszesz (zabrakło mu na transakcję życia, czyli ból ambicjonalny).

Być może pobudza to częściowo te same ośrodki w mózgu - ale o ile wiem, cierpienie pierwszego rodzaju jest pierwotniejsze, głębsze, przewlekłe i często prowadzi do depresji.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 21, 2013, 11:22:48 am
Kiedy bo Mistrz przypuszczał (na moją pamięć), że to może być podobnie intensywny ból...
VOSBM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 21, 2013, 11:28:36 am
O tyle trudno byłoby mi z tym dyskutować, że o ile wyraził takie zdanie, kiedy już był milionerem, to oznaczałoby, że wiedział z autopsji o czym mówi (i o pierwszym, i o drugim). Ja na ten przykład nie miałem kłopotów ani rodzaju pierwszego, ani drugiego :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 21, 2013, 11:48:18 am
To Mistrz kiedyś niedojadał?
VOSBM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Września 21, 2013, 12:16:47 pm
Ho-ho, widzę, że koledzy trzymają rękę na pulsie, ledwo pluton się zaczął kończyć - już mamy dwa posty, tutaj i Q we "właśnie się dowiedziałem" :) . Zasadniczo ten wątek to miał być w zamiarze o przeczytanych książkach, ale...
To przepraszam jeśli naśmieciłem, ale wydaje mi się, że ten wątek już dawno zboczył w kierunku dyskutowania wszystkiego, co napisano, nie tylko książek  :)

Nikt nie wypowie się na temat ewentualnej tożsamości cierpienia miliardera i biedaka?
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg52388#msg52388 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg52388#msg52388)
VOSBM

Cóż, nie czuję się zbyt kompetentnie w tym temacie z racji tego, że jak na razie mam b. niewielkie doświadczenie w tzw. "dorosłym życiu". Wydaje mi się jednak, że pomiędzy miliarderem i biedakiem istnieje jedna zasadnicza różnica: biedakowi (i jego rodzinie) w tej sytuacji zagraża cierpienie fizyczne w postaci głodu, zimna zimą czy choroby niewyleczonej z powodu braku pieniędzy na leki bądź lekarza. Bogatemu to nie grozi, jego byt jest zabezpieczony.
Z drugiej strony, jeśli chodzi o cierpienie psychiczne, to jestem skłonny zgodzić się, że obaj cierpią tak samo - w końcu każdy z nich stracił dużo (we własnej skali wielkości).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 21, 2013, 02:02:37 pm
HAL 9000 nie śmiecisz - bardzo się cieszę, że takie rzeczy są wrzucane :) .

Apropos niedojadania Lema - wydaje mi się, że siłą rzeczy po wygnaniu ze Lwowa z jedną walizką na łeb tak, a nawet jak sobie przypominam pisał coś w ten deseń o czasach już krakowskich, że biednie było.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 21, 2013, 02:43:47 pm
Cytuj
po wygnaniu ze Lwowa z jedną walizką na łeb
Wie ktoś może, gdzie Mistrz o tym pisał?
VOSBM
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 21, 2013, 07:54:12 pm
Moim głównym źródłem wiedzy "lemogonicznej" jest "Tako rzecze...Lem" wyd. 2 z 2002.
Z tego co tam można wyczytać wynika, że Mistrz i jego ojciec mieli jednak jakieś tam
skromne bagaże wyjeżdżając ze Lwowa do Krakowa.
Za to na stronie 32 jest następujące wspomnienie:
(...) rozeszła się wiadomość, że zbliża się dywizja Hałyczyna SS Division Galizien i morduje
wszystkich mężczyzn. Uciekliśmy więc na Pohulankę, żeby schować się w tym małym lasku.
Co człowiek robi w takich chwilach, przekonałem się gdy już wróciłem. W plecaku miałem jedną
skarpetkę, garść kostek cukru, zmiętą koszulę i jakiś but.
Wszystko wskazuje więc na to, że Mistrzowi znane były cierpienia związane z walką
o byt w sensie jak najbardziej materialnym. Ale podejrzewam (i jest to moje osobiste zdanie), że
cierpiał nie mniej z powodu tego co odbierał jako brak zrozumienia i niedocenianie.
Bo Polska to taki kraj gdzie słowo "gwiazda" ma tylko jedno znaczenie - osoba istniejąca medialnie.

PS: Z tego co mi wiadomo buddyści klasyfikują cierpienie według jego przyczyn a nie intensywności.
Niestety, nie mam w tej chwili pod ręką odpowiedniego źródła a boję się dostać catharu  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 24, 2013, 01:36:44 am
Ja może wrócę do:

Ho-ho, widzę, że koledzy trzymają rękę na pulsie, ledwo pluton się zaczął kończyć - już mamy dwa posty, tutaj i Q we "właśnie się dowiedziałem" :)

Otóż niezupełnie rozumiem obecne przywiązanie do określonych surowców - które jakiś przeciwnik "wojen o ropę" porównał nawet do uzależnienia narkotykowego (i nie sadzę by miał na myśli takie bajki (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2294757/Bear-ly-conscious-Russian-creatures-pass-developing-aviation-fuel-addiction-sniffing-discarded-gas-barrels.html) w sam raz do "Faktów medialnych...").
Tzn. jasne, że z pewnych źródeł łatwiej się obecnie pozyskuje energię niż z innych, że łatwiej trzymać się sprawdzonego niż gonić za niesprawdzonym, że są czynniki ekonomiczne (gdzież Cetarian, by o nich przypomnieć?  ;)), ale sytuacje tego typu to - w skali cywilizacyjnej - nie tragedia, a wyzwanie do poszukiwania innych technik pozyskiwania energii z materii.
Znaczy: wdzięczny jestem autorowi za naświetlenie tematu, ale uważam, że ulega błędnemu myśleniu, mówiąc o kolejnym kryzysie surowcowym (bo surowcem - zasadniczo - wszelka materia), zamiast o tym, że trzeba będzie wysilić kreatywność.

Patrząc długofalowo tedy nie ma problemu, bo jeśli ludzkość przez własną durnotę - względem w efekcie życzliwości Przypadku - nie wymrze, to z czasem coś zaradzi, choćby z konieczności (wygrzebawszy się po drodze z surowcowo-mentalnych uzależnień). W skali krótkiej natomiast... Tak, to jest duża przeszkoda.

(Co do zasadniczej tezy przypuszczalnie się powtarzam, ale skoro niejaki Katon mógł... ;) )


Aliści jak się mamy straszyć... to co powiecie na świat nieskutecznych antybiotyków?
http://www.wired.com/wiredscience/2013/09/cdc-amr-rpt1/ (http://www.wired.com/wiredscience/2013/09/cdc-amr-rpt1/)
http://www.cdc.gov/drugresistance/threat-report-2013/ (http://www.cdc.gov/drugresistance/threat-report-2013/)
http://www.theguardian.com/society/2010/aug/12/the-end-of-antibiotics-health-infections (http://www.theguardian.com/society/2010/aug/12/the-end-of-antibiotics-health-infections)
http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2812%2970044-0/fulltext (http://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099%2812%2970044-0/fulltext)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Września 24, 2013, 03:14:51 pm
Przeżyło się te 130 tysięcy lat bez antybioktyków, to przeżyje się i więcej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 24, 2013, 04:00:54 pm
Zlatan, masz na myśli gatunek ludzki? Bo jeśli chodzi o ludzi a nie gatunek to masowo umierali przez te 130 tyś. lat (dlaczego 130? 200 raczej) - na rozmaite choroby, które nadal są śmiertelne w świecie bez antybiotyków (a niektóre zaczynają na powrót być śmiertelne w świecie antybiotyków, jak gruźlica). Niektóre są jeszcze bardziej zjadliwe niż kiedyś, bo medycyna wywarła wpływ na genomy ich zarazków. Więc oczywiście masz pewnie rację co do gatunku, ale ja nie chciałbym pluć krwią i umrzeć na suchoty.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 24, 2013, 04:08:13 pm
Tak w sumie, Panowie, to byle do dziewięćdziesiątki...
http://www.newscientist.com/article/mg21128241.900-the-end-of-ageing-why-life-begins-at-90.html (http://www.newscientist.com/article/mg21128241.900-the-end-of-ageing-why-life-begins-at-90.html)
Kopia:
http://stirling-westrup-tt.blogspot.com/2011/08/tt-ns-2824-end-of-ageing-why-life.html (http://stirling-westrup-tt.blogspot.com/2011/08/tt-ns-2824-end-of-ageing-why-life.html)
::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Września 24, 2013, 07:16:51 pm
Tak w sumie, Panowie, to byle do dziewięćdziesiątki...
http://www.newscientist.com/article/mg21128241.900-the-end-of-ageing-why-life-begins-at-90.html (http://www.newscientist.com/article/mg21128241.900-the-end-of-ageing-why-life-begins-at-90.html)
Kopia:
http://stirling-westrup-tt.blogspot.com/2011/08/tt-ns-2824-end-of-ageing-why-life.html (http://stirling-westrup-tt.blogspot.com/2011/08/tt-ns-2824-end-of-ageing-why-life.html)
::)

Czyli im mniejsza płodność, tym dłuższe życie? Dobrze rozumiem? W sumie pewien sens to ma - taki naturalny mechanizm przeciw przeludnieniu, konieczność ograniczania ilości narodzin w społeczeństwie osób długowiecznych zauważył choćby Asimov.
Nie rozumiem natomiast w tym artykule czego innego - dlaczego z wiekiem ma spadać przystosowanie do aktualnego środowiska (to akurat jeszcze rozumiem, bo starzenie zwykle oznacza niedołęstwo, ale chyba nie o to chodziło autorowi artykułu) i następuje cofanie się do zwyczajów przodków? To, że płód w łonie matki odtwarza ewolucję swojego gatunku poprzez posiadanie ogona i skrzeli, to wiadomo. Ale dlaczego po narodzinach ten proces ma się odwracać? Bo tak właśnie zrozumiałem - że im starzej, tym bliżej do zbieraczy-myśliwych. Chyba, że to mój kiepski inglisz wykoślawił tezy zawarte w artykule, co nie jest wykluczone.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 21, 2013, 07:17:29 pm
Właśnie przeczytałem coś a'propos naszych dyskusji o logice 8):
http://kultura.onet.pl/ksiazki/fragmenty/fragment-dzinnik-tom-1-1962-1969-slawomir-mrozek,1,4866561,artykul.html (http://kultura.onet.pl/ksiazki/fragmenty/fragment-dzinnik-tom-1-1962-1969-slawomir-mrozek,1,4866561,artykul.html)
(Sprawdzałem, tą razą Onet uczciwie cytuje.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 14, 2013, 04:34:26 pm
Właśnie przeczytałem słynne najkrótsze opowiadanie SF, autora nawet przez Lema chwalonego. Pozwolę sobie zacytować w całości (tytuł oryg., treść po polsku):

"Frederic Brown – Knock

Ostatni człowiek na Ziemi siedział samotnie w pokoju. Rozległo się pukanie do drzwi…"


Bogate interpretacyjnie, nie? ;)


(Przy czym przyznam, że mnie pierwsze, automatyczne interpretacje tego tekstu poszły najprymitywniejszymi standardami - że pukajacy to: 1. robot meldujący, że statek gotów do odlotu czeka, 2. zombie wygłodniały co drzwi otworzyć usiłuje, 3. zwierzę wysoce wyewoluowane, z szacunkiem last mana traktujące, bo pukające, 4. Łopce - zielone ufoki abo humanoidy legiuinowe - z wizytą, 5. z gwiazd powracający...
Wstyd gadać, że ma się takie skojarzenia...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 14, 2013, 04:40:34 pm
Livie, skoro Kju w takim dołku, to może dziś coś razem obalimy za jego zdrowie?
Staszek
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 15, 2013, 03:58:00 pm
Eee...St nie znasz się - to jedno z lepszych opowiadań SF ::)

(Przy czym przyznam, że mnie pierwsze, automatyczne interpretacje tego tekstu poszły najprymitywniejszymi standardami - że pukajacy to: 1. robot meldujący, że statek gotów do odlotu czeka, 2. zombie wygłodniały co drzwi otworzyć usiłuje, 3. zwierzę wysoce wyewoluowane, z szacunkiem last mana traktujące, bo pukające, 4. Łopce - zielone ufoki abo humanoidy legiuinowe - z wizytą, 5. z gwiazd powracający...
Wstyd gadać, że ma się takie skojarzenia...)
Tylko ja stawiam, że to pomyłka - nie był ostatni - do drzwi puka Mleczarz;)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 15, 2013, 04:14:56 pm
to jedno z lepszych opowiadań SF ::)

Za krótkie, by autor zdążył zepsuć? ;)

do drzwi puka Mleczarz;)

Racja. Listonosz by dzwonił. Dwa razy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 15, 2013, 07:37:24 pm
Cytuj
Ostatni człowiek na Ziemi siedział samotnie w pokoju. Rozległo się pukanie do drzwi…"
Wyrzuciłbym "samotnie". Wtedy jeszcze krótsze.
Wygląda na dzieło niedokończone.
Cytuj
Tylko ja stawiam, że to pomyłka - nie był ostatni - do drzwi puka Mleczarz;)
Tewje? To możliwe. Ale równie dobrze mógłby to być ten męczący serialowy policjant z jednym okiem szklanym.
Ten co zamęczał przychodzeniem.
W celu przesłuchania względem losów przedostatniego człowieka na Ziemi.
Cytuj
Livie, skoro Kju w takim dołku, to może dziś coś razem obalimy za jego zdrowie?
Teraz dopiero zobaczyłem - to wiele wyjaśniło w temacie muzyki.
A dzisiaj można? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 15, 2013, 07:53:01 pm
Last Ziemsiedz a drzwipuk.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 15, 2013, 08:19:32 pm
to jedno z lepszych opowiadań SF ::)
Za krótkie, by autor zdążył zepsuć? ;)
Te kilka drobiazgów co czytałam - on nawet znośnie pisze  - gdzieś o tym było :-\
Last Ziemsiedz a drzwipuk.
Krótsze, ale zmienia się mu nastrój - właściwie wiadomo, że pukają drzwi - znaczy drewno się rozlazło i tyle akcji;)

Jack Falk...może...ten Mleczarz...jak napisałam, to sobie przypomniałam, że gdzieś podobnie czytałam... Dzienniki Mrożka - zaczynają się (prawie) zapiskiem pomysłu na jednoaktówkę pt. Kto tam.
Do drzwi dzwoni Jak gdyby Mleczarka:)
Chodziło o dookreślenie osobowości o piątej nad ranem.
Widać zostało w głowie, że mleko to najszybszy transport;)


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 15, 2013, 08:24:41 pm
Masz rację:
LAStZiemsiedź awdrzwipukpuk

Myślałem, że ktoś mnie pochwali za wplecenie angielszczyzny, tak charakterystyczne dla młodej polskiej s-f.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 15, 2013, 08:30:00 pm
Masz rację:
LAStZiemsiedź awdrzwipukpuk

Myślałem, że ktoś mnie pochwali za wplecenie angielszczyzny, tak charakterystyczne dla młodej polskiej s-f.
No...lepiej;)
Ale wiesz...młodych pisarzy nie można przesadnie chwalić, bo im laury siadają - czy tam odwrotnie :-\ ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 15, 2013, 09:03:10 pm
Cytuj
LAStZiemsiedź awdrzwipukpuk
Upraszam, aby mnie do tego nie mnięszać.
St
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 15, 2013, 10:10:43 pm
LASt...
Gdzie Ci Dziadu Ursynowy do Miasta Aniołów!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 15, 2013, 10:23:03 pm
Gdzieci dziadu? Gdzieci dziadu? Sam spieprzaj!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopada 15, 2013, 10:50:42 pm
Cytuj
pukajacy to: 1. robot meldujący, że statek gotów do odlotu czeka, 2. zombie wygłodniały co drzwi otworzyć usiłuje, 3. zwierzę wysoce wyewoluowane, z szacunkiem last mana traktujące, bo pukające, 4. Łopce - zielone ufoki abo humanoidy legiuinowe - z wizytą, 5. z gwiazd powracający...

6. komornik z nakazem eksmisji,
7. swiadkowie Jehowy
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 15, 2013, 11:23:44 pm
8. ja [pan profesor Alexander Tygrys von Schwarzenberg-Czerny Kwiat Rododendronu (wpisz w google) mawiał w takich okolicznościach: prasa wszędzie się wkręci...]
9. echo po okrążeniu Wszechświata
10. iluzja akustyczna
Dobranoc :-)
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 16, 2013, 12:02:07 am
6. komornik z nakazem eksmisji,

To chyba u Douglasa Adamsa ;).

pan profesor Alexander Tygrys von Schwarzenberg-Czerny Kwiat Rododendronu (wpisz w google)

A Google na to:

"Podana fraza - Alexander Tygrys von Schwarzenberg-Czerny Kwiat Rododendronu - nie została odnaleziona."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 16, 2013, 01:19:31 am
Cytuj
LAStZiemsiedź awdrzwipukpuk
Last Gayak awruk.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 16, 2013, 01:45:59 pm
Cytuj
LAStZiemsiedź awdrzwipukpuk
Last Gayak awruk.
No...lapidaria.
Bardzo na czasie: political correctness...zadowala co najmniej dwie (albo nawet trzy) grupy (niekoniecznie rozłączne) społeczne ::)
Tylko...dlaczego u bram wruk? To determinuje akcję;)

Po namyśle: to wygląda na political fiction;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 16, 2013, 01:52:28 pm
Albo ten, wiem, pukał sygnał, co go Popow nadał (a Tichy wyprzedził). Liv, nie przy damach!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Listopada 16, 2013, 02:57:31 pm
Cytuj
Liv, nie przy damach!
Pszprsz...miał robić za wykrzyknik. Czy też wypukpuknik.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 16, 2013, 05:27:08 pm
Albo pukały (damy...? nie! bez skojarzeń...) bystry, co z Encji zdążyły na Ziemię dotrzeć i jęły spontanicznie norę (a. schron) w której/którym siedział bystrować.

(To tak na marginesie dyskusji o "Wizji..." ;).)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 16, 2013, 06:44:12 pm
Panie Dostojny, Pan wpisze po prostu Olek Szwarcenberg, i już :-)
s.r.pjes: tygrys i kwiat to on był 40 lat temu, oj, łoch, och, ach (łzy). Pan go kiedy spyta, czy pamięta, jak razem wcinaliście polęnapki w polędorach, to na wszelki wypadek sentymentalnie zaprosi Pana na obiad...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 24, 2013, 11:52:25 pm
Właśnie doczytałem nowego wiedźmina i najkrótsza recenzja jest taka: co ci ludzie robią z forsą? Na mój nos, pan Sapek skasował (słusznie!) jakieś straszne miliony za swoje arcystories - i co? Przejadł? Przepił? Przep...? Tyle się nie da, żadną miarą. To po co napisał "Sezon burz", w zasadzie o niczym - jeśli nie dla szmalcu? JA - nie wiem. Ale zniechęconym tymi moimi narzekaniami polecam ostatnie dziewięć stron książki, zatytułowane "Epilog". Dla tej lektury warto było ponudzić się (no, miejscami...) przez poprzednie stron czterysta :-)
Stanisław Remuszko  
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 27, 2013, 05:26:56 pm
Myśliwski potrafi opowiadać - jeśli ktoś widnokrą(ąę;) )gował i łuskał z przyjemnością, to Ostatnie rozdanie (chociaż się mi dopiero czyta...jeszcze nie do końca rozdane) - jak najbardziej. Snuje się.
Nawet dosłownie, bo krawiectwo w drugoplanowej roli. Piszę o tym, bo sądziłam, że Myśliwski wymyślił krawca Elerta, któremu Steinhaus opracował maszynę do pomiarów:
Zmierzył pana w tej maszynie i nie musiał pan chodzić do przymiarek.
Poszukałam i proszę - przy okazji artykułu o Oderfeldzie:
 - Chyba w roku 1946 na zaproszenie Britisch Council poleciałem do Anglii. Tam zetknąłem się z zagadnieniem w Polsce kompletnie nieznanym: przepisami dotyczącymi wszelkich jakości opartymi na metodach statystycznych. Te zagadnienia okazały się bardzo ciekawe, tym bardziej że właśnie wtedy wojsko zgłosiło problem. Mundury szyje się w znormalizowanych "rozmiarach". Ile, co najmniej, powinno być takich "rozmiarów", aby 90 proc. żołnierzy ubrać bez poprawek? Zorganizowałem komisję, do której weszli m.in. Hugo Steinhaus - matematyk, Jan Czekanowski - antropolog i pan Elert. Jego imienia nie pamiętam, ale był to... krawiec męski. I to niezwykły. Przychodziło się do niego do miary tylko jeden raz, na półgodzinny pomiar antropometryczny. W ustalonym terminie odbierało się ubranie bez przymiarek i poprawek.
PKN rozwiązał problem zgłoszony przez armię, a Oderfeld zrobił doktorat ze... statystyki matematycznej. Potem wspólnie z prof. Steinhausem i Klemensem Wiśniewskim opracował pierwszą polską normę dotyczącą statystycznej kontroli jakości.

http://wyborcza.pl/nekrologi/1,101499,7700238,O_Janie_Oderfeldzie__co_200_lat_przepracowal.html?as=2 (http://wyborcza.pl/nekrologi/1,101499,7700238,O_Janie_Oderfeldzie__co_200_lat_przepracowal.html?as=2)

Nie wiedziałam, że Steinhaus przyłożył się do rozwoju krawiectwa;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 27, 2013, 06:14:49 pm
Bardzo ciekawe (z tymi przymiarkami), muszę zgłębić :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 27, 2013, 06:32:55 pm
Nie powinienem takich rzeczy czytać, bo potem mam straszne wyrzuty na sumieniu i śnią mi się koszmarne wstydy życiowe...
vosbm   
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 27, 2013, 06:40:46 pm
Co, podstawiłeś profowi nogę?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 27, 2013, 07:13:56 pm
nierozumię
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 27, 2013, 08:31:45 pm
No z czego masz wyrzuty - zrobiłeś mu coś a teraz Ci wstyd, czy co?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 27, 2013, 09:30:11 pm
alekomu?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 27, 2013, 10:47:00 pm
Zacytuję sentencję, która unieśmiertelniła Terminusa: Nie, ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 27, 2013, 10:55:34 pm
Ale kim jest Twój prof (schabowym? kluską? Terminusem?)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 27, 2013, 10:59:23 pm
Maziek...jaki tam prof...St. po prostu nie zapłacił krawcowi za przeróbkę portek i żrą go życiowe wyrzuty ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 27, 2013, 11:05:50 pm
Ale kim jest Twój prof (schabowym? kluską? Terminusem?)
Jaki mój? W życiu człowieka nie widziałem. Prof. Oderfeld - o nim był artykuł. Pod nim napisałeś: "Nie powinienem takich rzeczy czytać, bo potem mam straszne wyrzuty na sumieniu i śnią mi się koszmarne wstydy życiowe..." - to coś mu do ciężkiej cholery zrobił, że taki wstyd życiowy i wyrzuty? Czy olkapolka ma rację? A może byłeś na przymiarce u tego genialnego krawca, ale w miedzyczasie tak schudłeś/zgrubłeś, że gość się obwiesił, bo nie pasowało?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 27, 2013, 11:19:39 pm
Bogu dzięki, Ty też nie wiesz, o co chodzi Maźkowi z tym terminalnym prof. Kluską. Przypuszczam, że to tak jak z sepulkami..
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 28, 2013, 02:16:35 pm
Zacytuję sentencję, która unieśmiertelniła Terminusa: Nie, ja zamawiałem schabowego. To kolega chciał kluski na parze.
Jakiego Terminusa?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 28, 2013, 02:18:49 pm
Tego (http://forum.lem.pl/index.php?topic=354.msg11402#msg11402). Sprzed reloadu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 28, 2013, 02:53:22 pm
Tego (http://forum.lem.pl/index.php?topic=354.msg11402#msg11402). Sprzed reloadu.
Ooouuu yeah, stare, dobre czasy. Dodam, że do teraz nie mam pojęcia o co koledze Tytanowi szło. Natomiast już bym mu tak z wiadomych powodów nie napisał (a może odwróciłbym dania?):)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 28, 2013, 02:56:47 pm
 Ten bon mot tak mi podszedł, że natychmiast go zapamiętałem - i dość często używam :) . Dobrze trzeźwi interlokutorów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 28, 2013, 06:33:13 pm
Po czterech godzinach wróciłem z sądu, który własnościowo przekształcił* moje M-4, nie wyłączony gulasz się nie spalił (a wraz z nim nie moje już mieszkanie), i przeczytałem wyjaśnienia Maźka odnośnie do jakiegos profa, któremu rzekomo podstawiłem nogę, i jeszcze brałem pod uwagę maźkowego kumpla-profosa, lecz okazało się inaczej, więc wyjaśniam, że ów Olderman zawstydził mnie swym życiorysem podobnym pracowitością do PanaLemowego, na tle których to obu kurrikulów witów jestem bardziej  niż oseskiem...
vosbm  
------------------
*dla młodzieży: to był hit językowy (i nie tylko...) lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 28, 2013, 09:33:21 pm
Tak czułem, źle Cie wychowali.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 28, 2013, 10:07:04 pm
Co, Mać moją znieważasz, na dodatek świętej pamięci?!?!
^&$#)+9%=.6@
bez odbioru, tow. zero-zero...
07
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 28, 2013, 10:10:57 pm
No sam widzisz, fatalnie, od razu agresja...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 28, 2013, 11:35:18 pm
Ale teraz, ftej sekundzie, gdy się naciśnie hołm, to fszendzie jest Mureszko!

zrzut ekranu :-)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopada 30, 2013, 02:26:28 am
Do tego ta żądza dominacji:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 30, 2013, 03:24:03 am
A propos: czemu Pudzian przegrywa?
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 20, 2013, 09:42:13 am
Własnie przeczytałem:

(http://files.students.ch/thumbnails/50x50/b/2013/10/14/teresa-toranska-smolensk.jpg)

Po raz pierwszy chyba w życiu poczułem, że słowo pisane może zamrozić bieżącą, zmienna sytuację i przechować ją dla potomnych. Książka jest zapisem rozmów Torańskiej z osobami w taki czy inny sposób dotkniętymi bezpośrednio przez katastrofę smoleńską. Są tam i krewni ofiar, niepiastujący żadnych funkcji politycznych i politycy wszelkiej maści i urzędnicy rozmaitych szczebli, zaangażowani w usuwanie skutków tragedii. Rozmowy przeprowadzane były zaraz po wydarzeniach, zaraz po tym, jak zakończyły się pogrzeby. Jak można przeczytać, jest to w zasadzie ułomek całości, bo Torańska szykowała się do wydania tej książki dopiero w 2015 roku, a zmarła niemal dokładnie rok temu, 2 stycznia 2013. Do książki weszły więc wywiady już ukończone - wszystkie są autoryzowane.

Tym niemniej lepiej można zrozumieć nie sama katastrofę oczywiście, tylko zjawisko społeczne  "Katastrofa Smoleńska" czytając Torańską - niźli czytając raporty techniczne. Widać jak na dłoni, kto jakie miał od początku nastawienie, jaka schizę, z czym przyszedł i co z tego wziął.

Doskonała okładka, poza tym.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 20, 2013, 11:40:52 am
Przypadkiem (z rozpędu) przeczytałem kolejno wszystkie wpisy z dwóch stron wstecz. Dom wariatów.
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 29, 2013, 05:21:29 pm
Właśnie przeczytałem "Sołdata" Nikołaja Nikulina. Polecam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 29, 2013, 11:03:34 pm
Właśnie przeczytałem "Sołdata" Nikołaja Nikulina. Polecam.
To w podobnym tonie, tyle że wojna niedawna.
Babczenko.
Smutne i straszne. Albo odwrotnie.
Smutne, że na pierwszą został powołany (Jelcynową, o niej wiekszość kawałków).
Na drugą (Putinową) już jako ochotnik. Uzależnił się.
Straszne... nawet nie sama wojna. Ale co z ludzi robi.
Tu poczytać można fragmenty:
Ale najgorszego w nich nie ma...
http://ksiazki.wp.pl/bid,12705,tytul,Dziesiec-kawalkow-o-wojnie-Rosjanin-w-Czeczenii,fragment.html?ticaid=111ede (http://ksiazki.wp.pl/bid,12705,tytul,Dziesiec-kawalkow-o-wojnie-Rosjanin-w-Czeczenii,fragment.html?ticaid=111ede)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Grudnia 30, 2013, 06:10:35 pm
Wojna jest świętym patriotycznym obowiązkiem obywatela wobec Boga, Honoru i Ojczyzny a nasza Armia stojąca na straży pokoju jest niezwyciężona. Kto tego nie rozumie, dostanie w mordę.
Pozostałym przy życiu życzę spokojnego nowego roku 2014.

Bohaterski wojownik Zlatan

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 31, 2013, 02:54:44 pm
Cytuj
Bohaterski wojownik Zlatan
I tak trzymaj. 8)
Dla równowagi, o inteligencji (niech będzie, że rosyjskiej). Z jednej książki właśnie...rosyjskiej.
Inteligent, zwłaszcza rosyjski, który wisieć musi zawsze u czyjejś klamki, ma jedną nikczemną, na poły infantylną cechę. Nigdy nie boi się atakować tego, co podświadomie wydaje mu się święte i sprawiedliwe. Jak dziecko, które nie lęka się wyrządzić krzywdy swoim rodzicom, bo wie, że trafi najwyżej do kąta.
Inteligent lęka się tylko dotknąć tematu zła i jego korzeni, gdyż słusznie zdaje sobie sprawę, że tu może być od razu wyje...ny słupem telegraficznym.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 31, 2013, 03:10:56 pm
Czy to Ty jako apokryf, czy Iwan Abrahamowicz Frojdow (ten z Mistrzowej "Arcywizji")?
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 31, 2013, 03:40:29 pm
Dzieżby, ja??? :)
To ten, ale przerobiony.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grigorij_Kotowski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Grigorij_Kotowski)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 01, 2014, 12:00:44 am
Optymistyczna lektura supersylwestrowa:
http://wyborcza.pl/1,135745,15160941,5_powodow__dla_ktorych_2013_byl_najlepszym_rokiem.html (http://wyborcza.pl/1,135745,15160941,5_powodow__dla_ktorych_2013_byl_najlepszym_rokiem.html)
Do czego tu dałoby się przyczepić?
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 01, 2014, 11:35:00 am

Dla równowagi, o inteligencji (niech będzie, że rosyjskiej).

Inteligent lęka się tylko dotknąć tematu zła i jego korzeni, gdyż słusznie zdaje sobie sprawę, że tu może być od razu wyje...ny słupem telegraficznym.[/i]
To są jakieś korzenie zła? Grzech pierworodny? Jeśli ma być równowaga Liv to oświeć mnie.
Zlatan (na wszelki wypadek - pułinteligięt).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 01, 2014, 07:31:29 pm
Cytuj
To są jakieś korzenie zła? Grzech pierworodny? Jeśli ma być równowaga Liv to oświeć mnie.
Zlatan (na wszelki wypadek - pułinteligięt).
Uuuu...Panie. :)
Trzymając się nomenklatury wzmiankowanej nacji, ja w najlepszym razie "bicz".
Autora trzeba by zapytać.
Jeśli w ogóle są jakieś korzenie, to któreś z nich są korzeniami zła.
Tu chyba chodzi tylko o to, że łatwiej jest skopać Kowalskiego niż np....Kulczyka.
Łatwiej podrzeć Biblię, niż Koran.
I o ile gmeranie w majtkach młodych adeptów jest gorsze od gmerania w ich głowach?
Ale wieszsz co??? Takie pytania, w nowy rok!?
Poczekaj chociaż do Wielkanocy. :)
Cytuj
Bohaterski wojownik Zlatan
A co?
Wcielili, czy na ochotnika?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 01, 2014, 11:15:13 pm
Cytuj
Jeśli w ogóle są jakieś korzenie, to któreś z nich są korzeniami zła.
LOL Logika nie do obalenia. Gratuluję.  8)
Cytuj
Tu chyba chodzi tylko o to, że łatwiej jest skopać Kowalskiego niż np....Kulczyka.
Łatwiej podrzeć Biblię, niż Koran.
To są tylko przejawy zła podobnie jak gdy "ktoś Kalemu ukraść krowę..." albo gdy nie dając się komuś skrzywdzić tym samym go krzywdzimy.
Czy autor książki za korzeń zła nie uważał po prostu rządów bolszewickich w Rosji?
Cytuj
Wcielili, czy na ochotnika?
.
Co to ma za znaczenie? Trzeba walczyć o pokój i żeby nie było więcej wojen tak długo aż już nie pozostanie ani jeden walczący. Tak czy nie?


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 01, 2014, 11:19:11 pm
Nie. Ja powinienem pozostać.
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 01, 2014, 11:26:26 pm
O!. Breżniew!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 01, 2014, 11:50:38 pm
Dlaczego Breżniew powinien pozostać?
s.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 02, 2014, 11:54:25 am
Dlaczego Breżniew powinien pozostać?
s.

Może jako ostatnie wspomnienie po rewolucji bolszewickiej? Rosjanie mówili o nim "browienosiec w potiomkach"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 02, 2014, 12:00:21 pm
Panie Zlatanie Wojowniczy, trza spytać Globalnego, co zażywa, skoro ma takie wizje: najpierw Breżniew, teraz kozice...
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 02, 2014, 12:12:48 pm
Nie Breżniew powinien pozostać tylko Ty jesteś jak Breżniew, skoro uważasz, że powinieneś pozostać jako jedyny po walce.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 02, 2014, 08:17:15 pm
Cytuj
Gratuluję.  8)
Dziękuję :-*
Cytuj
To są tylko przejawy zła podobnie jak gdy "ktoś Kalemu ukraść krowę..." albo gdy nie dając się komuś skrzywdzić tym samym go krzywdzimy.
Czy autor książki za korzeń zła nie uważał po prostu rządów bolszewickich w Rosji?
Quote
O ile zło można stopniować, a raczej można, twoje przykłady są z kategorii zła mimowolnego, wymuszonego, niechcącego.
 Autor miał raczej na myśli zło celowe, napawające się tym że:
 -  rozwala, psuje, niszczy, morduje...że zrymuje.
W tym sensie tak - raczej miał na myśli zło bolszewickie z pretensją do inteligentów, że je wypromowali, dla kasy, dla własnych omamów, czytam ego swego. Zresztą, dalej jest lista nazwisk ( z zapitym Czernyszewskim na czele).
Ale piszę to warunkowo, gdyż autor książki jest buddystą, a postać bohatera żyje w kilku wymiarach (z Dicka elegancko pozrzynał). Jest jednocześnie bywszym inteligentem w wojsku Czapajewa (1918) i pacjentem psychuszki we współczesnej Rosji. I co sen zamienia się rolą, pamiętając poprzednią jako senny koszmar. Tylko nie wie który to. Ten koszmar, a które jawa.
W tym sensie (odautorskim) zło polega na wierze w twardą naturę rzeczywistości.
Dla niego to tylko wymysł umysłu, majak, złuda, czy z rosyjska, po prostu - bladź.
Znaczy zła nie ma, jak i tej rzeczywistości.
Uwaga - tak zrozumiałem autora! Niekoniecznie zaś tak myślę. :)
Ciekawe, że w dziennikach Wata (ekskomunisty, po przejściach łagrowych) twarde sformułowanie.
Bolszewizm-stalinizm to dzieło diabła. Facet tam się nawrócił (pierwszy ateusz był wcześniej). A chorobę, która mu dolegało w ostatnich kilkunastu latach życia (bolało bardzo) i przez którą ostatecznie popełnił samobójstwo, przypisywał karze (upraszczam) za flirt z komunizmem.
 Znaczy rodzaj diabła w sobie, który go karał (za odstępstwo?).
Cytuj
    Wcielili, czy na ochotnika?
Co to ma za znaczenie? Trzeba walczyć o pokój i żeby nie było więcej wojen tak długo aż już nie pozostanie ani jeden walczący. Tak czy nie?
Dla mnie nie ma, ale dla ciebie powinno...te znaczenie ;)
Jeden chyba zostanie. I widzę już ochotników...w sumie czemu by nie...?
 - przyznać ob. Remuszko status Szwajcarii.
Jestem za.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 13, 2014, 11:19:44 pm
Ludu Forumowy, właśnie przeczytałem: http://www.dziennikpolski24.pl/pl/magazyny/magazyn-piatek/1299288-tomasz-lem-nikt-nie-czyta-dzis-ksiazek-za-to-wszyscy-je-pisza.html,0:pag:3,0:pag:1#nav0 (http://www.dziennikpolski24.pl/pl/magazyny/magazyn-piatek/1299288-tomasz-lem-nikt-nie-czyta-dzis-ksiazek-za-to-wszyscy-je-pisza.html,0:pag:3,0:pag:1#nav0)
I co Lud na to?
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 13, 2014, 11:25:17 pm
Co do problemu w tytule to świnta prawda. Wszystkie produkujo sztukie a żadyn nie podziwia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: sosnus w Stycznia 14, 2014, 01:37:13 am
I o tym już gdzieś była mowa.
Cytat: Stanisław Lem, Kobyszczę
Gdy atoli zajrzał Trurl w okular, zobaczył objawy zamętu niezrozumiałego. Z pracowni przepełnionych leciały na ulice obrazy i posągi, nie po płytach chodnika się stąpało, jeno po stosach poematów, nikt bowiem już nikogo nie czytał, nie studiował, muzyki cudzej nie podziwiał, skoro sam był sobie panem wszystkich muz, geniuszem obrotowym i wcielonym. Tu i tam stukały jeszcze za rzędami okien maszyny do pisania, chlastały pędzle, skrzypiały pióra, lecz coraz częściej któryś geniusz wyskakiwał z wysokiego piętra na bruk, od kompletnego zapoznania, podpaliwszy uprzednio pracownię.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 14, 2014, 04:20:33 am
A na zdjęciu pan Mistrzasyn widzi mi się bardziej podobny do Mamy niż do Taty.
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 18, 2014, 05:26:09 pm
Właśnie przeczytałem to zdukajempisane opowiadanie, o którym wspominałem (http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg53383#msg53383):
http://nieskonczona-opowiesc.gadzetomania.pl/2014/01/17/nieskonczona-opowiesc-z-jackiem-dukajem-calosc-opowiadania (http://nieskonczona-opowiesc.gadzetomania.pl/2014/01/17/nieskonczona-opowiesc-z-jackiem-dukajem-calosc-opowiadania)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 18, 2014, 11:59:26 pm
Właśnie przeczytałem to zdukajempisane opowiadanie, o którym wspominałem (http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg53383#msg53383):
http://nieskonczona-opowiesc.gadzetomania.pl/2014/01/17/nieskonczona-opowiesc-z-jackiem-dukajem-calosc-opowiadania (http://nieskonczona-opowiesc.gadzetomania.pl/2014/01/17/nieskonczona-opowiesc-z-jackiem-dukajem-calosc-opowiadania)
To gratuluję - jakoś nie mogę dojechać do końca. Ani nawet do połowy.
Poczekam na Rekursję.
Ma się pojawić w maju.
Przynajmniej będzie jeden winny - jak się okaże do niczego;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 19, 2014, 09:06:54 am
Właśnie przeczytałem to zdukajempisane opowiadanie
To gratuluję - jakoś nie mogę dojechać do końca. Ani nawet do połowy.
Poczekam na Rekursję.

Tak prawdę mówiąc to mętniactwo stylistyczne jest tam nie większe niż w najnowszych opowiadaniach z "Króla bólu", a silenie się na tanie epatownictwo zdarzało się znów Dukajowi młodszemu (na etapie pomiędzy "Złotą Galerą", a "Korporacją 'Mesjasz'" gdzieś)...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 19, 2014, 05:56:43 pm
Tak prawdę mówiąc to mętniactwo stylistyczne jest tam nie większe niż w najnowszych opowiadaniach z "Króla bólu", a silenie się na tanie epatownictwo zdarzało się znów Dukajowi młodszemu (na etapie pomiędzy "Złotą Galerą", a "Korporacją 'Mesjasz'" gdzieś)...
Mnie się wydaje, że każden się tu wytężał na Dukaja - może nawet on sam. I wyszło - językowo - nadmiarowo. W sensie trudno treść z tego wyłuskać;)
Bez względu czy to pisał sam D, czy przypadkowe osoby.
Trochę się nie zgadzam;) Z Bólem - 4-5 opowiadań jest do rzeczy. Gdybyś porównał to opowiadanie do jednego Generała - to oki;)
Tego młodszego nie czytałam (chyba) - ale pewnie było tak, jak piszesz. Często szarżuje - niepotrzebnie.
Z Wrońcem podobnie - do +/- połowy ta dziecięco - senna poetyka była do przyjęcia. Do czasu - aż się przebrało:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 19, 2014, 06:07:58 pm
Trochę się nie zgadzam;) Z Bólem - 4-5 opowiadań jest do rzeczy. Gdybyś porównał to opowiadanie do jednego Generała - to oki;)

Kiedy "Generał" chociaż tematycznie jest o zwalczaniu magii czarnej - zieloną, czyli prawie o niczym, stylistycznie jest wcale elegancki. Za to opowiadania z "Krula bula" ;) (te nowe), choć zazwyczaj o czymś i to przeważnie nawet istotnym, to jest - moim zdaniem najskromniejszym, a Burroughsa Williama jakoś trawiłem - stylistycznie bełkot czysty, niepotrzebnie eksperymentalny.

 
Tego młodszego nie czytałam (chyba) - ale pewnie było tak, jak piszesz.

Po tytułach nawet widać: "Opętani", "Książę mroku musi umrzeć", "Panie, pobłogosław morderców", "Wszystkie nasze ciemne sprawy". Gdybym nie wiedział kto, to bym sądził, że mhroczna nastolatka to produkowała. Odbijała się jeszcze od tego "Śmierć Matadora", błahostka usiłująca łączyć Lema z Hemingway'em i paroma bzdurami, ale przyzwoicie napisana.

Potem - od "Korporacji Mesjasz" - poszła zwyżka i to co się ogólnie da czytać. Ba, co za młodu b. ceniłem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 19, 2014, 06:13:48 pm
Kiedy "Generał" chociaż tematycznie jest o zwalczaniu magii czarnej - zieloną, czyli prawie o niczym, stylistycznie jest wcale elegancki. Za to opowiadania z "Krula bula" ;) (te nowe), choć zazwyczaj o czymś i to przeważnie nawet istotnym, to jest - moim zdaniem najskromniejszym, a Burroughsa Williama jakoś trawiłem - stylistycznie bełkot czysty, niepotrzebnie eksperymentalny.
W takim razie w Generale temat zaćmił mi styl - bo kojarzę je jednoznacznie źle;)
Linia oporu była taka mękoląca, ale tytułowe i Oko P. - dla mnie oki. Do języka, któren ma nadążać za pisanym - można się przyzwyczaić.
Ty po prostu jesteś wyjątkowo cięty na D;) A puszczasz inksze bzdury płazem;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 19, 2014, 06:25:10 pm
Linia oporu była taka mękoląca, ale tytułowe i Oko P. - dla mnie oki. Do języka, któren ma nadążać za pisanym - można się przyzwyczaić.

Kiedy ja lubię nawet jak styl stawia opór, ale "Król..." był dla mnie w lekturze równie ciężki co "Linia..." (dobra: niewiele mniej), a "Oko..."? "Oko..." to był fanfik lemowski, okraszony elementami podebranymi od Fiałkowskiego i Gibsona na dodatek. Sympatyczny, wiadomo, ale błahy.

Ty po prostu jesteś wyjątkowo cięty na D;)

Ciężki zawód byłego fana. Po prostu poszedł w co inne, niż myślałem, że pójdzie. Opowiadania z "In partibus..." to jeden z najlepszych rodzimych nie-Mistrzowych SFów. Pierwsze powieści miały sporo mocnych stron. Ale potem jak zaczął kompinować...

A puszczasz inksze bzdury płazem;)

Jak przyznajesz, że bzdury u Dukaja, to ok ;),
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 20, 2014, 06:48:55 pm
 :-[ Tak, to chodziło o Dukaja. Utopiłem go w sąsiednim topiku.
Mea maxima culpa. Upraszam Ojców Moderatorów o przeniesienie mojej wypowiedzi ze świata w roku 2000 do "właśnie przeczytałem".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 20, 2014, 07:55:24 pm
Której, Synu Użyszkodniku?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 20, 2014, 08:08:32 pm
Eghem...mnie nie chodziło o sprowokowanie spowiedzi i wyrażenie skruchy - połączonej z przenosinami;)
Tylko zgadywałam:)
A przeczytałam:
http://www.polskieradio.pl/23/267/Artykul/1029074,Komputery-kwantowe-nie-musza-byc-szybsze-od-zwyklych (http://www.polskieradio.pl/23/267/Artykul/1029074,Komputery-kwantowe-nie-musza-byc-szybsze-od-zwyklych)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 20, 2014, 09:42:10 pm
Tak się dumnie przechodzi do Historii...
Remuszko
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 21, 2014, 09:47:49 am
Której, Synu Użyszkodniku?
To jest więcej niż jedna? Ależ jestem szybki! ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 23, 2014, 01:06:16 pm
maziek nie przeniósł, ale ja się przeniosę ;):

A mi się nawet podobało aż do miejsca w którym okazuje się, że cała ta "rewolucja" spowodowana została czymś w rodzaju infekcji mózgu. Krótko mówiąc ludziska są OK, tylko jakowaś antyempatyna im zaszkodziła.
A co z 2 w. św.? A Kambodża Pol Pota (tudzież Chiny Mao)? A Rwanda? A Algeria? A Darfur? Każdy może dodać dalsze przykłady. To wszystko skutek jakiegoś zatrucia?
Tak mnie zniechęciło, że przerwałem w połowie.
Bo ja do infekcji mózgu nie dojechałam - ale coś mi mówi, że pasowałaby 8)

No, początek, choć forma już nowodukajowa dość przytomny,  on tam się żywi lękiem przed buntem tłumów jak w "Cruxie", ale potem w pop ostry idzie: geniusz świrnięty co wsio przewidział - pół ze stereotypu pasjonata amerykańskich teorii spiskowych, pół z "Pięknego umysłu" filmowego z "PI" domieszką, dystyngowane kanibale typu Hannibala i idea - ostatnio w "Iksfajlach" traktowana serio - że wierzenia kanibali, iż zjadając mózg przyswaja się mądrość ofiary były prawdą. No i - jak Zlatan napisał - okazuje się, że przyczyną leworucji robiące ludzi psychopatami priony (czy coś w ten deseń) - tu rżnął z własnego "Wielkiego podzielenia". Poza tym nie wiem - choć rozumiem metaforę (i zjawiska odnotowanie) - czemu te na FB i YT lajki, jak powinna energetyka paść przy takim buncie, bo kto pracuje? automaty?

Znaczy: nie macie co żałować, że nie doczytaliście.

http://www.polskieradio.pl/23/267/Artykul/1029074,Komputery-kwantowe-nie-musza-byc-szybsze-od-zwyklych (http://www.polskieradio.pl/23/267/Artykul/1029074,Komputery-kwantowe-nie-musza-byc-szybsze-od-zwyklych)

Pytanie z gatunku głupich: czy uznać, że Penrose miał rację (skoro głosił, że do prawdziwej Sztucznej Inteligencji droga długa, a wyboista), czy też, że się mylił (bo wygląda jak by nie w kwantach odpowiedź)? ;)

(Można by, rozpaczliwcem, czepić się tej kwestii ekranowania, jako ostatniej deski penrose'owej, ale... czaszka raczej aż tak nie ekranuje, nawet u łbów zakutych...  ;D)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 23, 2014, 02:19:59 pm
A ja właśnie nie przeczytałam, ale się mi zdaje, że Q czytał:)
Persepolis...ja zobaczyłam film i tak mi się dodukajowo pomyślało: czy Wroniec nie jest czkawką po pierwszej komiksowej części tego P.?
Ten dziecięcy pryzmat w oglądzie? Narzucające. Ktoś? Coś? O tym?
Film mnie nieco zawiódł. Chociaż autorka przyłożyła doń rękę. Nie wiem czy tożsamy z komiksem, bo w takiej manierze zrobiony. Jeśli tak, to pomieszanko, bo przeczytałam, że porównywany do Mausa . Ale wg mnie nie ten kaliber (tzn. film). Film wyszedł dosyć błahy i mnie się rzuciła taka teza: jedyna alternatywa - komunizm.
Może dlatego, że przez francuski pryzmat? Wtedy?
http://www.filmweb.pl/Persepolis# (http://www.filmweb.pl/Persepolis#)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 23, 2014, 02:24:50 pm
mnie się rzuciła taka teza: jedyna alternatywa - komunizm.
Może dlatego, że przez francuski pryzmat? Wtedy?

Raczej przez pryzmat autorki, bo ona była z komunizującej rodziny i pewno taką alternatywę dziecięcym wzrokiem widziała...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 23, 2014, 02:38:38 pm
mnie się rzuciła taka teza: jedyna alternatywa - komunizm.
Może dlatego, że przez francuski pryzmat? Wtedy?

Raczej przez pryzmat autorki, bo ona była z komunizującej rodziny i pewno taką alternatywę dziecięcym wzrokiem widziała...
Też. Ale autorka chodziła do francuskiej szkoły. Zresztą - koniec końców - tam wylądowała.
Rodzina komunizująca, ale chyba tylko w teorii. O korzeniach w ichniejszej arystokracji. Dobrze ustawiona-postawiona. Fundowali szkołę, wyjazd do Wiednia, kobiety wykształcone itd.
Nie wiem jak w komiksie, ale w filmie ten pryzmat utrzymuje się do końca.
Mam jeszcze taki obrazek:
http://www.filmweb.pl/film/Rozstanie-2011-609587 (http://www.filmweb.pl/film/Rozstanie-2011-609587)
Wydaje się bliższy życiu...to Persepolis troszkę mi podchodzi pamiętnikiem nastolatki - takim, którym średnio można się zainteresować.
Dlatego te porównania do Mausa? Zasadne? :-\
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 23, 2014, 02:52:34 pm
Rodzina komunizująca, ale chyba tylko w teorii. O korzeniach w ichniejszej arystokracji. Dobrze ustawiona-postawiona. Fundowali szkołę, wyjazd do Wiednia, kobiety wykształcone itd.

No o korzeniach, ale to się zdarza, wszak u nas trafił się czerwony kasztelanic Dembowski (fakt, jeszcze tylko socjalista, komunizm rok później wynaleźli), w Niemczech milioner Engels, a i książę Visconti wszak do końca marksista. Zresztą z daleka ten komunizm obłoczniej wyglądał...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: THX w Stycznia 24, 2014, 09:38:02 am
nie dawno zabawiłem sie z DICKIEM. Oryginalna okładka i moja( wypadło słowo ale nie mam czasu poprawić:) ):
(http://imagizer.imageshack.us/v2/xq90/11/0k0a.jpg) (https://imageshack.com/i/0b0k0aj)

i moja
(http://imagizer.imageshack.us/v2/xq90/849/wkyf.jpg) (https://imageshack.com/i/nlwkyfj)
starałem sie trzymać założeń kompozycyjnych wersji amerykańskiej autorstwa podajże FOSSA
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 28, 2014, 08:05:41 pm
A przeczytałam:
http://www.polskieradio.pl/23/267/Artykul/1029074,Komputery-kwantowe-nie-musza-byc-szybsze-od-zwyklych (http://www.polskieradio.pl/23/267/Artykul/1029074,Komputery-kwantowe-nie-musza-byc-szybsze-od-zwyklych)
Trochę zacząłem drążyć i znalazłem to: http://arstechnica.com/science/2013/07/d-waves-quantum-optimizer-might-be-quantum-after-all/ (http://arstechnica.com/science/2013/07/d-waves-quantum-optimizer-might-be-quantum-after-all/)

Wszystko to jest bardziej skomplikowane od mojej małżonki :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 28, 2014, 08:14:05 pm
Szanowny Kolego THX, chodziło Panu o Fossa czy Fossila?
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 28, 2014, 10:14:20 pm
A przeczytałam:
http://www.polskieradio.pl/23/267/Artykul/1029074,Komputery-kwantowe-nie-musza-byc-szybsze-od-zwyklych (http://www.polskieradio.pl/23/267/Artykul/1029074,Komputery-kwantowe-nie-musza-byc-szybsze-od-zwyklych)
Trochę zacząłem drążyć i znalazłem to: http://arstechnica.com/science/2013/07/d-waves-quantum-optimizer-might-be-quantum-after-all/ (http://arstechnica.com/science/2013/07/d-waves-quantum-optimizer-might-be-quantum-after-all/)
Wszystko to jest bardziej skomplikowane od mojej małżonki :) .
Kiedy przeczytałam tamtego njusa to guglnęłam taki artykuł...jakby po polsku coś z Twojego? :-\...albo nie rozumiem - co oczywiste, ale:
http://www.dobreprogramy.pl/Cala-prawda-o-maszynach-DWave-tak-to-komputery-kwantowe-ale-nie-takie-jakich-sie-obawialiscie,News,40832.html (http://www.dobreprogramy.pl/Cala-prawda-o-maszynach-DWave-tak-to-komputery-kwantowe-ale-nie-takie-jakich-sie-obawialiscie,News,40832.html)
To:
Dzisiaj sceptyków zostało niewielu. Wygląda na to, że faktycznie D-Wave One jest komputerem kwantowym, a nie klasyczną maszyną przebraną w „kwantowe szaty” z marketingowych powodów. Jednocześnie jednak nie jest to taki kwantowy komputer, o którym fantazjują zajmujący się kryptografią matematycy. Efekt kwantowego wyżarzania, wykorzystywany przez maszyny D-Wave, ma tylko ograniczone zastosowania, i nawet nie do końca wiadomo, czy może on być bardziej efektywny w tych zastosowaniach niż komputery klasyczne.
Komputery od D-Wave, mimo ogromnej liczby kubitów (najpotężniejsza maszyna ma ich 512), nie mają bowiem nic wspólnego z uniwersalnymi maszynami kwantowymi, wykorzystującymi splątanie stanów do realizacji algorytmów kwantowych w czasie nieosiągalnym dla komputerów klasycznych. Kubity w takim „wyżarzaczu” wyszukują stanów o najniższej energii, które reprezentowałyby rozwiązanie problemu z zakresu dyskretnej optymalizacji, czyli takiego, w którym chodzi o jednoczesne spełnienie maksymalnej możliwej liczby zadanych kryteriów – i dlatego właśnie maszyny D-Wave tak dobrze posłużyły przy wyliczaniu fałdowania się białek, obliczeniowo trudnego dla klasycznych komputerów.

i dalej...o "512", że miała cosia udowodnić...a wg tego artykułu z PR: nie wykazał szczególnych korzyści związanych z szybkością przetwarzania danych.
Jeszcze takie porównanie:
http://www.dobreprogramy.pl/Kwantowy-komputer-Dwave-tysiace-razy-szybszy-od-klasycznych-maszyn-ale-za-jaka-cene,News,41153.html (http://www.dobreprogramy.pl/Kwantowy-komputer-Dwave-tysiace-razy-szybszy-od-klasycznych-maszyn-ale-za-jaka-cene,News,41153.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 28, 2014, 11:18:56 pm
Na mój polszczyźniany słuch, powinno być "stany", nie "stanów".
s.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 08, 2014, 07:24:12 pm
Oramusa Marka "Trzeci najazd Marsjan".
Czyta się dobrze, wątek znany. Nawiązujący do Wellsa (pierwszy), Strugackich (drugi). Z tych ostatnich ładne motto w trzecim: "Nie w grzmotach katastrofy kosmicznej, nie w płomieniach wojny domowej i nawet nie w kleszczach przeludnienia, lecz w sytej, niezmąconej ciszy kończy się historia ludzkości".
Oramus dał kolejną wariację "na temat".
Nie wspominałbym, gdyby nie zaskoczenie w trakcie lektury - jak bardzo jego pisarstwo splątane z lemowym.
Wprost, nie może się oderwać.
Znam jego pierwsze książki z lat 80-tych. Takiego uzależnienia chyba nie było.
Po kolei zatem:
Jest fragment kojarzący się mocno z Głosem Pana - co może być komunikatem (zmarszczki na balonach).
Jest wzmianka o etykosferze.
To poziom pojęć.
Ale jest też polemika wprost.
Otóż, w trakcie "inwazji" pojawiają się fantomy ludzi, nazwane uroczo prącicha i waginały.
I na temat stosunku do owych fantomów taki fragment:
http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/my/oramus_zps7d57162d.jpg (http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/my/oramus_zps7d57162d.jpg)
Poza tym - dobrze się czyta. Bez ironii. :)
Poza Lemem, jeszcze Snergowy "Robot" - końcówka.
Reasumując - krytyka konsumpcyjnego modelu życia i spożycia.
Plus zagrożenia wynikłe z rozwoju technologii kominformacyjnych...no, opartych na drutach i bezdrutach.
Inwazja pretekstem.
Zresztą - jaka inwazja? ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 08, 2014, 09:04:43 pm
Oramusa Marka "Trzeci najazd Marsjan".

Znam, a jakże. Dla mnie najfajniejsze było tam posłowie, które Oramus napisał w mistrzowej manierze (na ile umiał):

"EPILOG
Październik 2225
Na tym kończy się rękopis nieznanego z imienia Europejczyka pochodzenia greckiego o nazwisku Papadopoulos. W tym czasie podpisywano się pełnymi nazwiskami zamiast skrótami, jak w naszej epoce na znak hańby i żałoby. Nie utrudniano też ze względów bezpieczeństwa identyfikacji własnej osoby. Tak więc rękopis Papadopoulosa zawiera nazwiska i imiona w pełnym brzmieniu i już to samo przesądza o jego niezwykłości. Od momentu odkrycia go w ruinie dawnej leśniczówki zdążono nadać mu różne określenia: Zapiski z Okupacji Pięciu, Notatki z czasów zarazy, Pamiętnik znaleziony w bucie i kilka innych. Ten ostatni tytuł rękopis zawdzięcza miejscu, gdzie został ulokowany przez autora: w bucie z oferty Ligi Pięciu. (W tym samym bucie znaleziono plastikowe pudełko ze spinką do krawata i okrawkiem paznokcia ze śladami lakieru. Tyle zostało po żywych niegdyś ludziach.) Autor zwinął papiery w gruby rulon, po czym wcisnął go w cholewę tego buta, przeznaczonego do chodzenia po deszczu. Prawdopodobnie śpieszył się w obawie przed nieznanym zagrożeniem albo z przyczyn, których możemy się tylko domyślać, planował czasowe oddalenie się. Być może zamierzał po niego wrócić, ale dalsze koleje losu na to nie pozwoliły.
Potraktowana nanobotami leśniczówka ulegała stopniowej renowacji, a kipiące od aktywności robactwo oblazło w końcu i ów but. Zgodnie z nałożonym na nie programem nanoboty wkroczyły do działania, przekształcając but w rodzaj pokrowca, w którym zapiski „Papy” Papadopoulosa przeleżały nietknięte prawie dwieście lat, nim znalazły je nasze ekipy archeologiczne. Trwające od kilku lat przeszukiwanie ruin odległego o prawie sto kilometrów dawnego miasteczka Rummlau przyniosło sporo ciekawych odkryć, ale wciąż nie natknęliśmy się na opisane przez Papadopoulosa fenomeny, zwłaszcza zaś na osławiony Katalog Ligi Pięciu, zainstalowany w mieszkaniu Zory Spess. Możliwe, że przez tak długi okres uległ on zniszczeniu, autowyłączeniu, względnie został zdemontowany przez jego operatorów.
Notatki, o których mowa, obejmują ponad czterysta jednostronnie zapisanych ręcznie kartek, będących w przeważającej części starymi rachunkami za telefon, prąd, gaz i mieszkanie. Większość została wystawiona na nazwisko autora, nieliczne opiewają na Zorę Spess, część z nich to rozmaite pisma urzędowe, a trafiają się też ulotki reklamowe. Były to druki na dobrym papierze, co na pewno przyczyniło się do ich trwałości. Dziś, gdy po wystygnięciu sieci kablowej oplatającej świat wychodzimy z lasów, aby ponownie objąć w posiadanie zdewastowaną planetę, dzieło Papy pozostaje ważnym świadectwem początkowego okresu Okupacji Pięciu, po którym nie pozostało zbyt wiele dokumentów pisanych. Jako schowek na prawie dwa wieki but okazał się przez przypadek wyborem genialnym: będąc przedmiotem pospolitym, nie budził niczyjego pożądania, zaś tego rodzaju obuwie po zdjęciu z nóg dokonywało samooczyszczenia i posiadało własności bakteriobójcze. To tłumaczy dobry stan znaleziska pomimo upływu tak wielu lat.
Specjaliści spierają się, czy jest to całość zapisków Papy, czy też reszta trafiła do drugiego buta, który przepadł. Leśniczówka była bowiem wielokrotnie odwiedzana i plądrowana, mimo solidnych zamków i obecności nanobotów. Moja prywatna opinia jest taka, że Papa więcej napisać nie zdążył, gdyż musiał uchodzić przed nieznanym zagrożeniem i nie miał czasu do stracenia. Prawdopodobnie on i jego partnerka Zora, będąca we wczesnej ciąży, zdążyli zabrać ze sobą tylko najniezbędniejsze rzeczy. O dalszych losach obojga nic nie wiadomo. Jeśli ocaleli, to za cenę anonimowości, utonięcia w wielkiej nawałnicy, rozpętanej działaniami tzw. Ligi Pięciu. Nic też nie wiemy o ich dziecku; świadectwa, jak bezwzględnie ścigano tego rodzaju przypadki, każą być jak najgorszej myśli.
Niektórzy historycy okresu Okupacji Pięciu chcą widzieć w Pamiętniku znalezionym w bucie materiał dokumentalny o wielkim znaczeniu, uzupełniający i weryfikujący naszą wiedzę o tamtej epoce. Na ich miejscu byłbym bardziej wstrzemięźliwy. Papadopoulos nie opisuje szczegółowo swego świata, co jest zrozumiałe: było to dobrze mu znane otoczenie. Zauważmy przy tym, jak wiele relacjonowanych zdarzeń i faktów pochodzi nie z bezpośrednich obserwacji i rozmów autora, a z obrazów internetowych i telewizyjnych.
I tu znajdzie się usprawiedliwienie: świat Papadopoulosa, podobnie jak świat jego współczesnych, był zdominowany przez obrazy o różnym stopniu wiarygodności. Przeważnie wykreowano je w sposób sztuczny, stanowiły od początku pozbawione oryginałów repliki. Wśród tych replik, jak w gabinecie krzywych luster, poruszał się ówczesny człowiek, skołowany i zagubiony, niezdolny nie tylko do stawienia czoła wszechogarniającej iluzji, ale przede wszystkim do przebicia się przez nią do wizji świata prawdziwej. Najeźdźcy z Ligi Pięciu z premedytacją wykorzystali to zagubienie i uzależnienie, prokurując własne wizje i iluzje, którymi dodatkowo faszerowali już i tak dostatecznie otumanioną ludzkość. Cóż więcej o nich wiadomo ponad to, co sami pokazali w internetowej i zwykłej telewizji, zawłaszczonej specjalnie do tego celu? Nasi pradziadowie dotknięci trądem kontaktu z nimi widzieli jedynie fantomy, wykreowane specjalnie w tym celu metodami komputerowymi. Jeśli chodzi o osoby, biorące udział w programach instruktażowych lub informacyjnych Ligi Pięciu, były to indywidua pozbawione tożsamości, symulakry, kopie bez oryginałów, powtarzające nieszczęsnym ludziom instrukcje, polecenia i interpretacje. Wstępem do tragedii i gehenny owego pokolenia, napadniętego i dziesiątkowanego przez Ligę Pięciu, było ostateczne oderwanie od realnego świata i oplatanie wielopoziomową iluzją, w której rozeznać się albo z której wyzwolić przekraczało możliwości przeciętnego zjadacza chleba.
Inna rzecz, że kształt cywilizacji ludzkiej wielce się pod tym względem najeźdźcom przysłużył. Wciąż trwają targi, czy nie został przez nich w tej formie wywołany albo stymulowany. Żeby to jednak przesądzić, należałoby ustalić precyzyjnie, czym była inwazja Ligi Pięciu i kiedy nastąpiła. Z pewnością nie stało się to pod koniec czerwca 2032 roku, gdy ludzkość ze wszystkich rejonów świata obserwowała monstrualne kule poruszające się południkowo w kierunku północnym. Na podstawie informacji uzyskanej od Zory Spess Papadopulos utrzymuje, że były to skanery o niewiarygodnej rozdzielczości, których zadanie polegało na zewidencjonowaniu wyższych zwierząt na Ziemi, zagrożonych wyginięciem. Równie uzasadnione jest twierdzenie, że owe baniaki, by użyć sformułowania autora Pamiętnika znalezionego w bucie, brały udział w tworzeniu iluzji wszechmocnej cywilizacji, która ze swą armadą technologiczną ściąga na Ziemię w celu wykonania pewnego przewrotnego planu. Za hipotezą monstrualnej iluzji, wyświetlonej na powitanie, przemawia fakt, że owe wielokilometrowej średnicy kule nie były tworami materialnymi, a czymś w rodzaju świetlistych fantomów zawieszonych na niebie i zmuszonych do ruchu w nakazany sposób. Kto wie, czy nie należy traktować jako iluzji tajemniczego fenomenu, oglądanego przez ziemskich astronomów na Marsie, zinterpretowanego jako budowla Ligi Pięciu. Nie byłby to pierwszy przypadek omamów, jakich ludzkość doświadczyła ze strony Czerwonej Planety. W najbliższych miesiącach przekonamy się, jak obecnie wygląda powierzchnia Marsa w rejonie Noachis. Stanie się to po uruchomieniu olbrzymich teleskopów w na wpół zrujnowanych obserwatoriach.
Czy więc żadnej inwazji nie było, jak twierdzą np. G. Sow. i S. Glo., a jej realność została upozorowana za pomocą technik iluzyjnych? Tak daleko bym się nie posuwał. Zostały przecież liczne artefakty wyprodukowane przez Ligę Pięciu, a przynajmniej znajdujące się w jej posiadaniu i użyte przez nią z całą bezwzględnością do mamienia tubylców i podsycania w nich żądzy posiadania i chciwości. Człowiek zredukowany do „mieć”, jego pragnienia i aspiracje oscylujące wokół tego, by jak najwięcej posiadać – oto ideał mieszkańca Ziemi w oczach manipulatorów z Ligi Pięciu. Inna sprawa, że takie podejście bardzo niektórym odpowiadało. Tu znów wśród badaczy i komentatorów tamtej rzeczywistości pojawiają się rozdźwięki. Antropolodzy podnoszą, że podatność na tę formę stymulacji ludzie mają we krwi, wyniósłszy ją od swych zwierzęcych przodków (ale przecież małpom obca jest żądza posiadania, bardziej realizują się w imponowaniu i dominacji). Historycy zaś przekonują, że decydujący wpływ miał tu model cywilizacji obowiązujący bezpośrednio przed inwazją. Powraca pytanie, w jakim stopniu był on wynikiem „naturalnych” procesów i preferencji, a w jakim został „przedustawnie” wywołany przez najeźdźców, zanim jeszcze do inwazji doszło.
Do dziś nie ma więc zgody, czym była w gruncie rzeczy inwazja Ligi Pięciu. Najbardziej oczywista odpowiedź – że przybyciem z kosmosu zaawansowanej cywilizacji bądź ich koalicji, które z dobrego serca jęły nas obsypywać podarunkami – wydaje się też najbardziej odległa od prawdy. Przede wszystkim należy skruszyć mit o dobroduszności Ligi Pięciu – rozdawnictwo zostało wszak poprzedzone wyłączeniem propagacji fal elektromagnetycznych w atmosferze, co równa się oślepieniu cywilizacji ziemskiej, osłabieniu jej zdolności komunikacyjnych i sparaliżowaniu transportu powietrznego. Zupełnym już zaprzeczeniem wizerunku „dobrego wujaszka” okazała się prowadzona od samego początku inwazji cicha eksterminacja ludności. Z początku trudna do zauważenia, gdyż wymieranie dopiero nabierało tempa i zginęło w cieniu wydarzeń bardziej spektakularnych, z czasem zyskała na intensywności. Utajnieniu operacji sprzyjało też równomierne rozłożenie nagłych zgonów w całej populacji. Brak ognisk owej epidemii zgonów sprawił, że z początku nie zauważyły go nawet mass media i dopiero badania demografów zwróciły uwagę na skokowy wzrost śmiertelności we wszystkich krajach bez wyjątku.
Późną jesienią roku 2032, a więc już w okresie, którego notatki Papadopoulosa nie obejmują, wymieranie ludzkości stało się tematem numer jeden. Ofiarami padali coraz częściej ludzie młodzi i w pełni sił. Ginęli w wypadkach, których liczba wzrosła niepomiernie, marli na różne odmiany raka, zawał serca i wylew krwi do mózgu, na choroby cywilizacyjne. W późniejszym czasie obfite żniwo zbierały epidemie wywołane przez nowe szczepy grypy i innych chorób, uodpornionych na znane antybiotyki. Wzięte z osobna wszystkie te czynniki nie nosiły znamion zjawisk nadzwyczajnych, dopiero w skumulowaniu przemówiły z całą stanowczością i grozą. Wyglądało to tak, jakby wszelkie możliwe plagi sprzysięgły się przeciw ludzkości i spadły na nią w skoordynowany sposób. O koordynację tę natychmiast oskarżono Ligę Pięciu, która z niewiadomych powodów uznała za swój priorytet, by „redukować ciśnienie ludzkości”. Rzecznicy poglądu, że proces miał naturalne przyczyny, mimo iż jego składniki wystąpiły w skoordynowany sposób, obwinili za taki stan rzeczy model cywilizacji preferowany w przeszłości w tzw. krajach rozwiniętych, tzn. niezdrowy tryb życia i odżywiania się, brak ruchu, stresy, nadużywanie alkoholu, skazy genetyczne, a nawet zbyt wysoki poziom medycyny, przez co niemowlęta, które dawniej by zmarły w ramach naturalnej selekcji, przeżyły i dorosły, ale jak się okazało, tylko z odroczeniem wyroku.
Może więc udałoby się oddalić powiązania Ligi Pięciu z tą sprawą, gdyby nie szczegółowe badania statystyczne, kto idzie pod nóż w ramach tej redukcji. Rzecz okazała się dość trudna do ujęcia w ścisłych kategoriach naukowych. Okazało się, że eliminacji podlegają w pierwszej kolejności ludzie postrzegani jako źli, o zszarganej opinii, przyczyniający bliźnim i otoczeniu udręki i nieszczęść. Od typowych tyranów domowych, przez pijaków, awanturników, chuliganów, gwałcicieli do bezwzględnych mafiosów, którzy nie zdążyli się powystrzelać w ulicznych porachunkach – wszyscy oni marli jak piorunem rażeni. Oprócz mętów i przestępców ofiarami tajemniczej selekcji padali tzw. porządni obywatele, ojcowie rodzin, szanowani koryfeusze i politycy – z czego pewien dowcipny publicysta wysnuł wniosek, że byli takimi samymi kanaliami jak i reszta truposzów, tylko że prawdę tę udawało im się skutecznie ukrywać przed światem. Bodaj pierwszy raz w dziejach na taką skalę w społeczeństwie przestała obowiązywać zasada, że o zmarłych mówi się dobrze albo wcale.
„Kostucha kosi łajdaków i kurwy / Porządni pokornie czekają na swą kolej”, pisał poeta. Istotnie: gdy wymieranie przybrało bardziej masowe rozmiary, gdy ewidentnie złych zabrakło (niektórzy błyskawicznie przeżyli nawrócenie i zeszli z drogi nieprawości), karząca ręka losu sięgnęła po przyzwoitych, całkiem dobrych, dość dobrych i częściowo dobrych. Dziś, po prawie dwóch wiekach od tamtego czasu trumien, pogrzebów, egzekwii i kolejek do krematoriów, ludzkość Ziemi spadła do niespełna dwóch miliardów osób, a więc o trzy czwarte szczytowego zaludnienia.
Miasta, które dawniej – mimo wszystkich przypisywanych im wad – były oazami cywilizacji i w miarę bezpiecznego życia – okazały się ogniskami zagłady. Wielu mieszkańców opuszczało je i w panice uchodziło do lasu, w pola, na wieś, gdzie usiłowali przeczekać kataklizm w skleconych naprędce, nędznych chatynkach. Wiedli tam bardzo prymitywne życie, wyrzekając się nawet prądu elektrycznego i wszystkich udogodnień, jak zalecał ruch No Wire, który przyczyn wszelkiego zła upatrywał w odrutowaniu cywilizacji. Zdaniem jego teoretyków w sieci internetowej, prawdopodobnie wskutek emergencji, zrodziła się sztuczna inteligencja, która ewoluując, przejęła kontrolę nad technicznym oprzyrządowaniem ludzkości, wykorzystując totalne uzależnienie od informatyki. Dzięki drutom i światłowodom SI zyskała dostęp do najściślejszych tajemnic i najdalszych zakamarków. Nie tylko komputery, ale i dowolne urządzenia na prąd umożliwiały jej śledzenie posługujących się nimi ludzi, a także blokowanie ich decyzji względnie forsowanie własnych zamiarów. Było to dobre wyjście: zawsze wszak można było zwalić winę na urządzenie, że nie działa tak, jak trzeba.
Natomiast zwolennicy wieszania psów na Lidze Pięciu te same fakty interpretują inaczej: posądzają ją o wpuszczenie do sieci telefonicznej, a później i elektrycznej, demonicznego Bakcyla, który w jej imieniu penetrował elektroniczną podszewkę cywilizacji i bobrował po jej kieszeniach. Według innej szkoły tego samego nurtu myślenia takich bakcylów miało być aż pięć – po jednym na każdego koalicjanta Ligi Pięciu. To one miały dozować w krwioobieg informatyczny ludzkości rozprzężenie, zgodnie z interesami swych suwerenów i priorytetami wspólnej polityki. Odłączający się od prądu, wracający do natury szczęściarze – bo nie każdemu było to dane – mieli złudzenie, że wyrwali się poza zasięg obserwacyjny Ligi Pięciu, a tym samym poza jej de facto jurysdykcję.
Od pewnego czasu furorę robi jednak inny punkt widzenia – że cywilizacje wchodzące w skład dokonującego inwazji Ziemi konglomeratu nigdy nie istniały. Czym była zatem osławiona Liga Pięciu? Główny reprezentant tego poglądu, A. Dro., przypomina, że powstanie pasożytniczej sztucznej inteligencji w sieci komputerowej Ziemi przewidziano już pod koniec XX wieku. Wtedy to amerykański pisarz Vernor Vinge naznaczył powstanie tzw. Osobliwości na rok 2030. Owa Osobliwość w jego ujęciu to moment zapaści cywilizacyjnej, ale można ją też rozumieć jako sztuczną inteligencję, zdolną w krótkim czasie spacyfikować i podporządkować sobie ludzkość mimo oporu z jej strony. Z tym że – twierdzi A. Dro. – do powstania Osobliwości w tym drugim sensie doszło nie w roku 2030, ale znacznie wcześniej, i to nie jednej, a od razu pięciu, po jednej na każdym kontynencie. Od nazw kontynentów nadano im imiona Amalia, Eulalia, Astarte, Aurelia i Amber. Istnieją rozbieżności, na którym z kontynentów doszło do powstania dwóch SI – A. Dro. rozwija ten skrót jako Superlnteligencja – amerykańskim czy azjatyckim, w każdym razie panuje dość zgodna opinia, że żadna z nich nie narodziła się w Afryce z powodu słabego rozwinięcia tamtejszej sieci.
Rzecz jasna owe SI narodziły się nie w jednej chwili, wskutek czego najstarsze z nich miały najwięcej czasu na rozwój i stłamsiły albo podporządkowały sobie kolejne. To one w końcu, i to względnie szybko, ustaliły reguły obowiązujące w sieci i utworzyły Ligę Pięciu, której naczelnym dogmatem, przestrzeganym za wszelką cenę, było zachowanie swego istnienia w tajemnicy. Ludzkość nie miała prawa odkryć, że w plątaninie przewodów, pozostawionych samym sobie, powstała pod jej bokiem nowa jakość intelektualna, mająca dostęp do zaawansowanych narzędzi człowieka, baz danych, systemów zabezpieczeń itp. Przejęcie ich – gdyby taka okazała się potrzeba – mogło nastąpić dosłownie z sekundy na sekundę.
A. Dro. w swych dociekaniach idzie jeszcze dalej. Jak by wyglądał, zapytuje, moment otwartego konfliktu pomiędzy zjednoczonymi SI a cywilizacją człowieka? Dochodzi do wniosku, że z punktu widzenia SI otwarty konflikt nie miał sensu, bo w ich interesie leżało jak najdłuższe utrzymywanie kamuflażu. Do konfrontacji dojść jednak musiało, bo SI uznały człowieka za kluczowego szkodnika na planecie, którą traktowały jako własną. Ot, coś w rodzaju kretów ryjących w ogródku. Atak na ludzkość i podporządkowanie jej były więc nieodzowne, ale przeprowadzić go należało tak, by nikt nie zidentyfikował prawdziwych sprawców.
A więc jak?
Czy nie w ten sposób, dywaguje nadal A. Dro., jak to uczyniła Liga Pięciu, pozorując inwazję z kosmosu? Zwalając się na powierzchnię Ziemi nie w szczęku żelastwa, huku ognia i smrodzie dymu z dysz rakietowych, tylko zaczynając od puszczania kolorowych baloników na niebie? Ta balonowo-lampionowa scenografia, jakże bliska karnawałowym ornamentacjom człowieka, otumania swą wizualną i symboliczną zawartością, a zrzucane przez Ligę Pięciu bezwartościowe prezenty pasują jak ulał do atmosfery Gwiazdki i świętego Mikołaja. Przemycona między gadżetami groźna broń, jaką okazały się myślotłuki vel psychogaśnice walnie przyczyniła się do sukcesu tak pomyślanej akcji. To dzięki niej próby zawrócenia społeczeństwa wewnętrznymi represjami z wiodącej ku zgubie drogi spaliły na panewce. Masowe rozdawnictwo pieniędzy rozmontowało do reszty gospodarkę i system bankowy, a wprowadzenie wymiany książek w utylizatorach Ligi Pięciu błyskawicznie doprowadziło do oczyszczenia powierzchni Ziemi z co mądrzejszych książek i wymiany ich na bezwartościowe bajeczki, horrory i sensacje. Tym jednym pociągnięciem Liga Pięciu rozbroiła ludzkość intelektualnie, już i tak solidnie poturbowaną pod tym względem przez kulturę masową. Stadem idiotów łatwo powodować, a i nie żal poddać ich redukcji liczebnej, wywodzi A. Dro. Ta właśnie redukcja w zapierającej dech skali okazała się filarem planu SI ukrywających się pod szyldem Ligi Pięciu. Co więcej, zdaniem A. Dro. była dla ratowania planety niezbędna, a ludzkość nie zdobyłaby się na taką operację wobec siebie, bo ze stu powodów nie była do niej zdolna.
Powstaje pytanie, jakim cudem skromne SI, narodzone w plątaninie drutów, stały się zdolne do przeprowadzenia całej tej mistyfikacji z przybyciem na Ziemię obcej cywilizacji. Nie wystarczy przecież tylko roztaczać miraże, trzeba w końcu zaoferować konkrety, takie jak choćby Poczta Lampionowa i dostarczanie zamówionych za jej pośrednictwem przedmiotów. (Okazuje się, że masowość tego rozdawnictwa znowu jest mitem. Według najnowszych obliczeń H. Hra. rozdawnictwo Ligi Pięciu objęło nie więcej jak 9 procent populacji Ziemi – oczywiście te górne 9 procent najlepiej sytuowanych i żyjących we względnym komforcie.) A. Dro. uważa, że SI prowadziły te przygotowania od dawna, być może od lat 70. XX wieku. Działając po kryjomu, opanowały podróże za pomocą fal elektromagnetycznych i wyszły w daleki kosmos, nie potrzebując do tego rakiet ani w ogóle astronautyki. Drugim niezbędnym elementem było uzyskanie kontroli nad nanotechnologią, a trzecim – opanowanie grawitacji na poziomie, o jakim się ziemskim uczonym nie śniło. Według wiarygodnych opinii precyzyjne dostarczanie gadżetów Ligi Pięciu byłoby niemożliwe bez lokalnych zmian metryki czasoprzestrzeni. Jeśli odbywało się inaczej, to nie mamy pojęcia, jak.
Wizja zarysowana przez A. Dro. jest, trzeba przyznać, sugestywna i wiele tłumaczy. Po co jednak SI miały rujnować materialny dorobek ludzkości, a potem nagle znikać z planety, którą zawładnęły bez reszty? Wygląda to na efekt podobny do tego, gdy zbyt skuteczne bakterie zabijają swego żywiciela i giną wraz z nim. Likwidując trzy czwarte ludzkości, obracając w ruiny jej miasta i urządzenia techniczne, wyganiając naszych pradziadów do lasów, w góry i na pustynie, cofając ich pod względem warunków życia o trzysta, a może i więcej lat, SI zarazem zlikwidowały swe naturalne środowisko, w którym mogły przebywać i rozwijać się. Niepoprawny A. Dro. sugeruje, że nie musiały na falach elektro odlatywać w kosmos, a wręcz przeciwnie – popadły w formy przetrwalnikowe, czekając, aż ludzkość odżyje, żeby znów było na kim pasożytować. Ta ostatnia możliwość zawiera w sobie ostrzeżenie: jeżeli śpią, musimy bardzo uważać, by ich nie obudzić. A to oznacza wyrzeczenie się elektryczności i korzystanie z naturalnych źródeł energii, dopóki nie uda się wymyślić sposobu na ominięcie pułapki SI. Być może nadal niepostrzeżenie sprawują kontrolę nad ludzkością, co byłoby dla nas najgorszą wiadomością.
Niech mi wolno będzie na koniec podzielić się pewną dość oczywistą refleksją. Prawidłowości rozwoju cywilizacyjnego na naszej planecie wydają się takie, że na pewnym etapie musi dojść do powstania informatyki i komputerów, sieci internetowej oplatającej całą planetę – a wtedy pojawienie się SI wydaje się tylko kwestią czasu. W takim momencie cywilizacja staje wobec wyboru: albo zatrzyma się w pół drogi i pogrąży w stagnacji, albo po przekroczeniu krytycznego punktu, którego wyznaczenie bynajmniej nie jest proste, staje oko w oko z SI. Podporządkować ich sobie na razie nie umiemy, być może jest to w ogóle marzenie ściętej głowy. Tym samym droga dalszego rozwoju zostaje zakorkowana. Źle to zabrzmi, ale pozbawiony prądu elektrycznego i fal radiowych człowiek pozostanie przykuty do Ziemi. Podróże kosmiczne okażą się tylko teoretyczną możliwością, a gwiazdy pozostaną na zawsze niedosiężne, można sobie na nie tylko popatrzeć z daleka.
Czy tak jak na Ziemi przebiega to w całym Wszechświecie? Czy etap SI jest nie do ominięcia? Kiedy się patrzy w niebo, ogląda te miriady gwiazd, wokół których krążą miriady planet, rozum nie chce wierzyć, że zaawansowane cywilizacje rodzą się w kosmosie tak rzadko. W obliczu doświadczenia, jakie stało się udziałem ludzkości, wiemy, że istnieje inne wytłumaczenie: cywilizacje może i rodzą się obficie, ale na drodze swego rozwoju za każdym razem napotykają SI, które je likwidują, wyhamowują albo hodują, przykrawając do własnych potrzeb. (Kto wie, czy nie tutaj tkwi wytłumaczenie słynnego dwudziestowiecznego paradoksu Silentium Universi.) Potem, nie potrzebując albo nie chcąc już na nich żerować, porzucają je na pastwę losu, same zaś odpływają w głębiny Wszechświata, a co tam wyczyniają, jakie wojny toczą, jakie plany urzeczywistniają – pozostaje tylko domniemywać. My, po koszmarnej przygodzie z SI, skoncentrujmy się na odzyskanej planecie i tak postępujmy, by nigdy więcej nie obudzić mocy, które niemal nas unicestwiły.
Kończę, bo łuczywo dopala się i niedługo północ. Trzeba się trochę przespać. Zbieram te kartki, by jutro przekazać je B. Kle., który skonstruował bardzo przemyślną drukarenkę wykorzystującą linotyp i napędzaną kieratem. Może uda się opublikować Pamiętnik znaleziony w bucie z tym oto komentarzem w kilku setkach egzemplarzy. Ale jutrzejszy dzień ma być przełomowy z całkiem innego powodu: z samego rana podejmiemy próbę rozsunięcia kopuły obserwatorium i uruchomienia teleskopu. Konie już czekają.
 
Pozdrawiam wszystkich – M. Ora."


Choć, owszem, całość uwagi godna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 08, 2014, 10:30:02 pm
Uważam, że to bardziej zgrabne niż mądre.
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 09, 2014, 12:01:24 am
Uważam, że to bardziej zgrabne niż mądre.

W sumie można rzec to o całej powieści, bo Oramus jednak nie Lem, ale np. chłostanie kapitalizmu y konsumpcjonizmu wyszło znakomicie.

 
jak bardzo jego pisarstwo splątane z lemowym.
Wprost, nie może się oderwać.
Znam jego pierwsze książki z lat 80-tych. Takiego uzależnienia chyba nie było.

A wspomnisz początek "Arsenału"?

"Mleko, ocean mleka. Niesiony niewidzialnym prądem zbliżałem się ku powierzchni, wysyconej słonecznym światłem. Kaskady promieni załamywały się na mlecznych cząstkach i rozsypywały dookoła, otaczająca mnie przestrzeń składała się prawie wyłącznie ze świetlnych mikrowybuchów. Leżałem w promienistej poświacie, która była ich efektem, otulony nią szczelniej niż kokonem - i tylko warstwa mleka dzielącego mnie od powierzchni systematycznie zmniejszała się. Czułem ciepło i leniwą bezwolność w całym ciele.
Wypływałem nadal. Światło stawało się coraz intensywniejsze, tempo wynoszenia nie malało, a jednak do zupełnego wynurzenia ciągle nie dochodziło. Spięty oczekiwaniem na nie, poddawałem się bombardowaniu promieni, godzących bezkarnie w moje ciało i powodujących w skórze bolesne mrowienie.
- Wystarczy, Glaser - usłyszałem stłumiony głos.
Doznałem olśnienia. Glaser! Zanurzono mnie w komorze pęcherzykowej, wypełnionej mlekiem, po to, żeby... Ale nie. Wyładowania znikły i równocześnie proces wynurzania się z musującego mleka ustał: jasność światła ustaliła się. Czekałem, co będzie dalej.
- Daj spokój, Nyad - rzekł wyjątkowo zrezygnowanym tonem Chief Tenega. - Kogo chcesz oszukać? Przecież tu wszystko widać.
Minęło jeszcze trochę czasu, zanim zorientowałem się, że słowa Chiefa Tenegi tym razem były skierowane do mnie. Uświadomiłem sobie wreszcie, gdzie jestem. Mój wzrok wyostrzył się i ocean wody wapiennej, momentalnie skrystalizowany w profilowane, matowe szkło, nakrył mnie od góry półokrągłym wiekiem. Nad nim paliły się lampy. Chief Tenega jeszcze raz powtórzył wywołanie, po płycie krypty, w której się znajdowałem, przesunęło się kilka cieni.
- Udaje obrażonego - poznałem głos Glasera. - Zostawmy go, komandorze, niech leży. Dotąd doskonale radziliśmy sobie sami, poradzimy sobie i teraz.
Chief Tenega wyraźnie się wahał.
- Mam wrażenie, że błaznujemy tutaj niepotrzebnie - perorował Glaser. - W końcu nikt nas nie zapewnił, że to właśnie Nyad...
- Nie, Glaser - Chief Tenega zdecydował się. - Musimy próbować do ostatka. Historia nigdy by nam nie wybaczyła, że nie wykorzystaliśmy wszystkich możliwości.
Słuchałem z rosnącym zaciekawieniem. Historia. No, proszę. Musiało zajść coś ważnego. Chief Tenega - typ raczej polityka niż naukowca - nie stronił od dużych słów, których znaczenia często nie rozumiał, ale o historii mówił przy mnie po raz pierwszy. Musiało zajść coś cholernie ważnego. Postanowiłem nie dać poznać, że wychodzę ze skóry, żeby zgadnąć; o nic nie pytać, nie indagować. Jeśli byłem im aż tak niezbędny, prędzej czy później sami wyjawią, w czym rzecz.
- Nyad! - powiedział Chief Tenega. Cienie znowu przesunęły się po wieku krypty. Nie odpowiedziałem i płyta zaczęła odjeżdżać wzdłuż prowadnic. Światła oślepiały; zanim nad wnętrzem anabiozera pojawił się wianuszek ciekawych twarzy, zamknąłem oczy.
Byłem ich bardzo ciekaw, a jednak postanowiłem nie podnosić powiek. Wytrzymałem w ten sposób kilka sekund, potem - wbrew sobie - zacząłem się uśmiechać.
Otworzyłem oczy.
- O - powiedziałem tonem pełnym zdziwienia - kogo widzę? Sarroz, Coellan, Szklarz... o, i sam komandor zechciał się pofatygować... - uśmiechałem się do nich kolejno, do Glasera szczególnie serdecznie. - Witam, witam. A gdzie Nehemah, nasz kochany oprawca?
- Tu jestem! - zawołała Nehemah zza zwałów aparatury. Po chwili pochylała się nad kryptą. - Jak się czujesz?
- W porządku. Dolatujemy, co? Najwyższy czas zrobić rachunek sumienia...
- Nie - uciął Chief Tenega, wyraźnie zły. - Na razie krążymy wokół Tytana. Wstawaj, jesteś potrzebny.
- Chwileczkę - skrzyżowałem ręce na piersiach - do czego potrzebny? Kiedy zamykano mnie tu na pański rozkaz i opowiadano liczne bajki na dobranoc, obiecał mi pan święty spokój do samej Ziemi. Co prawda później czekał mnie proces i wyrok, ale przystałem na nie w zamian za te parę godzin krzepkiego snu... Aż tu raptem zmienił pan zdanie. Jestem potrzebny! - parsknąłem z oburzeniem w stronę zgromadzenia i opadłem na nagrzane dno krypty.
- Więc nie zamierzasz stąd wyjść? - twarz Chiefa Tenegi poczerwieniała.
- Ani mi się śni.
- Odmawiasz wykonania rozkazu?
- Odmawiam. Mnie już nic nie zaszkodzi - z satysfakcją patrzyłem na zaaferowane twarze Sarroza i Marty Coellan. Nehemah jak zwykle sprawiała wrażenie, jakby niewiele rozumiała z tego, co się działo. Chief Tenega łapał powietrze i łypał na mnie przekrwionym okiem, w którym malowała się niema prośba o zakończenie przedstawienia.
- Źle pan zrobił sprowadzając tu całą załogę - rzekłem z wyrzutem. - Niech pan pomyśli, jak ucierpi na tym pański autorytet. Hortiz i Lloney pewnie na wachcie, co? Wezwij ich tutaj, Nehemah, trochę się rozerwą chłopaczyska...
- Ani kroku! - warknął Chief Tenega do Nehemah, która już zmierzała w stronę interkomu.
Był wściekły. Sarroz i Marta Coellan spoglądali nań z trwogą, gotowi na jedno skinienie lizać mu buty. Tylko Szklarz uśmiechał się pod wąsem, choć i on nie wyglądał na przesadnie ubawionego sytuacją. Dałbym się zabić, że coś kombinował przeciwko mnie.
- Wie pan co, komandorze? - powiedziałem pojednawczo, chcąc uprzedzić Glasera - porozmawiajmy w cztery oczy. Niech pan wyrzuci stąd tych tam - pokazałem wzrokiem. - A nuż okaże się, że pogawędzimy sobie jak za dawnych czasów?
- Wyjdźcie - powiedział Chief Tenega. Odczekał, aż zamkną się drzwi. - O co chodzi?
- Nie domyśla się pan?
Pokręcił w milczeniu głową, więc dodałem:
- Rozkazał pan zamknąć mnie tu i uśpić, zapowiedziawszy pokazówkę przed Trybunałem Kosmicznym. Ten koleżeński gest dał mi do myślenia. Teraz przychodzi pan do mnie - jako kto? Dowódca? Przyjaciel? Kolega? Przyszedł pan rozkazywać - czy prosić? Nie należę do załogi, jak pan to ładnie ujął, więc pana gadanie obchodzi mnie tyle co nic.
- Wycofałem złożony Trybunałowi raport - powiedział - i przywróciłem cię w prawach członka załogi. Liczę, że zastanowi cię to i skłoni do zmiany sposobu bycia. Na poważniejszy.
- No, za to nie mogę ręczyć. Nie może pan żądać, żebym udawał kogoś innego.
- Posłuchaj, Nyad: sprawa jest wielkiej wagi. Jeśli nam nie pomożesz, nie tylko skaże cię Trybunał, ale i każdy normalny sąd. To nie wszystko - spotka cię powszechne potępienie opinii publicznej. Nie będzie na Ziemi miejsca, gdzie mógłbyś się ukryć ze swoją niesławą. Wybieraj.
Gwizdnąłem.
- Brzmi to groźnie, ale raczej mało konkretnie. Sądzi pan, że się przelęknę?
Odsunął się bez słowa od brzegu anabiozera. Usłyszałem odgłos zamykanych drzwi.
Kończyłem się ubierać, kiedy weszła Nehemah. Kazała mi zdjąć koszulę, czułem zimne liźnięcie trąbki stetoskopu i miękki dotyk jej dłoni, ślizgających się po mojej skórze. Oczywiście żadnego parszywego choróbska nie wykryła, czułem się znakomicie. Składała instrumenty na niewysokim stoliku, postukując metalem o szklaną taflę; podszedłem cicho, capnąłem ją z tyłu i przycisnąłem do siebie. Westchnęła przeciągle. Poluźniłem uchwyt, a ona obróciła się W moich ramionach. Zadziwiająco smakuje pocałunek po okresie pogłębionej anabiozy.
- Jak długo spałem?
- Pięć i pół miesiąca.
- Dlaczego Chief Tenega mnie zbudził?
- Nie domyślasz się? Jesteś mu potrzebny.
- Tyle sam wiem. Ale do czego?
Wzruszyła ramionami i zapatrzyła się gdzieś w bok. Zbyt dobrze ją znałem, żeby dać się nabrać na tę kiepską sztuczkę.
- Nie udawaj, że nie wiesz - powiedziałem surowo. - Zdradź mi zaraz tę wielką tajemnicę - całowałem jej małe ucho mając twarz zanurzoną w pachnącej chmurze włosów. Przywarła do mnie całym ciałem.
- Niedługo sam się dowiesz - była coraz bardziej wiotka. Mój Boże, jak to cudownie po pięciu miesiącach znowu poczuć w ramionach kobietę.
- A jeśli oni szykują na mnie pułapkę?
- Nie szykują.
- No, dobrze - zostawiłem ucho w spokoju i zająłem się szyją. Szyja Nehemah, podobnie jak cała reszta, stanowiła przykład wyjątkowo dobrej roboty natury - po powrocie wypadałoby pogratulować też rodzicom. Z powodu samej szyi można się było w Nehemah zakochać. Zjeżdżałem po niej wolno wargami aż do wgłębienia przed obojczykiem, które najbardziej lubię.
- Och - powiedziała Nehemah.
- Co robiłaś, kiedy leżałem w anabiozerze?
- Nic takiego...
- Przychodziłaś codziennie przetrzeć wieko ścierką? Przynosiłaś mi kwiatki? Siadałaś wieczorami obok i śpiewałaś dla mnie piosenki?
- Wiesz przecież, że nie umiem śpiewać.
Odsunąłem się, żeby widzieć jej twarz. Ładna dziewczyna, bez dwóch zdań. Pomyślałem, że to chyba jej ostatni lot - pora pomyśleć o domu, mężu i dzieciach, osiąść w jakimś spokojnym miejscu na Ziemi... tak jak to robią wszystkie.
- Z kim teraz sypiasz? - spytałem.
- Z Hortizem.
- Powiedz mu, że dzisiejszy wieczór masz już zajęty.
- Dobrze.
Na książkach, półkach, na podłodze w kabinie osiadła cieniutka warstewka kurzu. Chodziłem między sprzętami, dotykając zmatowiałych powierzchni końcami palców, odnawiając stare znajomości. Moją drogę znaczyły lśniące smugi na blatach, wyrwane z monotonii równych rzędów grzbiety, przesunięte statuetki, po których zostawały czworokątne, ciemniejsze ślady. Wszystko tkwiło na swoich miejscach, tak jak to zostawiłem.
Znalazłem ścierkę, wytarłem dokładnie blat biurka i okładki ułożonych na nim książek. Po namyśle postanowiłem na tym poprzestać. Usiadłem na tapczanie, wziąłem z półki nad nocną szafką ostatni model Canona - ostatni oczywiście przed odlotem z Ziemi, teraz pojawiły się na pewno nowsze. Dmuchnąłem na futerał, który momentalnie okrył się suchą mgiełką, wyjąłem aparat. W środku jeszcze był film. Ani rusz nie potrafiłem przypomnieć sobie, jaki temat fotografowałem pięć i pół miesiąca temu. Postanowiłem dowiedzieć się za wszelką cenę - nagle stało się to ważniejsze od wszystkiego innego. Kilkanaście klatek, które zostały do końca, wystrzelałem w ciągu pięciu minut, strojąc do obiektywu najstraszliwsze miny, wykrzywiając się ordynarnie, szczerząc zębiska i przewracając oczami. Od razu poczułem się lepiej. Wręcz ulżyło mi. Czekając na wywołanie filmu przerzucałem sfatygowane magazyny, które ktoś urzędujący tutaj wcześniej przyniósł ze sobą do ciemni i zostawił. Najnowsze nosiły daty sprzed dwóch lat. Pięć i pół miesiąca temu znałem niektóre z nich na pamięć; przypominanie sobie wielokrotnie obejrzanych fotografii pachniało powrotem do dawno minionych lat i było nawet do pewnego stopnia przyjemne. Rozkoszowałem się wypełniającą mnie atmosferą niefrasobliwości. Z połyskujących w słabym świetle stronic śmiały się do mnie roznegliżowane pannice, spoglądali sztywni politycy ze swymi żonami, brodaci artyści. Było mi dobrze, nie wiadomo właściwie, z jakiego powodu; przewracając strony, manipulując przy koreksie, przeglądając naświetlone klatki starałem się wykonywać jak najmniej ruchów, aby nie spłoszyć lekkiego jak eterek nastroju, który się we mnie rozgościł.
Powiesiłem film, żeby wysechł i, ciągle jeszcze mając przed oczami onyksowe figurki Nehemah ujęte w prostokąty klatek, wywołałem numer Lloneya. Nie odezwał się. Zbyt dobrze znałem zwyczaje starego, aby przypuszczać, że opuścił o tej porze obserwatorium; wolałem raczej uznać swoją omyłkę. Wykręciłem jeszcze dwukrotnie numer kabiny, a potem, dowiedziawszy się od automatu, że pamięć mnie nie zawiodła, jeszcze raz obserwatorium. Lloney najwyraźniej grał sam ze sobą w rozbieranego pokera, bo nie miał ochoty podnosić słuchawki.
Wobec tego poszedłem do obserwatorium. Było zamknięte. Stojąc przed drzwiami zastanawiałem się, czy Lloney po prostu nie chce nikogo widzieć, czy też śpi z czołem wspartym o okular. Wzruszyłem ramionami; jego nieobecność niczego nie psuła. Zabrałem z magazynu paczkę folii pozytywowych dużego formatu, których Lloney nigdy nie używał, wróciłem do ciemni. Ustawiłem powiększalnik tuż nad krawędzią stołu, na podłodze rozłożyłem ekran - i czekając za każdym razem po kilka minut - naświetlałem mało czułe folie do odbitek zdjęć gwiazd - własną wykrzywioną fizjonomią. Dwie ostatnie poświęciłem Nehemah.
Wyszły - wszystkie - znakomicie. Te z Nehemah powiesiłem nad tapczanem w kabinie, do pozostałych dorobiłem podpisy i wyszedłem na korytarz. Na tablicy ogłoszeń przylepiłem najlepszą - Flip i Flap, Charlie Chaplin, Buster Keaton i Fernandel w jednej osobie: „Adam Nyad - mąż opatrznościowy”. Obok sterowni: „Los cywilizacji w rękach bohaterskiego astronauty” - i moja gęba na ścianie. „Czy mądry i dzielny Nyad wybawi ludzkość z opresji?” - i twarz, której nawet szaleniec nie posądziłby o dziesięć deko dobrych intencji. Naprzeciwko kabiny Marty Coellan dałem wizerunek, który wydał mi się najbardziej uwodzicielski - niech wie, co straciła. Podpis: „Pogromca siedmiogłowych potworów”. Z arkusza powieszonego na samym końcu wbijałem straszliwy wzrok prosto w drzwi Chiefa Tenegi, a z moich uśmiechniętych ust wydobywał się dymek: „On z nami - my z nim!”
Po tej robocie zabarykadowałem się w kabinie; leżąc na łóżku przyglądałem się rozciągniętej w wystudiowanej pozie, młodszej o pięć miesięcy Nehemah i rozmyślałem, jak zareagują lecące na tym statku żywe symbole, których mózgownice nie znosiły krzty dowcipu, a które właśnie wystawiłem na kolejną próbę. Czekałem aż do kolacji i stopniowo ogarniała mnie złość - nikt nie dzwonił, nie przybywał, żeby się awanturować, nikomu moje fotogramy nie wydały się naruszeniem dobrego smaku i atmosfery codziennej wydajnej pracy. Jakby wisiały co najmniej od tygodnia.
Wyślizgnąłem się z kabiny, żeby sprawdzić, czy przypadkiem ktoś postępujący zaraz za mną nie pozdejmował obrazków ze ścian - ale nie. Wisiały co do jednego. Obszedłem całą wystawę dwa razy, wracając natknąłem się na Martę Coellan, pod rękę, a jakże, z Sarrozem. Minęli mnie nie zwróciwszy najmniejszej uwagi na tablicę ogłoszeń z wielką płachtą zdjęcia, o mnie samym nie wspominając.
- Hej! - krzyknąłem za nimi. - Idziecie na kolację?
Sarroz obejrzał się wprawdzie, ale nie odpowiedział słowem; trzymając się za ręce skręcili za róg i choć wyszli prosto na następny plakat, na próżno oczekiwałem kaskady ochów i achów Marty. O mało nie zawróciłem i nie pobiegłem za nimi z pretensjami. Wściekły zamknąłem się w kabinie. Ślepi czy co?
Na kolację umyślnie spóźniłem się pół godziny; przekroczywszy z grobową miną próg jadalni zobaczyłem Hortiza manipulującego niemrawo przy automatach i Nehemah zapatrzoną w blat stołu. Przed nią stały talerze z prawie nie tkniętym posiłkiem.
Usiadłem obok i patrzyłem, jak koniec palca Nehemah rozmazuje po stole białawy kleks mleka w skomplikowany labirynt ścieżek, plan miasta, w którym nie sposób się rozeznać nawet po trzydziestu latach udawania, że jest się jego mieszkańcem.
Nie jadłem nic; po pięciu miesiącach anabiozera apetyt wspomina się jako coś niesłychanie odległego i niepotrzebnego. Czułem się jak wyrzeźbiony z kawałka wyschniętego drewna; drewniane ciało, myśli, odczucia, drewniana dusza. Nawet nieszczęsny Hortiz w kącie nie był w stanie wzbudzić we mnie odrobiny politowania. Zdjąłem rękę Nehemah z bardzo już odległego od centrum kleksa elementu szalonej mozaiki i nie patrząc jej w oczy poprowadziłem za sobą. Mijając pochylonego ciągle przy automacie do wydawania kawy Hortiza, zarejestrowałem tylko jego szklany wzrok. Pragnąłem z całej duszy, żeby się odezwał - wtedy mógłbym dać upust wypełniającej mnie wściekłości, o której wiedziałem, że wzięła się z oczekiwania na coś, czego nie byłem pewien, a co miało się zdarzyć za godzinę, za dobę lub za chwilę, z przeczucia czegoś, o co nie miałem ochoty więcej pytać - i jeszcze stojąc przed drzwiami, żeby przepuścić Nehemah, obejrzałem się chcąc dać mu szansę, ale on w tym samym momencie pokornie spuścił wzrok i z wielką gorliwością zajął się swoim automatem.
Usiłowałem być miły dla Nehemah, ale nie potrafiłem. W efekcie przez pół nocy nie odezwaliśmy się do siebie słowem. Wreszcie poczułem ów cudowny stan pogodzenia ze wszystkimi i wszystkim i przewróciwszy się na plecy spytałem Nehemah, czy Lloney pojawił się na kolacji. Nie odpowiadała tak długo, że pomyślałem w końcu, iż nie dosłyszała pytania albo, swoim zwyczajem, nie zwróciła na nie uwagi.
- Nehemah, czy...
Kłąb gorąca u mego boku poruszył się i westchnął ze zniecierpliwieniem:
- Lloney wyleciał tydzień temu... i nie wrócił - długa przerwa. - Jak myślisz - przerwa - co on tam robi tak długo?

ROZDZIAŁ II
 
Człowiek po pięciu miesiącach spędzonych w anabiozerze staje się kimś zupełnie innym, w każdym razie w porównaniu z facetem, którym wydawał się kiedyś. Zmiany zaczynają się od fizjologii: tętno spada do czterdziestu uderzeń na minutę i na Ziemi potrzeba kilku dni, by wróciło do normy. Na statkach typu „Megahicle” okres ten wydłużał się do miesiąca. Oprócz tego przez dwadzieścia cztery godziny miałem przypominać sobie, że swego czasu dysponowałem apetytem - na razie poza płynami nie brałem do ust żadnego pokarmu. Tyle samo utrzymać się miało znaczne stępienie wrażliwości sensorycznej - po raz kolejny pojąłem, że świat mój był przede wszystkim światem dotyków. Biorąc w rękę jakikolwiek przedmiot odnosiłem wrażenie, jakbym chwytał go przez grubą rękawicę. Chodząc zataczałem się lekko. Na zdecydowanie wyższym poziomie znalazło się libido i nawet zastanawiałem się, czy Nehemah nie poszła ze mną do łóżka ze względów, powiedzmy, terapeutycznych, ale w końcu wolałem przyjąć, że zrobiła to z miłości. Z obniżonym znacznie progiem wrażliwości na bodźce dotykowe, lżejszy o dziesięć kilogramów - czułem się stworzony do sprawiania radości kobietom.
Adam Nyad: rzeźba z lekkiego tekowego drzewa, wysuszona i stara, obdarzona przy tym - jak żadna z rzeźb - przywilejem ruchu. Słyszałem każdy szmer, w ciemnościach widziałem lepiej od kota - i tak miało pozostać jeszcze przez tydzień. Gdyby nie to, że mimo zmęczenia nie potrafiłem zasnąć, byłbym istotą doskonałą.
Dłuższa anabioza zawsze powoduje kilkudniową bezsenność; prawdę mówiąc tej jednej rzeczy na serio się bałem, kiedy Chief Tenega ostrzegał mnie wobec załogi i groził zapuszkowaniem. Wszystko można wytrzymać, łącznie z syndromem rzeźby, jak fachowcy ładnie określili stan postanabiotyczny - z wyjątkiem tych kilku nocy, które należało spędzić w samotności. W końcu przecież wypadało zaprzestać żebraniny o uwagę innych ludzi - i zostawało się nawet bez tego kruchego wsparcia, jakie daje rozmowa. Mimo obecności kobiety, oddychającej równo u mego boku, miałem cierpieć samotnie, skazany na rozmyślania wiodące donikąd. Leżałem wpatrzony w mrok, przygotowany na wiele nudnych godzin ze sobą. W przypływie rozpaczliwej determinacji chciałem budzić Nehemah; nadludzkim wysiłkiem zdołałem powstrzymać się w ostatniej chwili i tylko mocniej objąłem jej gorące ciało. Przywarło do mnie leniwym ruchem - to było na razie wszystko, na co mogłem z jej strony liczyć.
Anim się spostrzegł, jak zwekslowałem na wydarzenia minionego dnia. W zasadzie nie miałem sobie nic do zarzucenia. Zacząłem się zastanawiać nad drugą stroną medalu: skoro podczas mojej pięciomiesięcznej drzemki coś na „Megahicle” zaszło, mogłem tego dochodzić jedynie na podstawie słów i dziwnego zachowania Chiefa Tenegi oraz całej reszty. Nieplanowe budzenie oraz zdumiewająca skwapliwość, z jaką Chief Tenega przystał na moje warunki, dawały do myślenia. Nie miałem też pewności, czy łatwość, z jaką Nehemah zgodziła się pójść ze mną, nie wynikła na przykład z polecenia. W dodatku ta jej cholerna tajemniczość... Nehemah nigdy dotąd nie bawiła się w ten sposób. Po raz pierwszy, odkąd się poznaliśmy, próbowała coś przede mną ukryć - i chyba przed kimkolwiek. Z drugiej strony nie zamierzała wcale udawać, że nie ochrania żadnego sekretu...
Zaplątałem się w jałowe roztrząsanie wrażeń i prawie zapomniałem o głównej sprawie. Wywnioskowałem absolutnie poprawnie, że mnie potrzebują; czemu jednak stosują zmowę milczenia, skoro tak czy owak stałem się znowu - lub stanę w najbliższych dniach - jednym z nich? Nehemah powiedziała, że się dowiem - więc czemu zwlekali? Co przeszkadzało Chiefowi Tenedze wygarnąć wszystko od razu i albo zatrzasnąć klapę, albo rozmrozić mnie do końca? Nie mieli do mnie zaufania. Ha, trudno było wymagać od nich aż tyle... a może po prostu na coś czekali? Znienacka olśniło mnie. Czekali - przecież to jasne jak słońce - na Lloneya, który nie wracał. Dokąd poleciał? Utwierdzałem się w przekonaniu, że po usunięciu mnie z załogi coś musiało się zdarzyć. Coś... ciekawego. Chief Tenega niekiedy nie panował nad retoryką, jego wypowiedzi zawsze należało dzielić przez dwa, ale tym razem wydał mi się autentycznie zaaferowany. Jak człowiek - cholernie dobre spostrzeżenie - który pojął, że nie dorósł do okoliczności. Że trafiła się sprawa, która go przytłacza - i chętnie bym poszedł o zakład, że kiedy stał nad anabiozerem, jego oczy nabrały innego wyrazu. Uświadomiłem sobie dopiero teraz, że biła z nich rozpacz. Byłem mu nie tylko potrzebny, byłem jego ostatnią szansą. Oprócz Lloneya, rzecz jasna.
Przypatrzyłem się wywodowi - wydawał się poprawny. Ciągle jednak nie wiedziałem najważniejszego - nie znałem powodu, który wywołał całe zamieszanie. Co najgorsze, nie spodziewałem się, bym zdołał go wymyślić. Pozostawał ostatni element: brak jakichkolwiek reakcji na dowcip z fotografiami. Spodziewałem się wywołać śmiech, oburzenie, posądzenia o kabotyństwo, błazeństwo, dziecinadę - jednym słowem o to, o co posądzano mnie przy okazji wszystkich dotychczasowych wybryków. Ale brak reakcji, kompletne milczenie odebrałem prawie jak kamień obrazy. Jakby efekt mojej parogodzinnej pracy zwyczajnie nie istniał. Jakbym ja sam nie istniał i nadal leżał pod mlecznobiałym, wypukłym wiekiem anabiozera.
Starałem się myśleć o tym spokojnie, nie ulegać emocjom. W gruncie rzeczy plansze z moją gębą i głupawymi podpisami były nie tyle próbą rozbawienia kogoś, ile - po wygłoszonym w obecności Chiefa Tenegi credo - bezpośrednim, namacalnym dowodem, że podczas pięciu miesięcy przymusowej bezczynności nie zaszły w moim myśleniu żadne zdecydowane zmiany. Że o żadnej skrusze nie ma mowy. Cała akcja stanowiła manifestację suwerenności; dałem odpór i Chief Tenega wiedział już, że będzie mu ze mną trudno. A pozostali? Niemożliwe przecież, żeby nie dostrzegli, co kryje się za paroma błazeńskimi plakatami. Może otrzymali od Chiefa wyraźną instrukcję? Zostałem przy tym domyśle z konieczności; na potwierdzenie przypuszczenia, iż podlegam obecnie - jako egzemplarz przydatny teoretycznie do czegoś tam - specjalnemu traktowaniu, brakowało po prostu dowodów.
Pomyślałem, że jestem egocentrykiem. Egocentryzm przylepił się do mnie, chciałem czy nie - wszędzie mi towarzyszył. Nawet pięć i pół miesiąca anabiozera nie dało mu rady. Zostawiłem za sobą cały mój poprzedni świat, do którego miałem prawo czuć się przywiązany; nowe sprzęty, przedmioty, sytuacje wymogły porzucenie ulubionych nawyków - a on jednak przetrzymał. Mogłem na niego liczyć. Jedyny pewnik na tej karuzeli - na siłę można było próbować szukać oparcia w tej stałości."


Pamiętam jakie kiedyś zrobił na mnie wrażenie ten wstęp do właściwej fabuły ("Przegląd Techniczny" bodaj go zamieścił). Wtedy mi się to zdawało bardziej lemowskie od samego Lema. (No, ale młody byłem... ;))
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 18, 2014, 10:35:12 pm
...o kosmicznym Berkucie (!):
http://polish.ruvr.ru/news/2014_03_18/49-lat-temu-czlowiek-po-raz-pierwszy-wyszedl-w-otwarta-przestrzen-kosmiczna-6407/ (http://polish.ruvr.ru/news/2014_03_18/49-lat-temu-czlowiek-po-raz-pierwszy-wyszedl-w-otwarta-przestrzen-kosmiczna-6407/)
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 18, 2014, 11:17:05 pm
Warto doczytać, jaka to była partyzantka tak naprawdę. Protoplasta Pirxa chciałoby się rzec (gdyby oczywiście Lem nie przewidział tego wcześniej :) ).

Śluza była z materiału, "dymana" jak materac ze Stomilu, skafander się okazało też się wziął rozdął. Na skutek tej sztucznej lustrzycy nie był w stanie uruchomić kamery na własnym brzuchu (sfilmować statku), ani zdemontować przed powrotem do wnętrza drugiej, przyczepionej na śluzie, która z kolei filmowała jego samego.  Rozdęty skafander spowodował problemy z powrotem. Zdeterminowany wbił się jakoś głową naprzód (zamiast nogami), po czym nie mógł się więc obrócić w ciasnym tunelu mającym 120 cm średnicy, aby zamknąć za sobą właz. Dekompresja statku, odstrzelenie śluzy i wejście bezpośrednio do kabiny było wykluczone, jako że pozbawione chłodzenia powietrzem układy elektryczne przepaliłyby się, zostawiając dwa trupy na orbicie zamiast jednego. Pozostawało więc zażycie tabletki z trucizną, by skrócić mękę, po czym partner mógłby go odstrzelić razem ze śluzą na wieczna wachtę (a sam jak Kalder wrócić na Ziemię). Udało mu się jednak jakimś cudem obrócić w tej jamie, po tym jak obniżył ciśnienie w skafandrze, przy czym o mało nie stracił przytomności na skutek dekompresji. Ponadto późniejsza analiza danych z czujników, które go oplatały ujawniła, że był o 2 dziesiąte st. C temperatury wnętrza ciała od udaru termicznego... Tak to było, Gravity się chowa :) .

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 18, 2014, 11:33:02 pm
A ja może pojadę literacko (obraz zresztą autentyczny):

"Większą część wolnego czasu Floyd spędzał w świetlicy, która mimo niewielkich rozmiarów była znacznie mniej klaustrofobiczna niż jego własna kabina. Poza tym miała przyciągające oko dekoracje - wszystkie płaskie powierzchnie, aż do najmniejszego skrawka, pokrywały fotografie pięknych ziemskich krajobrazów, lądowych i morskich, zdjęcia z zawodów sportowych, portrety popularnych gwiazd wideo i inne pamiątki z Ziemi. Jednakże elementem głównym był oryginał obrazu Aleksieja Leonowa z roku 1965, zatytułowany Obok Księżyca i namalowany w tym samym roku, w którym jego autor - wówczas młody podpułkownik - jako pierwszy z ludzi wyszedł poza statek kosmiczny, w przestrzeń.
Z pewnością była to praca utalentowanego amatora, a jej tematyka niecodzienna. Obraz ukazywał krawędź Księżyca z kraterami, pośród których dominowało piękne Sinus Iridum z Zatoką Tęczy w tle. Nad księżycowym horyzontem wznosił się olbrzymi zarys Ziemi, częściowo zacienionej. Nad nim zaś jaśniało Słońce, którego korona rozciągała się na miliony kilometrów.
Niezwykłość obrazu wyrażała się i w tym, że dawał niejako wgląd w przyszłość, odległą w momencie jego powstawania o całe trzy lata. Wtedy bowiem, podczas lotu „Apollo 8", Anders, Borman i Lovell podziwiali identyczny widok bez pomocy teleskopu. Działo się. to w dniu Bożego Narodzenia roku 1968.
Heywood Floyd lubił patrzeć na ten obraz, ale doświadczał przy tym dziwnych uczuć. Nie potrafił zapomnieć, że dzieło Leonowa było starsze, aniżeli wszyscy znajdujący się na statku ludzie - z jednym wyjątkiem.
Gdy Aleksiej Leonow malował swój obraz, Floyd był już dziewięcioletnim chłopcem."

Clarke, "Odyseja kosmiczna 2010"

I cytacik z przedmowy, w roli komentarza:

"Kolejnym ogniwem, które łączy film z rzeczywistością, jest obraz pędzla dowódcy statku „Apollo-Sojuz", kosmonauty Aleksieja Leonowa, zatytułowany Obok Księżyca. Po raz pierwszy zobaczyłem go w roku 1968, gdy Odyseję prezentowano na konferencji zorganizowanej przez Narody Zjednoczone, poświęconej pokojowemu wykorzystaniu przestrzeni kosmicznej. Tuż po projekcji Aleksiej pokazał mi, że jego obraz (ze strony trzydziestej drugiej książki Leonowa i Sokołowa Gwiazdy czekają na nas, Moskwa 1967) przedstawia dokładnie taką samą konfigurację ciał niebieskich jak początek filmu: Ziemia wznosząca się ponad Księżycem, a za nimi wschód Słońca. Szkic do obrazu z autografem Leonowa wisi obecnie w moim biurze."

ps. Obraz:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c9/Aleksei_Leonov_-_Near_the_Moon.jpg)

I autoportret Leonowa:

(http://imgc.allpostersimages.com/images/P-473-488-90/72/7288/DEQT100Z/posters/ria-novosti-above-the-black-sea-by-leonov.jpg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 18, 2014, 11:35:06 pm
Gdy patrzę na Księżyc, i pomyślę, że NASI (gatunek) tam się wybrali i wylądowali i wrócili 45 lat temu, to mi wydaje się to snem-fantasmagorią, z powodu nieprawdopodobnego PRYMITYWIZMU wszystkiego: ówczesnych kompów Atari, blaszanego Saturna-V, Muenhausenowskieiej kuli armatniej w postaci Apolla z LEMem, etc.
Tu dopiero widać, jak bardzo rację miał Mistrz w cytacie-rzeźni numer pięć...
vosbm
pjes: Dostojny Kju, chyba nigdy nie było astronauty Andersa? BTW: za tydzień Lovell skończy 86 lat!   
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 18, 2014, 11:40:55 pm
Z Atari to żart, tak?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 18, 2014, 11:50:21 pm
chyba nigdy nie było astronauty Andersa?

Habeo documenta:
http://www.jsc.nasa.gov/Bios/htmlbios/anders-wa.html (http://www.jsc.nasa.gov/Bios/htmlbios/anders-wa.html)
Ludziem roku nawet był:
http://content.time.com/time/covers/0,16641,19690103,00.html (http://content.time.com/time/covers/0,16641,19690103,00.html)
I mam jeszcze fajną anegdotę o nim:
http://www.universetoday.com/13804/apollo-8-astronaut-bill-anders-reflects-on-earthrise-picture/ (http://www.universetoday.com/13804/apollo-8-astronaut-bill-anders-reflects-on-earthrise-picture/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 18, 2014, 11:59:11 pm
@ Q
Pan ma rację, Anders był. Nawet bez białego konia. Zapomniałem :-(
@ maziek
No, niech będzie, że Commodore.
Ale nie zaprzeczysz, że mieli fotoaparaty na błony? Filmowe, z prawdziwego cellulitu?
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 19, 2014, 12:01:16 am
A może komoda? Od comodo?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 19, 2014, 12:06:21 am
W zasadzie masz słusznego. Cały ich statek był jedną prehistoryczną komodą. Homo comodosapiens!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 19, 2014, 12:10:39 am
Tu się zasadniczo mylisz, comodo - wygodny. Maziek się uczył włoskiego w swoim czasie. Do dziś potrafi powiedzieć, że bardzo przeprasza panią, że nie odrobił pracy domowej :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 19, 2014, 12:20:31 am
Znaczy: sugerujesz, żeby Mębra do wygodnej komody i na orbitę (Księżyca)?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 19, 2014, 12:28:39 am
Po tygodniu nawijałem tak, że mnię rozumieli na migi: na kolacione była prosziutta, dopo molto piu makaroni, na wieczór domani-domani, oraz prego, signore konduttore abonamento nie przecięto, si, si, ulgowo, grazie, pronto, pronto, mamma mija, che luna, Wija Appia, Don Globalione, Reformacka 35, 82 564 81 60, http://www.corleone-chelm.pl/ (http://www.corleone-chelm.pl/) ...
mureszko di Radzyń
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Kwietnia 16, 2014, 10:17:49 pm
"Mit przedmiotów fizycznych posiada głównie tę epistemologiczną przewagę nad innymi mitami, iż okazał się bardziej niż one skuteczny w roli narzędzia służącego nadaniu operatywnej struktury strumieniowi doświadczenia zmysłowego." (W.v.O.Q.)

nie inaczej ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Kwietnia 16, 2014, 10:37:59 pm
Co można afirmatywnie przetransponować na sankcję pragmatyczną agrafiny permanentnej skutkiem czegoż Jajko staje się Wesołe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 16, 2014, 10:53:42 pm
To i ja dołączę się komunikatywnie: a propos karmy, przypomniała misię (absolutnie niezrozumiała dla postronnych) bajeczka o jabłonce...
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Kwietnia 17, 2014, 03:43:06 pm
Ja jeszcze nie jestem postronny (nie wiszę na postronku) więc chętnie posłucham czym się karmi jabłonka.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 17, 2014, 04:29:59 pm
A ile Pan ma lat? Bo nieletnich nie chcę deprawować, nawet przez PM.
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Kwietnia 18, 2014, 11:58:08 am
Aa, jeśli to tylko o deprawowanie chodzi to rezygnuję. Już od dawna jestem zdeprawowany.
Wesołych Swiąt życzę!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 18, 2014, 12:14:27 pm
Dzięki i z wzajemnością :-)
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 07, 2014, 02:27:28 pm
W międzyczasie przeczytałem "Opowieści ze świata Wiedźmina" (http://wiedzmin.wikia.com/wiki/Opowie%C5%9Bci_ze_%C5%9Bwiata_Wied%C5%BAmina)... Całkiem sympatyczny zbiór opowiadań, miejscami całkiem udatnie bawiący się sapkowskimi klimatami, dość mocno jaskrocentryczny przy tym. Nic wielkiego, ale fajne czytadło, dla którego zarwałem spory kawałek sobotniej nocy (26-27.04).

Warto dodać, że antologia to dopiero początek. Nasz superhero trafił właśnie - via gra - do Dark Horse Comics:
http://www.darkhorse.com/Comics/24-213/The-Witcher-1 (http://www.darkhorse.com/Comics/24-213/The-Witcher-1)
http://www.witchersite.pl/wiedzmin-dom-ze-szkla-recenzja.html (http://www.witchersite.pl/wiedzmin-dom-ze-szkla-recenzja.html)
http://www.darkhorse.com/Comics/24-214/The-Witcher-2 (http://www.darkhorse.com/Comics/24-214/The-Witcher-2)
http://www.witchersite.pl/component/content/article/1-news/930-wiedzmin-dom-ze-szkla-recenzja-drugiej-czesci-komiksu.html (http://www.witchersite.pl/component/content/article/1-news/930-wiedzmin-dom-ze-szkla-recenzja-drugiej-czesci-komiksu.html)
Gdzie wzięli się za rysowanie go najwybitniejsi (Mignola i Sakai):
http://www.komiks.gildia.pl/news/2014/03/komiksowy-wiedzmin-i-gwiazdy-komiksu (http://www.komiks.gildia.pl/news/2014/03/komiksowy-wiedzmin-i-gwiazdy-komiksu)
Efekt - najłagodniej mówiąc - nie powala:
(http://images.gildia.pl/_n_/komiks/news/2014/03/komiksowy-wiedzmin-i-gwiazdy-komiksu/2-500.jpg) (http://images.gildia.pl/_n_/komiks/news/2014/03/komiksowy-wiedzmin-i-gwiazdy-komiksu/1-500.jpg)
(Regularna seria lepsza, acz nie zauważyłem by trzymała klimat oryginału.)

Znaczy: piszę o tym wszystkim dla unaocznienia międzynarodowego sukcesu bohatera Sapkowskiego, nie dla jakości tegoż sukcesu efektów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 15, 2014, 09:38:13 pm
...dość ciekawy wpis na dość ciekawym blogu traktujący - z grubsza - o tem, czym się panowie z Projektu w "Głosie..." zajmowali:
http://weglowy.blogspot.com/2014/05/j-k-rowling-delfiny-i-kosmici.html (http://weglowy.blogspot.com/2014/05/j-k-rowling-delfiny-i-kosmici.html)

Zdaje mi się, że co drugi z Lemowców mógłby sporządzić podobny tekst w trakcie którejś z forumowych dyskusji, ale zawsze miło znaleźć w Sieci dowody rozumnego życia. Sam blog zresztą dość ciekawy, jak kto lubi takie blogi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Maja 17, 2014, 05:04:36 pm
Rzeczywiście ciekawy artykuł i zawierający trochę informacji dla mnie nowych (duża entropia), chociaż, jak wielu na tym forum, wiem dobrze, że "ten kto kogo ma lub nie ma sam zawiśnie pod obiema" a najwyższym imperatywem moralnym jest "ciotkę parowozu przetaczać na szynach".
Obawiam się jednak, że metoda statystyczna nie daje wielkich nadziei na rozpoznanie przesłania od innych istot rozumnych jako takiego. To z prostego powodu, że przekaz taki musiałby być bardzo długi by umożliwić rozpoznanie wszystkich (lub przynajmniej większości) korelacji pomiędzy jego elementami.
Jeśli zaś chodzi o delfiny, to czytałem gdzieś (to była książka ale tytułu ani autora już nie pamiętam), że mają one puste tzn. wypełnione powietrzem przestrzenie wewnątrz kości po obu stronach czaszki, które mogą spełniać rolę czegoś w rodzaju rezonatorów.
Delfiny są podobno w stanie używać każdego z nich oddzielnie albo obu naraz z jednakowym lub różnym natężeniem. W tym ostatnim przypadku delfin odbierający taki sygnał postrzega go trójwymiarowo. O ile czegoś nie pokręciłem, to nie wygląda to na prymitywną sygnalizację nawet jeśli "zdania" składają się z maksimum czterech "słów".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 20, 2014, 10:23:37 am
http://www.rp.pl/artykul/628874,1110992-Majowka-europejska.html (http://www.rp.pl/artykul/628874,1110992-Majowka-europejska.html)
http://www.rp.pl/artykul/628874,1111148-Do-it-yourself.html (http://www.rp.pl/artykul/628874,1111148-Do-it-yourself.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 21, 2014, 05:32:59 pm
Właśnie - znów z imponującym refleksem  8) - przeczytałem:
http://www.pb.pl/1535800,40405,betka-z-wall-street (http://www.pb.pl/1535800,40405,betka-z-wall-street)
Dla mnie bomba (może poza tymi wezwaniami do strzelania ;)).

Wygooglały mi się jeszcze dwa teksty o Pani Betce:
http://www.wprost.pl/ar/411597/Tokio-zamienie-na-Karpaty/ (http://www.wprost.pl/ar/411597/Tokio-zamienie-na-Karpaty/)
http://kurierplus.com/archiwum/?module=displaystory&story_id=2255&format=html&edition_id=119 (http://kurierplus.com/archiwum/?module=displaystory&story_id=2255&format=html&edition_id=119)
(Z tego co widzę jest to jeden z tych przypadków, gdy bliżej mi do inteligentnego teisty niż do bezrefleksyjnego ateusza.)

ps. Jak tak poczytałem Strugaccy mi się jakoś skojarzyli:

"Wbrew moim obawom dom “Moskity” stał na wysokim urwisku nad sosną wodą otwarty dla wszystkich wiatrów i żadnych komarów nikt tam nigdy nie widział. Gospodarz powitał mnie bez zdziwienia, z umiarkowaną życzliwością. Usiedliśmy na werandzie w plecionych fotelach przy owalnym antycznym stoliku, na którym stała miska ze świeżymi malinami, dzban z mlekiem i kilka szklanek."
"Żuk w mrowisku"

I jeden nowszy SFów autor:

"-Oczywiście nie muszę tego robić - oznajmił pewien mężczyzna w średnim wieku, starannie czyszcząc stół wilgotną szmatą. Włożył szmatę do małej sakwy, usiadł obok niego. - Ale spójrz: ten stół jest czysty.
Gość przyznał, że stół jest czysty.
- Zwykle - mówił tamten mężczyzna - zajmuję się religiami obcych. Istotność kierunku w praktykach religijnych to moja specjalność... na przykład kiedy świątynie, groby czy modlący się muszą być ustawieni w pewnym kierunku. Kataloguję, opiniuję, porównuję. Tworzę teorie, niekiedy dyskutuję z kolegami. Ale... praca nigdy się nie kończy. Zawsze pojawiają się nowe przykłady i nawet stare wyniki interpretuje się na nowo. Nowi ludzie przedstawiają nowe pomysły na temat tego, co wydawało się już ustalone... Ale... - tu klepnął blat - kiedy czyścisz stół, to go czyścisz. Czujesz, że coś konkretnie zrobiłeś.
- Hm, w końcu to tylko wytarcie stołu.
- I dlatego nie ma istotnego znaczenia w kosmicznej skali wydarzeń? - zasugerował kelner-wolontariusz.
- No... tak - odpowiedział uśmiechem na szeroki uśmiech rozmówcy.
- W takim razie co ma znaczenie? Moja druga praca? Czyż naprawdę jest ważna? Mógłbym komponować wspaniałe utwory muzyczne lub długie jak dzień rozrywkowe dzieła epickie, ale co by to dało? Dostarczyłoby ludziom przyjemności? Kiedy wycieram stół, dostarczam przyjemności sobie, a ludzie jedzą przy czystym stole, co daje przyjemność im. A poza tym ludzie umierają; gwiazdy umierają; wszechświaty umierają. Jakież znaczenie będą mieć wszystkie osiągnięcia, choćby największe, skoro martwy będzie sam czas? Oczywiście, gdybym jedynie wycierał stoły, wówczas istotnie, wydawałoby się to podłym i godnym pogardy marnowaniem mego ogromnego potencjału intelektualnego. Lecz ponieważ sam takie życie wybrałem, daje mi to przyjemność. Oraz - dorzucił z uśmiechem - pozwala spotykać się z ludźmi. A ty skąd pochodzisz, przybyszu?"

Iain M.  Banks, "Najemnik"

Co jednak nie znaczy, że należy się - w obu wypadkach - w 100% nabierać na tąż prostotę:

"Doktor Hoannek mieszkał w drewnianej chacie obok pawilonu przychodni lekarskiej. Chata była wyposażona jak trzeba - miała ganek z balaskami, rzeźbioną okładzinę, wyciosanego z drewna koguta, ruski ultradźwiękowy piec z automatyczną regulacją, podgrzewaną wannę, dwuosobową ławę do spania oraz dwukondygnacyjną piwnicę podłączoną zresztą do Linii Dostaw. Za chałupą w gęstwinie potężnych pokrzyw stała kabina zero-T prześlicznie stylizowana na drewniany wychodek."
ponownie "Żuk..."

(Gwoli wyjaśnienia: Linia Dostaw to ichni replikator, a zero-T - Transporter, używając startrekowych analogii.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 30, 2014, 11:02:13 pm
...i polecam z przekonaniem: http://media-w-rosji.blogspot.com/ (http://media-w-rosji.blogspot.com/)
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpnia 17, 2014, 01:18:57 am
...świetny wywiad z prof. Hołówką o himalaizmie.

http://wyborcza.pl/magazyn/1,140187,16475026,Gladiatorzy_i_harcerze.html#MT (http://wyborcza.pl/magazyn/1,140187,16475026,Gladiatorzy_i_harcerze.html#MT)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 17, 2014, 10:16:36 am
Czy dowiedziałeś się z niego czegoś, czego nie wiedziałeś? O innych albo o sobie?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Sierpnia 17, 2014, 10:53:12 am
Nie. Raczej: pomógł mi rzeczy lepiej sobie w głowie poukładać. :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 29, 2014, 11:06:07 pm
A ja tak skromnie... Jak napisałem o tym pijanym radiotelegrafiście rano, to potem jakoś ten "Pirx" za mną chodził i sięgnąłem go czytać. Przypadek zrządził, że trafiłem na "Albatrosa". Niby znam, ale jak zawsze błahy mi się wydawał i zbyt wygładzony, tak dzisiaj dałem się porwać rytmowi tej prozy i w napięciu dobieżałem do końca tego tragicznego ratunkowego wyścigu, tak w fotel wgnieciony, jakbym tam z nimi przeciążenia znosił. A finał zostawił mnie zbaraniałego, że to jednak jest aż tak dobre.

I tak to dowiedziałem się czegoś, czego nie wiedziałem ;), o prozie Mistrza i o sobie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 30, 2014, 11:38:21 am
Naścikarmę, Mister Kju, za opowieść o ludzkich przeżyciach.
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Września 08, 2014, 12:55:19 am
... już prawie całą (Postscriptum zostało) "Strukturę rewolucji naukowych" Kuhna. Czy znacie jakieś miejsca w twórczości Lema lub w wywiadach z nim przeprowadzonych (choć w "Tako rzecze Lem" nie znalazłem) gdzie Lem odnosi się do Kuhna i jego poglądów na naukę? O Popperze jakoś chętnie mówi i ciepło się wyraża, nawet Feyerabend się pojawia tu i ówdzie (np."Wizja lokalna"), a o Kuhnie nic nie znalazłem dotychczas.

Ktokolwiek? Coś?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 08, 2014, 01:21:30 pm
Hm...chyba coś nie tak z forum - nie działa mi "insert quote"...
Cytuj
Czy znacie jakieś miejsca w twórczości Lema lub w wywiadach z nim przeprowadzonych (choć w "Tako rzecze Lem" nie znalazłem) gdzie Lem odnosi się do Kuhna i jego poglądów na naukę?
Dziury w całym - Maszynka do mięsa:

Fleck był nie tylko mikrobiologiem: uważa się go za jednego z założycieli nowej dyscypliny — socjologii nauki.
Wedle niego, nowe myśli naukowe, zwłaszcza w dziedzinie medycyny, nie całkiem tak powstają, jak sądził potem Kuhn w Strukturze rewolucji naukowych. Powstaje mianowicie zbiorowość, wspólny myślowo kolektyw uczonych i zaczyna się w nim krążenie pewnej koncepcji, która przybiera coraz wyraźniejsze kształty i tężeje w postać, która się paradoksalnie potem okazuje po prostu naukowym faktem. Tezy swoje sformułował Fleck jeszcze przed wojną i opublikował je w 1937 roku w Bazylei, dwadzieścia kilka lat przed Kuhnem! — ja byłem wtedy w I gimnazjalnej i nic o tym oczywiście nie wiedziałem. Podczas wojny Fleck razem z rodziną trafił poprzez getto lwowskie do Buchenwaldu. Tam się zdarzyła dziwna historia. Pod egidą pewnego SS–mana, który chciał się zasłużyć swoim władzom, powstał laboratoryjny krąg niby to uczonych z zadaniem wytwarzania serum przeciw tyfusowi. Byli to prawnicy, bibliotekarze, inteligenci różnych zawodów, żydowskiego przeważnie pochodzenia, żaden jednak nie był ani mikrobiologiem, ani lekarzem. Kiedy Fleck w ten krąg wszedł, szybko się zorientował, że jego uczestnicy wytworzyli najzupełniej fikcyjne odgałęzienie prawdziwej nauki, niby martwe koryto rzeki — przy czym robili to w dobrej wierze! Fałszywa wiedza krążyła, uzwyklała się i krzepła w rozmaite formy. Fleck powiadomił owego SS–mana o fikcyjności przedsięwzięcia — po to, by mu wyjaśnić, że powinien nad fałszywymi badaczami roztoczyć staranną opiekę, gdy się bowiem władze wyższe dowiedzą, że to wszystko lipa, wówczas i on pojedzie wiadomo gdzie. I tak badacze tyfusu zostali uratowani.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Września 08, 2014, 03:11:40 pm
Piękne dzięki.  ;) To jednak trochę mało. :(

Kuhn zresztą czerpał z dzieła Flecka. :)

Dowiedziałem się za to o "Dziurach w całym".  ;D Nie znałem tego zupełnie. :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 08, 2014, 08:05:50 pm
Cytuj
To jednak trochę mało.
Chyba jest mało.
Może pomoże;
http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/lemkuhn_zps3b05430d.jpg (http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/lemkuhn_zps3b05430d.jpg)
http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/lemkuhn2_zps76df7842.jpg (http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/lemkuhn2_zps76df7842.jpg)
Z powyższego wynika, że trzeba się kłaniać do Lemologa.
Jak zwykle w poważniejszych sprawach...samo się dopisało  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 08, 2014, 09:42:14 pm
Ślady są jeszcze w Bombie megabitowej. W felietonach: Zastąpić rozum i Przejmowanie władzy.
Sprowadzają się do porównań z Fleckiem - takie samolemopowtórki.

Natomiast ciekawiej - zwłaszcza w kontekście tego, co liv wyżej zalinkował (Kuhn zasila listę głównych oponentów Lema) - we Wszechświecie Lema Jarzębskiego:
- rozdział Intertekstualność a poznanie u Lema:
Warto o tym pamiętać już choćby dlatego, by podkreślić, że Lem w swoich rekapitulacjach „stanu badań” – nad Solaris, Encją czy Kwintą – nie przedstawia nigdy wiedzy zobiektywizowanej i racjonalnej w myśl Popperowskich założeń, ale – bardziej po myśli Thomasa Kuhna – wiedzę uwikłaną w presupozycje, w społeczne konteksty, w całościowe „paradygmaty” i „matryce dyscyplinarne” (terminy Kuhna ), które nie pozwalają oceniać jej jedynie z punktu widzenia poznawczej czy pragmatycznej skuteczności, ale w obliczu całokształtu zapisanych w niej poglądów na świat, wartości i celów ludzkiego działania.
Kwestia, czy Lem skłonny byłby zaakceptować Popperowską „wiedzę obiektywną”, „bezpodmiotową” , pozostaje otwarta, jeśli mamy w pamięci jego koncepcje dotyczące ewolucji sztucznego, maszynowego rozumu. Powiedzmy ostrożnie, że zdecydowanie więcej uwagi poświęca wiedzy naznaczonej przez kondycję i uwarunkowania jej twórców, niezależnie od tego, ile krytycznej pasji i parodystycznych skłonności wkłada w referowanie rozmaitych subiektywnych systemów światopoglądowych.

- rozdział Przypadek i wartości (O aksjologii Stanisława Lema):
Jak nazwać filozofię, która zarysowuje się w eseistyce Lema? Zważywszy jego wierność naukowej empirii i ścisłym procedurom rozumowania, można by go zaliczyć do scjentystów, uznających w nauce i metodach naukowych jedyne źródło wiedzy obiektywnej i wzór dla wszelkich innych dziedzin myślenia . A przecież sąd taki nie byłby słuszny – i to nie tylko dlatego, że sam pisarz (w Rozmowach z Beresiem) od scjentyzmu się dystansował . W esejach Lema widać raczej ruch myśli od scjentystycznej wiary we wszechmoc nauki ku dojrzałemu sceptycyzmowi. Bliżsi mu raczej ci myśliciele, którzy – jak Popper, Kuhn, Feyerabend – dostrzegają granice obiektywności wiedzy ścisłej, imperializm paradygmatów, które trzeba wciąż łamać, by pozostać w zgodzie z rzeczywistością. Może i pozostałby zresztą Lem scjentystą, gdyby nie literatura. To ona służy u niego zmiękczaniu apodyktyczności naukowych twierdzeń i neutralizacji tego, co nieludzkie w Rozumie. Stojąc po stronie ludzkiej kultury, literatura afirmuje irracjonalny, niedowodliwy charakter tworzonych przez człowieka systemów wartości. One to wykraczają poza ścisły, dedukcyjny porządek naukowych sądów i twierdzeń, a zarazem bez nich tworzenie kultury i społeczna równowaga nie byłyby możliwe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Września 08, 2014, 10:30:11 pm
Liv, również pięknie dziękuję.  :)

Fleck i Kuhn byliby aż tak różni, żeby jeden był "sojusznikiem", a drugi "oponentem" filozoficznym Lema?  ;D Trzeba to będzie przestudiować. :]

Wprawdzie "Strukturę..." jeszcze kończę (główna część jednak przeczytana, jak już pisałem), ale Kuhn tam nigdzie nie neguje postępu w nauce. Owszem, postęp jest (szczególnie jaskrawo obecny w ramach nauki normalnej, choć też inaczej rozumiany od postępu przez rewolucje), ale ten zawsze stwierdza się z pozycji aktualnego paradygmatu względem paradygmatów poprzednich (tak to zwyczajnie działa, bo paradygmat jest podstawą oceny- inaczej się nie da), a poza tym także żadna teleologia nie wchodzi w grę, postęp jest mierzony "od". 

"Ostatecznie wygrywa styl myślenia, który jest prawdziwszy". Trochę zabawnie się to czyta. ;) Kuhn ładnie pokazuje, że to tak wesoło nie wygląda, a falsyfikacjonizm nie załatwi nam, że nowe będzie "prawdziwsze". :] Najlepsze jest jednak, że u Kuhna to nie jest żadna krytyka nauki, żadne wątpienie w jej wartość, ale zwykły opis tego, jak ona działa i musi działać, żeby była nauką, jaką znamy. Ostatecznie postęp ma miejsce przez coraz głębsze, bardziej detaliczne badania i rozwiązywanie coraz większej ilości "łamigłówek".

Olka, jeszcze raz: senkju! :) U Jarzębskiego to jakoś ciekawiej wygląda niż u Okołowskiego, przynajmniej jeśli chodzi o te fragmenty. :) Bez idiotycznych wyliczanek, za to z ciekawymi spostrzeżeniami i-co wartościowe- ostrożnie z orzeczeniami o tym, co Lem sądził. :)

Sprawdzę jeszcze "Bombę...". :)


---------Edit:
Zresztą każdemu, kto czytał Strukturę rewolucji naukowych z jej „paradygmatami” Kuhna, od razu przyjdzie do głowy, że dr Fleck to, co Kuhn, jako przekształcanie „paradygmatów” uczynił projektem powstawania innowacji poznawczych, inaczej wyłożył modelowo na tym swoim „zbiorowym krążeniu myśli nowych” w kolektywie znawców. Czyli wniosek brzmi, że dochodzić do „rozumienia” można tak albo owak, że jedno wytłumaczenie może być warte drugiego.

To z "Bomby..." (konkretniej "Zastąpić rozum"). Zabawne, że Okołowski nie zauważył tego (przecież sam cytuje ostatnie zdanie tego fragmentu), że Lem uważa wytłumaczenie Kuhna i Flecka za równoważne, korzystające jedynie z innych modeli.  ;D To już wiem, że "Materii i wartości" kupował nie będę. :]
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Września 09, 2014, 11:27:58 am
Stanisław Lem o Thomasie Kuhnie:

1. Fantastyka i futurologia, t.1.
2. Bomba megabitowa - Zastąpić rozum? i Przejmowanie władzy.
3. Dziury w całym - Maszynka do mięsa
4. Świat na krawędzi - s.294
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 09, 2014, 01:18:18 pm
Do FiFy nie mam teraz dostępu - nie pamiętam co Lem mógł tam o Kuhnie napisać.
W Świecie na krawędzi nawet można uznać, że Lem poniekąd "broni" Kuhna (to dosłownie jedno zdanie - dlatego ominęłam wczoraj).
Trudno na podstawie tych skrawków coś wyrokować.
A propos tego:
Cytuj
Fleck i Kuhn byliby aż tak różni, żeby jeden był "sojusznikiem", a drugi "oponentem" filozoficznym Lema? 
...ze Sporu o racjonalność naukową. Od Poincarego do Laudana:
"Choć do dziś Struktura wywiera wielkie wrażenie, to przecież przedstawiony w niej obraz nauki nie był szczególnie odkrywczy. Wiele centralnych koncepcji przejął Kuhn od bakteriologa i filozofa nauki ze Lwowa (po wojnie profesora medycyny w Lublinie, Warszawie, a wreszcie w Izraelu), Ludwika Flecka (1896-1961). Jednak na książkę Flecka Powstanie i rozwój faktu naukowego. Wprowadzenie do nauki o stylu myślowym i kolektywie myślowym, ogłoszoną po niemiecku w 1935 r., przez następnych czterdzieści lat prawie nikt (poza Kuhnem) nie zwrócił uwagi. Podobne, a precyzyjniej wyrażone, idee zawarł Kazimierz Ajdukiewicz w trzech artykułach opublikowanych w latach 1934-1935 na łamach "Erkenntnis": Język i znaczenie, Obraz świata i aparatura pojęciowa i Naukowa perspektywa świata. I te prace przeszły praktycznie bez echa. Dlaczego ich nie doceniono, a tak ogromny rozgłos zdobyła książka Kuhna?"
Wg autora - Kuhn trafił po prostu w odpowiedni czas.

Ja się zastanawiam nad tym tekstem z Okołowskiego, że teoria Kuhna prowadzi do zanegowania postępu w nauce.
Zanegowania czy "tylko" uznania, że odbywa się on w inny sposób - znaczy (w drugim etapie) rewolucyjny?

Poza tym z powyższego Sporu... o niejakim odwrocie Kuhna od rewolucji:
"W dziesięć lat po opublikowaniu Struktury rewolucji naukowych Kuhn począł wyraźnie łagodzić swe stanowisko jeśli chodzi o mechanizm rewolucji naukowych, a zwłaszcza o rolę intersubiektywnie rozumianych i akceptowanych argumentów w całym procesie. Zwiastował to wygłoszony w 1973 r. wykład Obiektywność, sądy wartościujące i wybór teorii. Właściwie nie jest jasne, czy tekst ten zawiera nowe poglądy: kiedy znając go czyta się jeszcze raz Strukturę, łatwo znaleźć w dwóch ostatnich rozdziałach idee podobne. Niemniej jednak nacisk kładziony tam był na fakt, że "wraz ze zmianą paradygmatu zazwyczaj w istotny sposób zmieniają się kryteria wyznaczające uprawnione problemy i rozwiązania" (1962, § 9). W tekście z 1973 r. Kuhn podkreśla natomiast, że istnieją kryteria wyboru teorii (używa teraz terminu "teoria", a nie "paradygmat" czy "macierz dyscyplinarna") o charakterze uniwersalnym, wspólne dla wszystkich koncepcji, które określamy mianem "naukowych". Są to dokładność (wynikające z teorii konsekwencje powinny dobrze zgadzać się z wynikami doświadczeń), spójność (niesprzeczność wewnętrzna, zgodność z innymi akceptowanymi w danym czasie teoriami itp.), ogólność (szeroki zakres różnorodnych zastosowań), prostota (cecha o charakterze chyba estetycznym), owocność (udane przewidywania nowych faktów). "

Całość:
http://sady.up.krakow.pl/sady.racjnauk4kuhn.htm (http://sady.up.krakow.pl/sady.racjnauk4kuhn.htm)

Gdzie ten zasadniczy spór? W fakcie pierwszeństwa Flecka?

Edytka: http://mail.solaris.lem.pl/o-lemie/prace/prace-dyplomowe/kamil-rosinski/560-wizja-nauki-w-tworczosci-stanislawa-lema (http://mail.solaris.lem.pl/o-lemie/prace/prace-dyplomowe/kamil-rosinski/560-wizja-nauki-w-tworczosci-stanislawa-lema)
Autor pracy znajduje wiele podobieństw miedzy poglądami Lema a Kuhna.
Miejscami twierdzi nawet, że Lem wyprzedził go;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Września 09, 2014, 05:21:59 pm
Sady nie bez powodu pisze o tych wątpliwościach, czy w wykładzie z 1973r. jest coś nowego, bo te kryteria oceny teorii są wskazane w "Strukturze...", z tym, że w niej pisze Kuhn w innych słowach, bo mowa jest o argumentach na rzecz nowego paradygmatu.

Sady zresztą jest w tych tematach (filozofii nauki) znacznie bardziej wiarygodny od Okołowskiego.

Niemal u końca rozdziału o Kuhnie w "Sporze..." Sady umieszcza cytat (nie wskazuje zupełnie wyraźnie źródła, a trudno mi znaleźć w "Strukturze..."- być może jest w "Postscriptum", którego przeczytałem dopiero kilka stron) z Kuhna:
(...) rozwój nauki, podobnie jak rozwój biologiczny, jest jednokierunkowy i nieodwracalny. Późniejsze teorie naukowe, często w zupełnie odmiennych sytuacjach, w jakich się je stosuje, lepiej niż wcześniejsze służą rozwiązywaniu łamigłówek. To nie jest relatywizm i w takim właśnie sensie głęboko wierzę w postęp naukowy.

Stanisław Lem o Thomasie Kuhnie:

Również pięknie dziękuję. :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 15, 2014, 12:35:17 am
Do FiFy nie mam teraz dostępu - nie pamiętam co Lem mógł tam o Kuhnie napisać.

Hmm.... Przewertowałem swój tom pierwszy i Leverkühna tam, owszem, znalazłem, ale Kuhna - nie (choć było paru innych Thomasów, grafomanów SF przeważnie)...

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 15, 2014, 01:07:06 am
No nie działa ten insert...
Cytuj
Hmm.... Przewertowałem swój tom pierwszy i Leverkühna tam, owszem, znalazłem, ale Kuhna - nie (choć było paru innych Thomasów, grafomanów SF przeważnie)...
Zaniemogło biedactwo?  :o ;)
Z indeksu nazwisk: strona 120 (Wprowadzenie w teorię kreacji) i 123 (Paradygmatyka futurologii) - tak w wyborczym wydaniu.
Generalnie Lem powołuje się na Kuhna i jego Strukturę... - raczej nie z przeciwnej pozycji:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 15, 2014, 01:51:00 am
Zaniemogło biedactwo?  :o ;)
Z indeksu nazwisk: strona 120 (Wprowadzenie w teorię kreacji) i 123 (Paradygmatyka futurologii) - tak w wyborczym wydaniu.

Nic nie zaniemogło, ino mam stare wydanie, w którym nawet podane przez Ciebie rozdziały nie figurują ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 15, 2014, 02:58:27 am
Takie e- buty...a które masz wydanie?
Fakt - Lem przeredagował cały rozdział Epistemologia fantastyki (tam te punkty) - jest nie do poznania;)
Treść.
Przypisy.
Rysunki.
Jak wyszło szydłowo - nazwiska też zmienne.
Kuhna przywołuje przy okazji "paradygmatów" (jak pisał Kuhn...)
Słowem - czytałeś trochę inną FiFę niż np. ja.
I nie trzeba nawet Lema tłumaczyć na japoński...;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 15, 2014, 07:10:44 pm
Takie e- buty...a które masz wydanie?

A, pierwsze 8).

Tzn.
http://lem.pl/lemopedia/Science_Fiction_and_Futurology_Polish_WL_1970_v.1 (http://lem.pl/lemopedia/Science_Fiction_and_Futurology_Polish_WL_1970_v.1)
http://lem.pl/lemopedia/Science_Fiction_and_Futurology_Polish_WL_1970_v.2 (http://lem.pl/lemopedia/Science_Fiction_and_Futurology_Polish_WL_1970_v.2)

Słowem - czytałeś trochę inną FiFę niż np. ja.
I nie trzeba nawet Lema tłumaczyć na japoński...;)

Konkretnie - poza swoją - także tą:
http://lem.pl/lemopedia/Science_Fiction_and_Futurology_v.1_Polish_WL_1973 (http://lem.pl/lemopedia/Science_Fiction_and_Futurology_v.1_Polish_WL_1973)
http://lem.pl/lemopedia/Science_Fiction_and_Futurology_v.2_Polish_WL_1973 (http://lem.pl/lemopedia/Science_Fiction_and_Futurology_v.2_Polish_WL_1973)
(Tam może i ten Kuhn już był?  ??? )
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Września 15, 2014, 09:05:38 pm
Generalnie Lem powołuje się na Kuhna i jego Strukturę... - raczej nie z przeciwnej pozycji:)

Skąd więc u Okołowskiego takie kwiatki, jak na załączonych przez Liva obrazkach?  ::)

Czy aby nie jest tak, że Okołowski próbuje wciskać Lema w szufladkę, w której swego czasu umieścił go tam jego (Okołowskiego) mistrz, B. Wolniewicz, mianowicie w tę podpisaną "racjonalistyczny naturalizm"? Może też osobiste skłonności filozoficzne sprawiają, że u Lema doszukuje się Okołowski tego, co chciałby uznać za racjonalizm? Z rewolucjami i zmianami paradygmatu porównywanymi w "Strukturze..." do przeskoków między aspektami, w jakich się ukazuje oglądane (nawiązania do psychologii postaci), z opowieściami o konwersji uczonych i zaprzeczeniem temu, jakoby wybór paradygmatu wynikał wprost z jakichś obiektywnych racji; przy całym podobieństwie myśli Kuhna do idei późnego Wittgensteina, któremu Wolniewicz przypiął łatkę "irracjonalnego naturalisty", Okołowski może bardzo by chciał, żeby Lem tak ładnie pasował do miejsca, które mu przygotowano, że robi z niego i Kuhna jakichś "filozoficznych oponentów"(a przynajmniej powtarza podobne bzdurki) i nie potrafi zauważyć (taki paradygmat ;] ), że w tekście, którego fragment cytuje, Lem uznaje równoważność tłumaczenia Flecka i Kuhna. ;)

To tylko hipoteza. Nie mam książki, nie sprawdzę jej, zresztą szkoda mi na to czasu, ale kto ma, zna, czytał- może weryfikować/falsyfikować. ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 18, 2014, 03:24:27 pm
Konkretnie - poza swoją - także tą:
http://lem.pl/lemopedia/Science_Fiction_and_Futurology_v.1_Polish_WL_1973 (http://lem.pl/lemopedia/Science_Fiction_and_Futurology_v.1_Polish_WL_1973)
http://lem.pl/lemopedia/Science_Fiction_and_Futurology_v.2_Polish_WL_1973 (http://lem.pl/lemopedia/Science_Fiction_and_Futurology_v.2_Polish_WL_1973)
(Tam może i ten Kuhn już był?  ??? )
Jest szansa - bo ze wstępu do drugiego wydania (napisanego przez Lema) wynika, że największe zmiany - w tym rozdziale - zaszły właśnie w tym drugim wydaniu.
Nie wiem czy kolejne wydania nie są oparte na nim.
Chociaż w "wyborczym" notka, że oparte na tym z 2003 roku.
Ewolucja-rewolucja;)
Cytuj
Skąd więc u Okołowskiego takie kwiatki, jak na załączonych przez Liva obrazkach?  ::)
Nie wiem, też nie czytałam tej książki (znaczy autorstwa pana O.). Chociaż jeśli liv pozdjęciował wszystkie wejścia na temat pana K. - to licha ta krytyka i dziwny szereg.
Cytuj
Czy aby nie jest tak, że Okołowski próbuje wciskać Lema w szufladkę, w której swego czasu umieścił go tam jego (Okołowskiego) mistrz, B. Wolniewicz, mianowicie w tę podpisaną "racjonalistyczny naturalizm"? Może też osobiste skłonności filozoficzne sprawiają, że u Lema doszukuje się Okołowski tego, co chciałby uznać za racjonalizm?
Tak mi się pokojarzyło do:
Ale na to, żeby postulaty Sartre'a z jego „Situations" mogły być zrozumiane, trzeba by wpierw pojąć jego „wolność", to zaś wymagałoby przestudiowania siedmiuset stron jego „L'Etre et le Neant" (nudziarstwo), ale  „L'Etre et le Neant" będąc ontologią fenomenologiczną wymagją znajomości Husserla, nie mówiąc już o Heglu, nie mówiąc o Kancie...Zapytuję, ilu z tych co tezy Sartre'a omawiali, odważyłoby się stanąć przed komisją egzaminacyjną?
Gombrowicz z Dziennika
 ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 18, 2014, 09:13:10 pm
Cytuj
Chociaż jeśli liv pozdjęciował wszystkie wejścia na temat pana K. - to licha ta krytyka i dziwny szereg.
Według indeksu 3 wejścia - zalinkowałem dwa, teraz trzecie; szebardzo...choć raczej niewiele wniesie.
http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/k-l3_zpscd1519a5.jpg (http://i611.photobucket.com/albums/tt197/Liv62/k-l3_zpscd1519a5.jpg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Września 20, 2014, 06:56:21 pm
...niezły esej Katarzyny Gurczyńskiej pt. "Człowiek jako byt otwarty". Linkuję z dedykacją dla mistyków, którzy wiedzą, że istnieją i dla sceptyków mających wątpliwość co do istnienia tych pierwszych, jak i istnienia własnego. ;]

http://usfiles.us.szc.pl/pliki/plik_1196181922.pdf (http://usfiles.us.szc.pl/pliki/plik_1196181922.pdf)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 20, 2014, 10:13:01 pm
Szczerze pisząc, nie lubię takich tekstów. Silących się, głównie przez (nad)używanie słów uważanych za mądrzejsze niż inne słowa, choć znaczących to samo.
Pani miota "podmiotem", że aż się zbiera na ...y, a chodzi o człowieka, nieprawdaż?
Meritum na razie zostawiam (nie wiem, czy dobrze zrozumiałem), ale jedno zdanie zastanawia;
"Tam gdzie możliwość niewiedzy jest z góry wykluczona, nie można mówić o wiedzy".
To o czym?
Z niego reszta rozumowania, choć dla mnie bardziej, żonglowania pojęciami.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Września 20, 2014, 11:41:47 pm
Kiedy się próbuje krytycznie odnieść do filozoficznej tradycji nowożytności, to trudno nie żonglować jej pojęciami, szczególnie pisząc tekst adresowany głównie do filozofów akademickich. ;) To zresztą nie jest takie proste i nie wystarczyło pisać "człowiek" (chociaż w tytule eseju stoi właśnie "człowiek"), bo chodzi m.in. o kwestie takie, jak podział na podmiot i przedmiot, który w epistemologii zajmuje istotne miejsce, a który pani Gurczyńska-Sady w swojej twórczości (to wyżej to jest esej opublikowany już po habilitacji na podstawie pracy poruszającej szerzej tę tematykę) próbuje poniekąd podważyć.

Cytuj
"Tam gdzie możliwość niewiedzy jest z góry wykluczona, nie można mówić o wiedzy".
To o czym?

W tym przypadku mówi się po prostu: "boli mnie", "czuję to a to", "zastanawiam się", "jest mi źle", "spodziewam się", a nie żadne "wiem, że mnie boli". A skąd wiesz? Wiedza ma swoje źródła i uzasadnienie. Co można wiedzieć, można i przypuszczać, domniemywać, ale i tego nie wiedzieć. Korzystanie z tego "wiem" w przypadku własnych czynności psychicznych w rodzaju wyżej przytoczonych jest pozbawione uzasadnienia, nie ma zwyczajnie sensu. Wittgenstein pisał o takich zdaniach, jak np. "przecież wiem najlepiej, gdzie mnie boli", że są to zdania gramatyczne, wskazują tylko sposób używania nazw podobnych zjawisk psychicznych: nie podważa się takich oświadczeń, nie pyta, czy aby na pewno kogoś boli (chyba, że w specyficznym użyciu, np. gdy podejrzewamy, że ktoś udaje; ale tu też nie chodzi o żadną wiedzę pytanego o jego własnych doznaniach), choćby kogoś bolała amputowana kończyna (tzn. nie w trakcie amputacji, ale już po, fantomowo ;)). "Przecież wiem najlepiej, gdzie mnie boli" jest napomnieniem kogoś, kto zadaje głupie pytania spoza właściwej dla sytuacji gry językowej, a to "wiem" pada tylko w odpowiedzi na indagację należącą do innej rodziny gier (gier należących do innej sytuacji, gdzie "wiedzieć" coś znaczy).

Zresztą, część rozprawy habilitacyjnej dostępna jest tu: http://sady.up.krakow.pl/wittgenstein.gurczynska.podmiot.htm (http://sady.up.krakow.pl/wittgenstein.gurczynska.podmiot.htm)

Jestem w trakcie lektury i czekam na przesyłkę z książką. :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 21, 2014, 03:37:28 pm
http://wyborcza.pl/1,75477,16679891,Azot_uratuje_kare_smierci_w_USA_.html (http://wyborcza.pl/1,75477,16679891,Azot_uratuje_kare_smierci_w_USA_.html)
Napisali i zamieścili, ale jeszcze nie zdają sobie sprawy, co napisali i zamieścili (co musi z tego wyniknąć).
Jeśli to wszystko prawda, to zmieni to jakościowo naszą cywilizację tak bardzo jak internet. Dostępu do azotu nie da sie reglamentować i - jeśli, powtórzę, to wszystko prawda - ludzkość zmieni swój stosunek do śmierci!!!
Pierwszy wieszczę, i niech to będzie zarejestrowane.
Stanisław Remuszko
pjes: kiedy bo widzi mi się to znowuż niemożliwe... Za proste, za łatwe, za oczywiste. Może to humbug w rodzaju Flajszmana i Pąsa?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Września 21, 2014, 05:08:13 pm
To jakiś nius jest, że azotem można? Polecam film: http://www.filmydokumentalne.pl/horyzonty-jak-zabic-czlowieka/ (http://www.filmydokumentalne.pl/horyzonty-jak-zabic-czlowieka/) (film jest z 2008r.)

Azot i inne gazy są używane w eutanazji zwierząt laboratoryjnych. Przezabawne są w filmie zdjęcia, jak radośnie ze śmiertelnym azotem igrają sobie świnki sięgające do karmnika po jabłuszka. ;) Polecam obejrzenie całość, wraz z rozmową gdzieś przy końcu z jakimś ważnym panem od przeprowadzania kar śmierci w USA, żeby wiedzieć, dlaczego jeszcze się tej metody egzekucji nie stosuje.  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 22, 2014, 12:28:22 am
Zamknąć w pokoju okno i drzw, po czym otworzyć butlę z azotem? Wierzyć się nie chce...
vosbm
@ & Skoro Pan wie, to może streściłby Pan jednym zdaniem, dlaczego tej metody egzekucji/eutanazji nie stosuje się? Byłbym wdzięczny, bo bardzo nie chce mi się oglądać filmów o umieraniu nawet świnek morskich.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Września 22, 2014, 01:50:23 pm
Krótko mówiąc, nie było po temu woli, bo morderca powinien cierpieć podczas egzekucji, a fundowanie mu eutanazji, nawet krótkiej euforii tuż przed utrata przytomności i następującym zgonem, jest ideą odpychającą, kłóci się z sensem kary śmierci. To przynajmniej twierdzi pan Robert Blecker na powyższym filmie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 23, 2014, 04:52:03 pm
Nie wierzę w tę argumentację. Przypuszczam, że musi być jakiś ważny i całkiem inny powód. BTW: pan Blecker jest niezłym psychoświrem, skoro tak twierdzi :-(
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Października 08, 2014, 12:36:49 pm
Poglądy pana Bleckera stoją w ostrej sprzeczności z etyką chrześcijańską ale kto się przejmuje takimi drobiazgami...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 08, 2014, 02:44:09 pm
Chyba by trzeba dodać, że z aktualną wykładnią tejże etyki, bo już z ową twierdzącą, że płomienie stosu pozwolą uniknąć gorszych mąk piekielnych i zminimalizować czyśćcowe - niekoniecznie... Ta niezmienna etyka im bowiem nielicho ewoluowała, jak wiemy...

Pan Blecker zasię to jest ogólnie taki celebrytan od kary śmierci:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Blecker_Wants_Me_Dead (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Blecker_Wants_Me_Dead)
Więc zdaje się, że da się go szczęśliwie traktować w roli barwnego marginesu (przynajmniej póki co).

Przy czym kluczowy dla zrozumienia jego psychiki zdaje mi się tu fakt, że ów nowojorski profesor prawa (http://www.nyls.edu/faculty/faculty-profiles/faculty_profiles/robert_blecker/) tak łatwo znalazł wspólny język (http://www.robertbleckerwantsmedead.com/about.html) z wielokrotnym - posądzanym o szaleństwo - mordercą (oczywiście konsekwentnie przy tym optując za usmażeniem przyjaciela na elektrycznym krześle).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Października 19, 2014, 08:45:11 pm
Świadomość w twarzy innego człowieka. Spójrz w tę twarz i zobacz w niej świadomość oraz określony odcień świadomości. Zobaczysz na tej twarzy, w niej, radość, obojętność, zainteresowanie, wzruszenie, tępotę itd. Widzisz, jak jaśnieje twarz tego innego człowieka.
Czy patrzysz w siebie, aby rozpoznać złość w jego twarzy? Jest ona tam równie wyraźna jak w twojej własnej piersi.

(I co teraz powiem? Że twarz innego człowieka pobudza mnie do naśladownictwa, że zatem odczuwam na własnej twarzy drobne ruchy i napięcia mięśni i mam na myśli ich sumę? Bzdura. Bzdura — czynisz bowiem założenia, zamiast po prostu opisywać. Komu po głowie grasują wyjaśnienia, ten zaniedbuje myślenie o najważniejszych faktach.)


Wittgenstein, "Kartki", uwaga nr 220.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 26, 2014, 08:40:16 am
Właśnie przeczytałem z refleksem godnym szachisty z pokładu gwiazdolotu idącego z wysoką podświetlną:
To po co napisał "Sezon burz", w zasadzie o niczym - jeśli nie dla szmalcu? JA - nie wiem.

I jednak się nie zgodzę. Czy np. fragment mój ulubiony tego "Sezonu..." (nie z "Epilogu...") jest o niczym?

"Geralt myślał. Przypominał sobie wszystko, co kiedykolwiek słyszał o arcymistrzu Ortolanie. Będącym, jak chciał powszechny konsensus, żywą legendą.

*

Ortolan był żywą legendą osobą niezwykle zasłużoną dla sztuki czarnoksięskiej.
Jego obsesją było popularyzowanie magii. W odróżnieniu od większości czarodziejów uważał, że beneficje i korzyści płynące z mocy ponadnaturalnych winny być dobrem wspólnym i służyć umacnianiu ogólnego dobrobytu, komfortu i szczęśliwości powszechnej. Każdy człowiek, marzył Ortolan, winien mieć zagwarantowany nieodpłatny dostęp do magicznych leków i eliksirów. Czarodziejskie amulety, talizmany i wszelkie artefakty winne być dostępne powszechnie i darmowe. Przywilejem każdego obywatela winny być telepatia, telekineza, teleportacja i telekomunikacja. Aby to osiągnąć, Ortolan bez przerwy coś wynajdywał. To znaczy - robił wynalazki. Niektóre równie legendarne, jak on sam.
Rzeczywistość boleśnie zweryfikowała mrzonki starego czarodzieja. Żaden z jego mających upowszechniać i demokratyzować magię wynalazków nigdy nie wyszedł poza fazę prototypu. Wszystko, co Ortolan wymyślił, a co w założeniu miało być proste, okazywało się potwornie skomplikowane. Co miało być masowe, okazywało się diabelnie drogie. Ortolan nie upadał jednak na duchu, fiaska, miast zniechęcić, podniecały go do dalszych wysiłków. Prowadzących do kolejnych fiask.
Podejrzewano - samemu Ortolanowi, rzecz jasna, myśl taka nie zaświtała nigdy - że niepowodzenia wynalazcy często za przyczynę miewały zwykły sabotaż. Nie chodziło tu - przynajmniej nie jedynie - o zwykłą zawiść czarodziejskiego bractwa, o niechęć do popularyzowania sztuki, którą czarodzieje woleli widzieć w rękach elity - czyli własnych. Bardziej obawiano się wynalazków o charakterze militarnym i zabójczym. I słusznie się obawiano. Jak każdy wynalazca, Ortolan miewał okresy fascynacji materiałami wybuchowymi i zapalającymi, bombardami, opancerzonymi rydwanami, samopałami, samobijami i gazami trującymi. Warunkiem dobrobytu, dowodził staruszek, jest powszechny pokój między narodami, a pokój osiąga się poprzez zbrojenia. Najpewniejsza metoda zapobiegania wojnom to odstraszanie straszną bronią im broń straszniejsza, tym pokój pewniejszy i długo trwalszy. Ponieważ Ortolan argumentów słuchać nie zwykł, utajono wśród jego wynalazczego zespołu sabotażystów, którzy groźne wynalazki torpedowali. Prawie żaden nie ujrzał światła dziennego. Wyjątkiem był osławiony i będący przedmiotem licznych anegdot kulomiot. Był to rodzaj telekinetycznego arbalestu z wielką banią na ołowiane kulki. Kulomiot - zgodnie z nazwą - miał miotać kulki do celu, i to całymi seriami. Prototyp wyszedł, o dziwo, poza mury Rissbergu, został nawet przetestowany w jakiejś potyczce. Z żałosnym jednak efektem. Posługujący się wynalazkiem strzelec, zapytany o przydatność broni, miał się podobno wyrazić, że kulomiot jest jak jego teściowa. Ciężki, brzydki, całkowicie bezużyteczny i nic, tylko wziąć i utopić w rzece. Stary czarodziej nie przejął się, gdy mu to powtórzono. Kulomiot to zabawka, oświadczył pono, on ma już na desce projekty dużo bardziej zaawansowane, zdolne razić masowo. On, Ortolan, da ludzkości dobrodziejstwo pokoju, choćby wprzód trzeba było połowę ludzkości wybić.

*

Ścianę komnaty, do której go wprowadzono, pokrywał ogromny arras, arcydzieło tkactwa, arkadyjska werdiura. Arras szpecił niedokładnie sprany zaciek, przypominający trochę wielką kałamarnicę. Ktoś, ocenił wiedźmin, zapewne całkiem niedawno się na arcydzieło tkactwa wyrzygał.
Za zajmującym środek komnaty długim stołem zasiadało siedem osób.
- Mistrzu Ortolanie - Pinety ukłonił się lekko - pozwól sobie przedstawić. Geralt z Rivii. Wiedźmin.
Wygląd Ortolana nie zdziwił Geralta. Mniemano, że był najstarszym żyjącym czarodziejem. Może tak było w istocie, może nie, ale pozostawało faktem, iż Ortolan był najstarzej wyglądającym czarodziejem. Było to o tyle dziwne, że nikt inny, a właśnie on był wynalazcą słynnego dekoktu alraunowego, eliksiru, którego czarodzieje używali celem powstrzymania procesu starzenia się. Sam Ortolan, gdy wreszcie dopracował się niezawodnie działającej formuły magicznego płynu, niewiele na nim skorzystał, bo był już wówczas dość wiekowy. Eliksir zapobiegał starzeniu, ale bynajmniej nie odmładzał. Dlatego też Ortolan, choć od dawna zażywał lek, wciąż wyglądał jak stary dziad - zwłaszcza na tle konfratrów: sędziwych czarodziejów, wyglądających na mężczyzn w kwiecie wieku, i steranych życiem czarodziejek, wyglądających jak dziewczęta. Tryskające młodością i wdziękiem czarodziejki oraz lekko szpakowaci czarodzieje, których prawdziwe daty urodzenia ginęły w pomroce dziejów, strzegli tajemnicy eliksiru Ortolana jak źrenicy oka, a czasem nawet wręcz zaprzeczali jego istnieniu. Ortolana zaś utrzymywali w przekonaniu, że eliksir jest dostępny powszechnie, dzięki czemu ludzkość jest praktycznie nieśmiertelna i - co za tym idzie - absolutnie szczęśliwa.
- Geralt z Rivii - powtórzył Ortolan, miętosząc w dłoni kłak siwej brody. - A jakże, a jakże, słyszeliśmy. Wiedźmin. Defensor, jak powiadają obrońca, ludziom ode Złego niosący ratunek. Na wszelkie potworne Zło prezerwatywą i antidotum konsyderowany.
Geralt przybrał skromną minę i ukłonił się.
- A jakże, a jakże... - podjął czarodziej, tarmosząc brodę. - Wiemy, wiemy. Sił, by ludzi bronić, według wszelkiej assercji nie szczędzisz, chłopcze, nie szczędzisz. I iście estymacji godzien twój proceder, estymacji godne rzemiosło. Witamy cię na zamku naszym, radzi, że cię tu fata rzuciły. Bo choć sam tego możesz nie wiedzieć, aleś powrócił jako ten ptak do gniazda... Dobrze mówię, jako ten ptak. Radziśmy ci i mniemamy, iżeś i ty nam rad. Hę?
Geralt był w kropce, jak zwracać się do Ortolana. Czarodzieje nie uznawali form grzecznościowych i nie oczekiwali ich od innych. Nie wiedział jednak, czy to przystoi wobec siwowłosego i siwobrodego starca, w dodatku żywej legendy. Miast się odzywać, ukłonił się ponownie.
Pinety kolejno przedstawił siedzących za stołem czarodziejów. Geralt niektórych znał. Ze słyszenia.
Axel Esparza, szerzej znany jako Axel Raby, miał faktycznie czoło i policzki pokryte dziobami po ospie, nie usuwał ich, jak chciała plotka, przez zwykłą przekorę. Lekko szpakowaty Myles Trethevey i nieco bardziej szpakowaty Stucco Zangenis przyglądali się wiedźminowi z umiarkowanym zainteresowaniem. Zainteresowanie Biruty Icarti, umiarkowanie urodziwej blondynki, wyglądało na nieco większe. Tarvix Sandoval, barczysty, z postury rycerz raczej niż czarodziej, patrzył w bok, na arras, jakby i on podziwiał zaciek i dociekał, skąd ów się wziął i kto zawinił.
Miejsce najbliżej Ortolana zajmował najmłodszy, jak się wydawało, spośród obecnych, Sorel Degerlund, o długich włosach i cokolwiek skutkiem tego zniewieściałym typie urody.
- My również - przemówiła Biruta Icarti - witamy słynnego wiedźmina, obrońcę ludzi. Radziśmy witać, albowiem i my tu, na tym zamku, pod auspicją arcymistrza Ortolana trudzimy się, by dzięki postępowi życie ludzi czynić bezpieczniejszym i lżejszym. Także dla nas dobro ludzi to cel nadrzędny. Wiek arcymistrza nie pozwala nadto przedłużać audiencji. Zapytam więc, jak się godzi: czy masz jakieś życzenia, Geralcie z Rivii? Czy jest coś, co moglibyśmy dla ciebie zrobić?
- Dziękuję - Geralt skłonił się ponownie - arcymistrzowi Ortolanowi. I wam, szanowni. A skoro ośmielacie mnie pytaniem... Tak, jest coś, co moglibyście dla mnie zrobić. Moglibyście wyjaśnić mi... to. Tę rzecz. Zdarłem ją z wigilozaura, którego zabiłem.
Położył na stole owalną płytkę o rozmiarach dziecięcej dłoni. Z wytłoczonymi znakami.
- RISS PSREP Mk IV/002 025 - odczytał głośno Axel Raby. I przekazał płytkę Sandovalowi.
- Mutacja, wytworzona tu, u nas, na Rissbergu - ocenił cierpko Sandoval. - W sekcji pseudogadów. Jaszczur strażniczy. Model czwarty, seria druga, egzemplarz dwudziesty piąty. Przestarzały, od dawna produkujemy ulepszone. Co tu jeszcze jest do wyjaśniania?
- Mówi, że zabił wigilozaura - skrzywił się Stucco Zangenis. - Nie o wyjaśnienia więc chodzi, lecz o pretensje. Reklamacje, wiedźminie, przyjmujemy i rozpatrujemy tylko od legalnych nabywców, wyłącznie na podstawie dowodu zakupu. Wyłącznie na podstawie dowodu zakupu serwisujemy i usuwamy usterki...
- Gwarancja na ten model dawno wygasła - dorzucił Myles Trethevey. - Żadna nie obejmuje zaś usterek powstałych w wyniku niewłaściwego lub niezgodnego z instrukcją obsługi użytkowania wytworu. Jeśli wytworem posługiwano się niewłaściwie, Rissberg nie ponosi odpowiedzialności. Żadnej odpowiedzialności.
- A za to - Geralt wyjął z kieszeni i rzucił na stół drugą płytkę - ponosicie odpowiedzialność?
Druga płytka była podobnego kształtu i rozmiaru, co poprzednia, ale pociemniała i zaśniedziała. W wytłoczenia wrósł i wpiekł się brud. Ale znaki wciąż były czytelne:
IDR UL Ex IX 0012 BETA
Zapadło długie milczenie.
- Idarran z Ulivo - powiedział wreszcie Pinety, zaskakująco cicho i zaskakująco niepewnie. - Uczeń Alzura. Nie sądziłem...
- Skąd to masz, wiedźminie? - Axel Raby przechylił się przez stół. - W jaki sposób to zdobyłeś?
- Pytasz, jakbyś nie wiedział - odparł Geralt. - Wydłubałem ze skorupy stwora, którego zabiłem. A który wcześniej zamordował co najmniej dwadzieścioro ludzi w okolicy. Co najmniej, bo myślę, że dużo więcej. Myślę, że mordował od lat.
- Idarran... - mruknął Tarvix Sandoval. - A przed nim Malaspina i Alzur...
- Ale to nie my - powiedział Zangenis. - Nie my. Nie Rissberg.
- Dziewiąty model eksperymentalny - dodała w zamyśleniu Biruta Icarti. - Wersja beta. Dwunasty...
- Dwunasty egzemplarz - podchwycił Geralt, nie bez złośliwości. - A ile takich było łącznie? Ile ich wytworzono? Odpowiedzi na pytanie o odpowiedzialność nie uzyskam, to jasne, bo to nie wy, nie Rissberg, wy jesteście czyści i chcecie, bym w to uwierzył. Ale zdradźcie choć, bo z pewnością wiecie, ile jeszcze takich krąży po lasach i morduje ludzi. Ile trzeba będzie takich odnaleźć. I zarąbać. Chciałem rzec: wyeliminować.
- Co to jest, co to jest? - ożywił się nagle Ortolan. - Co tam macie? Pokażcie! Ach... Sorel Degerlund nachylił się do ucha starca, długo szeptał. Myles Trethevey, demonstrując płytkę, szeptał z drugiej strony. Ortolan szarpał brodę.
- Zabił? - krzyknął nagle cienko. - Wiedźmin? Unicestwił genialne dzieło Idarrana? Zabił? Zniszczył bezmyślnie?
Wiedźmin nie wytrzymał. Parsknął. Szacunek dla wieku podeszłego i siwizny nagle całkiem go opuścił. Parsknął ponownie. A potem zaśmiał się. Szczerze i niepowstrzymanie.
Zamarłe twarze siedzących za stołem czarodziejów, miast pohamować, wprawiły go w jeszcze większą wesołość. Do diabła, pomyślał, nie pamiętam, kiedy ostatnio śmiałem się równie szczerze. Chyba w Kaer Morhen, przypomniał sobie, tak, w Kaer Morhen. Kiedy pod Vesemirem załamała się spróchniała deska w wychodku.
- Jeszcze śmieje się, smarkacz! - wykrzyknął Ortolan. - Rży niby osieł! Chłystku nierozumny! Pomyśleć, żem w obronę cię brał, gdy inni szkalowali! Co z tego, mówiłem, że on w małej Yennefer rozamorował się? I że mała Yennefer kocha jego? Serce nie sługa, mówiłem, dajcież im obojgu pokój!
Geralt przestał się śmiać.
- A ty cóżeś zrobił, najgłupszy z siepaczy? - rozwrzeszczał się na dobre starzec. – Coś uczynił? Czy pojmujesz, jakieś ty arcydzieło, jakiś ty cud genetyki zrujnował? Nie, nie, tego tobie, profanowi, nie pojąć rozumem twym miałkim! Nie pojąć ci idei ludzi genialnych! Takich jak Idarran właśnie, i jak Alzur, nauczyciel jego, którzy geniuszem i talentem ekstraordynaryjnym byli udarowani! Którzy dzieła wielkie inwentowali i tworzyli, dobru ludzkości służyć mające, i nie zysk, nie mamonę niegodziwą mając na względzie, nie plezyry ni zabawy, lecz postęp i dobro ogółu! Ale cóż ty z tych rzeczy apprehendujesz? Nic nie apprehendujesz, nic, nic, ni krztyny!
- A toć jeszcze powiem - zasapał Ortolan - żeś ty ojców własnych dzieło mordem nieroztropnym zhańbił. Bo to Cosimo Malaspina, a po nim uczeń jego Alzur, Alzur właśnie, wiedźminów stworzyli. Oni to mutację zinwentowali, dzięki której tobie podobnych wykreowano. Dzięki której istniejesz, dzięki której po świecie chodzisz, niewdzięczniku. Estymować by ci Alzura, jego następców i ich dzieła, nie zaś niszczyć! Oj... Oj...
Stary czarodziej zamilkł nagle, przewrócił oczami i zastękał ciężko.
- Muszę na stolec - oznajmił jękliwie. - Muszę na stolec prędko! Sorel! Miły chłopcze! Degerlund i Trethevey zerwali się z miejsc, pomogli starcowi wstać i wywiedli go z komnaty.
Po krótkiej chwili wstała Biruta Icarti. Obrzuciła wiedźmina wiele mówiącym spojrzeniem, po czym wyszła bez słowa. Za nią nie patrząc na Geralta w ogóle, podążyli Sandoval i Zangenis. Axel Raby wstał, skrzyżował ręce na piersi. Patrzył na Geralta długo. Długo i raczej niemile.
- Błędem było zapraszanie cię - powiedział wreszcie. - Wiedziałem o tym. Łudziłem się jednak, że zdobędziesz się choć na pozory okrzesania.
- Błędem było przyjmowanie waszego zaproszenia - odrzekł zimno Geralt. - Też o tym wiedziałem. Ale łudziłem się, że otrzymam odpowiedź na moje pytania. Ile jeszcze ponumerowanych arcydzieł jest na swobodzie? Ile jeszcze takich majstersztyków wytworzyli Malaspina, Alzur i Idarran? Ile ich wytworzył czcigodny Ortolan? Ile jeszcze noszących wasze plakietki potworów będę musiał zabić? Ja, wiedźmin, prezerwatywa i antidotum? Nie dostałem odpowiedzi i dobrze apprehenduję, dlaczego. Względem zaś okrzesania: wal się, Esparza."


Że pisane to było ewidentnie dla gotówki - inna rzecz. Ale... jak to rzekł Piekara Jacek, Sapkowskiego naśladowca niezbyt udolny: "sentymenty sentymentami, a żreć i chędożyć trzeba" ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 12, 2014, 12:51:38 pm
Coś dla nas: http://wyborcza.pl/1,97654,16913050,Zadania_z_nowej_matury.html (http://wyborcza.pl/1,97654,16913050,Zadania_z_nowej_matury.html)
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: DillingerEscPlan w Listopada 24, 2014, 01:22:00 pm
Trzy dekady temu konferencje pod hasłem „Pierwszy siwy włos w zespole Downa” brzmiałyby jak z Lema.

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1598905,1,ludzie-z-zespolem-downa-zyja-coraz-dluzej.read (http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1598905,1,ludzie-z-zespolem-downa-zyja-coraz-dluzej.read)

Zbiorek referatów z fikcyjnych konferencyj...?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 01, 2014, 07:34:54 pm
Kju, ma Pan kąkuręta w osobie pana redaktora Rafała Tomańskiego: http://www.rp.pl/artykul/1161389.html (http://www.rp.pl/artykul/1161389.html)
Ja bym przeczytał:

Dzięki nauce przyszłość może przybierać fantastyczne formy, ale istnieje prawdopodobieństwo, że fiction w połączeniu z science stworzy wstęp do dystopii.
Od czego ma się pisarzy s-f. Ich zadaniem jest kreowanie światów, a przynajmniej kreślenia wizji tego, co z obecnego stanu rzeczy może wyniknąć za kilka lat. W internetowym serwisie magazynu Vice można od niedawna znaleźć rosnący zbiór opowiadań fantastyczno-naukowym poświęconych możliwościom ewolucji technologii, jaką mamy obecnie wśród nas.
Wizja obecnej przyszłości
Zbiór rośnie, krótkie formy obierają rozmaite kierunki, w większości są to dalej lub mniej posunięte wizje zawierające pierwiastek nowoczesnej, putinowskiej Rosji prowadzącej działania na Ukrainie jako pierwiastka złowrogiego i kojarzącego się z mroczną stroną technologii. W zbiorze opowiadań można jednak trafić na historię zatytułowaną „Pewnego dnia umrę na Marsie". Serdecznie ją polecam, treść można znaleźć tutaj: http://motherboard.vice.com/read/one-day-i-will-die-on-mars. (http://motherboard.vice.com/read/one-day-i-will-die-on-mars.)
Opowiadanie przedstawia trzy strony tej samej historii. Znajdujemy się w niedalekiej przyszłości, w której największą korporacją na świecie jest Uber. Ten sam, którego znamy obecnie jako serwis do zamawiania taksówek. W przedstawionym świecie przy jego pomocy można wypożyczać rowery, samochody, organizować przejazdy w autobusach oraz zamawiać zrobienie i dostarczenie do domu zakupów. Ta ostatnia funkcja jest testowana w niektórych amerykańskich miastach, dlatego opisywana fikcja nie jest do końca odległa od rzeczywistości.
Historia opowiedziana jest ze strony pewnego właściciela kota, którego sytuacja zmusza do zamówienia jedzenia dla zwierzaka, drugim narratorem jest korporacja Uber, trzecim kurier, który realizuje zamówienie.
Z każdego punktu widzenia sytuacja przedstawia się inaczej, za każdym razem jednak widać, że każdy martwi się czymś innym, spychając odpowiedzialność za wykonywane zadanie na pozostałych. Facet od kota denerwuje się na przedłużającą się dostawę, kurier dba tylko o otrzymanie odpowiedniej oceny za dostawę, a korporacja wygłasza górnolotne komentarze przywołujące na myśl zachowanie komputera HAL z filmu „Odyseja kosmiczna". HAL był bezduszny i dążył do wyeliminowania załogi kosmicznej misji, Uber zachowuje się, jakby stawał się z każdym fragmentem monologu bardziej odpowiedzialny za świat, za metody obliczenia wszystkich jego parametrów pod kątem większej optymalizacji, aż wreszcie, gdy zamówienie zostaje zakończone, zamyka całą sprawę.
Króluje obojętność, niezrozumienie, oddalanie się od siebie i chłód. Każda ze stron walczy o oceny, które podnoszą jej wizerunek w sieci, która jest o wiele bardziej niż obecnie oparta na lajkach, gwiazdkach i rozmaitych punktach przyznawanych wszystkim za wszystko. Kurier musi czekać w długiej kolejce w sklepie po kocie jedzenie i z tego powodu wie, że straci przy ocenie szybkości dostawy. Utratę punktów za doręczenie może rekompensować sobie gwiazdkami za motywację, dlatego wykorzystuje każdą chwilę, by oglądać na komórce materiał video o przedsiębiorczości. Uber w międzyczasie zastanawia się, jak optymalizować dane dotyczące korków na ulicach i miejskiego transportu. Każda informacja ma w tym świecie znaczenie, ale nawet odpowiedzialny za jej przetwarzanie system brzmi, jakby był tym zmęczony i zniechęcony do optymalizowania kolejnych parametrów. Danych jest za dużo i ewidentnie prędzej zaprowadzą swoich twórców na skraj załamania nerwowego niż do wymarzonej krainy spokoju, w której rzeczy naprawdę dzieją się optymalnie.
Kurier, który pracuje dla Ubera, został wybrany do wykonania zadania, ponieważ jego nota w systemie wykazała wystarczającą motywację. Uczęszczał na uniwersytet Ubera (już obecnie pracownicy Apple mogą chodzić na zajęcia, na których poznają sens filozofii własnej firmy), wypełnił odpowiednio ciekawie służbowy profil i to właśnie jego algorytmy wskazują na obecnie najlepiej nadającą się osobę do wypełnianie zadania pod nazwą „dostarczenie jedzenia dla kota". To, że poza innymi informacjami anonimowy dostawca okazuje się pasjonatem podróży kosmicznych, który ukończył specjalny kurs „Dosięgnąć gwiazd i planet też", ma znaczenie marginalne. Tytułowe marzenie o śmierci na Marsie zostaje sprowadzone na ziemię. Najpierw trzeba dostarczyć jedzenie dla kota.
Polecam zapoznanie się z tym opowiadaniem. Jest na pewno jednym z szeregu tych, które pokazują kierunki rozwoju cywilizacji opartej na smart, mobile, sharing i social, jednak nakreślony przez nie obraz jest bardzo namacalny pomimo swojej krótkiej i poszarpanej narracji. Dziś nie wiadomo, co w przyszłości przyniesie Uber i inne tego rodzaju serwisy działające w rytm rodzącego się trendu ekonomii współdzielenia. Jak będzie w praktyce wyglądał świat, który wystawiane w sieci oceny weźmie za punkty decydujące o pozycji w życiu i pracy. Być może to jedynie fikcja, ale lepiej znać jeden z wariantów pesymistycznych, niż nie być świadomym istnienia żadnego.


Wie ktoś może, co znaczy słowo "dystopia"? Resztę zrozumiałem, a o współdzieleniu będzie felieton :-)
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 01, 2014, 07:44:24 pm
Ja bym przeczytał:

No to i przeczytałem  8).

Wie ktoś może, co znaczy słowo "dystopia"?

Zakładając, ze pytanie serio (a nie krygowanie się) - przeciwieństwo utopii, czyli wyimaginowany świat anty-idealny, że tak powiem. (Ponoć należy od dystopii odróżniać antyutopię, czyli fikcyjny świat budowany na utopijnych podstawach, w praktyce obracający się w założonej utopii przeciwieństwo, albo - minimum - dający zauważalne efekty uboczne, jak to w "Powrocie..." było.
Z tym, że d. niby wychodzi zawsze od tryndów rozwojowych współczesności, a a. polemizuje z utopijnymi marzeniami.)
Przykłady to będą Huxley, Orwell, Gibson w sumie też.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 08, 2014, 11:40:53 pm
Dzięki, Kju.
Ol, czy to prawda, że pani premier potraktowała Górnika grubym słowem?
http://www.rp.pl/artykul/173943,1163185-Premier-Kopacz-grozi-gorniczemu-zwiazkowcowi.html (http://www.rp.pl/artykul/173943,1163185-Premier-Kopacz-grozi-gorniczemu-zwiazkowcowi.html)
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 11, 2014, 12:02:02 am
Ol, czy to prawda, że pani premier potraktowała Górnika grubym słowem?
Nie wiem, bo nie byłam na tym spotkaniu. Ale mogę ją zrozumieć - jeśli rzeczywiście pogrubiła.

A ja właśnie przeczytałam, że od miesiąca można kupić taką książkę:
http://wyborcza.pl/magazyn/1,141923,16888943,Genialni_z_kawiarni_Szkocka.html (http://wyborcza.pl/magazyn/1,141923,16888943,Genialni_z_kawiarni_Szkocka.html)
Wygląda oki.
Warto-nie-warto? Czytał ktoś może?

P.S. Parę słów od autora - w sumie te same co w artykule...ale:
http://www.polskieradio.pl/23/1364/Artykul/1314140,Opowiesc-o-genialnych-matematykach-scierce-i-gesi (http://www.polskieradio.pl/23/1364/Artykul/1314140,Opowiesc-o-genialnych-matematykach-scierce-i-gesi)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 11, 2014, 09:40:59 am
Ha, to jest dobre pytanie. Ktoś musi kupić i przeczytać ;) . Książka Ulama jest ciekawa nie tylko ze względu na anegdoty i historię ale także dlatego, że Ulam coś tam z tej matmy choć trochę próbował tłumaczyć, na czym polegał problem z bombą atomowa i co to są procesy gałązkowe i metoda Monte Carlo. Zaś ta nie wiem, żeby się nie skończyło na pogaduszkach o starym Lwowie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 11, 2014, 05:29:56 pm
Cytuj
Zaś ta nie wiem, żeby się nie skończyło na pogaduszkach o starym Lwowie.
Dokładnie. Znaczy stawiam, że taka jest.
Przeglądając stronki - trafiam ciągle na te same anegdoty, historyjki. Chyba ma taki pogaduszkowy charakter.
O niektórych opowiadał też B. Miś:
https://www.youtube.com/watch?v=hQ3kUM08Vz8 (https://www.youtube.com/watch?v=hQ3kUM08Vz8)
W każdem ta o doktoracie jest niezła:)
Cytuj
Ktoś musi kupić i przeczytać ;)
Właśnie...więc kupiłam wczoraj...dawali za niecałe 3 dyszki...najwyżej do kawy będzie;)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 11, 2014, 05:56:24 pm
Odkupię wyczytaną do cna za dwie dychi z pocztą :-)
s.
pjes: tylko rogów nie zawijaj...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 11, 2014, 06:23:10 pm
Nie sprzedam. Ale.
Rogi prostokątne - gwarantuję.
Jeśli obiecasz, że nie pomażesz czerwonym markerem,  to przeczytawszy - wysławszy Ci.
Z dogodnym terminem bibliotecznym - do zwrotu;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 11, 2014, 06:48:37 pm
Cytuj
Ha, to jest dobre pytanie. Ktoś musi kupić i przeczytać ;)
Hehe, ja też kupiłem.
 Po wstępnym przeglądzie, układ strony, czcionka, podział na rozdziały - anegdoty raczej, ale z mojego punktu widzenia to zaleta.  :)
Cytuj
Właśnie...więc kupiłam wczoraj...dawali za niecałe 3 dyszki...najwyżej do kawy będzie;)
U mnie, za niecałe 4 dyszki była.  ???

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 11, 2014, 09:03:52 pm
Cytuj
U mnie, za niecałe 4 dyszki była.  ???
Aros.pl - 27.50 + 4 zł za paczkomat.
Ale jeszcze nie mam;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Grudnia 11, 2014, 09:25:39 pm
A ja kupiłem opowiadania zebrane Himilsbacha. Taki jeden mnie namówił. Na razie doszedłem gdzieś do 100 strony (a cegła to jest) - ale jak na razie czyta się to ciężko i przez rozum bardziej (znaczy że kasy szkoda, że się wydało).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 12, 2014, 03:55:22 pm
Poguglałam. Przy całej sympatii do Himilsbacha muszę powiedzieć, że jestem..delikatnie mówiąc... zaskoczona, iż - nomen omen - ulało się mu ponad 600 stron myśli?! :o
W dodatku ciężkich i przez rozum? Stawiałabym - odwrotnie. Tyle, że przyziemnie. Hm.
Przeczytałam kto jest nominowany do Paszportów Polityki:
http://wyborcza.pl/1,75475,17104924,Paszporty__Polityki__2014__Nominowani__Kot__Komasa_.html (http://wyborcza.pl/1,75475,17104924,Paszporty__Polityki__2014__Nominowani__Kot__Komasa_.html)
Z literatury kojarzę jedynie Miłoszewskiego, bo akurat wpadł Gniewem.
Dobry kryminał miesza się z czymś a la Chmielewska (nie ubliżając - bo lubię) i żartami na poziomie szkoły podstawowej (np. patolog o nazwisku Frankenstein). Końcówka się nieco rozjechała. Wiec jadąc na wstecznym Szackim - sprawdzam Ziarno prawdy. Na razie lepiej.
Chociaż podobno pierwsze - Uwikłanie - najlepsze.
Niemniej o Sandomierzu  - zdecydowanie lepiej Myśliwski. Pisał.

Ktoś wie kto to Ci: Żulczyk i Szostak - czytał ktoś? Czym to pachnie?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Grudnia 12, 2014, 07:56:02 pm
Przeczytalem "Bunt" Reymonta. 2 razy, raz za razem, na wakacjach. Ksiazka krociutka, faktycznie bardzo wiele podobienstw, no i caly pomysl, wspolne z "Folwarkiem". Wiec Orwell musial zrzynac z Reymonta  :).
Opowiesc jest mroczna, brudna, ponura, przepelniona bolem i nienawiscia. Jednoczesnie pelna filozoficznych metafor i wszechobecnej beznadziejnosci, pomimo zludnej nadziei, paletajacej sie po glowach bohaterow. Zdecydowanie polecam. W zasadzie pozycja obowiazkowa, bo krotka, wiec nie ma usprawiedliwien! ;) Czytalem ja w warunkach slonca, plazy, rybek, etc., wiec byc moze przez kontrast wydala mi sie jeszczxe bardziej ponura i nieprzyjemna. Przy czym i opisy, i jezyk taki wlasnie Reymontowski, walacy bezlitosnie po oczach i duszy. Troche mi zabraklo klamry na koniec, jakby sie autor sam zmeczyl i skatowal tym co napisal i chcial juz tylko skonczyc.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 12, 2015, 04:22:09 pm
Taki oto artykulik na temat czasu:
http://www.newscientist.com/article/mg22530030.500-the-time-illusion-how-your-brain-creates-now.html (http://www.newscientist.com/article/mg22530030.500-the-time-illusion-how-your-brain-creates-now.html)

B. a'propos burzliwie ongiś toczonych na Forum dyskusji. (Oczywiście mnie kazał wrócić myślami do pamiętnego dialogu z pilotowego odcinka "Star Trek - Deep Space Nine" - "Emissary" ;).)

ps. Żulczyk i Szostak? Pierwszy zaczynał od pisania - pod, z komiksu wziętym (http://wyborcza.pl/1,75475,15520396,Komiksowa_nostalgia__Uwaga__Rork_wraca_.html), pseudonimem Rork (przyznajmy mu jednak, że komiks był smakowity... jak na komiks) - o lovecraftowskich RPGach (http://pl.wikipedia.org/wiki/Zew_Cthulhu_%28gra_fabularna%29), do branżowych e-pisemek. Drugi, skończywszy filozofię (jako uczeń Tischnera!), zabrał się do pisania fantasy po góralsku, którą mu znawcy ocenili wysoko, znaczy, że sięgnął debiutem klasy sapkowsko-brzezińskiej. Potem ponoć się rozwinęli...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 05, 2015, 08:47:20 pm
Przeczytałem "Crimen" Józefa Hena (co zwał się Cukier).

Trochem też z tej okazji poczytał o epigonach Sienkiewicza Henia. W kręgach miłośników fantasy najgłośniejszy jest bodaj teraz Jacek Komuda, historyk z zawodu, autor - prawdę mówiąc - drugorzędny, który swoim czołowym bohaterem uczynił Jacka Dydyńskiego, postać jak najbardziej historyczną:
http://www.wilanow-palac.pl/jacek_nad_jackami.html (http://www.wilanow-palac.pl/jacek_nad_jackami.html)

Warto tu dodać, że ów Jacek nad Jackami, były Lisowczyk zresztą (wszystko się tu pięknie splata*) pojawia się - zanim Komuda wziął go na warsztat - w roli drugoplanowej w utworach Józefa Hena tj. we wspomnianym "Crimenie" i w "Przypadkach starościca Wolskiego":
http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=18936 (http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=18936)
zekranizowanych potem jako serial, pod tytułem "Rycerze i rabusie":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rycerze_i_rabusie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rycerze_i_rabusie)

* Cóż... Kontynuowanie stylu/tematyki Sienkiewicza nie zaczęło się od Komudy... Niedawno wznowiono, pochodzącą z XX-lecia międzywojennego powieść "Lisowczycy" Ferdynanda Ossendowskiego (znanego głownie jako autor relacji podróżniczych z dość... hmm... fantastycznymi elementami):
http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=19955 (http://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=19955)
A pierwsza bodaj była Deotyma, sienkiewiczowa kuzynka (pono na złość dopisała, bo strasznie się nie lubili - wręczył jej np. urynał ze słowy "tę urnę niosę ci w dani, napełń ją pani", a ona mu zaś odesłała jako kałamarz godniejszy jego talentu) z "Panienką z okienka" - bardziej kosmopolityczną, bo gdańską, nie dzikopolową.
O tejże:
https://archiwum.dlapolski.pl/informacje/Czytaj-art-4282.html (https://archiwum.dlapolski.pl/informacje/Czytaj-art-4282.html)
Był też - ze znacznie wyższej półki - "I u możnych dziwny..." Parnickiego, o Janie Onufrym Z.:
http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=7153 (http://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=7153)
I jeszcze  tworzyli:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bohdan_Królikowski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bohdan_Królikowski)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Bohdan_Rychliński (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Bohdan_Rychliński) - prekursor Komudy w opiewaniu polskiej floty owych czasów
I facet, który przed Komudą dopisał Sienkiewiczowi (bawiący się przy tym - jak Parnicki przed nim, a Komuda potem - robieniem aluzji do Dumasa):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Stojowski (http://pl.wikipedia.org/wiki/Andrzej_Stojowski)

ps. Swoją drogą - skoro o splataniu się mowa - wypadnie też zauważyć, że "Przypadki..." są luźną, połączoną bohaterami drugoplanowymi, kontynuacją "Crimenu" i, że pierwsze zdanie tego ostatniego ("Nadszedł ów człowiek od północnej strony, od wąskiej uliczki, co ją rymarze zajmowali.") stanowiło - prawdopodobnie - inspirację dla pierwszych zdań "Wiedźmina" ("Później mówiono, że człowiek ten nadszedł od północy od bramy Powroźniczej. Szedł pieszo, a objuczonego konia prowadził za uzdę. Było późne popołudnie i kramy powroźników i rymarzy były już zamknięte, a uliczka pusta"). Nieco podobne są też psychiki Geralta i nadchodzącego od północnej strony Tomasza Błudnickiego.
A Sapkowski też się Heniem inspirował.

I jeszcze, by splot zacieśnić: Komuda o Lisowskim, dowódcy wiadomej formacji:
http://valkiria.net/index.php?p=articles&area=1&id=11422 (http://valkiria.net/index.php?p=articles&area=1&id=11422)
Komuda zasię by się do pisania raczej nie wziął z takim rozmachem, gdyby nie Sapkowskiego sukcesy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: tzok w Lutego 27, 2015, 01:49:05 pm
Właśnie skończyłem czytać sagę Diuny - tę uzupełnioną po latach o zakończenie dopisane przez syna Franka Herberta.

Oryginalna saga Diuny bardzo mnie wciągnęła i zainteresowała. Były tam co prawda zauważalne i spore minusy np. pamięć i osobowość zapisana w DNA, tak że klonując na podstawie zdrapanego naskórka dostawało się kopię osoby :P. Ale w ogólności świat był bardzo ciekawie pomyślany i bardzo skomplikowany, z mnóstwem złożonych charakterów grających nie do końca wiadomo czy dla siebie czy dla ludzkości czy w wyniku manipulacji... Po prostu uważam to za naprawdę świetnie napisaną serię książek.

Natomiast dwa ostatnie tomy dopisane przez syna i Kevina Andersona to okrutna pomyłka. Nie chcę robić spoilerów, ale wykonali oni bardzo ambitny i jednocześnie niebezpieczny literacko krok - decyzję, której konsekwencji nie udało im się uciągnąć. Są to więc dwa tomy osadzone w świecie Diuny i tylko tyle. Bo z tą głębią, złożonością i przenikaniem się różnych wątków z oryginału nie pozostało nic. Postaci były bardzo schematyczne. Potężne zgromadzenia, które dotychczas zakulisowo rządziły światem, tutaj naiwnie wpadały w pułapki nie wiedząc w ogóle co się dzieje wokół nich. A do tego pewne fakty o świecie Diuny zostały jawnie przeinaczone! U Franka Herberta było tak, a u Briana Herberta któraś z postaci wyjawia, że wcale nie, bo było inaczej... Niektóre wątki były wprowadzone w rodziale N, żeby w N+1 je udusić i zamknąć. Po co!? Nie pojmuję jak można tak źle pisać książki :P... No i wreszcie samo zakończenie sagi, którego nie udało się dopisać Frankowi Herbertowi - beznadziejna Deus ex Machina. Na sam koniec książki po prostu w jednym akapicie wszystko jest podane na tacy, z niczego to nie wynika, po prostu tak jest... Naprawdę żal straconego potencjału.

Do oryginalnej sagi Diuny chętnie jeszcze kiedyś wrócę, bo przez złożoność interakcji i różne niuanse, dopiero kończąc 4-5 tom, zauważałem pewne rzeczy przeoczone w tomie 1-2. Uważam to za spory plus dla Franka Herberta. Ale dwóch pozostałych tomów na pewno nie będę czytał ponownie. Nie polecam ich także nikomu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 06, 2015, 02:00:04 pm
Chodzi mi po głowie, że był kiedyś jakiś wątek z dowcipamy... No, ale faktycznie "właśnie przeczytalem":
http://www.rp.pl/artykul/1184258.html (http://www.rp.pl/artykul/1184258.html)

Europejski raj: Zostałeś zaproszony na oficjalny lunch. Powitał cię Anglik, jedzenie przygotował Francuz, Włoch zajmuje się Tobą przy stole, a wszystko zostało zorganizowane przez Niemca. Europejskie piekło: Zostałeś zaproszony na oficjalny lunch. Powitał cię Francuz, jedzenie przygotował Anglik, Niemiec zajmuje się Tobą przy stole, a wszystko zorganizował Włoch.
Powyższy dowcip został zaproponowany przez Belga, jako Oficjalny Dowcip Unii Europejskiej, którego powinien uczyć się każdy uczeń w szkole. Żart ten ma poprawić stosunki międzynarodowe oraz będzie promował poczucie humoru i kulturę. Zebrała się więc Rada Europejska, aby zdecydować, czy dowcip zostanie Oficjalnym Dowcipem UE.
Brytyjczyk, nie zmieniając wyrazu twarzy i nie ruszając szczęką, oświadczył, że żart jest prześmieszny.
Francuzi zaprotestowali, ponieważ Francję przedstawiono w negatywnym świetle.
Polska również się sprzeciwiła, gdyż w ogóle nie została ujęta.
Luksemburg zapytał, kto posiada prawa autorskie do żartu, a przedstawiciel Szwecji, chytrze się uśmiechając, znacząco nie rzekł nic.
Dania spytała, gdzie jest aluzja do seksu, bo jeśli żart ma być śmieszny, to przecież taki odnośnik musi się w nim znaleźć.
Holandia nie zrozumiała żartu, a Portugalia nie zrozumiała, co znaczy słowo „żart”.
Hiszpan wyjaśnił, że żart jest śmieszny tylko wtedy, gdy jasno powiemy, że lunch odbywał się o godzinie 13, bo przecież wtedy je się dopiero śniadanie.
Grecy podnieśli, że nie poinformowano ich o lunchu, przegapili okazję żeby najeść się za darmo, i zawsze się o nich zapomina.
Litwa i Łotwa poskarżyły się, że zamieniono ich tłumaczenia, co jest nie do zaakceptowania, nawet jeśli zdarza się nagminnie.
Słowenia odpowiedziała im, że jej tłumaczenie zostało całkowicie zagubione, a mimo to się nie skarży.
Słowacja oświadczyła, że skoro żart nie był o kaczuszce i hydrauliku, to znaczy, że ich tłumaczenie jest z błędem. Co Brytyjczyk skomentował, że taka wersja również jest prześmieszna.
Węgry jeszcze nie skończyły czytać 120 stron swojego tłumaczenia.
Wówczas wstał Belg i zapytał, czy ten Belg, który zaproponował żart, był francuskojęzyczny czy flamandzkojęzyczny, bo jeśli był francuskojęzyczny, to na pewno żart zostanie poparty, a jeśli flamandzkojęzyczny, to Belgia  będzie musiała żart odrzucić, niezależnie od jego walorów rozśmieszających.
Niemiec powiedział, że miło jest tak sobie obradować w Brukseli, ale trzeba jeszcze udać się do Strasburga, żeby tam podjąć formalną decyzję. Poprosił także, by ktoś obudził Włocha, aby ten znów nie spóźnił się na pociąg, "i żebyśmy zdążyli wrócić do Brukseli przed końcem dnia, by móc przedstawić decyzję na  konferencji prasowej".
"Jaką decyzję?" zaciekawił się Irlandczyk.
Wtedy wszyscy uznali, że najwyższy czas napić się kawy...
 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 06, 2015, 02:15:33 pm
Hehe. Syćko panocku prowdo.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 08, 2015, 10:45:05 am
Dzień Kobiet wedle Remuszki tu: http://www.rp.pl/artykul/1184498.html (http://www.rp.pl/artykul/1184498.html) oraz (to samo, tylko więcej) tu: http://www.remuszko.pl/marzec/ (http://www.remuszko.pl/marzec/)
vosbm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 29, 2015, 11:23:27 pm
No wprost genialny pomysł!
http://www.stefczyk.info/wiadomosci/gospodarka/wydluzony-termin-w-przetargu-na-loterie-paragonowa,13378558245 (http://www.stefczyk.info/wiadomosci/gospodarka/wydluzony-termin-w-przetargu-na-loterie-paragonowa,13378558245)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: berocheva w Marca 29, 2015, 11:41:37 pm
Wygląda to trochę w tak, jakby dziecko pytało się matki, czy ta dałaby mu pieniądze na prezent, wszak jej urodziny już niebawem...

Podatnicy naprawdę godzą się na tak niesmaczny żart? A co z podatkiem od darowizny, czynności cywilnoprawnych (za który niejeden z nas był/jest ścigany) - zabawa w gwiazdki i kruczki? Nie da się w tak trywialny sposób ograniczyć szarej strefy, o całkowitym jej zlikwidowaniu nie wspominając. Mało tego, Ministerstwo Finansów chce przeznaczyć na nagrody ok. 100 tys. zł miesięcznie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 20, 2015, 04:39:32 pm
http://wyborcza.pl/1,75968,17947989,Wojciech_Mlynarski__Licze_na_cud__WIERSZ_WYBORCZY_.html

Z początku myślałem ,że graficy "Wybiórczej" PRZErobili panu Młynarskiemu gębę, lecz przy bliższym przyjrzeniu skłaniam się ku hipotezie, że Mistrz naprawdę tak wygląda. Cóz, w przyszłym roku skończy 75 lat, a to nie w kij dmuchał...
Co do meritum: myślę, że pan Młynarski przesadza. Nie będzie żadnego cudu. Komorowski zostanie prezydentem na drugą kadencję za sprawą normalności :-)
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 29, 2015, 01:44:33 pm
Jak wyżej widać, myliłem się. Lecz nie co do normalności, bo wszystko odbyło się normalnie, tylko nie przewidziałem, że dzisiejsza normalność jest inna niż ta wczorajasza, nie mówiąc już o tej sprzed roku.
Natomiast dziś przeczytałem to co niżej, i nie wiem - wierzyć, nie wierzyć? Może to tylko ruscy agenci, czyli KGB w BBC?
Proszę bardzo:


Dochód Petra Poroszenki w ciągu roku, od momentu objęcia urzędu prezydenta Ukrainy, powiększył się siedmiokrotnie – informuje BBC. Stało się tak na tle upadku gospodarki i trudności, z którymi biznes Poroszenki boryka się w Rosji.
 
W 2013 roku Poroszenko zadeklarował dochód w wysokości ponad 2 milionów dolarów, głównie ze sprzedaży papierów wartościowych i praw korporacyjnych.

W 2014 roku „sytuacja kardynalnie się zmieniła”: z ponad 17 mln 90% stanowią przychody z dywidend i procenty od lokat.

Prawdopodobnie związane jest to ze spadkiem kursu hrywny w 2014 roku. Nie wykluczone, że Poroszenko trzymał pieniądze na kontach walutowych i uzyskał dochód w hrywnach w wyniku wzrostu kursu. Ale mimo wszystko nie wyjaśnia to tak gwałtownego powiększenia dochodów prezydenta.

Komentatorzy uważają, że Poroszenko mógł otrzymać dywidendy jako akcjonariusz swoich projektów finansujących kampanię wyborczą. Ponadto cukiernicza korporacja Roshen zwiększyła w ciągu roku zyski dziewięciokrotnie.

BBC zauważa, że mimo obietnic wyborczych i ukraińskiej konstytucji Poroszenko nie sprzedał swoich przedsiębiorstw. Oprócz Roshen należą do niego m.in. stocznię i salony samochodowe, koncern Ridna Marka zajmujący się produkcją piwa oraz przetwórstwem owocowo-warzywnym, firma ubezpieczeniowa. Poroszenko jest także magnatem medialnym. Jest właścicielem jednego z najpopularniejszych na Ukrainie kanałów informacyjnych Kanał 5, tygodnika „Korrespondent" oraz powiązanego z nim serwisu internetowego, a także serwisu Bigmir.net.

— Poroszenko był i nadal jest jednym z najpotężniejszych oligarchów na Ukrainie. W kuluarach obecnie żartuje się, że przed prezydentem stoi jedno zadanie deoligarchizacji kraju, tj. potrzebuje zrobić tak, aby został tylko jeden oligarcha. Tempo, w jakim sprzedawany jest biznes prezydenta, pozwala przypuszczać, że ten proces będzie trwał do końca kadencji. Albo prezydent nie planuje rządzić krajem przez pięć lat – powiedział dziennikarz i autor książki o wpływowych ukraińskich politykach i biznesmenach Siergiej Rudenko.


http://pl.sputniknews.com/swiat/20150529/442335.html

R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 30, 2015, 04:35:23 pm
Sputnik news ?! Panie kolego...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 30, 2015, 08:12:50 pm
BBC? Panie Terminusie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Maja 30, 2015, 10:19:41 pm
Kryzys nie dotknął ukraińskiego prezydenta. W zeszłym roku jego dochody wzrosły prawie siedmiokrotnie.

Ukraińska służba BBC porównała dochody prezydenta Ukrainy Petra Poroszenki za poprzedni rok z jego dochodami z 2013 roku, gdy jeszcze nie pełnił najwyższej funkcji w państwie. Z informacji tych wynika, że ukraiński prezydent, mimo kryzysu panującego w kraju, kilkakrotnie się wzbogacił.

Z deklaracji podatkowej prezydenta Poroszenki za 2014 rok wynika, że zarobił on prawie 369 mln hrywien (ponad 60 mln złotych), tymczasem jak w 2013 roku zadeklarował jedynie 52 mln hrywien (według ówczesnego kursu wynosiło to równowartość około 20 mln złotych, dziś około 9 mln złotych). Mimo że prezydent Poroszenko tuż po objęciu stanowiska obiecał, że pozbędzie się swoich aktywów, jedynie około 10 procent jego dochodów pochodzi ze sprzedaży papierów wartościowych, udziałów oraz sprzedaży majątku. Tymczasem ponad 90 procent dochodów to dywidendy i odsetki (ponad 345 mln hrywien).

Co prawda prezydent Poroszenko, jak twierdzi jego służba prasowa, nie pobiera wynagrodzenia i przekazuje całkowitą kwotę na cele charytatywne. W ten sposób w zeszłym roku ukraiński prezydent przekazał na różne szczytne cele ponad 123 mln hrywien (ponad 2 mln złotych). Co więcej, jak sam twierdzi, swoją kampanię wyborczą sfinansował całkowicie z własnej kieszeni.

Po tym, jak po obaleniu Wiktora Janukowycza na Majdanie prezydentem Ukrainy został biznesmen Petro Poroszenko, miał on zrezygnować ze wszystkich swoich interesów, gdyż konstytucja ukraińska zabrania prezydentowi prowadzić działalność gospodarczą.

Mimo zapowiedzi i obiecań Poroszenko na razie nie sprzedał prawie nic. Największe jego dochody generuje znana fabryka czekoladowa Roshen, która zajmuje osiemnaste miejsce w świecie w tej branży. Cztery fabryki tego przedsiębiorstwa znajdują się na terenie Ukrainy, reszta na terenie Rosji, Litwy i Węgier. Po za tym, według ukraińskich mediów, do ukraińskiego prezydenta należy również kilka zakładów przemysłowych, produkujących m.in. szkło i krochmal. Do niego należą także jedna z firm ubezpieczeniowych oraz Międzynarodowy bank inwestycyjny. Prezydent Ukrainy jest również obecny w branży medialnej. Oprócz popularnego na Ukrainie 5 kanału, do niego należy kilka innych stacji telewizyjnych i radiowych w Kijowie, Odesie oraz Drogobyczu.

Interesujące jest to, że kupnem fabryki Roshen była zainteresowana szwajcarska korporacja Nestle. Według ukraińskich mediów, Poroszence proponowano za nią 1 mld dolarów. Tymczasem cena wywoławcza Roshen została ustalona na poziomie 3 mld dolarów.

Kilka miesięcy temu szef prezydenckiej administracji Boris Łożkin zapewniał, że prezydent Poroszenko próbuje wszystko sprzedać, a w pierwszej kolejności korporację Roshen. – Problem polega na tym, że obecnie nie sprzyja temu koniunktura, która jest bardzo zła. Inwestorzy nie chcą tu wchodzić – zapewniał Łożkin.


http://www.rp.pl/artykul/40,1205171-Poroszenko-coraz-bogatszy.html

"Rzeczpospolita"? Panie Terminusie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 01, 2015, 09:49:46 pm
Z czym to się Państwu kojarzy? Bo ja mogę podać numer strony z dzieła Mistrza:
10 000 pokoi i 70 restauracji. Za dwa lata w Mekce powstanie Abraj Kudal, największy hotel na świecie. Będzie miał dwanaście wież (najwyższa - 45 pięter), lądowiska dla helikopterów, dworce autobusowe i centra handlowe. Budowa pochłonie 3,5 mld $, ale inwestycja może się opłacać: do Mekki rok w rok przybywa ponad 15 mln pielgrzymów. Źródło: dzisiejsza  "Gazeta Wyborcza", dodatek "Metro".
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 15, 2015, 11:32:21 am
Właśnie przeczytałem taki (sobie) artykuł w "GW":
http://wyborcza.pl/alehistoria/1,144826,17960486,Potwor_z_Munsterbergu.html

Uderzyło mnie tam jedno - to wystąpienie "epidemii" seryjnych zabójców indywidualnych około dekady przed dojściem do władzy seryjnych zabójców umundurowanych-i-zorganizowanych. I to podobne, pełne swoistego "praktycyzmu" modus operandi.
Tak się teraz zastanawiam, czy nie były to zjawiska jakoś (w sensie socjologicznym, psychopatologicznym) powiązane... Badał to kto?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 27, 2015, 07:53:30 pm
Właśnie - za sprawą współforumowicza startrekowego (http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=2332&page=1#msg294092) ;) - przeczytałem nieznany mi dotąd (wstyd się przyznać  :-X) wiersz Leśmiana pt. "Marsjanie":

    MARSJANIE

    Zagrzmi w niebie okrętów napowietrznych tęt,
    Niepokojąc międzygwiezdnych mgieł rozwiewisko.
    Zniknie złuda przestrzeni, wyzwolonej z pęt -
    Dość pomyśleć, że daleko, a już jest - blisko.

    Na oścież się zasrebrzy księżycowy wstęp
    Do bożymy - daleczyzny, w szmer i otchłanie -
    A dołem - szumy leśne, zgielk drozdów i zięb -
    I na ziemię wylądują zwiewni Marsjanie.

    Stopą obcą dotknięta - westchnie ziemi twardź,
    I na chwilę to, co ziemskie, chętnie się zaćmi.
    Po wiekach wyczekiwań i tych z niebem starć
    Spokrewnimy się obłocznie z nowymi braćmi.

    W ich oczach - wiary w Oddal nie gasnący płom,
    A w ich piersi - bezmiar żywy, swoisty , rdzenny.
    Poczną nam się przyglądać w bezczasie jak snom -
    I na zawsze się ustali ten pogląd senny...

    A przywiozą nam z nieba - rozmodlone ćmy,
    I zwierzęta zadumane - i zgubne baśnie.
    I nagle zrozumiemy, że to jeszcze - my -
    Że nie mogło być inaczej - tylko tak właśnie!...

    W uczonej złocistości ich wróżebnych ksiąg
    Wieszcz, co bogów nie odróżnia od chmur i łątek -
    W czasie przeszłym - dni przyszłych spowiada ciąg
    I pośmiertną wiedzą krzepi istnienia wątek...

    Jakiś bóg z ich orszaku (złoć się, mrzonko, złoć!)
    Zawieruszy się w jeziornym nieba odbiciu
    I malejąc w docześnie srebrniejącą płoć,
    Modrą wieczność w tym podwodnym wchłonie przeżyciu.

    A ich elfy, co cierpią z dala od swych gwiazd
    Na bezsenność wpośród kwiatów (o, gwiezdniej cierpcie!),
    W żal pobiegną przez nagle urojony chwast,
    A ż w tym chwaście zaszeleszczą ich żwawe kierpcie.

    Słyną z czarów Marsjanki!... Niezgadniona płeć
    Od ust naszych je przegrodzi - ledwo snu zasiedzą...
    Byle tylko miłować i naglić i chcieć -
    A nauczą nowych pieszczot. bo o czymś wiedzą...

    Któż się zdoła domyśleć, jaki strach i szał
    Pała w oczach, co się w słońcu mienią na opal!
    Czym jest wobec tych niebem nasyconych ciał
    Nasze ziemskie dziewuszątko i jego - chłopal?...

    Z nich jedna - wiem na pewno, że pokocha mnie,
    Ku mnie ciałem - wzbronnym światu - występnie spłonie.
    Obczyzno, przyswojona w pieszczocie i śnie!...
    Tajemnico, co posiadasz - usta i dłonie!

    Za jej sen - w mym uścisku, za pieszczotę nóg,
    Za wniknięcie pocałunkiem w jej czary żyzne -
    Oddam chętnie, natychmiast - na rozstaju dróg -
    Żywot wieczny i tę całą - zagrobowiznę!

    W ślad za nią będzie kroczył niewidzialny mops,
    Co podziemne węsząc zmory, wyje w niebiosy
    Lub szczeka głosem czujnie rozśpiewanych kobz,
    By odstraszyć złe uroki - złe sny - złe losy.

    Jak brzmieć będzie jej imię - nie wiem, ale wiem,
    Że wprowadzi mnie w głąb cudów - przez szum i trawę
    Tak, że drzewa, roślinny przerywając zdrzem,
    Z jednej jawy wejdą w drugą - i w trzecią jawę!...

    A wy, coście szarzyzny uprawiali brzydź
    I zbiorową w pyskach złudę srożyli dumnie,
    Czy zdołacie tym życiem, co was wydrwi, żyć
    I w zawrotny przepych słońca wejść bezrozumnie?

    Już odtąd - z odwróconym do błękitu łbem,
    Z wiarą w nową zaobłoczność, w odkrycia niebne
    Pobrniecie niedołężnie - między snem a snem -
    Od przydrożnych wierzb przyjmując - guzy chwalebne !...

    Guzy, które złagodzą pychę waszych wad
    I okupią uporczywość ślepego grzechu...
    A my - śmiać się z nich będziem - śmiać się w cały świat!
    Jakże tęskno mi już dzisiaj - do tego śmiechu!

http://literat.ug.edu.pl/xxx/lesman/marsjan.htm

Pewnie sięgnięcie przez Leśmiana po w/w temat to echo - głośnej wówczas (i do dziś) - powieści Wellsa, ale już sposób ujęcia tematu zdaje się antycypować wrażliwość (i poetycką baśniowość) "Kronik Marsjańskich" Bradbury'ego*. Ciekawe, swoją drogą, czy Mistrz o tych "Marsjanach" się wypowiadał? Leśmiana, jak wiadomo, czytał i b. cenił...



* skojarzył mi się natychmiast choćby ten fragment:

"Ich dom na planecie Mars, wsparty na kryształowych filarach, stał na skraju pustego morza i co ranka można było ujrzeć panią K, jak jadła złociste owoce, wyrastające z krystalicznych ścian, albo też sprzątała dom za pomocą garstki magnetycznego pyłu, który unosząc ze sobą cały brud, ulatywał z gorącym wiatrem. Popołudniami, kiedy skamieniałe morze było ciepłe i nieruchome, zaś drzewa winne tkwiły sztywno na dziedzińcu, podczas gdy odległe maleńkie kościane miasteczko zamykało się w swych murach i nikt nie opuszczał budynków, pan K zasiadał w swoim pokoju, czytając metalową księgę, zapisaną wypukłymi hieroglifami, którą muskał dłonią niczym muzyk grający na harfie. Pod jego dotykiem z książki odzywał się głos - miękki, pradawny głos, snujący śpiewne historie o czasach, w których morze było pełne rudej piany, zaś starożytni ludzie toczyli bitwy, zbrojni w chmary metalowych owadów i elektrycznych pająków.
Pan i pani K mieszkali nad martwym morzem już dwadzieścia lat. Ich przodkowie od dziesięciu wieków żyli w tym samym domu, obracającym się w ślad za słońcem niczym wielki kwiat.
Pan i pani K nie byli starzy. Mieli jasną, brązową cerę prawdziwych marsjan, żółte okrągłe oczy, łagodne, melodyjne głosy.
Kiedyś lubili malować obrazy chemicznym ogniem, pływać w kanałach w sezonie, gdy drzewa winne wypełniały je zielonymi sokami, i dyskutować do świtu w pokoju rozmów, w blasku błękitnych, fosforyzujących portretów."

"Ylla"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 05, 2015, 12:15:37 pm
Właśnie przeczytałem wywiad z autorką książki o Breiviku: http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,127763,18697681,cztery-lata-po-utoi.html#TRwknd
Łatwo odszukać w googlach, że z badaniem poczytalności Breivika było nieco inaczej niż głosi rozmówczyni "GW". Ale moją uwagę najbardziej przykuło istne stawanie na głowie, aby wykazać, że dokonany z zimną krwią mord kilkudziesięciu niewinnych ludzi mieści się w ramach zachowań człowieka zdrowego psychicznie.  Fascynująca lektura, doprawdy!
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 09, 2015, 11:53:01 pm
Motłoch, padalce, gadziny i hołota. Kto używa takiego słownictwa? Sam pan Einstein:
""Szanowna pani Curie,
proszę się nie śmiać, że piszę do pani, choć nie mam nic sensownego do powiedzenia. Ale tak rozwścieczył mnie sposób, w jaki publika waży się panią atakować, że bezwzględnie musiałem dać upust swemu oburzeniu. Jestem jednak przekonany, że pani konsekwentnie pogardza tym motłochem, bez względu na to, czy otacza panią fałszywą czcią, czy zaspokaja pani kosztem swą żądzę sensacji! Muszę pani powiedzieć, że bardzo podziwiam pani intelekt, energię i uczciwość. Uważam, że miałem szczęście, że poznałem panią osobiście w Brukseli. Każdy, kto nie należy do tych gadzin, z pewnością odczuwa radość, że wśród nas znajdują się tacy ludzie jak pani, jak Langevin, prawdziwe istoty ludzkie, których poznanie to zaszczyt. Jeśli ta hołota nadal się będzie panią zajmować, niech pani po prostu nie czyta tych bzdur, proszę raczej zostawić je padalcom, dla których to zostało sfabrykowane".
(za "GW")
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 10, 2015, 12:20:32 am
O tzw. Afera Langevina szło? ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 10, 2015, 10:57:31 am
Nie wiem, chyba tak; tu cieszy mnie, że E. mówił ludzkim językiem :-)
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 13, 2015, 08:04:44 pm
Trza było na chronocykl wsiąść i coś mu na nogę upuścić (albo po prostu na nodze jego wyhamować). Jak by od tego nie omdlał, to byś dopiero ludzki głos Wielkiego Alberta usłyszał, a może by i smyczek od tych jego skrzypiec był w użyciu ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 13, 2015, 10:02:44 pm
Pewnie tak...
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 14, 2015, 06:44:20 pm
Po spędzeniu na tym padole 67 lat (w tym ponad 40 w pismaczych okolicach) sądziłem, że NIC mnie już tekstowo nie zaskoczy. A jednak...
Z największym przekonaniem polecam POWOLNĄ i STARANNĄ lekturę tego tekstu: http://wyborcza.pl/1,75968,18811122,putinowskie-klapki-na-oczach-nowego-lidera-laburzystow.html
Na mój rozum, wybitność tekstu pelega na tym, że znacznie więcej mówi on o autorze ("The Economist", think-tanku, że o "GW" litościwie tym razem nie wspomnę) niż o opisywanych przezeń sprawach. Naprawdę nie przesadzam, napisać coś takiego, dobrać słowa, skonstruować frazy, wygłosić bez mrugnięcia okiem, a nawet twierdzić w żywe oczy - o, to są prawdziwe wyżyny :-)))
sługa forumowy
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 14, 2015, 09:25:14 pm
Mnię się już limita wyczerpali...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 14, 2015, 09:32:55 pm
To podkarmijj mnie chociaż marnym kliknięciem, skoro na bój Ci nie staje. Sił, ma się rozumieć...
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 14, 2015, 09:44:23 pm
Maziek, a teraz na bardziej poważnie.
Od pół godziny słucham w TVN24 dwóch generałów, dol których wiedzy i doświadczenia mam zaufanie: Gromosława Czempińskiego i Marka Dukaczewskiego (stare komuchy, podobnie jak "mój" generał Czesław Kiszczak, który właśnie umiera). Oni nic nie wiedzą i przerażenie z nich wyłazi.
Staszek
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 14, 2015, 09:57:01 pm
Limita na wybiorczą, a nie że nie staje.

Znaczy co, mieli tygodniówkę i właśnie na kacu oko im się odemkło? Czy co? Piszesz odnośnie do art. o tym putinolubieżnym autorze - czy jak zwykle pasta do butów w lodówce a powidła w łazience?

P.S. - masz dziadu ziarna...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 14, 2015, 10:10:08 pm
Owszem, wszystkie służby, USA, ZSRR, PRL, RP, Rosji i innych państw nie wyłączając, TWIERDZĄ oraz GŁOSZĄ, że są wszechwiedzące. Lecz ja uważam, że nie są.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 15, 2015, 01:18:13 pm
Zgadzam się, bo wszechwiedzący jest tylko demon drugiego rodzaju.

Tymczasem właśnie przeczytałem "Weapon Systems of the Twenty First Century":
http://www.businessinsider.com/21st-century-game-changing-weapons-2015-5

A zaraz potem rozważania o w/w demonie:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5341
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 15, 2015, 02:25:26 pm
Bardzo lipne to zestawienie. Jak zwykle sztaby przygotowują się do wygrania poprzedniej wojny, w tym wypadku nawet nie poprzedniej, tylko drugiej światowej. Równowaga zbrojna między mocarstwami i bytami państwowymi jest zapewniona i niezmienna natomiast jak pokazują po kolei Afganistan, Irak czy ostatnio Krym, oblicze wojny zmieniło się pod wpływem dwóch zasadniczych powodów:

- nasi żołnierze nie mają ginąć
- żadni cywile nie mają ginąć

Idzie na to olbrzymia kasa (te bezzałogowce itd.) co częściowo załatwia temat nr 1 ale z drugim nie ma jak sobie poradzić, bo każda zmiana rodzi adaptację - zmiana w tym wypadku polega na tym, że we wcześniejszych konfliktach za żywe tarcze brano cywili strony, którą tymi tarczami starano się odeprzeć, a teraz w związku z prawami człowieka polega to na mieszaniu się z własnymi cywilami bo i tak nam nic nie zrobicie, bo prawa człowieka.

Strach przed arsenałem jądrowym państw takich jak Iran czy Korea Płn. jest w świadomości wielki, ale militarnie to jest jedna akcja dla np. USA, żeby to zagrożenie w razie czego całkowicie zlikwidować, nawet niekoniecznie z udziałem własnej broni jądrowej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 16, 2015, 12:29:48 am
Bardzo lipne to zestawienie. Jak zwykle sztaby przygotowują się do wygrania poprzedniej wojny, w tym wypadku nawet nie poprzedniej, tylko drugiej światowej.

No, dobra. Do podobnie zatytułowanego dzieła Mistrza też się nie umywa. Ale sam fakt, że dożyliśmy chwili, gdy zestawienia takie nie są SF... ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 16, 2015, 11:02:35 am
A co widzisz takiego przełomowego w stosunku do powiedzmy II wojny światowej? Atom był, amunicja kierowana była, nightvision była, bezzałogowce były, fakt że nikt sobie nie zawracał głowy jakimiś pain-beamami, tylko ewentualnie puszczał jedną serię w powietrze, a drugą w nogi, trzecia zwykle nie była konieczna. Najciekawsze z tego ta "hibernacja" w płynie, to faktycznie, gdyby się udało uruchomić medykamentem jakieś ukryte mechanizmy w człowieku i zamrozić agonię, to wielu można by uratować (niekoniecznie w związku z wojną i wojskiem), i to byłaby zmiana jakościowa.

Natomiast jak na razie pokój na świecie (globalnie) zawdzięczamy nuklearnym pociskom balistycznym (zresztą "wynalezionych" przez Niemców w czasie DWŚ, tyle że nie zrealizowanych do końca - patrz A-9/A-10), wycelowanym z jednego kontynentu w drugi i temu, że jak dotąd nawet Stany nie są w stanie skutecznie wymyślić, jak w przestrzeni kosmicznej odróżnić głowicę od setki wypuszczonych przez nią atrap.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 16, 2015, 11:54:24 am
A co widzisz takiego przełomowego

Zasadniczo jedno - numer stulecia w tytule... 8)

Najciekawsze z tego ta "hibernacja" w płynie, to faktycznie, gdyby się udało uruchomić medykamentem jakieś ukryte mechanizmy w człowieku i zamrozić agonię, to wielu można by uratować (niekoniecznie w związku z wojną i wojskiem), i to byłaby zmiana jakościowa.

Pamiętasz jak linkowałem kiedyś (http://forum.lem.pl/index.php/topic,962.msg55601.html#msg55601) o badaniach nad tym? Wtedy cywilne były...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 24, 2015, 10:15:26 pm
...niestety, tylko do stokilkadziesiątej stronicy (musiałem zostawić na Mazurach i wrócić do Warszawy) absolutnie niezwykłą książkę "Na skraju imperium" pióra Mieczysława Jałowieckiego. Jest to wybór jego wspomnień dokonany przez jego wnuka, który ponoć żyje w Australii. "Czytelnik" 2015. Najkrótsza recenzja: arcydzieło poznawcze. Świat (Polska, Litwa, Rosja, Europa; szczególnie Kresy) widziany oczami ziemianina i dyplomaty sprzed STU LAT,  opowiedziany polszczyzną najwyższej próby. Mistrz byłby zachwycony - tak uważam. Aksjologiczny i epistemologiczny FENOMEN. Z braku internatu, gazet, radia i telewizji wziąłem pierwszą książkę z półki i nie mogłem się oderwać przez bite cztery godziny, tak mnie wciągnęła. Teraz lepiej rozumiem socjalistów, rewolucjonistów i komunistów!
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 29, 2015, 11:34:25 am
... ciekawy tekst nt. Olafa Stapledona, o którym sporo w "Fif'ie":
http://www.centauri-dreams.org/?p=20746

ps. Mistrz o nim pisał m.in.:

"Rozmachem wizji i jej ideową głębią co najmniej dwukrotnie, tj. dwoma dziełami, Wellsa przewyższył: nie może to być kwestionowane przez nikogo, kto zapoznał się z takimi książkami Stapledona, jak Odd John i First and Last Men."

"Jeden z najwybitniejszych ojców współczesnej Science Fiction, Olaf Stapledon"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Września 29, 2015, 11:36:45 am
Kju, a te dwie pozycje są dostępne po polsku?
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 29, 2015, 12:47:31 pm
I tak, i nie... "Ostatni i pierwsi ludzie" ukazali się w formie mocno pociętej, przykrojonej do miary opowiadania w drugim tomie "Drogi do science fiction" (jedna z bardziej wartościowych antologii gatunku, nawiasem, acz czasem jej autor mylił się w ocenach potencjału debiutujących eSeFopisarzy). "Dziwny John", zaś nakładem Wydawnictwa "Śląsk", w całości (z tym, że przedmowy czytać nie należy - koszmarna językowo i widać, że jej autor nie rozumie o co Stapledonowi szło).
Ponadto ukazał się u nas "Syriusz" O.S.; mniej wybitny niż tamte, ale - czysto subiektywnie - wolałem. Choć jak ktoś się uprze można rzecz spłaszczyć do dziejów nieplatonicznego romansu kobity i psa (tyle, że superinteligentnego, dziś powiedzielibyśmy - z geninżynierii zrodzonego, wtedy było to opisane bardziej niezręcznie od strony tegoż Syriusza - że niby taka psia gwiazda zeń - genezy...).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 01, 2015, 11:27:25 pm
Coś dla Q: Vulcan ze Star Treka!!!
http://wyborcza.pl/1,75477,18949167,charon-jakiego-nie-widzieliscie-nigdy-wczesniej-zapierajace.html
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 02, 2015, 07:27:01 pm
Coś dla Ol, która jest ideowo/programowo przeciwna janosikom (ja jestem za): http://trojmiasto.wyborcza.pl/trojmiasto/1,35636,18953780,efni-66-najbogatszych-ludzi-na-ziemi-posiada-taki-majatek-jak.html
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 02, 2015, 10:08:30 pm
Coś dla Ol, która jest ideowo/programowo przeciwna janosikom (ja jestem za)
Powtarzam do znudzenia: jeśli ktoś działa zgodnie z prawem - nie można mu janosikowo (bezprawnie) niczego zabierać - trzeba zmienić prawo. Tyle.

Co do artykułu...on jakby niedokładnie o tym janosikowaniu. Właściwie o czym? Pierwsze zdanie mnie pokonało:
Kapitalizm może być wspaniały i okropny.
Czyli jest dobrze, ale jest źle - czy odwrotnie?
Pomimo - przeczytałam całość. Chociaż pomieszanie z poplątaniem.
Jedno z sensowniejszych stwierdzeń, to wypowiedź Czeszki:
Tyle że te regulacje [o których ciągle piszę - Ol] mogą wprowadzić politycy, a ci są często zależni od biznesu ...itd.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 02, 2015, 11:11:51 pm
Cytuj
Co do artykułu...on jakby niedokładnie o tym janosikowaniu. Właściwie o czym? Pierwsze zdanie mnie pokonało:
Kapitalizm może być wspaniały i okropny.
Czyli jest dobrze, ale jest źle - czy odwrotnie?
Ale, że co? Pojęcie "kapitalizm" to pojemny worek. Są różne modele tegoż - jedne lepsze, drugie gorsze. Pan preferuje model socjaldemokratyczny, spłaszczający nierówności i ograniczający konflikty społeczne, patologie typu fawele etc.
Trudno się nie zgodzić.
Tylko to wiadomo od czasów Bismarcka. Trudniej zrealizować, gdyż;
Cytuj
Tyle że te regulacje [o których ciągle piszę - Ol] mogą wprowadzić politycy, a ci są często zależni od biznesu
Ciekawe, co było w bufecie, lub na szwedzkim stole po pogaduchach...kawior i przepiórcze jaja?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 02, 2015, 11:58:51 pm
Cytuj
Co do artykułu...on jakby niedokładnie o tym janosikowaniu. Właściwie o czym? Pierwsze zdanie mnie pokonało:
Kapitalizm może być wspaniały i okropny.
Czyli jest dobrze, ale jest źle - czy odwrotnie?
Ale, że co?
Jestem za, a nawet przeciw?
Cytuj
Ciekawe, co było w bufecie, lub na szwedzkim stole po pogaduchach...kawior i przepiórcze jaja?
Głodny?;) Też pomyślałam - ale nie co zjedli, tylko ile to kosztowało i co w zamian dało - prócz tego i kilku innych prasowych artów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 03, 2015, 12:14:35 am
Cytuj
ale nie co zjedli, tylko ile to kosztowało i co w zamian dało
Mieli szansę nawet zarobić, patrząc na cennik.
http://efni.pl/wp-content/uploads/2015/07/cennik-EFNI-2015-PL.pdf (http://efni.pl/wp-content/uploads/2015/07/cennik-EFNI-2015-PL.pdf)
Cytuj
    Ale, że co?
Jestem za, a nawet przeciw?
Ale, że co? nie mam zdania. Nex napisze inaczej i też się zgodzę...trudno.  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 03, 2015, 12:18:03 am
ale nie co zjedli, tylko ile to kosztowało i co w zamian dało
Że się wtnę  ;) Jak lubię jak się przekomarzacie. Niby nic z tego nie wynika, tylko biologia ludzka zawsze nie wytrzymuje !
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 03, 2015, 12:38:30 am
Mieli szansę nawet zarobić, patrząc na cennik.
Ups...bez noclegów...i miasto Sopot jeszcze dorzuciło - te noclegi w Grandzie?:
Wydarzenie finansowane jest przez prywatne firmy, samych uczestników, a także Sopot.
Ale, że co?
No co, co? ::)
Po prostu na wstępie się skrzywiłam, że ktoś organizuje konferencje żeby wygłaszać takie ogólniki, banały itp.
[Nie chodziło mi o rodzaje kapitalizmu - chociaż ten Twój: kapitalizm socjaldemokratyczny to taki ksymoron;)]
A ktoś inny pisze art, który można podsumować właśnie: jest dobrze, ale jest źle itp.
Najpierw mowa o Europie, potem te 66 osób kontra 3.7mld. Te dane dotyczą Europy? Bałagan albo pisane na lewym kolanku;)
Niby nic z tego nie wynika, tylko biologia ludzka zawsze nie wytrzymuje !
Teraz ja muszę: ale, że co?:))

EDIT: St, zapoznaj się z listą panelistów - przedstawiciele międzynarodowych koncernów, którym chcesz zabierać - jak byk:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 03, 2015, 01:41:15 pm

Teraz ja muszę: ale, że co?:))


Z tą biologią, to mi chodziło o odruchy typowo ludzkie, takie co ma, ten no, Pies Pawłowa albo jeszcze lepiej Ogrodnika. Ale proszę się nie przejmować i kontynuować ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 03, 2015, 05:01:01 pm
Cytuj
odruchy typowo ludzkie, takie co ma, ten no, Pies Pawłowa albo jeszcze lepiej Ogrodnika
Czyli, że co...ślinisz się?  ;)
Cytuj
tylko ile to kosztowało i co w zamian dało - prócz tego i kilku innych prasowych artów.
Nie dostrzegasz licznych plusów?
- Miasto Sopot ma prestiżową imprezę o której się mówi, a jak się mówi, to się też przekłada.
- Bardziej zamożni na ogół lubią "bywać" na takich; mogą się pokazać i zabłysnąć...np. wrażliwością społeczną lub zwykłą błyskotliwością, wymienić najnowsze dowcipy o milionerach etc.
- Mniej zamożni, ci co z bólem kupili akredytację, mogą grzać się w otoczeniu tych bardziej...splendor spływa (będą zdjęcia) i zaprocentuje, a może nawet jakiś interes dogadają przy tym wyimaginowanym kawiorze?
- Biedni i ci z innej bajki, będą mieli poczucie, że ktoś się o nich troszczy, myśli, dba, szuka rozwiązań dla świata.
- Paneliści - ci pewnie nie za darmo plus prestiż.
- Żurnaliści, maja o czym pisać, bardziej masowe echo panelistów.
- Pracownicy hal, biur, hoteli, restauracji i reszta obsługi...ma tę pracę.
Kogoś pominąłem?
A, organizatorów pt. "prywatne firmy"...te raczej zarobią sądząc po cenach, zdjęciach i cykliczności imprezy. Gdyby się nie opłacała już by jej nie było.
Cytuj
potem te 66 osób kontra 3.7mld.
Tego argumentu używał Kapuściński w lapidariach. Tylko liczby były ciut inne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 03, 2015, 06:55:36 pm
Mnie chodzi o niemoralność tego posiadania. Uważam takie prywatne posiadanie za niemoralne. Uczciwy człowiek nie powinien móc mieć tylu pieniędzy. A jeśli mu się trafiły, szybko powinien je rozdać pod publiczną weryfikacją.
R.
pjes: Takżesamo uważam, że - skoro money make money bez trudu i znoju umysłowego właściciela (lęgną się jak robactwo: z brudu!) - bogacze powinni płacić 50% podatku.
pjes 2: dlaczego nie dostaję powiadomień o nowych wpisach w tym wątku?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Października 04, 2015, 01:35:48 am

Czyli, że co...ślinisz się?  ;)

  No pewnie i ty też. Można powiedzieć, że ślina to życie.https://pl.wikipedia.org/wiki/Ślina   Muszę jednak sobie ego podwyższyć. Kiedyś cytowałem tu bajkę Mistrza na forum o trzech elektrorycerzach, a tu mój idol wyjechał z tym w końcówce felietonu http://ziemkiewicz.dorzeczy.pl/id,7282/Wrozenie-z-sondazy.html  . Kapuściński swoje napisał, ale przekreślił swój dorobek, albo raczej siebie, także bym go nie wspominal jako autorytet.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 05, 2015, 11:20:43 pm
A ja właśnie przeczytałem taki fragment wywiadu z Jarzębskim, co mi się przez Przypadek wyguglał:
http://www.kontrateksty.pl/files/news/20050714113355.html
Lem jest tam z Miłoszem i Gombrem porównywany...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Października 18, 2015, 01:28:01 am
Chyba dorwałem to czego cały czas szukałem czyli książkę o teorii ewolucji Darwina, która kończy wszystkie książki o teorii ewolucji Darwina. Autor Perry Marshall jest z wykształcenia inżynierem elektrykiem z zawodu doradcą do spraw biznesu czyli specem od robienia pieniędzy. Pochodzi z bardzo pobożnej amerykańskiej rodziny. Jego ojciec był pastorem ewangelickim, zwolennikiem "młodej ziemi" czyli dosłownej interpretacji Biblii zgodnie z którą świat został stworzony w sześć dni ok. 6000 lat temu. Jego brat studiował teologię ale zmienił religię przechodząc na ateizm. Nie są to rekomendacje, które mogłyby uczynić mnie  fanem Perryego. A jednak to co pisze jest fascynujące. Przede wszystkim uważa, że teoria Darwina postuluje rzecz niemożliwą - ewolucję jako rezultat naturalnej selekcji. Jego zdaniem, podobnie jak moim, sama selekcja przypadkowych mutacji może tylko prowadzić do dreptania w miejscu. Aby mógł nastąpić postęp (od jedno- do wielokomórkowców czy od dinozaura do ptaka czy też od małpiatki do człowieka) konieczne są mutacje celowe.
Marshall twierdzi, że ewolucja spełnia ten warunek operując zestawem narzędzi nazywanym przez niego Five-bladed Swiss Army Knife: transpozycja (geny zmieniają położenie na "taśmie" DNA, horyzontalny transfer genów (dwie komórki łączą się czymś w rodzaju lejka poprzez który następuje przekazanie fragmentów DNA, symbioza (dwa organizmy łączące się w jeden) , hybrydyzacja (Marshall twierdzi, że w laboratoriach udaje się nagminnie doprowadzać do powstawania hybryd zdolnych do rozmnażania się i wyposażonych w podwójny garnitur DNA) oraz epigenetyka (niektóre geny mogą być "włączane" lub "wyłączane" pod wpływem środowiska a ich ustawienie na ON czy OFF jest przekazywane potomstwu). Do tej listy Marshall dodaje jeszcze przenoszenie przez wirusy fragmentów DNA z organizmu na organizm.
Są to wszystko rzeczy znane każdemu szanującemu się biologowi ale podobno trudno je znaleźć w popularyzatorskich opracowaniach przeznaczonych dla szerokiej publiczności. Zdaniem autora - dlatego, że wskazują na znacznie szybsze tempo i większe możliwości manewru ewolucji niż by to wynikało z klasycznej teorii Darwina. Zdaniem Marshalla mutacje w dużej części nie są przypadkowe ale stanowią logiczną odpowiedź na wpływy środowiska. Jak na mój gust wciąż jeszcze brak tu przekonywującego wyjaśnienia dlaczego ewolucja ma charakter postępujący i jak w ogóle powstało życie. W tym miejscu pojawia się, co nie jest wielkim zaskoczeniem God of the Gaps. Dodatkowym (poza ewolucją sensu stricto dowodem na jego istnienie jest, zdaniem Marshalla sam kod genetyczny. Powołując się na teorię informacji Shannona Marshall wykazuje (moim zdaniem całkiem przekonywująco, że DNA jest faktycznie a nie tylko w przenośni kodem ponieważ spełnia wszystkie warunki wynikające z definicji kodu. Wszystkie znane nam kody są wytworem istot inteligentnych twierdzi Marshall. Jeśli tak, to indukcja logiczna prodadzi do wniosku, że to samo musi także dotyczyć kodu dziedziczności. Marshall wyznaczył nagrodę w wysokości miliona dolarów dla tego kto pierwszy udowodni fałszywość tej tezy. Można to zrobić wykazując, że istnieje choć jeden kod powstały sam z siebie wyłącznie pod wpływem działania sił przyrody.
Gdyby ktoś chciał przeczytać to książka nosi tytuł Evolution 2.0: Breaking the Deadlock between Darwin and Design.

Marshall prowadzi też dwa blogi:
http://cosmicfingerprints.com/ (tu można znaleźć fragmenty jego książki).
http://www.coffeehousetheology.com/
 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 18, 2015, 01:15:57 pm
DNA jest kodem powstałym pod wpływem sił przyrody.

Proszę milion, albo niech ten gość udowodni, że DNA nie powstał pod wpływem sił przyrody.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 18, 2015, 01:17:28 pm
Hmm... Zlatan (miło Cię widzieć z nami, nawiasem mówiąc), znasz Generic "Darwinian" Evolution Simulator?
http://www.cs.odu.edu/~cmorris/G-DES/

Z sygnaturą:

"This tool has been designed to fight against the misleading "Random Mutation Generator" and the infamous works of the pesudoscientist Perry S. Marshall."

I jeszcze:
http://scienceblogs.com/pharyngula/2007/01/31/the-more-ignorant-you-are-the/
http://pleiotropy.fieldofscience.com/2010/04/perry-s-marshalls-idiotic-random.html
Z drugiego link prowadzi do:
http://pleiotropy.fieldofscience.com/2010/04/bad-mutations-are-good-for-you.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Października 18, 2015, 07:48:55 pm
DNA jest kodem powstałym pod wpływem sił przyrody.
Powyższe zdanie jest twierdzeniem i same w sobie niczego nie dowodzi, podobnie zresztą jak "DNA jest dziełem Boga"
Jeśli zaś chodzi o udowodnienie, że A nie powstało na skutek X to wiadomo, że z reguły trudniej to zrobić niż dowieść że A powstało właśnie na skutek X
Marshall oferuje milion temu kto znajdzie choćby jeden przykład kodu (poza DNA) powstałego na skutek działania sił przyrody. Podaje on szczegółową listę warunków jakie musi spełniać taki kod opartych na definicji  Shannona. Moim zdaniem nie robi to wrażenia szarlatanerii, chociaż przyznaję, że fakt iż jest on tylko samoukiem w dziedzinie genetyki każe zachować ostrożność.

Q: poprawiony tag cytowania również i tu;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Października 18, 2015, 08:01:18 pm
I
Hmm... Zlatan (miło Cię widzieć z nami, nawiasem mówiąc), znasz Generic "Darwinian" Evolution Simulator?

Mi też miło. Dziękuję za bibliografię. Odezwę się znowu gdy się z nią zapoznam. Marshall rzeczywiście wspomina o symulatorach ewolucji ale nie pamiętam czy jest wśród nich akurat ten.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 19, 2015, 10:11:27 am

Jeśli zaś chodzi o udowodnienie, że A nie powstało na skutek X to wiadomo, że z reguły trudniej to zrobić niż dowieść że A powstało właśnie na skutek X
Marshall oferuje milion temu kto znajdzie choćby jeden przykład kodu (poza DNA) powstałego na skutek działania sił przyrody. Podaje on szczegółową listę warunków jakie musi spełniać taki kod opartych na definicji  Shannona. Moim zdaniem nie robi to wrażenia szarlatanerii, chociaż przyznaję, że fakt iż jest on tylko samoukiem w dziedzinie genetyki każe zachować ostrożność.

Komuś, kto wierzy w sprawczą moc indukcji udowodnić można tylko tyle, co temu indykowi - który dostał jeść w poniedziałek, dostał jeść we wtorek, dostał jeść w środę, w czwartek i w piątek... I na tej podstawie, na mocy indukcji doszedł do wniosku, że co dzień będzie dostawał jeść. Tymczasem w sobotę ucięto mu łeb.

Cytuj
Marshall oferuje milion temu kto znajdzie choćby jeden przykład kodu (poza DNA) powstałego na skutek działania sił przyrody.

To w końcu DNA powstał wg Marshalla w skutek działania sił przyrody czy nie? Czy mam rozumieć to tak, że jeśli mamy jeden kod, o którym nie wiemy, jak powstał, to uznajemy, że jest sztuczny, a jak dwa albo więcej, to - naturalny? Ciekawa logika.


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Października 19, 2015, 12:20:05 pm

.

Komuś, kto wierzy w sprawczą moc indukcji udowodnić można tylko tyle, co temu indykowi - który dostał jeść w poniedziałek, dostał jeść we wtorek, dostał jeść w środę, w czwartek i w piątek... I na tej podstawie, na mocy indukcji doszedł do wniosku, że co dzień będzie dostawał jeść. Tymczasem w sobotę ucięto mu łeb.

To się nazywa indykcja. Indukcja natomiast leży u podstaw wszelkich przewidywań i prognoz np. że jutro będzie padało albo że możliwe jest połączenie w ramach jednej teorii słabych i silnych oddziaływań międzycząsteczkowych, grawitacji i elektromagnetyzmu.
Indukcja nie posiada żadnej "mocy sprawczej" (dedukcja zresztą też nie).

Cytuj
Cytuj
Marshall oferuje milion temu kto znajdzie choćby jeden przykład kodu (poza DNA) powstałego na skutek działania sił przyrody.

To w końcu DNA powstał wg Marshalla w skutek działania sił przyrody czy nie? Czy mam rozumieć to tak, że jeśli mamy jeden kod, o którym nie wiemy, jak powstał, to uznajemy, że jest sztuczny, a jak dwa albo więcej, to - naturalny? Ciekawa logika.

Wybacz ale to znowu "tylko" indukcja. Wyobraź sobie że stoisz np. na stepie, jak okiem sięgnąć tylko trawa i niebo. Ale kilkaset metrów od ciebie - wielki głaz. Czy nie byłoby to dziwne? Nie pomyślałbyś skąd to się tu wzięło? Jakiś olbrzym przyniósł i zostawił? A teraz załóżmy, że wytężając wzrok dostrzegasz drugi wielki głaz na horyzoncie. Czy nie pomyślałbyś czegoś w rodzaju "aha widocznie to Kraina Wielkich Głazów". Nie ma się nad czym zastanawiać.
Tak w każdym razie rozumiem "plan Marshalla".

Q: poprawiłem tagi cytowania
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Października 19, 2015, 12:51:04 pm

.

Komuś, kto wierzy w sprawczą moc indukcji udowodnić można tylko tyle, co temu indykowi - który dostał jeść w poniedziałek, dostał jeść we wtorek, dostał jeść w środę, w czwartek i w piątek... I na tej podstawie, na mocy indukcji doszedł do wniosku, że co dzień będzie dostawał jeść. Tymczasem w sobotę ucięto mu łeb.

To się nazywa indykcja. Indukcja natomiast leży u podstaw wszelkich przewidywań i prognoz np. że jutro będzie padało albo że możliwe jest połączenie w ramach jednej teorii słabych i silnych oddziaływań międzycząsteczkowych, grawitacji i elektromagnetyzmu.
Indukcja nie posiada żadnej "mocy sprawczej" (dedukcja zresztą też nie).

Są rozmaite indukcje i akurat przewidywanie pogody to dziś całkiem co innego niz prosta indukcja enumeracyjna, jaką stosuje Marshall. W jego metodzie z tego, że padło przedwczoraj, padało wczoraj i pada dziś - wynika, że padać będzie też jutro. I tym sposobem padać nigdy nie przestanie.

Cytuj
Marshall oferuje milion temu kto znajdzie choćby jeden przykład kodu (poza DNA) powstałego na skutek działania sił przyrody.
Cytuj
To w końcu DNA powstał wg Marshalla w skutek działania sił przyrody czy nie? Czy mam rozumieć to tak, że jeśli mamy jeden kod, o którym nie wiemy, jak powstał, to uznajemy, że jest sztuczny, a jak dwa albo więcej, to - naturalny? Ciekawa logika.

Wybacz ale to znowu "tylko" indukcja. Wyobraź sobie że stoisz np. na stepie, jak okiem sięgnąć tylko trawa i niebo. Ale kilkaset metrów od ciebie - wielki głaz. Czy nie byłoby to dziwne? Nie pomyślałbyś skąd to się tu wzięło? Jakiś olbrzym przyniósł i zostawił? A teraz załóżmy, że wytężając wzrok dostrzegasz drugi wielki głaz na horyzoncie. Czy nie pomyślałbyś czegoś w rodzaju "aha widocznie to Kraina Wielkich Głazów". Nie ma się nad czym zastanawiać.
Tak w każdym razie rozumiem "plan Marshalla".

A niby dlaczego olbrzym może przynieść jeden głaz, a nie może kilku? Albo dlaczego mogą istnieć Krainy Wielkich Głazów, a nie może istnieć Kraina Wielkiego Głazu? Przecie to są jakieś skrajnie naiwne wyobrażenia możliwości/konieczności. I co tu ma indukcja do rzeczy?

Niezależnie od tego
Założenia tego zakładu są absurdalne. Gość definiuje mianowicie warunki, jakie musi spełniać kod, by go uznać za naturalny: to się pytam: czy DNA spełnia te warunki?
Odpowiedzi są dwie: tak albo nie.
Jeśli DNA nie spełnia tych warunków, to z definicji nie jest kodem naturalnym - i nie ma żadnego znaczenia, czy jakiś kod naturalny znajdziemy.
Jeśli DNA spełnia te warunki, to z definicji jest kodem naturalnym - i czy znajdziemy inny taki kod, czy nie, znowuż nie ma żadnego znaczenia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 19, 2015, 09:43:57 pm
Marshall twierdzi, że ewolucja spełnia ten warunek operując zestawem narzędzi nazywanym przez niego Five-bladed Swiss Army Knife:
Ta książka jest przetłumaczona na polski, czy takie nazwy jak symbioza i hybrydyzacja to Twój przekład?

Cytuj
Są to wszystko rzeczy znane każdemu szanującemu się biologowi ale podobno trudno je znaleźć w popularyzatorskich opracowaniach przeznaczonych dla szerokiej publiczności.
Jeśli dla szerokiej publiczności Wiedza i Zycie (albo Świat Nauki, czyli Scientific American) jest za trudna jak na popularyzatorskie opracowanie - to pewnie tak. Przenoszenie przez wirusy fragmentów DNA pomiędzy gatunkami to także "horyzontalny transport".

Cytuj
Zdaniem autora - dlatego, że wskazują na znacznie szybsze tempo i większe możliwości manewru ewolucji niż by to wynikało z klasycznej teorii Darwina.
Z klasycznej teorii Darwina wynika, że Pan Bóg stworzył pierwsze zwierzęta - siłą rzeczy razem z kodem DNA - a one dopiero później ewoluowały. Poza tym na tempo ewolucji wskazuje ilość utrwalonych zmian w DNA w jednostce czasu - a nie liczba procesów, które mogą do tego doprowadzić.

Cytuj
Zdaniem Marshalla mutacje w dużej części nie są przypadkowe ale stanowią logiczną odpowiedź na wpływy środowiska.
Pasująca mutacja jest z definicji "logiczna"? Jeśli napromieniujesz silnie bakterie będą miały wszelkie możliwe mutacje - te które to przeżyją będą miały te "logiczne"? Dlaczego wobec tego nie zmutowały w tym kierunku wszystkie?

Cytuj
Jak na mój gust wciąż jeszcze brak tu przekonywującego wyjaśnienia dlaczego ewolucja ma charakter postępujący i jak w ogóle powstało życie.
Co do życia zgoda, ale co do postępującego charakteru - skoro przeżywa najlepiej dostosowany, to znaczy, że dostosowanie musi się polepszać w kolejnym pokoleniu. Co w tym dziwnego? W pewnych przypadkach zresztą prowadzi to do degeneracji i odejmowania - wirusy trudno uznać za bardziej złożone od sinic.

Cytuj
Jeśli tak, to indukcja logiczna prowadzi do wniosku, że to samo musi także dotyczyć kodu dziedziczności.
Na temat indukcji celnie wypowiedział się Hoko - natomiast czy ów Marshall zdaje sobie sprawę, że kod jako taki podlegał oczywiście sam ewolucji i jest na to całkiem wiedza czy też dziedzina biologii tym się własnie zajmująca?

Facet eksploatuje dwie "genialne" myśli Intelligent Design - nieredukowalną złożoność Behego (obśmianą doświadczalnie i teoretycznie 100 czy 1000 razy) oraz Świętego Graala ID - inteligentną odpowiedź genomu na bodziec środowiska (odkurzony Lamarck w roli boskiego rylca) - także nie mającą żadnego potwierdzenia doświadczalnego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 19, 2015, 10:22:39 pm
A ja właśnie przeczytałem tekst z amerykańskiego marksistowskiego (sic!) magazynu o możliwych modelach społecznych, jakie może wytworzyć era powszechnej automatyzacji - po dwa na wariant scarcity i post-scarcity:
https://www.jacobinmag.com/2011/12/four-futures/

Wariant pierwszy śni im się obłoczno-startrekowy. Drugi to - jakby -  stephensonowy "Diamentowy Wiek" i dukajowy "Crux", ew. w wydaniu łagodniejszym. Czwarty - okazuje się, że Indioci eksterminizm wynaleźli... ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Października 20, 2015, 12:27:24 am
Cytuj
A niby dlaczego olbrzym może przynieść jeden głaz, a nie może kilku? Albo dlaczego mogą istnieć Krainy Wielkich Głazów, a nie może istnieć Kraina Wielkiego Głazu? Przecie to są jakieś skrajnie naiwne wyobrażenia możliwości/konieczności. I co tu ma indukcja do rzeczy?
Zabawne a takoż i pouczające. Fajnie się z tobą dyskutuje.
Rzeczywiście, to nie indukcja. Chyba już lepiej nazwać to heurystyką - sposobem rozumowania o którym z doświadczenia wiadomo, że dość często sprawdza się w praktyce. Coś co zdaje się naruszać normalny porządek rzeczy mamy skłonność przypisywać działaniu jakiśch normalnie nie występujących czynników. Może nawet i nadnaturalnych (wypaczona heurystyka).
Kod genetyczny jest czymś wyjątkowym i o ile wiem nie ma w przyrodzie drugiego podobnego fenomenu. Marshallowi, tak jak ja to rozumiem chodzi o znalezienie kodu 2.0 który podważając wyjątkową pozycję kodu 1.0 pozwoliłby łatwiej uznać obydwa za zjawiska naturalne. Oczywiście zdaję sobie sprawę ze słabości takiego "dowodu".
 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Października 20, 2015, 01:41:39 am
Marshall twierdzi, że ewolucja spełnia ten warunek operując zestawem narzędzi nazywanym przez niego Five-bladed Swiss Army Knife:
Ta książka jest przetłumaczona na polski, czy takie nazwy jak symbioza i hybrydyzacja to Twój przekład?
Niestety tak. Czy można dostać ją w polskim tłumaczeniu jako e-book? Tam gdzie to możliwe nie kupuję w wersji papierowej, stać mnie za to na więcej.

Cytuj
Cytuj
Są to wszystko rzeczy znane każdemu szanującemu się biologowi ale podobno trudno je znaleźć w popularyzatorskich opracowaniach przeznaczonych dla szerokiej publiczności.
Jeśli dla szerokiej publiczności Wiedza i Zycie (albo Świat Nauki, czyli Scientific American) jest za trudna jak na popularyzatorskie opracowanie - to pewnie tak. Przenoszenie przez wirusy fragmentów DNA pomiędzy gatunkami to także "horyzontalny transport".
Tak w każdym razie (jeśli chodzi o opracowania popularyzatorskie) twierdzi Marshall.

Cytuj
Cytuj
Zdaniem autora - dlatego, że wskazują na znacznie szybsze tempo i większe możliwości manewru ewolucji niż by to wynikało z klasycznej teorii Darwina.
Z klasycznej teorii Darwina wynika, że Pan Bóg stworzył pierwsze zwierzęta - siłą rzeczy razem z kodem DNA - a one dopiero później ewoluowały. Poza tym na tempo ewolucji wskazuje ilość utrwalonych zmian w DNA w jednostce czasu - a nie liczba procesów, które mogą do tego doprowadzić.

Cytuj
Zdaniem Marshalla mutacje w dużej części nie są przypadkowe ale stanowią logiczną odpowiedź na wpływy środowiska.
Pasująca mutacja jest z definicji "logiczna"? Jeśli napromieniujesz silnie bakterie będą miały wszelkie możliwe mutacje - te które to przeżyją będą miały te "logiczne"? Dlaczego wobec tego nie zmutowały w tym kierunku wszystkie?
Tego nie wiem. Wiem natomiast, że niektóre z napromieniowanych bakterii staną się bardziej odporne na promieniowanie (albo na użyty przeciwko nim antybiotyk) i to nie po milionach lat ale po czasie mierzonym w minutach.   

Cytuj
Cytuj
Jak na mój gust wciąż jeszcze brak tu przekonywującego wyjaśnienia dlaczego ewolucja ma charakter postępujący i jak w ogóle powstało życie.
Co do życia zgoda, ale co do postępującego charakteru - skoro przeżywa najlepiej dostosowany, to znaczy, że dostosowanie musi się polepszać w kolejnym pokoleniu. Co w tym dziwnego? W pewnych przypadkach zresztą prowadzi to do degeneracji i odejmowania - wirusy trudno uznać za bardziej złożone od sinic.

O ile mi wiadomo, pozostaje wciąż sprawą nierozstrzygniętą czy wirusy są "zdegenerowanymi" bakteriami, czy też przystosowały się do życia pasożytniczego i są nie tyle zdegenerowane co uproszczone - zjawisko spotykane u bardzo wielu pasożytów.

Cytuj
Cytuj
Jeśli tak, to indukcja logiczna prowadzi do wniosku, że to samo musi także dotyczyć kodu dziedziczności.
Na temat indukcji celnie wypowiedział się Hoko - natomiast czy ów Marshall zdaje sobie sprawę, że kod jako taki podlegał oczywiście sam ewolucji i jest na to całkiem wiedza czy też dziedzina biologii tym się własnie zajmująca?

Facet eksploatuje dwie "genialne" myśli Intelligent Design - nieredukowalną złożoność Behego (obśmianą doświadczalnie i teoretycznie 100 czy 1000 razy) oraz Świętego Graala ID - inteligentną odpowiedź genomu na bodziec środowiska (odkurzony Lamarck w roli boskiego rylca) - także nie mającą żadnego potwierdzenia doświadczalnego.
Owszem, Marshall poświęca sporo miejsca ewolucji genomu.
A propos nieredukowalnej złożoności M. pisze o bakteryjnym "motorku" czyli flagellum. Twierdzi on, że jego powstawaniem kieruje cały zespół genów, które u innych organizmów odpowiedzialne są za inne elementy fenotypu. A skoro geny już są gotowe to wystarczy je przestawić na inną funkcję i hoko poko mamy gotowe flagellum. Wg. Marshalla można tu szukać wyjaśnienia dlaczego ewolucja niekiedy zdaje się posuwać do przodu skokami a nie po darwinowsku - pełzaniem. Wydaje mi się, że to też być może tłumaczy dlaczego pióra istniały na długo przed pojawieniem się ptaków. Do czego dinozaurom potrzebne były pióra nie wiem ale zakładam, że musiały spełniać jakąś ważną funkcję a potem zostały użyte do innego celu. Może się mylę ale ptaki pojawiły się w ciągu stosunkowo krótkiego czasu w porównaniu z gadami czy ssakami.

Odpowiedź genomu na bodziec środowiska w stylu lamarckowskim? Ależ jak najbardziej! To przecież nic innego jak zjawisko epigenezy. W dodatku cechy nabyte w rezultacie "przełączenia" genu są dziedziczone przez następne pokolenie.

Q: znowu te tagi... :]
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 20, 2015, 10:23:02 am
Tego nie wiem. Wiem natomiast, że niektóre z napromieniowanych bakterii staną się bardziej odporne na promieniowanie (albo na użyty przeciwko nim antybiotyk) i to nie po milionach lat ale po czasie mierzonym w minutach.
Mieszasz dwie sprawy. DNA bakterii napromieniowanych ulega uszkodzeniom. DNA bakterii które potraktowano antybiotykiem nie ulega uszkodzeniom w tym sensie. W pierwszym wypadku efektem jest pojawienie się mutacji - jeśli nie są one zabójcze to przypadkowo mogą być korzystne. Ale rozkład mutacji jest statystyczny. W drugim wypadku giną wszystkie bakterie, które nie mają odpowiedniego genu, pozwalającego im antybiotyk rozłożyć. W obu przypadkach potomstwo tych osobników, które przeżyły, jest bardziej odporne na czynnik. Gdzie tu ślad dowodu, że mutacje są "celowe"? Na poziomie molekularnym napromieniowanie oznacza dewastację - zrywanie wiązań chemicznych a nawet powstawanie izotopów i jest procesem przewidywalnym jedynie statystycznie, podobnie jak rozpad połowiczny itd. To jak strzelanie do zbieraniny ludzi z karabinu maszynowego po to, żeby wyselekcjonować tych, którzy dzięki wrodzonym bądź wyuczonym wcześniej zdolnościom zdołają się ukryć i nie dadzą zabić.

Cytuj
O ile mi wiadomo, pozostaje wciąż sprawą nierozstrzygniętą czy wirusy są "zdegenerowanymi" bakteriami, czy też przystosowały się do życia pasożytniczego i są nie tyle zdegenerowane co uproszczone - zjawisko spotykane u bardzo wielu pasożytów.
W pewnym momencie musiały żyć pasożytniczo, bo inaczej nie infekowałyby innych komórek i nie mogłyby pozbywać się własnych organelli jako niepotrzebnych. Ale nie ma to znaczenia - ewolucja je uprościła, jak zresztą większość dobrze dostosowanych pasożytów (np. tasiemca, w makroskali, samców niektórych gatunków, zdegenerowanych do narządu płciowego i na stale zakotwiczonych w ciele samicy itd.).

Cytuj
A propos nieredukowalnej złożoności M. pisze o bakteryjnym "motorku" czyli flagellum.
Taaa, a kiedy on pisał tę książkę? Behe oryginalnie twierdził, że gdyby wieloryby wyewoluowały z lądowych ssaków, to znaleziono by szkielet formy przejściowej z odnóżami, której wówczas nie znano. Oczywiście szkielet taki znaleziono niebawem, zdaje mi się, że w ciągu roku od publikacji, Behe zmienił flagowy przykład nieredukowalnej złożoności na coś tam innego, nie pamiętam, bo dla mnie to zamknięty rozdział, ale to też wkrótce pokazano jak wyewoluowało. Podobnie z tym nieszczęsnym flagellum, co do którego wykazano wszystkie części składowe istniejące wcześniej a nawet rozdzielono ewolucję na bodaj trzy odmienne typy - mimo to owo flagellum wciąż jeszcze straszy po kreacjonistycznych portalach. I tak stało się literalnie z każdym przykładem podanym przez zwolenników tej "teorii" włączając nawet przykłady biochemiczne, które siłą rzeczy nie zostawiają dowodów kopalnych (ale mamy je w sobie).

Cytuj
Wydaje mi się, że to też być może tłumaczy dlaczego pióra istniały na długo przed pojawieniem się ptaków. Do czego dinozaurom potrzebne były pióra nie wiem ale zakładam, że musiały spełniać jakąś ważną funkcję a potem zostały użyte do innego celu. Może się mylę ale ptaki pojawiły się w ciągu stosunkowo krótkiego czasu w porównaniu z gadami czy ssakami.
Pewnie pisał o tzw. "paradoksie czasu ewolucji ptaków" - który podobnie jak tezy Behego został dawno obalony.

Cytuj
Odpowiedź genomu na bodziec środowiska w stylu lamarckowskim? Ależ jak najbardziej! To przecież nic innego jak zjawisko epigenezy.
W żadnym razie. Nie ma w tych zjawiskach żadnej celowości. Nie sa oparte na genach, poza tym nie ma różnicy w ich statystycznym działaniu. Kolejna ikona kreacjonistów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 20, 2015, 06:56:28 pm
Taaa, a kiedy on pisał tę książkę?

Co ciekawe wygląda, że niedawno... Gdzieś tak w zeszłym roku, jak sądzę, bo w lutym br. była forthcoming, czym się chwalił na Tłiterze:
https://twitter.com/perrymarshall/status/562822440326537217
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 20, 2015, 10:54:17 pm
Cytuj
Cytuj
Odpowiedź genomu na bodziec środowiska w stylu lamarckowskim? Ależ jak najbardziej! To przecież nic innego jak zjawisko epigenezy.
W żadnym razie. Nie ma w tych zjawiskach żadnej celowości. Nie sa oparte na genach, poza tym nie ma różnicy w ich statystycznym działaniu. Kolejna ikona kreacjonistów.
Pewien jestes, Maziek?:
http://www.nature.com/news/fearful-memories-haunt-mouse-descendants-1.14272
http://www.nature.com/scitable/topicpage/obesity-epigenetics-and-gene-regulation-927

Q: i tu tagi;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 20, 2015, 11:26:42 pm
Tak jestem pewien tego, co wyżej napisałem - że istnieją poza genowe ścieżki dziedziczenia ale nie można nazwać ich celowymi, tak jak ewolucji nie można nazwać celową w takim sensie, o jaki chodzi kreacjonistom, choć na taką pozornie wygląda. Że takowe dziedziczenie może istnieć wiadomo od czasu szalonych krów co najmniej i przyjęcie tego do wiadomości było podważeniem naczelnego założenia teorii ewolucji sprzed tego odkrycia - że tylko geny rządzą potomstwem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 21, 2015, 01:09:43 am
Zalezy jak rozumiec celowosc. Jesli zakladasz, ze potrzeba do tego rozumnej swiadomosci, to pewnie nie. Ale jesli nie? CELEM przekaznika jest przekaz. Celem genu jest replikacja. Celem organizmu jest przezycie i rozmnazanie. Tak ze nie wiem... chyba jednak mozna o celowosci mowic.
W przypadku eksperymentu z przekazywaniem strachu przed zapachem tez mozna by latwo wskazac cel: Unikniecie bolu/zagrozenia i ew. smierci. Czyli jesli geny i ich wlaczanie/wylaczanie czemus sluza, sluza osiagnieciu jakies celu (jednego z wymienionych wyzej), to chyba o celowosci mozna mowic. To troche co innego, niz np. reakcja wody w postaci zamarzania na niska temperature.
Poza tym uzyles sformulowania "Nie sa oparte na genach", oraz "istnieją poza genowe ścieżki dziedziczenia". No przeciez aktywacja/deaktywacja GENOW (zwlaszcza w 2 badaniu byylo to opisane), nie moze byc uznana za "nieoparta na genach", skoro wlasnie genow dotyczy.
O kreacjonistach to w ogole inna bajka.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 21, 2015, 05:58:13 pm
Celowość rozumiem w ten sposób, że ktoś wprowadził "program" do komórki, program, który zadziała w określonych warunkach, a które jeszcze nie nastąpiły, ale program już jest i czeka. W komórkach jest cała masa takich programów, ale są one dziełem ewolucji. Ogólnie wszystko co żyje działa i reaguje na warunki środowiska bardzo celowo i jest nakierowane na to co piszesz (przekaz genów) - to jest oczywiste, bo lepsze dostosowanie oznacza lepszą reakcję na warunki, więc reakcja ta musi być bardziej celowa. Podstawowy opór, jaki musiała pokonać teoria Darwina był taki, że świat jest tak celowo urządzony, że nie mógł powstać samorzutnie, musiał zostać "zaprojektowany".

Pozagenowe czy pozagenetyczne w tym sensie, że dzieje się to na innym poziomie niż działa klasyczna maszyneria genowa (gen-białko). Różnice w dziedziczeniu nie polegają w tym wypadku na różnicach w DNA. Nic w organizmie nie dzieje się bez genów, bo każde białko jakie powstaje, powstaje poprzez geny, nawet priony, nim zaczną samotne "życie". Nie da się więc, żeby było pozagenowo tak w ogóle, ale w tym wypadku sterowanie pochodzi z innego źródła niż DNA, nie pochodzi z genów. Gdyby nie istniały pozagenowe ścieżki to identyczne DNA jądrowe powinno dać w zbliżonych warunkach identyczny organizm, wyłączywszy oczywiście błędy (mutacje itd.). A tak nie jest. Tak zresztą te mechanizmy odkryto, a to jak późno się to stało świadczy o tym, że ich udział w dziedziczeniu jest znikomy w porównaniu do tej "tradycyjnej maszynerii" (co nie oznacza, że w pewnych momentach nie mogą być decydujące).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 21, 2015, 08:55:24 pm
Cóż, poczytałem sobie pozaewolucyjne opinie Marshalla z tej strony co zlinkował(eś) Zlatan i nie powiem, że zaskoczyło mnie jak gładko przeszedł od swoich tez nt. Ewolucji do apologii chrześcijaństwa... Oczywiście, ma prawo do takich światopoglądowych wyborów, nie wcinam się ;), ale zabawne jest to... bo gdyby - na chwilę, w ramach żartobliwo-SFowego Gedankenexperimentu - przyjąć nawet, że ma rację, że jego tezy nie są tak wątpliwe jak tu Hoko z maźkiem wykazali, to prawdziwy naukowiec nie powinien w takim momencie tryumfalnie apologią się zająć (nawet jak nazywa się Heller ;)), tylko zacząć drążyć dalej, nie przyjmując zaraz, że ów kod ewoluujący napisał akurat ten bóg, w którego wierzy, traktując DNA - skoro już ma coś, co mu wygląda na produkt rozumnego, ale nie człowieczego, bytu - jak bohaterowie "Głosu..." traktowali list neutrinowy...

Tym bardziej, że od napisania kodu i - dajmy na to - zaprojektowania nawet z góry owocującej hekatombami ewolucyjnej rzezi do wszechmocy (zwł. połączonej z postulowaną wszechdobrocią) jeszcze dość daleko...

ps. A propos:
http://arxiv.org/abs/1303.6739
http://news.discovery.com/space/alien-life-exoplanets/could-an-alien-message-be-embedded-in-our-genetic-code-130401.htm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Października 22, 2015, 03:42:56 pm
Nie zamierzam uprawiać apologetyki obojętne chrześcijaństwa, ateizmu czy Latającego Potwora Spaghetti. Ateizm jest mi może najbliższy bo tonąc trzyma się jeszcze rozpaczliwie brzytwy Ockhama co jednak nie ułatwia mu udzielenia odpowiedzi na dręczące mnie wątpliwości. Przyznam, że zazdroszczę Hoco, Maźkowi i Q niewzruszonej pewności siebie w sprawach które dla mnie graniczą z czarną magią.
Może najlepiej będzie jeśli posłużę się cytatem (może trochę przydługim ale dokładniej wyjaśniającym o co chodzi niż ja bym sam potrafił):

Każda z tych opsin i krystalin (chodzi o proteiny odgrywające główną rolę w konstrukcji oka sokoła wędrownego - moja uwaga) jest łańcuchem setek aminokwasów, bardzo specyficznych sekwencji molekuł zapisanych alfabetem z dwudziestu liter aminokwasowych. Jeżeli tylko jedna z takich sekwencji jest w stanie wyczuwać światło albo pomóc uformować przezroczyste soczewki jak w aparacie fotograficznym ile różnych łańcuchów proteinowych utworzonych z setek aminokwasów musielibyśmy wyeliminować aby ją odnaleźć?
Pierwszy aminokwas z takiego łańcucha mógłby być którymkolwiek ze wspomnianych 20 rodzajów aminokwasów i to samo dotyczy drugiego z kolei. Mielibyśmy więc tutaj 20x20=400 możliwych kombinacji z dwóch aminokwasów. Dodajmy do tego trzeci aminokwas i otrzymamy 20x20x20=8.000 możliwych kombinacji. Zaś cztery litery aminokwasowe dają już 20x20x20x20=160.000 łańcuchów złożonych z czterech liter aminokwasowych. W wypadku protein składających się ze stu aminokwasów (krystaliny i opsiny są znacznie dłuższe) liczba ta rozrasta się do rozmiarów jedynki ze stu trzydziestoma zerami czyli więcej niż 10130 możliwych łańcuchów aminokwasowych. By lepiej zdać sobie sprawę z wielkości tej liczby wystarczy powiedzieć, że większość atomów we wszechświecie to atomy wodoru, których liczbę fizycy oceniają na 1090. "Jedynie" 90 zer. Liczba potencjalnych protein nie jest po prostu astronomiczna - jest hyperastronomiczna, znacznie większa niż liczba atomów we wszechświecie.Odnalezienie specyficznej sekwencji jak ta której szukamy nie po jest prostu mniej prawdopodobne niż główna wygrana na loterii. Jest znacznie mniej prawdopodobne niż zdobywanie głównej wygranej rok w rok od czasu Big Bang. Sciślej mówiąc - jest miliardy i miliardy razy mniej prawdopodobne.
Gdyby trylion różnych organizmów wypróbowywał jeden łańcuch aminokwasowy na sekundę od początków istnienia życia, zdołałyby zaliczyć tylko malutki ułamek potencjalnych 1030. Najprawdopodobniej nie zdołałyby odnaleźć tego jedynego, spełniającego wymagania łańcucha. Jest mnóstwo różnych sposobów aranżowania molekuł i nawet w przybliżeniu nie ma dość czasu.(tłumaczenie własne)

Znowu idiota Marshall?
Nie. Tym razem autorem jest Andreas Wagner profesor instytutu biologii ewolucyjnej i badania środowiska na uniwersytecie w Zurychu, profesor ekstern Instytutu Santa Fe w Kaliforni.
Cytat pochodzi z jego wydanej w ub. roku książki "Arrival of the Fittest - solving Evolution's greatest Puzzle". (tytuł trudny do przetłumaczenia z powodu gry słów "arrival"/survival" - Pojawienie się najlepiej przystosowanych - jak rozwiązać największą zagadkę ewolucji).
Chciałem tylko pokazać, że nie tylko Marshall i ja mamy problemy z dopasowaniem
teorii Darwina do rzeczywistości i na czym te problemy polegają.

PS: Q, przewrotny facet z Ciebie. Wyśmiewasz się z Intelligent Design a równocześnie podsuwasz mi go w bardziej racjonalnej wersji, która jest dla mnie o wiele łatwiejsza do przyjęcia. Bo przecież już Mistrz...
Pozdrawiam.


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 22, 2015, 07:48:20 pm
Gdyby trylion różnych organizmów wypróbowywał jeden łańcuch aminokwasowy na sekundę od początków istnienia życia, zdołałyby zaliczyć tylko malutki ułamek potencjalnych 1030. Najprawdopodobniej nie zdołałyby odnaleźć tego jedynego, spełniającego wymagania łańcucha.
To z kolei typowy argument "klasycznych" kreacjonistów i to tak stary, że aż mnie dziwi, że jeszcze ktoś go używa. W wersji anegdotycznej występuje w porzekadłach typu "choćby milion lat wiał wiatr nad złomowiskiem, nie poskłada Boeinga 747", albo "choćby stado małp przez milion lat klepało w klawisze maszyny do pisania, nigdy nie napiszą żadnego z sonetów Szekspira".

Błąd tego typu wyliczanek polega na tym, że biorą się za gotowe organy czy białka czy cokolwiek, co jest końcowym produktem długotrwałej ewolucji. Obliczane jest prawdopodobieństwo przypadkowego złożenia z części gotowego, wielce wyspecjalizowanego produktu - który nie powstał przecież jako taki właśnie gotowy produkt od razu, tylko był wielce mozolnie szlifowany miliony czy setki milionów lat i zaczął się od czegoś niezwykle prostego, co dawało jakąś znikomą przewagę w środowisku.

Oko sokoła jest ulepszonym w milionach pokoleń okiem ptaka, który wyewoluował z gada, ten z kolei z płaza, ów z ryby i tak dalej poprzez około łodzika kuliste już w kształcie i ze źrenicą, ale otwarte, które się wzięło z oka kubkowego, będącego tylko wyściełanym komórkami światłoczułymi wgłębieniem robaka, które to komórki jeszcze krok wcześniej rozrzucone były równomiernie po ciele bezkręgowca tak jak są np. u dżdżownicy, a wzięły się jeszcze miliony, czy moze nawet w tym wypadku z pół miliarda lat wcześniej od jednokomórkowca jeszcze, z owego flagellum, w każdym razie z jego okolicy, bo jakiś pierwotniak "odkrył" efekt fotoelektryczny (który jest raczej bardzo pospolity, to znaczy sporo materiałów oświetlonych światłem oddaje fotony) - wytwarza on sygnał elektryczny. Któryś potomek tego pierwotniaka urodził się piegowaty, to znaczy miał coś nieprzezroczystego w przezroczystym ciele. To coś rzucało cień i dawało pewną przewagę - kiedy cień padał na podstawę wici to pierwotniak machał nią szybciej, a kiedy nie padał, to wolniej. W związku z tym ów pierwotniak wiedział, skąd świeci słońce, bo tylko z w tym jednym ułożeniu plamka oczna zasłaniała fotoreceptor. Pewnie na początku jedne dzieci tego pierwotniaka machały wówczas wicią, a inne nie, ale te które machały kierowały się ku powierzchni i uzyskały przewagę. Z tego prymitywnego fotoreceptora powstało po eonach oko sokoła (i Twoje także).

Akurat ewolucja oka (rozgałęziona bardziej, niż to w skrócie opisałem), jest świetnie udokumentowana. I czy naprawdę sądzisz, że kiedy powstało gdzieś, przy jakiejś szczelinie do piekła w podmorskim ryfcie życie, w ultrazasobnym chemicznie i energetycznie środowisku, prawdopodobnie zresztą tylko jakiś bardzo nieśmiały zaczątek procesu, mającego jedną istotną cechę - mniej lub bardziej zgrubną replikację, nie było jeszcze wówczas żadnego kodu DNA itd - że to życie miało sokole oczy? Nie widzisz absurdalności takiego założenia?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 22, 2015, 09:23:35 pm
A w jaki sposób etapowosc tych kombinacji zwiększa prawdopodobieństwo efektu końcowego?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 22, 2015, 09:34:33 pm
To jest pytanie kryjące błędne założenie. Nie ma niczego takiego jak efekt końcowy. Jest stopklatka i chwilowa korzyść.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 22, 2015, 09:55:18 pm
Nie ma założenia. Chodzi o to sokole oko. Etap końcowy to sokole oko i te kombinacje aminokwasów w nim.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 22, 2015, 10:23:08 pm
Q, przewrotny facet z Ciebie. Wyśmiewasz się z Intelligent Design a równocześnie podsuwasz mi go w bardziej racjonalnej wersji, która jest dla mnie o wiele łatwiejsza do przyjęcia. Bo przecież już Mistrz...
Pozdrawiam.

Po prostu nie lubię Boga Dziur, uważając, że jest to wariant uwłaczający zarówno dla rozumu ludzkiego, jak i dla każdego dającego się pomyśleć absolutu, który ktoś by w te dziury chciał pchać... ;) (Jako też zakładania, że jak coś nas przerasta to zaraz bóstwo...)
Tym bardziej, że kolejne tezy tego typu ośmieszają się raz za razem.

Natomiast jestem gotów przyjąć na klatę;) wszelkie wnioski, do jakich doprowadzi mnie empiria i prawidłowe metodologicznie rozumowanie na jej bazie. (Co zresztą - automatycznie - czyni mnie antytezą niewzruszoności, bo każde nowe odkrycie, wiedzę o którym zdołam jakoś tam przyswoić, modyfikuje mój obraz świata ;).)

Aha: nie posądzam Cię o apologetyczne zapędy ;).

Pozdrawiam również.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 22, 2015, 10:31:15 pm
Nie ma założenia. Chodzi o to sokole oko. Etap końcowy to sokole oko i te kombinacje aminokwasów w nim.
Na każdym etapie przeżywa najlepiej dostosowany. Ktoś, kto nie widzi w ogóle, jest w gorszej sytuacji, niż ten, który choćby odróżnia ciemność od jasności. Ktoś, kto skupi komórki światłoczułe w jednym miejscu ma już narząd, który pozwala np stwierdzić, czy głowa wystaje już z jamki, czy jeszcze nie. Kto ma oko kubełkowe w kształcie lejka widzi lepiej, niż ten, co ma płaską plamę komórek na ciele, bo zagłębienie im bardziej spadziste, tym lepiej pozwala określić kierunek padania promieni. Dlatego oko kubełkowe w końcu zaczęło wyglądać jak kulista jama pod powierzchnią ciała, wyłożona fotoreceptorami z małym otworkiem, bo to pozwalało naprawdę widzieć (camera obscura). Tutaj pojawił się zgrzyt, bo camera obscura ma tę właściwość, że ostry obraz jest nieosiągalny, gdyż nim źrenica stanie się dostatecznie mała, aby obraz był ostry - będzie w ogóle za ciemno, aby cokolwiek zobaczyć. Pewnym remedium było powstanie źrenicy, ale (o ile wiem, to jest domniemanie) - któremuś łodzikowi oko zarosło. Urodził się z taka wadą, że oko zostało pokryte tkanką. To musiało być ucho igielne, bo widział nieco gorzej - ale za to nie był narażony na zanieczyszczenie czy zatkanie oka. W każdym razie ta cecha zatkanego oka nie została zlikwidowana przez dobór, a błona poddana zmienności zaoferowała coś w rodzaju soczewki. I tak dalej. Widzenie daje taka przewagę, że presja na nie była bardzo duża. Co zaowocowało tym, że poszczególne pomysły na oko były wynajdywane niezależnie kilka razy, a także powstały oczy zupełnie innego rodzaju (owadzie).

Z drugiej strony, jak się uniemożliwi widzenie zabierając światło, to oczy uwsteczniają się błyskawicznie (w ewolucyjnej mierze czasu). Ślepczyk jaskiniowy a konkretnie kilka gatunków spośród tak zbiorczo nazywanych początkowo było uważanych za gatunki własnie, a obecnie uważa się je za bezokie formy ryb żyjących w rzekach i mających normalne oczy. Oko jest sporym kosztem dla organizmu, więc populacje żyjące w stałej separacji w wiecznej ciemności "zrezygnowały" z oczu. Nie było presji na zachowanie genów potrzebnych do ich rozwoju - choć zarodki tych ryb mają oczy normalne, degenerują się one w czasie embriogenezy. Niektórzy sądzą, że stało się to w czasie ledwie kilkudziesięciu tysięcy lat, przy czym stało się wielokrotnie i niezależnie (nie był to efekt dryfu genetycznego).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 22, 2015, 10:58:17 pm
Ale ja nie o to pytałem. Zlatan podał ilosc możliwych kombinacji aminow  w białkach potrzebnych do wykształcenia oka sokoła, z czego można wywiesc prawdopodobieństwo wykształcenia takiego oka w ujęciu przypadku. Ty napisałeś,  że prawdopodobieństwo będzie inne, bo rzecz się dokonała etapami. Więc ja pytam: W jaki sposób etapowosc zwiększa to prawdopodobieństwo efektu końcowego, czyli takiego a nie innego oka?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 22, 2015, 11:05:10 pm
Tak samo zwiększa, jak złożenie liczby 18503785793004985039590404958859940430058958 metodą na pierwszym miejscu podobuje mi się 1, na drugim widzę 6 - nie, 8, bo 8 marca jest dzień kobiet, na trzecim 5, bo lubię piątki, potem 0 bo nie chce mi się myśleć akurat i tak dalej - versus ja sobie tę liczbę pomyślałem, zapisałem na karteczce i proszę niech któraś człowiek na świecie ją zgadnie.

Inaczej - w totka normalnie grasz zawsze raz. A gdyby było tak, że jak już uda Ci się skreślić poprawnie pierwszą liczbę - to zawsze już poprawnie będziesz ją skreślał - i tak dalej? Czyli, co ugrasz, to już Twoje?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Października 22, 2015, 11:26:19 pm
Zbyt metaforycznie, nie rozumiem. To z totkiem bardziej, ale nie jestem przekonany co do trafności porównania. W totku za każdym losowaniem zmienia się 6-tka, a w ewolucji środowisko,  etc. Przecież ewolucja nie ma celów, nie było celu "oko sokoła", więc nie ma etapowych mini wygranych, które przyblizaja do pożądanego celu. Równie dobrze wrażliwość na światło może się okazać zgubna.  Więc jak te etapowe prawdopodobieństwa wzięte do kupy są bardziej prawdopodobne niż prawdopodobieństwo wynikające z tego co napisał Zlatan?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 23, 2015, 11:00:10 am
Na danym etapie, czyli w danym pokoleniu warunki środowiska są stałe, a w ogóle oscylują wokół średniej, która to średnia zmienia się też bardzo powoli, w tempie geologicznym a nie pokoleń, pomijając dramatyczne wydarzenia, czy to spowodowane czynnikiem zewnętrznym, czy przez samo życie z powodu, że ono samo to środowisko przekształca. Świat jaki obserwujemy jest bardzo stabilny, a naturalne kataklizmy nawet te o potężnej skali mają wymiar lokalny, ostatnim wydarzeniem o światowym zasięgu był przypuszczalny upadek asteroidy, który czyścił nam przedpole z  dinozaurów. Które z kolei żyły sobie w stabilnym środowisku jakieś 170 czy coś koło tego milionów lat, póki to się nie stało.

Tak więc naturalna sytuacja nie jest taka, że wszystko się w środowisku na okrągło zmienia, tylko wręcz przeciwnie, prawie nic się nie zmienia, w szczególności z punktu widzenia jednego pokolenia gatunku, ale i z punktu widzenia tysięcy czy milionów pokoleń - czy to weźmiesz lemury z Madagaskaru czy bakterie w wylocie hydrotermalnym. Rozgrywka jest więc na tej samej planszy, w dobrze znanym gronie i wszyscy znają wzajemnie swoje chwyty i zwody uszami. Czyli jest równowaga i statystycznie wiadomo, że nic się nie zmieni. Pokąd ktoś nie wymyśli nowego zwodu, zwykle dającego niewielką przewagę, ale ponieważ gra idzie w tysiące czy raczej miliony rozdań, to ten chwyt pozwala uzyskać statystyczną przewagę. A z totolotkiem dlatego, że dziedziczenie powoduje, że potomstwo wynalazcy nie musi już tej pierwszej liczby, tego nowego zwodu uszami odkrywać ponownie, dziedziczy ją. Oczywiście metafora rozpada się, bo masz racje, że kolejna szóstka z prawdopodobieństwem 9/10 nie zacznie się tą sama liczbą, natomiast dzieci tej pierwszej piegowatej proto-eugleny też miały piegi, bo je odziedziczyły.

Nie wiem jak to lepiej wyjaśnić. Jeśli w wielkim mieście będziesz pytał przypadkowych ludzi, co warto w nim zobaczyć, to po miesiącu wytyczysz jakąś ścieżkę po muzeach, teatrach i knajpach. Jaki jest sens pytać, jakie jest prawdopodobieństwo wytyczenia tej konkretnej ścieżki, zakładając, że w mieście jest 100 takich przybytków i odwiedzasz jeden dziennie? Wyjdzie Ci licząc bez wdawania się w szczegóły 1/100^30 czyli 1 do 1 z 60 zerami. 1 z 60 zerami wg wiki to decylion, tak więc prawdopodobieństwo złożenia takiej ścieżki to jedna decylionowa. Kreacjoniści wyciągają z tego wniosek, ze nie było takiej wycieczki, bo ona jest niemożliwa.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Października 23, 2015, 08:38:42 pm
Jeśli w wielkim mieście będziesz pytał przypadkowych ludzi, co warto w nim zobaczyć, to po miesiącu wytyczysz jakąś ścieżkę po muzeach, teatrach i knajpach. Jaki jest sens pytać, jakie jest prawdopodobieństwo wytyczenia tej konkretnej ścieżki, zakładając, że w mieście jest 100 takich przybytków i odwiedzasz jeden dziennie? Wyjdzie Ci licząc bez wdawania się w szczegóły 1/100^30 czyli 1 do 1 z 60 zerami. 1 z 60 zerami wg wiki to decylion, tak więc prawdopodobieństwo złożenia takiej ścieżki to jedna decylionowa. Kreacjoniści wyciągają z tego wniosek, ze nie było takiej wycieczki, bo ona jest niemożliwa.

Raczej powiedzą, że tylko Bóg od Dziur potrafiłby powtórzyć taką wycieczkę, chyba że w tym mieście odbywają się roboty drogowe i utkwiłby na dobre w którejś dziurze.

Chciałbym jednak przy tej okazji powtórzyć, że cytowany przeze mnie fragment (nieprawdopodobieństwo odnalezienia jednej konkretnej proteiny, części składowej sokolego oka) nie pochodzi od Marshalla tylko od Wagnera a Wagner nie jest kreacjonistą tylko ewolucjonistą "mainstream" ale świadomym braków i niedoskonałości teorii.

Swoją drogą dziwi mnie że nikt z was nie zapytał jakie to rozwiązanie największej zagadki ewolucji (skąd biorą się najlepiej przystosowani) Wagner proponuje.
Czyżby efekt Galileusza? (podobno gdy Galileusz wezwał wszystkie liczące się lokalne osobistości by spojrzeli przez jego lunetę, wielu po prostu odmówiło. Niektórzy twierdzili, że i tak wiedzą, że żadnych gór i mórz na Księżycu być nie może, Saturn na pewno nie ma uszu (prawda!) a wokół Jowisza nic nie krąży, bo krążyć może tylko wokół Ziemi, która jest centrum wszechświata. Krótko mówiąc - to wszystko są błędy w wykonaniu lunety albo dzieło Szatana. Inni nawet nie uzasadniali dlaczego.
Zresztą jestem dopiero w połowie książki i nie mógłbym na razie jeszcze odpowiedzieć.

Natomiast Marshall to była, przyznaję moja pomyłka. Wysłałem do niego e-mail na który nie odpowiedział. To jeszcze potrafię zrozumieć - na pewno dostaje więcej e-mailów niż jest w stanie odpowiedzieć. Gorzej natomiast, że zaczął mi przysyłać teksty nie mające nic wspólnego z jego książką. Po prostu kazania, których celem było najwyraźniej nie dyskusja na temat ewolucji, tylko nawrócenie mnie.
Takiego traktowania bardzo nie lubię.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Października 23, 2015, 09:18:31 pm
Ja patrzyłem przez wiele lunet, ponad 30 lat tym się interesuję, przeczytałem na ten temat dziesiątki książek i artykułów, także zgłębiłem dla porządku kreacjonistów i teorię inteligentnego projektu. Przeżyłem kilka wstrząsów w tej dziedzinie, co najmniej jeden paradygmat na moich oczach legł w gruzach. Mam więc wyrobiony pogląd ale nie w tym sensie, że zabetonowany i nie zarzucaj mi, że nie chcę popatrzeć przez lunetę. Moja wiedza jest oczywiście całkowicie wtórna i popularno-naukowa - ale ten Wagner stawia taką tezę, że dobór selekcjonuje, ale nie wytwarza innowacji. No ale o tym właśnie mówimy i to od początku twierdził Darwin (nie znając mechanizmu genetycznego) - że dziedziczenie nie jest idealne, cechuje je właśnie przypadkowa zmienność, którą następnie selekcjonuje dobór. Zmiana nie pochodzi z doboru, tylko ze zmienności genetycznej. Za tym stoi bardzo wiele prac numerycznych, gdzie tę ewolucję prowadzi się w komputerze i to się zgadza z danymi z materiału kopalnego.

Nie wiem kim jest ten Wagner, fakt że jest profesorem niczego jeszcze nie dowodzi (Giertych i Binienda to też profesorowie) - może się tym zainteresuję, jeśli znajdę czas. Na mainstreamie (naukowym) można wieszać psy, ale na ogół ma rację. Jak dotąd teoria ewolucji odparła wszelkie "ataki", choć parę razy zatrzęsła się w posadach.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 31, 2015, 06:57:02 pm
...ostatnią spośród 25 ogłoszonych konkursowych recenzji, oplusikowałem na zielono 10 z nich, a spis posyłam Pi-eMem do Ol i Maźka jako Dyskretnych Świadków mego głębokiego ofiarnego pracowitego namysłu (pół malutkiej wedlowskiej?)
Minusa nie dałem nikomu.
R. 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 01, 2015, 05:33:39 pm
Gorzej natomiast, że zaczął mi przysyłać teksty nie mające nic wspólnego z jego książką. Po prostu kazania, których celem było najwyraźniej nie dyskusja na temat ewolucji, tylko nawrócenie mnie.
Takiego traktowania bardzo nie lubię.

Przypuszczam, że nie potraktował Cię tak Marshall osobiście, tylko spambot, którego do skrzynki emailowanej wsadził ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 07, 2015, 11:17:35 am
...bardzo ważny tekst: http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,127763,19138678,tablet-to-nie-smoczek.html#TRwknd
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Listopada 09, 2015, 06:22:22 pm
Mam więc wyrobiony pogląd ale nie w tym sensie, że zabetonowany i nie zarzucaj mi, że nie chcę popatrzeć przez lunetę.

Nie chciałem Ciebie ani kogokolwiek obrazić , co najwyżej trochę sprowokować. Jeżeli zostało to odebrane inaczej, to oczywiście przepraszam.

Cytuj
Zmiana nie pochodzi z doboru, tylko ze zmienności genetycznej. Za tym stoi bardzo wiele prac numerycznych, gdzie tę ewolucję prowadzi się w komputerze i to się zgadza z danymi z materiału kopalnego.
Właśnie na takich modelach komputerowych opiera się Wagner. Trudno to będzie streścić nie pisząc długiego elaboratu ale spróbuję.
Otóż biorąc za punkt wyjścia wątpliwości typu "skąd wzięło się Sokole Oko" Wagner postanowił sprawdzić jaka jest odporność życia (organizmów) na mutacje.
W tym celu opracowane zostały modele komputerowe opisujące: 1. Struktury wszystkich znanych protein, 2. Wszystkie znane reakcje metaboliczne, 3. Wszystkie znane obwody regulacyjne (sterujące włączaniem i wyłączaniem genów np. podczas rozwoju płodowego).
Te trzy modele nie obejmują nawet niewielkiego ułamka wszystkich możliwych funkcjonujących protein, reakcji metabolicznych  i obwodów regulujących a tym bardziej - nie funkcjonujących. Wagner porównuje je do gigantycznych bibliotek. Każda biblioteka zawiera wszystkie książki jakie kiedykolwiek zostały napisane ale też i takie jakich jeszcze nikt nie napisał (Mistrz Lem się kłania) oraz takie jakich nikt nigdy nie napisze (chyba tylko stado małp walących na chybił-trafił w klawisze). Oczywiście zdarzają się też fragmenty zdań i słów wymieszane w najróżniejszych proporcjach z szumem informacyjnym przypadkowo zestawionych liter.
Wyobraźmy sobie teraz, że ktoś chciałby sprawdzić jak daleko w głąb biblioteki uda mu się dojść wędrując od książki do książki ale tylko wtedy gdy kolejna książka różni się od poprzedniej tylko jedną literą. Ta biblioteczna metafora ma ilustrować sytuację gdy zmiana np. jednego aminokwasu w proteinie, przebiegu jednej reakcji w procesie metabolicznym czy jednego połączenia między enzymami w obwodzie regulacyjnym może mieć trzy konsekwencje: uniemożliwia dalsze funkcjonowanie fenotypu (śmierć organizmu), nie powoduje zauważalnych zmian w fenotypie (nic się nie dzieje) czy też wreszcie sprawia że zmutowany organizm uzyskuje przewagę nad innymi w procesie naturalnej selekcji i zaczyna powielać się szybciej niż konkurenci.
Zaskakujący wynik tego modelowania ewolucji jest taki, że rozpoczynając przeszukiwanie biblioteki w dowolnym miejscu można było przemierzyć 70-80% jej średnicy. W praktyce oznacza to, że organizm nie tracił zdolności funkcjonowania dopóki 70-80% jego genotypu nie uległo zmianie na skutek pojedynczych mutacji - jeden gen naraz. Jest to sytuacja odpowiadająca Twojemu przykładowi z loterią na której raz odgadnąwszy pierwszą liczbę, zawsze będziemy mogli ją odgadnąć. W ten sposób może dochodzić do kumulowania się zmian.
Ten wynik jest oczywiście ekstrapolacją rezultatu uzyskanego za pomocą tych trzech modeli składających się z kilku tysięcy elementów każdy, co biorąc pod uwagę hiperastronomiczne rozmiary trzech bibliotek każe, moim zdaniem, zachować ostrożność.

Cytuj
Nie wiem kim jest ten Wagner, fakt że jest profesorem niczego jeszcze nie dowodzi (Giertych i Binienda to też profesorowie
Smutne ale prawdziwe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Listopada 18, 2015, 12:15:35 am
Warto zapamiętać proporcje: 2 000, 8 000, 16 000:
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,19203759,osobne-kabiny-fotele-jak-lozka-zobacz-wielkiego-boeinga.html?_ga=1.26151803.73246636.1434367686
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 21, 2016, 10:21:41 pm
Baaardzo ciekawe:

http://wyborcza.pl/duzyformat/1,149727,19409346,teoria-osobliwosci-za-20-lat-dzieki-sztucznej-inteligencji.html

R.
pjes: ale pana Orlińskiego tu nie lubią chyba...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 21, 2016, 10:33:11 pm
Jak się we wzorach matematycznych pojawia pierwiastek z liczby ujemnej to jest liczba zespolona a nie osobliwość...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 21, 2016, 11:19:06 pm
Lubisz czy nie lubisz pana WO?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 22, 2016, 09:23:54 am
Za mało czytałem, aby mieć stosunek do tego co pisze. A już zupełnie, aby do niego samego. Mam nawet jakąś jego książkę, ale nie zmogłem. Tak mam niestety, że jak po pierwszych kilkunastu stronach "nie chyci" to rzucam w kąt.  Tym niemniej nazwanie liczby urojonej osobliwością w sensie naukowym to straszny kiks, o tyle dziwny, że przypuszczalnie Orliński miał to w licejum. Z tego powodu nie przeczytałem po prawdzie reszty tekstu, który zalinkowałeś. Ja rozumiem, że to może być osobliwość dla ludzkiej wyobraźni, ale po prawdzie łatwo to sobie wytłumaczyć (liczby urojone).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 22, 2016, 07:34:28 pm
Baaardzo ciekawe:

http://wyborcza.pl/duzyformat/1,149727,19409346,teoria-osobliwosci-za-20-lat-dzieki-sztucznej-inteligencji.html

R.
pjes: ale pana Orlińskiego tu nie lubią chyba...

Owszem ciekawe. Zwłaszcza ciekawe skąd ta dziecinna wiara w AI. Myślę, że dobrym miernikiem aktualnego poziomu sztucznej inteligencji są programy do automatycznego tłumaczenia z języka na język np. Google translate. Pojedyncze słowa tłumaczone są z reguły poprawnie. Słowa w kontekście - już gorzej a całe teksty są niekiedy po prostu niezrozumiałe.
Na uniwersytetach lingwiści pracują nad udoskonaleniem programów tłumaczących wprowadzając coraz bardziej złożone algorytmy np. scenariusze opisujące szczegółowo jakąś sytuację i na podstawie porównania tego standardowego opisu z sytuacją rzeczywistą oraz skonfrontowania go z wypowiedzią rozmówcy generujące odpowiedź. Mimo to nie wierzę, żeby w niedługim czasie taki (czy jakikolwiek podobny) program tłumaczący mógł wyjść zwycięsko z testu Turinga.
Moim zdaniem ta prymitywna AI oprócz obietnic zawiera też niebezpieczeństwa. Konkretnie mam na myśli przejęcie władzy przez roboty. Nie w stylu prymitywnej science fiction ale o wiele bardziej niebezpieczne - poprzez uzależnienie człowieka od urządzeń spełniających funkcje prognostyczne i doradcze oparte na tak skomplikowanych wyliczeniach że nie sposób będzie je kontrolować, chyba że za pomocą innych tego typu urządzeń. Będziemy wtedy mieli tylko wybór między przyjęciem a odrzuceniem proponowanych przez maszynę rozwiązań. (S. Lem - Summa Technologiae). A w ogóle dla mnie autentyczna sztuczna inteligencja to inteligencja wprawdzie stworzona sztucznie ale posiadająca (samo?)świadomość.

Jak się we wzorach matematycznych pojawia pierwiastek z liczby ujemnej to jest liczba zespolona a nie osobliwość...

a2 to dla mnie pole powierzchni kwadratu o boku a. Natomiast -a2 to pole ujemne czyli coś osobliwego (oczywiście w innym sensie niż osobliwość wewnątrz czarnej dziury).   
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 22, 2016, 09:02:20 pm
Że to jest dziwne, czy też niewyobrażalne, to bez wątpienia, dlatego też napisałem o sensie naukowym, a nie "ludzkim". Przestrzeń o liczbie wymiarów większej niż 3 też jest niewyobrażalna, ale nie jest żadną osobliwością i dziecko może policzyć w niej długość itp.

Miarą poziomu AI nie są tłumacze, tylko co "wie" o Tobie Google...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 23, 2016, 02:02:36 am
Cytuj
Miarą poziomu AI nie są tłumacze, tylko co "wie" o Tobie Google...
Hi hi...zbiór danych, nawet jeśli dużych, to dla Ciebie inteligencja?
I co gógiel zrobi z takim zbiorem? Podeśle mi stosowną reklamę?   :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 23, 2016, 09:18:36 am
Nie chodzi o zbiór, tylko jak on powstaje, jak jest profilowany i co zeń się (samo) ekstrahuje. Przypuszczam, że Google wie o Tobie więcej niż ja. Problem z AI polega na definicji tzn. myśli się o czymś, co ma być duchowo człowiekiem, przejawiać samoświadomość itd. Tymczasem np. biolodzy od dawna badają inteligencję stadną czy też rozproszoną (patrz Lem zresztą - nekrosfera) - od której duchowości nijakiej nikt nie wymaga, ani rozmów o Lemie czy westchnień przy Księżycu, ale która od milionów lat świetnie sobie radzi z inteligentnym rozwiązywaniem problemów w sposób odgórnie niezaprogramowany.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 23, 2016, 10:14:59 am
Nekrosfera jest dla Ciebie czysto teoretyczna czy gdzieś w realu też isteje?
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 23, 2016, 11:11:42 am
Nie chodzi o zbiór, tylko jak on powstaje, jak jest profilowany i co zeń się (samo) ekstrahuje. Przypuszczam, że Google wie o Tobie więcej niż ja. Problem z AI polega na definicji tzn. myśli się o czymś, co ma być duchowo człowiekiem, przejawiać samoświadomość itd. Tymczasem np. biolodzy od dawna badają inteligencję stadną czy też rozproszoną (patrz Lem zresztą - nekrosfera) - od której duchowości nijakiej nikt nie wymaga, ani rozmów o Lemie czy westchnień przy Księżycu, ale która od milionów lat świetnie sobie radzi z inteligentnym rozwiązywaniem problemów w sposób odgórnie niezaprogramowany.
No właśnie - stadną. Czyli przejawiająca zachowania społeczne.
Czy AI stworzy stado?
Chodzi mi o to, że do działania potrzebna jest ciekawość, wola itp - jakiś bodziec. A te  biorą się z raczej z atawizmów związanych z walką o przetrwanie typu zapewnienie poczucia bezpieczeństwa, chęć dominacji, czy ekspansji, innych reakcji społecznych etc - to jest ten motor (też nauki).
Wynika to chyba z kilkupoziomowej budowy mózgu kształtowanego w różnych epokach jego rozwoju.
Pierwsze z brzegu;
Najstarsza część, nazywana mózgiem gadzim, leży u podstawy mózgu, od strony nasady szyi. Kontroluje ona instynktowne odruchy, odbywające się bez udziału woli i świadomości, oraz takie funkcje, jak oddychanie czy krążenie krwi. Powoduje natychmiastowe reakcje obronne w przypadku niebezpieczeństwa, a także odpowiada za tempo bicia serca, pocenie się rąk, itp.
Następny w kolejności ewolucyjnej jest system limbiczny, zwany mózgiem ssaczym. Tu właśnie powstaje odruch ssania i popęd seksualny, i tu mieści się pamięć długotrwała. Właśnie ta część mózgu jest odpowiedzialna za emocje i uczucia. Jest to istotne w procesie uczenia się - zdecydowanie łatwiej zapamiętujemy treści o zabarwieniu emocjonalnym.
Zewnętrzna, górna część mózgu to kora mózgowa. Jest najmłodszą jego częścią i odpowiada za myślenie, mowę, słuch, kreatywność, inaczej mówiąc, jest to część intelektualna.
Różne funkcje spełniają też półkule mózgowe: lewa i prawa. Lewa - to logika, matematyka, cyfry, słowa, język. Prawa - to wyobraźnia, intuicja, muzyka, rytmy i rymy, obrazy. Półkule uzupełniają się nawzajem, lecz, niestety, w systemie szkolnictwa preferowane jest stymulowanie lewej półkuli, podczas gdy prawa jest zaniedbywana.

http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=594 (http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=594)
Stworzenie jednym programem tylko części "intelektualnej",  znaczy kory i na dodatek w liczbie pojedynczej a więc AI zamkniętego w jakiejś obudowie, nie gwarantuje tych motywatorów. I jeśli nawet wyjdzie tam jakaś świadomość (jeśli faktycznie poziom komplikacji jest kluczowy) to taki coś, choć gromadzący, szybkoliczący nawet rozwiązujący problemy (zadane) sam z siebie  może być bierny bardziej niż buddyjski mnich (kiepska metafora, ten przynajmniej kontempluje sam siebie)
Założenie z góry, że AI będzie ciekawa siebie i świata typu GOLEM jest ex cathedra.
No, to jednak ważne pytanie które często zadają dzieci - a po co?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 23, 2016, 02:18:38 pm
Po co to nie wiem, przypominam, że nie czytałem artykułu, odniosłem się tylko do tego co napisał Zlatan, że miarą AI są tłumacze google - moim zdaniem jeśli już google, to własnie algorytmy "profilujące", bo one są w znakomitej mierze samodzielne i samoprogramujące. Tak w ogóle to sztandarowymi osiągnięciami AI to są wydarzenia typu zdanie testu Turinga i jeszcze jeden komputer, który nie wiedząc co to kot, uogólnił i zdefiniował kota na podstawie zdjęć. Z tym, że moim zdaniem AI nas zaskoczy, i nie będzie to coś, co udaje człowieka, żeby zdać test Turinga.

@Remuszko - wycinkowo tak, są takie roboty-mrówki (swarm-intelligence robots - roboty o robaczywej inteligencji ;) ), jest całkiem dużo takich pomysłów (https://www.google.pl/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=swarm+intelligence+robots&safe=off&tbm=vid), niektóre wchodzą, czy weszły do użycia dla policji, strażaków itd. Oczywiście to nie jest samopodtrzymujące się bytowanie powstałe w drodze ewolucji. Natomiast wspólnie pokonują przeszkody  czy wykonują zadania niemożliwe dla pojedynczej sztuki, do których nie zostały wprost zaprogramowane.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 23, 2016, 02:34:42 pm
mógłbyś coś więcej o tych nekromantach...
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 23, 2016, 03:38:05 pm
Maźku, przyznaję że translator Googla nie jest najlepszym wskaźnikiem aktualnie osiągniętego poziomu sztucznego myślenia. Jestem jednak przekonany, że eksperymentalne programy do analizowania tekstów zapisanych w którymś z języków naturalnych (czytaj - angielski) spełniają tę rolę. Oczywiście przy założeniu, że celem ostatecznym jest stworzenie mechanicznego modelu naszej własnej inteligencji. Jeśli nie, to rzeczywiście mogą nas czekać niespodzianki. Jedną z najmniejszych mógłby być właśnie brak zainteresowania komunikacją z nami (albo z kimkolwiek).
Celowo użyłem określenia "mechaniczny model" żeby podkreślić bezsensowność takiego przedsięwzięcia. Mechaniczny model nadawałby się do skopiowania "gadziej części" naszego mózgu ale już ze ssaczą czy ptasią byłyby kłopoty. Nie wiem co potrafią najbardziej zaawansowane programy prowadzące rozmowę w języku naturalnym ale przypuszczam, że można z nimi pogadać na przykład pogodzie i w trakcie takiej rozmowy potrafią ściągnąć potrzebne im informacje z Internetu przewyższając znacznie wiedzą większość swoich rozmówców.
Gdybym jednak w pewnym momencie zapytał które akcje na giełdzie mają szanse pójść w górę w tym roku, otrzymałbym zapewne w odpowiedzi prośbę o inne sformułowanie pytania bo jest niezrozumiałe. Nota bene podobno istnieje już program pozwalający przewidzieć kursy akcji z dokładnością 75% stworzony przez programistów i maklerów a nie ekspertów od AI (jeśli rzeczywiście istnieje to można tylko się obawiać konsekwencji).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 23, 2016, 07:54:50 pm
mógłbyś coś więcej o tych nekromantach...
R.
Chyba wiekszość jest po angielskiemu. Filmy obejrzał? Tu jest trochę: https://pl.wikipedia.org/wiki/Robotyka_%C5%82awicy
Ogólnie chodzi o samoorganizację, która umożliwia stadu robotów, z których żaden samodzielnie nie może wykonać zadania, wykonanie go poprzez współpracę, która zostaje nawiązana oddolnie (nie jest zaprogramowana). Tak jak mrówki, które budują ze swoich ciał most przez rzekę.

Tutaj masz biologiczny przykład - za nawiasem świetnego kanału "Smarter everyday" - to są gąsienice, które poprzez to, że lezą piętrowo poruszają się szybciej, niż gdyby paradowały osobno. W pewnym momencie strzałką pokazany jest "ośrodek decyzyjny" - jest nim gąsienica na końcu.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 23, 2016, 11:14:32 pm
NekroRobotyka a la UE:
"Raport BKA opisuje wykroczenia, do których doszło w miejscach publicznych. Sprawcy działali według podobnego wzoru: grupy mężczyzn osaczały ofiary, molestowały je seksualnie i okradały. Z raportu wynika jednak, że nic nie wskazuje na zorganizowane działanie. W większości przypadków sprawcy nie byli ze sobą w kontakcie i nie planowali wspólnie przestępstw."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 24, 2016, 12:05:08 pm
Dokładnie, dokładnie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 24, 2016, 02:21:58 pm
LOL :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 24, 2016, 11:18:15 pm
"/.../Z raportu wynika jednak, że nic nie wskazuje na zorganizowane działanie. W większości przypadków sprawcy nie byli ze sobą w kontakcie i nie planowali wspólnie przestępstw."

"DejliMejl" twierdzi, że oni tak dla zabawy...
http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-grupowe-molestowanie-kobiet-w-europie-ten-rodzaj-przemocy-je,nId,1954614
Co ciekawe tym razem to prawda...
https://en.wikipedia.org/wiki/Taharrush_gamea

Z czego najciekawsza zdaje się być geneza tego ohydztwa:

Sexual harassment has played a controversial role in Egyptian politics. From 2005 Egyptian security forces were blamed for using it as a weapon against female participants at demonstrations. The behavior spread and was used by crowds of young men to harass women in public spaces. According to Farhana Mayer, senior researcher at the Quilliam Foundation, taharrush is a symptom of a misogynous ideology in which women are punished for being in public.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 24, 2016, 11:34:28 pm
Tak uważa wiarygodny i miarodajny "DM".
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 24, 2016, 11:45:55 pm
Też nie wiem czemu RMF uwziął się powołać na ten szmatławiec, a nie na jakieś poważniejsze, twierdzące to samo, źródło np.
http://www.bbc.com/news/world-europe-35280386
I:
http://harassmap.org/en/wp-content/uploads/2013/03/Reconceptualizing-Sexual-Harassment-in-Egypt.pdf
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 25, 2016, 09:15:50 am
Sądzę, że to racjonalizacja. Niby jakie to ma znaczenie, że dla zabawy? Dla zabawy można różne rzeczy robić, sęk w tym, żeby było równie śmiesznie dla wszystkich.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 25, 2016, 02:24:51 pm
Czy kraje w północnej Afryce na pewno są islamskie? Bo mi to wygląda na jakiś wczesno-kamienny kibolizm  (w późnej epoce kamiennej kobiety raczej czczono jako dawczynie życia a nie karano za pojawienie się w miejscu publicznym).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 25, 2016, 05:21:22 pm
Niby jakie to ma znaczenie, że dla zabawy? Dla zabawy można różne rzeczy robić, sęk w tym, żeby było równie śmiesznie dla wszystkich.

Cóż... Dla wszystkich uczestników danej zabawy poza jedną - zdaniem reszty niepełnowartościową jako człowiek - kobietą jest to zabawne, czyli warunek statystycznej zabawności spełnia... ;)

Bo mi to wygląda na jakiś wczesno-kamienny kibolizm

Tak całkiem serio natomiast to miałem inne skojarzenie... Z działalnością służb właśnie, tylko nie egipskich tym razem...

"- /.../ Najlepiej niech pan komisarz poradzi jej, żeby dała spokój.
- Ba! Nie zgodzi się. Zacięta bestia.
- No, to zależy od tego, jak pan będzie radził.
- Nie rozumiem, panie prezesie?
- Już tam wy, policja, macie swoje sposoby.
- Aha! - połapał się komisarz. - Będzie załatwione, panie prezesie. Moje najniższe uszanowanie. Jeszcze raz przepraszam za niepokój.
- Szkodzi nic. Dziękuję bardzo. A ja już przy sposobności będę pamiętał o panu, panie komisarzu.
Komisarz rozpłynął się w podziękowaniach i kładąc słuchawkę, nacisnął jednocześnie guzik dzwonka. W drzwiach stanął policjant.
- Dawać ją tu.
- No, więc widzisz, całe twoje zeznanie jest fałszywe. Pójdziesz do kryminału.
Czekał na jej odpowiedź, lecz dziewczyna milczała.
- Ale szkoda mi ciebie. Jesteś młoda i głupia, więc jeszcze radzę ci po dobroci, cofnij swoje zeznanie.
- Nie cofnę - powiedziała z uporem - niech tam będzie i kryminał. Komisarz zerwał się na równe nogi i zaczął krzyczeć waląc pięścią w stół:
- Ach, ty gadzino! Cofniesz! Ja ci powiadam, że cofniesz! Jak pies odszczekasz!
Chodził wzburzony po pokoju. Wreszcie zatrzymał się przed Mańką.
- No? Cofniesz?
- Nie - odpowiedziała krótko i przygryzła wargi.
- Walasek - rzekł do wchodzącego policjanta - weźcie ją do ostatniego pokoju i wytłumaczcie, ze składanie fałszywych oskarżeń na dostojników państwa nie kalkuluje się.
- Rozkaz, panie komisarzu.
Wziął dziewczynę za łokieć i wyprowadził na korytarz.

    *

- Do aresztu? - zapytała.
- Nie. Na dancing do "Oazy".
W niedużym pokoju kilku policjantów grało w karty. Wchodzącą dziewczynę powitali ironicznymi wykrzyknikami. Odłożyli karty i jeden z nich zawołał: - No, skoro mamy miłe towarzystwo, to może zabawimy się w piłeczkę? Panieneczka gra w piłeczkę?
Mańka szeroko otworzyła oczy. Domyśliła się, że z niej kpią. Chciała coś powiedzieć, gdy stojący za nią policjant popchnął ją lekko przed siebie wprost na swego kolegę. Ten z kolei podał ją w ten sam sposób Walaskowi. Walasek następnemu. Zataczając się, wpadała w coraz to inne ręce. Początkowo nie wydawało jej się to rzeczą zbyt przykrą, lecz tempo zaczęło wzrastać. Uderzenia rąk w piersi i plecy stawały się coraz gwałtowniejsze. Uczuła zawrót głowy i ból w płucach. Kapelusz spadł z głowy, torebka wymknęła się z ręki i stuknęła o podłogę, wysypując swą zawartość.
Mańka zrozumiała, że jedynym ratunkiem jest uczepić się jednego z policjantów tak mocno, żeby nie mógł jej odepchnąć. Jednakże na próżno starała się co zrobić. Chciała upaść, lecz i to było nieprawdopodobieństwem. Zaczęła krzyczeć. Wówczas przerwano zabawę. Jeden z policjantów zatknął jej usta.
- Nie śpiewaj, aniołku, tu nie opera!
- Za co mnie bijecie, za co... - jęczała, łapiąc oddech.
- No, rozbieraj się panieneczko - zawołał Walasek.
- Po co? - zapytała Mańka.
- Będziemy się kochać - roześmiał się Walasek - no prędzej!. Ponieważ nie usłuchała, chwycił ją za włosy i rzucił o ziemię.
- Rozbieraj się, kiedy ci mówię!
Zaczęła płakać. Chwycili ją pod ręce, zdjęli płaszcz, perkalową bluzkę, wymiętą wełnianą spódnicę, resztę zdjęła sama.
Tymczasem jeden z policjantów przyniósł kubeł wody, drugi zanurzył w nim wyjęte z szafy prześcieradło. Mańka stała w kącie szczupła, skulona, z przerażeniem przypatrując się tym przygotowaniom. Wiedziała, co znaczą. Z wykręconego prześcieradła lały się strugi brudnej wody. Trzęsła się z zimna, pomimo to dotknięcie lodowatego prześcieradła sparzyło jej skórę jak ogniem.
- Nie bijcie mnie, darujcie, nie bijcie - skamlała.
- Zakneblować- ją!

    *
    ...
    ...
    ...
Wlokła się długo, bardzo długo. Słońce już wzeszło, coraz więcej ludzi było na ulicy. Zataczała się i potykała. Przechodnie oglądali się za nią. Jakaś starsza pani, mijając ją, powiedziała z pogardą:
- Tfy, bezwstydna pijaczka!
Mańka nic nie odpowiedziała."


Dołęga-Mostowicz "Kariera Nikodema Dyzmy"

Ta sama subtelność metod. Tylko u nas się nie upowszechniło...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 25, 2016, 05:52:02 pm
Dziś takie obrzydliwości nie mają miejsca. Zresztą wtedy to też była fikcja literacka zboka D-M.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 25, 2016, 06:40:36 pm
...który jednak metody działania ówczesnych mundurowych poznał - dosłownie - na własnej skórze...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 25, 2016, 07:21:28 pm
 
...który jednak metody działania ówczesnych mundurowych poznał - dosłownie - na własnej skórze...
i które to metody były metodycznie ulepszane przez ekspertów z Gestapo, NKWD, UB i innych służb specjalnych (nie wyłączając państw oficjalnie odcinających się od takich obrzydliwości).
Bo taka już jest natura ludzka a przynajmniej męska.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 25, 2016, 08:23:26 pm
...który jednak metody działania ówczesnych mundurowych poznał - dosłownie - na własnej skórze...
Zwłaszcza tych z czerwoną gwiazdą na czapce.
W stopniu kaprala podchorążego brał udział w wojnie obronnej Polski 1939. Istnieje kilka wersji ostatnich chwil Tadeusza Dołęgi-Mostowicza. O ile bezspornym jest, że poległ w granicznym miasteczku Kuty, o tyle okoliczności tego wydarzenia nie są do końca jasne. Prawdopodobnie stało się to w czasie walki polskiego patrolu osłonowego, którym dowodził, z sowieckimi żołnierzami. W wersji Zygmunta Antoszewskiego pisarz miał zawrócić do Kut znad granicy polsko-rumuńskiej, by rozdać głodującym mieszkańcom chleb pozostawiony w budynku koszar. W tym czasie do miasta wkroczyły wojska radzieckie i trzy sowieckie czołgi ostrzelały samochód z niosącymi pomoc polskimi żołnierzami. Wedle innej wersji pisarz zginął z rąk sowieckich żołnierzy, gdy zwlekał z poddaniem się i oddaniem broni. Istnieje również relacja mówiąca, że Dołęgę zabił sowiecki żołnierz zainteresowany jego butami.
Cytuj
Zresztą wtedy to też była fikcja literacka zboka D-M.
Dlaczego zboka?
"Przesłuchanie" Bugajskiego widział?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 25, 2016, 09:20:07 pm
...który jednak metody działania ówczesnych mundurowych poznał - dosłownie - na własnej skórze...
Zwłaszcza tych z czerwoną gwiazdą na czapce.

Jednych i drugich... Rodzimym uszedł podtopiony, z glinianki (miał potem materiał do opisywania skutków obrażeń głowy w "Znachorze"). Z tymi, co ze wschodu szli miał - jak napisałeś - mniej szczęścia.

A propos:
http://histmag.org/Tadeusz-Dolega-Mostowicz-heros-literatury-popularnej-10591
http://polska.newsweek.pl/niewygodna-pamiec-i-czarna-legenda,26060,1,1.html

Na dziś, jednak, godniejsze jest analiz dlaczego - że pojedziemy jedną z bardziej problematycznych tez Dawkinsa - mem spłodzony w kazamatach egipskiej bezpieki czy raczej مباحث أمن الدولة (Mabahith Amn al-Dawla al-'Ulya) tak skutecznie rozpropagował się po - również europejskich - ulicach...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 25, 2016, 09:31:34 pm
Już mi się nie chce z wami spierać detalicznie. Była wojna. Dla mnie to wszystko tłumaczy.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 26, 2016, 12:21:43 am
Była wojna. Dla mnie to wszystko tłumaczy.
A co z tym? :
Uważam więc, że pewnych rzeczy nie wolno robić w imię żadnych innych rzeczy. Żadnych! Ani dobrych, ani złych, ani szczytnych, ani racji stanu, ani dobra powszechnego za parędziesiąt lat, bo wyargumentować można wszystko.
Przy okazji myślę, że to z tego "wizyjnego" cytatu pochodzą przetworzone słowa, że jak się człek przyłoży to wszystko uzasadni:)

P.S. Łap Q czwartą setkę, ale skręcaj do akademii;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 26, 2016, 02:33:00 am
Czekaj, olka... I tak zbyt Staszkowi tu ułatwiasz, bo w sumie nie wyjaśnił, która wojna i jakie wszystko? Trudno mi zresztą pod jedną wojnę podciągnąć działania sanacyjnych oficerów/policjantów wobec podskakujących władzy, mordujących pisarzy krasnoarmiejców, tłumiących zamieszki obrzydliwym sposobem egipskich tajniaków i nadużywających gościny zaproszonych przez p. Merkel... No, chyba, że chodzi o jakąś ewolucyjną wojnę wszystkich ze wszystkimi...

ale skręcaj do akademii;)

Domęczać Tichego, czy dumać co zrobić z zaczętym ni z gruchy ni z pietruchy "GOLEMem..." (przenosić i doklejać do dawnych o GOLEMie dywagacji? uznać, że Przypadek w remuszkowej osobie zdecydował co omawiamy następne i nadać stosowne oznaczenie wątkowi tudzież tok dyskusji?)?;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 26, 2016, 11:24:31 am
A co z tym? :
... bo wyargumentować można wszystko.
Przy okazji myślę, że to z tego "wizyjnego" cytatu pochodzą przetworzone słowa, że jak się człek przyłoży to wszystko uzasadni:)
Czyżby olka znalazła ów cytat, parafrazowany przez ob. Remuszkię do "człowiek, jak się przyłoży, wszystko może sobie uzasadnić"?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 26, 2016, 12:19:14 pm
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg62930#msg62930
@ Ol
1. Nic z tym. Sądzę, że w tym Pan Lem nie miał racji. Najprostszy przykład: ktoś w złych zamiarach mierzy do mnie z pistoletu (pierwszym razem chybił). Wolno mi go zastrzelić, czy nie wolno?
2. Nie. Pamiętam, że Mistrz naprawdę tak mi powiedział ("Uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć"), głosem, w salonie przy stole - ale było to ze ćwierć wieku temu i samej własnej pamięci naprawdę ufać nie można. Mój mózg mógł tę scenę sobie dorobić, skonfabulować.
@ Q
1. Wszystko jedno która wojna. Przypuszczam, że wszystkie były, są i będą mniej więcej równie okrutne, tylko różnoskalowe. My oczywiście mamy w oku przede wszystkim IIWŚ, gdyż była ostatnia, dotknęła naszych rodziców, działa się w naszych domach, a nie gdzieś na antypodach tysiąc lat temu. Wojna jest dla mnie największym złem, jakie jestem w stanie sobie wyobrazić, gdyż niszczy absolutnie wszystko, z KULTURĄ (więc i moralnością) na czele. A kultura, to życiowy kodeks drogowy plus życiowa struktura możliwych postępowań, zachowań i odruchów, w zasadzie wszystko, czego przez eony dorobiliśmy się jako ludzie i co nas wyraziście różni od innych istot. Na dodatek na wojnie dość masowo giną ludzie, a śmierć jest nieodwracalna.
2. Jeśli naruszyłem jakiś konwenans, umieszczając bez zezwolenia/uzgodnienia to, co mi akurat przyszło do głowy na temat GXIV jako zaródź akademijnej dyskusji - to proszę Cię, Kju, wyrzuć mnie natychmiast, przenieś albo skasuj, bez wahania i od ręki! Ani śladu!!! I przepraszam za nieobyczajność forumową oraz obiecuję poprawę.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 26, 2016, 12:43:38 pm
1. Wszystko jedno która wojna. Przypuszczam, że wszystkie były, są i będą mniej więcej równie okrutne, tylko różnoskalowe. My oczywiście mamy w oku przede wszystkim IIWŚ, gdyż była ostatnia, dotknęła naszych rodziców, działa się w naszych domach, a nie gdzieś na antypodach tysiąc lat temu. Wojna jest dla mnie największym złem, jakie jestem w stanie sobie wyobrazić, gdyż niszczy absolutnie wszystko, z KULTURĄ (więc i moralnością) na czele. A kultura, to życiowy kodeks drogowy plus życiowa struktura możliwych postępowań, zachowań i odruchów, w zasadzie wszystko, czego przez eony dorobiliśmy się jako ludzie i co nas wyraziście różni od innych istot. Na dodatek na wojnie dość masowo giną ludzie, a śmierć jest nieodwracalna.

Tylko, że przywołanie II wś w tym kontekście jest... kontrfaktyczne... bo ani sanacyjnych dziarskich chłopców nie rozzuchwaliła (ba, była ich rządów grabarzem), ani na przedstawicieli egipskich organów oddziałać raczej ;) nie mogła, ani na świeżych imigrantów merkelowych (pytanie czy słyszeli, że taka była...)... Na tego, co Dołęgę zastrzelił też nie mogła oddziałać, bo pewnie to były jego pierwsze strzały w trakcie tej wojny, nie ostatnie, po tym jak wojenne losy go zbydlęciły...

Jeśli naruszyłem jakiś konwenans, umieszczając bez zezwolenia/uzgodnienia to, co mi akurat przyszło do głowy na temat GXIV jako zaródź akademijnej dyskusji - to proszę Cię, Kju, wyrzuć mnie natychmiast, przenieś albo skasuj, bez wahania i od ręki! Ani śladu!!! I przepraszam za nieobyczajność forumową oraz obiecuję poprawę.

Zaskoczyłeś mnie pozytywnie. Serio :).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 26, 2016, 12:59:12 pm
2. Nie. Pamiętam, że Mistrz naprawdę tak mi powiedział ("Uzasadnić da się wszystko, tylko trzeba się przyłożyć"), głosem, w salonie przy stole - ale było to ze ćwierć wieku temu i samej własnej pamięci naprawdę ufać nie można. Mój mózg mógł tę scenę sobie dorobić, skonfabulować.
Nie twierdzę, że Lem Ci osobiście nie powiedział powyższego zdania, twierdzę jeno, że taką samą myśl - w wymowie - zawarł w Wizji.
Poszperaj w pamięci czy powiedział Ci to przed, czy po napisaniu Wizji - jeśli przed - może mu się taka okołowojenna myśl dopiero kształtowała?:)
Cytuj
Sądzę, że w tym Pan Lem nie miał racji.
Sądzę, że jednak miał rację: bo w imię żadnej rzeczy nie można robić z ludzi abażurów (skrajność - oczywiście).
Cytuj
Najprostszy przykład: ktoś w złych zamiarach mierzy do mnie z pistoletu (pierwszym razem chybił). Wolno mi go zastrzelić, czy nie wolno?
Nie ma prostej odpowiedzi. Jednak na tak postawione pytanie odpowiadam: nie, nie wolno Ci.
Dopuściłabym postrzelenie - by uniemożliwić dalszy atak.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 26, 2016, 03:06:25 pm
Cytuj
"człowiek, jak się przyłoży, wszystko może sobie uzasadnić"
W sumie prawda dość oczywista. W środowiskach wymiaru sprawiedliwości funkcjonuje/owała w formie "dajcie mi człowieka a paragraf się znajdzie". Korzeniami filozoficznymi sięga gdzieś w okolice relatywizmu sofistów a w praktyce społecznej zapewne głębiej.
Szukam sobie teraz (dla zajęcia) takich uniwersalnych uzasadnień.
- mniejsze zło
- dla dobra (szerokie możliwości; twojego, nauki, społecznego, powszechnego, partii, większości, mniejszości, kultury...etc)
- dla przykładu
- dla przyszłości ( w imię...)
- konieczność dziejowa
- dla pożytku społecznego
 - bo tego wymaga...racja stanu?
Macie jakieś pomysły?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 26, 2016, 06:54:36 pm
Mniejsze zło: zginie jedna osoba. Większe zło: zginie kilkadziesiąt osób. Autor przykładu: Stanisław Lem.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 26, 2016, 07:14:39 pm
I kim są te osoby nie miałoby wpływu na Twoją decyzję?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 26, 2016, 07:23:00 pm
Mniejsze zło: zginie jedna osoba. Większe zło: zginie kilkadziesiąt osób. Autor przykładu: Stanisław Lem.
R.
I kim są te osoby nie miałoby wpływu na Twoją decyzję?
W teorii zawsze łatwo odpowiedzieć, że nie.
"Mniejsze zło" to chyba najczęściej stosowane uzasadnienie. Ale zawiera założenie i pytanie.
Założenie te, że osoba lub grupa decydująca jest "dobra". Jednak "źli ludzie" też korzystają z tego argumentu i co wtedy?
Zatem pytanie - dla kogo mniejsze zło jest dobre? Dobro dla wszystkich to rzadko spotykany towar. Jeśli zaś większości, to jakiej?
Swoją drogą ciekawe, że nie istnieje w języku (przynajmniej polskim) argument większego dobra.
To też o czymś świadczy. Wszyscy chcą czynić mniejsze zło.  :)
O, Czarzasty dobrym przykładem w świetle tego co wyciął sobie Q.  8)

PS
Chocia? Jest takie słowo mało patetyczne "lepiej" i chyba pod nim kryje się te większe dobro.
Zatem, kolejny uzasadniacz;
- by było lepiej
Przy okazji jeden z moich ulubionych lepiejów z teki Wisławy;
Lepiej mieć horyzont wąski, niż zamawiać tu zakąski.
I dla równowagi jeden z ulubionych Wisławy bez teki;
Lepiej mieć u władzy PiS, niż w tej knajpie zrobić bis.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 26, 2016, 07:39:43 pm
To martwy prosty automat: umie tylko liczyć ludzi. I ma zadaną w programie definicję mniejszego zła. Mniejsze zło w programie, to mniejsza liczba osób, które umrą.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 26, 2016, 07:53:12 pm
Przypomnę, że lepsze jest WROGIEM dobrego :-)
R.
pjes: jak wszystkie porzekadła, to również ma sens tylko statystyczny.
pjes II: jeśli lepsze jest wrogiem dobrego, to czy gorsze jest przyjacielem złego?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 26, 2016, 07:58:41 pm
@ Q
1.Na czym polega Twe zaskoczenie pozytywne?
2. Może ktoś objaśniłby głąba: czy są jakieś, niechby niepisane, zasady wpisywania się do Akademii? Pytam szczerze, bo naprawdę nie wiem.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 26, 2016, 08:14:30 pm
Zaraz @Rem, bo nie rozumiem. Mówimy o Twoich przekonaniach? -> Ty masz taki automat? -> Czyli nie ważne dla Ciebie kto zginie, ważne żeby mniej zginęło? Pisze z doskoku, więc mogę być nieco nie w temacie, za co z góry przepraszam...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 26, 2016, 08:20:11 pm

To też o czymś świadczy. Wszyscy chcą czynić mniejsze zło.  :)

A cóż w tym dziwnego? Czynimy zło przez sam fakt swojego istnienia. I to wcale nie małe. Mniejsza o zło-czyńców wszelkiej maści od drobnego oszusta do nieustraszonego bojownika o sprawę. Zwykły, spokojny obywatel w ciągu swojego życia pożera tony mięsa. Dobrze wiemy jakie są tego konsekwencje - te wszystkie krowie, świńskie i kurze oświęcimy...
Obawiam się, że nawet wegetarianów nie można wyłączyć z kategorii zło-czyńców, bo podobno rośliny też odczuwają stres w sytuacji zagrożenia życia, niestety mało wiem na ten temat. Wygląda na to że nie mamy wyboru: Owszem, mogę uczynić większe dobro kosztem mniejszego złai i np. dać się użądlić komarowi. Dla mnie to tylko nieprzyjemne ukłucie a dla komara sprawa życia lub śmierci. Pomijam tu przenoszenie chorób etc. bo sprawa od razu by się skomplikowała. Wolę uproszczoną wersję ( mniejsze zło).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 26, 2016, 08:32:21 pm
Taki beprop poświęcania-nie-poświęcania x za y czyli czy cel uświęca-nie-uświęca owe środki...wg Finkelsteina i jego abażurów - nie,  ma wsparcie w deontologii:
http://etykapraktyczna.pl/encyklopedia/deontologia (http://etykapraktyczna.pl/encyklopedia/deontologia)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 26, 2016, 08:40:12 pm
Tak. Mam taki automat. Dla niego nie jest ważne, kto zginie. Ważne jest (ma dopilnować), żeby zginęło jak najmniej.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 26, 2016, 08:42:14 pm
@ Zlatan
Myślę, że powinien Pan zapisać się do Pracowni Na Rzecz Wszystkich Istot. :-)
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 26, 2016, 08:50:11 pm
Tak. Mam taki automat. Dla niego nie jest ważne, kto zginie. Ważne jest (ma dopilnować), żeby zginęło jak najmniej.
R.
Upewnię się. W sytuacji, w której byłoby jasne, że zostaniesz zamordowany - a mógłbyś zabić morderców, których byłoby co najmniej dwóch - w imię tej zasady raczej zginiesz niźli ich zabijesz?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 26, 2016, 09:03:27 pm
No co Ty. Zastrzelę jak psów! Obu, bez wahania!
R.
pjes: jeśli chodzi Ci o zasadę mniejszego zła, to ona jest, jak mówiłem, STATYSTYCZNA. Tu nie ma żadnej statystyki, w łeb (oba łby), i już.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 26, 2016, 09:19:15 pm
A, czyli to żadna zasada, tylko pic na wodę. Uspokoiłeś mnie. Czyli to jest niby zasada, póki nie podejmujesz decyzji albo nie dotyczy Ciebie, tylko statystyki. Jak powiedział jeden gość jedna śmierć to tragedia - milion to statystyka. Zbieżne to z twierdzeniem Lema, że nie jesteśmy zdolni odczuwać żalu po zbyt dużej liczbie anonimowych ofiar.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 26, 2016, 09:43:28 pm
Po pierwsze, mów do Liva, nie do mnie.
Po drugie, to jest porzekadło, a nie prawo karne albo logiczne. To nie jest kategoryczna bezwzględna absolutna nakazowa obowiązująca zasada dla wszystkich w każdych okolicznościach, tylko takie sobie ple-ple zasadowe. Nie zasada, tylko ""zasada"".
Co do pana Lema - to w tym wypadku miał rację. Ale jakbyś chciał się pokłócić - to w innym wypadku nie miał!
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 26, 2016, 09:54:24 pm
Ty tak kategorycznie sformułowałeś - stąd piszę do Ciebie. Liv raczej chyba dość sceptycznie głośno myślał, czy to się w ogóle trzyma kupy. Moim zdaniem oczywiście nie, a ta norma jest chwilową wypadkową szerokości obu marginesów.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 26, 2016, 10:16:57 pm
Nie jestem pewien, czy rozumiesz pojęcie "statystyka".
Panie, rzeknij jedno słowo (że rozumiesz), a będzie uspokojona dusza moja :-)
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 26, 2016, 10:25:22 pm
Tak, rozumiem. Jak ma się jedną nogę w śniegu a drugą we wrzątku, to statystycznie ma się 50 st. C w d... (na poziomie morza, ma się rozumieć).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 26, 2016, 10:27:45 pm
@Zlatan
Cytuj
Czynimy zło przez sam fakt swojego istnienia.
Na swoje usprawiedliwienie powiem tylko, że mam na utrzymaniu miliardy bakterii i innych braci mniejszych - we wśrodku. Teraz, a po zgonie to w ogóle wyżerka.
 A poważniej - zaskoczony jestem radykalizmem.
Z tego wynika, że świat jest zły a więc w jednej wersji procesy ewolucyjne są złe, a w drugiej boski stwórca/y jest zły. Z jakiego punktu zatem formułowane jest kryterium zła?
@ Olkapolka
Cytuj
ma wsparcie w deontologii:
Ciekawe, czy jest jakiś praktykujący deonkolog.
Doczytałem tylko, że mam prawo do szczęścia, a zaraz potem założenia rodziny i wolności...odpadłem - zawsze odpadam jak ktoś za mnie mówi co mnie uszczęśliwia.
@ Rem
Cytuj
Po pierwsze, mów do Liva, nie do mnie.
Co do mnie codomnie - sam się ustrzeliłeś tym automatem. Nie zwalaj.  ;)
@ Maziek
Cytuj
Liv raczej chyba dość sceptycznie głośno myślał, czy to się w ogóle trzyma kupy
Cicho pisał...jasne że się nie trzyma jako zwarty system, dlatego takie praktyczne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 26, 2016, 10:56:25 pm
Niech Cię niebiańscy Jamieli błogo sławią :-)
R.
pjes: uważam, że ten, kto nie rozumie pojęcia "statystyka", nie powinien być dopuszczony do matury. Inna kwestia, jak to twardo sprawdzić... Sama analityczna znajomość rozkładu Gaussa, to chyba za mało? Może wypowiedziałby się Mrówkolew, Mrówkojad,, tfu,. Terminator, tfu, Terminus, szło mi o te biegające, termity... Zwracam się do  naczelnego matematyka pokładowego "Forumowej Eurydyki" (vide: "Fiasko").
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 26, 2016, 11:23:18 pm
@ Zlatan
Myślę, że powinien Pan zapisać się do Pracowni Na Rzecz Wszystkich Istot. :-)
R.
W takim razie Pan mnie nie zrozumiał. Lubię jajecznicę, nie stronię od mięsa. Nie mam zamiaru umierać z głodu żeby ocalić kilkadziesiąt kilogramów szczypiorku. Stwierdziłem tylko, że zło jest nieodłączną częścią życia. Może należałoby je jakoś inaczej nazwać albo wyróżnić kilka rodzajów zła np. zło obiektywne i subiektywne albo osobiste i ogólne wobec których trzeba by zajmować różne postawy. Wiem że nic nie wiem (Sokrates podobno miał złą żonę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 26, 2016, 11:30:22 pm
Ale jajecznicę z zapłodnionych jaj?!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 26, 2016, 11:35:06 pm
Cytuj
uważam, że ten, kto nie rozumie pojęcia "statystyka", nie powinien być dopuszczony do matury
Tyle nazwisk znalazłem - Bismarck, Churchill, Twain, Disraeli...był jeszcze Boy Żeleński i Steinhaus...ci co nie zrozumieli, bądź zrozumieli ale potrafili żartować.
Cytuj
Sokrates podobno miał złą żonę.
:)
Chyba bardzo złą...Ksantypa?
Skoro mniejszym złem było defakto samobójstwo.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 26, 2016, 11:49:45 pm
Cytuj
ma wsparcie w deontologii:
Ciekawe, czy jest jakiś praktykujący deonkolog.
Doczytałem tylko, że mam prawo do szczęścia, a zaraz potem założenia rodziny i wolności...odpadłem - zawsze odpadam jak ktoś za mnie mówi co mnie uszczęśliwia.
:)))
Mnie się skojarzyło z dendrologią ;)
Tego tekstu w ogóle nie doczytałam...w tekście - chodziło mi o to, że zdanko z Wizji ma rozwinięcie w całej teorii, która skrótem mówi to, co w początku:
Deontologia (etyczny deontologizm) – nazwa rodzajowa zbioru teorii etycznych, które głoszą, że istnieją pewne rodzaje czynów, których nie wolno wykonać, nawet jeśli prowadzi to do gorszych rezultatów.(...) Mówiąc prosto, cel nie uświęca pewnych środków – żaden skutek nie może uzasadnić niegodziwości pewnych czynów. Wśród zakazanych czynów wymienia się zazwyczaj kradzież, oszustwo, zdradę, morderstwo, krzywoprzysięstwo, złamanie obietnicy, torturowanie, gwałt, poniżanie, dyskryminowanie itd. Deontologowie uznają, że czyny tego rodzaju zawsze mają ujemną wartość moralną – bez względu na skutki, jakie ze sobą niosą.

W ogóle wyciągnęłam ten wizyjny cytat, bo zapamiętałam go sobie po tej wymianie [ufff...trochę się naszukałam -  mamy kiepską wyszukiwarkę;)] czyli przez St:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=657.0 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=657.0)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 27, 2016, 12:02:42 am
Cytuj
ufff...trochę się naszukałam -  mamy kiepską wyszukiwarkę
Mam silne wrażenie, że wyszukiwarka tuforumowa od jakiegoś czasu się skiepściła.
Tzn. pokazuje mniej niż kiedyś.
Względem deo...można zgodzić się bez większego problemu z tym cel nie uświęca pewnych środków – żaden skutek nie może uzasadnić niegodziwości pewnych czynów - gorzej, gdy przychodzi do konkretów i zrównania np. morderstwa z oszustwem, dyskryminacją czy poniżaniem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 27, 2016, 12:37:40 am
Mam silne wrażenie, że wyszukiwarka tuforumowa od jakiegoś czasu się skiepściła.
Tzn. pokazuje mniej niż kiedyś.
Też takie mam.
Utrudnia wyszukiwanie - to za krótkie, to niezbyt specyficzne zapytanie i mało pokazuje - jesli już.
Cytuj
Względem deo...można zgodzić się bez większego problemu z tym cel nie uświęca pewnych środków – żaden skutek nie może uzasadnić niegodziwości pewnych czynów - gorzej, gdy przychodzi do konkretów i zrównania np. morderstwa z oszustwem, dyskryminacją czy poniżaniem.
Jasne. Ale oni to raczej wartościują - nie zrównują - jest w tekście - o oddawaniu pożyczki, kiedy wiesz, że będzie np. zapłatą za zlecone zabójstwo. Nie oddawać;)
Niemniej nie oddanie pożyczki dalej ma ujemną wartość moralną. Może gdyby podarować sporną kwotę na szczytny cel?;)
Hm...myślę, że wróciłabym do tego co 6 lat temu: baza czyli zbiór praw, który przestrzegamy , a później te sądy wartościujące - w związku z zaistniałą sytuacją, subiektywnym oglądem.

Czyli baza: nie zabijaj, wartościująco: ratowanie 10 kosztem jednego.
Co na to bliscy owego "jednego"? Stąd niegodziwość faktu zabójstwa - zostaje. Chociaż skutek...

I deo tu wysiada - dosłownie;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 27, 2016, 01:51:47 am
Jakoś nikt nie ośmieli się wierzgnąć przeciw ościeniowi MIstrza:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg62949#msg62949
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 27, 2016, 10:31:50 am
1.Na czym polega Twe zaskoczenie pozytywne?

Że przejawiasz raz na tzw. ruski rok forumową samodyscyplinę ;).

2. Może ktoś objaśniłby głąba: czy są jakieś, niechby niepisane, zasady wpisywania się do Akademii? Pytam szczerze, bo naprawdę nie wiem.

Banalnie... jeszcze za Terminusowego jedynowładztwa ;) się ustaliły...
Primo: nasampierw ustala się w wątku organizacyjnym co będziemy dyskutować.
Secundo: potem się zbiorowo czyta i dyskutuje (ostatnio z tym kłopot bywa, frekwencyjny... i tu byś się przydał ;)) starając się mniej offtopować, a bardziej pomyślunkiem ruszać niż np. w "Hyde Parku" (w którym zasadniczo i bzdury można klepać ;)).
Tertio: dyskusji zakończonej się zasadniczo nie rusza, chyba, że ma się coś naprawdę mocnego do dodania, co może dyskutowane dotąd tezy postawić na głowie, albo rzuca jakieś b. nowe, a cenne, światło na tematykę - czy okoliczności powstawania - danego dzieła. (Znaczy: jak kto napisze jutro coś na kształt: "Wczoraj se te Cyberiade przeczytałem. Fajna!" to zasadniczo powinienem po nożyczki sięgać.)

Czynimy zło przez sam fakt swojego istnienia. I to wcale nie małe. Mniejsza o zło-czyńców wszelkiej maści od drobnego oszusta do nieustraszonego bojownika o sprawę. Zwykły, spokojny obywatel w ciągu swojego życia pożera tony mięsa. Dobrze wiemy jakie są tego konsekwencje - te wszystkie krowie, świńskie i kurze oświęcimy...
Obawiam się, że nawet wegetarianów nie można wyłączyć z kategorii zło-czyńców, bo podobno rośliny też odczuwają stres w sytuacji zagrożenia życia, niestety mało wiem na ten temat. Wygląda na to że nie mamy wyboru: Owszem, mogę uczynić większe dobro kosztem mniejszego złai i np. dać się użądlić komarowi. Dla mnie to tylko nieprzyjemne ukłucie a dla komara sprawa życia lub śmierci.

Podoba mi się to, bo jest - jak to się kiedyś mawiało - postawieniem sprawy po męsku (a przy tym po lemowsku, bo niby u kogo czytaliśmy o rzeźni, którą jest Ewolucja i o drapieżnomałpiej naturze człowieczej), bez owijania w bawełnę i bez złudzeń.

Nie wiem co w tym Kolegów zbulwersowało. Toż klasyk mawiał by nie nazywać szamba - perfumerią ;), a ten aspekt rzeczywistości różami nie pachnie. Chyba, że ściętymi w kwiecie wieku ;).

Mam silne wrażenie, że wyszukiwarka tuforumowa od jakiegoś czasu się skiepściła.
Tzn. pokazuje mniej niż kiedyś.
Też takie mam.
Utrudnia wyszukiwanie - to za krótkie, to niezbyt specyficzne zapytanie i mało pokazuje - jesli już.

I ja tak mam. Owszem daje się to obchodzić za pomocą Gugli wpisując na dzień dobry parametr site:forum.lem.pl, a potem szukane wyrażenie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2016, 10:47:54 am
Jakoś nikt nie ośmieli się wierzgnąć przeciw ościeniowi MIstrza:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg62949#msg62949
R.
Skąd ten cytat detalicznie?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 27, 2016, 10:52:26 am
To właśnie jest pytanie, ale lenistwo forumowe nawet tego  nie zauważyło.
No to zróbmy kwizik: jednak krucha krówka :-)
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2016, 10:56:32 am
To już jak znajdziesz, to mi powiedz. Wówczas zobaczymy co tak naprawdę Lem miał na myśli i czy nie wyrywasz aby z kontekstu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 27, 2016, 11:04:16 am
Nie chcesz krówki - nie szukaj.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 27, 2016, 11:23:29 am
Dla czytelników o stalowych nerwach: http://wyborcza.pl/TylkoZdrowie/1,137474,19535499,zespol-zamkniecia-uwiezieni-we-wlasnym-ciele.html#TRwknd
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 27, 2016, 11:34:18 am
Ciąg dalszy Wizji...
- ponownie włożone w usta dyskutera - tym razem Russell'a:

Ponadto w etyce nie obowiązuje żadna arytmetyka. Gdy tu ginie pięć milionów ludzi w obozach śmierci, a tam zaledwie osiemdziesiąt tysięcy dzieci kona z głodu, nie można tego porównywać, aby powiedzieć, co lepsze. Nie może być takiej rachuby, która ustali, że nieszczęście matki tylko jednego takiego dziecka, gdy ono umiera z głodu, a ona nie ma dlań nic prócz wyschłych piersi i rozdzierającego się serca, jest nieszczęściem mniejszym niż wykształconego na Sorbonie faceta, który wyrzyna w Azji ćwierć swego narodu uznawszy, że ona właśnie stoi na przeszkodzie w zrealizowaniu jego świetlanej idei o szczęściu powszechnym.

- z działania etyki bystrów:
 
Inne dyrektywy bystretyki ustalają, że jeśli ofiar nie można uniknąć, to ma ich być jak najmniej. Jest to zasada minimum zła. Gdyby dziecko przechodząc przez tory uwięzło nóżką w szynach, a wyhamowanie pędzącego pociągu zagrażałoby wykolejeniem, więc życiu pasażerów, dziecko zostanie przejechane. Przykład ten wymyślił Tiuxtl na mój użytek, ponieważ w Luzanii nie ma pociągów.

Jednak mam wrażenie, że ten cytat też pojawia się którymś felietonie...ale nie pamiętam w którym:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2016, 11:37:28 am
Tak myślałem, że Remuszko wyrywa z kontekstu i ma się nijak.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 27, 2016, 11:40:18 am
Ol, wygrałaś krówkę.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 27, 2016, 11:43:00 am
Ok, jak mnie najdzie - to sobie kupię;)
Ale teraz krówki mają tyle smaków, że trudno się zdecydować - na jedną :-\
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 27, 2016, 11:44:52 am
Ja dysponuję tylko czarnobiałymi z "Wawela".
Ale jak nie chcesz - to Ci nie przyślę wygranej.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 27, 2016, 01:45:05 pm
http://wyborcza.pl/1,75478,19540903,rzecznik-episkopatu-dziekuje-wszystkim-ktorzy-dzis-o-18-zapala.html
Ja zapalę dwie.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2016, 01:50:28 pm
"Zapalić płomień Holocaustu" - genialna inicjatywa episkopatu. Holokaustos – „całopalenie”.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 27, 2016, 01:57:20 pm
Dobrze chcieli...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2016, 02:00:07 pm
Obawiam się, że w Białymstoku i Katowicach świec zabraknie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 27, 2016, 02:10:42 pm
Obawiam się, że w Białymstoku i Katowicach świec zabraknie.
Być może spadłem z Księżyca ale nie rozumiem o co chodzi z tym Białymstokiem i Katowicami  :-[
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2016, 02:28:18 pm
Jest tam wielu, którzy z chęcią zapalą płomień Holocaustu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 27, 2016, 03:29:56 pm
Obawiam się, że w Białymstoku i Katowicach świec zabraknie.
i
Jest tam wielu, którzy z chęcią zapalą płomień Holocaustu.
Szczerze powiedziawszy też nie łapię tego regionalnego Holotropu ???
Na razie nie biorę do się:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2016, 03:46:31 pm
Nie no, do siebie absolutnie. A do kogo w Białymstoku powiedział bywszyj minister Sienkiewicz "idziemy po was!"?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 27, 2016, 03:53:25 pm
No właśnie. Nie chciałam być taka do przodu, ale ten Białystok sobie właśnie tak wytłumaczyłam;))
Natomiast muszę tkwić w oku cyklonu - bo nie widzę analogii z Katowicami.
A taka opinia w Polszy?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2016, 04:17:02 pm
Raczej nie co do miasta, a regionu, części kraju, dla człowieka mocno z zewnątrz. Dla mnie Katowice wydają się dobrym "szyldem ogólnym" ale wiem, że tam u Was to straszna odrębność jest, co ulica to dzielnica, więc dla Ciebie to pewnie absurdalne :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 27, 2016, 04:32:26 pm
Muszę jednak podrążyć - bo taka opinia z zewnątrz - bezcenna:)
Odrębność...wydaje mi się, że jak w każdym większym mieście/regionie - ten podział na stare/nowe dzielnice, osiedla itp.
Na dzielnice, gdzie jest nędznie, nędzniej i najnędzniej. I na takie, gdzie się ludzie grodzą.
Do ad remu: czyli region śląski - z szyldem: Katowice - kojarzy się na zewnątrz mocno prawicowo - w sensie gnębienia mniejszości przez skinów, z kibolami urządzającymi zadymy itp.?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 27, 2016, 04:36:25 pm
A zasłużony dla województwa pan Słomka, to nie Twój sąsiad regionalny?
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Zlatan w Stycznia 27, 2016, 04:42:50 pm
Raczej nie co do miasta, a regionu, części kraju, dla człowieka mocno z zewnątrz.
Rewelacja! Skoro biorą się za cudzoziemców to widocznie nie mogą znaleźć ani jednego Zyda. Biedni łysiarze...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 27, 2016, 07:24:23 pm
Do ad remu: czyli region śląski - z szyldem: Katowice - kojarzy się na zewnątrz mocno prawicowo - w sensie gnębienia mniejszości przez skinów, z kibolami urządzającymi zadymy itp.?
Mi się kojarzy. Ale teraz to już sam nie wiem, jak się tak zacząłem zastanawiać, dlaczego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 28, 2016, 12:43:49 am
Do ad remu: czyli region śląski - z szyldem: Katowice - kojarzy się na zewnątrz mocno prawicowo - w sensie gnębienia mniejszości przez skinów, z kibolami urządzającymi zadymy itp.?
Mi się kojarzy. Ale teraz to już sam nie wiem, jak się tak zacząłem zastanawiać, dlaczego.
Jestem ciekawa dlaczego. Też się zaczęłam zastanawiać.
Bo serio nie rozumiem. Owszem mieliśmy tutaj - w związku z Holocaustem - najbardziej spektakularny obóz z ostatniej wojny, ale co to ma do rzeczy ???
Jakieś niezwykłe - odstające od średniej krajowej - incydenty z Żydami? Z innymi nacjami? Hm?
Jeśli chodzi o polską mieszankę - u nas całkiem konkretna - sporo ludzi w ubiegłym wieku  przyjeżdżało tutaj za pracą. Zwozili ich. Pozakładali rodziny. Sporo się ześlązaczyło.
Nikt ich nie wyrzuca.
Owszem - mamy kiboli. Ale chyba nie tych najbardziej znanych z występów (nawet zagranicznych) - typu: Legia, Lech, Wisła.
A skini? Hm...sporo ich było w czasach liceum - może tylko taka moda była. Teraz? Pewnie są - to duża aglomeracja.
Już myślałam, że przegapiłam jakieś wiadomości z ostatniej chwili. Jakieś Autonomiczne ruchy...hm. Żeby to to? Ale co to ma do Żydów? :-\
Nie rozumiem:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 28, 2016, 09:28:02 am
Pewnie dlaczegoś mi się tak skojarzyło i już tak zostało. To ja wycofuję oba miasta. Powinienem był inaczej zdefiniować grupę docelową.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 28, 2016, 10:43:24 am
Ty i wycof? Dobrze się czujesz?
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 28, 2016, 11:14:03 am
Zdałem sobie sprawę, że to było nieeleganckie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 28, 2016, 11:25:40 am
Wasza Miłość widzi teraz, jak straszne są uboczne skutki długiego przebywania w Towarzystwie...
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 28, 2016, 11:29:23 am
Zdałem sobie sprawę, że to było nieeleganckie.
Nieeleganckie? Czyli fakt skrajności regionów pozostaje - tylko nieelegancko o tym mówić/pisać?;)
Bo w sumie to mnie zainteresowało - nie mniemana elegancja;)

Ed: Doczytałam poprzednika postowego - ok - właśnie: grupa docelowa, bo tak to zbytnie uogólnienie:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 04, 2016, 08:28:50 pm
Znowu ci Niemcy coś rozpalają:
http://wyborcza.pl/1,75400,19583480,niemcy-rozpalaja-slonce-na-ziemi.html
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 09, 2016, 12:33:18 pm
Żeby władze IAAF do tego stopnia zostały zwasalizowane przez USA?
Starsi ludzie dobrze pamiętają bojkot Moskwy (1980) i bojkot Los Angeles (1984). Wymowne są zwłaszcza statystyki wikipedyczne. No, ale Wiki już dawno została zwasalizowana przez Putina...

http://wyborcza.pl/1,75477,19600411,isinbajewa-nie-wystapi-w-rio-iaaf-opublikowalo-liste-rosyjskich.html#ixzz3zfKuSifX

Pan wybaczy, Panie Nexie, lecz tego doniesienia nie znalazłem na stronach Archidiecezji...
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 09, 2016, 12:49:53 pm
Nie rozumiem i nigdy nie zrozumiem, o co w tym całym antydopingu chodzi. Cały sport to jest jeden wielki doping w skali niemieszczącej się obywatelowi w ogóle we łbie, począwszy od tego ilu ludzi stoi za każdym zawodnikiem, poprzez cuda-niewidy z dietą i wszelaką famakologią jeszcze nie zakazana aż po kosmiczne majtki i hipnozę. Wielka ściema jednym słowem i oszustwo na każdym kroku. Gdzie tu sens? A jeszcze mniej rozumiem, dlaczego cały ten cyrk masowo przyciąga publikę przed telewizory. Bo sportowców, działaczy i media rozumiem - oni z tego czerpią krocie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 09, 2016, 01:55:49 pm
Cytuj
A jeszcze mniej rozumiem, dlaczego cały ten cyrk masowo przyciąga publikę przed telewizory.

Bo Ty tępy jesteś. To, że nie lubisz kiślu żurawinowego albo Pikasa NIE oznacza, że inni tak mają. Największe tłumy przed telewizorami są futbolowe (też nie rozumiem - chyba że jak ten Murzynek po golu ściska tę rudą Irlandkę), oraz bejsbolowe (Mistrz mówił, że wyjawić obcokrajowcowi zasady gry w tę grę to jak popełnić zdradę stanu), tam na stadiony przychodzą miliony, a do telewizorów miliardy. Zrozum, Maziasty (a nawet nie musisz pojąć, tylko przyjmij do wiadomości): LUDZKOŚĆ jest taka!!! Powiedz sobie po Dońdowemu: Dzięki światłym wskazówkom Czcigodnego Mureszki, cognowi wreszcie naturam rerum...

I już nie becz!
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 09, 2016, 02:44:47 pm
Ale to że nie rozumiem, że się podoba, bo tempy jestem - to na marginesie, primo jednak nie rozumiem, jak można obłudnie głosić wszem i wobec walkę z dopingiem, kiedy cały sport jest jednym wielkim dopingiem i krętactwem w tej mierze. Powoływać jakieś laboratoria, komisje, sikać na komendę i tak dalej - kiedy wszystko to jest jedna ściema i działanie zastępcze, zasłona dymna i mydlenie oczu a wszyscy i tak wiedzą, że bez kosmicznych majtek, sztabu ludzi, zastępu aptekarzy, drużyny informatycznej i zestawu do transfuzji to sobie można najwyżej w szachy grać. Ale, wszyscy udają, że pięknie jest.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 09, 2016, 11:07:53 pm
Cóż, zapóźniony jestem...właśnie wpadł mi w rękę i oko "Świat nauki" z grudnia 2003. I tam przeczytałem słowa napisane z gorącym oburzeniem...co przeczytałem?
Zagadka.  8)
W sumie...dla jednego.  ;)
Stąd, w celu odzyskania teraźniejszości i bycia trendy oraz dżezi skoczyłem o dobrą dekadę i przeczytałem jeszcze to;
https://niebezpiecznik.pl/post/ustawa-inwigilacyjna-jak-sie-bronic-przed-podgladaniem-przez-policje-i-sluzby/?more (https://niebezpiecznik.pl/post/ustawa-inwigilacyjna-jak-sie-bronic-przed-podgladaniem-przez-policje-i-sluzby/?more)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 09, 2016, 11:54:46 pm
Ja pamiętam z tego numeru tekst o kosmicznym pchaczu... ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 10, 2016, 12:27:08 am
Ja pamiętam z tego numeru tekst o kosmicznym pchaczu... ::)
Bardziej w kategorii "listy do redakcji".
No...gdzie te nożyczki?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 11, 2016, 06:12:17 pm
Nikt nie trąbi, że falem grawitacyjnom odkryli?
http://arstechnica.com/science/2016/02/liveblog-scientists-announce-major-gravitational-wave-finding/

I, coś dla Nexa:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114885,19613713,przelomowe-odkrycie-fale-grawitacyjne-ostatni-brakujacy-element.html#MT
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 11, 2016, 07:36:31 pm
Odkrycie odkryciem, lecz gdyby mi się tarta bułka nie rozsypała przy smażeniu karkówki (wiesz, co za robota przy sprzątaniu?), tobym był przed Tobą...
R.
http://wyborcza.pl/1,75476,19613683,dzieki-detektorowi-ligo-po-raz-pierwszy-zarejestrowalismy.html?v=1&obxx=19613683&offset=19&pId=38443059&send-a=1#opinion38443059
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 11, 2016, 08:39:04 pm
Pan Piotr Cieśliński jest szybki:
http://wyborcza.pl/1,75400,19614630,uslyszec-czarne-dziury-rozmowa-z-astrofizykiem-wspolodkrywca.html
Może się zjawi na wtorkowym seminarium w OA UW?
A z naszych odniesień: dokładnie o tym pisał Mistrz w "Fiasku"!
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 12, 2016, 08:17:38 am
Nikt nie trąbi, że falem grawitacyjnom odkryli?

No, zawsze można coś dorzucić do tej informacji. Np. oficjalny komunikat:
https://www.ligo.caltech.edu/news/ligo20160211
I nagranie z konferencji:
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 12, 2016, 10:18:08 am
Ja mam jeszcze oryginalną pracę (wczoraj posłałem Maźkowi), ale jako pdf, i nie wiem, jak taki format technicznie zamieścić na Forum. Może ktoś pomoże?
R.
remuszko@gmail.com, 504-830-131
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 12, 2016, 10:55:25 am
Jest dostępna w sieci: https://dcc.ligo.org/public/0122/P150914/014/LIGO-P150914%3ADetection_of_GW150914.pdf
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 12, 2016, 10:59:14 am
:-)
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 16, 2016, 04:22:07 pm
A z naszych odniesień: dokładnie o tym pisał Mistrz w "Fiasku"!

Jest i trop startrekowy ;):
http://www.walesonline.co.uk/news/wales-news/welshman-helped-make-scientific-discovery-10891613
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 16, 2016, 06:48:19 pm
Czytał ktoś w ogóle tę pracę ;) ? ~3 masy Słońca poleciały w 2/10 sekundy nie wiadomo gdzie :) . Próbuję to sobie wyobrazić, dwie czarne dziury o masach 30 Słońc i promieniach zbliżonych do 100 km okrążały się w odległości niecałych 400 km, kiedy to się zaczęło. Wg Newtona krążyłyby tak w próżni do końca świata minus promieniowanie pływów. Tutaj zaś marszczą czasoprzestrzeń i coraz trudniej im się poruszać, jak w miękkim dywanie, w 2/10 sekundy okrążając się coraz ciaśniej odrzucają w całkowicie niewidoczny (dotąd!) sposób energię równoważną 3 masom Słońca  - aż w końcu się zlewają. Słońce grzejąc miliardy lat przed nami i po nas mimo swej potęgi traci tylko ułamek masy - kiedyś, po wszelkich gwałtownych przemianach jak odrzucenie części warstw w fazie czerwonego olbrzyma straci ledwie połowę swej pierwotnej masy nim stanie się białym karłem. Mimo to generuje tak niesamowite ilości energii. Jaka jest przy tym moc zarejestrowanego procesu, skoro wydarzył się w 2/10 sekundy...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 16, 2016, 09:11:04 pm
To, na mój (subkwarkowy, lecz jednak lucki) rozum, jest nie tylko oczywiście niewyobrażalne, lecz i fizycznie tak samo tajemnicze jak Pan Bóg.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 21, 2016, 11:10:28 am
http://wyborcza.pl/1,75475,19797807,krzysztof-zanussi-niedobra-zmiana-w-relacjach-polsko-rosyjskich.html#ixzz43WjaDTI6

Cytuj
W 1914 r. dystans cywilizacyjny dzielący Rosję od Zachodu był taki sam jak dzisiaj: pół wieku.

Jak sądzicie, czy ta opinia pana Zanussiego jest zgodna z rzeczywistością?
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 30, 2016, 03:40:59 am
Odpowiadam na pytanie Maźka zadane tu: http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg63420#msg63420
Moc (średnia) = masa 3 słońc podzielona przez 0,2 s.
Pan Bejger rzekł, jeśli go zrozumiałem, że taka była energia fali grawitacyjnej.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 30, 2016, 09:09:35 am
A konkretnie?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 30, 2016, 11:20:26 am
A co konkretnie?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 30, 2016, 11:43:57 am
Użyłem słowa moc potocznie w znaczeniu potęga - ale skoro już idziesz we wzorki to dawaj wynik w watach.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 30, 2016, 12:40:11 pm
Dziękuję za wyjaśnienie. Skoro to była potęga, to niech tak zostanie. Sam se policz. E=mc^2 i podziel to przez 0,2 s. Jak masę wyrazisz w kilogramach, a prędkość w m/s, to Ci chyba wyjdą waty. Tyle że przedrostków Ci chiba nie starczy :-)
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 24, 2016, 07:21:44 pm
Może nie tak właśnie, ale relatywnie niedawno (wtedy. co wrzuciłem cytat z ;)) zmierzyłem się (z jedną z nich po raz wtóry) z powieściami Grega Egana i Petera Wattsa, głoszonych często godnymi następcami Lema.

Cóż... Obie te powieści znalazłem rozczarowującymi, ale z odmiennych przyczyn i na odmiennym poziomie.

Eganowa "Diaspora" skojarzyła mi się z tym niesławnym "Call Me Joe" Andersona, co to zaczyna się od dość klimatycznej kosmonautyki, a kończy na nap*** tubylczych form życia maczugą, bo wręcz znakomicie się zaczyna, a potem w podobny idiotyzm wpada.
Znaczy: póki mamy tam obraz życia postludzkich bytów, to wypada to wszystko dość przyzwoicie i prawdopodobnie (acz i nieco naiwnie - jak świat dorosłych oglądany oczami dziecka - i b. skrótowo, bo autor oferuje nam sporo fascynujących szczegółów technicznych, ale nie próbuje nawet zastanawiać się zbyt serio nad codziennym funkcjonowaniem tego postludzkiego świata, jego wewnętrznych zależności, ograniczając się do pokazania jakichś udoskonalonych wersji współczesnych forów i portali podniesionych do poziomu wirtuali ;)... i w sumie go rozumiem, że nie próbował), miejscami wybitnie.
Z tym, że to jest klasyczna hard SF - naukowo bywa, że imponuje, literacko nie powala... do pewnego momentu... wizja zagłady ostatnich biologicznych ludzi na Ziemi (acz mająca u podstaw pewne naiwności - o tym później), jest całkiem mocna literacko, jak na gatunkowe standardy SF - to jest poziom opowiadań Clarke'a czy niektórych scen z "Obłoku...".
I tu pomału zaczyna się kończyć to co dobre - w międzyczasie dostajemy inkorporowane w tekst starsze "Dywany Wanga" (mają swoje wady, ale są jednym z lepszych opowiadań SF jakie znam), ale zaraz po nich zaczyna się równia pochyła... Dokonane jest bowiem odkrycie kolejnej planety, będącej produktem niesłychanej kosmicznej inżynierii (która czy to ją stworzyła, czy na poziomie submolekularnym przekształciła) i dzięki niemu zaczyna się ten, tak zachwycający Dukaja rajd przez kolejne wszechświaty o odmiennych zestawach praw. Tylko, że jest to opisane b. naiwnie. Nie zrozumcie mnie źle - warstwa naukowa (matematyczno-fizyczna) jest b. solidna (http://gregegan.customer.netspace.net.au/DIASPORA/DIASPORA.html), ale to co się z niej rodzi jest śmieszne i toporne - czy życie bazuje na ciężkiej wodzie, czy zrodził je sześciowymiarowy wszechświat, zawsze wpisuje się w schemat samożywna roślina-cudzożywne zwierzę-istota rozumna, z którą można pogadać. (Owszem, wiem, że istnieją hipotezy egzobiologiczne zakładające powszechność tego schematu, ale jak już się wymyśliło maszynowe życie i będące produktem naturalnej ewolucji biochemiczne komputery o wyglądzie Płytek Wanga (http://archiwum.wiz.pl/2001/01093200.asp) to można się było potem lepiej postarać.) Przy czym jedni z tych rozumnych są dość odrażający - b. mądrzy niby, a cały ich pomysł na autoewolucję był taki, by przeprogramować swój świat w taki sposób by wszystko samo im do gęby lazło - cywilizacja pasibrzuchów i - w sumie - okrutników (to co w "Dziennikach.." było o hańbie pożerania innych). A wszystko już po tym, gdy jeden z bohaterów twierdził, że im wyższa rozumność, tym większa etyka.
Ponadto... Egan, by bohaterów w ów rajd posłać, pozwala sobie na rzecz godną - góra - czytadeł Davida Webera, podrasowuje znaną nam fizykę w ten sposób, by się okazało, że zagłada starej ludzkości - tym spowodowana, że niby gwiazd kolizje zachodzą szybciej niż zakładamy -  to tylko pierwsze z grożących kosmicznych nieszczęść, co bohaterów ręcznie w kierunku tytułowej diaspory popycha. (Owszem, nawet Noblista Saramago, że już o Ballardzie nie wspomnę, zsyłali na swe postacie rozmaite wydumane klęski, ale istotne jeszcze do czego się ich używa, tu służą za prostacki pretekst fabularny.)
Przy czym nie twierdzę, że "Diaspora" - choć tak surowo ją oceniam - jest kompletnie bezwartościowa. Jej autor ma spore pojęcie o naukach ścisłych, potrafi też we wczesnych rozdziałach zarysować niedoskonałą, ale przecież najlepszą w światowej SF, wizję tego co wyrosnąć może z ludzkości (kontynuacja myśli z 'GOLEMa..." i "Odysei..."), ciekawych pomysłów też ma dość by na kilka utworów starczyło, i to mu warto docenić. Tylko jakby w pewnym momencie temat wyraźnie go przerósł.

Wattsowa "Rozgwiazda" znów (najwyżej oceniona rzecz tego autora na Amazonie) czysto literacko wydaje się lepsza (trochę w niej przebłyskuje z kosmicznych klimatów "Pirxa..." z "Fiaskiem", na podwodne przełożonych, trochę z apokalips wspomnianego już Ballarda), ale mam wrażenie, że autorowi - usprawiedliwia go trochę, że młodym debiutantem był, Mickiewicz za młodu też lubił upiorność ;) - zamarzyło się straśne czytadło stworzyć, w którym wszystko musi przerażać lub być drastyczne. No i dostajemy bandę scyborgizowanych degeneratów (Watts to niby tłumaczy, adaptatywnością ich psychik - niby tyle przeszli, a się nie rozsypali, dziwne jednak, że na kosmonautów zrównoważonych się bierze), opisanych jednak b. płasko (jakaś wieczna ofiara dorastająca do roli kata, jakiś pedofil - miało być odważnie, a wyszedł standardowy wariat w stylu thomasowoharrisowym o rozdwojonej jaźni, jakiś agent-psychopata z licencją na zabijanie) zatrudnionych przy pozyskiwaniu energii z podmorskiego ryftu, którzy właśnie trochę po pirxowemu pracują, a trochę po ballardowemu w izolacji wariują, i przy okazji telepatię odkrywają (Watts to wyjaśnia nawet zmyślnie łącząc tezy penrose'owe z efektem ganzfeld (http://en.wikipedia.org/wiki/Ganzfeld_effect) - no, serio traktować się tego nie da, ale jako (http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=8&topic=2231#msg302521) wyjaśnienie (http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=2&topic=1801&page=2#msg302589) startrekowej psioniki jak znalazł ;)), i z potworami mają do czynienia. Potworów tych jest spora gradacja - oni sami, oceaniczne ryby co się gigantycznie rozrosły i atakować ich usiłują, korporacyjne bubki traktujące ich jak mięso armatnie i życiem ludzkim szafujące dość bezlitośnie, wreszcie - mikroby z alternatywnej odnogi ewolucyjnego drzewa (inna biochemiczna budowa), które nie miały dotąd szansy na ląd wyleźć, a jak wylezą docelowo znane nam życie gotowe wyprzeć (one to z tymi rybami w symbiozie żyjąc odpowiadają za ich gigantyczne spotwornienie). Nie dziwota więc, że bohaterka główna, jedyna co się połapie o co w tym chodzi, w podzięce ludzkości za paskudne traktowanie (to ta co ofiarą była) metodą almanzorową to paskudztwo na ląd przywlecze. No, ogólnie teza jest taka, że ludzkość ohydna z natury i zgon się jej należy, ale mam wrażenie, że dość gówniarsko dowodzona.
Przy czym rzecz fabularnie się rozłazi - nie ma typowej dla klasyków SF dyscypliny, nie ma Problemu centralnego, najpierw dzieje się to, potem co inksze, czytelnik miota się trochę jak zdeprywowani bohaterowie.
Literacko - jak na SF - całkiem sprawna, ale... właśnie... zatrzymuje się w sumie na poziomie ciut udoskonalonego horror-czytadła, w którym nie wiadomo o co chodzi (bo chodzi głównie o to, by czytelnika postraszyć i zepatować, nic nadto).
Jednym słowem nie poruszyło mnie to nic, a nic, choć napisane poprawnie. No, dobra, jedna fajna rzecz tam była - smaczek iście dickowski, bohaterka składaniem rozgwiazdy z innych, pociętych na części, się bawiła. I druga -  te myślące żele (mózgi galaretyczne po naszemu ;)), które też w tej tragedii i apokalipsie mają udział, bo wytresowano je, by przedkładały prostotę nad złożoność (czyją stronę zatem wezmą w ewolucyjnym zmaganiu? ;)):

"- To jeden z tych inteligentnych żeli - odezwał się w końcu Ray.
- Inteligentnych żeli?
- Mózgoser. Wyhodowane komórki mózgowe na tacy."


"- W ciągu ostatnich sześciu miesięcy ilość infekcji wirusowych w Internecie spadła o piętnaście procent dzięki instalacji inteligentnych żeli w istotnych węzłach wzdłuż szkieletu sieci. Cyfrowe wirusy praktycznie nie są w stanie zaatakować inteligentnych żeli, z których każdy posiada niepowtarzalną i zmienną architekturę systemu."

"- Fundamentalista uniewinniony od zarzutu morderstwa po zniszczeniu inteligentnego żelu - wyrecytowała maszyna. - Użyte tagi...
/.../
- ...AI, procesy poznawcze i prawo.
/.../
- Aaa - skrót, bez technicznego języka - rozkazał stacji.
- Ofiarą sprawcy padł inteligentny żel wypożyczony na określony czas Centrum Naukowemu w Ontario i będący częścią otwartej wystawy dotyczącej sztucznej inteligencji. Oskarżony przyznał się do winy, oświadczając, że hodowla komórek nerwowych - stacja robocza zmieniła głos, wplatając gładko plik dźwiękowy w czytany artykuł - „to profanacja ludzkiej duszy".
- Powołani przez obronę biegli sądowi, włączając w to inteligentny żel z Uniwersytetu Rutgersa, z którym połączono się online, zeznali, że hodowle neuronów nie mają wykształconych struktur śródmózgowia niezbędnych do odczuwania bólu, strachu, czy też instynktu samozachowawczego. Obrona utrzymywała, że pojęcie „prawa" zakłada ochronę jednostki przed niepotrzebnym cierpieniem, a jako że inteligentne żele są niezdolne do przeżywania cierpień, zarówno fizycznych, jak i psychicznych, nie przysługuje im prawo do obrony, niezależnie od ich poziomu samoświadomości. Wnioski te zostały zgrabnie ujęte w mowie końcowej obrony: „Samych żeli nie obchodzi, czy będą żyć, czy tez umrą. Dlaczego miałoby obchodzić to nas?". Od wyroku złożono apelację. Powiązany z kolejnym elementem tagami: AI i wieści ze świata."


Watts, "Rozgwiazda" (oczywiście)

Ale one w sumie z życia wzięte ;):

"Inteligentne żele
Inspiracją do stworzenia inteligentnych żeli, które koncertowo wszystko schrzaniły, były dla mnie badania prowadzone przez Masuo Aizawę, profesora z Tokyo Institute of Technology, którego sylwetkę przedstawiono w magazynie „Discover" z sierpnia 1992 roku. Połączył on wtedy ze sobą kilka neuronów, tworząc w ten sposób prototyp prostej bramki logicznej. Mam dreszcze na samą myśl o tym, czym może zajmować się obecnie.
Zastosowanie sieci neuronowych do nawigacji po skomplikowanym terenie opisał B. Daviss w artykule Robocar („Discover", lipiec 1992), który prezentuje dokonania Charlesa Thorpe'a z (a jakżeby inaczej?) Uniwersytetu Carnegie-Mellon."


Ibid., ino posłowie

Podsumowując: mimo wszelkich mankamentów jest to czołówka współczesnej SF (z czego Egan koncepcyjnie lepszy), ale jak ktoś twierdzi, że godni następcy Lema i innych klasyków, to znaczy, że głód dobrej SF smak mu stępił. Jednak nie ten poziom. Lem ani strachami nie epatował i psychik ludzkich do komiksu nie sprowadzał, ani nie tworzył wizji tak boleśnie ułomnych (nawet jeśli ciekawych), wolał się żartem wykręcić, niż serio bzdury sprzedawać.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipca 23, 2016, 10:29:32 pm
Ludu Forumowy, to wszystko, a nawet znacznie więcej, przewidział pan Lem w "Golemie XIV" (1973), a w 2006 przekonująco opisał pan Garreau w "Radykalnej ewolucji". Cieszę się, że pani Przegalińska ma podobne poglądy. Bardzo ciekawe :-)
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,127763,20432293,technologiczna-osobliwosc-zblizamy-sie-do-momentu-w-ktorym.html#TRwknd
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipca 24, 2016, 02:45:17 am
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,127763,20432293,technologiczna-osobliwosc-zblizamy-sie-do-momentu-w-ktorym.html#TRwknd

Ludu Forumowy, to wszystko, a nawet znacznie więcej, przewidział pan Lem w "Golemie XIV" (1973), a w 2006 przekonująco opisał pan Garreau w "Radykalnej ewolucji". Cieszę się, że pani Przegalińska ma podobne poglądy. Bardzo ciekawe :-)

icom-622
Niedouczony Neofito,to wszystko przewidzal juz znacznie wczesniej Isaac Asimov ,bo w 1950 roku w zbiorze opowiadan "Ja Robot".
 
@icom-62
Szanowny Panie, radzę przeczytać jednak "Golema XIV", bo opowiadania "I, Robot" Asimova mają z nim (i wizją pani doktor Przegalińskiej) tyle wspólnego co książka kucharska albo przewodnik turystyczny :-)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 24, 2016, 09:38:13 pm
Faktycznie - aż dziwne, że zabrakło w rozmowie Go-Lema - zwłaszcza we fragmencie dotyczącym "ucieczki" SI w kosmos.
Podobnie - pojawia się Prometeusz - chociaż u Snerga też już to było - znaczy Nadistoty.
A Państwo wywiadujące się marudzą, że społeczeństwa chowane na hollywoodzkich bajkach - a sami cudze chwalą;)
Generalnie ciekawy wywiad - niemniej takie rzepiki:
- Dla mnie termin "superinteligentny" kłóci się ze słowem "zły" na sposób ludzki. Człowiek także nie jest jednoznacznie zły i rywalizujący, jest też empatyczny i pomocny. Jestem zwolenniczką poglądu, że jeśli maszyny się zautonomizują, to ich myślenie będzie różne od naszego. Być może będą naszymi najlepszymi przyjaciółmi

Jeśli SI miałaby nie być "zła" na sposób ludzki, to dlaczego miałaby być "dobra" na ten ludzki model (przyjaźń to zakłada)?

- A dlaczego sztuczna superinteligencja miałaby się nami martwić?
- A czym? Samą sobą? Przecież zobaczy, że tworzymy wspólny świat, więc będziemy dla niej widoczni. Dla mnie wizja opuszczenia przez nią naszego świata i funkcjonowania na przykład tylko w sieci jest mało przekonująca, bo nie ma w niej koncepcji rozwoju.

i
- Zakończmy optymistycznie. Powstaje sztuczna inteligencja, sama się doskonali, reprodukuje. Nas, niedoskonałych, ma obok siebie. I kieruje na nas swoją aktywność, zmienia nas, przyśpiesza naszą ewolucję.
- Takie myślenie jest mi nawet bliskie. Że porzucamy to, czym jesteśmy dzisiaj, i przez technologie, zgodnie z tym kosmistycznym widzeniem, wsiadamy do galopującej ewolucji-rewolucji.
(...)
- Może to pani etyczny bezpiecznik? Bo tak myśląc, może pani przykładać rękę do tego armagedonu, który być może nas czeka.
- Ładne. I filmowe. Moja ciekawość podpowiada mi jednak jakieś dobro oświecone na końcu. Jesteśmy na pewnym siermiężnym poziomie rozwoju, powinniśmy aspirować do wyższego. I to nie jest nic złego. Bo ja jednak wyobrażam sobie sztuczną inteligencję opartą na naszych najlepszych cechach, z dodanym od siebie rodzajem oświecenia, nam niedostępnym.


To jest raczej rozbieżne z Go-Lemem oraz modelem SI – postulowanym na początku: całkowicie różnym od człeczego myślenia (a raczej różnym od jego emocji).
Bo z jednej strony Pani mówi o czymś, czego nie możemy sobie wyobrazić, a z drugiej antropomorfizuje na potęgę;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipca 24, 2016, 09:44:52 pm
Właśnie tak :-)
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 25, 2016, 01:47:27 am
I dlatego to było bliższe Asimova, niż GoLEMA ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 25, 2016, 08:44:47 am
Czytam właśnie "Kosmiczny poradnik życia na Ziemi" Hadfielda (tego Kanadyjczyka, co na gitarze w kosmosie grał). Ogólnie w warstwie faktograficznej jest to dobry, wczesny Lem, zaś w warstwie odczuciowej strasznie mozolne jest życie astronauty i w gruncie rzeczy cały czas jakaś piłowanina.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipca 25, 2016, 08:45:44 am
Chyba nie "dlatego", ponieważ nazwisko Asimova tam nie pada ni razu.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 25, 2016, 06:11:47 pm
Ale skala refleksji przy jednoczesnej infantylizacji wniosków to czysty Asimov.

Nawiasem... i mniej krotochwilnie: jak już pisałem (http://forum.lem.pl/index.php?topic=605.msg42371#msg42371),  mam przemożne wrażenie, że opowiadanie "The Last Question" I.A. - powstałe w '56 - miało równie duży wpływ na powstanie "GOLEMa..." co "Dziwny John". Więc tamten komentator ma rację, że Asimov był pierwszy (choć Mistrz głębszy).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lipca 25, 2016, 06:34:49 pm
Ty, a da się te dwa opowiadania gdzieś przeczytać od ręki za friko?
R.

sorki, już znalazłem przez google. Istotnie, jest podobieństwo :-)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 28, 2016, 07:24:47 pm
...106. stronę książki pani Agnieszki Gajewskiej i nie wiem, czy dalej czytać będę, bo okazuje się, że to są rozważania o rzeczywistości, na podstawie której Mistrz pisał "Czas nieutracony", zwłaszcza "Szpital Przemienienia", ja zaś do tej pory przez całe swe życie książki tej w ręku nie miałem (obiło mi się tylko o uszy, że to o szpitalu dla wariatów), a teraz mieć nie chcę jeszcze bardziej. Jeśli bowiem pani AG pisze prawdę (czemu miałaby pisać fałsz?), to "Szpital Przemienienia" jest opowieścią o potwornościach tak strasznych, że nie śniły się chyba nawet wiadomemu markizowi. Ja zaś nigdy takich stories nie lubiłem, i również dlatego moja noga nigdy nie postała w Oświęcimiu. Założę się zresztą, notabene, że Mistrz też nigdy tego najmroczniejszego miejsca ludzkości nie odwiedził.
R.
Pjes: poszedłem do sąsiadów, którzy mają pakiet wypasiony, taki za 163 zł miesięcznie (nie za 63 zł, jak ja), ale tam, zamiast zapowiadanej przez SE wojny o Lema (Parowski-Gociek), telewizja Republika nadała w oznaczonym czasie długą nagraną transmisje z uroczystego pogrzebu szczątków dwójki żołnierzy wyklętych.     
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 29, 2016, 12:30:53 am
To na żywo było. Gociek zaraz po zakończeniu. Natomiast nad wojną nie można przejść do porządku dziennego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 29, 2016, 03:12:28 am
To oczywiście drobiazg, lecz nie było na żywo. Na żywo transmitowała TVP Info i skończyła o 17:00. Po 17:00 nie było transmisji na żadnej z TVP, a w Republice szła w najlepsze, z dopiskiem: "dzięki uprzejmości TVP". Oglądaliśmy to z sąsiadami we troje. Może też Pan sprawdzić w zapisie programowym dostępnym internetowo.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 29, 2016, 03:14:22 pm
To oczywiście drobiazg, lecz nie było na żywo. Na żywo transmitowała TVP Info i skończyła o 17:00. Po 17:00 nie było transmisji na żadnej z TVP, a w Republice szła w najlepsze, z dopiskiem: "dzięki uprzejmości TVP". Oglądaliśmy to z sąsiadami we troje. Może też Pan sprawdzić w zapisie programowym dostępnym internetowo.
R.
Bo tamci skończyli transmisję, a Republika i TRWAM do oporu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Sierpnia 29, 2016, 03:24:17 pm
A kiedy był opór?
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 05, 2016, 01:29:56 pm
Nobel z chemii

http://wyborcza.pl/1,75400,20792385,nobel-z-chemii-2016-jean-pierre-sauvage-sir-j-fraser-stoddart.html

...Obecnie rozwój maszyn molekularnych przypomina trochę rozwój silników elektrycznych w latach 30. XIX wieku. Naukowcy opracowywali wtedy różne obracające się układy, nieświadomi tego, że doprowadzi to do powstania tramwajów, pralek, wentylatorów, czy robotów kuchennych...

No wprost niesamowite!

R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 02, 2016, 02:03:15 pm
... pracę "Semiotyczne aspekty genetyki molekularnej":
http://logic.amu.edu.pl/images/d/da/Semgenmol.pdf

Nie o Lemie, ale z mottem z "GOLEMa..." i w duchu motta tego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 04, 2016, 06:52:27 pm
Oto amerykańskie Słowo Pańskie (prognoza europejska - wytnij, zachowaj)::

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/w-nadchodzacym-roku-francja-i-niemcy-moga-podzielic-europe/ebkt9p

R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 05, 2016, 08:03:40 pm
Oto amerykańskie Słowo Pańskie (prognoza europejska - wytnij, zachowaj)::

Wiesz, Amerykanie to takich prognoz ileś na rok stawiają ;):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=118.msg34185#msg34185
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Grudnia 05, 2016, 09:29:52 pm
Też im nie wierzę :-)
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tanaka w Stycznia 09, 2017, 09:51:27 am
Właśnie przeczytałem, że:
W 2017 roku pojawią się najprawdopodobniej biografia Witolda Gombrowicza pióra Klementyny Suchanow (Czarne) oraz biografia Stanisława Lema Wojciecha Orlińskiego (Czarne).
W związku z tym mam do SF (Szanownych Forumowiczów) pytanie - jako że bywają tu i tam oraz tam i tu, a także mają nierzadko dostęp do wiedzy tajemnej, tajemniczej, zakazanej - czy posiadają informacje, które mogłyby rzucić nieco więcej światła na wyżej wymienioną pozycję i byliby w stanie wyjawić nieco pikantnych szczegółów, szczególików, np. czy możemy się spodziewać książki porównywalnej do biografii Ryszarda Kapuścińskiego („Kapuściński non-fiction”, 605 stron), czy też będzie to raczej coś gabarytów „Wysokiego Zamku”.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Stycznia 09, 2017, 09:58:03 am
Ja nic nie wiem. Ale pozdrawiam serdecznie :-)
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 13, 2017, 09:43:28 am
Stare, błahe, ale... (i z akcentami SF):
http://wo.blox.pl/2009/05/Operacja-GuPol.html
;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 24, 2017, 05:42:39 pm
...to doniesienie: http://wyborcza.pl/7,156282,21416372,google-idzie-na-wojne-z-trollami-internetowymi.html
Uważam, że to jest wojna z góry przegrana, gdyż "toksyczności" lub "zniechęcalności" komentarza nie da się zmierzyć jako cech ZAWSZE i DOMINUJĄCO zależnych od kontekstu.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 24, 2017, 06:01:17 pm
...benfordowe opowiadanie (a raczej apokryf) "Applied mathematical theology" (ze słynnego cyklu "Nature Futures" (http://www.nature.com/nature/focus/arts/futures/)):
http://www.nature.com/nature/journal/v440/n7080/full/440126a.html

Rzecz zostawiła mnie chłodnym. Nie dość, że forma u Mistrza podpatrzona, to jest to miks koncepcji z "Nowej kosmogonii" i "Głosu Pana", podlany sosem naiwnego postrzegania wpływu odkryć naukowych na świadomość społeczną w tradycji saganowo-chiangowej. Lepiej by coś Lema zamieścili. (W/w "Nową..." chociażby.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 08, 2017, 07:48:43 pm
http://warszawa.wyborcza.pl/warszawa/7,54420,21471296,rocznica-marca-68-apel-o-przywrocenie-obywatelstwa-zydowskim.html
Plus mój własny marzec '68: http://remuszko.pl/marzec/
do którego pan profesor AKW dodał autopsyjny komentarz.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 04, 2017, 10:08:25 pm
... a właściwie cały czas podczytuję taki tam blog:
http://solipsyzm.pl/
Jego tytuł mnie odrzuca, treściowo jest to trochę groch z kapustą, ale sporo perełek się trafia. Choćby ten passus z Epikura, na którego kluczowy - ostatni - fragment Mistrz się często - jako uczeń ucznia (lemolog niedawno o tym...) - powoływał:
http://solipsyzm.pl/nic/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 07, 2017, 08:20:08 pm
... o szpicrutce dla najmłodszej kobiety na Forum:

http://wyborcza.pl/7,75400,21601701,peggy-whitson-najstarsza-kobieta-w-kosmosie-teraz-bije-kolejny.html

R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 15, 2017, 06:48:00 pm
...i z entuzjazmem pozwalam sobie zarekomendować P. T. Forumowiczom jako KRÓCIUTKĄ lekturę Świąteczną fenomenalną polityczną historyjkę SF o małych czarnych dziurach, którą wymyślił, napisał i opublikował mój druh ze studenckich czasów, pomysłodawca i twórca MISMAPu, prof. Andrzej Hennel:
 
http://wyborcza.pl/7,75400,21390640,wystarczy-jedna-mala-czarna-dziura-by-uwolnic-swiat-od-trumpa.html

R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Kwietnia 30, 2017, 11:59:57 am
http://wyborcza.pl/7,75400,21700359,czystosc-rasowa-to-szkodliwa-bzdura-czy-warto-robic-testy-genetyczne.html

Na zimną deszczową majówkę uprzejmie polecam zainteresowanym Forumowym Genetykom kapitalną rozmowę lemoluba Wojciecha Orlińskiego z prof. Golikiem (UW). Ponoć rasy nie istnieją. Ponoć nie istnieje definicja genu. Ponoć sam Pauli (ten od zakazu) rzekł: ...to nawet nie jest fałszywe...

R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 30, 2017, 01:53:17 pm
Jak już mowa o DNA....
http://science.sciencemag.org/content/early/2017/04/26/science.aam9695
http://www.rmf24.pl/news-dna-pradawnych-ludzi-w-jaskiniach-przelomowe-znalezisko,nId,2388506

Cytując jednego z uczestników badań:

"Teraz możemy stwierdzić, które gatunki hominidów zajmowały jaskinię i na którym poziomie stratygraficznym, nawet jeśli nie ma żadnych kości, czy innych pozostałości szkieletowych"

Inny dodał:

"Nasza technika pozwoli rozbudować  skromny mitochondrialny genom neandertalczyka i denisowianina. Bardzo liczymy, że uda nam się odnaleźć także DNA z jądra komórkowego. Analizy DNA osadów są bardzo użyteczną procedurą archeologiczną, która może stać się rutyną w przyszłości
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 10, 2017, 10:54:09 am
Wzięło mnie coś na czytanie Bocheńskiego ("100 zabobonów" zwłaszcza*), więc przy okazji i guglalem trochę okołobocheńsko... I w efekcie właśnie przeczytałem taką dyskusję sprzed dekady z udziałem naszego Hoko:
http://naukowy.blog.polityka.pl/2007/02/05/sto-zabobonow/#comment-1057
::)

*  tak na luzie, coś na zasadzie filozoficznego "Abecadła Kisiela"...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 03, 2017, 02:07:19 am
A propos rozmowy w innym watku, o tym jak to nalezy z rezerwa podchodzic do nauki I naukowcow.
Wpadl mi w oko taki artykul:
http://www.skeptic.com/reading_room/conceptual-penis-social-contruct-sokal-style-hoax-on-gender-studies/

Po polsku, tresc oddana:
http://www.listyznaszegosadu.pl/pl/article_print.php?id=690146
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 03, 2017, 08:40:24 am
Jakkolwiek może to świadczyć o moich karlich horyzontach, to uważam, że część "nauk" zwie się nauką na tej zasadzie, na której skrzydłem zwie się i to, czym macha kaczka, i to co w bok ma pałac. W tym sensie uważam, że przykład jest nie na temat w związku z "nauką", która jak uważam pełnoprawnie zwie się nauką, czyli fizyką.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 03, 2017, 11:32:18 am
Coś w tym jest. Kiedyś na uniwersytetach uprawiano teologię ze scholastyką, dziś różne inne rzeczy. Zresztą akurat czytając ten fiutny tekst miałem przed oczami gilsonowską krytykę scholastyki (z pracy "Tomizm. Wprowadzenie do filozofii św. Tomasza z Akwinu" nawiasem mówiąc):

"każda doktryna godna miana filozofii wychodzi z konkretu i powraca do konkretu, każda natomiast scholastyka wychodzi z filozofii i powraca do filozofii. Filozofia musi wyrodzić się w scholastykę, gdy uczyni przedmiotem swych rozważań nie konkret istniejący, który powinna coraz gruntowniej zgłębiać, przenikać i wyjaśniać, ale gotowe sformułowania pewnych hipotez wyjaśniających, tak jakby same te formuły – a nie to, czego dotyczą, stanowiły rzeczywistość."

Tu mamy bowiem podobne zabawy pojęciami, w których konkret się gubi.

(Przy czym: uważam, że tak pojęty postmodernizm to nie kryzys, to rezultat, cytując - pewnie bliskiego NEXowi - Kisiela. Skoro bowiem tradycyjna myśl europejska traktowała b. serio pojęcia, którymi starała się rzeczywistość opisywać - co zresztą Lem w rozdziale "Solaryści" zdrowo obśmiał - tak bardzo serio, że do sporu o uniwersalia swego czasu doszło, to i musiał pojawić się nurt biorący na sztandary równie sieriozną - bo na identycznym myleniu ich z rzeczywistością opartą - tych pojęć kontestację. Co, jak widać, obśmiać równie łatwo.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 03, 2017, 12:19:28 pm
Wzięło mnie coś na czytanie Bocheńskiego ("100 zabobonów" zwłaszcza*), więc przy okazji i guglalem trochę okołobocheńsko... I w efekcie właśnie przeczytałem taką dyskusję sprzed dekady z udziałem naszego Hoko:
http://naukowy.blog.polityka.pl/2007/02/05/sto-zabobonow/#comment-1057
::)


E, młody wtenczas byłem... i jakis taki narwany... Dziś jużby mi się nie chciało  :)


A propos rozmowy w innym watku, o tym jak to nalezy z rezerwa podchodzic do nauki I naukowcow.
Wpadl mi w oko taki artykul:
http://www.skeptic.com/reading_room/conceptual-penis-social-contruct-sokal-style-hoax-on-gender-studies/

Po polsku, tresc oddana:
http://www.listyznaszegosadu.pl/pl/article_print.php?id=690146

To przecie nic nowego, na teoriach na temat penisa Freud zbudował kawał swojej psychoanalizy (i przez lata było to uznawane i "tradycyjnym" chopom wcale nie przeszkadzało - wręcz przeciwnie), a ci prowokatorzy tylko podeszli do tego z drugiej strony.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 03, 2017, 12:49:56 pm
To przecie nic nowego, na teoriach na temat penisa Freud zbudował kawał swojej psychoanalizy /.../, a ci prowokatorzy tylko podeszli do tego z drugiej strony.

Ano nic. Tym bardziej, że Freud doktryny metafizyczne (w pozytywistycznym znaczeniu) głosił, i też to na uniwerki trafiło.

Widać trochę bełkotu zawsze jest tam mile widziane, tylko zwrot mu się czasem zmienia (Freud <-> prowokatorzy), a długofalowo i kierunek.

Zresztą ci postmoderniści ogólnie nic nowego nie głoszą. Jeśli chodzi o sedno, to kontynuatorzy myśli Pyrrona, tylko znacznie bardziej rozględzeni ;). I bardziej misjonarsko-rewolucyjnym duchem naznaczeni.

i przez lata było to uznawane i "tradycyjnym" chopom wcale nie przeszkadzało - wręcz przeciwnie

Tera już przeszkadza ;):
http://www.tomaszwitkowski.pl/dawny-blog/attachments/File/Truj__ce_owoce_trzeciej_filozofii_podejrze__.pdf
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 03, 2017, 11:29:21 pm
He, he. To co pisal Freud mialo sens, to co napisali ci goscie nie mialo zadnego sensu, bo o to wlasnie sie postarali.
Postmodernisci to po prostu kolejne wcielenie marksistow, ktorzy walke klasowa, czyli oparta na posiadaniu I aspektach ekonomicznych, zamienili na wlake o wladze I wplywy I ktorzy traktuja to jako jedyny wyznacznik I czynnik regulujacy stosunki spoleczne. Wg nich ludzie dziela sie na opresorow I na ofiary. Wiedz owszem, sa oni wynikiem marksizmu, ale Nitzemu, Freudowi etc. bym ich powstania nie przypisywal. Dodatkowo sa bardzo antynaukowi, choc czasem probuja sie w szaty naukowe drapowac.
Jakkolwiek może to świadczyć o moich karlich horyzontach, to uważam, że część "nauk" zwie się nauką na tej zasadzie, na której skrzydłem zwie się i to, czym macha kaczka, i to co w bok ma pałac. W tym sensie uważam, że przykład jest nie na temat w związku z "nauką", która jak uważam pełnoprawnie zwie się nauką, czyli fizyką.
To jest mocno sluszna uwaga. Smieszne, bo wlasnie dzisiaj sluchalem kolejnej porcji Petersona, gdzie dokladnie na to zwrocil uwage. "Nauki" spoleczne sa najgorsze, bo sa obszarem rozpasania roznych ideologow. Psychologia, ekonomia, medycyna nawet, nie sa naukami sensu stricte, a raczej "naukami stosowanymi", majacymi wiecej wspolnego z inzynierka wlasciwie.
Ostatnio coraz bardziej mnie wciaga psychologia ewolucyjna, zwlaszcza kiedy jest solidnie podparta neurologia, biochemia I pokrewnymi. To absolutnie fascynujace kiedy mozna przesledzic pewne zjawiska ewolucyjne, czy biochemiczne I ich kontynuacje przez coraz wyzej rozwiniete gatunki, do czlowieka, jego procesy myslowe, strategie I mechanizmy przetrwania gatunku przechodzace w wybory zyciowe I majace swoje odzwierciedlenie w konstrukcjach spolecznych, religiach a w rezultacie - systemach politycznych.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 03, 2017, 11:57:59 pm
Podziwiam Pana wiarę w psychologię ewolucyjną (cokolwiek Pan ma na myśli). Jestem mocno sceptyczny (ostrożny) w tej kwestii - choć tylko intuicyjnie. W tym trybie przypuszczam, że to również "obszar rozpasania różnych ideologów".
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 04, 2017, 12:23:12 am
Dlaczego prubuje Pan sprowadzac to co napisalem do wiary. Troche nieladnie. Psychologia ewolucyjna ma swoja definicje, nie musze nic pod nia rozumiec. Ten obszar psychologii jest z zasady najmniej wrazliwy na ideologie, ze wzgledu na oparcie na bardziej scislych dzialach nauki, badz "nauki".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 04, 2017, 10:31:39 am
He, he. To co pisal Freud mialo sens, to co napisali ci goscie nie mialo zadnego sensu, bo o to wlasnie sie postarali.


Tak, zwłaszcza te wszystkie seksualne obsesje - kompleks kastracyjny, zazdrość o członek czy sprowadzenie marzeń sennych i nieświadomych działań do sfery seksualnej - miało to taki sam sens jak te postmodernbajdurzenia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 04, 2017, 11:05:53 am
Na mój rozum (ubogi i chromy) to jest kwestia wiary, ale, skoro to Pana dotknęło, wycofuję "wiarę" i przepraszam za użycie tego terminu, zastępując słowo "wiara" słowem "pogląd". Byłoby tak:
Cytuj
Podziwiam Pana pogląd na psychologię ewolucyjną (cokolwiek Pan ma na myśli).
Teraz dobrze? "Pogląd" nie urazi Pana?
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 11:09:02 am
Ja bym się Freuda nie czepiał. Można pośmiać się nad tym, o czym piszesz, ale jednak to chyba on właśnie dał nauce, a przynajmniej dobrze wyartykułował, dwie rzeczy: wbrew konwenansom uznał popęd płciowy (instynkt) za potężną siłę mającą przemożny wpływ na "świadome" życie, oraz postawił tezę, że człowiek mimo rozumu nie działa racjonalnie. Jak na pierwociny całkiem nieźle. To, że to i owo doprawił do tego, to inna sprawa. Fizycy też doprawiali ciepliki i etery, jak nie mieli narzędzi, żeby wejść pod powierzchnię zjawisk - i byli w tym bardzo racjonalni.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Czerwca 04, 2017, 11:24:37 am
Freud przede wszystkim zwrócił uwagę na rolę procesów nieświadomych (co nie zawsze znaczy: nieracjonalnych). I ja tych zasług nie kwestionuję. Problem polega natomiast na tym, że to, co doprawił, na długie lata wpłynęło (i jakoś wypaczyło) na sposób pojmowania ludzkiej natury. I przede wszystkim: to nie była nauka, bo tych teorii w żaden sposób nie da się zweryfikować, to były li tylko wymysły, którymi Freud omamił znaczną część naukowego świata; i które potem zaczęły funkcjonować, już niezależnie, w kulturze i popkulturze. Lem gdzieś się kiedyś zastanawiał, jak to jest, że pacjencji Freuda śnią wg teorii Freuda, a pacjenci Junga - wg teorii Junga? I do tego się to sprowadza.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 04, 2017, 11:26:21 am
Człowiek mimo rozumu nie działa racjonalnie? Czy ja dobrze słyszę? Może Freud się mylił?
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 11:36:45 am
Ano nie działa. I to do tego stopnia, że ekonomiści (kolejny rodzaj szamanów) odchodzą coraz bardziej od koncepcji homo œconomicusa (co to miał niby zawsze zdrowo kalkulować), a zastanawiają się nad wpływem głupoty na zjawiska społeczne (vide to co przed chwilą w wątku religijnym doedytowałem ;)).

A z Freudem to jednak jak z Marksem (w tym jednym zgodzę się z autorem, którego tu wczoraj zlinkowałem) - genialnie wychwycił pewne zjawiska jako pierwszy (za co im obu chwała) przy czym przyprawił różnymi dowolnymi zmyśleniami/intuicjami (z czego te freudowskie zabawniejsze, bo wokół jego - jak słusznie zauważa(sz) Hoko - własnych obsesji się kręcące). (Nietzsche to jednak inna parafia, bo nie pretendował do miana naukowca.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 11:58:47 am
Zawsze podaje przykład z historii nauki - od Arystotela co najmniej (bo on pewnie jedynie zebrał jemu znaną wiedzę w tym względzie) - pisano przez wieki w mądrych księgach o fizyce, że magnes potarty czosnkiem traci swe właściwości i przestaje przyciągać żelazo (a nawet je odpycha). Pogląd ten dożył umieszczany z cała powagą jako fakt eksperymentalny w naukowych księgach prawie do Galileusza. Niestety nie pamiętam dokładnie roku obalenia na sposób naukowy, to znaczy pracą pisaną na podstawie eksperymentu (Ale A.K. Wróblewski opisał to szczegółowo w "Historii fizyki", gdyby to kogoś interesowało). Choć właściwy eksperyment może wykonać literalnie każdy, za rzeczy znajdujących się w każdym domu: czosnku, kawałka drucika i choćby nożyczek, gdyby nie miał magnesu. Dlatego tez cofając się w czasie trzeba łagodniej patrzeć na "metodę naukową" ówcześnie stosowaną. Arystotel bowiem był zapewne geniuszem na miarę, a może i większym niż Einstein.

Natomiast trudno winić Freuda, że, jeśli można to tak ująć, nasienie padło na żyzną glebę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 04, 2017, 12:16:55 pm
@ Maziek
Napisałeś w tonacji uznania dla pana Freuda, iż postawił tezę, która brzmi:

Cytuj
Człowiek mimo rozumu nie działa racjonalnie

Może fałszywie odbieram kontekst? Może wyraziłeś swą nie aprobatę, tylko dezaprobatę dla tej freudowskiej tezy? Może chciałeś rzec, że pan Freud się mylił?
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 12:32:31 pm
Arystotel bowiem był zapewne geniuszem na miarę, a może i większym niż Einstein.

Był, ale też był znacznie bardziej szamanem, siłą rzeczy.

Natomiast trudno winić Freuda, że, jeśli można to tak ująć, nasienie padło na żyzną glebę.

Heh, i tu mi przypomniałeś - kiedyś też traktowane b. serio, jako naukowe - przepisy na hodowanie homunculusa i pomysły z czego mandragora wyrasta ;).

Ale prawda, Freud - w przeciwieństwie do Marksa - rewolucyjnego programu ze swoich prac nie robił, tylko pisał co myślał (i na co mu z obserwacji wychodziło). (Choć i brodatego Karola bym nie winił, w końcu wzywać do czynu każdy może, i tak winny ten, kto na wezwania bezkrytycznie reaguje. A i z czasem było coraz mniej przemocy w jego retoryce, bo też i widział, że sytuacja robotników ewolucyjnie się poprawia.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 12:33:31 pm
Wyraziłem oczywiście aprobatę jak również zgadzam się z tezą, że pozaracjonalne względy mają wielki wpływ na wybory dokonywane przez człowieka.

P.S. Q, nazwanie Arystotelesa szamanem jest bardzo nieadekwatne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 12:45:23 pm
 
Q, nazwanie Arystotelesa szamanem jest bardzo nieadekwatne.

Dlaczego tak sądzisz?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 12:55:54 pm
Stawiasz tezę, że szaman - to zdefiniuj szamana i wskaż cechy Arystotela, które Cie skłoniły do do takiej klasyfikacji, praktycznie kategorycznej ("był znacznie bardziej szamanem"). Zwłaszcza, że możliwe, że problemem jest jak rozumiemy słowo "szaman". Na marginesie: nie widzę antynomii pojęć "geniusz" i "szaman" (cóż stoi na przeszkodzie, aby szaman był geniuszem?) ale mniemam, że nie to chciałeś napisać.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 04, 2017, 12:57:27 pm
Cytuj
zgadzam się z tezą, że pozaracjonalne względy mają wielki wpływ na wybory dokonywane przez człowieka

Może to niedobrze, że tak jest?

R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 01:07:53 pm
Cytuj
zgadzam się z tezą, że pozaracjonalne względy mają wielki wpływ na wybory dokonywane przez człowieka

Może to niedobrze, że tak jest?

R.
Możliwe. Może też niedobrze, że kamienie spadają?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 01:11:16 pm
Stawiasz tezę, że szaman - to zdefiniuj szamana i wskaż cechy Arystotela, które Cie skłoniły do do takiej klasyfikacji

Pojęcia "szaman" używam nieostro, czyli niekategorycznie, wbrew pozorom (i nie zawsze b. pejoratywnie). Ogólnie chodzi mi tu o przednaukowe sposoby opisywania/rozumienia świata i wpływania nań. (Zwł. w tych dziedzinach, które się jeszcze ścisłej metodologii naukowej nie miały szansy dorobić. Gdzie indziej to już jest pseudonauka, która - jako maniactwo lub oszustwo - na tak dobroduszne werbalne traktowanie nie zasługuje.)
Bazuję zaś w tej opinii o Arystotelu (którego spory kawał roboty też doceniam, i nie winię go za dogmatyzm następców, może tylko żałuję, że uczniem był Platona, nie - Demokryta, za późno się urodził) na krytyce jego metodologii dokonanej jeszcze przez Bacona.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 04, 2017, 01:23:47 pm
A czy mógłbym spytać Ciebie o Twój osobisty prywatny punkt widzenia: wolałbyś, żeby ludzie w swych wyborach byli bardziej racjonalni? mniej? tak samo jak są? nie masz zdania?
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 01:36:32 pm
Wg mnie trudno w stosunku do Arystotela mówić o "przednaukowych sposobach opisywania". Z powodów, które sam wymieniasz trudno orzec, kto był mniej naukowy (Demokryt, czy Platon) i można na ten temat długo dyskutować - ale chodzi o to, że wg mnie szaman to osoba, która utrzymuje istnienie jakiegoś pozaświata, komunikuje się z duchami i zmarłymi, wierzy, że można je do czegoś namówić i tak dalej - czyli zajmuje się mniej więcej tym, o pokłosie czego wielokrotnie Cię pytałem ;) - abyś wskazał doświadczenie, które Cię przekona, że jest Bóg (przy czym jak pamiętasz, to Ty złożyłeś deklarację, że takowe istnieje).

Arystotel natomiast, czy Platon raczej uważali, że wszystko ma przyczynę (określoną) i że ta przyczyna wynika z pewnej dla nas niewidocznej (ale realnej) konstrukcji, kryjącej się poza poznawalnymi przez nas rzeczami. Uważali jednak, że można te konstrukcje rozwikłać rozumowo. Dlatego też wielu się śmieje, że Arystotel pisał, że kamienie z procy poruszają się po liniach prostych pokąd nie wyczerpie się impetus - po czym spadają pionowo na ziemię, bo tam przynależą. Nie wynika to jednak z tego, że był ślepy i nie widział nigdy kamienia wystrzelonego z procy, a z tego, że zajmował się idealnymi przyczynami ruchu. Na czym ostatecznie zasadza się fizyka (w każdym razie klasyczna - odrzucaniem zakłóceń dla wydobycia istoty) - była to I zasada dynamiki, co prawda całkowicie sprzeczna z obecnie uznaną. Ale ta uznana zastosowana w ten sposób do ruchu kamieni wygląda jeszcze głupiej - kamień wystrzelony z procy będzie w nieskończoność leciał po prostej i nigdy nie spadnie na ziemię. Demokryta zowie się ojcem atomu ale po prawdzie atom Demokryta tak ma się do współczesnego jego pojęcia jak teoria 4 żywiołów do dryfu kontynentów Wegenera.

Na tym tle czosnek na magnesie to oczywiście czyste "szamaństwo" i plama na honorze.


P.S.
A czy mógłbym spytać Ciebie o Twój osobisty prywatny punkt widzenia: wolałbyś, żeby ludzie w swych wyborach byli bardziej racjonalni? mniej? tak samo jak są? nie masz zdania?
To zależy od konkretnego wypadku, czy wypadkowa ich wyborów jest dla mnie korzystna, czy nie. Gdyby miał mnie rozstrzelać esesman zgodnie z Bekanntmachung, że okularników należy zlikwidować z racjonalnego powodu propagacji wady wzroku w populacji - to wolałbym, aby z powodu, że byłby homoseksualistą, zakochał się we mnie od pierwszego wejrzenia i nieracjonalnie oszczędził. Choć, jeśli mógłbym marudzić, wolałbym, aby było to uczucie platoniczne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 04, 2017, 01:53:45 pm
Dzięki. Rozumiem przy tym, że - w ramach humanitarnego pluralizmu - życzliwie godzisz się, by inni ludzie mogli mieć w kwestii esesmańskiej inne preferencje wyborcze :-)
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 02:05:32 pm
Wiem do czego próbujesz pić - ale próbujesz pić po odwróceniu szklanki do góry nogami. Ściśle Twój wywód nie ma żadnych podstaw logicznych.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 04:01:16 pm
@ maziek

Wg mnie trudno w stosunku do Arystotela mówić o "przednaukowych sposobach opisywania". Z powodów, które sam wymieniasz trudno orzec, kto był mniej naukowy (Demokryt, czy Platon) i można na ten temat długo dyskutować - ale chodzi o to, że wg mnie szaman to osoba, która utrzymuje istnienie jakiegoś pozaświata, komunikuje się z duchami i zmarłymi, wierzy, że można je do czegoś namówić i tak dalej

Po kolei... Demokryt, zgoda, takim samym szamanem był jak wszyscy inni, bo wiadomo jak wtedy z metodologia było. Z tym, że jego intuicje rzeczywistość zweryfikowała jakby bardziej pozytywnie, niż innych.
Przy czym nawet się zgodzę, że zwanie tych Greków "szamanami" trochę im krzywdy robi, bo b. solidny (jak na warunki), b. systematyczny, wysiłek wykonali i położyli fundamenty pod ten tu cały nasz gmach wiedzy.Zatem skłony jestem ich uznać za pół szamanów - pół naukowców dajmy na to, i traktuję z mniejszą pogardą niż się może wydawać (ba, właściwie z dużym szacunkiem, choć niektóre pomysły paru z nich plon do dziś wydają dość trujący).

Dalej... definiujesz szamana przez wiarę w świat duchów itp. Pytanie zatem czym się te wszystkie platońskie idee, formy, itd. co do zasady od świata duchów różnią? ;)

Demokryta zowie się ojcem atomu ale po prawdzie atom Demokryta tak ma się do współczesnego jego pojęcia jak teoria 4 żywiołów do dryfu kontynentów Wegenera.

Prawda, jego wyobrażenie atomów było dość naiwne, ale - w przeciwieństwie do platońsko-arystotelejskich idealizacji - wyszło, jak wiadomo, z b. prostej obserwacji, że materię da się dzielić na kawałki. To był zdrowy empiryzm, którego brakło tam, gdzie tamci w oparach czystego rozumu bujali.

Na tym tle czosnek na magnesie to oczywiście czyste "szamaństwo" i plama na honorze.

No i jeszcze sprawa z pająkiem, zdaje się.

@Remuszko

Polityczno-osobisty offtop przeniosłem we właściwsze miejsce. Proszę nie odczytywać tego jako prywatnej złośliwości, raczej jako chęć zapobieżenia wykolejeniu ciekawej dyskusji przez gwałtowną, a niepotrzebną, zmianę jej przedmiotu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 04, 2017, 04:06:19 pm
Panie moderatorze, gdzie jest mój post?
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 04:09:00 pm
W przyrodzie nic nie ginie Drogi Panie ;):
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1080.msg68953#msg68953
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 04, 2017, 04:11:14 pm
Proszę na przyszłość informować od razu o miejscu przeniesienia.
R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 04:25:43 pm
Ok, właściwie chyba nawet dobry obyczaj mi to nakazuje.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 04:42:27 pm
Po kolei... Demokryt, zgoda, takim samym szamanem był jak wszyscy inni, bo wiadomo jak wtedy z metodologia było. Z tym, że jego intuicje rzeczywistość zweryfikowała jakby bardziej pozytywnie, niż innych.
Demokryt nie miał żadnej intuicji fizycznej. Jego teoria była czysto filozoficzna, mianowicie chodziło o to, że skoro 4 żywioły są wieczne - to jak następują zmiany w przyrodzie (np. zapalenie pochodni). Nie miała ta teoria żadnego związku z obserwowaną podzielnością materii itd.

Cytuj
Dalej... definiujesz szamana przez wiarę w świat duchów itp. Pytanie zatem czym się te wszystkie platońskie idee, formy, itd. co do zasady od świata duchów różnią? ;)
Dokładnie tym samym, czym prawa fizyki, jakie można znaleźć w podręcznikach od stwierdzenia, że wszystkim steruje wg swego kaprysy siła wyższa.

Cytuj
Prawda, jego wyobrażenie atomów było dość naiwne, ale - w przeciwieństwie do platońsko-arystotelejskich idealizacji - wyszło, jak wiadomo, z b. prostej obserwacji, że materię da się dzielić na kawałki.
Wnioskiem z infinityzymalnego dzielenia materii na kawałki (a takie ono było eksperymentalnie z punktu widzenia wszystkich aż do Daltona) jest brak atomów. Wszelkie dysputy na ten temat aż do Daltona były czysta filozofią (która jednakże, jak w wypadku Galileusza, mogła mieć śmiertelne skutki). Równie dobrze mogli rzucać monetą w tej kwestii.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 07:17:06 pm
Eee... Demokryt zauważył jednak elementarną sprzeczność miedzy czystym rozumem (jeden z paradoksów Zenona, ten z Achillesem i żółwiem) a wynikami obserwacji, i uznał prymat tych drugich. To go uratowało przed pogrążeniem się w tym, w czym pogrążyli się jego koledzy, którzy - jak słusznie napisałeś - uważali, że można te konstrukcje rozwikłać rozumowo. Pierwszy nie powiedział "tym gorzej dla faktów", co inni mędrcy (a zwłaszcza "mędrcy") powtarzali aż to Hegla (który nie był tu oryginalny, a tylko bardziej szczery/bezczelny/łopatologiczny), albo i do dziś (vide ci, co się na linkowany przez NEXa żart złapali), tylko atomy wywnioskował. Dlatego Bacon budując podwaliny metodologii naukowej budował właśnie na nim, a na - tyż zasłużonego - Arystotela krzywo patrzył.

Co  do świata idei jednak trudno mi się zgodzić, że od siedliska szamańskich duchów tak różny, zważywszy na to, że Nietzsche zwał chrześcijaństwo "platonizmem dla ludu", a i apologeta chrześcijański, jeden z głośniejszych w XX wieku, C.S. Lewis, w swojej metaforycznej powieści fantasy takie obrazki malował:

"- Gdyby mnie kto pytał - rzekł Edmund - tobym powiedział, że jesteśmy gdzieś w Narnii. Spójrzcie na te góry przed nami i na te wysokie, oblodzone szczyty za nami. Czy nie są podobne do gór, na jakie patrzyliśmy z Narnii, wiecie, te góry na zachodzie, za Wodospadem?
- Tak, chyba masz rację - zgodził się Piotr.
- Tylko że te są wyższe.
- Nie wydaje mi się, żeby te góry wyglądały po narnijsku - odezwała się Łucja. - Ale spójrzcie tam - wskazała na lewo, na południe, i wszyscy przystanęli, by popatrzeć. - Te wzgórza, pokryte takim pięknym lasem, i te błękitne za nimi... czy nie przypominają południowej granicy Narnii?
- Rzeczywiście! - zawołał Edmund po chwili milczenia - No jasne, są zupełnie takie same! Patrzcie, tam jest góra Pir z rozwidlonym szczytem, a tam przełęcz wiodąca do Archenlandii!
- A jednak chyba nie - powiedziała Łucja. - Przecież są jakieś inne, bardziej kolorowe. I są chyba o wiele dalej niż tamte, w Narnii, jeśli dobrze pamiętam, i są bardziej... bardziej... och, nie wiem!
- Bardziej prawdziwe - rzekł lord Digory cicho. Nagle orzeł Dalwid rozwinął skrzydła, wzleciał na jakieś dziesięć czy piętnaście metrów w powietrze, zatoczył koło i wylądował lekko obok nich.
- Królowie i królowe! - zawołał. - Wszyscy byliśmy ślepi. Dopiero teraz zaczynamy widzieć, gdzie jesteśmy. Z góry ujrzałem wszystko: Ettinsmoor, Bobrową Tamę, Wielką Rzekę i Ker-Paravel jaśniejący nad brzegiem Wschodniego Morza. Narnia nie zginęła. To jest Narnia!
- Ale jak, w jaki sposób? - zdumiał się Piotr. - Przecież Aslan powiedział nam, starszym, że już nigdy nie wrócimy do Narnii.
- No właśnie - rzekł Eustachy. - A poza tym przecież widzieliśmy na własne oczy jej zniszczenie. I jak zgasło słońce.
- I to wszystko jest jednak trochę inne - dodała Łucja.
- Orzeł ma rację - powiedział lord Digory. - Posłuchaj, Piotrze. Kiedy Aslan powiedział, że już nigdy nie wrócisz do Narnii, mówił o Narnii, jaką ty miałeś na myśli, lecz nie o prawdziwej Narnii. Tamta miała początek i koniec. Była tylko cieniem lub odbiciem prawdziwej Narnii, która zawsze tu istniała i zawsze tu będzie, tak jak nasz własny świat, Anglia i cała reszta jest tylko cieniem lub odbiciem czegoś w prawdziwym świecie Aslana. Nie musisz opłakiwać Narnii, Łucjo. Wszystko, co się liczy ze starej Narnii - wszystkie kochane stworzenia - zostało wciągnięte do prawdziwej Narnii przez Drzwi. Masz rację, ta jest trochę inna, tak jak prawdziwa rzecz jest inna od swego cienia lub jak życie na jawie różni się od snu.
Jego głos przeniknął wszystkich dreszczem. A potem Digory dodał bardzo cicho:
- To wszystko jest u Platona, wszystko jest u Platona. Coś takiego! Czego oni ich uczą w tych szkołach! - i starsi wybuchnęli śmiechem. Dokładnie to samo słyszeli wiele razy z jego ust dawno, dawno temu w innym świecie, kiedy miał siwą brodę zamiast złotej. Digory domyślił się, co ich tak rozbawiło, i sam się roześmiał. Ale wkrótce wszyscy znowu spoważnieli, bo jak zapewne wiecie, jest taki rodzaj szczęścia i zadziwienia, który czyni człowieka poważnym. Jest po prostu za dobrze, by marnować czas na żarty.
Trudno właściwie określić, czym ten słoneczny kraj różnił się od starej Narnii, podobnie jak trudno było opowiedzieć, jak smakują owoce tego kraju. Wyobraźcie sobie, że jesteście w pokoju z oknem wychodzącym na cudowną zatokę lub zieloną dolinę wśród gór. A na przeciwległej do okna ścianie wisi lustro. I kiedy odwrócicie się od okna, znowu uchwycicie spojrzeniem to morze lub dolinę w lustrze. To morze w lustrze lub ta dolina w lustrze będą w pewnym sensie te same, co prawdziwe, a jednak inne. Tamte, oglądane przez okno, są jakby głębsze i wspanialsze, jak miejsca w opowieści - opowieści, jakiej nigdy nie słyszeliście, lecz jaką bardzo chcielibyście usłyszeć. Na tym mniej więcej polegała różnica między nową i starą Narnią. Nowa Narnia była krajem GŁĘBSZYM: każda skała, kwiat, każde źdźbło trawy wyglądały tak, jakby znaczyły WIĘCEJ. Nie potrafię tego lepiej opisać. Jeśli tu kiedyś traficie, dowiecie się, o co mi chodziło."

"Ostatnia bitwa"

Znaczy: z idei platońskich - które przecie ex definitione tak empirii dostępne jak duchy z górnego świata szamanizmu - da się i niebiosa z chórami anielskimi (duchami jak najbardziej) wyprowadzić (tym bardziej, że miały ów świat idei m.in. dusze zasiedlać i doń wracać), w czym głośny chrześcijanin z głośnym antychrześcijaninem ochoczo się zgadzają.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 08:25:00 pm
Do kwestii platońskie rozumienie świata a szamaństwo jeszcze wrócę - ale jakich to konkretnie Demokryt dokonał obserwacji, które przeczyły ciągłej strukturze świata?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 08:33:53 pm
No, obserwacją Demokryta było to, że - choć na czysty rozum Achilles żółwia nie dopędzi, empiria wykazuje, że w praktyce dogoni tego gada byle ciura - z czego wniosek, że gdzieś granica dzielenia realnej materii być musi. (Owszem, było to dość naiwne rozumowanie, ale lepsze od heglowskiego do faktów stosunku.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 04, 2017, 08:43:17 pm
Na mój rozum (ubogi i chromy) to jest kwestia wiary, ale, skoro to Pana dotknęło, wycofuję "wiarę" i przepraszam za użycie tego terminu, zastępując słowo "wiara" słowem "pogląd". Byłoby tak:
Cytuj
Podziwiam Pana pogląd na psychologię ewolucyjną (cokolwiek Pan ma na myśli).
Teraz dobrze? "Pogląd" nie urazi Pana?
R.
E, nie poczulem sie urazony, jedynie wytknalem Panu pewien, niezamierzony zapewne, trik polegajacy na przesunieciu czyjejs opinii w obszar wiary, a wiec obszaru niejako z zasady malo racjonalnego lub lezacego w sferze nieempirycznej, nienaukowej.

Co do Freuda zgadzam sie z Mazkiem. Po pierwsze trzeba na niego patrzec z odpowiedniej perspektywy I rozumiec z jakiego poziomu nauki zaczynal. Po drugie faktycznie prawie wszystko sprowadzal do popedu, choc powinien tylko czesc, ale podlozyl kamienie milowe pod rozwoj psychologii wiec porownywanie jego pomyslow do postmodernizmu jest uwazam niesprawiedliwe.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 09:40:27 pm
Q, etam. Paradoksy tego typu wiążą się tak z dzieleniem materii, jak założenie, że do gwiazd nie można się dostać, bo na Ziemi nie ma dostatecznie dużo kamienia, żeby takie wysokie schody wybudować. Oczywiście, nie ma tyle kamienia, ale to nie powód. Nie miały one żadnego związku z materią (lot strzały w ich ujęciu jest ciągły) tylko z geometrią i tylko przypadkowo efekt rozważań Demokryta nie znającego pojęcia granicy ciągu pasuje do ojca atomu (przy czym wielki był to człowiek bez dwóch zdań, ale jak wszystkich pionierów musimy go pochować z plecami najeżonymi strzałami - naszymi niestety, nas, postępujących za nim). Na tym poziomie masz antyprzykład, to jest rozumowe dowodzenie, że mechanika kwantowa się myli, bo jak się tak logicznie zastanowić, to kot nie może być zarazem martwy jak i żywy. TAkich racjonalnych rozumowań w histroii fizyki była cała masa - niektóre trafiły, ale nie na skutek przenikliwości mózgów, z których się wyłoniły.

Jest pewna zasadnicza różnica pomiędzy Demokrytem czy Arystotelesem a szamanem. Ślepy, który obija się o ściany nie musi zakładać (jak szaman), że popychają go demony. Idea platońska, jakkolwiek na nią nie plwać jest wciąż aktualna w sensie co najmniej wygodnego roboczego założenia. Tak się składa, że wiesz dobrze, co to trójkąt.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 09:56:20 pm
Na tym poziomie masz antyprzykład, to jest rozumowe dowodzenie, że mechanika kwantowa się myli, bo jak się tak logicznie zastanowić, to kot nie może być zarazem martwy jak i żywy.

Nie do końca. Paradoks  ;) w tym, że teza, iż nie może być martwy i żywy zarazem idzie z krainy czystego rozumu (bo czysty rozum, jak praktyka wskazuje, b. potoczną obserwacją się żywi), a teza, że jednak może zdaje się w empirii mocno (choć pośrednio) umocowana.

Idea platońska, jakkolwiek na nią nie plwać jest wciąż aktualna w sensie co najmniej wygodnego roboczego założenia.

Założenia, które jednak - na upartego - i szamańskie duchy "uprawomocni". Ten z nim kłopot.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 09:58:53 pm
Na jakiej zasadzie może uprawomocnić duchy?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 10:05:23 pm
Dobrze wiesz: Platon dał im w sferze idei mieszkanko ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 10:15:22 pm
Właśnie nie wiem. Nie rozumiem, jak twierdzenie, że istnieje pewna realna konstrukcja podtrzymująca świat (po naszemu zwana prawami fizyki) może być przyrównana do szamanizmu. Owszem, stykam się z poglądami, że nauka to inna wiara, ale co o nich sądzę to szczerze nie napiszę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 10:25:11 pm
Prawa fizyki to nie jest realna konstrukcja przecie (w sensie w jakim np. rusztowanie nią jest), a "tylko" zauważalne prawidłowości funkcjonowania materialnego świata. Świat idej (jak mawiał Witwicki), tymczasem, miałby bytować gdzieś obok, niewykrywalny, a przemożny wpływ wywierający, co do szamanistycznego świata duchów b. go upodobnia (nawet gdy tezy P. o duszach pominiemy, biorąc go w skromniejszym, penrose'owym, wydaniu).

Co do poglądów na w/w poglądy: zgoda, cenzuralnie trudno ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 10:27:46 pm
Jest to zauważenie funkcjonowania - ale dlaczego on tak funkcjonuje? Chce, czy musi?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 10:32:42 pm
Nie wiem. Platon z szamanem twierdzą, że wiedzą (dowodów - min. w konwencjonalnym znaczeniu - na to nie mając).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 04, 2017, 10:38:43 pm
Ale jak zakładasz?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 04, 2017, 10:48:09 pm
Zakładam, że tak po prostu jest. Mając cichą nadzieję, że może kiedyś nauka znajdzie jakąś przyczynę (jak? jaką? nie wiem...), co by nas - mówiąc nawiasem - prosto w kierunku dukajowej meta-fizyki (nie mylić z arystotelową "Τὰ μετὰ τὰ φυσικά" ;)) - tj. możliwości prawami tymi manipulowania - prowadziło.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 05, 2017, 01:47:42 pm
Ale konkretnie, zakładasz, że świat się dzieje wg pewnych bezosobowych prawideł, czy takowych nie ma i świat się dzieje jak się dzieje, bo ktoś o tym decyduje? Trzeciej drogi nie ma.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 05, 2017, 01:49:15 pm
Nic nie zakładam. Zauważam, że z obserwacji wynika, iż pewne prawidłowości zachodzą.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 05, 2017, 01:53:25 pm
Wlazłeś do dziury i musisz tam teraz siedzieć.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 05, 2017, 02:04:12 pm
Nie, po prostu jedynym założeniem czynię obserwację i wyciąganie - ograniczonych Brzytewką - wniosków z niej ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 05, 2017, 02:15:07 pm
Żeby zauważyć, że z obserwacji coś wynika to musisz mieć model. Inaczej istnieją tylko oderwane wyniki, z których z braku modelu nie wynikają żadne prawidłowości - bo to model jest prawidłowością. Jeżeli więc zauważasz prawidłowości, to przypuszczasz, że stoi coś za nimi - inaczej nie istniałoby pojęcie prawidłowości a tylko przypadek.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 05, 2017, 02:28:53 pm
Zawsze zamiast o prawidłowościach, mogę mówić o rozkładzie statystycznym.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 05, 2017, 02:31:39 pm
To właśnie mówię, że tyle możesz. Notować wyniki.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 05, 2017, 02:35:23 pm
Przy czym jednak bazując na tych wynikach mogę już snuć hipotezy dotyczące obserwowanego (nie wnikając w to czym owo obserwowane - w sensie metafizycznym - jest).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 05, 2017, 03:35:27 pm
Nie no, nie możesz, bo snucie hipotez to jest budowa modelu. Chcąc powiązać dwa osobne wyniki a zwłaszcza przewidzieć wynik nieznany (podstawa metody naukowej - eksperymentalne sprawdzenie przewidywań teorii) musisz zaproponować jakieś powiązanie między nimi. Choćby arytmetyczne. A Ty odrzucasz model, a więc i możliwość uprawiania nauki w rozumieniu tego, co się uprawia metodą naukową. Dlatego musisz siedzieć w dziurze.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 05, 2017, 06:54:48 pm
Nie zapędzaj mnie w pułapkę ;). Jest różnica pomiędzy apriorycznym przyjmowaniem założeń o mocy dogmatu, a aposteriorycznym stawianiem hipotez (niech będzie: czynieniem roboczych założeń) do dalszej weryfikacji.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 05, 2017, 07:49:25 pm
Sam się zapędziłeś. Czas dokonany.

Natomiast jeśli to "aprioryczne przyjmowanie założeń o mocy dogmatu" dotyczy platonizmu to na płaszczyźnie praktycznej trudno powiedzieć, czy było to aprioryczne stawianie dogmatu. Wg mnie była to praktyczna i długotrwała obserwacja, że dowolny przedmiot można wykonać lepiej, niż wykonany dotychczas, ale nie idealnie. Gdybyś więc badał coraz lepiej wykonane trójkąty, to doszedłbyś do wniosku, że idealny istnieje wyłącznie jako idea. Przypuszczam, że ta obserwacja doprowadziła do powstania platonizmu, a nie arbitralne założenie. Można oczywiście sarkać na sztafaż epoki, ale prawda jest taka, że dokładnie to się dzieje, kiedy chcesz wyciąć z papieru możliwie najlepszy trójkąt albo zrobić wzorzec kilograma w formie platynowo-irydowego walca. I szczerze mówiąc uważam, że wymyślenie atomów i próżni jako łącznika między niezmiennymi żywiołami (czysto aprioryczne założenie z niczego nie wynikające) a obserwowanymi zmianami w przyrodzie było dużo bardziej dogmatyczne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 05, 2017, 08:13:16 pm
Eee, a pojęcie ideału nie jest zawsze aprioryczne (i w dodatku odczapne - bo dlaczego akurat to uznać za wzorzec a nie co inksze)?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 05, 2017, 08:15:54 pm
Jeśli zdefiniujesz trójkąt jako wielokąt płaski o trzech bokach - to co innego uznałbyś za trójkąt? Każda definicja jest aprioryczna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 05, 2017, 08:29:35 pm
Tak, ale idziesz od strony matematyki, a mieliśmy - empirii.

(Poza tym nie mam wrażenia, że Platon od matematyki wyszedł, a do - swoistego - zaświata doszedł drogą rozumowania, tylko raczej, że w zaświat solennie wierzył - są tacy, co o orfizm go posądzają - i go sobie matematycznie zracjonalizował, efektownie, przyznać trzeba.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 05, 2017, 09:28:46 pm
Nie no, właśnie pokazałem od empirii ku wzorcowi, czy też ideałowi. Kwestia w co wierzył Platon jest tak samo nieistotna jak to, w co wierzył Einstein lub Newton. Cechą współcześnie pojmowanej nauki jest oderwanie wyniku od badacza. Słusznym byłoby mniemanie i zgodziłbym się z nim, że w zasadzie Platon niczego nie odkrył (w tej kwestii) - podał jedynie sposób uporządkowania natury, którego nie można dowieść (co w zasadzie dyskwalifikuje go jako współczesną teorię), który obecnie się broni w jednych kwestiach (np. w projektowaniu) - a w innych  nie (np. nie sądzę, żeby gdzieś tam była idealna krowa). Jednak nie jestem pewien, nie znam na tyle jego teorii, czy ona dotyczyła również krów. Tym niemniej tacy mądrzy możemy być obecnie, natomiast wówczas oba postulaty były tak samo niesprawdzalne z ich punktu widzenia jak dziś pytanie, co było przed Wielkim Wybuchem. Ponadto z dzisiejszego punktu widzenia raczej byli filozofami niż naukowcami. I tak dalej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 05, 2017, 10:53:52 pm
Mam wrażenie, że - abstrahując od oceny dorobku Platona - samo pojęcie "ideału" jest nijak niewywodliwe z empirii, natomiast stanowi skrajnie subiektywne, aprioryczne, wartościowanie. (Jak, paręnaście wieków po Arystoklesie z rodu Kodrosa, średniowieczny rycerz miał krzywonogą damę serca, to flaki wypruwał i czaszki szczerbił tym, co twierdzili, że "krzywe" =/= "idealne".)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 05, 2017, 11:01:56 pm
Ogólnie mam wrażenie, że że na tym etapie możemy już sobie wszystko udowodnić ;) . W każdym razie uważam, że szamanem Platon nie był.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 05, 2017, 11:13:44 pm
Jeśli faktycznie był orfikiem, to kto tam wie jak daleko od tych ichnich misteriów do szamańskiego transu było ;). (Od konkurencyjnych - dionizyjskich - było blisko.)

Ale chyba faktycznie masz rację, że:
na tym etapie możemy już sobie wszystko udowodnić ;)
::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 26, 2017, 01:47:50 am
Wpadl mi w oko taki artykul:
http://www.skeptic.com/reading_room/conceptual-penis-social-contruct-sokal-style-hoax-on-gender-studies/

Poniekąd a propos. Ktoś niedawno założył fejkowy magazyn feministyczny:
https://medusamagazine.com/

Ale to raczej grubymi nićmi szyte:
https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2017/06/24/medusa-magazine-website-is-probably-a-hoax/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 10, 2017, 10:07:34 am
Właśnie przeczytałem, przypadkowo zupełnie, wywiad z synem Kisiela Jerzym, z którego wynika, że Kisielewscy mieszkali w jednym bloku z Mrożkiem w Krakowie. I że Mrożek pisywał wówczas zaangażowane społecznie teksty m.in wypowiedział się nt. karnawału w Nicei a konkretnie zwyczaju układania dywanów z setek tysięcy świeżych kwiatów - że to burżuazyjny zbytek. Na podwórku Kisiel spotkał Mrożka i pyta się - był pan w Nicei? Nie. To co pan pieprzysz? Wg słów pana Jerzego to jedno zdanie odmieniło pisarstwo Mrożka jak błyskawica, wyprowadzając się do innego mieszkania Mrożek spalił część swoich rękopisów "sprzed przemiany". Czy jest jakiś ślad tego w korespondencji Lema z Mrożkiem?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 10, 2017, 05:04:59 pm
Cytuj
Czy jest jakiś ślad tego w korespondencji Lema z Mrożkiem?
Czytujesz Wysokie obcasy?  :D
http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53668,17490002,Jerzy_Kisielewski__Tesknie_za__Kisielem_.html?disableRedirects=true (http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53668,17490002,Jerzy_Kisielewski__Tesknie_za__Kisielem_.html?disableRedirects=true)
Nie mam tej korespondencji, to nie pomogę, choć historia wygląda mi na miejską legendę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 10, 2017, 05:05:59 pm
Zgadza się. Leżały w kibelku to w czasie medytacji przerzuciłem ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 20, 2017, 03:02:18 pm
Właśnie się napatoczyłem (więc i przeczytałem) na dwunastoletni artykuł rzucający trochę światła na relacje Witkacy-Piłsudski, a więc chyba dość istotny dla zrozumienia pewnych niuansów powieści "Nienasycenie", którą w Bibliotece Lema umieściliśmy:
http://palestra.pl/old/index.php?go=artykul&id=1630

(Ciekawe, swoją drogą, czy* (a jeśli - na ile) opis stanów wewnętrznych Zypcia odczuwanych w chwili spotkania z Kocmołuchowiczem jest odbiciem myśli samego S.I.W. z wiadomych chwil?)

* Bo trudno powiedzieć co było pierwsze - powieść (w roku 1930 wydana), czy też spotkanie (którego czas da się ustalić tylko b. orientacyjnie, bazując na tym, że w roku 1931 namalował Witkiewicz portret Jadwigi Piłsudskiej:
http://muzeumpilsudskiblog.pl/witkacy-portret-marszalka/
(Przy czym - co ciekawe - wpis z bloga muzeum sugeruje, że do spotkania mogło w ogóle nie dojść. Czyżby się więc fikcja miała przeglądać w fikcji? A jeśli tak - czy spotkaniową legendę stworzył Choromański czy sam mentor jego?)

A potem jeszcze po taki tekst o w/w powieści sięgnąłem:
http://asocjacje.pl/2014/03/22/o-metafizyce-bebechow-witkacy-nienasycenie/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Listopada 05, 2017, 01:50:02 pm
Fantastyczny tekst :) .
http://wyborcza.pl/7,75410,22602333,hejt-czy-reparacja-jerzy-bralczyk-w-rozmowie-z-michalem.html#BoxGWImg
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2017, 03:24:44 pm
Drobna refleksja a propos tego, że dziś mamy:
- brak dziedziczności elit

Dukaj kiedyś narzekał (https://web.archive.org/web/20110201015249/http://dukaj.pl:80/czytelnia/publicystyka/LamentMilosnikaCegiel) (lamentował wręcz, jak sam to nazwał), że nie tworzy się dziś epiki w stylu XIX wieku. Co prawda narzekania dotyczyły rodzimego rynku literackiego, a książki o których zaraz powiem pochodzą z Anglii, ale zdarzyło mi się napatoczyć na tytuły stanowiące odpowiedź na te narzekania, bo wydają się niewiele tylko uwspółcześnioną wariacją na temat dawnych utworów Trollope'a (https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Trollope) i Edith Wharton (https://en.wikipedia.org/wiki/Edith_Wharton). W zasadzie są to przyjęte przez krytykę z mieszanymi uczuciami, acz bestsellerowe, drobiazgi, jednak sięgnąłem po nie ze względu na - że tak powiem - towarzyszącą im otoczkę, ich autorem jest bowiem Julian Fellowes (https://en.wikipedia.org/wiki/Julian_Fellowes), scenarzysta altmanowego "Gosford Parku", twórca modnej niedawno ambitniejszej mydlanki "Downton Abbey", ale i - co istotniejsze w tym kontekście - obracający się od dzieciństwa w kręgach arystokratycznych potomek dyplomaty i - dożywotni, co prawda (to już znak nowych czasów) - baron zasiadający w Izbie Lordów (i dość aktywny tam jako torys i probrexitowiec). Zmogłem dwa tytuły. Pierwszy to "Belgravia", nawiązująca do XIX-wiecznych powieści odcinkowych, opowieść bazująca na popularnym (stendhalowsko-balzakowsko-thackerayowsko-prusowsko-reymontowskim, a i u Marcelka P. gdzieś w tle obecnym) schemacie ambitnego parweniusza usiłującego wybić się we wczesnokapitalistycznym społeczeństwie (i jeśli mająca jakiś walor, to odtwórczo-muzealny). Drugi - "Snoby", zasadniczo coś na kształt mocno ironicznego, i b. tak sobie napisanego (choć nie wiem czy i przekład swojego nie dokłada), romansidła o późnodwudziestowiecznym kopciuszku poślubiającym (dziedzicznego) lorda. I ta właśnie rzecz, mimo swoich niedostatków, mnie zaciekawiła, bo pisana jest wyraźnie z pozycji insidera, znającego z codziennego doświadczenia opisywane środowisko. A morał niesie tylko jeden - w kręgach dziedzicznej arystokracji brytyjskiej (która, dla swoich majątków i wpływów, stanowi wciąż realną siłę polityczno-ekonomiczną) w praktyce nic się nie zmieniło od czasów opisywanych przez wielkich poprzedników lorda F., no może trochę samoświadomego cynizmu przybyło.

Kto mi nie wierzy na słowo, a nie ma ochoty zagłębiać się w takie lektury (ani czekać na ich zapowiadane ekranizacje), niech rzuci okiem co pan autor ma do powiedzenia (Wojtkowi O.)... i jak mieszka:
http://wyborcza.pl/7,75410,20801363,czlowiek-z-krainy-lordow.html?disableRedirects=true

(Jasne, jest to wysepka w świecie rządzącym się innymi regułami, ale...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 08, 2018, 12:31:15 pm
Gadaliśmy tu kiedyś z olką o "Maus" i "Watchmen", to i odważę się tu wspomnieć, że fundnąłem sobie w międzyczasie komiksowo-superbohaterski (głównie powtórkowy) maraton.
"Planetary" (główna seria wraz z tzw. Elseworldami) - w swej klasie wybitne. Ciekawa trójka bohaterów (choć tylko Drummer - stanowiący zarazem odpowiednik Demona Drugiego Rodzaju i staroWODowych Wirtualnych  (http://whitewolf.wikia.com/wiki/Virtual_Adepts)Adeptów (http://whitewolf.wikia.com/wiki/Cosmology_of_the_Virtual_Adepts) - ma warte analiz moce, Jakita to taka Lara Croft - równie uzależniona od adrenaliny - wystrojona jak Trinity, Elijah dysponuje możliwościami a la mortalkombatowy Sub-Zero, Ambrose, wielki nieobecny ;), może stosować sztuczkę z bullet time, jednak styl i psychologia o wszystkim decydują), szczypta magii (choć Ellisowi daleko do - ledwo przywoływanych - okultystycznych fascynacji Morrisona i Moore'a), mnóstwo popkulturowych smaczków (od Fantastycznej Czwórki w roli głównych złych, po trupa Godzilli, Draculę i odpowiedniki Tarzana i Doc'a Savage'a), od niechcenia wrzucone elementy naukowe (nie, żeby z przesadną powagą traktowane, ale niezłe) - szczypta teorii informacji, Multiversum opisywane w kategoriach fizycznego odpowiednika (również niedawno wspominanej) grupy monstrum. Bardzo smakowite połączenie, jeśli kto konwencję lubi.
"All-Star Superman" - gdzie Morrison funduje czytelnikom unowocześniający powrót do korzeni Supka - bez szału* (acz nadal są to stany górne gatunku).
Za to "Marvels" i "Kingdom Come" wciąż mi smakują  (z czego ten pierwszy, statystycznie niżej ceniony, tytuł bardziej), zasadniczo uważam je teraz za ścisłą czołówkę gatunku wraz z wiadomymi historiami Moore'a, Millera i Claremonta z Byrne'm (i "Planetary" rzecz jasna). A odnotować przy tym trzeba, że udatnie rozgrywają różnicę pomiędzy - z lubością czyniącym aluzje do świata za oknem i do własnej bogatej historii - Marvelem a - świadomie stawiającym na mitologiczny ahistoryzm - DC. I pochwalić je za ukazanie superherosów tak potężnymi (i groźnymi!), jak gdy świat był młody, a my nastoletni ;), bo z perspektywy Jedermannów.
"Crisis on Infinite Earths" - poległem na tym. Widać wyrosłem z superbohaterskiej masówki, nawet jak to jej klasyka najklasyczniejsza.
"The Invisibles" i "PaxAmericana" (znów Morrison) - również zacząłem i odłożyłem, ale nie dlatego, że złe. Po prostu uznałem, że zasługują na lekturę w niejakim (no, mniejszym niż np. "Summa..." ;)) skupieniu, na które (po zakończeniu "Planetary") niezbyt mogłem sobie pozwolić.

* choć fani Morrisona, jak to fani Morrisona, szukają tam drugiego, a może i trzeciego z czwartym ;), dna (przypominając w tym miłośników "Primerów", "Incepcji" i "Westworldów" z "Battlestarami..."):
http://funnybookbabylon.com/2008/09/17/requiem-for-a-sun-god-looking-back-on-all-star-superman/
http://mountainofjudgment.blogspot.com/2008/09/all-star-superman-xs-and-os.html
http://neilshyminsky.blogspot.com/2008/09/leo-quintum-is-lex-luthor.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 11, 2018, 03:57:44 pm
Właśnie przeczytałem (zdaje się, że nie po raz pierwszy) wiersz "Magnitogorsk albo Rozmowa z Janem" Broniewskiego. Znacie zapewne?

Siedzę z Janem w trzynastej celi
na Ratuszu, pośrodku miasta,
trzy dni temu razem nas wzięli,
posadzili, trzymają, i basta.

Na podłodze sen nasz nielekki,
zupę dali, ze pies jej nie zje,
Jana chroni pancerz dialektyki,
mnie - leciutki obłok poezji.

Smród, robactwo, ciężkie chrapanie...
Ano - różnie w życiu się darzy.
Ktoś nabazgrał węglem na ścianie:
"Niechaj żyje walka piekarzy!"

Ja - cóż? Gwizdać! Siedzę od piątku,
mogę siedzieć tak choćby miesiąc,
ale Jan ma katar żołądka,
no i lat bez mała sześćdziesiąt,

trzeba jego hartu i woli,
żeby ważyć to sobie lekce,
no bo człowiek, gdy go brzuch boli,
zapomina i o dialektyce!

Siedzę, siedzę, liczę godziny,
Jan się zdrzemnął, o ścianę wsparty,
nad globusem jego łysiny
zaświtało kwadrans po czwartej.

Sieknął, ocknął się i beztrosko
wyprostował zgarbione plecy:
"Wiesz - powiada - w Magnitogorsku
dziś ruszają dwa wielkie piece..."

Świt był szary, pełznął niechętnie,
jakby mieli go zarżnąć nad miastem,
i myślałem sobie: "Jak pięknie
w tej parszywej celi trzynastej".

I o Janie myślałem jeszcze,
i gdzie Rzym, gdzie Krym, a gdzie Polska,
i płonęły w śledczym areszcie
wielkie piece Magnitogorska.


I jakoś mi się tak - trochę gorzko, trochę ironicznie, ale nie tylko... - z komunistą Martinem zapętlił. I uwarunkowania, w których "Obłok..." z "Korzeniem" powstały przypomniał, bo wtedy też - nawet liczniej - siedzieli, a niektórzy z tych siedzących dalej w dialektykę - choć ich do tiurmy posłała - wierzyli...



Poczytałem też (innobecznie ;), więc odgradzam), niezbyt uważnie, od niechcenia wręcz (ot, tak, na kartkowanie grubego tomu z półki mnie naszło) "Księgę 1001 nocy" i stwierdziłem, że albo Chiang b. solidnie jej styl podrobił w"Kupcu i wrotach alchemika", albo Jakuszewski dobrze się na Kubiaka i spółkę stylizował, albo jedno i drugie. (Nawiasem: zupełnie inaczej się te baśnie odbiera w wieku dorosłym, raczej na stronę literacką i smaczki kulturowe patrzy, niż na czary, które dzieciaka ekscytowały.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 12, 2018, 07:05:11 pm
Cytuj
Właśnie przeczytałem (zdaje się, że nie po raz pierwszy) wiersz "Magnitogorsk albo Rozmowa z Janem" Broniewskiego. Znacie zapewne?
Recytowałem w podstawówce  :)
Ten Jan (Hempel) ciekawa ścieżka (dialektyczna?) światopoglądowa - od  słowiańskiego "kultu słońca"
Podjął też działania zmierzające do przywrócenia najstarszych obyczajów i rytuałów przedchrześcijańskich. Członkowie założonego przez Hempla w Zakopanem Towarzystwa Teozoficznego o świcie modlili się do Słońca
do kultu "słońca" bardziej przyziemnego;
Zamieszkał w Moskwie pod nazwiskiem „Jan Wiślak”; wkrótce przybyła tam jego żona. Został redaktorem polskojęzycznego czasopisma literackiego Kultura Mas, publikował także w Trybunie Radzieckiej, brał udział w tłumaczeniu na język polski dzieł Lenina. Przygotował do druku w ZSRR szereg edycji polskiej literatury klasycznej i współczesnej zarówno w języku polskim, jak i przekładach.
Tak siak, kult słońca na dobre mu nie wyszedł - było grzecznie siedzieć w polskim więzieniu...
W okresie wielkiego terroru 19 stycznia 1937 roku aresztowany przez NKWD. 2 września 1937 skazany przez Kolegium Wojskowe Sądu Najwyższego ZSRR na karę śmierci za zdradę ojczyzny i uczestnictwo w terrorystycznej organizacji kontrrewolucyjnej, tego samego dnia stracony
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Hempel_(filozof) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Hempel_(filozof))
Aż chce się przypomnieć słowa piosenki...nie ma żartów z filozofią moja Ty Pietrowna Zofio...
Zostawiając Jana, bardziej "leży mi" dosadny pierwowzór pana Władysława (to te posiedzenie w więzieniu, na które ich kumpel Wieniawa-D przyniósł kawior z szampanem?..chyba te...cala cela śpiewa z nami...)
Acha, miało być te drugie - krótsze;

Co nam zostanie z tych lat,
z tej celi wrednej,
gdy wreszcie skona już Wat
i Stawar biedny,
ciche marzenia i szept,
i sranie w kucki,
tu Jan odlewać się szedł,
srał Nowogródzki.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 12, 2018, 08:52:01 pm
Ten Jan (Hempel) ciekawa ścieżka (dialektyczna?) światopoglądowa - od  słowiańskiego "kultu słońca"

Bo skrajności zawsze się w końcu spotykają... Ledwo co wyczytałem u znanego nam wszystkim W.O. (który robił tu zresztą za echo powtarzające*) jak to się miły NEXowi twardy liberalizm z leninizmem styka i oba - w pogardzie dla mas - czerpią z tego Czernyszewskiego, o którym kiedyś wspominałeś):
http://wo.blox.pl/2018/01/Leninizm-i-neoliberalizm.html

*Za tą knigą:
https://www.amazon.com/How-Bad-Writing-Destroyed-World/dp/1501313118

(Nawiasem: gdybym wciąż był na etapie nadinterpretacji, na którym przypisałem "Wyprawie profesora Tarantogi" bycie parodią - o dziesięciolatkę młodszego - "StarTreka", to bym się teraz zastanawiał czy dlatego u Witkatza szewcy, że Czerny- był -szewski ;D.)

Zostawiając Jana, bardziej "leży mi" dosadny pierwowzór pana Władysława

Też czasem wolę jak mięsem rzucają ;).

ps. A jak przy słowianofilach i tym podobnych jesteśmy, to na blogu jednego całkiem współczesnego (co SF, nawet niezłą, też pisywał) całkiem ciekawy (acz nienowy) tekst - o całkiem ciekawym panu - niedawno znalazłem:
https://bialczynski.pl/2015/06/08/wielcy-polacy-jozef-rotblat-1908-2005-zapomniany-polski-noblista/
Nawet miłe zaskoczenie, bo - mimo umiłowania słowiańszczyzny - zupełnie nienacjonalistycznym kluczem poleciał.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 21, 2018, 10:32:34 pm
Właśnie przeczytałem wcześniej nieznany przeze mnie utwór nieboszczyka Hawkinga. Książka zatytułowana Einsteins Traum. Expeditionen an die Grenzen der Raumzeit, a zatem w języku niemieckim. Po polsku tytuł może brzmieć mniej więcej tak: Marzenie Einsteina. Wyprawy do granic czasoprzestrzeni.

Książka napisana dość nietypowo jak dla Hawkinga, a zarazem zajmująco. Zawiera szkice autobiograficzne, rozmyślania naukowo-filozoficzne oraz usiłowania wyjaśnić, dlaczego fizyka i wszechświat zawsze byli dla autora aż tak wysoce fascynujące. Faktycznie jest to zbiór utworów, którzy zostały napisane w okresie lat 1976..92.

Przeczytałem książke jednym haustem, choć czasem niełatwo było przedzierać się przez gęstwinę niemieckiej frazeologii i gramatyki.
Jeżeli ktoś z tu obecnych czyta po niemiecku i ma chęć do przeczytania tej książki, z radością podeślę ebooka :).

A jeszcze, może ktokolwiek wie, czy istnieje przekład polski, pod jakim tytułem? Wyszukiwarka gugl nic nie znalazła. Widocznie nie bardzo umiem się nią posługiwać. W każdym razie byłbym bardzo wdzięczny za każdą informację dotyczącą tłumaczenia polskiego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 21, 2018, 10:46:52 pm
Jak jeszcze się dowiem, że czytasz po mandaryńsku - to pozielenienie z zazdrości zacznie mi wychodzić na szyję (na razie zatrzymało się na klatce z piersiami).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 21, 2018, 11:05:27 pm
Jak jeszcze się dowiem, że czytasz po mandaryńsku - to pozielenienie z zazdrości zacznie mi wychodzić na szyję (na razie zatrzymało się na klatce z piersiami).
Nie warto aż tak się przejmować. Ty znasz się przecież na angielszczyznie, ja zaś ani w ząb ;) :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 21, 2018, 11:35:41 pm
A jeszcze, może ktokolwiek wie, czy istnieje przekład polski, pod jakim tytułem? Wyszukiwarka gugl nic nie znalazła. Widocznie nie bardzo umiem się nią posługiwać. W każdym razie byłbym bardzo wdzięczny za każdą informację dotyczącą tłumaczenia polskiego.
To chyba ta:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/69101/czarne-dziury-i-wszechswiaty-niemowlece-oraz-inne-eseje (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/69101/czarne-dziury-i-wszechswiaty-niemowlece-oraz-inne-eseje)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czarne_dziury_i_wszech%C5%9Bwiaty_niemowl%C4%99ce_oraz_inne_eseje (https://pl.wikipedia.org/wiki/Czarne_dziury_i_wszech%C5%9Bwiaty_niemowl%C4%99ce_oraz_inne_eseje)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 21, 2018, 11:57:26 pm
A jeszcze, może ktokolwiek wie, czy istnieje przekład polski, pod jakim tytułem? Wyszukiwarka gugl nic nie znalazła. Widocznie nie bardzo umiem się nią posługiwać. W każdym razie byłbym bardzo wdzięczny za każdą informację dotyczącą tłumaczenia polskiego.
To chyba ta:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/69101/czarne-dziury-i-wszechswiaty-niemowlece-oraz-inne-eseje (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/69101/czarne-dziury-i-wszechswiaty-niemowlece-oraz-inne-eseje)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Czarne_dziury_i_wszech%C5%9Bwiaty_niemowl%C4%99ce_oraz_inne_eseje (https://pl.wikipedia.org/wiki/Czarne_dziury_i_wszech%C5%9Bwiaty_niemowl%C4%99ce_oraz_inne_eseje)
Zgadza się, to ta sama. Oto link na ten sam artykuł z Wiki, lecz w języku niemieckim:
https://de.wikipedia.org/wiki/Einsteins_Traum._Expeditionen_an_die_Grenzen_der_Raumzeit
Dziękuję Tobie bardzo, Ola!

W żaden sposób nie potrafię zrozumieć, jak Tobie udało sie znaleźć informację, a do tego jeszcze wprost błyskawicznie :o
Respect, Ola!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 22, 2018, 12:22:54 am
Cała zasługa po stronie dr Gugla;)
Wpisałam niemiecki tytuł - po lewej wyskoczyły niemieckie strony, ale z angielskim oryginalnym tytułem w nawiasie - po prawej właściwa książka po polsku. Porównałam angielskie tytuły.
Tak to wygląda - odarte z tajemnic;)
Więc respect dla dr Gugla:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 05, 2018, 10:44:48 pm
I znów te transhuhu... obietnice ;):
http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,23201612,yuval-noah-harari-jak-zostaniemy-bogami-planety-ziemia.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 07, 2018, 04:18:28 pm
I znów te transhuhu... obietnice ;):
http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,23201612,yuval-noah-harari-jak-zostaniemy-bogami-planety-ziemia.html
Harari mieszka z mężem koło Jerozolimy, jest weganinem, medytuje i raz w roku przez 30 dni żyje bez książek i mediów społecznościowych. Nie używa smartfona...
Z kim, z kim mieszka? I gdzie? W Ziemi Świętej...
Co się dzieje z naszym światem? :o :'(
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 07, 2018, 04:27:17 pm
I znów te transhuhu... obietnice ;):
http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,23201612,yuval-noah-harari-jak-zostaniemy-bogami-planety-ziemia.html
Harari mieszka z mężem koło Jerozolimy, jest weganinem, medytuje i raz w roku przez 30 dni żyje bez książek i mediów społecznościowych. Nie używa smartfona...
Z kim, z kim mieszka? I gdzie? W Ziemi Świętej...
Co się dzieje z naszym światem? :o :'(
To byłby tennooo...transhumanizm?;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 07, 2018, 06:32:56 pm
jest weganinem, medytuje i raz w roku przez 30 dni żyje bez książek i mediów społecznościowych. Nie używa smartfona...

To farbowaniec jeden... Transhumanizm głosi, a sam żyje (prawie) jak destrukcjanin... ;)

Z kim, z kim mieszka? I gdzie? W Ziemi Świętej...
Co się dzieje z naszym światem? :o :'(
To byłby tennooo...transhumanizm?;)

A będzie tylko lepiej.... ;)

"Gina delikatnie mnie dźgnęła i skierowała moją uwagę na grupę ludzi idących powoli po drugiej stronie ulicy na północ. Kiedy nas minęli, spytała:
—   Czy to były...?
—   Co? Aseksy? Tak sądzę.
—   Nigdy nie jestem pewna. Istnieją naturalni ludzie, którzy niczym się od vich nie różnią.
—   W tym właśnie rzecz. Nigdy nie można być pewnym - dlaczego jednak zawsze sądzimy, że jesteśmy w stanie odkryć na pierwszy rzut oka cokolwiek u obcej osoby?
“Aseks” było niczym innym jak określeniem-parasolem dla dużej grupy filozofii, sposobów ubierania się, zmian dokonywanych za pomocą chirurgii plastycznej i głębokich zmian biologicznych. Jedyne, co bezwarunkowo łączyło wszystkich aseksów, był pogląd, że vich parametry płciowe (neuronalne, endokrynologiczne, chromosomalne i genitalne) są tylko i wyłącznie vich sprawą, zazwyczaj (choć nie zawsze) vich partnerów, prawdopodobnie vich lekarzy i czasami kilku bliskich przyjaciół. To, co konkretny aseks robił w ramach swojej postawy, sięgało od zaznaczania “A” na formularzach w trakcie spisów ludności, przez zmianę nazwiska na aseksowe, zmniejszenie piersi albo redukcję owłosienia ciała, dostrojenie tonu głosu, przemodelowanie twarzy, utorbienie (zabieg chirurgiczny umożliwiający wciąganie męskich narządów płciowych do wnętrza), po doprowadzanie do pełnej fizycznej i/albo nerwowej aseksualności, hermafrodyty-zmu albo egzotyzmu.
- Po co się trudzić gapieniem się na ludzi i zgadywaniem? - spytałem. - En-mężczyzna, en-kobieta, aseks... kogo to obchodzi?
Gina jęknęła.
—   Nie rób ze mnie obłudnicy. Jestem po prostu ciekawa.
—   Przepraszam, nie sugerowałem tego. - Ścisnąłem jej dłoń, ale ją wyrwała.
- Spędziłeś rok, nie myśląc o niczym innym, mogłeś przy tym podglądać, ile ci się chciało, i narzucać się, ile tylko miałeś ochotę. Na dodatek ci za to płacili. Ja widziałam jedynie gotowy dokument. Nie rozumiem, dlaczego miałabym dojść do tych samych wniosków o migracji międzypłciowej tylko dlatego, że ty robiłeś napisy.
Pochyliłem się i pocałowałem ją w czoło.
—   A to za co?
—   Za bycie idealnym widzem - poza twoimi innymi zaletami.
—   Chyba zaraz zwymiotuję.
Poszliśmy na wschód, w kierunku Surry Hills, jeszcze spokojniejszą ulicą. Minął nas ponury samotny mężczyzna - mocno umięśniony i prawdopodobnie z przekonstruowaną sztucznie twarzą, ale... znów nie było pewności. Gina wbijała we mnie wzrok, w dalszym ciągu była zła, ale nie mogła się oprzeć.
—   To - zakładając, że był umęski - jeszcze mniej rozumiem. Jeżeli ktoś chce mieć taką budowę... w porządku, ale po co jeszcze twarz? Mało prawdopodobne i bez niej, by ktoś go wziął za en-mężczyznę.
—   Masz rację, ale uznanie go za en-mężczyznę byłoby dla niego obrazą, ponieważ wyemigrował z tej płci tak samo ostatecznie jak każdy aseks. Sedno bycia umęskim to zdystansowanie się od słabości dostrzeganej u obecnych naturalnych mężczyzn. Oświadczenie, że ich “kompromisowa tożsamość” - przestań się śmiać - jest tak znacznie mniej męska od mojej, że należymy do dwóch różnych płci. Stwierdzenie, że żaden zwykły en-mężczyzna nie może występować w jego imieniu - nie bardziej od kobiety.
Gina zrobiła gest, jakby rwała sobie włosy.
—   Jeżeli o mnie chodzi, żadna kobieta nie ma prawa występować w imieniu wszystkich kobiet, nie czuję się jednak zobowiązana do przekonstruowania się na ukobietę albo ikobietę, aby to udowodnić.
—   Cóż... dokładnie. Czuję to samo. Za każdym razem, kiedy jakiś Żelazny John pisze manifest “w imieniu wszystkich mężczyzn”, wolałbym powiedzieć mu w twarz, że ma gówno zamiast mózgu, niż opuścić płeć en-męską i pozostawić go w wierze, że mówi w imieniu wszystkich, którzy pozostali. Z tym że... to najpowszechniejszy powód, jaki ludzie wymieniają na uzasadnienie migracji międzypłciowej: rzygać im się chce od samozwańczych płciopolitycznych marionetek i pretensjonalnych guru z kręgu Renesansu Mistycznego twierdzących, że ich reprezentują. Mają też po dziurki w nosie bycia zniesławianymi z powodu prawdziwych i wymyślonych przestępstw płciowych. Jeżeli wszyscy mężczyźni są gwałtowni, samolubni, dominujący, hierarchiczni, to co można zrobić poza podcięciem sobie żył albo migracją z męskości do imęskości albo aseksu? Jeżeli wszystkie kobiety to słabe, bierne, nieracjonalne ofiary... Gina upomniała mnie uderzeniem w ramię.
—   Teraz karykaturujesz karykaturzystów. Nie wierzę, by ktokolwiek coś takiego twierdził.
—   Tylko dlatego, że obracasz się w nieodpowiednich kręgach. Może powinienem powiedzieć: odpowiednich? Wiele osób spośród tych, z którymi robiłem wywiady, właśnie tak twierdziło - słowo w słowo.
—   W takim razie to wina mediów, że robią wokół nich za dużo szumu."


Egan "Stan wyczerpania"

"Yatima zastanawiało się, czy Blanca i Gabriel czasem to robią, czy Blanca zmodyfikowało się w sposób, który uczyniłby coś takiego możliwym i przyjemnym. Jednopłciowość Gabriela nie miała większego znaczenia, była jedynie kwestią samookreślenia, ale niemal wszyscy w Carter-Zimmerman udawali też, że mają materialne ciało. W Konishi samo pojęcie materialności, atawistyczną iluzję cielesności na ogół kojarzono z przymusem i sprawianiem kłopotów. Gdy czyjaś ikona blokowała w publicznym miejscu drogę ikonie kogoś innego, równało się to pogwałceniu autonomii. Ponowne powiązanie przyjemności w sferze miłości z pojęciami takimi jak siła i tarcie byłoby zwykłym barbarzyństwem."

tenże sam, "Diaspora"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 08, 2018, 10:51:02 am
Swoją droga ciekawe, że żadnego futurysty nie męczy, że człowiek co by z nim nie robić, czego mu nie podłączyć czy nie przedłużyć - dalej jest małpą skłonną zrobić wszystko bo kierują nim instynkty i to one są najważniejsze. Tylko brzytwy coraz potężniejsze. A jak mu się to odbierze - to z jednej strony przestanie być człowiekiem, a z drugiej wówczas wszystkie prognozy futurystów będą wysoce sprawdzalne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 08, 2018, 12:48:44 pm
Zdaje mi się, że bierze się to z tego, o czym kiedyś gadaliśmy (https://forum.lem.pl/index.php?topic=124.msg37464#msg37464) (i to nie raz (http://forum.lem.pl/index.php?topic=874.msg41279#msg41279)). Ci obecni futuryści to nie są mędrcy typu Lem, Clarke czy inny Dick, to są gadgeciarze, dla których możliwość przerobienia małpiego pociotka na byt wirtualny, czy - z drugiej strony - na mózg-matrioszkę astronomicznych rozmiarów, to są +/- nieco mocniejsze odpowiedniki kupienia sobie srajfona X (Y, Z) czy innego prosiaka panamera. Ich nie martwi wewnętrzna małpowatość, oni lepszych zabawek chcą. (Oczywiście zaraz się zabawy króla Murdasa i Dioptryka z kolegami, w których polerowanych czerepach też przedwieczna małpa siedziała, przypominają. No, ale czy ci dumni transhumaniści czytali "Bajki..."?)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 09, 2018, 12:46:20 am
A ja właśnie czytam zbeletryzowaną biografię równania E=mc2...taką:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/55146/e-mc2-historia-najslynniejszego-rownania (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/55146/e-mc2-historia-najslynniejszego-rownania)
Przeplatają się tam życiorysy praktycznie wszystkich najznakomitszych fizyków i chemików - zatrzymał mnie opis współpracy pani Meitner z panem Otto Hahnem...trochę też na marginesie obocznych dyskusji.
Od 1934-38 roku pracowali razem ze Strassmannem w Instytucie Cesarza Wilhelma w Berlinie. Ze względu na swe żydowskie pochodzenie pani Meitner musiała w 1938 roku opuścić Berlin. Wyjechała do Szwecji.
W rzeczonej książce czytamy:
W tym samym instytucie niewielki pokój od dawna zajmował Kurt Hess, chemik organiczny. Był to drugorzędny i pełen zawiści naukowiec i jako jeden z pierwszych pracowników instytutu stał się aktywnym hitlerowcem. "Ta Żydówka stanowi zagrożenie dla Instytutu" - zaczął szeptać wszystkim, którzy chcieli go słuchać. Był to element jego intensywnej kampanii, by wyrzucić ją z pracy. Meitner dowiedziała się o tym od jednego z byłych studentów, który pozostał wobec niej lojalny. Porozmawiała o tym z Hahnem [znali się i współpracowali od 1907 roku - ol]. Ten poszedł prosto do Heinricha Holeina, skarbnika organizacji finansującej działanie Instytutu Chemii Cesarza Wilhelma.
Zażądał, by Horlein natychmiast wyrzucił Meitner.
Gdy mówimy, że ktoś jest czarujący - a Hahn był czarujący przez całe życie - oznacza to tylko, że wyrobił w sobie odruchy, dzięki którym ludzie w jego towarzystwie czują się swobodnie. Nie mówi to nic o moralnym kręgosłupie człowieka. Hahn być może odczuwał pewne wyrzuty sumienia z powodu tego, co zrobił swej długoletniej koleżance. ("Lise była bardzo nieszczęśliwa, że porzuciłem ją w krytycznej sytuacji") Jednak większość niemieckich fizyków robiła to, czego wymagał od nich rząd, a wielu byłych studentów Hahna, zwolenników Hitlera, miało teraz władzę. To oni - a nie Lise - byli ludźmi, z którymi teraz coraz częściej współpracował i to ich musiał zadowolić. Hahn pomógł nieco Lise Meitner w przygotowaniach do wyjazdu, ale nie jest jasne, w jakim stopniu ona sama - zszokowana - rozumiała co się dzieje. Oto zapis z jej dziennika: "Hahn mówi, że nie powinnam przychodzić więcej do instytutu. W zasadzie to on mnie wyrzucił".
Gdy w sierpniu 1938 roku Meitner przyjechała do Sztokholmu, nie wspomniała nikomu o zachowaniu Hahna. Zamiast tego, niemal odruchowo, na odległość, nadal brała udział w badaniach, którymi wcześniej kierowała.


W polskiej wiki - pod hasłem Meitner:
Dopiero po aneksji Austrii przez III Rzeszę w 1938, gdy wszyscy obywatele tego kraju stali się automatycznie obywatelami Niemiec, zdecydowała się uciec przez Holandię i Danię do Szwecji,
Pod hasłem Hahn:
Po zajęciu Austrii przez nazistowskie Niemcy Meitner musiała w 1938 roku, z powodu swego żydowskiego pochodzenia, wyemigrować do Danii.
W angielskiej:
On 13 July 1938, with the help and support of Hahn, Meitner – born into a Jewish family – escaped to the Netherlands;[24] before she left, Hahn gave her a diamond ring he had inherited from his mother, to be used to bribe the frontier guards if required.[25] Meitner emigrated to Stockholm, and Hahn continued to work with Strassmann

Wszystko się trochę rozjeżdża. Komu wierzyć? Faktem jest, że wyjechała i dalej współpracowała z Hahnem.
Ale raz wyjeżdża sama, raz zdziwiona, raz z pomocą, a innym: wręcz wyrzucona przez Hahna.
A może autor książki źle interpretuje owo wyrzucenie? Może Kahn znał swoich kolegów, wiedział co się święci i nie wyrzucił, a uratował jej życie żądając jej usunięcia z uczelni?
Niemniej interpretacja tych zdarzeń nie jest oczywista.
Chyba, że autor książki zmyśla:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 09, 2018, 01:16:40 am
A autor książki podaje jakieś źródła?
Rozumiem, że poza pamiętnikami obojga, na które powołuje się wprost.
Bo czytam z twojego fragmentu
Cytuj
Zamiast tego, niemal odruchowo, na odległość, nadal brała udział w badaniach, którymi wcześniej kierowała.
O odruchowości spotkań, to ryzykowna teza, trzeba by być w głowie bohaterki, ale w linki z wiki czytam góglem  :)
On November 13, 1938, Hahn met secretly with Meitner in Copenhagen. At her suggestion, Hahn and Strassmann performed further tests on a uranium product they thought was radium. When they found that it was in fact barium, they published their results in Naturwissenschaften (January 6, 1939). Simultaneously, Meitner and Frisch explained (and named) nuclear fission, using Bohr's "liquid drop" model of the nucleus; their paper appeared in Nature (February 11, 1939). The proof of fission required Meitner's and Frisch's physical insight as much as the chemical findings of Hahn and Strassmann.
http://www.sdsc.edu/ScienceWomen/meitner.html (http://www.sdsc.edu/ScienceWomen/meitner.html)

Znaczy spotkali się sekretnie?
 Może i odruchowo, ale czy na odległość?
Jest i czwarta wersja  :D
Dangers grew after 1938 when the National Socialists issued an order forbidding “famous scientists” to “travel abroad.” Throughout the 1930s Meitner and Hahn had been competing with the Paris team of the Irene Joliot-Curies and Rome’s Enrico Fermi to unravel the complexities of the mysterious “transuranic” elements. Unknown to Lise Meitner, her escape route from Berlin was orchestrated by the international physics community and Danish physicist Niels Bohr. Her close partner Otto Hahn was not even notified of secret plans by Nobel-laureate Bohr until days before her departure in July 1938. Dirk Coster, a Dutch physicist, secretly accompanied Meitner through the stressful train journey across Nazi borders into the Netherlands. With the assistance of Bohr, she departed for Copenhagen and then Sweden.
https://jwa.org/encyclopedia/article/meitner-lise (https://jwa.org/encyclopedia/article/meitner-lise)
Hahn niewinny, a strona wysoce słuszna  :)
Kończę, bo wygrzebie się jeszcze kilka wariantów i co wtedy?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 09, 2018, 03:09:48 pm
Znaczy spotkali się sekretnie?
 Może i odruchowo, ale czy na odległość?
Korespondencyjnie. I spotkali się w Kopenhadze - jak w Twoim tekście.
Oni (ze Strassmannem) w Berlinie robili doświadczenia - które im planowała w Sztokholmie. I ona wyciągnęła z nich wnioski (z bratankiem Otto Frischem).
Hahn dostał Nobla - ona została pominięta.
Źródła do tego rozdziału to:
- https://www.goodreads.com/book/show/1215739.Lise_Meitner
- Sally Watkins "The Foiled Nobelist w: http://www.mqup.ca/devotion-to-their-science--a-products-9780773516427.php
- https://www.goodreads.com/book/show/193804.Einstein
- https://www.goodreads.com/book/show/725712.What_Little_I_Remember
- https://www.goodreads.com/book/show/905746.Pluto_s_Republic

W przypisach - Bodanis - wyjaśnia jeszcze, że Hahn nigdy nie był hitlerowcem - nawet proponował Planckowi wystąpienia w obronie żydowskich naukowców, ale pod koniec lat 30 stało się to praktycznie niemożliwe. Możliwa była dyskretna pomoc, której Hahn miał nie udzielić Meitner.
Wg autora jednak najgorsze było to iż po wojnie umniejszał rolę Meinter, a dzień przed odebraniem Nobla miał w wywiadach mówić o niej jako swojej asystentce i wyśmiewać jej rady.
Zabawne jest, że przypisy z angielskiej wiki są z tego samego źródła, co Bodanisa - książka i artykuł pani Ruth Lewin Sime...
Faktem zaś, że Meitner została pominięta przy Noblu.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 09, 2018, 08:29:26 pm
Andrzej Kajetan Wróblewski w swojej "Historii fizyki" pisze o tym w ten sposób (skracając, bo jest na 2-3 strony): gdyby Anschluss nastąpił kilka miesięcy później to Lise Meitner byłaby dziś powszechnie pamiętana i wymieniana wśród najwybitniejszych fizyków XX w. Była pierwszą kobietą, która została profesorem na uniwersytecie w Niemczech. Musiała znosić wiele upokorzeń. Pracować mogła tylko w piwnicy, gdzie wraz z Hahnem stworzyli małe laboratorium, nie wolno jej było wchodzić na wyższe kondygnacje a do toalety musiała chodzić do hotelu po drugiej stronie ulicy. Po pięciu latach mogła wyjść z podziemi do Instytutu Chemii oraz została zatrudniona przez Maxa Plancka. Wszystko to było możliwe, ponieważ miała austriacki paszport, dzięki czemu mimo jej pochodzenia miała znacznie większą swobodę.

Jak pisze Wróblewski to ona była mózgiem zespołu Meitner - Hahn - Strassmann. Sytuacja zmieniła się dramatycznie po Anschlussie, kiedy stała się "poddaną" Hitlera. Dzięki pomocy przyjaciół zbiegła do Holandii kilka godzin przed przybyciem policji mającej ją aresztować. Następnie pozostał kontakt listowny i w 1938 roku Hahn ze Strassmannem "zdalnie wspomagani" przez Meitner opublikowali artykuł, w którym Meitner nie wymieniono, bo to zagrażało bezpieczeństwu Hahna. W artykule tym wyrażono wątpliwość, jak zinterpretować zaprezentowane wyniki, przeczące dotychczasowej wiedzy. Chodziło bowiem o produkty rozszczepienia, a nie emisji cząsteczki alfa lub beta jak dotąd, co było już zbadane i wiadomo było, że jak emitowana jest cząstka alfa, czyli 2 protony - to emitujące jądro traci dwa ładunki i "cofa" się po układzie okresowym dwa miejsca do tyłu, a jak beta, czyli elektron po przemianie neutronu w proton - to zyskuje jeden i wędruje o jedno miejsce do przodu. Nawiasem mówiąc za odkrycie tego prawa "przesunięć" mało by z czego nie dostał Nobla polski fizyk Kazimierz Fajans. Produkty rozszczepienia z doświadczenia Hahna, Strassmanna i Meitner były całkowicie "odjechane" względem tej reguły (przesunięcie było znacznie, znacznie większe niż jedna czy dwie pozycje) - i kompletnie do niczego nie pasowały. W artykule znalazło się słynne stwierdzenie, które można zrekapitulować w ten sposób, że Hahn i Strassmann jako chemicy widzą, że otrzymali atomy innych pierwiastków, ale jako fizykom nie przechodzi im to przez usta.

Siostrzeniec Lise fizyk Otto Frisch odwiedził ją w Szwecji i tam, podczas dyskusji o artykule Hahna i Strassmanna znaleźli właściwą interpretację, a mianowicie, że uran bombardowany neutronami ulega rozszczepieniu. Konkretnie Hahn i Strassmann stwierdzili ze zdumieniem, że produktem "rozpadu" uranu, mającego 92 protony jest bar, mający ich zaledwie 52. W styczniu 1939 roku Meitner i Frisch opublikowali o tym artykuł, w którym poprawnie wyjaśnili  to zjawisko i przy okazji nazwali je fission.

Większość uczonych była przekonana, że Hahn i Meitner otrzymają za to Nobla - dostał go jednak tylko Hahn (z chemii, w 1945 za rok 1944). Środowisko nalegało, by wobec tego Nobla z fizyki dać Meitner - ale tak się nie stało. Oficjalnie, jak można się domyślać, ponieważ Meitner nie została wymieniona jako autorka lub współbadacz w pierwszym artykule (tym Hahna i Strassmanna z 1938). Strassmann zaś nie dostał, bo najprościej mówiąc, był za młody i został uznany za pomagiera. W innym miejscu można jeszcze przeczytać, że Hahn po fakcie zaproponował Strassmannowi 10% nagrody - ale ten odrzucił propozycję "napiwku" (sic!).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 09, 2018, 10:23:45 pm
Bodanis poświęca parze Hahn-Meitner (głownie Meitner jednak)  13 stron czyli rozdział: Spacer po śniegu (podczas tego świątecznego spaceru z siostrzeńcem wpadła na to jak przebiega rozszczepienie, a siostrzeniec tak to nazwał, bo przypominało mu podział bakterii - a fission funkcjonowało już w biologii - poprosił znajomego biologa od Bohra by to przetłumaczył na angielski).

Napisałam bardzo skrótowo (skupiając się na tym wydaleniu z instytutu), ale całość przedstawia się bardzo podobnie do streszczonej przez Ciebie historii pana Wróblewskiego.

Ofiarność Meitner względem Hahna - Bodanis - uzasadnia niespełnionym uczuciem - ale niezbyt nachalnie. Takie sygnaliki z listów. On się ożenił ze studentką.

Podaje on także, że to ona w 1919 roku odkryła protaktyn (pracując z Hahnem), ale wymogła na redaktorze "Physiklische Zeitschrift" żeby dopisał Hahna i zachował kolejność alfabetyczną autorów...
Dodam, że wg Bodanisa to Meitner zmieniła kierunek badań - w 1934 roku - po odkryciu Fermiego, że neutron jest doskonały do badania jąder atomów. Tym właśnie się zajęła. 
Potrzebowała chemika i zatrudniła Hahna ( przestali współpracować - ale nie korespondować - podczas pierwszej wojny: on był w wojsku) - dobrali jako asystenta Strassmanna (to on twierdził, że Meitner była intelektualnym przywódcą zespołu)
Bodanis przedstawia Hahna jako najmniej rozgarniętego z tego zespołu - pisał do Meitner w lipcu 1939, że "Bohr pewnie pomyśli, że jestem kretynem, ale po jego dwóch długich wyjaśnieniach wciąż tego nie rozumiem" [chodziło o rozszczepienie jąder]
Wcześniej pisał do niej "coś tak dziwnego dzieje się z "izotopami radu", że na razie wspominam o tym tylko Tobie (...) Może masz jakieś fantastyczne wyjaśnienie(..) Jeżeli możesz wymyślić coś, co nadawałoby się do opublikowania, to w tej pracy figurowalibyśmy wszyscy troje!".
No i znalazła wyjaśnienie...wygląda na to, że Hahn przez lata przyzwyczaił się ją wykorzystywać.

Pytanie tylko czy faktycznie przyłożył się do jej wyrzucenia z instytutu...a jeśli nawet - czy to poniekąd nie była przysługa (mimochodowa)...Bodanis twierdzi, że późniejsze deprecjonowanie jej pracy to niejakie pójście w zaparte, że ona nic nie znaczyła, więc mógł to zrobić...

Dodam, że Einstein o Meitner mówił: "Nasza madame Curie".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 09, 2018, 10:42:05 pm
A w wiki i pol i eng piszą, że odkrywcą proaktynu był wspomniany a zapomniany Kazimierz Fajans (wespół z  Oswaldem Göhringiem).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 09, 2018, 11:07:42 pm
Co do zasady chyba pierwszy - tamci  odkryli inny izotop i po nim zmieniono nazwę na protaktyn...pewnie dlatego, że ich izotop to ten:
Najtrwalszym i najbardziej rozpowszechnionym (niemal 100%) naturalnie występującym izotopem protaktynu jest 231Pa, będący produktem rozpadu 235U, ma okres półtrwania ok. 32 530 lat[4]
A Fajans odkrył brevium - podają, że mniej stabilny.

P.S. Jak teraz tak patrzę - to K. Fajans z rodziny pechowców - ciągle czwarte miejsce...trzykrotny kandydat do Nobla...trzeba by się przyjrzeć dlaczego...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 10, 2018, 08:45:12 am
Żyd. Do Lwowa go nie przyjęli, bo Żyd. To wyjechał do Ameryki.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 10, 2018, 11:09:05 am
Żyd. Do Lwowa go nie przyjęli, bo Żyd. To wyjechał do Ameryki.
To wyjaśnia nieco sprawę, ale przecież Żydzi też byli laureatami:
http://www.izrael.badacz.org/izrael/spoleczenstwo_nauka_nobel_fizyka.html (http://www.izrael.badacz.org/izrael/spoleczenstwo_nauka_nobel_fizyka.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 10, 2018, 05:31:34 pm
Tak strzeliłem, pod epokę. Ówczesną i obecną. Raczej nie miało to znaczenia.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Kwietnia 12, 2018, 12:55:37 am
Zdałem sobie sprawę, że to już cirka +/- 10 lat minęło od czasu, gdy przeczytałem Ślepowidzenie Wattsa. Czy szanowne koleżeństwo orientuje się, czy na rynku jest obecnie coś równie błyskotliwego i wciągającego z książkowego SF do skonsumowania?. Mam na myśli nowe pozycje, nie kanon złotej klasyki fantastyki popularnonaukowej. Uprzedzam, że proza autorstwa Rafała Ziemkiewicza odpada w przedbiegach.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 12, 2018, 01:08:51 am
Trudno komuś coś polecać - zwłaszcza, że w SF prawie wszystko już było;)
Ale na szybko -  bez wstrętu przeczytałam Głuchowskiego Futu.re [jego najbardziej znane: Metro - pomysłem fajne, ale trochę wybrakowane]
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/203962/futu-re (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/203962/futu-re)

I niektóre książki Pielewina - można podciągnąć pod - nie science, ale fiction.

P.S. Słyszałam, że ten "Amnezjak" czytliwy:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4549423/amnezjak (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4549423/amnezjak)
Sprawdzał ktoś?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 12, 2018, 10:22:10 am
Hornet, a czytałeś tzw. Trylogię Ryfterów tego samego Wattsa (IMO gorsza od "Ślepowidzenia", ale skoro lubisz autora...), "Peananatemę" Stephensona (też rzecz sprzed dekady, może się spodobać miłośnikom destrukcjan ;)), "Diasporę" Egana (straszna masturbacja transhumanizmem z naiwną końcówką, jednak warto) i "2312" Robinsona? Dukaj jeszcze "Accelerando" Charlesa Strossa zachwalał (https://ksiazki.wp.pl/sto-gramow-mysli-jeden-gram-materii-po-centa-6146200190162561a?ticaid=1ed43).

(Aha, ze staroci - o ile tak, hehe, można powiedzieć o powieści z roku '87 ;) - dorzuciłbym jeszcze "Wspaniałą gwiezdną rzekę" Benforda, jeśli nie znasz.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lustrzak w Kwietnia 14, 2018, 10:59:59 pm
Jeszcze nie przeczytałem co prawda ale się pochwalę znaleziskiem. Szukając do poczytunku "Cyberiady" onlajn, wdepnąłem niechcący na stronę z książkami Bernarda Korzeniewskiego. http://awe.mol.uj.edu.pl/~benio/books.html Zestaw tytułów zapiera dech w piersiach.
ABSOLUT - ODNIESIENIE UROJONE,
METABOLIZM,
POWSTANIE I EWOLUCJA ŻYCIA,
TRZY EWOLUCJE. Ewolucja Wszechświata, Ewolucja życia, Ewolucja świadomości,
OD NEURONU DO (SAMO)ŚWIADOMOŚCI.
No i są do pobrania.
Mać, czego chcieć więcej?!  :o
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 14, 2018, 11:06:40 pm
Bernarda Korzeniewskiego

Gostka od cybernetycznej definicji życia?

http://wyborcza.pl/1,75400,522712.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 16, 2018, 10:15:31 pm
A ja właśnie czytam zbeletryzowaną biografię równania E=mc2...taką:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/55146/e-mc2-historia-najslynniejszego-rownania (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/55146/e-mc2-historia-najslynniejszego-rownania)
Przeplatają się tam życiorysy praktycznie wszystkich najznakomitszych fizyków i chemików - zatrzymał mnie opis współpracy pani Meitner z panem Otto Hahnem...trochę też na marginesie obocznych dyskusji.
A czy wolno mi powrócić na chwilę do pana Bodanisa? Też czytałem tę książkę. Na temat stosunków wzajemnych pani Meitner z panem Hahnem nic nie mam do powiedzenia, przez ignorację :). Za to mam pytanie z zakresu fizyki.
Mam wrażenie, że pan Dawid Bodanis (https://en.wikipedia.org/wiki/David_Bodanis), nie będąc naukowcem, tylko literatem, dopuścił się nieścisłości dotyczące fizyki. A może ja się mylę? Oto fragmenty z rozdziału szesnastego, poświęconego Chandrasekharowi i czarnym dziurom:

Ciśnienie w skompresowanym jądrze gwiazdy wzrasta, a ciśnienie należy uważać za pewien rodzaj energii. Gdy zaś energia skoncentrowana jest w pewnym obszarze, wokół pojawia się pole grawitacyjne, tak jakby w środku była skupiona masa... No, a skoro ciśnienie jest pewną postacią energii, to – jak wynika z tego, że E=mc2 – zachowuje się jak masa... W jej (gwiazdy – LA) wnętrzu panuje zatem ogromne ciśnienie, a więc w jądrze zmagazynowana dodatkowa energia...

Dla mnie jest to trochę zaskakujące, że ciśnienie jest rodzajem energii. Jak dotąd nigdy o tym nie słyszałem. A jak sądzą szanowni Pani i panowie?

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 16, 2018, 10:29:10 pm
Może panu autoru ;) chodziło o związek pomiędzy ciśnieniem a energią wewnętrzną?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 16, 2018, 11:35:39 pm
Może panu autoru ;) chodziło o związek pomiędzy ciśnieniem a energią wewnętrzną?
Masz na myśli - to tak jak w butli z powietrzem sprężonym? Hm, coś w tym jest... Wszakże, moim zdaniem, niepoprawnie jest nazywać ciśnienie rodzajem energii. Bo wtedy wysokość na którą został podniesiony ciężar, też jest pewną postacią energii. Trochę absurdalnie, nie?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 16, 2018, 11:44:39 pm
Absolutnie nie twierdzę, że to poprawnie, zastanawiam się tylko skąd to się wzięło facetowi, który teoretycznie fizyki liznął. (Tłumacza nie podejrzewam, bo Amsterdamski - mógł jeszcze pożyć! - miał zawsze wysoką renomę. Mogę się najwyżej dziwić, że nie poprawił przekładając, ani nie dał korygującego przypisu.)
I to jedyny trop jaki mi się nasuwa (wersję że Bodanis zapamiętał ze wzorów na ciśnienie i energię tylko metry, sekundy i kilogramy, a zapomniał co się z nimi robi, odrzucam jako zbyt złośliwą).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 17, 2018, 12:18:16 am

Mam wrażenie, że pan Dawid Bodanis (https://en.wikipedia.org/wiki/David_Bodanis), nie będąc naukowcem, tylko literatem, dopuścił się nieścisłości dotyczące fizyki. A może ja się mylę? Oto fragmenty z rozdziału szesnastego, poświęconego Chandrasekharowi i czarnym dziurom:

Ciśnienie w skompresowanym jądrze gwiazdy wzrasta, a ciśnienie należy uważać za pewien rodzaj energii. Gdy zaś energia skoncentrowana jest w pewnym obszarze, wokół pojawia się pole grawitacyjne, tak jakby w środku była skupiona masa... No, a skoro ciśnienie jest pewną postacią energii, to – jak wynika z tego, że E=mc2 – zachowuje się jak masa... W jej (gwiazdy – LA) wnętrzu panuje zatem ogromne ciśnienie, a więc w jądrze zmagazynowana dodatkowa energia...

Dla mnie jest to trochę zaskakujące, że ciśnienie jest rodzajem energii. Jak dotąd nigdy o tym nie słyszałem. A jak sądzą szanowni Pani i panowie?

Od razu mówię, że nic nie rozumiem;)
Ale Bodanisowi chodziło tam o powstawanie (źródło) pola grawitacyjnego (w związku z czarnymi dziurami). I oddziaływanie na linii: masa-energia-pole grawitacyjne.
Zgodnie z tym:
W ujęciu ogólnej teorii względności postuluje się, że źródłem grawitacji jest tensor energii-pędu. Nawet cząstki pozbawione masy spoczynkowej (foton) doznają wpływu wynikającego z zakrzywienia przestrzeni, a więc oddziałują grawitacyjnie. Generalnie, źródłem grawitacji są wszelkie postacie energii dające wkład do wyżej wymienionego tensora energii pędu: masy, gęstość energii promieniowania i ciśnienia. W szczególności, wkład ciśnienia jest identyczny z wkładem masy, czyli wzrost ciśnienia powoduje wzrost sił przyciągających a nie, jak podpowiada nam intuicja, spadek.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Grawitacja (https://pl.wikipedia.org/wiki/Grawitacja)

Stąd ciśnienie byłoby tym, co powoduje wzrost pola grawitacyjnego - "pewnym rodzajem energii".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Kwietnia 17, 2018, 01:29:16 am
Trudno komuś coś polecać - zwłaszcza, że w SF prawie wszystko już było;)
Ale na szybko -  bez wstrętu przeczytałam Głuchowskiego Futu.re [jego najbardziej znane: Metro - pomysłem fajne, ale trochę wybrakowane]
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/203962/futu-re (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/203962/futu-re)

Dziękuję Olu, wielce zainteresowała mnie ta pozycja (poważnie). Oficjalnie dodaję tę książkę do osobistej listy życzeń.

Hornet, a czytałeś tzw. Trylogię Ryfterów tego samego Wattsa (IMO gorsza od "Ślepowidzenia", ale skoro lubisz autora...), "Peananatemę" Stephensona (też rzecz sprzed dekady, może się spodobać miłośnikom destrukcjan ;)), "Diasporę" Egana (straszna masturbacja transhumanizmem z naiwną końcówką, jednak warto) i "2312" Robinsona? Dukaj jeszcze "Accelerando" Charlesa Strossa zachwalał (https://ksiazki.wp.pl/sto-gramow-mysli-jeden-gram-materii-po-centa-6146200190162561a?ticaid=1ed43).

Dzięki, Q. Nie, nie czytałem, ale od dłuższego czasu wahałem się sięgnąć po kolejną pozycję od Wattsa. Zastanawiałem się nad Echopraksją, bo rozgrywa się w międzyczasie Ślepowidzenia, ale nie było ku temu okazji. Poza tym obawiałem się rozczarowania, po tak dobrze przyjętej przez krytyków i czytelników książce (również przeze mnie) jaką była Blindsight.
Zamiast tego napocząłem Długą Ziemię - Baxtera/Pratchetta (przypominam, że Światło minionych dni to jeden z moich ulubionych tytułów SF, heh), ale nie skończyłem, bo miałem różne rzeczy na głowie. Czyli mnie nie wciągnęła za bardzo - mimo to, jej nie skreślam i na pewno do niej wrócę.
Nie samą fantastyką człowiek żyje. Nadrobiłem prozę Remarque'a. Przeczytałem połowę napisanych przez niego dzieł - jestem obecnie na etapie czytania Trzech Towarzyszy - tak, tak, którą to Lem porównał pod względem „gówniarstwa” do Powrotu z gwiazd (którą to pozycję też cenię, ale zdaję sobie sprawę nad jej ułomnościami).
Ergo życie jest za krótkie, bo nie starcza sił na zamiary. O czasie nie wspomnę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 17, 2018, 10:24:30 am
Ciśnienie w skompresowanym jądrze gwiazdy wzrasta, a ciśnienie należy uważać za pewien rodzaj energii. Gdy zaś energia skoncentrowana jest w pewnym obszarze, wokół pojawia się pole grawitacyjne, tak jakby w środku była skupiona masa... No, a skoro ciśnienie jest pewną postacią energii, to – jak wynika z tego, że E=mc2 – zachowuje się jak masa... W jej (gwiazdy – LA) wnętrzu panuje zatem ogromne ciśnienie, a więc w jądrze zmagazynowana dodatkowa energia...
Wg mnie licentia poetica. Sformułowanie jest nieszczęśliwe i w sensie nazewnictwa i w sensie merytorycznym. Jaka "dodatkowa"? Pomijając burzliwe dzieje materii w chwili kollapsu gwiazdy (kolejne fazy reakcji termojądrowych i wyrzut cząstek oraz promieniowania) to energia nie może brać się znikąd. Dla obserwatora gwiazda tuż przed zamknięciem się horyzontu zdarzeń i później ma taką samą masę i gdyby był ślepy a mieszkał na planecie krążącej wokół tej gwiazdy to niczego by nie zauważył. Gdyby od kollapsu rosła grawitacja, to zaszła by kreacja masy z niczego.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lustrzak w Kwietnia 17, 2018, 10:46:52 am
Bernarda Korzeniewskiego

Gostka od cybernetycznej definicji życia?

No tak.
Ciekawy wykład w tym filmiku YouTube'owym, chociaż skrótowy, pewnie siłą rzeczy. Przypomniało mi się z książki "Awantury.." jak to Lem przygotowywał się do wykładu pisząc głównie notatki o tym czego ma nie powiedzieć w czasie prelekcji.
Po obejrzeniu filmiku mam za to pewną niejasność pojęciową: z treści wykładu zrozumiałem, że praktycznie każdy układ w którym zachodzi proces generujący wydarzenia o ilości rosnącej eksponencjalnie (w każdym kolejnym wydzielonym etapie) to jest układ ze sprzężeniem zwrotnym dodatnim (np. lawina, gatunek wraz z jego rozmnażaniem). Jednak za bardzo nie czuję w tym "sprzężenia" - bo czy ten ostatni kamol lawiny jakoś w ogóle odnosi się do kamyka z początku układu. Albo nawet czy jest jakaś relacja zwrotna między kamieniem wytrąconym z równowagi do kamienia wytrącajęcego go? A może chodzi o to że każdy kolejny kamień dołączający do lawiny całemu układowi daje eksponencjalnie kopa? No ale może ja tu coś upraszczam. Rzecz ważna o tyle że wykładowca używa sprzężenia zwrotnego ujemnego i dodatniego jako ram do sformułowania żelaznej definicji żywego osobnika / czy też życia w ogóle.

Wracając do książek autora wykładu - zacząłem od pierwszej z listy, czyli zdaje się najbardziej abstrakcyjnej i na razie czytam z zaciekawieniem (acz powoli). Prywatnie mam nadzieję znaleźć w tej lekturze odpowiedź na pytanie, które czasem do mnie wraca - na ile np. fizyka teoretyczna mówi nam o świecie a na ile tak na prawdę o konstrukcji umysłów - w szególności ludzi, którzy się tą fizyką zajmują  :)?
Na razie przeszedłem przez początek gdzie autor buduje pojęcie "pojęcia", "siatki pojęć" oraz dynamicznego procesu "dookreślania pojęć" przez inne pojęcia. Robi to wg mnie bardzo zgrabnie. Pozwala "dotknąć" samego procesu myślenia, jakby jeszcze poprzedzającego czy też otaczającego proces "wyrażania" myśli. Zwraca uwagę na to, że język operuje często złudzeniem konkretu:

"skwantowany" język jest częścią, pochodną sieci pojęciowej i absolutne dookreślenie, dyskretność jego nazw jest złudzeniem

Czyli przypomina o tym skąd się biorą problemy w komunikacji językowej. :) (no czasem te problemy są zabawne lub chwilowo użyteczne)

P.S. No i jeszcze jedno fajne sformułowania z książki:
Świadoma rezygnacja z wszelkiej formy Absolutu nie jest bowiem rzeczą łatwą. W szczególności, negujemu tu absolutne istnienie jakichkolwiek sensów. Jednak, rezygnując z Absolutu możemy, paradoksalnie, więcej powiedzieć o świecie, niż obstając przy jego istnieniu. Skojarzyło mi się z dawno czytaną książką "Mit Syzyfa i inne eseje" Alberta Camusa
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 17, 2018, 11:01:26 am
Ciśnienie w skompresowanym jądrze gwiazdy wzrasta, a ciśnienie należy uważać za pewien rodzaj energii. Gdy zaś energia skoncentrowana jest w pewnym obszarze, wokół pojawia się pole grawitacyjne, tak jakby w środku była skupiona masa... No, a skoro ciśnienie jest pewną postacią energii, to – jak wynika z tego, że E=mc2 – zachowuje się jak masa... W jej (gwiazdy – LA) wnętrzu panuje zatem ogromne ciśnienie, a więc w jądrze zmagazynowana dodatkowa energia...
Wg mnie licentia poetica. Sformułowanie jest nieszczęśliwe i w sensie nazewnictwa i w sensie merytorycznym. Jaka "dodatkowa"? Pomijając burzliwe dzieje materii w chwili kollapsu gwiazdy (kolejne fazy reakcji termojądrowych i wyrzut cząstek oraz promieniowania) to energia nie może brać się znikąd. Dla obserwatora gwiazda tuż przed zamknięciem się horyzontu zdarzeń i później ma taką samą masę i gdyby był ślepy a mieszkał na planecie krążącej wokół tej gwiazdy to niczego by nie zauważył. Gdyby od kollapsu rosła grawitacja, to zaszła by kreacja masy z niczego.
W obszernym fragmencie tego rozdziału autor próbuje odtworzyć sposób myślenia Chandrasekhara: co się dzieje we wnętrzu (nie zewnętrzu - dla obserwatora) zapadającej się gwiazdy? I cytaty LA to właśnie taka zgadywanka - sprzed prawie 100 lat. Więc może i jest to "nieszczęśliwe".

Niemniej jak rozumiesz maziek ten kawałek z wiki:
Generalnie, źródłem grawitacji są wszelkie postacie energii dające wkład do wyżej wymienionego tensora energii pędu: masy, gęstość energii promieniowania i ciśnienia. W szczególności, wkład ciśnienia jest identyczny z wkładem masy, czyli wzrost ciśnienia powoduje wzrost sił przyciągających a nie, jak podpowiada nam intuicja, spadek.

Wg mnie o to chodziło - z grubsza - Bodanisowi: cisnienie - masa- energia. Żadnej kreacji z niczego.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 17, 2018, 11:30:36 am
No tak, ale "napęd" tego ciśnienia, czyli inaczej mówiąc energii kinetycznej cząstek pochodzi z zapadającej się gwiazdy. Znam tylko ten kawałek, który zacytował LA więc może autor gdzieś to objaśnia, ale z tego fragmentu wynika, że tam "wytwarza" się grawitacja na skutek tego "ciśnienia, jakby tam była skupiona masa". Tymczasem, tam jest właśnie skupiona cała masa gwiazdy w ciśnieniu tak potężnym, że nie tylko jak w gwiazdach neutronowych zgniecione zostają powłoki elektronowe ale i uważane za rozciągłe cząstki elementarne jak protony czy neutrony też są "skompresowane". Nie wiadomo, co tam w środku jest (bo znane prawa fizyki załamują się w osobliwości), można więc czarną dziurę traktować jako "czarną skrzynkę" - w tym sensie, że o ile nie wiadomo, co się dzieje w środku, o tyle doskonale wiadomo, jak ona wygląda z zewnątrz i czego się po niej spodziewać. Na pewno nie kreacji czegokolwiek, taką energię całkowitą (chemiczną, ruchu, grawitacji itd.) jaką miała gwiazda tuż przed zapadnięciem się, taką i ma po zapadnięciu się. Pomijam oczywiście ubytek wypromieniowany falami grawitacyjnymi lub poprzez "parowanie" - ale jak i to zsumować, to tak czy siak ma wyjść zero.

A czy autor wspomniał o zakazie Pauliego? W oryginalnej myśli Chandrasekhara był bardzo istotny (i to się nie zmieniło).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 17, 2018, 11:59:51 am
Trudno komuś coś polecać - zwłaszcza, że w SF prawie wszystko już było;)
Ale na szybko -  bez wstrętu przeczytałam Głuchowskiego Futu.re [jego najbardziej znane: Metro - pomysłem fajne, ale trochę wybrakowane]
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/203962/futu-re (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/203962/futu-re)
Dziękuję Olu, wielce zainteresowała mnie ta pozycja (poważnie). Oficjalnie dodaję tę książkę do osobistej listy życzeń.
Nie ma za co, ale czując brzemię odpowiedzialności za Twój - ewentualnie - zmarnowany czas - dodam, że dla czytelników Lema nie będzie tam niczego nowego i zaskakującego;)
Cytuj
Nie samą fantastyką człowiek żyje. Nadrobiłem prozę Remarque'a. Przeczytałem połowę napisanych przez niego dzieł - jestem obecnie na etapie czytania Trzech Towarzyszy - tak, tak, którą to Lem porównał pod względem „gówniarstwa” do Powrotu z gwiazd (którą to pozycję też cenię, ale zdaję sobie sprawę nad jej ułomnościami).
Sporo lat temu "przerobiłam" chyba całego Remarque'a. Gdzieś jedno z pierwszych moich zetknięć z innym - niż szkolny - oglądem wojny. Ot, zmiana punktu widzenia.
I rozczarowanie - poniekąd kulinarne;) - jak już spróbowałam - co Remarque kazał pić bohaterom Łuku....;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Kwietnia 17, 2018, 12:07:07 pm
Wszystko się trochę rozjeżdża. Komu wierzyć?

To mi przypomina moją rozmowę, sprzed kilku lat, na jednej z uczelni.
Pewien magistrant mówi do mię:
-Ale nie masz racji, bo ta metoda działa tak a tak.
Ja na to:
-Ale ja temu nie przeczę, mówię jednakoż iż działa siak a siak
(Chłopak z miną kapłana sięgającego po Torę, wyszarpuję wikipedię)
-No to ja Ci pokażę, że tu w tym wzorze, jest tak a tak. Widzisz?
-A możesz otworzyć historię tego artykułu na wiki?
(Otwiera, widzi moje nazwisko)
-A wiesz to może ja się wczytam w ten artykuł, to by się mogło zgadzać z tym co mówisz.

No i tak tu szisko dookoła:)... Zdaję sobie sprawę, iż olka o czym innym, ale nie mogłem się pofszcimać.
pozdrówka
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 17, 2018, 12:15:17 pm
Trudno komuś coś polecać - zwłaszcza, że w SF prawie wszystko już było;)
Ale na szybko -  bez wstrętu przeczytałam Głuchowskiego Futu.re [jego najbardziej znane: Metro - pomysłem fajne, ale trochę wybrakowane]

Trochę mnie nazwisko autora odstraszyło, bo "Metro" plasuję jednak w kategorii czytadeł*, ale jak mówisz, że (w sumie) da się, to nie wykluczam lektury... Mógł się rozwinąć.

* Nie żebym był skrajnym wrogiem tychże, niedawno sobie "Ostatnią Rzeczpospolitą" Kołodziejczaka od niechcenia podczytywałem. Orliński mi poniekąd zachwalił ;):
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,8353421,Narodowa_fantastyka.html?disableRedirects=true

Dzięki, Q. Nie, nie czytałem, ale od dłuższego czasu wahałem się sięgnąć po kolejną pozycję od Wattsa. Zastanawiałem się nad Echopraksją, bo rozgrywa się w międzyczasie Ślepowidzenia, ale nie było ku temu okazji. Poza tym obawiałem się rozczarowania, po tak dobrze przyjętej przez krytyków i czytelników książce (również przeze mnie) jaką była Blindsight.

Nie ma za co :). Co do "Echopraksji" niestety nie pomogę, bo mam w półce, ale nie sięgałem, cokolwiek mnie te wampiry i zakony zniechęcały (nawet podane w naukowym sosie). Choć, jeśli wierzyć recenzent(k)om, poziomem nie odbiega od oryginału:
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=19868
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=19781
(Zastanawiam się czy podsuwając Ci te linki nie noszę aby drew do lasu... ;))

przypominam, że Światło minionych dni to jeden z moich ulubionych tytułów SF, heh

Też lubię. W sumie uważam za opus magnum Baxtera (mając wrażenie, że walnie przyczynił się do tego... Clarke). ("Wyprawa" byłaby druga w moim rankingu, ale choć naukowo wypada b. dobrze, nie ma tej literackości, którą "Światło..." przejawia.)

Nawiasem: skoro o magnumach współczesnych hardSFiarzy mowa... trochę szkoda, że nie zachęciłem Cię do lektury (tego konkretnego, reszty bym tak nie polecał) Benforda, tym bardziej, że jest to również autor z kręgu A.C.C. (choć przez Lema mało poważany). Ale nic na silę.

Nie samą fantastyką człowiek żyje. Nadrobiłem prozę Remarque'a. Przeczytałem połowę napisanych przez niego dzieł - jestem obecnie na etapie czytania Trzech Towarzyszy - tak, tak, którą to Lem porównał pod względem „gówniarstwa” do Powrotu z gwiazd (którą to pozycję też cenię, ale zdaję sobie sprawę nad jej ułomnościami).

Cóż, rzuciłem, dla odświeżenia, okiem na koniec tej powieści (dawno temu ją czytałem) i - w istocie - dopatrzyłbym się tam egzaltacji potwierdzającej słuszność obu członów lemowskiej oceny.

wykładowca używa sprzężenia zwrotnego ujemnego i dodatniego jako ram do sformułowania żelaznej definicji żywego osobnika / czy też życia w ogóle.

Prawdę mówiąc ta definicja wydaje mi się ogólnikowa do stopnia wytrychowatości (stary kawał o balonie się przypomina), ale może się nie znam, mądrzejsi ode mnie ją chwalą.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 17, 2018, 04:48:35 pm
No tak, ale "napęd" tego ciśnienia, czyli inaczej mówiąc energii kinetycznej cząstek pochodzi z zapadającej się gwiazdy. Znam tylko ten kawałek, który zacytował LA więc może autor gdzieś to objaśnia, ale z tego fragmentu wynika, że tam "wytwarza" się grawitacja na skutek tego "ciśnienia, jakby tam była skupiona masa". Tymczasem, tam jest właśnie skupiona cała masa gwiazdy w ciśnieniu tak potężnym, że nie tylko jak w gwiazdach neutronowych zgniecione zostają powłoki elektronowe ale i uważane za rozciągłe cząstki elementarne jak protony czy neutrony też są "skompresowane".
On się nie zajmuje powstawaniem i budową czarnych dziur. Jak napisałam: to zbeletryzowana historia równanka i kolejne stopnie (te najgłówniejsze) odkryć prowadzących doń i wynikających zeń.  Czyli np. do ostatniego zachodu naszego słonka - to o tym ten rozdział.
Ten rozdział opierał m.in. na książce:
http://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/C/bo3774392.html (http://press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/C/bo3774392.html)
i wypowiedziach samego Chandry cytowanych w Prawda i piękno. Estetyka i motywacja w nauce.
Cytuj
No tak, ale "napęd" tego ciśnienia, czyli inaczej mówiąc energii kinetycznej cząstek pochodzi z zapadającej się gwiazdy.
No właśnie. I zgodnie z tym co w wiki - co się dzieje z polem grawitacyjnym? Przy zgniataniu wzrasta ciśnienie, a za tym wzrasta pole grawitacyjne, bo wkład ciśnienia jest identyczny z wkładem masy? Im większe to ciśnienie tym to pole większe?
Dlatego powstaje czarna dziura, bo gdyby grawitacja nie była na tyle silna by docisnąć jądro gwiazdy to co? Biały karzeł? Gwiazda neutronowa?
LA może mówić za siebie jak zrozumiał ten fragment - może jest ona faktycznie źle napisany, ale ja tu nie widzę dodawania czegoś (energii, ciśnienia, masy ) czego nie było - tylko wzrost.
Ale mogę się mylić i specjalnie się nie upieram:)
Wszystko się trochę rozjeżdża. Komu wierzyć?
To mi przypomina moją rozmowę, sprzed kilku lat, na jednej z uczelni.
Taaa...wyszedł mi całkiem uniwersalny kawałek:))
Fajna historyjka - chociaż wydaje się, że w matmie bez względu na metodę wynik powinien być jednaki - nie to co w wartościowaniu czyichś zachowań w czasie wojny;)
Trudno komuś coś polecać - zwłaszcza, że w SF prawie wszystko już było;)
Ale na szybko -  bez wstrętu przeczytałam Głuchowskiego Futu.re [jego najbardziej znane: Metro - pomysłem fajne, ale trochę wybrakowane]

Trochę mnie nazwisko autora odstraszyło, bo "Metro" plasuję jednak w kategorii czytadeł*, ale jak mówisz, że (w sumie) da się, to nie wykluczam lektury... Mógł się rozwinąć.

* Nie żebym był skrajnym wrogiem tychże, niedawno sobie "Ostatnią Rzeczpospolitą" Kołodziejczaka od niechcenia podczytywałem. Orliński mi poniekąd zachwalił ;):
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,8353421,Narodowa_fantastyka.html?disableRedirects=true
A które to pozycje SF nie są czytadłami? Z tych, które tutaj masowo i obszernie cytujesz? 
W SF liczy się pomysł i jego realizacja - ale nie tyle literacka, co techniczna. Jak przy okazji pozycja ma walory literackie to już...Lem albo Prawielem:)
Metro ma dobry pomysł, napisane też jest nie najgorzej - ale nie wykorzystane. Rozbudowane w oklepane strony. Tzn. walki miedzy stacjami wzorowanej na tym, co już było na powierzchni.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 17, 2018, 05:18:07 pm
A które to pozycje SF nie są czytadłami? Z tych, które tutaj masowo i obszernie cytujesz?

Rajt, rajt, ale różne są poziomy tej czytadłowatości. I w "Metrze" właśnie to mi przeszkadzało, że - jak słusznie zauważasz:
Rozbudowane w oklepane strony.
A przecie da się z takich zagład wycisnąć trochę więcej, "Droga" McCarthy'ego niedawnym dowodem. "Metro" (zastrzegam lojalnie: pierwszy tom, reszty nie ruszyłem, choć też na półce mam) to na tym tle coś jak sesyjka Fallouta znowelizowana przez Grzędowicza (co nie znaczy, że gorsze od przywołanego cyklu T.K.).

A które to pozycje SF nie są czytadłami? Z tych, które tutaj masowo i obszernie cytujesz?

No i rzecz w tym właśnie, że jak go ostatnio czytałem Glukhovsky (jeszcze?) Prawielemem nie był...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Kwietnia 17, 2018, 05:31:57 pm
Drogę McCarthy'ego przeczytałem z dwa lata temu i nie żałuję. Jestem ciekaw, czy to tak właśnie będzie wyglądać gdy mocarstwom do końca puszczą hamulce. Niespodziewany błysk, nikt nic nie wie na pewno, co, jak i gdzie. Koniec, stolik został wywrócony. Moralność przechodzi do lamusa. Każdy radzi sobie na własną rękę.

Olu, nie obawiaj się. Nie jestem wybredny. Poza tym dyskusja nad wyższością literatury pięknej pokroju Tołstoja, nad fantastyką naukową mnie nie interesuje, bo jest banalna i oczywista. 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 17, 2018, 06:57:26 pm
Ale Bodanisowi chodziło tam o powstawanie (źródło) pola grawitacyjnego (w związku z czarnymi dziurami). I oddziaływanie na linii: masa-energia-pole grawitacyjne.
Zgodnie z tym:
W ujęciu ogólnej teorii względności postuluje się, że źródłem grawitacji jest tensor energii-pędu. Nawet cząstki pozbawione masy spoczynkowej (foton) doznają wpływu wynikającego z zakrzywienia przestrzeni, a więc oddziałują grawitacyjnie. Generalnie, źródłem grawitacji są wszelkie postacie energii dające wkład do wyżej wymienionego tensora energii pędu: masy, gęstość energii promieniowania i ciśnienia. W szczególności, wkład ciśnienia jest identyczny z wkładem masy, czyli wzrost ciśnienia powoduje wzrost sił przyciągających a nie, jak podpowiada nam intuicja, spadek.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Grawitacja (https://pl.wikipedia.org/wiki/Grawitacja)

Stąd ciśnienie byłoby tym, co powoduje wzrost pola grawitacyjnego - "pewnym rodzajem energii".

U-u-ups! Niczego sobie... brak słów... respect dla Ciebie, olka, oraz duża porcja czacunku :)
My zaś, mężczyzni, zasługujemy tylko na wielkie lanie, skoro kobieta musi wykładać nam podstawy teorii względności i rachunku tenzorowego :).

No tak, ale "napęd" tego ciśnienia, czyli inaczej mówiąc energii kinetycznej cząstek pochodzi z zapadającej się gwiazdy. Znam tylko ten kawałek, który zacytował LA więc może autor gdzieś to objaśnia, ale z tego fragmentu wynika, że tam "wytwarza" się grawitacja na skutek tego "ciśnienia, jakby tam była skupiona masa". Tymczasem, tam jest właśnie skupiona cała masa gwiazdy w ciśnieniu tak potężnym, że nie tylko jak w gwiazdach neutronowych zgniecione zostają powłoki elektronowe ale i uważane za rozciągłe cząstki elementarne jak protony czy neutrony też są "skompresowane". Nie wiadomo, co tam w środku jest (bo znane prawa fizyki załamują się w osobliwości), można więc czarną dziurę traktować jako "czarną skrzynkę" - w tym sensie, że o ile nie wiadomo, co się dzieje w środku, o tyle doskonale wiadomo, jak ona wygląda z zewnątrz i czego się po niej spodziewać. Na pewno nie kreacji czegokolwiek, taką energię całkowitą (chemiczną, ruchu, grawitacji itd.) jaką miała gwiazda tuż przed zapadnięciem się, taką i ma po zapadnięciu się. Pomijam oczywiście ubytek wypromieniowany falami grawitacyjnymi lub poprzez "parowanie" - ale jak i to zsumować, to tak czy siak ma wyjść zero.
Może warto byłoby z początku ustalić, co to w ogóle jest – ciśnienie w centrum zapadającej na siebie gwiazdy. Za określeniem, ciśnienie jest siłą odniesioną do pola powierzchni. Więc nie jest energią lub masą. Maźku, a czy jestesz pewien, że siła ciśnienia wewnątrz gwiazdy jest tegoż rodzaju, co ciśnienie zwykłego gazu, czyli pochodzi z energii kinetycznej cząstek? Może to opór oddziaływania elektromagnetycznego między jednakowo naładowanymi cząstkami – protonami, które grawitacja usiłuje „sprasować”? A w dalszym ciągu kollapsu, kiedy elektrony zostają „wbite” przez ciśnienie w protony, jak w gwiazdzie neutronowej? A jeszcze dalej?
Może ciśnienie jest z grubsza prosto proporcjonalne do gęstości materii wewnątrz gwiazdy? Nie, tak być nie może, ponieważ ze zmniejszeniem się promienia sfery jej objętość maleje (a gęstość wzrasta) proporcjonalnie do sześcianu, trzeciej potęgi promieniu, podczas gdy oddziaływanie grawitacyjne wzrasta proporcjonalnie tylko do kwadratu promienia. Czyli w takim wypadku żadny kollaps w ogóle nie odbyłby się. Podobno rzeciwiście prawa nauki załamują się w osobliwości.

@olka
Cytuj
W obszernym fragmencie tego rozdziału autor próbuje odtworzyć sposób myślenia Chandrasekhara: co się dzieje we wnętrzu (nie zewnętrzu - dla obserwatora) zapadającej się gwiazdy? I cytaty LA to właśnie taka zgadywanka - sprzed prawie 100 lat. Więc może i jest to "nieszczęśliwe".
Zgadzam się z olką - chodzi o wzrastaniu grawitacji wewnątrz gwiazdy, nie zaś dla obserwatora z zewnątrz. Gwiazda zapada na siebie, jej promień maleje, a ciśnienie rośnie. Można przypuścić, że oddziaływanie grawitacyjne na peryferyjne obszary gwiazdy odbywa się klasycznie, tak, jakby cała masa jej była skupiona w centrum. Siła grawitacyjna we wnętrzu rośnie odwrotnie proporcjonalnie do kwadratu promienia, a zatem z "przyspieszeniem", i może docierać do bardzo wielkich liczb, choć masa gwiazdy nie rośnie. Nawiasem, wydaje mi się, że to może wytłumaczyć istnienie czarnych dziur o bardzo małej masie, rzędu 109..1012 ton.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 17, 2018, 09:08:40 pm
Olka-demolka :) .

OK, ja słowa o "dodatkowej energii" odczytałem jako coś, co pojawia się znikąd, jako wartość dodana. Tak, oczywiście, że w zapadającej się gwieździe rośnie natężenie pola grawitacyjnego - ale na zewnątrz taka gwiazda nadal oddziałuje jako punkt materialny mający masę gwiazdy. To bardzo łatwo wytłumaczyć - gdyby ktoś zgniótł Słońce w czarną dziurę to o ile pamiętam miałoby promień coś 3 km. Gdyby ktoś zanurzył się w niezgniecionym Słońcu na odległość 3 km od jego środka - to oddziaływałaby na niego dość znikoma siła grawitacji - tyle ile od tej części masy Słońca, która byłaby zawarta w sferze ze środkiem w Słońcu, na powierzchni której by się znajdował. Gdyby zaś teraz zgnieść Słońce do czarnej dziury - to znajdowałby się na jej horyzoncie zdarzeń z wiadomym skutkiem (oddziaływałaby na niego grawitacja całego Słońca z punktu odległego o 3 km).

Ciśnienie - ciśnienie cząstek, czyli zarówno tego co potocznie uważa się za cząstki ("materialne" - elektrony, protony itd.) jak i fotonów, czyli promieniowania.

Co do "lekkich" czarnych dziur, takich o masach poniżej krytycznej (czyli początkowo coś ok. 20 mas Słońca) - to o ile wiem mogły powstać tylko w Wielkim Wybuchu, lub powstaną na skutek "parowania" cz.dz. powstałych "normalnie" - ale to będzie trwało znacznie dłużej niż czas, po którym zakończą się wszelkie reakcje termojądrowe w gwiazdach a kosmos stanie się już zbyt rzadki, aby mogły powstawać nowe gwiazdy. Ale to gdzieś za 100 czy 200 miliardów lat.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 17, 2018, 10:22:29 pm
kobieta musi wykładać nam podstawy teorii względności i rachunku tenzorowego :).
Gdzieszsz...ja tylko żartowałam i pytałam - między sprzątaniem a gotowaniem;)))
OK, ja słowa o "dodatkowej energii" odczytałem jako coś, co pojawia się znikąd, jako wartość dodana.
Ano. Autor użył złych słów (albo tak brzmią wycięte) - skoro powodują takie możliwe interpretacje. Nie wiadomo też co zostało utracone w przekładzie - czym zastapione.
Niemniej - chociaż ta książka to opowiastka kto i w jaki sposób przyczynił się do powstania i skorzystania z owego równanka, a nie podręcznik dla studentów podyplomówki na wydziale fizyki teoretycznej - to raczej nie kreuje nowych fizycznych bytów;)
A przecie da się z takich zagład wycisnąć trochę więcej, "Droga" McCarthy'ego niedawnym dowodem. "Metro" (zastrzegam lojalnie: pierwszy tom, reszty nie ruszyłem, choć też na półce mam) to na tym tle coś jak sesyjka Fallouta znowelizowana przez Grzędowicza (co nie znaczy, że gorsze od przywołanego cyklu T.K.).
Ja chyba dwa tomy Metra przeczytałam - albo coś mi się myli.
W każdem:
Drogę McCarthy'ego przeczytałem z dwa lata temu i nie żałuję. Jestem ciekaw, czy to tak właśnie będzie wyglądać gdy mocarstwom do końca puszczą hamulce. Niespodziewany błysk, nikt nic nie wie na pewno, co, jak i gdzie. Koniec, stolik został wywrócony. Moralność przechodzi do lamusa. Każdy radzi sobie na własną rękę.
Ja chyba z 8 lat temu. I widziałam film. Pisałam chyba, że całkiem możliwe do czytania i zobaczenia.
Metro - Droga. Stop dla życia jakie znamy i na tym koniec podobieństw;)
Droga jest kameralna. Skupiona. Skromna. Metro fabularnie rozbudowane.
W sensie w Drodze fabuła skupia się na relacjach ojciec-syn. Mają cel. Że celem okazuje się droga? Ale poniekąd są wolni (albo o czymś zapomniałam;) - prócz głodu i strachu.
W Metrze - ludzie poukładali już sobie na nowo świat: przeludnienie, gry interesów, mini państwa, władza, kłamstwo - metro to soczewka świata. To problemy poruszane wielokroć w SF: czy jesteśmy więźniami? Kto tym kieruje? Czy z metra można wyjść? Jeśli tak - to kto to blokuje i po co? Metro ma kilka poziomów, ale jest przegadane, za bardzo rozciągnięte.
Droga...jakoś bliżej chyba jej do Miasta ślepców...chociaż tam bez katastrofy.

Co do Głuchowskiego - ostatnio czytałam jego 'Tekst" - reklamowany jako jego pierwsza powieść realistyczna. Ale czy historia o wcieleniu się w kogoś poprzez przejęcie jego smartofona nie brzmi jak SF?;)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 17, 2018, 10:51:27 pm
Ciśnienie - ciśnienie cząstek, czyli zarówno tego co potocznie uważa się za cząstki ("materialne" - elektrony, protony itd.) jak i fotonów, czyli promieniowania.
Maźku, moim zdaniem, słowa "ciśnienie cząstek" nic nie tłumaczą w wypadku kollapsującej gwiazdy. W wypadku zwykłego gazu lub strumienia fotonów jeszcze mniej więcej jasne - molekuły poruszają się, zatem niosą pęd/energię. Uderzając w ściankę naczynia lub w inną przeszkodę, wywołują sumaryczne oddzialywanie, które nazywamy siłą. Przynajmniej tak rozumiem. Związek między pędem a siłą z grubsza taki:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR050tNTafvLt6XtO8ssjm7toedR-qcBA3SkGNIIw0MGaAJQquRZrL3pKs)
A co może poruszać się we wnętrzu zapadającej na siebie gwiazdy, gdzie cząstki są "skompresowane" prawie w jednolitą całość? Czy może czegoś nie rozumiem?

p.s. Jutro zacytuję cały odcinek z Bodanisa, dotyczący ciśnienia/grawitacji. Książka papierowa, trzeba klikać w przyciski rękoma, a jestem leniuchiem :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 17, 2018, 11:32:51 pm
p.s. Jutro zacytuję cały odcinek z Bodanisa, dotyczący ciśnienia/grawitacji.
Nie wiem czy można - cały rozdział. To jednak w miarę świeża książka i te...prawa autorskie?:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 17, 2018, 11:41:07 pm
Na pewno to ja nie rozumiem - a nawet nie sądzę, żeby to się dało zrozumieć. W zapadającej gwieździe do końca nie wiadomo co jest, albo inaczej mówiąc na gruncie znanych teorii nie da się tego określić, bo z tych teorii wynika, że warunki tam panujące wykluczają zastosowanie tych teorii. Tym niemniej chwile nim załamują się te prawa (a więc na przykład dla gwiazdy neutronowej) i w każdej chwili wcześniej jest w gwieździe równowaga pomiędzy ciśnieniem a grawitacją (mimo, że ciśnienie się do niej dokłada). Generalnie dość trudno znaleźć zeznania fizyka na temat tego co jest w czarnej dziurze a zwłaszcza w osobliwości (o ile ona jest). Np. jest hipoteza, że pomiędzy gwiazdą neutronową a cz.dz. jest jeszcze gwiazda kwarkowa (zgniecenie hadronów do kwarków i powstrzymanie kollapsu przez ich ciśnienie). Co jest na końcu to nie wiadomo, cz.dz. ma wg teorii tylko trzy możliwe cechy: masę, ładunek i moment obrotowy. W "klasycznym" wypadku, to jest cz.dz. z osobliwością - wewnątrz, w środku jest punkt, w którym jest owa osobliwość - to znaczy miejsce o nieskończonej grawitacji i ciśnieniu właśnie. Wokół w zasadzie jest pustka (pomijając materię i fotony, które wleciały pod horyzont i spadają na osobliwość) i nie ma nic więcej, tyle, że jest horyzont zdarzeń - ale to jest coś istniejącego niejako tylko dla zewnętrznego obserwatora (i to pośrednio). Od środka niczego takiego nie widać, widać po prostu gwiazdy i resztę wszechświata. Jakby od wewnątrz strzelić z pistoletu to dla obserwatora z wewnątrz kulka normalnie poleci, tyle, że nigdy nie doleci dalej niż do horyzontu, ale to będzie w wieczności. Czyli w cz.dz. już ciśnienia nie ma, jest osobliwość bez wymiaru (punktowa). Czytając co jakiś czas doniesienia z frontu to trwa walka, aby tę osobliwość wyeliminować jako niefizyczną (bo nieskończoność jest niefizyczna). Tzn. poprawić teorię, aby nie wystąpiła, ale dotąd to się nie udało. Jeśli osobliwość uzyska jakiś rozmiar, to przestanie być osobliwością bo znikną nieskończoności z dzielenia przez zero -  a z drugiej wówczas znów będzie można mówić o jakiś "ciśnieniu" skoro coś powstrzyma kollaps do punktu i przeciwstawi się grawitacji. Z tym, że to już nie na moją głowę - o takich sprawach czyta się jak o ilości diabłów na łepku szpilki. Można powiedzieć, że mieści się ich 500 a ktoś może zaprotestować, że tylko 399 i możesz rzucić monetą, kto ma rację. Tego się nie po ludzku powiedzieć.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 18, 2018, 12:19:48 am
Jestem ciekaw, czy to tak właśnie będzie wyglądać gdy mocarstwom do końca puszczą hamulce.

Może jednak nie puszczą (choć, prawda, nieprzyjemnie gorąco się zrobiło), w końcu i tam są ludzie — i tam mają duszę, a raczej instynkt samozachowawczy.

Olka-demolka :) .

I jeszcze z Wikipedią pod pachą. Materiał prezydencki jak nic ;).

Droga...jakoś bliżej chyba jej do Miasta ślepców...chociaż tam bez katastrofy.

Ano, ten kameralizm wybitnie jej służy, skoro - jak to czynisz - można mówiąc o niej noblowskie paralele snuć.

p.s. Jutro zacytuję cały odcinek z Bodanisa, dotyczący ciśnienia/grawitacji.
Nie wiem czy można - cały rozdział. To jednak w miarę świeża książka i te...prawa autorskie?:)

W świetle prawa wolno fragmenty lub małe teksty (typu krótkie opowiadanie, niedługi wierszyk czy eseik ze zbioru) jeśli robi się to w celu niekomercyjnym, zwł. badawczym (cytując przy tym wiernie i z podaniem autora oraz tytułu źródła). Więc chyba nie musimy się obawiać. O ile da się nasze posty uznać za odrębne utwory autorskie ::).
http://krause-legal.com/swoboda-cytowania-w-prawie-autorskim/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 18, 2018, 07:31:09 am
p.s. Jutro zacytuję cały odcinek z Bodanisa, dotyczący ciśnienia/grawitacji.
Nie wiem czy można - cały rozdział. To jednak w miarę świeża książka i te...prawa autorskie?:)

W świetle prawa wolno fragmenty lub małe teksty (typu krótkie opowiadanie, niedługi wierszyk czy eseik ze zbioru) jeśli robi się to w celu niekomercyjnym, zwł. badawczym (cytując przy tym wiernie i z podaniem autora oraz tytułu źródła). Więc chyba nie musimy się obawiać. O ile da się nasze posty uznać za odrębne utwory autorskie ::).
http://krause-legal.com/swoboda-cytowania-w-prawie-autorskim/
No dobrze, a pół rozdziała można-a? (akcent odesski) :);)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 18, 2018, 11:01:04 am
Oto linki na mały odcinek z Bodanisa, skany stron. Proszę uprzejmie komercyjnie nie wykorzystywać ;)

https://mega.nz/#!Iz51BCgB!FugNZ0bRsfIDtj1U6WNEaj7KZVADp2WR_68EssTvu1Y (https://mega.nz/#!Iz51BCgB!FugNZ0bRsfIDtj1U6WNEaj7KZVADp2WR_68EssTvu1Y)
https://mega.nz/#!Z7IxCLpJ!ju7HR2WEgC-Y03cDBkegUyBMNDFrJeOtul_qX2eXDVI (https://mega.nz/#!Z7IxCLpJ!ju7HR2WEgC-Y03cDBkegUyBMNDFrJeOtul_qX2eXDVI)
https://mega.nz/#!F6oQgZgT!k30sH7QJeLIb9kTs_1Fuc7KauhH0NiPTZM8DWLGXF9k (https://mega.nz/#!F6oQgZgT!k30sH7QJeLIb9kTs_1Fuc7KauhH0NiPTZM8DWLGXF9k)
https://mega.nz/#!kvwyQYob!ZpsCKZbcEMPW_pCxcG47s3kAiV1TRFHGxYq5pOEgWVQ (https://mega.nz/#!kvwyQYob!ZpsCKZbcEMPW_pCxcG47s3kAiV1TRFHGxYq5pOEgWVQ)
https://mega.nz/#!lmgy0ZpQ!CDul6MMBFOGLKAkkJJPOQ2iMdTP9AHg1MmGuKotqdEU (https://mega.nz/#!lmgy0ZpQ!CDul6MMBFOGLKAkkJJPOQ2iMdTP9AHg1MmGuKotqdEU)

Sprawdziłem, niby wszystko się otwiera, pliki dają się pobrać. Choć diabli ich wiedzą, te dyski internetowe. Jeżeli by raptem coś nie grało, proszę zawiadomić, wymyślę coś innego :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 18, 2018, 11:49:19 am
Zainteresował mnie ten akcent odeski, bo u mnie w rodzinie miałem takiego wujcia, co nie pytał się "co?" tylko właśnie "a?"

Na przykład: byłeś dziś w szkole, a?

Z tym, że to było w zasadzie samoistnym pytaniem, mogło występować zupełnie osobno, kiedy np. ponaglał rozmówcę, czyli:

- byłeś w szkole?
- ...
- a?

Czyli nie tyle akcent - ale może jednak?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Kwietnia 18, 2018, 02:38:18 pm
Na wstępie oznajmię, iż czytanie ścisłowców to czysta przyjemność. Budzi się we mnie nie tyle ile zazdrość, zawiść co podziw i wstydliwość (jam niegodzien stąpać pośród Was).
Co do praw autorskich, to szczerze napiszę, że za możliwość czytania postów maźka mógłbym nawet płacić i wykupić roczny abonament na/do forum Stanisława Lema.

Sporo lat temu "przerobiłam" chyba całego Remarque'a. Gdzieś jedno z pierwszych moich zetknięć z innym - niż szkolny - oglądem wojny. Ot, zmiana punktu widzenia.
I rozczarowanie - poniekąd kulinarne;) - jak już spróbowałam - co Remarque kazał pić bohaterom Łuku....;)

Calvados!. Jeszcze nie piłem, ale również nabrałem smaka na... przy lekturze, a że lubię słodkie, to kto wie, czy nie zostałbym koneserem calvadosu. 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 18, 2018, 07:08:16 pm
Miło mi, ale no nie wiem - wszystko to zmyślam na boku ;) ...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 18, 2018, 10:25:54 pm
Zainteresował mnie ten akcent odeski, bo u mnie w rodzinie miałem takiego wujcia, co nie pytał się "co?" tylko właśnie "a?"...
Czyli nie tyle akcent - ale może jednak?
No cóż, akcent jak akcent. Żydowski (choć, powiem w zaufaniu, jestem gojem ;)). Odznacza się przeciągłą wymową samogłosek, i swego rodzaju naciskiem, podnoszeniem na końcówce słowa, tak niby z intonacją pytającą.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 19, 2018, 07:39:23 am
@maziek

U nas w Odessie okrzyk „a?!” też często zastępuje słowa „no jak?” czy „co ty na to?”. Istnieje nawet anegdota, teraz spróbuję przetłumaczyć.
Mąż z żoną odwiedzają wystawę rolniczą. Przewodnik opowiada:
- Przed wami znakomity kogut indyjski. On może w ciągu jednego dnia dwieście raz pokryć kurę...
- A?! – patrzy żona na męża.
Przewodnik kontynuuje:
- Ale kura musi być każdy raz inna.
Mąż patrzy na żonę:
- A?!


Nawiasem, Maźku, jeśli mnie zapytać wolno, to czasem nie ten sam Twój wujeczek, który wymyślił moczodawcę?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 19, 2018, 08:49:49 am
Anegdota świetna. Po południu powtórzę żonie. Gdybym nie pisał przez jakiś czas to wiecie... Ale nie, nie zabije. Kocha. Tylko porywcza jest. Najwyżej będę miał obite płuca czy coś ;) .

Nie. Właśnie szczerze mówiąc w ogóle nie mogę sobie przypomnieć, jaki to był wujaszek, bo to taka osoba z wczesnego dzieciństwa zapamiętana wybiórczo, po tym "a" własnie. Wydaje mi się, że zaciągał też (zaciągać - mówić charakterystycznie po "wschodnio-polsku"). Możliwe, że w ogóle nie wujaszek, tylko jako dziecko do każdego kto do domu przychodził mówiłem "wujek".

Miałem natomiast w rodzinie - (licznej tak od strony dziadka jak i babki mamy) prawdziwego wujka, tyle, że czasowo się z nim nie mogłem zazębić z powodu biologicznych uwarunkowań długości życia ludzkiego - co był w jakimś wojsku i wisi w domu zdjęcie wujaszka z salonu foto w Odessie, w butach z cholewami, szablą i wąsem ;) . Aż po południu zobaczę, czy jest tam nazwa tego salonu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 22, 2018, 09:04:51 pm
Właśnie przeczytałem Według Łotra pana Adama Wiśniewskiego-Snerga. Szczerze powiem, jestem pod wrażeniem. Dość dziwny utwór. Cóż to, nasz świat to filmowy plan zdjęciowy, większość rzeczy, przedmiotów materialnych są butaforią, a ludzie, za wyjątkiem nielicznych „aktorów pierwszego planu” – to statysci, masówka? Manekiny, lalki plastykowe, tylko pozorujące ludzi i ich działania?
Hm, sytuacja wygląda dość złowrogo. Podobna do prawdy... :o

Myślę, że prawie każdy człowiek przynajmniej raz w życiu miał takie doświadczenie - przenikliwe uczucie nieprawdziwości, nierealności naszego świata. Zwłaszcza w stanie silnego stresu. Wtedy otaczający świat wydaje się „rekwizytowym”, jakąś dekoracją teatralną. Dokładnie jak w powieści Snerga. Może w takim stanie jesteśmy zdolni dostrzeć inny poziom rzeczywistości?
Słowem, jak u nas pół żartem, pół serio się mówi, „w rzeczywistości wszystko jest nie tak jak naprawdę”.

Kojarzy się mnie ten utwór z Kongresem futurologicznym. Też pod pozorami pięknego świata kryje się diabli wiedzą co.

Szczerze mowiąc, rozumiem nie wszystko. Po pierwsze, czy nie ma w utworze jakiegoś ukrytego kodu? Przykładowo miasto Kroywen – to oczywiście Nowy Jork, przeczytany na odwrót. A inne toponimy: Taweda, Pial Edin, Temal, wyspa Reff itd.? Może niosą w sobie jakąć informację?
Po drugie, tytuł powieści. Według Łotra – to niewątpliwie znaczy Ewangelia według Łotra, czyli wg jednego ze zbójów, ukrzyżowanych obok Płowego Jacka, nowego Chrystusa. Myślę, to aluzja do Świętego Dyzmy, Dobrego Łotra.
Jeśli tak, istnieje w utworze pewna nieścisłość... anachronizm, czy jak... Skoro bohater książki Carlos Ontena, Dobry Łotr, został w końcu ukrzyżowany i umarł na drzewie, kto później napisał Ewangelia w pierwszej osobie?

Choć zapewne mylę się. Prawdopodobnie to jakiś niezrozumiały dla mnie pomysł autorski... Pan Adam Wiśniewski-Snerg to człowiek o nieprzeciętnej, wprost ogromnej inteligencji, sądząc z innego jego utworu, mianowicie Jednolitej Teorii Czasoprzestrzeni. Może ktoś czytał?
Moim zdaniem, książka po prostu bomba...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 22, 2018, 09:09:06 pm
Może ktoś czytał?

Sprawdź ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=359.0
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 22, 2018, 10:27:05 pm
Po drugie, tytuł powieści. Według Łotra – to niewątpliwie znaczy Ewangelia według Łotra, czyli wg jednego ze zbójów, ukrzyżowanych obok Płowego Jacka, nowego Chrystusa. Myślę, to aluzja do Świętego Dyzmy, Dobrego Łotra.
Jeśli tak, istnieje w utworze pewna nieścisłość... anachronizm, czy jak... Skoro bohater książki Carlos Ontena, Dobry Łotr, został w końcu ukrzyżowany i umarł na drzewie, kto później napisał Ewangelia w pierwszej osobie?
Hm...mogę się mylić, ale ten Dobry Łotr to chyba ten z drugiego krzyża - jemu Płowy obiecuje spotkanie w raju.
Carlos nie umarł i chyba w tym sęk.
W tym tekturowym świecie nie ma miejsca na wyzwolenie jakim jest śmierć. Carlos stracił orientację i ostatnia nadzieja na wyrwanie się z koszmaru została mu odjęta.
Bo takie kawałki z końcówki:
Dopiero gdy zawiesili nas na drzewach, przybijając do nich gwoździami nasze ręce i nogi, zrozumiałem, że znowu stałem się drugorzędnym statystą - jednym z manekinów.

Nie czułem bólu i dlatego właśnie bałem się, że nigdy nie doczekam śmierci

Lecz w całym tym pozornie naturalnym krajobrazie nie dostrzegałem nigdzie “Latarni Kroywenu" ani nadziei, że po przemianie w sztucznego człowieka bez pomocy karabinierów doczekam się kiedyś realnej śmierci.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 23, 2018, 11:21:28 am
Sprawdź ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=359.0
Dziękuję, Q, za podpowiedź. Jestem względnym nowicjuszem w gronie forumowiczów, o istnieniu wielu wątków po prostu nie wiem. Ignorant i leniuch... :-[ :'(

Hm...mogę się mylić, ale ten Dobry Łotr to chyba ten z drugiego krzyża - jemu Płowy obiecuje spotkanie w raju.
Carlos nie umarł i chyba w tym sęk.
Masz rację, olka, ja zaś trafiłem kulą w płot :). Carlos Ontena to raczej ten drugi łotr, na imie Gestas.
Wstyd mi. Trzeba czytać uważniej i choć trochę włączyć mózg, zanim robić wpisy :-[.

W tym tekturowym świecie nie ma miejsca na wyzwolenie jakim jest śmierć. Carlos stracił orientację i ostatnia nadzieja na wyrwanie się z koszmaru została mu odjęta.
Bo takie kawałki z końcówki:
Dopiero gdy zawiesili nas na drzewach, przybijając do nich gwoździami nasze ręce i nogi, zrozumiałem, że znowu stałem się drugorzędnym statystą - jednym z manekinów.

Nie czułem bólu i dlatego właśnie bałem się, że nigdy nie doczekam śmierci

Lecz w całym tym pozornie naturalnym krajobrazie nie dostrzegałem nigdzie “Latarni Kroywenu" ani nadziei, że po przemianie w sztucznego człowieka bez pomocy karabinierów doczekam się kiedyś realnej śmierci.

A więc, nieśmiertelność jako kara? Coś mi się kojarzy... A, ot:

Kiedy przeczytał podany mu pergamin, jego twarz zmieniła się jeszcze bardziej. Czy to ciemna krew napłynęła do szyi i twarzy, czy też stało się coś jeszcze innego, dość że skóra na twarzy procuratora z żółtej stała się ziemista, a oczy jak gdyby się zapadły w głąb czaszki.
Powodem tego była z pewnością jak zwykle krew, która napłynęła do skroni i łomotała w nich teraz, ale coś jednocześnie stało się ze wzrokiem procuratora. Przywidziało mu się, że głowa więźnia odpłynęła kędyś w bok, a na jej miejscu pojawiła się inna. Ta druga głowa, łysiejąca, okolona była wieńcem z niewielu złotych listków. Na czole widniał okrągły wrzód, wyżartą skórę posmarowano maścią. Bezzębne usta były zapadnięte, dolna warga obwisła i kapryśna. Wydawało się Piłatowi, że znikły gdzieś różowawe kolumny tarasu i dalekie dachy Jeruszalaim., widniejące zwykle w dole za ogrodami, że wszystko dokoła zatonęło w gęstej zieleni ogrodów Caprejów. Ze słuchem także stało się coś dziwnego — jakby gdzieś w dali cicho, ale groźnie zagrały trąby i dobiegł wyraźny nosowy głos znacząco podkreślający słowa: “Ustawa o obrazie majestatu…”.
Pobiegły urywane, chaotyczne, niezwykłe myśli: “Zginął!…”, a potem - “Zginęliśmy!…” I błysnęła wśród tych myśli jakaś zupełnie głupia, o jakiejś tam nieśmiertelności, przy czym ta nieśmiertelność, nie wiedzieć czemu, była przyczyną niezwykłego smutku./…/

Sprawa została zakończana, nie było już o czym rozmawiać. Ha-Nocri odchodził na zawsze i nikt nie wyleczy procuratora z tych straszliwych, nieznośnych bólów głowy, oprócz śmierci nie ma na nie lekarstwa. Ale nie ta myśl niepokoiła teraz Piłata. Przenikał go ten sam niepojęty smutek, który ogarnął go już wcześniej, na tarasie. Procurator usiłował zrozumieć powód tego smutku. Powód był dziwny - procurator miał niejasne wrażenie, że nie dokończył rozmowy ze skazanym, a może nie dosłuchał czegoś do końca.
Piłat odpędził tę myśl, odleciała natychmiast, tak jak przyszła. Odleciała, pozostał niepojęty smutek, niepojęty, bo przecież niczego nie mogła tu wyjaśnić inna myśl, która przebiegła jak błyskawica i natychmiast zagasła, krótka myśl: “Nieśmiertelność… nadeszła nieśmiertelność…” Kto ma zostać nieśmiertelnym? Tego procurator nie zrozumiał, ale myśl o owej zagadkowej nieśmiertelności sprawiła, że mimo upału zrobiło mu się zimno.
— Dobrze — powiedział Piłat. — Niech więc tak będzie.
(M.Bułhakow, Mistrz i Małgorzata)


Tylko ot... niepokoi mnie:
Cytuj
...ani nadziei, że po przemianie w sztucznego człowieka bez pomocy karabinierów doczekam się kiedyś realnej śmierci
A z pomocą? To przecież żaden problem. Z krzyża mało kto zstąpił żywy. Istniał bowiem le coup de grâce, czyli strzał kontrolny.
Przepraszam, to zapewne nie jest temat do żartów...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 25, 2018, 05:38:14 pm
Hm...mogę się mylić, ale ten Dobry Łotr to chyba ten z drugiego krzyża - jemu Płowy obiecuje spotkanie w raju.
Carlos nie umarł i chyba w tym sęk.
Masz rację, olka, ja zaś trafiłem kulą w płot :). Carlos Ontena to raczej ten drugi łotr, na imie Gestas.
Wstyd mi. Trzeba czytać uważniej i choć trochę włączyć mózg, zanim robić wpisy :-[.
E tam. Nie mam pewności za którego łotra on robi - zresztą...to raczej nie takie proste przełożenie jednej historii - w drugą:)
Cytuj
A więc, nieśmiertelność jako kara? Coś mi się kojarzy... A, ot:
Dokładnie. Może rozboleć głowa;)
Tylko ot... niepokoi mnie:
Cytuj
...ani nadziei, że po przemianie w sztucznego człowieka bez pomocy karabinierów doczekam się kiedyś realnej śmierci
A z pomocą? To przecież żaden problem. Z krzyża mało kto zstąpił żywy. Istniał bowiem le coup de grâce, czyli strzał kontrolny.
Nie pamiętam szczegółowo, ale czy można zabić sztucznego człowieka, manekina, dekorację - nawet z pomocą karabinierów?;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 25, 2018, 08:06:53 pm
Tylko ot... niepokoi mnie:
Cytuj
...ani nadziei, że po przemianie w sztucznego człowieka bez pomocy karabinierów doczekam się kiedyś realnej śmierci
A z pomocą? To przecież żaden problem. Z krzyża mało kto zstąpił żywy. Istniał bowiem le coup de grâce, czyli strzał kontrolny.
Nie pamiętam szczegółowo, ale czy można zabić sztucznego człowieka, manekina, dekorację - nawet z pomocą karabinierów?;)
Dobrze wyszkolone i odpowiednio uzbrojone karabiniery mogą zabić każdego :);)

Jeśli na serio, wg Snerga sztuczny człowiek, manekin, dekoracja z plastyku i tekturzy jest osobowością i posiada świadomość, ergo jest żywy. A zatem może – i musi – kiedyś umrzeć. Oprócz tego, materiał z którego my wszyscy jesteśmy zbudowani, też nie najlepszego gatunku. Białko… :)
- Czcigodny przedstawiciel Tarrakanii, zalecając nam kandydaturę tak zwanego człowieka rozumnego albo - żeby być bardziej ścisłym - Szaleją Potworniaczka, typowego reprezentanta Trupobawów, nie wymienił - w rekomendacjach - słowa “białko”, uznając je za nieprzyzwoite. Zapewne budzi ono skojarzenia, nad którymi przystojność nie pozwala mi się rozwodzić. Co prawda, fakt posiadania NAWET takiego budulca cielesnego nie hańbi...

A jeśli jeszcze bardziej na serio, to przypomina mi spór o tym, gdzie mieszka Santa Claus albo jaki rozmiar buta ma Białośnieżka :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 26, 2018, 12:31:23 am
Jeśli na serio, wg Snerga sztuczny człowiek, manekin, dekoracja z plastyku i tekturzy jest osobowością i posiada świadomość, ergo jest żywy. A zatem może – i musi – kiedyś umrzeć
Może i musi...ale tymczasem Reżyser ze Scenarzystą odebrali mu prawo do śmierci. Film, w którym występuje, nie ma napisu: the end.
Nie ma wyzwolenia.
Cytuj
Oprócz tego, materiał z którego my wszyscy jesteśmy zbudowani, też nie najlepszego gatunku. Białko… :)
Budulec...mnie to bardziej pasuje do tego, co w zbudowanym czyli wariata ze skrzynki Corcorana, który widzi potknięcia świata.
Ma świadomość sztuczności i braku wpływu na swoje "życie".
Nie ma nawet bezpiecznika w postaci samobójstwa.

Białośnieżka? Myślałam, że tylko Kopciuszek miał problemy z obuwiem;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 26, 2018, 12:58:14 am
Ignorant i leniuch... :-[ :'(

Mówiliśmy Ci już z olą, że jesteś dla siebie zbyt surowy ;).

albo jaki rozmiar buta ma Białośnieżka :)

Ten akurat rozstrzygnąć łatwo. Skoro była najpiękniejsza (https://pl.wikisource.org/wiki/Białośnieżka), trzeba ustalić jaki rozmiar stopy statystycznie najbardziej atrakcyjny się wydaje. I pozamiatane ;). A właściwie nawet nie trzeba ustalać, bo już ktoś to zbadał:
https://www.newscientist.com/article/dn19118-why-men-are-attracted-to-women-with-small-feet/
http://www.danielmtfessler.com/wp-content/uploads/2013/12/Fessler-et-al-2005-foot-size-attractiveness.pdf
http://www.danielmtfessler.com/wp-content/uploads/2013/12/Voracek-et-al-2007-foot-length.pdf
http://www.danielmtfessler.com/wp-content/uploads/2013/12/Fessler-et-al-2012-foot-size-intersexual-selection.pdf

Nie ma nawet bezpiecznika w postaci samobójstwa.

I tu nam się ładnie Snerg ze Snergiem zapętla, z tym "Aniołem..." co w nim bezpiecznik był:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=700.msg44784#msg44784
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 26, 2018, 01:40:32 am

albo jaki rozmiar buta ma Białośnieżka :)
Ten akurat rozstrzygnąć łatwo. Skoro była najpiękniejsza (https://pl.wikisource.org/wiki/Białośnieżka), trzeba ustalić jaki rozmiar stopy statystycznie najbardziej atrakcyjny się wydaje. I pozamiatane ;).
No nie wiem...chyba nadal bałagan...bo te Białośnieżki się mnożą jak płatki śniegu...:
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/bialosniezka-i-rozanka.html (https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/bialosniezka-i-rozanka.html)
Dziewczątka były tak pobożne i dobre, tak pracowite i roztropne, że chyba drugich takich dzieci nie było na świecie, ale Białośnieżka była łagodniejszą niż Różanka.
Że najpiękniejsza nie ma wzmianki...to i skąd wiedzieć jaki rozmiar buta nosiła...chyba, że te pobożne i dobre też mają jakiś specjalny? ::)
Cytuj
I tu nam się ładnie Snerg ze Snergiem zapętla, z tym "Aniołem..." co w nim bezpiecznik był:
Nawet: bardzo ładnie. I z podziałem na real-nie-real.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 26, 2018, 01:51:22 am
No nie wiem...chyba nadal bałagan...bo te Białośnieżki się mnożą jak płatki śniegu...

Znam ów tekst Grimmów (i wiem, że Gugla też go zna), niemniej obstawiam ten wariant (ze względu na geograficzne korzenie L.A.):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Белоснежка (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B6%D0%BA%D0%B0)

Nb. tę drugą Biało- też zwą Śnieżką:
http://www.filmweb.pl/film/Śnieżka+i+Różyczka-2012-677459 (http://www.filmweb.pl/film/%C5%9Anie%C5%BCka+i+R%C3%B3%C5%BCyczka-2012-677459)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 26, 2018, 08:30:28 am
Film, w którym występuje, nie ma napisu: the end.
Nie ma wyzwolenia.
Nie ma napisu? Kontynuując nawjązania do Nowego Testamentu, niby musi być. Cóż z końcem świata, Apokalipsą św. Jana, Har-Magedonem itp.?

Budulec...mnie to bardziej pasuje do tego, co w zbudowanym czyli wariata ze skrzynki Corcorana, który widzi potknięcia świata.
Ma świadomość sztuczności i braku wpływu na swoje "życie".
A po co cudzysłów apostrofowy? Myślę, wariat Corkorana i inne mieszkańcy skrzyń żyją prawdziwym życiem. Przynajmniej nie mniej prawdziwym niż nasze. Na czym polega różnica między „prawdziwym” a „sztucznym” życiem? Moim zdaniem, nie ma żadnej. Budulec również nie ma żadnego znaczenia.
...czy myśli się metalem, czy kisielem, jest obojętne.
Ten wariat myśli, zatem istnieje. Cogito ergo sum...

Cytuj
Nie ma nawet bezpiecznika w postaci samobójstwa.
Aha... to jak z nieśmiertelną duszą Decantora? Tak naprawdę nieśmiertelność jest dla człowieka nie do zniesienia. I ludzie wcale jej nie pragną. Stary mądry Lem udowodnił to niczym twierdzenie:
...Ludzie nie pragną nieśmiertelności - podjąłem po chwili. - Nie chcą tylko, po prostu, umierać. Chcą żyć, profesorze Decantor. Chcą czuć ziemię pod nogami, widzieć chmury na głową, kochać innych ludzi, być z nimi i myśleć o tym. Nic więcej. Wszystko, co zostało powiedziane ponad to, jest kłamstwem. Nieświadomym kłamstwem...


Ten akurat rozstrzygnąć łatwo. Skoro była najpiękniejsza (https://pl.wikisource.org/wiki/Białośnieżka), trzeba ustalić jaki rozmiar stopy statystycznie najbardziej atrakcyjny się wydaje. I pozamiatane ;). A właściwie nawet nie trzeba ustalać, bo już ktoś to zbadał:
https://www.newscientist.com/article/dn19118-why-men-are-attracted-to-women-with-small-feet/
http://www.danielmtfessler.com/wp-content/uploads/2013/12/Fessler-et-al-2005-foot-size-attractiveness.pdf
http://www.danielmtfessler.com/wp-content/uploads/2013/12/Voracek-et-al-2007-foot-length.pdf
http://www.danielmtfessler.com/wp-content/uploads/2013/12/Fessler-et-al-2012-foot-size-intersexual-selection.pdf
No, Q... po prostu brak słów... to już gotowy zbiór danych do pracy magisterskiej :)
Komedyjka fajna, dzięki...

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 26, 2018, 10:17:54 am
Czas wspomnieć swoje, jak u nas się mówi, dzieciństwo złote:



Toż samo, z napisami po angielsku:
https://www.english-with-fun.com/ru/movie/watch/snow_white_and_the_seven_dwarfs_1937 (https://www.english-with-fun.com/ru/movie/watch/snow_white_and_the_seven_dwarfs_1937)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 26, 2018, 11:15:18 am
Film, w którym występuje, nie ma napisu: the end.
Nie ma wyzwolenia.
Nie ma napisu? Kontynuując nawjązania do Nowego Testamentu, niby musi być. Cóż z końcem świata, Apokalipsą św. Jana, Har-Magedonem itp.?
Nie miałam na myśli końca całego filmu - czyli całego świata.
Skromniej;) Tylko koniec pojedynczego filmu - życia Carlosa.
Budulec...mnie to bardziej pasuje do tego, co w zbudowanym czyli wariata ze skrzynki Corcorana, który widzi potknięcia świata.
Ma świadomość sztuczności i braku wpływu na swoje "życie".
A po co cudzysłów apostrofowy? Myślę, wariat Corkorana i inne mieszkańcy skrzyń żyją prawdziwym życiem. Przynajmniej nie mniej prawdziwym niż nasze. Na czym polega różnica między „prawdziwym” a „sztucznym” życiem? Moim zdaniem, nie ma żadnej. Budulec również nie ma żadnego znaczenia.
...czy myśli się metalem, czy kisielem, jest obojętne.
Ten wariat myśli, zatem istnieje. Cogito ergo sum...
Nie miałam na myśli budulca. Tylko świadomość (w przypadku Carlosa - pewność, wariat z Corcorana - podejrzenia) bycia marionetką, statystą, kukiełką. Stąd cudzysłów: na koszmarną samoświadomość oszustwa jakim jest świat.
Cytuj
Aha... to jak z nieśmiertelną duszą Decantora? Tak naprawdę nieśmiertelność jest dla człowieka nie do zniesienia. I ludzie wcale jej nie pragną.
Otóż to:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 26, 2018, 12:54:56 pm
Komedyjka fajna, dzięki...

To sprawdź jeszcze co z tej Biało- - po drodze imię Renfri jej nadawszy - wycisnął Sapkowski (jeden z tzw. następców Lema rodzimych), o którym obok gadamy  ;):
https://sapkowskipl.wordpress.com/2017/03/11/mniejsze-zlo/
(Tam The End zdecydowanie jest, i to zgrozokrwawy ;).)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 26, 2018, 10:11:18 pm
Nie miałam na myśli końca całego filmu - czyli całego świata.
Skromniej;) Tylko koniec pojedynczego filmu - życia Carlosa.
Och, przepraszam, olka, nie zorientowałem się :)
W książce ciągle – film, Widz, plan zdjęciowy, Reżyser – ot i poplątało się... :)

Nie miałam na myśli budulca. Tylko świadomość (w przypadku Carlosa - pewność, wariat z Corcorana - podejrzenia) bycia marionetką, statystą, kukiełką. Stąd cudzysłów: na koszmarną samoświadomość oszustwa jakim jest świat.
Ja bym tak się nie przejmował, olka. No, niech będzie tak – świat wariata jest sztuczny, stworzony specjalnie dla jego mieszkańców. Ale dlaczego tak od razu – marionetka, kukiełka, statysta? Dlaczego nie ulubione dziecko Stwórcy? Co, o wiele łatwiej żyć w „naturalnym”, chłodnym i obojętnym świecie, wiedząc, że jesteś nikomu nie potrzebnym, przypadkowym produktem ewolucji spontanicznej?

Oszustwo? Ot ewolucja darwinowska jest, moim zdaniem, prawdziwym oszustwem wobec istot żywych i rozumnych – powołać ich do życia, ani trochę nie zaopiekując ich dalszym losem.

I w ogóle, nie zgadzam się z określeniem: marionetka, kukiełka... Kukiełki, na odmian od żywych ludzi, nie myślą i nie działają. Czym w istocie różni się manekin Snerga od człowieka? No, budulcem... a jeszcze? Aha, jest prymitywny. Buraczek. Ale, przepraszam, to już jego wybór. Na przykładzie Carlosa widzimy, iż istnieje możliwość przez własny wysiłek przeistoczyć się ze statysty w aktora, czyli człowieka...


To sprawdź jeszcze co z tej Biało- - po drodze imię Renfri jej nadawszy - wycisnął Sapkowski (jeden z tzw. następców Lema rodzimych), o którym obok gadamy  ;):
https://sapkowskipl.wordpress.com/2017/03/11/mniejsze-zlo/
(Tam The End zdecydowanie jest, i to zgrozokrwawy ;).)
Ależ oczywiście, Q :)
Jak tylko będę miał wolną chwilę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 26, 2018, 10:40:07 pm
świat wariata jest sztuczny, stworzony specjalnie dla jego mieszkańców. Ale dlaczego tak od razu – marionetka, kukiełka, statysta?

Nawiasem: wiesz, że Snerg napisał jeszcze jedną, uchodzącą zresztą za słabszą, "filmową" powieść - "Nagi cel"; i że Hubert Harańczyk piszący jako Marek S. Huberath (kolejny z namaszczanych na Lema następców) w opowiadaniu "Absolutny powiernik Alfreda Dyjaka" do "Według..." wyraźnie nawiązywał?

Na przykładzie Carlosa widzimy, iż istnieje możliwość przez własny wysiłek przeistoczyć się ze statysty w aktora, czyli człowieka...

Swoją drogą mechanizm tej przemiany to ciekawe pole do interpretacji, jeśli pójść trochę na przekór autorowi i brać sprawę serio, podług lemowskich kryteriów SF, nie - jako biblijną metaforę, którą w pierwszym rzędzie jest. Sama jego obecność sugeruje bowiem albo corcoranową fantomatyczność rzeczywistości "Według łotra", albo +/- trurlowo-klapaucjuszowe możliwości Reżysera-z-Widzem w zakresie panowania nad materią, albo... jedno i drugie.
W sumie w tytułach z poprzedniego akapitu da się szukać hipotez roboczych czy też kluczy... ;)

Ależ oczywiście, Q :)
Jak tylko będę miał wolną chwilę...

Nie spiesz się. I potraktuj rzecz przede wszystkim jako ciekawostkę (tj. tekst, który w różnych rankingach polskiej fantastyki przegrywał o włos, a nawet wygrywał, ze słynnymi opowiadaniami Lema.)

Podobnie możesz podejść do występujących również w czołówkach w/w rankingów utworów Dukaja:
http://wyborcza.pl/1,75410,1326436.html?disableRedirects=true
https://esensja.pl/tworczosc/opowiadania/tekst.html?id=1498
(Lojalnie ostrzegam: drugi z nich olka niebezpodstawnie nazwała - lata temu - jarmarcznym. Bo zmyślne kuglarstwo to jest.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 27, 2018, 09:29:49 pm
Nie miałam na myśli budulca. Tylko świadomość (w przypadku Carlosa - pewność, wariat z Corcorana - podejrzenia) bycia marionetką, statystą, kukiełką. Stąd cudzysłów: na koszmarną samoświadomość oszustwa jakim jest świat.
No, niech będzie tak – świat wariata jest sztuczny, stworzony specjalnie dla jego mieszkańców. Ale dlaczego tak od razu – marionetka, kukiełka, statysta? Dlaczego nie ulubione dziecko Stwórcy?
Dlatego, że ten konkretny Stwórca (ze Snerga) traktuje swoje stworzenie jak chore umysłowo dziecko, które niczego nie zauważy, da się prowadzić jak owieczka..na ofiarę?;)
Cytuj
Co, o wiele łatwiej żyć w „naturalnym”, chłodnym i obojętnym świecie, wiedząc, że jesteś nikomu nie potrzebnym, przypadkowym produktem ewolucji spontanicznej?
Jak miliardy innych - wcześniej i później;)
Łatwiej-trudniej. To osobnicze.
Cytuj
Oszustwo? Ot ewolucja darwinowska jest, moim zdaniem, prawdziwym oszustwem wobec istot żywych i rozumnych – powołać ich do życia, ani trochę nie zaopiekując ich dalszym losem.
Ewolucja nie jest absolutnie świadomym, wszechbytem, który stwarzając - musi wiedzieć co było, jest i będzie (także ze stworzonym)...jest bezosobowym procesem - trudno ją za coś winić, wymagać coś od niej, prosić, mieć pretensje, kochać itp. - to emocje, które ludzie kierują w stronę mniemanego stwórcy.
Opieka? A jak - konkretnie stwórca troszczy się o ludzi?
Poza tym to znowu - osobnicze. Nie wszyscy lubią być niańczeni:)
Cytuj
I w ogóle, nie zgadzam się z określeniem: marionetka, kukiełka... Kukiełki, na odmian od żywych ludzi, nie myślą i nie działają.
A kim jest statysta w filmie? Myśli? Działa? Czy tylko wykonuje polecenia reżysera?
Czasem reżyser pozwoli na jakąś dowolność - ale generalnie obowiązuje scenariusz.
Ale oczywiście - możesz się nie zgadzać;)
Cytuj
Na przykładzie Carlosa widzimy, iż istnieje możliwość przez własny wysiłek przeistoczyć się ze statysty w aktora, czyli człowieka...
Swoim? Czy z woli reżysera?;)
Hubert Harańczyk piszący jako Marek S. Huberath (kolejny z namaszczanych na Lema następców) w opowiadaniu "Absolutny powiernik Alfreda Dyjaka" do "Według..." wyraźnie nawiązywał?
Miałam napisać o tym opowiadaniu:)
O ile pamiętam - było jedną z lepszych Huber-rzeczy.
Cytuj
(Lojalnie ostrzegam: drugi z nich olka niebezpodstawnie nazwała - lata temu - jarmarcznym. Bo zmyślne kuglarstwo to jest.)
Ja tak powiedziałam? To łagodnie:)))
Ten generał zapamiętał mi się jako najgorsza rzecz Dukaja;))
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 27, 2018, 10:21:43 pm
Miałam napisać o tym opowiadaniu:)

No to skoro o nim mówimy zwrócę chyba uwagę na czołowe w nim nawiązanie do początków "Według..." (wcześniej jest i do "Nagiego...", ta niemożność wyjścia poza kadr, ale niech coś nam zostanie na potem ;)) - identyczne odkrywanie makietowości świata, podobnie mordobijnymi reakcjami zakończone:

"Wracał, aby poszukać wyjścia ze swej klatki od strony Alej lub Prądnickiej. Z drgnieniem niepokoju minął kiosk, w którym poprzednio kupował żyletki. Coś w tym kiosku dojrzane kątem oka, zaintrygowało go, nie dało spokoju. Przyjrzał się uważniej i zamarł z rozdziawioną gębą: kiosk nie miał jednej ze ścian, tylnej. Ogłupiały Dyjak podszedł bliżej i zajrzał do środka. Wewnątrz kiosku nie było nic. To znaczy, ściany od wewnątrz istniały, ale powielały dokładnie kształt kiosku widziany od zewnątrz. To tak, jakby ktoś w miejsce kiosku postawił jego kopię odciśniętą w niezwykle cienkiej folii i pomalował ją odpowiednimi farbami, które przesiąknęły na wewnętrzną stronę folii. Jedynie w miejscu podłogi była mętna, kłębiąca się szarość. W odbiciu frontowej ściany coś poruszało się. Dyjak przyjrzał się uważniej i tym razem nogi się pod nim ugięły: to była odciśnięta, ruchoma forma górnej połowy kioskarki. W miejscu, gdzie kobieta miała usta, pojawiał się wystający nieco kształt w chwili, gdy coś mówiła do klientów. Było to widoczne wynicowane wnętrze jej ust. Tego było Dyjakowi za wiele, cofnął się, czując grozę. Wszystkie poznane w młodości niesamowite historie ożyły, wywołując gęsią skórkę na grzbiecie, przykrytym bluzą „Montana”. Obszedł kiosk i od frontu ujrzał zwykłą kolejkę klientów i krzątającą się, niemłodą kobietę wewnątrz. Znowu zajrzał od tyłu - tam nadal widać było wynicowane wnętrze. Wrócił i stanął w kolejce za ładną dziewczyną, dość wysoką. Chciał sprawdzić, czy wydrążona kioskarka obsłuży go normalnie. Obserwował witrynę. Wzrokiem omiótł wnętrze cal po calu, ale wszystko było w porządku. Tytuły czasopism, które widziane od wewnątrz, wydawały się odbite zwierciadlanie, obecnie mógł czytać normalnie. Wszystko zdawało się wskazywać, że jest to zwyczajny, brudny kiosk.
Uwagę jego przykuł policzek dziewczyny. Miała drugi podbródek nieharmonizujący ze zgrabną sylwetką. Intrygowało coś innego: od strony kiosku granica pomiędzy kołnierzem kurtki i włosami była zamazana, jakoś tak niewyraźnie zarysowana. Gdy odwróciła się do okienka, Dyjak poczuł dreszcz: jej prawy policzek i włosy ponad nim stanowiły rozmazaną, niewyraźną plamę z ledwie zarysowanym, nieco ciemniejszym okiem. Właśnie tak Dyjak wyobrażał sobie ducha.
- Ma pani jeszcze „Echo”? - zapytała niskim altem. Gdy usłyszała przeczącą odpowiedź, zamierzała odejść, ale Dyjak był szybszy: musiał to wyjaśnić. Tak błyskawicznie, jak na to pozwoliła dyndająca na ramieniu torba, doskoczył do dziewczyny i złapał ją za ramiona. Odwróciła ku niemu zdumioną, lewą stronę twarzy. Dyjak wyczuwał przez materiał kurtki jej krągłe, wąskie ramiona, ale wykonał gwałtowny ruch, jakby próbując przez nią przejść. Zderzył się z nią gwałtownie, trafiając podbródkiem w jej nos.
- Aaaa! - krzyknęła głośno. - Proszę mnie zostawić! Chuligan! Puść mnie! - jej krzyk przypominał koleżankę uczącą języka rosyjskiego.
- Na pomoc! Zboczeniec napastuje kobietę! Pomocy! - krzyczała przeraźliwie kioskarka.
Dwóch mężczyzn z pobliskiego przystanku ruszyło ku nim, głośno krzycząc i wygrażając. Nie zważając na szarpanie się dziewczyny i jej krzyki, Dyjak zdołał ponowić próbę. Jedną ręką trzymał ją nadal, zaś drugą wsadził w ten jej rozmazany policzek. Tym razem nie omylił się. Jego dłoń przeniknęła do wnętrza głowy nieznajomej. Wyczuł też od wewnątrz jej włosy, ciepłą skórę twarzy, nawet poruszającą się szybko, wklęsłą i wilgotną gałkę oczną. Cofnął z obrzydzeniem rękę i odepchnął dziewczynę.
Jeden z mężczyzn był już blisko. Dyjak nie próbował uciekać. Mężczyzna był wyraźny tylko od jednej strony. Drugiej ręki ani drugiego ramienia nie miał wcale, a pomimo to próbował walczyć jak ktoś, kto ma obie ręce. Dyjak wykorzystał to i po pierwszym, zresztą niezbyt silnym ciosie w szczękę, którego nie dało się uniknąć, przeszedł do ataku, pomimo że napastnik był wyższy. Kilka razy mocno trafił tamtego, a na dodatek pięść Dyjaka kilka razy przeniknęła do wnętrza mężczyzny."


"Absolutny powiernik Alfreda Dyjaka"

By zaraz przejść do kulminacji fabularnej:

"- Nie szukaj mnie, nie mieszczę się w twoim świecie. Zdawałeś sobie sprawę z mojego istnienia, nazywając mnie podświadomością. Wiesz, to wtedy, gdy zgadywałeś rozwiązania bez liczenia; gdy trafiałeś rzucanym kamykiem bez celowania; gdy nie traciłeś równowagi idąc kompletnie zamyślony.
- Bez sensu - mruknął Dyjak. - Odbija mi od wódy - odruchowo sięgnął po butelkę, ale opuścił rękę.
- Nie przypuściłbyś, że podświadomość może być rośliną, żywą sondą międzygwiezdną? - ciągnął niewzruszenie głos. - Wytworzoną przez rasę, która może nie istnieć od dawna. Ja wędrowałem jako ziarno; jako niewiele więcej niż niezbędna informacja. Obudziło mnie do życia światło Słońca. Ujrzałeś mój rozwój i działanie. Zastałem twą planetę martwą; zastałem morze zerodowanych ruin i ani jednego organizmu żywego. Odnalazłem twoją czaszkę, zdołałem odtworzyć fragment twojej osobowości, trochę przeżyć, wspomnień... Próbowałem wyjaśnić jak, ale ty zauważyłeś tylko butelki na okładce.
Dyjak obracał się w kółko, nie rozumiejąc.
- Uczyniłem tobą część mojego mózgu - głos ciągnął dalej. - Istniejesz we mnie, a dzięki tobie istnieją ta dziewczyna w niebieskiej kurtce, mężczyzna z białą teczką, ta inna dziewczyna z dwoma podbródkami i staruszek, i policjanci.
Błysk zrozumienia był nagły, jak uderzenie pałki.
- Pieprzę! - wrzasnął Dyjak. - Ja nie chcę! Więc moje życie to program? Prawda?... Zwykły program komputera? Takiego pieprzonego „Meritum” z klawiszami naciskanymi spoconymi paluchami ucznia, co przed chwilą dłubał nimi w nosie? Po cholerę to zrobiłeś? Nie chcę!
Pod Dyjakiem zmiękły kolana i uklęknął na mokrej jezdni. Pozycja embriona pomagała mu.
- Alfredzie, nie mogłem inaczej. Celem mojego istnienia jest poznanie. Mam zrozumieć przyczyny waszego wyginięcia. A ty masz mi w tym pomóc. Dotąd wiem, że koniec waszego świata nastąpił wtedy, gdy tramwaj wiozący ciebie dojechał prawie do odejścia ulicy Helclów od Długiej...
- Jaki tramwaj? Przecież szedłem pieszo... bzdura!
- Bo nie wsiadłeś, tym razem - powiedział niepewnie Powiernik - przez to zmusiłeś mnie do ryzykownej ekstrapolacji otoczenia. To, w czym się obracasz, jest konglomeratem wspomnień z różnych lat. Tyle pamiętałeś. W tym mieście nie mieszkałeś od dawna. W kluczowym dniu przebywałeś tam przypadkiem, nie byłeś już wtedy nauczycielem... Nie chciałeś pamiętać późniejszego okresu życia.
- Wyrzucili mnie za pijaństwo, co? - zgadywał Dyjak.
- Starałem się oszczędzić ci szoku, ale nie dałeś mi szansy - głos Powiernika wprawiał w drganie powietrze ulicy.
- Dlatego te błędy, anachronizmy? - zapytał Dyjak. - Ale i ja częściowo odgadłem prawdę - kontynuował. - To, że nie żyję, i to, że ten świat jest moją własnością!
Powiernik milczał.
- Zaraz, ale przecież mnie i tak nie ma! Tylko przebieg prądu w obwodzie. To tylko ciąg zer i jedynek w pamięci komputera.
- Alfredzie, każdy z nas to ciąg impulsów jego mózgu... ja też.
- Nie! To tylko ja! Tylko ja wiem to na pewno - urwał Dyjak. - Dla ciebie... dla innych to przypuszczenie, jedna z hipotez. Ja nawet nie dowiem się, ile we mnie pozostało z prawdziwego Alfreda Dyjaka. Okrutnie mnie okaleczyłeś, Powierniku.
- Dałem ci niemal nieśmiertelność, Alfredzie.
- Dałeś substytut nieśmiertelności substytutowi człowieka. Pozbawiłeś mnie nieśmiertelności, cholerny substytucie Boga!
- Dlaczego wszystko to nazywasz substytutami?
- Może masz trochę racji - odpowiedział po namyśle Dyjak. - Ciebie nie odróżnię od Boga: stworzyłeś mnie i władasz mną. Ale... ale nie dałeś mi, no, duszy, jeśli coś takiego istnieje.
- Duszę? - Powiernik szukał chwilę odpowiedniego pojęcia w pamięci.
- No, nie mogę jej mieć jako obiekt programu.
- Wiesz, wyodrębniłem cię z siebie - odpowiedział po namyśle Powiernik. - To tak jak urodzić. Albo może jak przy rozdwojeniu jaźni.
- Jednak jestem tylko ciągiem liczb. Czy duszę można zastąpić ciągiem liczb?
Powiernik znów namyślał się.
- A jeśli ten ciąg jest niezwykle długi? - odpowiedział pytaniem. - W liczbach jest wszystko... I spontaniczność. I decyzja. I myśl. Ja tak rozumiem duszę.
- Nie wierzę ci. Czuję się obcy. Jestem tu obcy. To nie moje miasto, takie mroczne. Plątanina nieznanych mi ulic... Mylą mi się ich nazwy. To tak, jakby mnie tego wyuczono. Nieznane szczegóły sprzed lat. To wszystko jest mi tak obce. To miasto Alfreda Dyjaka, nie moje - umilkł.
Znowu milczenie.
- Proszę cię, pozwól mi odejść tam, gdzie odeszli inni ludzie!
- Czy wierzysz, że odejdziesz tam, gdzie i oni?
- Nie wiem, ale czuję się jednym z nich. Chcę sprawdzić, czy jestem człowiekiem, to znaczy, czy byłem człowiekiem. Nie chcę istnieć jako namiastka. Nie jestem w stanie ci pomóc, nie pamiętam żadnej katastrofy... Pozwól mi odejść za nimi - poprosił ciszej.
- Na to masz zawsze czas - zauważył Powiernik.
- Hm - mruknął Dyjak. - Niby racja - dodał po namyśle. - Powierniku, czy tylko mnie odtworzyłeś?
- No wiesz, znalazłem sporo czaszek. Ale po odtworzeniu okazało się, że większość z tych ludzi nie nadawała się do nawiązania kontaktu. Dla nich do końca pozostałem podświadomością. Inni oszaleli zanim ich program dobiegł końca nie mogąc wytrzymać prawdy.
- Czy jeśli ze mną ci nie wyjdzie, to odtworzysz kogoś innego?
Powiernik chwilę milczał.
- Mam jeszcze kilka niezłych czaszek - odpowiedział.
- To dlaczego nie dasz mi spokoju? Zacznij z nimi.
- Niewykluczone, że kiedyś tak zrobię. Chociaż obecnie myślę, że raczej nie... Ty rokujesz zbyt dobrze."

ibid.

Ta sama rozpaczliwa niemożność wyzwolenia się ze sprokurowanej przez Widza/Powiernika (czy nie brzmi to bliskoznacznie?) ułomnej rzeczywistości. Byłby łotr Carlos jednym z tych wcześniejszych oszalałych, co na religijnie sfiksował?

O ile pamiętam - było jedną z lepszych Huber-rzeczy.

Bo poszedł tam w klasyczną SF (przy okazji wątki Snerga logicznie porządkując ;)), a nie w typowe dla siebie dantejsko-boschowate zaświaty (mające stanowić dowód istnienia dobrego Boga). Choć rzeczywistość tej powiernikowej symulacji to też swoisty infernalny afterlajf...

Ja tak powiedziałam? To łagodnie:)))
Ten generał zapamiętał mi się jako najgorsza rzecz Dukaja;))

Bo on tam właśnie z fikcyjnymi problemami (tj. tradycyjną stagnacją światów fantasy, i kwestią granic między tym gatunkiem a SF) się mierzy, nie jak Lem - z prawdziwymi, przez co nam, lemowcom, tak fałszywie ów kawałek brzmi. Choć finał z tym wyjeżdżaniem na fali populizmu i i fundowaniem krajowi archaicznych rozwiązań sprzed wieków jakby nam się urealnił w międzyczasie.
No i wybrzmiewa tam obcy typowym zachłyśniętym transhumanistom maźkowy morał, że małpa z potężniejszymi zabawkami pozostaje małpą (co gorsza - z brzytwą, duużą brzytwą).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 28, 2018, 09:19:45 am
Nie spiesz się. I potraktuj rzecz przede wszystkim jako ciekawostkę (tj. tekst, który w różnych rankingach polskiej fantastyki przegrywał o włos, a nawet wygrywał, ze słynnymi opowiadaniami Lema.)

Podobnie możesz podejść do występujących również w czołówkach w/w rankingów utworów Dukaja:
http://wyborcza.pl/1,75410,1326436.html?disableRedirects=true
https://esensja.pl/tworczosc/opowiadania/tekst.html?id=1498
(Lojalnie ostrzegam: drugi z nich olka niebezpodstawnie nazwała - lata temu - jarmarcznym. Bo zmyślne kuglarstwo to jest.)
Dziękuję bardzo, Q. Oto będę miał trzy dni wolne, a zabierzę się do lektury ;)


Nie miałam na myśli budulca. Tylko świadomość (w przypadku Carlosa - pewność, wariat z Corcorana - podejrzenia) bycia marionetką, statystą, kukiełką. Stąd cudzysłów: na koszmarną samoświadomość oszustwa jakim jest świat.
No, niech będzie tak – świat wariata jest sztuczny, stworzony specjalnie dla jego mieszkańców. Ale dlaczego tak od razu – marionetka, kukiełka, statysta? Dlaczego nie ulubione dziecko Stwórcy?
Dlatego, że ten konkretny Stwórca (ze Snerga) traktuje swoje stworzenie jak chore umysłowo dziecko, które niczego nie zauważy, da się prowadzić jak owieczka..na ofiarę?;)
Cóż, w pewnym sensie masz słuszność, olka. Tylko zamiast „chore umysłowo” powiedziałbym „głupie”.
Czasem żal mi przeciętnych ludzi, buraków (choć to snobizm - zapewne sam do tacych należę :) ). Po co żyją? żeby jeść?
Nic nie zauważają? Tak jest. By zauważyć coś, trzeba dołożyć wysiłku rozumowego, a może nawet przeczytać choć jedną-dwie porządne książki w ciągu życia. Ale gdież tam... Na ofiarę? Jaka tam ofiara... po prostu donikąd.
Wszelkie drzewo, które nie przynosi owocu dobrego, bywa  wycięte i w ogień wrzucone.

A z drugiej strony, życie prostaka jest niby łatwiejsze...

Cytuj
Ewolucja nie jest absolutnie świadomym, wszechbytem, który stwarzając - musi wiedzieć co było, jest i będzie (także ze stworzonym)...jest bezosobowym procesem - trudno ją za coś winić, wymagać coś od niej, prosić, mieć pretensje, kochać itp. - to emocje, które ludzie kierują w stronę mniemanego stwórcy.
Opieka? A jak - konkretnie stwórca troszczy się o ludzi?
Co do ewolucji-oszustki, to ja tylko tak... żartowałem. A jednak...
Natura tylko z pozoru jest bezstronna, że niby fabrykuje, co popadnie i jak leci, więc zarówno miłych, jak przykrych, łagodnych, jak okrutnych, ale dość zrobić remanent, by się przekonać, że na placu pozostają zawsze tylko istoty okrutne i przykre, najedzone tamtymi...
Natura nie jest wcale zła, jest tylko tępa jak but, więc działa po linii najmniejszego oporu...
O, jakże perfidną jest Natura Rzeczy! - zakrzyknął Trurl. - Wypowiadam tedy bój Naturze samej!

Co się tyczy opieki, proszę przeczytać na nowo Stary Testament albo przynajmniej Ksiągę Wyjścia. No, chyba ta historyjka nie jest objawem prawdziwej troski tatka o swoich dzieci? ;)
No, żartuję, żartuję...

Cytuj
Poza tym to znowu - osobnicze. Nie wszyscy lubią być niańczeni:)
Nie wiem, olka... może to dlatego, że tak naprawdę nigdy nie byliśmy niańczeni?

Cytuj
A kim jest statysta w filmie? Myśli? Działa? Czy tylko wykonuje polecenia reżysera?
Czasem reżyser pozwoli na jakąś dowolność - ale generalnie obowiązuje scenariusz.
Ale oczywiście - możesz się nie zgadzać;)
Zgadzam się, zgadzam... :)
Ale znów, jeżeli zdecydowanie nie chcesz być statystą, proszę ukończyć studia na uczelni teatralnej i zostać aktorem. Trudno, ale w ramach możliwego.

Cytuj
Na przykładzie Carlosa widzimy, iż istnieje możliwość przez własny wysiłek przeistoczyć się ze statysty w aktora, czyli człowieka...

Swoim? Czy z woli reżysera?
Ot tego nie wiem. Determinizm, indeterminizm, swoboda podjęcia decyzji i takie różne... Według religii chrześcijańskiej niby swoim... a tak naprawdę diabli wiedzą...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 28, 2018, 12:39:02 pm
Dziękuję bardzo, Q. Oto będę miał trzy dni wolne, a zabierzę się do lektury ;)

Och, nie sądzę by była to proza aż tak wymagająca, by tyle czasu smakować ją należało ;)

Co do ewolucji-oszustki, to ja tylko tak... żartowałem. A jednak...
Natura tylko z pozoru jest bezstronna, że niby fabrykuje, co popadnie i jak leci, więc zarówno miłych, jak przykrych, łagodnych, jak okrutnych, ale dość zrobić remanent, by się przekonać, że na placu pozostają zawsze tylko istoty okrutne i przykre, najedzone tamtymi...
Natura nie jest wcale zła, jest tylko tępa jak but, więc działa po linii najmniejszego oporu...
O, jakże perfidną jest Natura Rzeczy! - zakrzyknął Trurl. - Wypowiadam tedy bój Naturze samej!

Do czego dochodzi GOLEMowe narzekanie na partaczkę ewolucję, rozważania z "Wizji..." o nieżyczliwości świata (acz pojawia się tam i kontrteza - że nieżyczliwość ta właśnie życzliwością swoistą jest), nie mówiąc już o "Paszkwilu na ewolucję" (z "Summy..." rzecz jasna).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 28, 2018, 01:52:18 pm
Tylko zamiast „chore umysłowo” powiedziałbym „głupie”.
Zgoda.
Cytuj
A z drugiej strony, życie prostaka jest niby łatwiejsze...
Raczej: prostaczka.
Prostak jest nacechowany negatywnie, właściwie wulgarnie - ze względu na np. chamskie zachowanie.
Prostaczek to człowiek prosty, niewykształcony, nieskomplikowany, ale niekoniecznie pozbawiony kultury osobistej - chyba ulubiony cel Reżysera i jego pomocników;)
Cytuj
Co do ewolucji-oszustki, to ja tylko tak... żartowałem. A jednak...
Q mnie wyprzedził - z Golemem:)
Nie dostrzegłam żartu - przepraszam - bo właśnie ja Ciebie chciałam odesłać do Starego Testamentu:)
Cytuj
Ale znów, jeżeli zdecydowanie nie chcesz być statystą, proszę ukończyć studia na uczelni teatralnej i zostać aktorem. Trudno, ale w ramach możliwego.
Przecież aktor też gra wg scenariusza - może sobie tylko pozwolić (przy niezbyt  upartym reżyserze) na lekką dowolność interpretacji, ale jednak: zadanego tekstu, zadanej roli.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Kwietnia 28, 2018, 06:37:22 pm
Cytuj
A z drugiej strony, życie prostaka jest niby łatwiejsze...
Raczej: prostaczka.
Prostak jest nacechowany negatywnie, właściwie wulgarnie - ze względu na np. chamskie zachowanie.
Prostaczek to człowiek prosty, niewykształcony, nieskomplikowany, ale niekoniecznie pozbawiony kultury osobistej - chyba ulubiony cel Reżysera i jego pomocników;)
Dziękuję, olka, za podpowiedź. Rzeczywiście, nawet nie subtelna lecz istotna różnica. Będę wiedział i na przyszłość nie będę używał tego kiepskiego słowa.

Cytuj
Co do ewolucji-oszustki, to ja tylko tak... żartowałem. A jednak...
Q mnie wyprzedził - z Golemem:)
Nie dostrzegłam żartu - przepraszam - bo właśnie ja Ciebie chciałam odesłać do Starego Testamentu:)
Wychodzi, my odesłaliśmy siebie nawzajem do Starego Testamentu ;)

Cytuj
Ale znów, jeżeli zdecydowanie nie chcesz być statystą, proszę ukończyć studia na uczelni teatralnej i zostać aktorem. Trudno, ale w ramach możliwego.
Przecież aktor też gra wg scenariusza - może sobie tylko pozwolić (przy niezbyt  upartym reżyserze) na lekką dowolność interpretacji, ale jednak: zadanego tekstu, zadanej roli.
A jednak znalazłaś lukę, nieścisłość w moim "rozumowaniu". Miałem nadzieję, że może olka nie zauważy... ale gdzież tam... musiałbym już wiedzieć, iż to jest niemożliwe :);)
Daję za wygraną :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: wiesiol w Kwietnia 29, 2018, 01:22:14 pm
Rzeczywistość każdy z nas postrzega subiektywnie. Ograniczają nas zmysły,stan umysłu,wiedza, intelekt, inteligencja itd. Tak naprawdę czym jest ta "sztuczność" świata w "Według Łotra" ? To pewien model świata, który nas otacza, powiązany z naszą percepcją? Wszelkie odpowiedzi wydają się być złudne, to pułapka zastawiona przez autora powieści. Przebudzenie bohatera to też miraż,  większość z ludzi przecież nigdy nie zdobędzie się na doświadczenie polegające np. na skoku z wieżowca aby się o tym przekonać  8) W powieści główni bohaterzy, jak dobrze pamiętam, to outsiderzy "żyjący" naprawdę ale i oni wydają się być nie do końca uwolnieni od "sterowania". W epilogu Carlos zostaje ponownie zamieniony w kukłę, powód , aby nie czuć bólu - może to nagroda za godne życie  ::)  No cóż powieść Snerga poradnikiem nie jest, może jednak warto spróbować zmienić swoje nastawienie do świata i spróbować czegoś innego i nie chodzi mi bynajmniej o skakanie z wieżowca  ;)                         
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 29, 2018, 03:13:48 pm
A ja wrócę chyba na chwilę jeszcze do słów:
Na przykładzie Carlosa widzimy, iż istnieje możliwość przez własny wysiłek przeistoczyć się ze statysty w aktora, czyli człowieka...

By dodać, że to wygląda na nawiązanie - lub silną analogię - do doktryny Gurdżijewa (była u nas, zresztą, lata temu o nim mowa (http://forum.lem.pl/index.php?topic=301.msg9585#msg9585)):
http://www.taraka.pl/georgij_gurdzijew_wyjscie_poza
(Której echa - by i o poLemistów z ich dziełami zahaczyć - i w "Lodzie" Dukaja zdają się pobrzmiewać, a raczej za leitmotiv robić - przejście Gierosławskiego od "dzieje się" do "ja sprawiam" się kłania.)
Przy czym trudno nie wspomnieć, że w "Masce" (mówi się, że jej otwarcie początkiem "Robota" było inspirowane) Lem również zdaje się mierzyć z podobną ideą (że da się od programu odejść i wolność zyskać) z dalece dwuznaczniejszym jednak - o czym też gadaliśmy (http://forum.lem.pl/index.php?topic=562.msg32215#msg32215) ;) - rezultatem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 03, 2018, 05:03:57 pm
Właśnie przez przypadek natrafiłem na książkę:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/119037/uderz-pierwszy-hitler-i-stalin-kto-kogo-przechytrzyl (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/119037/uderz-pierwszy-hitler-i-stalin-kto-kogo-przechytrzyl)
Jedna z moich ulubionych. Czytałem ją w języku rosyjskim, nie myślałem, że została przetłumaczona na polski. Z góry uprzedzam - to nie nauka, tylko beletrystyka. Za to, imho, pierwszorzędna :)

Aleksander Nikonow - rosyjski pisarz, publicysta, dziennikarz. Popularyzator nauki. Autor całego szeregu świetnych, moim zdaniem, książek. Nieprzejednany przeciwnik Putina. Ateista, prezes ATOMu - moskiewskiego stowarzyszenia ateistów.
Jednym słowem, ośmielę się polecić.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maja 04, 2018, 06:39:53 pm
Ostatnio/aktualnie czytane:

"Altered Carbon": pierwszy tom po polsku, drugi i trzeci w oryginale - a tak naprawdę trzeci właśnie kończę, jak czas pozwoli, do poniedziałku będzie po lekturze. Pierwszy tom bardzo dobry, dużo świeżych idei, mocny centralny bohater, ostra naparzanka od początku do końca. Drugi tom też niezły. Trzeci na początku nie zachwyca, ale jak się przebrnie przez pierwszą ćwiartkę książki, robi się lepiej. W porównaniu do książki, serial Netfliksa jest według mnie słabiutki, odpadłem po pierwszych sześciu czy siedmiu odcinkach.

"Ostatni kontynent" Pratchetta, chyba po raz czwarty to przeczytałem i jeszcze do tego wrócę przed śmiercią. Jedna z najlepszych moim zdaniem części ŚD. Psztyczek w nos wszystkim zwolennikom i przeciwnikom teorii ewolucji / kreacjonistom - Bóg Ewolucji godzi obie te frakcje ;) W międzyczasie Rincewind odkrywający "uroki" Czteriksów - no miód, malina

"Orzeł Biały 2" Przybyłka, coś jakby dwie książki w jednej. Z perspektywy ludzi, to taka w miarę poważna powieść będąca mieszanką political fiction z militarną napierdzielanką. A z perspektywy Zielonych - superparodia wszystkiego, co się da sparodiować. Najbardziej rozbawiły mnie orki, które wskutek mutacji mają nieforemne gęby i jedynym znanym im sposobem grania na instrumentach dętych jest dmuchanie w nie dolną końcówką przewodu pokarmowego...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 04, 2018, 08:18:38 pm
"Altered Carbon": pierwszy tom po polsku, drugi i trzeci w oryginale - a tak naprawdę trzeci właśnie kończę

Kiedy ja po to sięgałem...?
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg29799#msg29799
Jak ten czas leci...

"Orzeł Biały 2" Przybyłka

Takie czytadło (jeszcze bardziej czytadłowate od morganowych), które nawet do Nagrody Żuławskiego (cokolwiek z braku laku, cokolwiek dlatego, że nie zdążyłem nominować poprzedniej części - zwyczajnie przegapiłem termin głosowania) nominowałem. Jeśli miałbym w nim coś pochwalić wymieniłbym wątek ludzi skłonnych zapłacić cenę orkowatości za nieśmiertelność, który dobudowuje całości drugie, gorzkie i niejednoznaczne (...jak na prozę tego typu), dno.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Maja 09, 2018, 12:18:53 pm
Calvados!. Jeszcze nie piłem, ale również nabrałem smaka na... przy lekturze, a że lubię słodkie, to kto wie, czy nie zostałbym koneserem calvadosu.
Hmm tu jaśnie Państwu nie chcę wchodzić w dyskusję o tensorze energii-pendu (jeszcze), ale na temat calvy mogę conieco. Otóż mieszkając w Normandii jestem  nieco zobowiązany  (https://pl.wikipedia.org/wiki/Calvados_(nap%C3%B3j_alkoholowy)). Zatem, calvados na pewno nie jest słodki. Tj. może posmak. Ma to cholerstwo więcej prądu niż wódka, zatem zanim poczujesz słodycz, obudzisz się pod mostem nad Eure lub Sekwaną (tam zresztą może się przydać język polski...).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 09, 2018, 01:08:36 pm
W sumie to tematy dosyć pokrewne...
Calvados ma chyba w piguły rodzajów.
Ale...to by nieco tłumaczyło...mogę być nieobiektywna oraz nie doceniać walorów owego calvadosu z prozaicznej przyczyny: kosztowanie rozpoczęło się od polskiej śliwowicy - którą gospodarz zapodał na przychodniaczka...może to stąd ten jabłkowy zawód...taaże Hornet próbuj i relację zdaj - taka misja;))
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 09, 2018, 06:44:58 pm
Term, nie żebym się chciał wcinać między calvę a zakąskę... znaczy... tensory, ale może byś przejął - jak za dawnych czasów - prowadzenie dyskusji w "Akademii.." ("Summę..." zaczęliśmy męczyć), albo choć zechciał się w nią włączyć...?

ps. Tymczasem poczytałem sobie teksty z "Wyborczej"... Pierwszy b. a propos wattsowych żeli i dukajowych mózgowców, ale i naszych starych dyskusji o świadomości (po omawiany tam numer "Nature" jeszcze nie sięgałem, ale chyba się apriorycznie cieszę, że zrobili mu reklamę, bo to znaczy, że choć próbują przesączać pewne tematy pod strzechy):
http://wyborcza.pl/7,75400,23350791,mozg-z-probowki-byt-czy-niebyt-oto-jest-pytanie.html
Drugi o geniuszach i geniuszu (też z dawnymi tutejszymi debatami się komponuje):
http://wyborcza.pl/7,75400,23366896,klasa-bradmana.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 13, 2018, 04:06:18 pm
Wracając jeszcze na chwilę do:
a czytałeś tzw. Trylogię Ryfterów tego samego Wattsa
Dzięki, Q. Nie, nie czytałem

Modny obecnie jako pisarz SF - acz mniej niż Dukaj - Rafał Kosik zdaje się Ryfterów nad "Ślepowidzenie" przenosić, przynajmniej od strony Obcologicznej*. Zacytuję zresztą:

"Miałem poważny problem z serialem Star Trek, a głównie z serią Next Generation, której lata temu obejrzałem chyba wszystkie odcinki. Otóż dowolny kontakt z obcą cywilizacją, czy nawet z bytem wyższym (Q), sprowadzał się do niemal stuprocentowej antropomorfizacji. Czyli lądujemy na planecie, gdzie tubylcy przypominają ludzi, ale mają szpiczaste uszy albo niebieską skórę, albo… co się tam naprędce udało charakteryzatorom dokleić. Przy czym zwyczaje na planecie są znajome, obowiązkowo przyspieszenie grawitacyjnie wynosi 9.8 m/s2, a skład atmosfery jest identyczny z ziemskim. Nie wiem jak Wy, ale ja w tym momencie idę zaparzyć herbatę (bez pauzowania filmu). Niestety po powrocie z kuchni jest jeszcze gorzej – obcy mówią po angielsku z silnym walijskim akcentem.
Chociaż Gwiezdne wojny mają tyle wspólnego z science fiction, ile „piwo” koncernowe z piwem, to akurat aspekt rasowy rozpracowują ciut lepiej. Ciut lepiej, lecz nadal niedoskonale. Przynajmniej języki i ogólny fenotyp się różni, choć te wszystkie rasy nadal wyglądają, jakby wyewoluowały od wspólnego z ludźmi przodka gdzieś sto tysięcy, może milion lat wcześniej. Jestem pewien, że są na ten temat opracowania fanowskie; nie czytałem ich i nie o fikcyjne wyjaśnienia teraz chodzi.
Kino mainstreamowe nawet nie próbuje się wysilać i jeśli musi pokazać obcą formę życia, to zazwyczaj przedstawia ją jako człowieka. Po prostu pojawia się John lub inny Zdzisław, potraktowany mniej lub bardziej symbolicznie. Wyjaśnienie, że postacie muszą mieć fizyczne i psychiczne cechy ludzkie, by widz mógł się z nimi utożsamiać (więc i kupić bilet), oczywiście jest uzasadnione z punktu widzenia sztuki filmowej. To tylko potwierdza nasz nieuleczalny pępkowszechświatyzm.
A co z literaturą? W książce nie trzeba przecież pokazywać wszystkiego dosłownie, można się dowolnie bawić słowami. Jeżeli miałbym wskazać najdalej posuniętą wizję deantropomorfizacji obcych w literaturze, to jako pierwszy przyszedł mi do głowy Szpital kosmiczny Jamesa White’a. Po namyśle pojawiło się jednak pytanie o sens, bo po co ktoś miałby robić jeden szpital dla ludzi, psów, tuńczyków, paproci i Escherichia coli? Po głębszym zastanowieniu przyszło mi do głowy Ślepowidzenie, lecz ostatecznie wygrały Fiasko i Solaris. No i może Trylogia Ryfterów."

http://rafalkosik.com/antroponarcyzm-czyli-pepkowszechswiatyzm

* Przy czym dodać trzeba, że Obcość z ziemskością są tam w b. sprytny sposób zamienione miejscami.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: MarcinK w Maja 28, 2018, 07:33:43 pm
Czego Lem nie wymyślił
https://en.wikipedia.org/wiki/Xenophyophore
20 cm wielkości jednokomórkowiec, czyżby pierwowzór Solaris?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 01, 2018, 06:46:08 pm
Wprawdzie mamy ogóry i ponad 300 kelwinów w cieniu, ale w dzisiejszej "GW" przeczytałem, że ISIS przeleci nad Polską dziś i jutro:
"Wypatrujcie ISS nad zachodnim horyzontem. W piątek pojawi się po godz. 21.23, a w sobotę 2 czerwca po 21.30".
Może nad Chełmem będzie kryształowo czyste powietrze znad Białorusi?

oraz w najnowszej "Polityce" bardzo ciekawy i kontrowersyjny miejscami tekst dra Marcina Ryszkiewicza (zamieszczam wersję "nieocenzurowaną", wprost od autora):

Czy czas już na poważną rozmowę o klonowaniu człowieka?

W udzielonym niedawno wywiadzie dla tygodnika Variety znana amerykańska aktorka Barbra Streisand, obok rozważań na temat praw kobiet i polityki Trumpa, rzuciła od niechcenia uwagę, która od razu przykuła uwagę amerykańskich – i, jak widać, nie tylko – mediów. Aktorka ujawniła, że sklonowała swoją ukochaną suczkę Samantę, która umarła kilka miesięcy wcześniej i teraz zamiast jednej ma dwie „Samanty” (Miss Violet i Miss Scarlett).
Oczywiście, Samanta nie jest pierwszym sklonowanym ssakiem (ten powstał w r. 1986), ani nawet pierwszym klonem psa (ich historia zaczęła się w roku 2005), ale ze względu na osobę swej opiekunki ma szansę stać się ikoną nowego trendu – przywracania do życia naszych zmarłych czworonożnych przyjaciół.
Czym jest klonowanie i jak się je robi? W sensie biologicznym to stworzenie dokładnej kopii osobnika – zmarłego lub nie – na podstawie jego materiału genetycznego, czyli de facto powtórne narodziny. Oczywiście, to nie człowiek wymyślił klonowanie, przyroda od dawna zna ten sposób powielania – tak rozmnaża się wiele roślin, na tym też polega rozmnażanie przez podział wśród bakterii i pierwotniaków, czy wreszcie dzieworództwo, gdy samica rodzi młode bez zapłodnienia swych jaj przez plemniki, a więc produkuje dokładne kopie swego organizmu. Ale wśród kręgowców takie naturalne klonowanie zdarza się bardzo rzadko, a u ssaków – nigdy (z wyjątkiem bliźniąt jednojajowych, które są klonami względem siebie, ale nie względem swoich rodziców).
W historii Samanty są dwie wiadomości – dobra i zła – i wiele pytań. Dobra wiadomość jest taka, że dziś każdy już może, po śmierci swojego czworonoga, przywrócić go do życia i cieszyć się jego obecnością aż do końca swych dni (bo przecież klonowanie można powtarzać). Klon nie jest wprawdzie tym samym zwierzęciem, ale jest takim samym – anatomicznie w stu procentach (prawie, ale to nieistotny szczegół), behawioralnie i psychicznie w znacznym stopniu (zwłaszcza jeśli jest wychowywany przez tego samego opiekuna). Ta usługa nie wymaga od właściciela wielu zabiegów – powinien zrobić wymaz lub inaczej pozyskać komórki swojego zwierzęcia, a następnie wysłać je do którejś z wyspecjalizowanych firm (w USA lub Korei Pd.). A potem poczekać około dwóch miesięcy (w przypadku psa) i jeśli wszystko się uda odebrać swojego cudownie odmłodzonego przyjaciela. Jest i zła wiadomość – ta usługa nie jest tania i, zależnie od firmy, kosztuje od 50 do 100 tysięcy dolarów. Ale jeśli się rozwinie ceny z pewnością spadną, tak jak to się działo z każdą nową technologią.
Zanim przejdziemy do pytań, warto poznać kilka podstawowych faktów dotyczących klonowania. Każda komórka naszego ciała wyposażona jest w pełen zestaw genów, choć tylko bardzo nieliczne z nich są w danej tkance lub narządzie aktywne. Gdy przychodzimy na świat potencjalnie aktywne są wszystkie geny – zygota jest totipotentna, to znaczy jej komórki potomne mogą przekształcić się w każdy narząd. W miarę powstawania coraz bardziej wyspecjalizowanych tkanek kolejne geny są uciszane – można to przyrównać do oklejania chromosomów, na których geny rezygnują, taśmą izolacyjną, która te chromosomy coraz ściślej otacza, pozostawiając tylko niektóre, ściśle dobrane odcinki bez osłony. To tam odbywa się produkcja białek i regulacja aktywności genów – w każdej tkance i narządzie innych, zależnie od wykonywanych przez nie funkcji.
W ten sposób komórki dojrzewają i się specjalizują – z komórki serca, mózgu czy wątroby nie da się już nic innego uzyskać. Tylko komórki szlaku płciowego, te z których organizm produkować będzie gamety (jaja lub plemniki) pozostawiają wszystkie swe geny w gotowości, bo to one posłużą kiedyś do produkcji nowego organizmu. Te są potencjalnie nieśmiertelne, bo jako jedyne przechodzą z pokolenia na pokolenie. Pozostałe, tak zwane somatyczne, giną wraz z organizmem, który utworzyły.
Z tego wniosek, że najlepiej do klonowania użyć komórek szlaku płciowego, bo te są „wiecznie młode” i mają wszystkie geny gotowe do działania. Na tym polega jedna z metod klonowania – gdy z zygoty powstaje grudka kilku lub kilkunastu komórek, wszystkie są jeszcze totipotentne i z każdej można uzyskać cały organizm. W ten sposób ze szczególnie wartościowych genetycznie zarodków zwierząt hodowlanych można otrzymać, poprzez sztuczne rozdzielenie ich komórek, wiele bliźniąt, co jest już często stosowaną praktyką (teoretycznie to samo można zrobić w przypadku człowieka, co oznacza, że nie „zaczyna się on od poczęcia”, skoro z każdego zarodka można uzyskać więcej niż jednego osobnika).
Ten pierwszy sposób klonowania jest więc po prostu tworzeniem bliźniąt jednojajowych i w przypadku psów czy kotów nie znajduje zastosowania – jedyne czym dysponujemy to ich komórki somatyczne, a te – jak widzieliśmy – totipotentne nie są. Tyle, że można je do tego skłonić, odklejając niejako otaczającą ich chromosomy izolację. W ten sposób komórka, a właściwie tylko jej geny, zostaje odmłodzona i jedyne co pozostaje to wyjąć jej jądro, gdzie owe geny rezydują i wszczepić je do komórki jajowej innego osobnika, z której wcześniej jej własne jądro usunięto. To tzw. metoda SCNT, od angielskich słów Somatic Cell Nuclear Transfer. Tak otrzymujemy nową zygotę, która genetycznie jest tożsama z organizmem dawcy, a nie biorcy. Teraz wystarczy pobudzić ją do dalszych podziałów (co nie jest proste, ale się udaje, zwykle z pomocą indukowania prądem elektrycznym) i taki zarodek wszczepić do macicy surogatki, czyli samicy tego samego, lub nawet tylko zbliżonego gatunku. I czekać na rozwiązanie.
Tyle teoria. W praktyce cały proces klonowania jest dużo bardziej złożony i każdy jego krok niesie ryzyko porażki (choć te szybko maleją w miarę postępów stosowanych metod). Np. do stworzenia owieczki Dolly użyto 277 komórek jajowych, z nich uzyskano 29 zarodków (sukces na poziomie 10%), z których jedynie 3 dotrwały do momentu rozwiązania (znów 10%), a dwa noworodki zmarły zaraz po porodzie. Dziś jednak, po 20 latach, ten odsetek jest znacznie większy i będzie rósł dalej zależnie od gatunku i zastosowanej metody.
Historia klonowania jest krótka, lecz jej postępy zawrotne. Pierwszym udanym klonem kręgowca była amerykańska żaba lamparcia, uzyskana w 1952 metodą SNTC od dorosłego dawcy DNA. W 11 lat później w Chinach sklonowano po raz pierwszy rybę (karpia). W 1986 w Rosji powstał klon pierwszego ssaka (myszy nazwanej Masza), z totipotentnych komórek płodowych. Już w 1984 sklonowano pierwszą owcę, też z wczesnych komórek embrionalnych, a w 12 lat później przyszedł na świat najbardziej znany sklonowany ssak – Dolly, otrzymana po raz pierwszy z komórek dorosłego osobnika (z wymienia). Dolly przeżyła do roku 2003, zmarła z powodu niewydolności płuc, zapewne bez związku z metodą swego poczęcia. Nie mając ojca, miała trzy matki: jedna dostarczyła swego DNA, druga komórki jajowe, trzecia donosiła ciążę i wydała ją na świat.
Sklonowanie Dolly po raz pierwszy wykazało, że również dojrzałe komórki ssaków można skutecznie odmłodzić do stanu embrionalnego, a narodzony z nich osobnik może wieść normalne życie, a nawet się rozmnażać – Dolly została trzykrotnie matką, wydała w sumie na świat sześcioro zdrowych dzieci, tym razem w jak najbardziej naturalny sposób. Miała też cztery siostry bliźniaczki sklonowane później z tej samej matki-dawczyni DNA (Debby, Denise, Diana i Daisy) i wszystkie one przeżyły ją w dobrym zdrowiu o kilka lat.
W roku 2000 przyszła na świat pierwsza sklonowana świnia. W rok później sklonowano pierwszy zagrożony gatunek – gaura, największego przedstawiciela wołowatych. Jego przybraną matką była zwykła krowa domowa, cielę zmarło jednak dwa dni po porodzie. W tymże 2001 roku po raz pierwszy sklonowano kota domowego i kotka ta (Copycat) sama urodziła (w naturalny sposób) czworo całkowicie zdrowych kociąt. Pierwszy komercyjnie sklonowany kot (właścicielka zapłaciła za niego 50 tys. dolarów) przyszedł na świat w 2004 roku z komórek pobranych od jej zmarłego rok wcześniej 19-letniego samca. Pokazało to, że można w ten sposób przywrócić do życia nawet bardzo stare osobniki. Odtąd niemal każdy rok okazywał się „pierwszy” i trwa to do dziś, więc dalsze wyliczanie ograniczymy tylko do dwóch szczególnych przypadków.
Pierwszym z nich była udana „deekstynkcja” (czyli przywrócenie wymarłego gatunku) koziorożca pirenejskiego, którego ostatni osobnik – samica Celia – padł w roku 2000, ale pozostały po niej zamrożone w ciekłym azocie komórki skóry. Z jednej z nich udało się uzyskać klon i doprowadzić do jego narodzin (surogatką była samica innego podgatunku). Cudownie zmartwychwstały koziorożec pirenejski przyszedł na świat w roku 2003, lecz niestety zmarł w 7 minut po narodzeniu z powodu niewydolności płuc. Jest nadzieja, że kolejne próby doprowadzą do odtworzenia tego gatunku (do czego potrzebny będzie też klon samca; można próbować to uzyskać z komórek Celii, podmieniając jeden z jej żeńskich chromosomów X na męskiego igreka).
Ale największa sensacja, zbliżająca nas o milowy krok do możliwości klonowania człowieka, zdarzyła się w roku 2017, a jej wynik opublikowano w styczniu 2018 roku na łamach czasopisma Cell. Było nią przyjście na świat dwóch sklonowanych małpek, makaków krabożernych (jawajskich), pierwszych naczelnych uzyskanych tą metodą.
Przygotowania, prowadzone przez zespół Zhen Liu z Cińskiej Akademii Nauk, trwały ponad rok i znaczone były licznymi niepowodzeniami. Zastosowano tę samą metodę, co w przypadku Dolly – SCNT, choć tym razem jądra somatyczne pobierano z komórek embrionalnych, więc i zabiegów przy ich przeprogramowanie było mniej. Pod koniec roku 2017, po implantowaniu 79 zarodków do 21 surogatek i sześciu ciążach, dwie z tych prób zakończyły się sukcesem i na świat przyszły genetycznie identyczne, bo pochodzące od tego samego dawcy małpki, którym nadano imiona Zhong Zhong i Hua Hua. Małpki są zdrowe i wesołe i mają jeszcze przed sobą (oby!) wiele lat życia. To przełom, bo – jak powiedział Mu-Ming Poo, współautor tej pracy, „bariera prowadząca do klonowania człowieka została właśnie przerwana”. Lub, jak dodaje amerykański specjalista od klonowania Jose Cibelli: „Dżin został wypuszczony z butelki”.
Oczywiście, barier – nie tylko technologicznych – jest znacznie więcej i może nawet będą trudniejsze do przełamania. Klonowanie człowieka to nie klonowanie żaby, ani nawet psa. Psychologiczne bariery we wszystkim co dotyczy ludzi są niezwykle wysokie, zwłaszcza gdy dotykają sfery reprodukcyjności. Spór o aborcję i kłopoty z określeniem „kiedy zaczyna się człowiek” to tylko odpryski trudności, które zawsze towarzyszą dyskusjom nad ludzką płodnością. Dobrze znamy te argumenty – „człowiekowi nie wolno bawić się w Boga”, dzieci z próbówki (czyli in vitro) są „sztuczne”, zarodek to „dziecko poczęte” i tak dalej. Gdy to samo dotyczy innych zwierząt, choćby bardzo nam bliskich biologicznie i psychologicznie, te zastrzeżenia znikają lub oceny zmieniają swój wektor. Przeczytajmy co pisze firma ViaGen Pets, zachęcająca nas do klonowania psów: „Wielu z nas we ViaGen Pets to kochający opiekunowie psów i bardzo dobrze rozumiemy, co łączy was z waszymi podopiecznymi. (…) W naszej firmie przez lata doczekaliśmy się tysięcy szczęśliwych, zdrowych klonów krów i setek sklonowanych koni, a także innych zwierząt. (…) Naszym celem jest dalsze rozwijanie i udoskonalanie nauki, tak aby klonowanie psów było dostępne dla wszystkich opiekunów tych zwierząt. (…) Klony, które, otrzymacie będą dzieliły wiele z kluczowych cech waszych aktualnych psów, w tym także ich intelekt, temperament i wygląd”. To miłe. Ale jeśli zmienimy w oryginale dog na man sprawy nagle stają się moralnie podejrzane, a proponowane metody przestępcze.
A przecież człowiek, tworząc cywilizację i rzucając wyzwanie krępującym nas biologicznie ograniczeniom i niefunkcjonalnym dziś rozwiązaniom, od początku „bawi się w Boga”. A tych niefunkcjonalności nasz organizm ma wyjątkowo dużo (warto przeczytać książkę „Mismatch” – „Niedopasowanie” – to dwustustronicowy opis niedostosowania naszej biologicznej natury do współczesności), szczególnie właśnie tych związanych z reprodukcją. Postępy medycyny to w dużej mierze walka z tymi odziedziczonymi po przodkach ograniczeniami, a czasem wręcz absurdami. Ssaki rozmnażają się nietypowo, bo nie składają jaj poza organizmem, jak ogromna większość zwierząt, tylko zapładniają wewnątrz organizmu rodzicielskiego, a rozwijający się zarodek nie opuszcza ciała matki aż do pełnego uformowania. Dziś to ogromne obciążenie dla matczynego organizmu, ale ten sposób rozrodu powstał bardzo dawno (jakieś 150 milionów lat temu), gdy ssaki były bardzo małe, żyły krótko i ani ciąża, ani poród nie stanowiły dla nich większego problemu. Czy musimy dziś bezkrytycznie podchodzić do biologicznych wynalazków z tak odległej przeszłości? Człowiek został ukształtowany przez samolubne geny, ale od pewnego czasu się przeciw nim buntuje. W sprawach reprodukcji ten bunt przejawia się najpełniej – kontrola urodzin to największy policzek, jaki kiedykolwiek został wymierzony ewolucji i doborowi naturalnemu od początku istnienia życia na Ziemi.
Wynaleziony w początkach ery mezozoicznej model ssaczego rozrodu stał się jeszcze bardziej anachroniczny, kiedy około 5 mln. lat temu przodkowie człowieka zeszli z drzew i stanęli na dwóch nogach, i ponownie 2 mln. lat temu, gdy szczególnie rozrósł się mózg, a co za tym idzie i głowa noworodka. Ze względu na dwunożny chód miednica nie mogła się już dalej rozszerzać, więc narodziny zostały przesunięte na bardzo wczesny etap rozwoju dziecka (stąd nasze nieporadne dzieci tak długo wymagające opieki; młody szympans, genetycznie w 99 procentach identyczny z człowiekiem, już dzień po narodzeniu potrafi wspinać się na drzewa!). A i tak nasz poród jest trudny i bolesny – rzecz nieznana w świecie zwierząt.
Długotrwała ciąża, której towarzyszą symptomy przypominające wiele chorób, w tym cukrzycę („ciąża to nie choroba” mówią obrońcy życia, ale to niezupełnie tak) i trudny poród, będący zagrożeniem życia i zdrowia matki i dziecka – to wszystko nasze ewolucyjne dziedzictwo, uświęcone jak chcą niektórzy i nie do ruszenia. Bo „naturalne”.
Klonowanie człowieka to pieśń przyszłości. Na razie Chińczycy zapewniają, że nie planują żadnych prac w tym kierunku, choć zamierzają rozszerzyć program klonowania naczelnych dla celów medycznych (możliwość testowania leków na identycznych genetycznie osobnikach jest niezwykle kusząca, choć moralnie wątpliwa), na co chińskie prawodawstwo zezwala. Władze już zapowiedziały znaczne zwiększenie finansowania instytutu, w którym Zhong Zhong i Hua Hua się urodziły.
Klonowanie człowieka musi zaczekać. Od roku 2005 wszelkie prace prowadzące do tego celu są formalnie zakazane, po wydaniu przez ONZ oświadczenia, które stwierdza że „klonowanie jest nie do pogodzenia z godnością człowieka i ochroną ludzkiego życia”. Podobne uchwały przyjęła większość krajów świata. To słuszna postawa. Nie jesteśmy gotowi, ani technologicznie, ani tym bardziej mentalnie, by to samo, co z naszymi „najlepszymi przyjaciółmi”, robić z nami samymi. Klonowanie nie jest i pewnie nigdy nie będzie powszechną metodą reprodukcji i niesie wiele zagrożeń, jak choćby – nie omawiany tutaj – problem skracania telomerów (zakończeń chromosomów), co może prowadzić do krótszego życia w kolejnych pokoleniach. Ten problem pewnie dałoby się rozwiązać. A chętni na pewno się znajdą, zasobni i zdeterminowani, np. po stracie ukochanego dziecka. Owszem, klonowanie ludzi nie przywróci nigdy świadomości i wspomnień, ale to może mieć czasem dobre strony. Bo pomyślmy – a na razie i tak skazani jesteśmy na spekulacje, niekiedy rodem z science fiction – czy przywrócenia do życia choćby jednego z miliona dzieci, których krótkie i przeraźliwie smutne życie przebiegało w gettach, a zakończyło się w komorach gazowych, nie można by traktować jako zwycięstwa dobra i wiedzy nad złem i ignorancją? Czy los stu tysięcy syryjskich dzieci, które z całego życia pamiętały w momencie śmierci tylko lecące z nieba bomby, musi być nieodwracalnie nieprzerwany, skoro mamy (potencjalne) możliwości, żeby ten ich koszmar odwrócić? Takie powtórne narodziny i odrzucenie balastu złych wspomnień, niejako powtórzenie wszystkiego od nowa, będzie kiedyś (niedługo?) w zasięgu naszych możliwości, o ile rzecz jasna będziemy dysponować (najlepiej zamrożonymi) komórkami do klonowania. Takie banki komórek, np. z krwi pępowinowej, istnieją już dziś i oferują swoje usługi. To na razie tylko pytania – technologicznie jesteśmy dopiero w fazie „beta”, mentalnie w rejonie ostatnich liter alfabetu. Ale może już czas, by przynajmniej zacząć poważną rozmowę na te tematy?

[Ja (R.) od razu mam takie pytanie: co to konkretnie jest "wydane przez ONZ oświadczenie" oraz jaką ono ma moc prawną?
A propos zaś chwili, w której "zaczyna się człowiek", sprawa jest, na mój rozum, nierozstrzygalna i znakomicie komponuje się z wątkiem "Ateizm Lema": http://www.remuszko.pl/blog.php/?p=247]

R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Czerwca 07, 2018, 08:26:19 pm
Słucham sobie właśnie "Pirxa" (wersja z Audioteki). Książkę znam praktycznie na pamięć, ale zawsze czytałem oczyma. Teraz po raz pierwszy - uszami.

(uszyma?)

Jestem dopiero przy "Terminusie", ale już mi się oczy szkliły raz czy drugi, ogromny mam sentyment do tej książki.

Lektor, po głosie sądząc, młody jakiś. I uśmiechnięty. W każdym razie dobry jest.

Jak skończę, może coś tu jeszcze dopiszę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 07, 2018, 09:23:29 pm
Słucham sobie właśnie "Pirxa" (wersja z Audioteki). Książkę znam praktycznie na pamięć, ale zawsze czytałem oczyma. Teraz po raz pierwszy - uszami.
(uszyma?)
Jestem dopiero przy "Terminusie", ale już mi się oczy szkliły raz czy drugi, ogromny mam sentyment do tej książki.
Lektor, po głosie sądząc, młody jakiś. I uśmiechnięty. W każdym razie dobry jest.
Jak skończę, może coś tu jeszcze dopiszę...
O, fajnie że nie tylko ja repetuję.
To może, jeśli najdzie, coś skrobniesz tutaj?
https://forum.lem.pl/index.php?topic=848.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=848.0)
Ze mnie chwilowo zeszło powietrze i zatrzymałem się na opowiadaniu Pirxa. Została jeszcze Rozprawa i Ananke.
uszmi?  8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Czerwca 07, 2018, 10:04:02 pm
O, fajnie że nie tylko ja repetuję.

"Repetuję" to za mało powiedziane ;) Kolekcja dzieł zebranych Wieszcza ma u mnie osobną półkę, czytam wszystko od deski do deski raz na jakiś czas. Tlenu może w domu nie być, wódki może zabraknąć, ale jak mi ktoś Lema spróbuje zabrać, ugryzę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 07, 2018, 10:06:20 pm
Ja też hihi ;) . Z tym, że ja robię powtórkę danej książki raz na jakieś 3-4 lata. Ale w zasadzie czytam na okrągło ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 07, 2018, 10:19:19 pm
Ja też hihi ;) . Z tym, że ja robię powtórkę danej książki raz na jakieś 3-4 lata. Ale w zasadzie czytam na okrągło ;) .
Chyba też Tytusa powtarzasz hihi  :)
(https://img01-olxpl.akamaized.net/img-olxpl/526843286_1_644x461_tytus-romek-i-atomek-ksiega-1-wyd1-z-1966r-gdansk.jpg)
Można by się z tej okazji napić, ale...
(https://i.imgur.com/aJlwzHO.jpg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 07, 2018, 11:07:44 pm
A powtórzyłbym. Nawet się mocno zawahałem widząc w księgarni wszystkie księgi w eleganckiej tekturowej kasecie za jakieś małe pieniądze. Moje gdzieś-kiedyś wyjechały z chałupy. Ale jak wiesz nie każdy zbytek to zabytek ;) . Odstawiłem. To dziś Papcio Chmiel postawił 95 kreskę na futrynie? A może jutro sobie kupię?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 08, 2018, 11:50:59 am
Cytuj
Moje gdzieś-kiedyś wyjechały z chałupy.
He, podobnie. Kolejna przeprowadzka, chyba w czasach studenckich - i znik.
Potem jeszcze dzieciom kupiłem prawie cały zestaw, ale on był jakiś inny.
stąd
Cytuj
A może jutro sobie kupię?
Zerknij, czy wydania w/g oryginału.
https://www.komiks.gildia.pl/komiksy/tytus_romek_i_atomek_proszynski/1-kolekcja (https://www.komiks.gildia.pl/komiksy/tytus_romek_i_atomek_proszynski/1-kolekcja)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 08, 2018, 01:26:29 pm
Z powodów wymienionych wyżej - kilka lat temu kupiłam to pudełko:
https://goo.gl/images/J4QnYg (https://goo.gl/images/J4QnYg)
Owszem, nie zabytkowe egzemplarze, ale dają radę...zawsze można dokupić taką czekoladę - o smaku starych książek...i przegryzać...:
http://booklips.pl/newsy/walijska-firma-sprzedaje-czekolade-o-smaku-starych-ksiazek/ (http://booklips.pl/newsy/walijska-firma-sprzedaje-czekolade-o-smaku-starych-ksiazek/)


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 08, 2018, 01:30:36 pm
Z powodów wymienionych wyżej - kilka lat temu kupiłam to pudełko:
https://goo.gl/images/J4QnYg (https://goo.gl/images/J4QnYg)
Owszem, nie zabytkowe egzemplarze, ale dają radę...zawsze można dokupić taką czekoladę - o smaku starych książek...i przegryzać...:
O to, to właśnie stoi na półce - ale to są jeśli tak można to ująć reprinty - czy coś nowego zupełnie? Bo jak rzuciłem okiem to odniosłem wrażenie, że są to "stare dobre Tytusy" - a nie coś nowego?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 08, 2018, 01:36:45 pm
Stare dobre...nie wiem tylko czy miejscami bardziej nie pokolorowane :-\
https://www.gildia.pl/komiksy/156728-tytus-romek-i-a-tomek-superkolekcja-25-tomow (https://www.gildia.pl/komiksy/156728-tytus-romek-i-a-tomek-superkolekcja-25-tomow)

Nowe to chyba te historyczne...dokupiłam jeden, ale szczerze...nie przeczytałam...może teraz zdopingowana;)
Mam ten:
https://www.ceneo.pl/52122197#tab=spec (https://www.ceneo.pl/52122197#tab=spec)

Możesz porównać z tym:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tytus,_Romek_i_A%E2%80%99Tomek (https://pl.wikipedia.org/wiki/Tytus,_Romek_i_A%E2%80%99Tomek)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 08, 2018, 01:56:29 pm
To się zowie wyczerpująca odpowiedź ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 08, 2018, 02:08:17 pm
To się zowie wyczerpująca odpowiedź ;) .
A co w niej tak cie wyczerpało?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 08, 2018, 02:36:42 pm
Nie mię, lecz zagadnienie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 08, 2018, 02:37:54 pm
A, to przepraszam, nie przeszedłem testu Turinga.
 Idę się podliftować.  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 13, 2018, 03:56:41 pm
Właśnie przeczytałam książkę B. Gaenslera " Potęga i piękno. Ekstremalne zjawiska w kosmosie"
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/174226/potega-i-piekno-ekstremalne-zjawiska-w-kosmosie (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/174226/potega-i-piekno-ekstremalne-zjawiska-w-kosmosie)
Dobrze skaluje ludzkie sprawki...
Po prawdzie  opisywane ekstrema  trudno sobie wyobrazić - bo cóż zrobić z informacją, że coś ma natężenie ok. 1 miliona bilionów amperów (dżety radiogalaktyk), masę wartą 4000 bilionów mas Słońca (gromada galaktyk Abell 2163)...głowa kapituluje...ale z wielu ciekawostek - zatrzymał ten pulsar - jako swoisty wzorzec z kosmicznego Sevres:

Pamiętając o tym, pomyślmy teraz o niezwykłym pulsarze nazywanym PSR J1909-3744 znajdującym się w odległości 3700 lat świetlnych w gwiazdozbiorze Korony Południowej. PSR J1909-3744 to pulsar recyklowany na podwójnej orbicie, który nieustannie okrąża swojego towarzysza. Ponieważ jednak PSR J1909-3744 wiruje również 340 razy na sekundę, możemy użyć  go jako superdokładnego zegara do przeprowadzania niezwykle dokładnych obliczeń.
Na przykład, mimo iż pulsar jest oddalony o kilka tysięcy lat świetlnych, możemy określić, że czas potrzebny mu do pełnego obiegu po orbicie wynosi 36 godzin, 48 minut i 10.032524 sekundy (z dokładnością do około 1 mikrosekundy). Co więcej, orbita tej pulsującej gwiazdy jest najdoskonalszym znanym okręgiem we Wszechświecie. Średnica orbity pulsara wynosi 1.14 miliona kilometrów, jednak zamiast kurczyć się i wydłużać o znaczną długość podczas jednego obiegu, jak to się dzieje w przypadku Ziemi, w ciągu 36 godzin średnica orbity pulsara zmienia się o niecałą jedną dziesięciomilionową metra, czyli mniej niż średnica ludzkiego włosa. To, że możemy przeprowadzać tak doskonałe obliczenia, jest czymś zupełnie zdumiewającym.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 13, 2018, 05:01:29 pm
Właśnie przeczytałam książkę B. Gaenslera " Potęga i piękno. Ekstremalne zjawiska w kosmosie"
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/174226/potega-i-piekno-ekstremalne-zjawiska-w-kosmosie (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/174226/potega-i-piekno-ekstremalne-zjawiska-w-kosmosie)
Dobrze skaluje ludzkie sprawki...
Po prawdzie  opisywane ekstrema  trudno sobie wyobrazić - bo cóż zrobić z informacją, że coś ma natężenie ok. 1 miliona bilionów amperów (dżety radiogalaktyk), masę wartą 4000 bilionów mas Słońca (gromada galaktyk Abell 2163)...głowa kapituluje...ale z wielu ciekawostek - zatrzymał ten pulsar - jako swoisty wzorzec z kosmicznego Sevres:
Też właśnie czytam tę książkę Gaenslera. Masz rację, olka, głowa kapituluje... a weź przykładowo choć liczbę gwiazd:
Na przykład, gdy pisałem tę książkę, amerykańscy astronomowie ogłosili, że obliczyli na nowo całkowitą liczbę gwiazd w obserwowalnym Wszechświecie. Wcześniejsze szacunki ustalały ich liczbę na 100 000 000 000 000 000 000 000 (100 sekstylionów), ale nowe obliczenia pokazały, że wynosi ona ponad 300 000 000 000 000 000 000 000 (300 sekstylionów).

A to dopiero w obserwowalnym Wszechświecie...
Kojarzy się z Sutrą Diamentową: ...gdyby istniało tyle rzek Ganges ile ziarenek piasku w Gangesie...
Wygląda na to, że gwiazdy są najtańszą rzeczą na świecie...

Cytuj
Ponieważ jednak PSR J1909-3744 wiruje również 340 razy na sekundę, możemy użyć  go jako superdokładnego zegara do przeprowadzania niezwykle dokładnych obliczeń.
Z tym pulsarem - niezupełnie zrozumiałem, po co dla przeprowadzania dokładnych obliczeń potrzebny jest superdokładny zegar?

Nie do końca zrozumiałem też następujący odcinek z rozdziału "Największa dzwiękowa fala uderzeniowa":
Podobne procesy zachodzą w przestrzeni kosmicznej, a jedyną różnicą jest to, że prędkość dźwięku bardzo się różni zależnie od otoczenia. Prędkość dźwięku w gazie zależy przede wszystkim od jego temperatury. Podczas gdy sama przestrzeń kosmiczna jest bardzo zimna..., gaz międzygwiezdny jest na ogół dość gorący i ma zazwyczaj temperaturę około 10 000ºC. Odpowiednio, prędkość dźwięku w tym gazie wynosi około 10 kilometrów na sekundę, czyli 36 000 kilometrów na godzinę, około 30 razy więcej niż w atmosferze ziemskiej.

Po pierwsze, cóż to takiego - zimna przestrzeń kosmiczna? Przestrzeń sama w sobie chyba nie może być "zimna" czy "gorąca", tylko materia, gaz w tej przestrzeni?
Po drugie, dlaczego gaz międzygwiezdny jest aż taki gorący? I czy w ogóle można mówić o temperaturze gazu o gęstości rzędu 10-24 g/cm3, czyli jednej molekuły w centymetrze sześciennym? To przecież prawie zupełna próżnia. Czy ja się mylę?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 14, 2018, 12:47:49 am
Polecam: https://forum.lem.pl/index.php?topic=865.msg39094#msg39094 i dalej.

R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 14, 2018, 03:53:23 am
Wygląda na to, że gwiazdy są najtańszą rzeczą na świecie...
I energia...jakoś zapachniało mi Lemem i Summą...pana G. poniosło w końcówce rozdziału "Ekstrema elektryczności i magnetyzmu":
Jak duża elektryczność wchodzi tu w grę? Dżety w radiogalaktykach przenoszą najwyższe zaobserwowane natężenia we Wszechświecie, które osiągają zazwyczaj poziom miliona bilionów amperów. Ich energia jest tak wielka, że w jednej milisekundzie radiogalaktyka dostarcza ilość elektryczności wystarczającą, żeby pokryć zapotrzebowanie na energię całej ludzkości przez następne 20 bilionów lat! Jeśli kiedyś wyczerpiemy nasze paliwo i podaż mocy tutaj na Ziemi, radiogalaktyki mogą z pewnością pokryć niedobór.
Cytuj
Ponieważ jednak PSR J1909-3744 wiruje również 340 razy na sekundę, możemy użyć  go jako superdokładnego zegara do przeprowadzania niezwykle dokładnych obliczeń.
Z tym pulsarem - niezupełnie zrozumiałem, po co dla przeprowadzania dokładnych obliczeń potrzebny jest superdokładny zegar?
Nie bardzo rozumiem to pytanie...do czego są potrzebne dokładne pomiary czasu?
A jak sobie wyobrażasz większość badań fizycznych bez pomiaru częstości?
A np. GPS i synchronizacja? Bez dokładnych pomiarów czasu?
Z ciekawostek - chociaż nie wiem czy już nie było tego na forum? - pierwszy zegar pulsarowy powstał w Gdańsku:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zegar_pulsarowy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zegar_pulsarowy)
Cytuj
Po pierwsze, cóż to takiego - zimna przestrzeń kosmiczna? Przestrzeń sama w sobie chyba nie może być "zimna" czy "gorąca", tylko materia, gaz w tej przestrzeni?
Planck: prawo promieniowania ciała doskonale czarnego, 1965 Nobel dla Penziasa i Wilsona za "Pomiar temperatury anteny zewnętrznej przy częstotliwości 4080 MHz" - promieniowanie tła (reliktowe) = wyszło, że promieniowanie to miało kolorek mikrofalowy czyli pasujący do temperatury około 3K (- 270 st C).
Wróć może do rozdziału "Ekstrema temperatury; Wielki chłód" - chyba dobrze to tam wyjaśnił.
Cytuj
Po drugie, dlaczego gaz międzygwiezdny jest aż taki gorący? I czy w ogóle można mówić o temperaturze gazu o gęstości rzędu 10-24 g/cm3, czyli jednej molekuły w centymetrze sześciennym? To przecież prawie zupełna próżnia. Czy ja się mylę?
Nie wiem:)))
Przede wszystkim czy gęstość gazu międzygwiezdnego w np. galaktyce - ma rozkład jednorodny? Raczej nie.
Więc wydaje mi się, że G. miał na myśli ośrodek międzygwiazdowy - zbudowany z materii międzygwiazdowej:
Ośrodek międzygwiazdowy składa się z bardzo rozrzedzonych mieszanin jonów, atomów, molekuł, większych okruchów, promieni kosmicznych oraz galaktycznych pól magnetycznych (Spitzer 1978). Pod względem masy materia składa się w 99% z gazu i w 1% z pyłu. Gęstość wynosi od kilku tysięcy do kilkuset milionów cząstek na metr sześcienny, natomiast w naszej Galaktyce wynosi około milion cząstek na metr sześcienny. Na skutek pierwotnej nukleosyntezy, gaz składa się w ok. 90% z wodoru i w 10% z helu, licząc jądra atomowe. Do tego dochodzą jeszcze śladowe ilości cięższych pierwiastków („metale” – mówiąc w żargonie astronomicznym).
Wraz z tabelką i temperaturami:
https://pl.wikipedia.org/wiki/O%C5%9Brodek_mi%C4%99dzygwiazdowy (https://pl.wikipedia.org/wiki/O%C5%9Brodek_mi%C4%99dzygwiazdowy)
Czyli nie tak pusto i nie tak zimno. Hm.

P.S. Ty to czytasz po polsku?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 14, 2018, 10:05:05 am
Tak tylko na marginesie ;) - jak się ma kalkulator z długim okienkiem to nawet bez notacji wykładniczej można przeprowadzić jeszcze bardziej zdumiewające obliczenia niż stosunek 1 do 1 z 16 zerami ;) ... Wiem, jestem złośliwuńco.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 14, 2018, 11:51:55 am
Tak tylko na marginesie ;) - jak się ma kalkulator z długim okienkiem to nawet bez notacji wykładniczej można przeprowadzić jeszcze bardziej zdumiewające obliczenia niż stosunek 1 do 1 z 16 zerami ;) ... Wiem, jestem złośliwuńco.
Ale w sensie, że co...bo nie wiem czy się obrażać :-\;)?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 14, 2018, 11:55:49 am
@olka

Cytuj
Ponieważ jednak PSR J1909-3744 wiruje również 340 razy na sekundę, możemy użyć  go jako superdokładnego zegara do przeprowadzania niezwykle dokładnych obliczeń.
Z tym pulsarem - niezupełnie zrozumiałem, po co dla przeprowadzania dokładnych obliczeń potrzebny jest superdokładny zegar?
Cytuj
Nie bardzo rozumiem to pytanie...do czego są potrzebne dokładne pomiary czasu?
A jak sobie wyobrażasz większość badań fizycznych bez pomiaru częstości?
A np. GPS i synchronizacja? Bez dokładnych pomiarów czasu?
Z ciekawostek - chociaż nie wiem czy już nie było tego na forum? - pierwszy zegar pulsarowy powstał w Gdańsku:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zegar_pulsarowy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zegar_pulsarowy)
Może niepoprawnie zrozumiałem myśl pana G. Gdyż użył słowa "obliczenia", pomyślałem, że chodzi mu o technologii komputerowej i informacyjnej. W tym zakresie etalonowe miary częstotliwości niby nie odgrywają zasadniczej roli. Przynajmniej o ile wiem.

Cytuj
Planck: prawo promieniowania ciała doskonale czarnego, 1965 Nobel dla Penziasa i Wilsona za "Pomiar temperatury anteny zewnętrznej przy częstotliwości 4080 MHz" - promieniowanie tła (reliktowe) = wyszło, że promieniowanie to miało kolorek mikrofalowy czyli pasujący do temperatury około 3K (- 270 st C).
Wróć może do rozdziału "Ekstrema temperatury; Wielki chłód" - chyba dobrze to tam wyjaśnił.
Stop, stop... proponuję podzielić pojęcia "temperatura promieniowania elektromagnetycznego", wypełniającego przestrzeń, i "temperatura gazu" w tej przestrzeni. W rozdziale "Największa dzwiękowa fala uderzeniowa" chodzi akurat o fali dzwiękowej, która rozchodzi się w materii, i nie obchodzi jej promieniowanie tła.

I w ogóle, czy poprawnie jest mówić o temperaturze promieniowania mikrofalowego jako o "temperaturze przestrzeni"?
Przykładowo, zapalam żarówkę (nie LED), i komnatę wypełnia światło - fale elektromagnetyczne, emitowane przez rozrzażoną nić wolframową. Temperatura promieniowania żarówki jak raz odpowiada temperaturze nici, mniej więcej 2700K. I co, mogę powiedzieć, że przestrzeń mojej komnaty posiada temperaturę koło 3000 stopni? Moim zdaniem, raczej nie.

Cytuj
Przede wszystkim czy gęstość gazu międzygwiezdnego w np. galaktyce - ma rozkład jednorodny? Raczej nie.
Więc wydaje mi się, że G. miał na myśli ośrodek międzygwiazdowy - zbudowany z materii międzygwiazdowej:
Ośrodek międzygwiazdowy składa się z bardzo rozrzedzonych mieszanin jonów, atomów, molekuł, większych okruchów, promieni kosmicznych oraz galaktycznych pól magnetycznych (Spitzer 1978). Pod względem masy materia składa się w 99% z gazu i w 1% z pyłu. Gęstość wynosi od kilku tysięcy do kilkuset milionów cząstek na metr sześcienny, natomiast w naszej Galaktyce wynosi około milion cząstek na metr sześcienny. Na skutek pierwotnej nukleosyntezy, gaz składa się w ok. 90% z wodoru i w 10% z helu, licząc jądra atomowe. Do tego dochodzą jeszcze śladowe ilości cięższych pierwiastków („metale” – mówiąc w żargonie astronomicznym).
Wraz z tabelką i temperaturami:
https://pl.wikipedia.org/wiki/O%C5%9Brodek_mi%C4%99dzygwiazdowy
Czyli nie tak pusto i nie tak zimno. Hm.
Właśnie wczoraj czytałem ten artykuł z wiki, patrzyłem na tabelkę, i nic nie zrozumiałem.
Linijka trzecia w tabelce:
Ciepły naturalny ośrodek (WNM), temperatura 6000..10000K, stan wodoru - neutralny.

Jak to może być? Przecież 6000 stopni to wyżej niż w palniku acetylenowym. O takiej temperaturze wodór zarówno jak inne pierwiastki znajdują się w stanie zjonizowanej plazmy... Nie wystarcza mi rozumku... :)

Cytuj
P.S. Ty to czytasz po polsku?
Tak jest, olka, czytam po polsku :);)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 14, 2018, 12:21:38 pm
Mnie już dawno zabrakło - tego rozumku.

Cytuj
I w ogóle, czy poprawnie jest mówić o temperaturze promieniowania mikrofalowego jako o "temperaturze przestrzeni"?
Czyli: zapytaj fizyka;) :
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-temperatura-prozni/ (https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-temperatura-prozni/)
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/temperatura-prozni/ (https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/temperatura-prozni/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 14, 2018, 12:28:42 pm

I w ogóle, czy poprawnie jest mówić o temperaturze promieniowania mikrofalowego jako o "temperaturze przestrzeni"?
Przykładowo, zapalam żarówkę (nie LED), i komnatę wypełnia światło - fale elektromagnetyczne, emitowane przez rozrzażoną nić wolframową. Temperatura promieniowania żarówki jak raz odpowiada temperaturze nici, mniej więcej 2700K. I co, mogę powiedzieć, że przestrzeń mojej komnaty posiada temperaturę koło 3000 stopni? Moim zdaniem, raczej nie.
Oczywiście że nie, nie chodzi o temperaturę źródła tylko "gęstość promieniowania" - ilość energii niesionej przez fotony na objętość, niezależnie od długości fali. Tzn. energia fotonu zależy od długości jego fali ale tu chodzi o sumę. Przed czym chronią się astronauci na orbicie - z braku ośrodka przewodzącego przed nagim promieniowaniem, głównie Słońca, które usmażyłoby ich chętnie w jakichś bodaj 300 st. C. Nawiasem mówiąc, w okolicy Ziemi temperatura w próżni zacienionej (np po drugiej stronie Ziemi względem Słońca) nawet nie ociera się o zero bezwzględne, bo gdzie byś nie był w tej okolicy układu słonecznego, to nawet zasłonięty od Słońca absorbujesz promieniowanie od Ziemi, Księżyca itd.

Ola mnię ubiegła :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 14, 2018, 01:50:47 pm
Właśnie wczoraj czytałem ten artykuł z wiki, patrzyłem na tabelkę, i nic nie zrozumiałem.
Linijka trzecia w tabelce:
Ciepły naturalny ośrodek (WNM), temperatura 6000..10000K, stan wodoru - neutralny.

Jak to może być? Przecież 6000 stopni to wyżej niż w palniku acetylenowym. O takiej temperaturze wodór zarówno jak inne pierwiastki znajdują się w stanie zjonizowanej plazmy... Nie wystarcza mi rozumku... :)

Trocinki się dalej wysypują...
Co do wodoru - nie żebym cokolwiek rozumiała, ale tutaj chodzi o tzw linię wodoru 21 cm.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_wodoru_21_cm (https://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_wodoru_21_cm)
Tutaj o odkryciu tegoż - szczegółowo (rozkłada mnie antena Ewena ze str. 6 oraz problemy ze śniegiem i deszczem;):
http://www.oa.uj.edu.pl/hou/dlamilosnikow/R1w9.pdf (http://www.oa.uj.edu.pl/hou/dlamilosnikow/R1w9.pdf)
Wodór ten występuje w obszarach HI, które mają bardzo niski stopień jonizacji:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obszar_H_I (https://pl.wikipedia.org/wiki/Obszar_H_I)
Ale: powstaje w wyniku dysocjacji wodoru cząsteczkowego w wysokiej temperaturze i jest znacznie bardziej aktywny chemicznie niż wodór molekularny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wod%C3%B3r (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wod%C3%B3r)
W tej tabelce jest różnica (absorpcja, emisja) w obszarach CNM (Cold Neutral Matter) i WNM (Warm Neutral Matter).
W tej ostatniej - Neutralne obłoki HI tworzą zatem tzw. chłodną składową ośrodka międzygwiazdowego (Warm Neutral Matter, WNM)–ok. 5% masy Galaktyki...to za linkowanym pdfem;)

Zdaje się, że ziemskich miarek nie można przykładać do kosmicznych sprawek;)

Maziek o co Ci chodziło:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg73443#msg73443 (http://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg73443#msg73443)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 14, 2018, 03:17:04 pm
Hej Ola nie obrażaj się pliz ;) , złośliwość była pod adresem tłumacza bądź autora - obliczenia "tak doskonałe" (na mniej niż grubość włosa) to można prowadzić na bazie każdej teorii, nawet zupełnie błędnej ;) . Myślę, że ptolemejska z kołową orbitą byłaby do tego doskonała. Sądzę, że autorowi chodziło o doskonałość teorii (modelu) i jego zgodność z naturą - a nie o liczbę zer po przecinku ;) .

P.S. LA - myślę, że poniższy obrazek wyjaśnia. Typowa prędkość gazu robi sprawę (rozkład M-B).

(http://images.slideplayer.com/31/9580890/slides/slide_12.jpg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 14, 2018, 05:20:59 pm
Hej Ola nie obrażaj się pliz ;) , złośliwość była pod adresem tłumacza bądź autora - obliczenia "tak doskonałe" (na mniej niż grubość włosa) to można prowadzić na bazie każdej teorii, nawet zupełnie błędnej ;) . Myślę, że ptolemejska z kołową orbitą byłaby do tego doskonała. Sądzę, że autorowi chodziło o doskonałość teorii (modelu) i jego zgodność z naturą - a nie o liczbę zer po przecinku ;) .
Spoko - tylko lekki foch;)
Żartuję!:))
A to jasne - niemniej wynik tych dowolnych obserwacji mógłby być obarczony błędem, który może nie mieć znaczenia dla Kowalskiego, ale ma znaczenie dla Kowalskiego-fizyka.
I o to tutaj chyba chodzi. O stabilność i dokładność pomiaru.
Od "na zakończenie":
http://www.zwiedzanietrojmiasta.pl/7/id,8/zegar_pulsarowy_najdokladniejszy_wzorzec_czasu_rzeczywistego_na_swiecie (http://www.zwiedzanietrojmiasta.pl/7/id,8/zegar_pulsarowy_najdokladniejszy_wzorzec_czasu_rzeczywistego_na_swiecie)
Cytuj
P.S. LA - myślę, że poniższy obrazek wyjaśnia. Typowa prędkość gazu robi sprawę (rozkład M-B).
No nie wiem :-\
U Ciebie na obrazku jest:  w klasie - wodór cząsteczkowy w temperaturze około 0stC, a drugi w obłoku międzygwiazdowym - wodór neutralny w temp ok -173stC.

Nie wiem czy to to samo - powyżej mówiliśmy o ośrodku międzygwiazdowym czyli interstellar medium, a dopiero w nim są możliwe zagęszczenia (ale to rozumiem jako specjalne miejsce w tym ośrodku) zwane obłokami międzygwiazdowymi czyli interstellar cloud.
Więc nie wiem co opisuje rozkład M-B? Konkretny obłok (zagęszczenie) czy zachowanie tego dziwacznego neutralnego wodoru w całym ośrodku?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 14, 2018, 06:10:19 pm
Sakreble, raz że nie popatrzyłem, że jedno w m/s a drugie w cm/s, a dwa na te Kelviny. Jestem zarobiony ;) .

PS. rozkład M-B pokazuje typową prędkość molekuł gazu w danej temperaturze. Ściślej rozkład ich prędkości czyli ile molekuł ma taką prędkość, a ile taką itd., ale "pik" można poniekąd uważać za typową prędkość, jaką ma większość molekuł.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 14, 2018, 06:27:45 pm
PS. rozkład M-B pokazuje typową prędkość molekuł gazu w danej temperaturze. Ściślej rozkład ich prędkości czyli ile molekuł ma taką prędkość, a ile taką itd., ale "pik" można poniekąd uważać za typową prędkość, jaką ma większość molekuł.
No właśnie - czy to dotyczy obłoku - który wydaje się zawierać w ośrodku - czy całego ośrodka?
Raczej to drugie nie - ze względu na niejednorodny rozkład gazu.
Poza tym w tej tabelce była mowa o temp. do 10000K...a ten neutralny wodór miałby być "chłodną składową"...tja;))
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 14, 2018, 07:08:22 pm
Dotyczy jakiejś przestrzeni, co do której można uznać, że panuje w niej równowaga termodynamiczna. Np. jakiejś przestrzeni zamkniętej lub fragmentu przestrzeni otwartej. Ogólnie im wyższa temperatura, tym prędkość cząsteczek gazu jest większa. Nie jest to związane wprost z ciśnieniem, w tym sensie, że można mieć gaz pod różnym ciśnieniem i będzie miał tę samą temperaturę i tę samą prędkość średnią cząsteczek. W ramach kinetycznej teorii gazu idealnego. Stąd nawet jak jedna cząsteczka "gania po próżni" to można z jej prędkości wyliczyć temperaturę gazu zgodnie z równaniem M-B, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 14, 2018, 07:57:47 pm

I w ogóle, czy poprawnie jest mówić o temperaturze promieniowania mikrofalowego jako o "temperaturze przestrzeni"?
Przykładowo, zapalam żarówkę (nie LED), i komnatę wypełnia światło - fale elektromagnetyczne, emitowane przez rozrzażoną nić wolframową. Temperatura promieniowania żarówki jak raz odpowiada temperaturze nici, mniej więcej 2700K. I co, mogę powiedzieć, że przestrzeń mojej komnaty posiada temperaturę koło 3000 stopni? Moim zdaniem, raczej nie.
Oczywiście że nie, nie chodzi o temperaturę źródła tylko "gęstość promieniowania" - ilość energii niesionej przez fotony na objętość, niezależnie od długości fali. Tzn. energia fotonu zależy od długości jego fali ale tu chodzi o sumę.
O ile zrozumiałem Twoja myśl, temperatura promieniowania nie zależy od temperatury żródła, tylko od "gęstości", czyli energii odniesionej do objętości. Innymi słowy, o temperaturze promieniowania reliktowego (2,7K) decyduje nie długość fali (ca. 1 cm), tylko moc, potęga promieniowania. Poprawnie zrozumiałem Cię czy też nie?

Jeśli poprawnie, przepraszam, ale jestem odmiennego zdania. Zgodnie z prawem Wiena
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Wiena (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Wiena)
długość fali (częstość) promieniowania w ścisły sposób związana jest z temperaturą żródła, samo przez się ciała doskonale czarnego:
λmax=b/T, gdzie
λmax - długość fali o maksymalnej energii; "pik"; środek widma, zgodnie z rozkładem Maxwella.
b=2,89777*10-3 m*K - stała Wiena

Cytuj
Nawiasem mówiąc, w okolicy Ziemi temperatura w próżni zacienionej (np po drugiej stronie Ziemi względem Słońca) nawet nie ociera się o zero bezwzględne, bo gdzie byś nie był w tej okolicy układu słonecznego, to nawet zasłonięty od Słońca absorbujesz promieniowanie od Ziemi, Księżyca itd.
Moim zdaniem, kluczowe słowo tutaj u Ciebie - "absorbujesz". Czyli chodzi nie o temperaturze próżni, tylko o pochłoniętej energii promieniowania.
To tak jak z termometrem wystawionym latem na słoneczną stronę - zależnie od koloru obudowy, czyli od właściwości absorbujących, może wskazać nawet 60 st. C i więcej.


@olka

Cytuj
Czyli: zapytaj fizyka;) :
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-temperatura-prozni/ (https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/czym-jest-temperatura-prozni/)
https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/temperatura-prozni/ (https://zapytajfizyka.fuw.edu.pl/pytania/temperatura-prozni/)
Zapytałem :)... otrzymałem przewidywaną odpowiedź - chodzi przeważnie o fotonach reliktowych, nie zaś o atomach wodoru. W każdym razie zgadzam się z Janem Gajem: Uwaga: w każdym z tych przypadków materia na ogół jest daleka od równowagi termodynamicznej i trzeba być bardzo ostrożnym mówiąc o temperaturze.

Cytuj
Tutaj o odkryciu tegoż - szczegółowo (rozkłada mnie antena Ewena ze str. 6 oraz problemy ze śniegiem i deszczem;):
http://www.oa.uj.edu.pl/hou/dlamilosnikow/R1w9.pdf (http://www.oa.uj.edu.pl/hou/dlamilosnikow/R1w9.pdf)
Gdzieś czytałem, że do problemów ze śniegiem i deszczem dołączył się jeszcze jeden - z gołębiami. Przez miłe ptaki cała antena pokryta była od wewnątrz grubą warstwą, hm, niepotrzebnej substancji. Właśnie tę warstwę uważano na początku za żródło zakłóceń radiowych, czyli owego "tła".

Cytuj
Wodór ten występuje w obszarach HI, które mają bardzo niski stopień jonizacji:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obszar_H_I (https://pl.wikipedia.org/wiki/Obszar_H_I)
Ale: powstaje w wyniku dysocjacji wodoru cząsteczkowego w wysokiej temperaturze i jest znacznie bardziej aktywny chemicznie niż wodór molekularny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wod%C3%B3r (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wod%C3%B3r)
Hm... stopień dysocjacji molekuł H2 do stanu atomarmego wynosi 0,95 przy 5000K
http://chem21.info/info/136075/ (http://chem21.info/info/136075/)

Przepraszam, żródło w języku rosyjskim, ale innego nie potrafiłem na razie odnaleźć.

Ale wodór atomarny - to jeszcze nie plazma, nie jony H+... Zatem diabli wiedzą, może myliłem się, wodór neutralny może istnieć przy 6000..10000K... pytanie pozostaje otwartym...
...cała podłoga zasypana jest trocinkami...

Cytuj
Nie wiem czy to to samo - powyżej mówiliśmy o ośrodku międzygwiazdowym czyli interstellar medium, a dopiero w nim są możliwe zagęszczenia (ale to rozumiem jako specjalne miejsce w tym ośrodku) zwane obłokami międzygwiazdowymi czyli interstellar cloud.
Więc nie wiem co opisuje rozkład M-B? Konkretny obłok (zagęszczenie) czy zachowanie tego dziwacznego neutralnego wodoru w całym ośrodku?
Napis pod obrazkiem głosi: ...a total density of 1 cm-3
Zatem niby nie w zagęszczeniu... w obłoku gęstość niby trochę większa...

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 15, 2018, 10:48:17 pm
Naszły mnie wczoraj wątpliwości podobne do tych które prezentujesz (masz talent do szukania dziur w mojej głowie) i zadałem sobie znanemu dr hab. astrofizyki pytania, w skrócie:

- jeśli o obłoku wodoru mówi się, że ma temp. 6k K a równocześnie jest tam hiperwyska próżnia 1 molekuła/1cm3 - to znaczy, że jak by tam wstawić termometr, to po osiągnięciu równowagi termodynamicznej z ośrodkiem będzie pokazywał 6k K czy co innego, bo chodzi tylko o to, że te nielicznych molekuły mają prędkości dające rozkład jak dla temperatury 6k K, ale jest tam zimno jak cholera w ludzkim sensie tego słowa ?

- jeśli przestrzeń jest wypełniona promieniowaneim reliktowym odpowiadającym promieniowaniu ciała doskonale czarnego o temperaturze 3K - to znaczy, że że jakby wstawić tam termometr, to pokaże 3K, czy co innego, bo ta temperatura to tylko "kolor" fotonów (ich częstotliwość) - a jest ich mało?

Przypuszczam dziś po przespaniu się, że masz rację, że chodzi w pierwszym wypadku tylko o prędkości, a w drugim tylko o "kolor", że to żargon astrofizyków i że nie ma to nic wspólnego z potocznym znaczeniem słowa "temperatura" ani z temperaturą w sensie termodynamicznym. Bo wedle definicji temperatura gazu w sensie termodynamicznym to suma energii kinetycznej cząsteczek względem objętości przy czym tak w ogóle wszelkiej energii kinetycznej, więc nie tylko ruchu, ale też drgań wokół stopni swobody.

A z kolei w tym samym sensie temperatura promieniowania to jest temperatura, jaką zmierzysz termometrem po tym, jak wystawiony na to promieniowanie ustali swoją temperaturę w równowadze termodynamicznej z ośrodkiem (tyle energii będzie w fotonach absorbował, ile oddawał). Oczywiście masz rację, że srebrny termometr pokaże niższą niż poczerniony - ale aby uniknąć tego błędu (w istocie pomiarowego) na ogół wszytko się odnosi do ciała doskonale czarnego.

Zobaczymy, co dr hab odpisze :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 16, 2018, 08:49:23 pm
Nie masz za co przepraszać, maźku - nic się nie stało ;)

Zanim odpowie dr hab, spróbuje odpowiedzieć fryzjer :)

Cytuj
- jeśli o obłoku wodoru mówi się, że ma temp. 6k K a równocześnie jest tam hiperwyska próżnia 1 molekuła/1cm3 - to znaczy, że jak by tam wstawić termometr, to po osiągnięciu równowagi termodynamicznej z ośrodkiem będzie pokazywał 6k K czy co innego, bo chodzi tylko o to, że te nielicznych molekuły mają prędkości dające rozkład jak dla temperatury 6k K, ale jest tam zimno jak cholera w ludzkim sensie tego słowa ?
O ile zrozumiałem, maźku, 6k K to 6 kilokelvin, czy 6 kilostopni K... tfu!.. jednym słowem, 6000K ?
Myślę, teoretycznie - po osiągnięciu równowagi termodynamicznej - termometr pokazywałby 6k K. Inna sprawa, ile czasu zajęło by osiągnięcie tej równowagi. Przy takiej gęstości molekuła gazu uderzała by w sensor z grubsza raz na  sekundę. Może lat tak przez milion układowi udało by się osiągnąć równowagę w 0,95 od teoretycznej.
Co do zimna  - wydaje się, z powodu prawie zupełnego braku materii w ogóle niepoprawnie jest mówić o tych obszarach w kategoriach zimna i ciepła. Doskonałe vakuum zapewne nie posiada takiego parametru jak temperatura, a to o 1 cm-3 mało czym różni się od doskonałego.

Cytuj
- jeśli przestrzeń jest wypełniona promieniowaneim reliktowym odpowiadającym promieniowaniu ciała doskonale czarnego o temperaturze 3K - to znaczy, że że jakby wstawić tam termometr, to pokaże 3K, czy co innego, bo ta temperatura to tylko "kolor" fotonów (ich częstotliwość) - a jest ich mało?
A nawet byłoby ich (fotonów) dużo – co by się zmieniło? Moim zdaniem, termometr to niewłaściwy przyrząd dla pomiaru temperatury promieniowania elektromagnetycznego. Sam wiesz, temperatura promieniowania e.m. – to temperatura ciała doskonale czarnego, które emituje fale e.m. przeważnie o takiej częstości. Fotografowie nazywają ją temperaturą barwową – naturalnie dotyczy to zakresu światła widzialnego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Temperatura_barwowa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Temperatura_barwowa)

Temperatura promieniowania może być obliczona na podstawie prawa Plancka:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Plancka (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Plancka)
prawa Wiena:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Wiena (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Wiena)
lub prawa Rayleigha-Jeansa:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Rayleigha-Jeansa (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Rayleigha-Jeansa)

Cytuj
A z kolei w tym samym sensie temperatura promieniowania to jest temperatura, jaką zmierzysz termometrem po tym, jak wystawiony na to promieniowanie ustali swoją temperaturę w równowadze termodynamicznej z ośrodkiem (tyle energii będzie w fotonach absorbował, ile oddawał). Oczywiście masz rację, że srebrny termometr pokaże niższą niż poczerniony - ale aby uniknąć tego błędu (w istocie pomiarowego) na ogół wszytko się odnosi do ciała doskonale czarnego.
Hm... raczej nie zgadzam się z Tobą, maźku.
Sądzę, że termometr pokaże nie temperaturę promieniowania, tylko swoją własną, czyli temperaturę sensoru. Która z kolei zależy od ilości energii promieniowania pochłoniętej, absorbowanej przez przyrząd. Teoretycznie „doskonale srebrny” termometr, i to „srebrny” w całym zakresie promieniowania, od mikrofal i podczerwieni do gamma, wcale nie reagował by na promieniowanie e.m.

Eksperyment myślowy. Weźmiemy termometr „doskonale czarny”, a w praktyce – owinięty czarnym papierem. Umieśćmy przed nim na pewnej odległości żarówkę o mocy powiedzmy 25 W. W celu większej reprezentatywności wyników umieśćmy między lampą a termometrem filtr cieplny.
Po upływie czasu i ustaleniu się temperatury zamienimy żarówkę na inną – o mocy 250 W.
Porównajmy wyniki pomiarów. Będą różne, prawda?
A tymczasem temperatura promieniowania pozostaje mniej więcej ta sama, ca. 3000K

Wniosek: za pomocą termometra można zmierzyć wszystko, tylko nie temperaturę promieniowania.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 16, 2018, 08:52:18 pm
Cytuj
Myślę, teoretycznie - po osiągnięciu równowagi termodynamicznej - termometr pokazywałby 6k K. Inna sprawa, ile czasu zajęło by osiągnięcie tej równowagi. Przy takiej gęstości molekuła gazu uderzała by w sensor z grubsza raz na  sekundę. Może lat tak przez milion układowi udało by się osiągnąć równowagę w 0,95 od teoretycznej.
No własnie ciekawe, o to pytam dr hab. Bo ciało o określonej temperaturze, np. 2,7K emituje cały czas fotony, czyli stygnie. Żeby nie stygło, suma absorbowanych fotonów musi się równać sumie emitowanych. Trzeba by się zagłębić w co najmniej wzory klasycznej (zasadniczo fałszywej, ale dobrej dla niskich temperatur) teorii emisji ciała d. czarnego, żeby wyjść na liczbę fotonów, jaką takie ciało w temp. 2,7 K emituje. Gęstość fotonów promieniowania reliktowego obecnie to około 450 fotonów na cm3 biegnących z wszystkich kierunków. Tak na mój rozum najprościej byłoby obliczyć, jaki strumień fotonów wyemituje 1 cm2 ciała doskonale czarnego o temp. 2,7 K i jeśli w objętości sześcianu 1 cm3, którego jednym bokiem będzie ten 1 cm2 ciała doskonale czarnego, z tego emitowanego strumienia w każdej chwili będzie przebywało ok. 225 fotonów - to liczba padających będzie równa emitowanych i ciało będzie w równowadze termodynamicznej. Foton przebiega odległość 1 cm (nie wdając się w przekątne sześcianu, średnią drogę w sześcianie itd. tylko dla orientacji) w czasie 0,01[m]/c[m/s2]=k, czyli fotony, żeby zapewnić ich stałą obecność w liczbie 225 muszą być emitowane co 1/225k czasu, coś mi się zdaje, że będzie to duża liczba, ale nie mam orientacji ile fotonów, to dużo fotonów ;) .

Zasadnicze dla nas jest pytanie to czy w temp. 2,7K ciało d. czarne emituje więcej, mniej, czy tyle samo fotonów, ile równolegle absorbuje z promieniowania reliktowego. Idealnie to ująłeś z żarówką. Fotony z żarówki będą miały "kolor" średnio adekwatny do temperatury emisji ~3k K - ale domu jedną żarówką się nie ogrzeje.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 16, 2018, 10:25:05 pm
Zasadnicze dla nas jest pytanie to czy w temp. 2,7K ciało d. czarne emituje więcej, mniej, czy tyle samo fotonów, ile równolegle absorbuje z promieniowania reliktowego.
Z rozumowań ogólnych niby wynika, że tyle samo.

Przede wszystkim, ustalimy warunki: ciało d. czarne o temperaturze 2,7K znajduje się w próżni doskonałej, czyli bez wymiany ciepła ze środowiskiem zewnętrznym przez przewodzenie oraz konwekcję. Tylko promieniowanie.
Dalej, skoro ciało ma temperaturę tła, emituje fotony o takiej samej średniej częstości i energii, co fotony tła mikrofalowego.

Przypuścmy, nasze ciało (d. czarne znaczy) emituje więcej fotonów niż absorbuje. W takim razie będzie nieuchronnie stygnąć.
Analogicznie, jeśli emituje mniej, będzie samoczynnie nagrzewać się.

Zarówno pierwsze jak i drugie przypuszczenie znajduje się w sprzeczności z pierwszą zasadą termodynamiki.

Ergo: d. czarne ciało w stanie równowagi termodynamicznej emituje dokładnie tyle fotonów ile absorbuje.
Q.E.D.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 16, 2018, 10:29:10 pm
A skąd wiesz, że jest w równowadze? Tego nie wiemy. Jak założysz że jest, to oczywiście absorbuje ile emituje. No ale właśnie to jest pytanie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 16, 2018, 11:20:50 pm
Pan doktor jest nadal rehabilitowany?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 16, 2018, 11:27:54 pm
Zhabilitował się już dawno ale może rzeczywiście sobie coś złamał?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 16, 2018, 11:37:57 pm
A skąd wiesz, że jest w równowadze? Tego nie wiemy. Jak założysz że jest, to oczywiście absorbuje ile emituje. No ale właśnie to jest pytanie...
Jak to skąd?
Sam przecież pisałeś: ...w temp. 2,7K ciało d. czarne...

Jeśli płyta kuchenna elektryczna ma tę samą temperaturę co czajnik, czyli pokojowe 20 st.C, czy nie jest układ w równowadze? Żadnej wymiany ciepła.
Spirala jak i czajnik emitują fale o jednakowej długości, ca. 0,01 mm, jeśli poprawnie obliczyłem.

Czy sądzisz, że ta analogia błędna?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 17, 2018, 09:23:39 am
Miałem na myśli, że ciało ma tę temperaturę i ile wówczas emituje fotonów z powodu, że taką ma. I czy to jest więcej czy mniej niż ilość absorbowanych. Nie że jest w równowadze termodynamicznej (że nie stygnie ani się nie grzeje). Strasznie mi się nie chce iść do wzorów bo znając się poprzestawiam przecinki ale w sumie to jest proste: ile 1 cm2 emituje fotonów w różnych energiach, czyli ile energii wypromieniowuje na jednostkę czasu w temp. 2,7 K, a ile energii niesie ze sobą absorpcja promieniowania reliktowego na tenże 1 cm2.

Szczerze mówiąc czuję się jak głupek, czytałem o tym dość regularnie przez jakieś ostatnie 35 lat życia i nigdy mnie to nie zastanowiło - co to w zasadzie znaczy, że gaz w przestrzeni ma kilka tyś. K przy fakcie, że jest go tam jedna cząsteczka na 1 cm3, czyli biorąc pod uwagę ziemskie, techniczne możliwości jest to "mniej niż zero". Albo czy temperatura 2,7 K to tylko "kolor" na tej zasadzie, na jakiej kowal na oko ocenia temperaturę kutego kawałka żelaza - czy też jakby cokolwiek o jakiejkolwiek temperaturze włożyć w przestrzeń wypełnioną takim promieniowaniem - to prędzej czy później ciało to będzie miało temperaturę 2,7 K.

W czasie ewolucji Wszechświata pierwsze 300 tyś. lat to era promieniowania, w której promieniowanie było w równowadze termodynamicznej z materią. Wszechświat był nieprzejrzysty i fotony miały bardzo małą drogę swobodną - były cały czas pochłaniane i emitowane, przy okazji jonizując materię. 300 tyś. lat po Wielkim Wybuchu temperatura spadła na tyle, że elektrony zrekombinowały z jądrami a typowa energia fotonu stała się za mała, aby spowodować ponowną jonizację - Wszechświat stał się przezroczysty dla promieniowania i od tej pory ono było "sobie" a materia "sobie" - i właśnie ten moment, te fotony, które nagle mogły się rozchodzić w nieskończoność - to promieniowanie reliktowe, które wówczas miało temp. 3000 K. Ale też - od tego czasu nie są w równowadze termodynamicznej z materią...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 17, 2018, 12:58:14 pm
Albo czy temperatura 2,7 K to tylko "kolor" na tej zasadzie, na jakiej kowal na oko ocenia temperaturę kutego kawałka żelaza - czy też jakby cokolwiek o jakiejkolwiek temperaturze włożyć w przestrzeń wypełnioną takim promieniowaniem - to prędzej czy później ciało to będzie miało temperaturę 2,7 K.
Trudne pytania stawiasz, maźku... Hmm.. Moim zdamiem, niekoniecznie ciało to będzie miało temperaturę 2,7 K. Wydaje się, myślę tak jak Ty, czyli wszystko zależy od "mocy" promieniowania tła. Dokładniej, od stosunku emitowanej/absorbowanej energii fotonów.
To tak jak z piecem mikrofalowym. Częstość fal wynosi koło 2400 MHz, długość ca. 10 cm. Odpowiednia temperatura promieniowania - to ułamki stopnia K. A jednak potrafi ogrzeć zawartość garnka do 373 K i wyżej.
I odwrotnie, jeśli fotonów tła jest za mało, ciało będzie stygnąć poniżej 2,7 K.

Ale co to jest "mało" i "dużo"? Szczerze mówjąc, też nie chcę zaglębiać się w matematykę. Choć myślę, ilość (energia) emitowanych fotonów odniesiona do pola powierzchni ciała d. czarnego to wielkość stała przy danej temperaturze, i da się obliczyć na podstawie rozkładu Plancka. Trzeba byłoby pogrzebać się w internecie, może ktoś już obliczył?

Nawiasem, nie miałem racji w poprzednim poscie co do stanu równowagi. Niepoprawnie sądziłem, że jedynie temperatura o tym decyduje. Cofam moje słowa :)

Cytuj
W czasie ewolucji Wszechświata pierwsze 300 tyś. lat to era promieniowania, w której promieniowanie było w równowadze termodynamicznej z materią. Wszechświat był nieprzejrzysty i fotony miały bardzo małą drogę swobodną - były cały czas pochłaniane i emitowane, przy okazji jonizując materię. 300 tyś. lat po Wielkim Wybuchu temperatura spadła na tyle, że elektrony zrekombinowały z jądrami a typowa energia fotonu stała się za mała, aby spowodować ponowną jonizację - Wszechświat stał się przezroczysty dla promieniowania i od tej pory ono było "sobie" a materia "sobie" - i właśnie ten moment, te fotony, które nagle mogły się rozchodzić w nieskończoność - to promieniowanie reliktowe, które wówczas miało temp. 3000 K. Ale też - od tego czasu nie są w równowadze termodynamicznej z materią...
Dzień pierwszy - "Niechaj się stanie światłość!"? ;)
Żartuję...
Świetnie opisano to w poleconej przez olkę książce Gaenslera "Potęga i piękno". W rozdziale "Wielki chłód". Tylko autor pisze o 380 tysiącach lat. Ale kto tam tak naprawdę wie? :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 17, 2018, 02:10:12 pm
Niby obliczyłem.
Zgodnie z prawem Stefana-Boltzmanna
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Stefana-Boltzmanna (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Stefana-Boltzmanna)

R=(pi)2k4T4/60c2ћ2 , gdzie
R - energia promieniowania odniesiona do pola powierzchni, radiant exitance (nie wiem jak to po polsku), [W/m2]
k - stała Boltzmanna
ћ=h/2(pi) - stała Plancka normowana

(pi)2k4/60c2(hnorm)2=δ - stała Stefana-Boltzmanna.
δ=5,66961*10-8 W/m2K4

R=δT4

Dla temperatury T=2,73 K moc promieniowania ciała d. czarnego wynosi
R=3,149*10-10 W/cm2 , jeśli nie zbłądziłem w obliczeniach.

To dużo czy mało?

Cytuj
Gęstość fotonów promieniowania reliktowego obecnie to około 450 fotonów na cm3 biegnących z wszystkich kierunków.
Teraz trzeba byłoby obliczyć gęstość strumienia energii prez pole powierzchni o 1 cm2 dla promieniowania tła. Czy to zagadka do rozwiązania?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 17, 2018, 02:28:54 pm
Twardy jesteś, nie cierpię tych robaczków.

Znalazłem gotowca, że strumień promieniowania reliktowego na powierzchnię to jest 2,081×10^−37 W/m2. Załóżmy, że Ty się nie pomyliłeś (tak czy siak chylę czoła) i że to co znalazłem jest poprawne. Wynikało by, że ciało d. czarne promieniuje termicznie z mocą większą o 31 rzędów niż moc absorbowanego promieniowania reliktowego. Z czego wypływałby wniosek, że będzie stygło poniżej temperatury promieniowania. Może jest gdzieś błąd, bo 31 rzędów to strasznie dużo, choć tak czy siak to bardzo mało niskoenergetycznych fotonów.

Z tym że nie mogę zlokalizować pewnego źródła gęstości tego promieniowania. Jak tak latam po stronach to jest olbrzymi rozrzut - dochodzący do wykładnika -6 nawet. Może to jakieś licencjackie prace czy coś i stąd problem. A jakoś nie mogę dokopać się art. naukowego na temat. Art. naukowe co znalazłem w Nature czy gdzieś - są pozamykane.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 17, 2018, 08:58:36 pm
Przeprowadziłem wstępne obliczenia strumienia promieniowania reliktowego na powierzchnię.

Założyłem gęstość fotonów 500 cm-3, gęstość objętościową energii 4*10-14 J/m3 (dane z https://ru.wikipedia.org/wiki/Реликтовое_излучение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Реликтовое_излучение) )

Metodę obliczeń wymyśliłem sam, spróbuję tu podać, ale nie dzisiaj. Jutro. Brak mi sił. Zarobiony jestem ;)

Główne - wynik: z grubsza 3*10-10 W/cm2
Czyli tegoż rzędu, co strumień promieniowania ciała d. czarnego.

Omówimy jutro, zarówno metodę, jak i wynik.
Ciekawe co Maître na to powie :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 18, 2018, 05:12:02 pm
Rozpatrzmy sześcian w przestrzeni o krawędzi a = 1 m, czyli o objętości 1 m3. W każdym dowolnym momencie t0 wewnątrz sześcianu znajdują się, przy gęstości 500 fotonów/cm3,
N = 500*106 = 5*108 fotonów [m–3]
Poruszając się z prędkością światła, c = 3*108 m/s, fotony opuszczają  sześcian. Teoretycznie, największa odległość, którą musi przebyć cząstka, aby opuszczyć sześcian, to jego przekątna, a√3 = 1,73 m
Foton przebywa tę odległość w ciągu
t = 1,73/3*108 = 5,6*10–9 s
Więc za ten ułamek sekundy wszyscy cząstki , czyli N, opuszczą objętość sześcianu.
Ponieważ na ich miejsce dopływają nowe, w ciągu jednej sekundy przez ściany w kierunku „na zewnątrz” uciekają
5*108/5,6*10–9 = 8,9*1016 cząstek [s–1]
Przez jedną ścianę, czyli przez pole powierzchni S = 1 m2 odpowiednio
X = 8,9*1016/6 = 1,48*1016 cząstek [s–1]
Gęstość energii promieniowania tła W = 4*10–14 J/m3. Zatem pojedynczy foton niesie (przeciętnie) energię
E = W/N = 4*10–14/5*108 = 8*10–23 J
Strumień energii przez powierzchnię 1 m2 w ciągu jednej sekundy wynosi
R = E*X/S = 8*10–23*1,48*1016 = 1,2*10–6 [J/m2*s]
Iloraz „energia przez czas” to moc. [J/s] = [W].
A więc, ostateczny wynik: strumień energii promieniowania reliktowego na powierzchnię wynosi
R ≈ 1,2*10–6 W/m2 = 1,2*10–10 W/cm2

Samo przez się, podany model matematyczny (raczej arytmetyczny :) ) jest bardzo uproszczony. Ale, zdaje się, na razie nie potrzebujemy większej dokładności. Chodzi o rząd wielkości.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 18, 2018, 06:05:19 pm
Cytuj
R ≈ 1,2*10–6 W/m2 = 1,2*10–10 W/cm2
Chyba rozbiłeś bank  ;D
W nagrodę - piosenka (w muzycznym)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 18, 2018, 08:42:42 pm
W nagrodę - piosenka (w muzycznym)
Dziękuję, livie :)
Myślałem, LA - to Lunar Agency, a okazało się - Los Angeles :o
Oto piosenka dla Ciebie, pewny zespół z Liverpoolu:
https://www.youtube.com/watch?v=S-rB0pHI9fU (https://www.youtube.com/watch?v=S-rB0pHI9fU)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Czerwca 18, 2018, 10:20:07 pm
Świetnie :) . Jestem pod wrażeniem! Nie mam głowy liczyć, ale co do sposobu myślenia wg mnie jest OK. Model bardzo dobry. Myślę, że jako drogę fotonu trzeba przyjąć coś raczej pół pierwiastka a może i mniej (coś pomiędzy a/2 a (a^-3)/2), bo przecież w tej objętości są też takie fotony, które zaledwie zahaczyły o rożek sześcianu (ich droga wyjścia będzie niemal równa zero). Ja w międzyczasie w przerwach w robocie szukałem i guzik znalazłem. Poza tym, że znalazłem co najmniej 3 wypowiedzi, że ciało dostatecznie oddalone od gwiazd osiągnie temperaturę tła, ale na forach, w tym jedna się powoływała na "Cosmology" Weinberga, ale niestety nie znalazłem źródła. Nie znalazłem też żadnego poważnego artykułu z recenzowanego czasopisma. Co mnie mocno dziwi, bo parametr taki jak zmierzona doświadczalnie moc promieniowania CBE na powierzchnię jest podstawowy, coś jak stała słoneczna. Dokopałem się natomiast kilka razy, że ilość fotonów CMB w cm3 to precyzyjniej około 410.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Czerwca 19, 2018, 06:08:17 pm
Myślę, że jako drogę fotonu trzeba przyjąć coś raczej pół pierwiastka a może i mniej (coś pomiędzy a/2 a (a^-3)/2), bo przecież w tej objętości są też takie fotony, które zaledwie zahaczyły o rożek sześcianu (ich droga wyjścia będzie niemal równa zero).
Zgadzam się z tobą. Masz rację. Ale nie chce mi się obliczać na nowo.
Dziękuję za pochwałę.
Bardzo mi miło otrzymać od Ciebie pozytywną recenzję na moje opus, maźku :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Czerwca 28, 2018, 08:36:12 pm
http://wyborcza.pl/7,75400,23608404,kosmiczne-zwyciestwo-japonczykow.html

Dla mnie - kosmiczna bomba! Kudy tam do niej jakiemuś meczowi na jakimś mundialu...

R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 25, 2018, 11:53:24 pm
...funkcjonujący nawet dwulinkowo panegiryk na cześć Petersona:
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/1120425,jordan-b-peterson-na-czele-buntu-przeciw-poprawnosci-politycznej.html
http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/artykuly/573545,jordan-b-peterson-sokrates-youtube-a-bunt.html
I tak się zastanawiam czy NEX miał z jego powstaniem coś wspólnego ::).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 14, 2018, 11:05:56 pm
...coś, co mi wygląda na blog .chmury:
http://blognieekonomiczny.blogspot.com/
 :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 20, 2018, 01:41:35 pm
Właśnie przeczytałem "Skuchę" Badera o podziemiu solidarnościowym z lat między stanem wojennym a Okrągłym Stołem. Polecam zainteresowanym ze względu na daleko idącą nieoczywistość.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2018, 12:45:59 pm
"GaPol" tak zwany o próbach zbudowania Elektrybałta (wrzucam głównie dlatego, bo ;) widać, że autor albo Lema - albo o Lemie - sporo czytał):
http://www.gazetapolska.pl/17562-pisarze-androidy-czy-komputery-beda-nam-pisac-powiesci

ps. Fragment w/w "Skuchy" w Sieci się znajdzie:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,19984268,hugo-bader-o-kolegach-z-podziemia-kolumbowie-rocznik-50.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 31, 2018, 03:55:51 pm
Przeczytałem wczoraj pierwsze zdanie powieści "Dwanaście" Marcina Świetlickiego, które brzmi:

""Prawdziwy bohater powinien być samotny."

I nie mogę opędzić się od myśli, że to o Pirxie, o Pirxie, o Pirxie... Choć powieść zupełnie o czym/o kim innym...*

* Jeśli kto ciekaw o czym, recenzja uchyli rąbka:
http://akcja.czasopism.pl/prace/01recenzja/09.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Grudnia 04, 2018, 09:26:49 am
Czytam sobie "The Expanse" Corey-a i bardzo sobie chwalę. Próbowałem też serialu na Netflix, ale jednak książka lepsza. Jestem dopiero w połowie trzeciego tomu, więc w zasadzie nawet jeszcze dobrze nie wystartowałem, ale dzieje się.

Bardzo niewiele niedoróbek związanych z fizyką podróży po Układzie Słonecznym. Całkiem fajnie opisane kwestie polityczno-gospodarcze. Mnóstwo różnych kamer (każdy rozdział ma w tytule imię bohatera, z którego perspektywy akurat śledzimy akcję).

Moim zdaniem warto.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Grudnia 04, 2018, 09:38:05 am
...coś, co mi wygląda na blog .chmury:
http://blognieekonomiczny.blogspot.com/
 :)

Zajrzałem. Wśród pierwszych trzech wpisów dwa to obszczekiwanie jakichś politycznych gównoburz. Strona wylądowała w moim kaefie szybciej, niż się spodziewalem.

Szkoda.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 04, 2018, 10:18:16 am
Czytam sobie "The Expanse" Corey-a i bardzo sobie chwalę.

Też czytałem (podczytywałem w sumie) i uczucia mam mocno mieszane. W miarę sensowne tło w stylu hard SF - plus. Powrót do tradycji space fiction - plus. Pierwsza fantastyka wewnątrzukładowa z rozmachem od czasów "Pirxa" - plus. Spaceoperowa przygodówka - minus. Spaceoperowa przygodówka wewnątrzukładowa - plus (czytało się Heinleina). Klisza na kliszy - minus. Bohaterowie - choć sztampowi - plus. Brak szczególnej głębi - minus. Zombie (niby czymś tam uzasadnione i more than meets the eye, ale...) - wieelki minus.
Literacko, poza tym, nic szczególnego. No i w sumie nie wiadomo jak ten ich superwydajny napęd podświetlny ma działać.
Stary Clarke - o Lemie nie mówiąc - zjadał takich autorów na śniadanie.

Strona wylądowała w moim kaefie szybciej, niż się spodziewalem.

Szkoda.

Owszem, widać tam inne oblicze chmury niż u nas, na Forum, bardziej... zaangażonane, ale dla mnie lektura w/w bloga była sympatycznym doświadczeniem. Może na zasadzie kontrastu do chmury forumowego? Może wzbogacenia wizerunku dobrze znanego nicka?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Marca 21, 2019, 12:26:32 am
Wiedzieliście, że gdyby nie Lem, to prawdopodobnie nie byłoby serii SimCity?, to teraz już wiecie (źródło, kwietniowe CD-Action):

Zainspirowany przez Trurla
Kończąc pracę nad debiutanckim tytułem programista sięgnął po „Cyberiadę” Stanisława Lema i przeżył chwilę olśnienia. Szczególne wrażenie wywarła na nim „Wyprawa siódma”, a więc opowiadanie, w którym konstruktor Trurl tworzy dla wygnanego króla Eksyliusza Tartarejskiego miniaturową symulację państwa (i poddanych), w których tyran mógłby do woli ciemiężyć. Doskonałość symulacji jest tak wielka, że jej budowa budzi sprzeciw moralny drugiego konstruktora, Klapaucjusza, ale prowadzi też do zgoła nieoczekiwanych skutków. Miniaturowe istoty, tak jak prawdziwi poddani, obalają Eksyliusza. Po lekturze Will Wright wiedział już, że następny jego projekt będzie symulacją miasta.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 21, 2019, 12:31:01 am
Wiedzieliście, że gdyby nie Lem, to prawdopodobnie nie byłoby serii SimCity?

Hmm ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=384.msg32611#msg32611
https://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg65707#msg65707
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Marca 21, 2019, 12:46:06 am
Twórca się zgadza, ale tam jest mowa o Simsach, nie SimCity. Drobny szczegół ;)

Poza tym mój post, to tylko pretekst, żeby podać, że o Lemie piszą w prasie młodzieżowej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 21, 2019, 12:53:28 am
o Lemie piszą w prasie młodzieżowej.

To zawsze cieszy :).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Marca 22, 2019, 11:14:49 am
Jeszcze o "The Expanse" Corey-a. Czytam sobie aktualnie siódmą część ("Persepolis Rising") i coraz mniej mi się podoba.

W pierwszych pięciu tomach było w miarę sporo o Obcych. W tomie szóstym nie ma o nich prawie nic (tylko dwie króciutkie migawki, jedna na początku książki i jedna na końcu), cała książka skupia się praktycznie na konflikcie zbrojnym między różnymi ugrupowaniami ludzi. Tom siódmy (póki co przeczytane jakieś 60%) ma podobnie - tylko jeden motyw z Obcymi (a raczej ich technologią), cała reszta to "gadające głowy" w różnych kawałkach Kosmosu. Trochę się tu i ówdzie ponaparzają (Amos Burton po raz pierwszy trafia na przeciwnika lepszego od siebie), trochę się poszczelajo laseramy we kosmosie ale ogólnie trochę ciągnie nudą.

I teraz nie wiem, czy to tylko moja marudna opinia czy inni też tak mają.

Hm.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 27, 2019, 04:38:46 pm
Jak  zaczynasz mieć dość panów kryjących się pod pseudonimem Corey, to mam dla Ciebie lepszą polecankę (Hornet, też możesz być zainteresowany, bo - z tego co pamiętam - cenisz A.C.C  nawet bardziej niż ja, i na Wattsów współczesnych większą masz tolerancję) - powieść "The Medusa Chronicles", którą Stephen Baxter i Alastair Reynolds dopisali do clarke'owego "Spotkania...":
https://www.amazon.com/Medusa-Chronicles-Stephen-Baxter/dp/1481479687/
Rzecz manierą przypomina nieco dukajowe "Oko potwora" - tj. w imię scenograficznej wierności materiałowi wyjściowemu autorzy w historię alternatywną idą (przy okazji motywami z utworów Clarke'a się bawiąc; od "Odysei..." zwł. nie uciekniemy) - i kręci się wokół dwóch tematów 1. ludzie/cyborgi/roboty, 2. życie jowiszowe (meduzy tytułowe ;) ), a rozgrywa na przestrzeni wieków całych.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Marca 28, 2019, 12:39:52 am
Siódmy tom Corey-ów jest mocny, a ósmy wyrywa z butów. De facto ósmy tom otwiera tyle możliwości, że aż się nie che wierzyć że dziewiąty będzie ostatnim w serii.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 28, 2019, 11:43:10 am
Moje buty  jednak mocniej siedzą... Tu przyznam, że miałem już gotową tyradę anty-"The Expanse", wyszydzającą kosmiczne imperia, floty zbuntowane i tytuły konsularne, którą - pochlebiam sobie - sam Mistrz mógłby (w sensie argumentacji, nie - stylu, bo tu nawet nie pretenduję...) wygłosić, ale uznałem, że skoro ledwo co przyznałem się, w rozmowie z S.E., do oglądania najnowszych "Star Treków", które od ekranizacji w/w cyklu wyraźnie słabsze, to nie ma co się wygłupiać - niechże każdy z nas przy swojej guilty pleasure zostanie.

Choć zasadniczo upieram się przy opinii, że godna swego miana SF bazuje raczej na schemacie przylatują-i-badają, niż lecą-i-się-naparzają. (No, dobra, dla Heinleina jestem skłonny uczynić wyjątek, skoro i Lem - poniekąd - takowy dlań robił ;).)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Marca 28, 2019, 11:17:46 pm
Jestem aktualnie w trzech czwartych ósmego (przedostatniego) tomu "The Expanse" i w sumie to żałuję, że się kończy. Facet (a w sumie to faceci dwaj) zrobił świat powieści z 1300 układami planetarnymi do zamieszkania, mógłby to ciągnąć przez całe pokolenia pisarzy ;) Tymczasem w ósmym tomie ginie paru głównym bohaterów, a to już znak, że dziewiąty faktycznie może być tym ostatnim. Szkoda. Zżyłem się z tą serią przez ostatnie miesiące.

(Oczywiście, są lepsze. Ale i tak.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 29, 2019, 12:44:55 am
Facet (a w sumie to faceci dwaj) zrobił świat powieści z 1300 układami planetarnymi do zamieszkania, mógłby to ciągnąć przez całe pokolenia pisarzy ;)

Wiesz jak jest... Asimovowi dopisywali, Herbertowi syn dopisuje... Więc z tymi pokoleniami to możliwe zasadniczo... ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 05, 2019, 09:55:04 pm
...taki oto tekst o Einsteinie i kwantówce:
https://www.ft.com/content/860afb9e-546d-11e9-8b71-f5b0066105fe
Kopia:
https://vaaju.com/uk/einstein-quantum-theory-and-the-battle-for-reality/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Kwietnia 12, 2019, 08:54:06 pm
Proszę się nie śmiać, ale dopiero wczoraj odkryłem, że Audioteka wydała "Ze wspomnień Ijona Tichego" w wersji audio. Odsłuchałem, miód malina! Całkiem inaczej się przyjmuje teksty praktycznie znane już na pamięć - uszami.

Proszę się śmiać.

Ha!
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 13, 2019, 02:22:35 pm
Cytuj
Proszę się nie śmiać, ale dopiero wczoraj odkryłem, że Audioteka
Ha - ja dopiero dzisiaj, że jest jakaś audioteka. Dzienks.
Podlinkuję, bo dobre półgodziny za darmo można posłuchać.
https://audioteka.com/pl/audiobook/ze-wspomnien-ijona-tichego (https://audioteka.com/pl/audiobook/ze-wspomnien-ijona-tichego)
Cytuj
Proszę się śmiać.
Zwartusiałem  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Kwietnia 13, 2019, 06:00:36 pm
Lada dzień recenzja na blogu. Bo tak.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 13, 2019, 08:05:43 pm
Lada dzień recenzja na blogu. Bo tak.
Może też tutaj? Bo...tak?:)
Ha - ja dopiero dzisiaj, że jest jakaś audioteka.
A nawet Lemoteka:
https://audioteka.com/pl/collection/Lemoteka (https://audioteka.com/pl/collection/Lemoteka)
A ja właśnie przeczytałam artykuł o stylometrii...hm...5-6 wyrazów i mamy autora...w tym Lema:
Na łamach czasopisma „Information Sciences” naukowcy z Instytutu Fizyki Jądrowej PAN przedstawili własne narzędzie statystyczne do analizy stylometrycznej. Posłużyli się sieciową reprezentacją tekstów za pomocą grafów ważonych. W takich sieciach najbardziej przydatne okazały się dwa parametry: krotność węzłów i tzw. współczynnik gronowania. Pierwszy z nich opisuje liczbę krawędzi wychodzących z danego węzła i bezpośrednio wiąże się z liczbą wystąpień danego wyrazu w tekście. Z kolei współczynnik gronowania opisuje prawdopodobieństwo tego, że dwa wyrazy połączone krawędzią z danym wyrazem są połączone krawędzią także między sobą.
Z pomocą tak przygotowanych narzędzi statystycznych fizycy przyjrzeli się 96 książkom: sześciu powieściom autorstwa ośmiorga znanych autorów angielskich (Jane Austen, Joseph Conrad, Daniel Defoe, Charles Dickens, Arthur Conan Doyle, T.S. Eliot, George Orwell, Mark Twain) i ośmiorga polskich (Janusz Korczak, Jóżef Ignacy Kraszewski, Stanisław Lem, Eliza Orzeszkowa, Bolesław Prus, Władysław Reymont, Henryk Sienkiewicz, Stefan Żeromski). Grupa z IFJ PAN sprawdzała następnie, z jaką wiarygodnością można w ramach jednego języka stwierdzić autorstwo dwunastu losowo wybranych dzieł, traktując pozostałą część puli utworów jako materiał do porównań.

W przypadku tekstów angielskich autorstwo poprawnie stwierdzano w niemal 90% przypadków, a by osiągnąć sukces, wystarczyło prześledzić powiązania pomiędzy 10–12 wyrazami. Dla dzieł polskojęzycznych prawdopodobieństwo poprawnej identyfikacji wynosiło aż 95% i to przy użyciu zaledwie 5–6 słów. Co interesujące, w obu badaniach znaki interpunkcyjne traktowano jako osobne wyrazy. Pominięcie interpunkcji skutkowało wyraźnym spadkiem skuteczności badań.

http://lubimyczytac.pl/aktualnosci/11820/fizycy-w-sluzbie-literatury (http://lubimyczytac.pl/aktualnosci/11820/fizycy-w-sluzbie-literatury)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stylometria (https://pl.wikipedia.org/wiki/Stylometria)

Psss...czy to by się - znaczy Lemoteka - nie nadawało do wątku querto:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1639.0 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1639.0)
?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Kwietnia 13, 2019, 09:34:35 pm
Może też tutaj? Bo...tak?:)
Tutaj to co najwyżej linkiem rzucę, w ramach autopromocji :]
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 13, 2019, 09:56:47 pm
Może też tutaj? Bo...tak?:)
Tutaj to co najwyżej linkiem rzucę, w ramach autopromocji :]
Autopromocja kosztuje 156 lemopostów;>
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 13, 2019, 10:01:30 pm
xpil,dawaj do nas ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 14, 2019, 06:08:51 pm
Cytuj
Na łamach czasopisma „Information Sciences” naukowcy z Instytutu Fizyki Jądrowej PAN przedstawili własne narzędzie statystyczne
Fizycy bawią się wróżki... mam mieszane.
Po pierwsze, bardziej to informatycy, matematycy...ale czy fizycy? Po drugie - zerknąłem w kilka nazwisk - tych z linku Wikipedii, polskich - to literaturoznawca i tłumacz.
Ten z linku lubimyczytać - Stanisław Dróżdż - to najzabawniejsze, bo są dwa Stanisławy D. Jeden z ogonkiem, drugi bez; Stanisław Drożdż (https://fmi.pk.edu.pl/?i=vc-u-empl-publ.php&vc=u-51) i Stanisław Dróżdż (https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Dr%C3%B3%C5%BCd%C5%BC_(poeta)).
Zasadniczo - ciekawe narzędzie, ale widziałbym problem w analizowaniu nim utworów literatury współczesnej. 
Za bazę programiści wzięli bowiem grube czytadła, głównie XIX wieczne.
Cytuj
Pominięcie interpunkcji skutkowało wyraźnym spadkiem skuteczności badań.
Hihi , ale przeżytek - interpunkcja ;D jest jeszcze wiersz biały a to dopiero początek utrudnień...
Ciekawe jak poszłoby z nowatorskimi utworami współczesnymi, gdzie o jakimkolwiek stylu trudno mówić. Zaś mieszanie stylów, zmiana, podmiana, wymiana i inny miszmasz typu da-da pi-pi sra-tata są elementem zabawy. Czyli banan o smaku marchewki lub kajmak o smaku cynamonu.
Rzecz druga to sam styl, który jest elementem pojedynczego człowieka, w tym wypadku pisarza. A ludzie epoki masowej często i gęsto klony...jak w książce http://lubimyczytac.pl/ksiazka/48009/czlowiek-bez-wlasciwosci-t-1 (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/48009/czlowiek-bez-wlasciwosci-t-1).
Więc - co tu badać Panie Doktorze?  ;)
Egzemplifikując ciekawość -  jaki wynik dałaby analiza np. podróbek Lema z Lemem samym? Tym.
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/118106/glos-lema (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/118106/glos-lema)
Osobiście mam nadzieję, że nie jest to narzędzie doskonałe, bo byłoby za nudno, no i oni - ci programiści, nie poprzestali na książkach - złowróżą.
https://dzienniknaukowy.pl/czlowiek/fizycy-wieszcza-krach-finansowy-jakiego-jeszcze-nie-bylo (https://dzienniknaukowy.pl/czlowiek/fizycy-wieszcza-krach-finansowy-jakiego-jeszcze-nie-bylo)
Cytuj
Psss...czy to by się - znaczy Lemoteka - nie nadawało do wątku querto:
Dobry pomysł.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 14, 2019, 07:12:37 pm
Fizycy bawią się wróżki...

To nie od dziś... Wall Street też ich wchłania, by prognozowali:
https://insidetheperimeter.ca/physics-wall-street-james-weatherall-public-lecture/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Kwietnia 14, 2019, 09:29:30 pm
xpil,dawaj do nas ;)

A gdzie to?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 14, 2019, 09:40:33 pm
Tu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Kwietnia 15, 2019, 08:58:09 am
Zgodnie z obietnicą, słitaśna recka audio-Ijona: https://xpil.eu/2bo
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 15, 2019, 03:03:09 pm
Fajna recka (mam wrażenie, że miałbyć co dorzucić do naszej nie-tak-dawnej dyskusji o drugim tomie "Dzienników..."; pytanie czy chcesz?), ale Lem prostszy od "The Expanse"? Hmm...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Kwietnia 15, 2019, 03:19:04 pm
...ale Lem prostszy od "The Expanse"? Hmm...

Subiektywnie, mociumpanie.

Lemem zaczytywałem się od czwartego roku życia, większość mam przerobione po kilkanaście razy, ostatnio trochę również po angielsku (to w sumie ciekawe jak język wpływa na odbiór - proste przeczytanie znanego tekstu po angielsku nadaje mu całkiem innego kolorytu - ale to temat na kiedy- i gdzie indziej). Stąd też lektura Tichego po raz pierdylionasty jest - dla mnie - prostsza, niż odkrywanie nowych części jakiejś tam kosmicznej sagi, jeszcze nawet nie dostępnych po polsku.

Obiektywnie, rzecz jasna, porównać poziomów się tu nie da. Lem zjada Corey-ów na śniadanie zarówno mnogością perspektyw jak też bogactwem języka, nawet jeżeli ów już trochę trąci myszką.

(Co zresztą w niczym nie przeszkadza mi zachwycać się "The Expanse" i z niecierpliwością czekać dziewiątego tomu).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 15, 2019, 10:08:25 pm
Nie żebym ingerował w treści jakie zamieszczasz na swoim blogu, ale dopisz może powyższe w roli jakiego disclamera? ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Kwietnia 15, 2019, 10:30:00 pm
Nie żebym ingerował w treści jakie zamieszczasz na swoim blogu, ale dopisz może powyższe w roli jakiego disclamera? ::)

E tam. Starzy czytelnicy blogu (wszyscy trzej!) już wiedzą, a młodzi mogą zajrzeć w sekcję "O autorze". Czy coś.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 16, 2019, 11:13:58 pm
Ten z linku lubimyczytać - Stanisław Dróżdż - to najzabawniejsze, bo są dwa Stanisławy D. Jeden z ogonkiem, drugi bez; Stanisław Drożdż (https://fmi.pk.edu.pl/?i=vc-u-empl-publ.php&vc=u-51) i
Poza tym nie wiadomo kogo badali...zajrzałam na stronę-matkę czyli PAN.pl...i jest dwóch panów eL...pan Lem i pan Lam...
ośmiu polskich (Korczak, Kraszewski, Lam, Orzeszkowa, Prus, Reymont, Sienkiewicz, Żeromski).
https://informacje.pan.pl/index.php/informacje/nauki-scisle-i-nauki-o-ziemi/2599-ile-wyrazow-wystarczy-by-rozpoznac-autora (https://informacje.pan.pl/index.php/informacje/nauki-scisle-i-nauki-o-ziemi/2599-ile-wyrazow-wystarczy-by-rozpoznac-autora)
Niemniej ciekawe po jakich związkach kilku słów można rozpoznać Lema...
Cytuj
Osobiście mam nadzieję, że nie jest to narzędzie doskonałe, bo byłoby za nudno, no i oni - ci programiści, nie poprzestali na książkach - złowróżą.
Ale tutaj przeszkadza żywy czynnik ludzki...

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 16, 2019, 11:40:32 pm
Cytuj
i jest dwóch panów eL...pan Lem i pan Lam...
Obaj lwowiacy -patrzę, czyli obsuwa nieażtaksztraszna   :)
Cytuj
Niemniej ciekawe po jakich związkach kilku słów można rozpoznać Lema...
Tam zaraz związkach, może partnerskich jeszcze...przeca żyjemy w epoce singli - po jednym słowie można... Lema nie będę podpowiadał, bo tu sami znawcy. A Lama po tym;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Batiar (https://pl.wikipedia.org/wiki/Batiar)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 06, 2019, 05:26:08 pm
Najpierw jednak przeczytałam, a później zobaczyłam - więc tutaj.
Zobaczyłam to zdjęcie, jego opis, wyjaśnienie:
https://noizz.pl/spoleczenstwo/muzulmanie-nie-smieli-sie-z-pozaru-katedry-swiat-uwierzyl-w-fake-newsa/yj0blpp (https://noizz.pl/spoleczenstwo/muzulmanie-nie-smieli-sie-z-pozaru-katedry-swiat-uwierzyl-w-fake-newsa/yj0blpp)
I zgrało mi się z właśnie czytanymi tekstami autorstwa Umberto Eco:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/117450/wymyslanie-wrogow (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/117450/wymyslanie-wrogow)
Szczególnie z tytułowym tekstem "Wymyślanie wrogów" oraz  "Veline i cisza".
"Wrogi" referat zaczyna się od pytania - postawionego zdumionemu Eco przez amerykańskiego taksówkarza: Kim są wasi wrogowie?
Nie: czy macie wrogów, ale pewnik, że są - pytanie tylko: kim?
Eco tworzy poczet naczelnych, międzynarodowych wrogów. Wiadomo: innowiercy, Żydzi, czarownice, czarnoskórzy, obcokrajowcy...
Zdaje się, że nieprzyjaciół nie może zabraknąć. Mit wroga nie może zostać obalony w toku procesów cywilizacyjnych. Potrzeba ta jest naturalna także dla człowieka łagodnego i miłującego pokój. W takich przypadkach obraz wroga przenosi się z osoby na siłę naturalną bądź społeczną, która w jakiś sposób nam zagraża i musi zostać przezwyciężona, czy będzie to kapitalistyczny wyzysk, skażenie środowiska, czy głód w krajach Trzeciego Świata.

Stąd czy jest możliwe istnienie państwa/narodu bez wroga? Mam na myśli tego spersonalizowanego.

W drugim wzmiankowanym tekście (veline to nie dziewczyny, a kartki papieru welinowego których faszyści z Ministero della Cultura Popolare używali do rozsyłania instrukcji dla redakcji) rzecz o szerzeniu szumu informacyjnego  - co nawet bardziej pasuje do wzmiankowanego zdjęcia i jego interpretacji.
A tylko w ciszy funkcjonuje jedyne i naprawdę nośne źródło informacji - szept. (...) Nie mając szansy na życie w ciszy, tracimy możliwość wychwytywania szeptu, a on jest jedynym naprawdę istotnym i wiarygodnym źródłem informacji.

Nie trzeba dodawać, że internet to chyba najbardziej "zaszumione" miejsce, bo z najłatwiejszym i najszerszym dostępem dla wszystkich.
Może ta dwójka śmiała się ze strzału z taśmy, ale wiele osób już przyswoiło pierwszy przekaz: ziarenko zasiane.
Kojarzy mi to do zdjęcia Polki niosącej Żydówkę wprost na niemiecki posterunek...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 06, 2019, 11:00:51 pm
Jak obserwuję to, co w ciągu zaledwie kilku lat tak się rozpędziło w Polsce to utwierdza mnie to (niestety) w przekonaniu, że cywilizacja to bardzo cienka błonka na zwierzęcych potrzebach i prostej satysfakcji z dania komuś w łeb. Ja jakoś tak się to składa z Twoimi lekturami przeczytałem akurat jednym tchem dwa kawałki Tochmana - o wojnie w Bośni (Jakbyś kamień jadła) i o Kambodży vel Kampuczy - (Pianie kogutów, płacz psów). I to się bardzo nieciekawie składa do kupy. Wg mnie odpowiadając na pytanie to przynajmniej niektóre społeczeństwa bez wroga istnieć nie mogą, a w każdym razie na 100% nie mogą bez niego istnieć politycy. Będący jak wiadomo emanacją suwerena.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 06, 2019, 11:42:31 pm
Eco tworzy poczet naczelnych, międzynarodowych wrogów. Wiadomo: innowiercy, Żydzi, czarownice, czarnoskórzy, obcokrajowcy...
Zdaje się, że nieprzyjaciół nie może zabraknąć. Mit wroga nie może zostać obalony w toku procesów cywilizacyjnych. Potrzeba ta jest naturalna także dla człowieka łagodnego i miłującego pokój. W takich przypadkach obraz wroga przenosi się z osoby na siłę naturalną bądź społeczną, która w jakiś sposób nam zagraża i musi zostać przezwyciężona, czy będzie to kapitalistyczny wyzysk, skażenie środowiska, czy głód w krajach Trzeciego Świata.
Tak jest, potrzeba posiadania wroga, potrzeba walki jest naturalna. Jak powiada Machiavelli, gdy tylko ludzie przestają walczyć, zmuszeni do walki koniecznością, natychmiast zaczynają walczyć, popędzani ambicjami.

Tym niemniej nie do końca zgadzam się z Eco.
 Mit wroga... Odnoszę wrażenie, że wg Eco większość, jeśli nie wszyscy „wrogowie narodu” są „wymyśleni”. A czy w rzeczywistości tak jest? Czy np. handel narkotykami i w ogóle przestępczość zorganizowana nie stanowi zagrożenia dla społeczeństwa? Jak sycylijska Cosa Nostra w Stanach albo Union Corse we Francji? Obcokrajowcy, nawiasem mówiąc.
A sowieci też były „wrogiem wymyślonym” dla USA i całego świata? Moim zdaniem, raczej nie – wystarczy przypomnieć sobie choćby kryzys kubański 1962, kiedy o mały włos nie doszło do trzeciej wojny światowej. Nie wiem, jak by wszystko się skończyło, gdyby J.F.Kennedy nie potraktował wtedy Chruszczowa tak jak należy traktować wroga, a uległ naciskowi i próbował dojść do porozumienia drogą ustępstw.

Co chciałem powiedzieć? Vivere militare est. Moim zdaniem, wróg, prawdziwy, nie wymyślony wróg niestety istnieje. Zarówno zewnętrzny jak i wewnętrzny. I tolerować go, nie zwracać nań uwagi jest fatalnym błędem. Niektórzy przypłacają ten błąd życiem. Jak rosyjski car Nikołaj II, który swego czasu nie zwrócił uwagi na małą i pozornie niegroźną partię bolszewików Lenina-Trockiego.
Parafrazując Lema, powiedziałbym, że triumfująca idea fałszywej dobroci i tolerancji nie tam prowadzi, gdzie wskazuje. So :)

Cytuj
Stąd czy jest możliwe istnienie państwa/narodu bez wroga? Mam na myśli tego spersonalizowanego.
Trudne pytanie... Teoretycznie – w laboratoryjnych, sterylnych warunkach „bezwrogowia” – chyba jest możliwe. W praktyce – nie. Takie państwo/naród nieuchronnie utraci odporność na zewnętrzne i/lub wewnętrzne zagrożenie. Tak samo jak w nieobecności mikrobów i wirusów spada immunitet organizmu.

Cytuj
A tylko w ciszy funkcjonuje jedyne i naprawdę nośne źródło informacji - szept. (...) Nie mając szansy na życie w ciszy, tracimy możliwość wychwytywania szeptu, a on jest jedynym naprawdę istotnym i wiarygodnym źródłem informacji.

Nie trzeba dodawać, że internet to chyba najbardziej "zaszumione" miejsce, bo z najłatwiejszym i najszerszym dostępem dla wszystkich.
Taka silna potrzeba hałasu jest niczym narkotyk, uniemożliwia skupienie uwagi na tym, co naprawdę ważne.
Noli foras ire, in te ipsum redi. In interiore homine habitat veritas. (Św. Augustyn)

Cytuj
Może ta dwójka śmiała się ze strzału z taśmy, ale wiele osób już przyswoiło pierwszy przekaz: ziarenko zasiane.
Ziarnko zostało zasiane już wcześniej:
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/afgańczyk-wbił-nóż-w-brzuch-ciężarnej-polki-dziecko-nie-przeżyło/ar-BBSalFz (https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/afgańczyk-wbił-nóż-w-brzuch-ciężarnej-polki-dziecko-nie-przeżyło/ar-BBSalFz)

Aj-aj-aj. Jak tym brutalnym Niemcom nie wstyd? No, trochę przeszkrobał nieszczęsny Afgańczyk, niewinna ofiara wojny, a go od razu do aresztu? A może pobyt w mamrze negatywnie wpłynie na jego system nerwowy? I co wtedy? Gdzie tolerancja wobec obcokrajowców? A czy to czasem nie przejaw ksenofobii i dyskryminacji rasowej ze strony władz? Hę?

Cytuj
Kojarzy mi to do zdjęcia Polki niosącej Żydówkę wprost na niemiecki posterunek...
Czy chodzi o tym zdjęciu?
https://collections.ushmm.org/search/catalog/irn514793#?rsc=170123&cv=0&xywh=-355%2C0%2C1814%2C1490&c=0&m=0&s=0 (https://collections.ushmm.org/search/catalog/irn514793#?rsc=170123&cv=0&xywh=-355%2C0%2C1814%2C1490&c=0&m=0&s=0)
https://www.wykop.pl/link/4225593/wedlug-muzeum-holokaustu-tak-wyglada-polka-niosaca-zydowke-do-gestapo/ (https://www.wykop.pl/link/4225593/wedlug-muzeum-holokaustu-tak-wyglada-polka-niosaca-zydowke-do-gestapo/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 07, 2019, 01:02:49 am
Pytanie cóż jest złego w posiadaniu (mobilizującego) wroga? Byle był to wróg dobrze zdefiniowany, bo przecież nie musi być nim drugi człowiek, ani nawet mątwornica z układu Procyona, może nim być - jak pisałem dawno temu  (https://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg33141#msg33141)- niegościnny Wszechświat, czy też - jak pisał Lem jeszcze dawniej, a Max More powtórzył - łajdaczka Natura.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 07, 2019, 02:14:02 am
Jak obserwuję to, co w ciągu zaledwie kilku lat tak się rozpędziło w Polsce to utwierdza mnie to (niestety) w przekonaniu, że cywilizacja to bardzo cienka błonka na zwierzęcych potrzebach i prostej satysfakcji z dania komuś w łeb.
To na pewno. Cywilizacja to przykrótka kołderka - sporo spod niej wystaje.
Cytuj
Ja jakoś tak się to składa z Twoimi lekturami przeczytałem akurat jednym tchem dwa kawałki Tochmana - o wojnie w Bośni (Jakbyś kamień jadła) i o Kambodży vel Kampuczy - (Pianie kogutów, płacz psów). I to się bardzo nieciekawie składa do kupy.
Praktycznie każda lektura dotycząca wojny/konfliktów - potwierdza ten prosty fakt: musimy mieć kogoś "do bicia". Wróg zewnętrzny kanalizuje niepowodzenia wewnętrzne. Zresztą - dla mocarstw wróg zewnętrzny to właściwie...racja stanu. Wojna - koniecznością.
Ślady tego także - w wydawałoby się odległej tematycznie książce - "Smutek tropików" L.-Straussa, którą czytałam wcześniej - mam na myśli zarówno plemiona brazylijskie z ich konfliktami, jak i pochód narodów, który przeszedł przez lata przez to państwo  - z wrogim nastawieniem.
Wcześniej czytałam biografie Tuwima, Brzechwy i Broniewskiego - podobny okres - pełen nienawiści rasowej i politycznej.
Cytuj
Wg mnie odpowiadając na pytanie to przynajmniej niektóre społeczeństwa bez wroga istnieć nie mogą, a w każdym razie na 100% nie mogą bez niego istnieć politycy. Będący jak wiadomo emanacją suwerena.
Niestety - polityka wyrasta z antagonizmów, tworzy nowe - pętla.
Tak jest, potrzeba posiadania wroga, potrzeba walki jest naturalna. Jak powiada Machiavelli, gdy tylko ludzie przestają walczyć, zmuszeni do walki koniecznością, natychmiast zaczynają walczyć, popędzani ambicjami.
Powiedzmy, że potrzeba rywalizacji jest naturalna. Ale czy trzeba rywalizować z wrogiem? Nie ma pozytywnego znaczenia dla współzawodnictwa?
Hmm...patrząc na współczesny sport - daleko odpadł od uczciwej rywalizacji...
Cytuj
Mit wroga... Odnoszę wrażenie, że wg Eco większość, jeśli nie wszyscy „wrogowie narodu” są „wymyśleni”.
Chyba aż tak naiwny - nie był;)
Mnie się zdaje, że chodziło mu o mechanizm, o którym wspomina na końcu: rozszerzając na cały naród charakterystyczne cechy niektórych jego społecznie zmarginalizowanych przedstawicieli, tworzy się (...) obraz wroga.
Cytuj
Co chciałem powiedzieć? Vivere militare est. Moim zdaniem, wróg, prawdziwy, nie wymyślony wróg niestety istnieje. Zarówno zewnętrzny jak i wewnętrzny. I tolerować go, nie zwracać nań uwagi jest fatalnym błędem.
Nikt nie mówi, że trzeba być owieczką wśród wilków - tylko np. zdać sobie sprawę, że duża część konfliktów jest sztucznie wykreowana - a później nabierają one mocy i konstytuują się w prawdziwe wojny.
Cytuj
Stąd czy jest możliwe istnienie państwa/narodu bez wroga? Mam na myśli tego spersonalizowanego.
Trudne pytanie... Teoretycznie – w laboratoryjnych, sterylnych warunkach „bezwrogowia” – chyba jest możliwe. W praktyce – nie. Takie państwo/naród nieuchronnie utraci odporność na zewnętrzne i/lub wewnętrzne zagrożenie. Tak samo jak w nieobecności mikrobów i wirusów spada immunitet organizmu.
Ale tutaj nie chodzi o rozbrojenie, a o nie tworzenie np. atmosfery zagrożenia, wzajemnej nienawiści - gdzieś lepiej może o dezinformacji w tym drugim tekście "Veline i cisza"?
Cytuj
Może ta dwójka śmiała się ze strzału z taśmy, ale wiele osób już przyswoiło pierwszy przekaz: ziarenko zasiane.
Ziarnko zostało zasiane już wcześniej:
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/afgańczyk-wbił-nóż-w-brzuch-ciężarnej-polki-dziecko-nie-przeżyło/ar-BBSalFz (https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/swiat/afgańczyk-wbił-nóż-w-brzuch-ciężarnej-polki-dziecko-nie-przeżyło/ar-BBSalFz)
Aj-aj-aj. Jak tym brutalnym Niemcom nie wstyd? No, trochę przeszkrobał nieszczęsny Afgańczyk, niewinna ofiara wojny, a go od razu do aresztu? A może pobyt w mamrze negatywnie wpłynie na jego system nerwowy? I co wtedy? Gdzie tolerancja wobec obcokrajowców? A czy to czasem nie przejaw ksenofobii i dyskryminacji rasowej ze strony władz? Hę?
Nie bardzo rozumiem jaki widzisz związek między tymi zdarzeniami.
Ziarenko nienawiści do obcych jest stare jak świat.
To, co zrobiła ta pani -  podpis zgodny z jej czarno-białym widzeniem świata, a niezgodny z rzeczywistością - to umocnienie tej nienawiści, stereotypów.
Afgańczyk - zabił. I powinien być osądzony jak każdy zabójca. Nie widzę powodów by miał zostać uwolniony.
Cytuj
Kojarzy mi to do zdjęcia Polki niosącej Żydówkę wprost na niemiecki posterunek...
Czy chodzi o tym zdjęciu?
https://collections.ushmm.org/search/catalog/irn514793#?rsc=170123&cv=0&xywh=-355%2C0%2C1814%2C1490&c=0&m=0&s=0 (https://collections.ushmm.org/search/catalog/irn514793#?rsc=170123&cv=0&xywh=-355%2C0%2C1814%2C1490&c=0&m=0&s=0)
https://www.wykop.pl/link/4225593/wedlug-muzeum-holokaustu-tak-wyglada-polka-niosaca-zydowke-do-gestapo/ (https://www.wykop.pl/link/4225593/wedlug-muzeum-holokaustu-tak-wyglada-polka-niosaca-zydowke-do-gestapo/)
O! Widzę, że zaszły kolejne zmiany - Muzeum Holokaustu dołączyło zdjęcie i opis...nie pamiętam czy pisaliśmy o tym na forum, ale zabawna sprawa z tym zdjęciem...tak, te miałam na myśli.
Krążyło w necie z opisem:
"Heirs to a long tradition of antisemitism, many Poles collaborated with the Nazis, betraying their Jewish friends and neighbors.
Others feared the Nazi death sentence levied against any who hid Jews.
Antisemitic attitudes had taken on a new cast in 1918 to 1920, when Poland struggled for independence from Russia, Prussia, and Austria, and began to establish a capitalist economy.
The combination of nationalism and economic ambition cast Jews not merely as outsiders, but as competitors.
In the years leading up to World War II, then, Polish Jews grew increasingly marginalized.
Here, a Pole in the town of Swierze literally carries a Jewish woman to the Gestapo."


Jednak w kwietniu 2018 roku nie było tego zdjęcia na stronie Muzeum. Zaciekawiła mnie ta sprawa - tzn. po pierwsze czy to faktycznie chodzi o to zdjęcie, po drugie skąd pomysł, że ujęto na nim taką sytuację. 

3.04.2018 o 7.34 (mam maila - poszukałam go) napisałam do tego Muzeum z pytaniem czy opis dotyczy tego zdjęcia, które jest w Twojej lince –  zalinkowałam je i skąd ten opis o Polce niosącej Żydówkę na Gestapo?
O 16:16 odpowiedziała mi bardzo miło archiwistka z tego Museum  - że tak, to to samo zdjęcie, a opis z odwrotnej strony zdjęcia.
Zaczęłam odpisywać, że opis jakby nie bardzo pasuje do obrazka - kobiety nie wyglądają jak kat i ofiara itp - zajrzałam na stronę muzeum, a tam:  Record last modified: 2018-04-03 17:35:28 i zniknął ten powyższy opis, pojawił się ten aktualny:
The photograph depicts two women, one carrying the other, outside of what appears to be a farm in the town of Świerże, near Chelm, Poland. According to the donor, the woman being carried in the photograph was her mother's sister. The photo is inscribed on the verso in Yiddish.
Jakże inne brzmienie...
Do dzisiaj dziwię się tej koincydencji;)
Wcześniej nie widziałam tego Yiddish-napisu - ciekawe co faktycznie tam zostało napisane.
Tak siak - skojarzyły mi się te dwa zdjęcia. Jak było z nimi naprawdę?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 07, 2019, 09:25:11 am
Ola tak, na pewno każda wojna to wyzwala. Trudno to opisać w jednym zdaniu, ale jednak obie te wojny domowe, a w zasadzie ludobójstwa (w Bośni i w Kambodży) były mimo wszystko inne niż nas. A może tylko z drugiej strony tak mi się wydaje i różnice kulturowe dają mi taki obraz, a sedno jest to samo. Nie wiem. Może chodzi o kwestię jak masowo bliska osoba może stać się katem sobie bliskiej osoby - w Bośni masowo.

LA, Eco nie czytałem, więc odnosząc się tylko do zasadniczej tezy "wymyślania wrogów" - ani mafii ani innych bandytów nie można zaliczyć do kategorii "wrogów wymyślonych". Wróg wymyślony jak mi się zdaje musi dać się odróżnić na gruncie światopoglądowym, religijnym itd. - musi być inny od nas, nie nasz, dlatego możemy go nienawidzić, choć nic nie zrobił. Musi być w pewnym sensie mityczny. Ponadto nie zgadzam się z tezą, że każdy człowiek musi mieć wrogów i dąży do tego, by ich mieć. Ja staram się nie mieć, nie cierpię być z kimś w sporze i póki mam miejsce to wolę się odsunąć, spór wygasić i mieć to z grzywki. Natomiast znam osobiście ludzi, którzy całe życie muszą z kimś walczyć. Jedni walczą w szlachetnym celu, a inni w nie. Ale nie wszyscy tacy są. Myślę, że poszczególne społeczeństwa mają różną zawartość procentową takich ludzi. Dlatego społeczeństwa się różnią. Ponadto na to się nakłada kwestia indywidualizmu bądź jego braku - część osób ma mocną potrzebę dołączenia do jakiejś grupy i bycia tam akceptowanym.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 07, 2019, 09:02:46 pm
Cytuj
Ja jakoś tak się to składa z Twoimi lekturami przeczytałem akurat jednym tchem dwa kawałki Tochmana - o wojnie w Bośni (Jakbyś kamień jadła) i o Kambodży vel Kampuczy - (Pianie kogutów, płacz psów).
He, a ja akurat przeczytałem kilka Jagielskiego - w tym wojny Lary (o islamistach, tu akurat Czeczenach) i "Wypalanie traw" (o konflikcie biali-czarni w RPA). Wnioski podobnie smutnie. Może jeszcze wśród muzułmanów najmniej werwy do wycinania sąsiadów, choć to możę wynikać z względnej jednorodności tych czeczeńskich wiosek. Na pocieszenie w książce tegoż o hippisach ("Na Wschód od Zachodu") było niemal cukierkowo.
Nie było akurat w zanadrzu konfliktu?
A ogólniej, poruszony przez Olkę temat, jakże aktualny, jest od dawna wałkowany na różne sposoby, ot choćby..
Cytuj
Nikt nie mówi, że trzeba być owieczką wśród wilków - tylko np. zdać sobie sprawę, że duża część konfliktów jest sztucznie wykreowana - a później nabierają one mocy i konstytuują się w prawdziwe wojny.
Pokojarzyło do...
https://www.znak.com.pl/ksiazka/doktryna-szoku-jak-wspolczesny-kapitalizm-wykorzy-naomi-klein-22739 (https://www.znak.com.pl/ksiazka/doktryna-szoku-jak-wspolczesny-kapitalizm-wykorzy-naomi-klein-22739)
Cytuj
Natomiast znam osobiście ludzi, którzy całe życie muszą z kimś walczyć.
Rajt, niestety to oni narzucają melodię.
To tak - wybiorczo.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 07, 2019, 10:28:25 pm
Pokojarzyło do...
https://www.znak.com.pl/ksiazka/doktryna-szoku-jak-wspolczesny-kapitalizm-wykorzy-naomi-klein-22739 (https://www.znak.com.pl/ksiazka/doktryna-szoku-jak-wspolczesny-kapitalizm-wykorzy-naomi-klein-22739)

Skoro o skojarzeniach mowa... Nasuwają mi się - w kontekście tej książki - słowa jednego (niekanonicznego) startrekowego (https://andromeda.fandom.com/wiki/Drago_Museveni)):

" Absolute power corrupts absolutely. Which is a problem. If you are powerless."

Byłoby łatwo je zlekceważyć, bo on fikcyjny. Gorzej jednak, że - jak wyraźnie widać - realni przywódcy myślą tak samo. W końcu to nie oni mają problem, nie oni są powerless...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 07, 2019, 11:39:04 pm
Ola tak, na pewno każda wojna to wyzwala. Trudno to opisać w jednym zdaniu, ale jednak obie te wojny domowe, a w zasadzie ludobójstwa (w Bośni i w Kambodży) były mimo wszystko inne niż nas. A może tylko z drugiej strony tak mi się wydaje i różnice kulturowe dają mi taki obraz, a sedno jest to samo. Nie wiem.
Inne – pewnie. Tak, jak inne szukanie plemiennego wroga, jak inne zabijanie wrogich i nieludzkich Indian by przejąć ich ziemie itd...
Też nie wiem…ale intuicyjnie: inne co do powodów, przebiegu, ale co do zasady?
Powody mogą być polityczne, gospodarcze, narodowościowe, religijne…może być wojna międzynarodowa, domowa, lokalna…ale zasada jest prosta: walczymy nie z przyjaźni, nie z dobroci, ale z nienawiści. Jest wróg, którego należy pokonać by osiągnąć cel.
Cytuj
Może chodzi o kwestię jak masowo bliska osoba może stać się katem sobie bliskiej osoby - w Bośni masowo
Zaślepienie. Drzemiące okrucieństwo. Mnie zadziwia w praktycznie każdym konflikcie - to co po nim: zdolność ludzi do prowadzenia normalnego życia. Z takim garbem.
Gdzieś też w tle majaczy mi Cypr i turecka inwazja z 1974.  Turcy z południa stali się z godziny na godzinę wrogami Greków – dotąd żyli razem. Grecy z północy wybici, Turcy z południa musieli się wynieść na północ. Do dzisiaj wyspa podzielona. Famagusta z miastem duchów:
https://www.wprost.pl/497137/Miasto-Duchow-upiorne-szczatki-Cypru-Polnocnego (https://www.wprost.pl/497137/Miasto-Duchow-upiorne-szczatki-Cypru-Polnocnego)
Byłam tam dwa lata temu. Granica między północą a południem -  z wizami.  U Greka – w lokalnej wypożyczalni -  do dzisiaj nie wypożyczysz auta żeby pojechać na północny – turecki – Cypr. Polacy wypożyczyli. Mapy greckie pokazują okupowane północne terytorium, mapy tureckie ignorują południe. Dwie narracje. A po obu stronach granicy toczy się podobne życie, podobny świat…paradoksalnie ten turecki nawet ciekawszy. Sąsiedzi stali się wrogami. Nie chcą nawet mówić o sobie.

Bliska osoba - widzę barrrrdzo daleką, ale analogię do np. samego Śląska i wraz z Zagłębiem – granice biegły między rodzinami, między ogródkami, ulicami. Jedni werbowani do wojska niemieckiego, drudzy do polskiego…gdyby doszło do walk na miejscu? – brat byłby przeciwko bratu. Dosłownie. Nie zabijaliby się? Nie wiem.
He, a ja akurat przeczytałem kilka Jagielskiego - w tym wojny Lary (o islamistach, tu akurat Czeczenach) i "Wypalanie traw" (o konflikcie biali-czarni w RPA). Wnioski podobnie smutnie. Może jeszcze wśród muzułmanów najmniej werwy do wycinania sąsiadów, choć to możę wynikać z względnej jednorodności tych czeczeńskich wiosek.
Też czytałam Larę -  nie, to nie tyle o wycinaniu sąsiadów, co właśnie o praniu mózgów czyli wskazywaniu wroga, dostarczaniu motywacji  i mechanizmach wykorzystywania religii dla celów politycznych.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 08, 2019, 12:56:17 am
Nie bardzo rozumiem jaki widzisz związek między tymi zdarzeniami.
Ziarenko nienawiści do obcych jest stare jak świat.
Pewny związek wszakże widzę. Sprawa polega na tym, że obcy przybysze-muzułmanie w Europie zachowują się na ogół arogancko, zuchwale i impertynencko. Czy da się tak powiedzieć, czy może masz zastrzeżenia?
Nie wiem, prawdopodobnie isłam od dziecka wpaja swoim adeptom przekonanie o własnej wyższości. Tak że traktują wszystkich nie-muzulmanów jako ludzi „trzeciego gatunku”. Obrazić giaura, poturbować, nawet zabić – to, z ich punktu widzenia, żadna zbrodnia. To przecież tylko jakiś tam „niewierny”.
Wobec powyższego, w danym wypadku jestem skłonny uznać owe ziarenko nienawiści (nienawiści? raczej wstrętu, odrazy i obrzydzenia) za uzasadnione.

Cytuj
To, co zrobiła ta pani -  podpis zgodny z jej czarno-białym widzeniem świata, a niezgodny z rzeczywistością - to umocnienie tej nienawiści, stereotypów.
Nie jestem do końca pewien, że niezgodny z rzeczywistością. W końcu to słowo tej pani przeciw słowu tamtych dwóch.
A ponadto, śmiech dwóch młodzieńców, szczerze mówiąc, wcale mnie nie obchodzi. A nawet gdyby śmiali się z upadku Notre Dame, co w tym złego? To świadczy przede wszystkim o ich walorach rozumowych. Dlaczego miałbym czuć się urażony?

Cytuj
Afgańczyk - zabił. I powinien być osądzony jak każdy zabójca. Nie widzę powodów by miał zostać uwolniony.
Ten przypadek wstrząsnął mną o wiele więcej niż tamci dwojga Arabów. Cóż to za czło... za osobnik, który mógł podnieść rękę na ciężarną kobietę? Nie jestem typem krwiożerczym, ale żałuję, iż niemieccy policjanci nie zastrzelili tę gnidę na miejscu, jak wściekłego psa. Beim Fluchtversuch.
Mam nadzieję, że nie zostanie uwolniony. Obawiam się jednak, iż po latach spędzonych w ojczyźnie, więzienie – tak jak go rozumieją Europejczyki
https://www.fakt.pl/wydarzenia/swiat/tutaj-odsiaduje-wyrok-anders-breivik-skarzy-sie-na-warunki/zhr7fm0 (https://www.fakt.pl/wydarzenia/swiat/tutaj-odsiaduje-wyrok-anders-breivik-skarzy-sie-na-warunki/zhr7fm0)
wcale nie będzie dla Afgańczyka karą, tylko czymś w rodzaju comfort zone.

Cytuj
Jakże inne brzmienie...
Do dzisiaj dziwię się tej koincydencji;)
Wcześniej nie widziałam tego Yiddish-napisu - ciekawe co faktycznie tam zostało napisane.
Tak siak - skojarzyły mi się te dwa zdjęcia. Jak było z nimi naprawdę?
Rzeczywiście, całkiem inne brzmienie, absolutnie neutralne. Znaczy, to Tyś przyczyniła się do zmiany opisu na stronie Museum? Zuch jesteś, bravissima, olka :)
Też jestem ciekaw, co tam napisane na odwrocie zdjęcia. Niestety jidysz nie jest moją mocną stroną:) Próbowałem dokonać online-OCR, ale bezskutecznie. Może ktoś z Szanownych Forumowiczów zna się na hebrajszczyznie?
Moim osobistym zdaniem, wersja z Polką, Żydowką i gestapo to internetowy fejk. Nic na zdjęciu nie wskazuje na jej prawdziwość – ot, widzę dwie roześmiane kobiety i tyle.
A poza tym, posterunek gestapo musiał znajdować się tuż obok, bo z takim obciążeniem i na boso daleko nie ujdziesz. W takim razie pytanie – kto robił zdjęcie? Siostrzenica Żydowki? Czyżby owa pani zaryzykowała fotografować scenkę żanrową prosto na oczach zdumiałych gestapowców? ::)

@maziek
Cytuj
Wróg wymyślony jak mi się zdaje musi dać się odróżnić na gruncie światopoglądowym, religijnym itd. - musi być inny od nas, nie nasz, dlatego możemy go nienawidzić, choć nic nie zrobił.
Może przyczyna „wymyślania wrogów” tkwi w naszym zwierzęcym – a ściślej małpim – pochodzeniu? W glębinnym strachu przed wszystkim co nam wydaje się „obcym”?
Czytałem gdzieś o typowej małpiej reakcji:
Małpa widzi obcego – boi się – nienawidzi – chce zabić obcego.

Cytuj
Ponadto nie zgadzam się z tezą, że każdy człowiek musi mieć wrogów i dąży do tego, by ich mieć. Ja staram się nie mieć, nie cierpię być z kimś w sporze i póki mam miejsce to wolę się odsunąć, spór wygasić i mieć to z grzywki.
Jakże dobrze, iż na świecie są tacy ludzie jak Ty. Bardzo nieliczni, ale są.
Chciałbym uścisnąć Twoją rękę, maźku :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 09, 2019, 12:02:36 am
Nie bardzo rozumiem jaki widzisz związek między tymi zdarzeniami.
Ziarenko nienawiści do obcych jest stare jak świat.
Pewny związek wszakże widzę. Sprawa polega na tym, że obcy przybysze-muzułmanie w Europie zachowują się na ogół arogancko, zuchwale i impertynencko. Czy da się tak powiedzieć, czy może masz zastrzeżenia
Wszystko się da powiedzieć. Czyli: mam:)
Dlaczego zakładasz, że Ci dwaj - z mojego zdjęcia -  zachowują się arogancko? Zuchwale? Impertynencko? Zdjęcie zostało „odczarowane”. Czy wg Ciebie wszyscy wyglądający na obcokrajowców (typu przybysz-muzułmanin) są naznaczeni tymi epitetami?
Związek…a wiesz ,że „Twój” Afgańczyk był ojcem zabitego dziecka? Że sprawa nie jest taka czarno-biała: ciemny uchodźca dźgnął białą kobietę. Polka też nie była u siebie – w tym tropie.
Generalnie chodzi mi o to, że mieszanie do tego narodowości – przyklejanie łat: Afgańczyk itp. - nie zawsze jest uzasadnione. Mężczyzna dźgał kobietę. Zabił swoje dziecko. Trzeba go surowo ukarać. Tyle.
Czy gdyby był np. Grekiem to coś zmienia? Podkreślałbyś jego pochodzenie?
Cytuj
Wobec powyższego, w danym wypadku jestem skłonny uznać owe ziarenko nienawiści (nienawiści? raczej wstrętu, odrazy i obrzydzenia) za uzasadnione.
W stosunku do „mojego” zdjęcia – o ile jego odtłumaczenie jest prawdziwe – nie zgadzam się w 125%.
Cytuj
A ponadto, śmiech dwóch młodzieńców, szczerze mówiąc, wcale mnie nie obchodzi. A nawet gdyby śmiali się z upadku Notre Dame, co w tym złego? To świadczy przede wszystkim o ich walorach rozumowych. Dlaczego miałbym czuć się urażony?
Więc w czym problem? Dlaczego zasadzenie ziarenka nienawiści w stosunku do nich miałoby być uzasadnione?
Cytuj
Mam nadzieję, że nie zostanie uwolniony. Obawiam się jednak, iż po latach spędzonych w ojczyźnie, więzienie – tak jak go rozumieją Europejczyki
Cóż Breivik nie jest muzułmańskim uchodźcą.
Temat "luksusowych” więzień -  to temat jednak z innej beczki. Polityka poprawności posunięta do absurdu.
Cytuj
Rzeczywiście, całkiem inne brzmienie, absolutnie neutralne. Znaczy, to Tyś przyczyniła się do zmiany opisu na stronie Museum?
Myślę, że interwencji musiało być więcej - może po prostu trafiłam w dzień listka miętowej czekolady:)
Cytuj
Moim osobistym zdaniem, wersja z Polką, Żydowką i gestapo to internetowy fejk. Nic na zdjęciu nie wskazuje na jej prawdziwość – ot, widzę dwie roześmiane kobiety i tyle.
Więc dlaczego nie chcesz zobaczyć po prostu roześmianych dwóch mężczyzn - na innym zdjęciu?:)
To zdjęcie to nie był  "internetowy fejk" - ono tak podpisane tkwiło w dużym, amerykańskim Muzeum Holokaustu:
https://www.ushmm.org/ (https://www.ushmm.org/)

Dodam tylko, że aktualnie czytam "1968. Od Wietnamu do Meksyku. Dziennik z przełomowego roku." Oriany Fallaci i trudno się z nią nie zgodzić, że "wojna (...) to najbardziej przerażający dowód tępoty rodzaju ludzkiego".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 09, 2019, 08:32:32 am
LA uściśniemy "graby" przy pierwszej okazji a póki co możemy zdalnie już teraz - ale bez przesady. Wydaje mi się, że większość "zwykłych" ludzi jak Ty czy ja nie lubi konfliktów i raczej dąży do ich wygaszania. Takie masowe zachowania to raczej skutek socjotechniki rządzących, która nie da się ukryć, bywa bardzo skuteczna, co od kilku lat widać w Polsce.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 10, 2019, 12:22:25 am
Dlaczego zakładasz, że Ci dwaj - z mojego zdjęcia -  zachowują się arogancko? Zuchwale? Impertynencko? Zdjęcie zostało „odczarowane”. Czy wg Ciebie wszyscy wyglądający na obcokrajowców (typu przybysz-muzułmanin) są naznaczeni tymi epitetami?
Cytuj
Wobec powyższego, w danym wypadku jestem skłonny uznać owe ziarenko nienawiści (nienawiści? raczej wstrętu, odrazy i obrzydzenia) za uzasadnione.
W stosunku do „mojego” zdjęcia – o ile jego odtłumaczenie jest prawdziwe – nie zgadzam się w 125%.
Chyba nie zdołałem precyzyjnie ująć swoją myśl w słowo :)
Gdy pisałem o zuchwalstwie, nie miałem na myśli tych dwóch z „Twojego” zdjęcia. Chociaż, entre nous soit dit, pożar to nie całkiem odpowiednie miejsce na wesołość. Ale nic strasznego nie widzę, w końcu młodość ma swoje prawa – beztroska, śmiech, zabawa...

Wszyscy...nie, olka, jestem chyba daleki od tak czarno-białej wizji świata. Nie wszyscy, tylko niektórzy:)
 Tacy jak ów nożownik. A nawet w tym przypadku jestem przeciwnikiem nienawiści. Choćby dlatego, że jest ona ślepa i niekonstruktywna. Nienawiść rodzi tylko nienawiść w odpowiedź. To rozszerzająca się spirala, proces z dodatnim sprzężeniem zwrotnym, który nie może prowadzić do niczego dobrego. Najczęściej prowadzi do wojny, do bezsensownego i bezskutecznego przelania krwi.

Owszem, kiedy się ma wroga, volens nolens trzeba walczyć. Ale czy koniecznie drogą przemocy? Czy nie lepiej pójść, jak mawiał Georgij Gurdżijew, „drogą chytrego człowieka”? ;)
Niezależnie od tego, czy bracia-muzułmanie są wrogami czy też przyjaciółmi, jasne, że przyjmując ich u siebie, Europa nic nie zyska. Natomiast stracić może dużo. Więc dlaczego by nie spróbować skierować potok uchodźców gdzie indziej, a tych zmarginalizowanych, których nie da się asymilować, nie wypędzić z kraju pod stosownym pretekstem?
Wiemwiem, tego nie będzie. Polityka tolerancji posunięta do absurdu :)

Cytuj
Związek…a wiesz ,że „Twój” Afgańczyk był ojcem zabitego dziecka? Że sprawa nie jest taka czarno-biała: ciemny uchodźca dźgnął białą kobietę. Polka też nie była u siebie – w tym tropie.
A jestem ciekaw, w Afganie istnieje taki „obyczaj narodowy” – pchać kobietę-rodaczkę nożem? Jestem gotów założyć się, że nie. Gdyby dokonał takiego czynu w swojej ojczyźnie, nic by go nie uratowało, nieuchronnie zostałby zarżnięty przez ojca lub braci niewiasty. Beż żadnych tam formalności typu rozprawy sądowej. I tamten osobnik dobrze o tym wie.
A w Europie, znaczy, można? Bo to bezpieczne?
I coż to takiego, jeżeli nie szczyt zuchwalstwa, impertynencji i lekceważenia tych kto udzielił mu pomocy i schronienia? I to jeszcze delikatnie mówiąc...

Cytuj
Generalnie chodzi mi o to, że mieszanie do tego narodowości – przyklejanie łat: Afgańczyk itp. - nie zawsze jest uzasadnione. /.../ Czy gdyby był np. Grekiem to coś zmienia? Podkreślałbyś jego pochodzenie?
Nie wiem, olka... Czyli wg Ciebie problem uchodźców-azylantów w Europie w ogóle nie istnieje? Czyżby Europejczycy po raz kolejny wymyślają sobie wroga, tym razem mianowano nim brodatego muzułmanina? Hm... ciekawo byłoby popatrzeć na statystyki za ostatnie lata. Na osi rzędnych liczba popełnionych zbrodni przeciwko życiu i zdrowiu, na osi odciętych – pochodzenie sprawcy. Powiedzmy w Niemczech i we Francji. Sądzę, taki diagram słupkowy mógłby rozstrzygnąć pytanie, czy „kwestia wroga” naprawdę istnieje, czy też nie.

Cytuj
Mężczyzna dźgał kobietę. Zabił swoje dziecko. Trzeba go surowo ukarać. Tyle.
Zgadzam się z Tobą, ale protestuję przeciw słowa „mężczyzna”. Ten kto podniósł rękę na kobietę w ciąży, tym bardziej na matkę własnego dziecka, a potem uciekł, nie zasługuje na miano mężczyzny. W najlepszym razie – „osobnik płci męskiej”.

Cytuj
Myślę, że interwencji musiało być więcej - może po prostu trafiłam w dzień listka miętowej czekolady:)
Może :))

Cytuj
To zdjęcie to nie był  "internetowy fejk" - ono tak podpisane tkwiło w dużym, amerykańskim Muzeum Holokaustu:
https://www.ushmm.org/ (https://www.ushmm.org/)
A jednak opis został zmieniony. I dobrze. Czy to czasem nie była dyfamacja?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zniesławienie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zniesławienie)

Cytuj
Dodam tylko, że aktualnie czytam "1968. Od Wietnamu do Meksyku. Dziennik z przełomowego roku." Oriany Fallaci i trudno się z nią nie zgodzić, że "wojna (...) to najbardziej przerażający dowód tępoty rodzaju ludzkiego".
Właśnie!
To o czym pisałem wyżej :)

@maziek
Cytuj
LA uściśniemy "graby" przy pierwszej okazji a póki co możemy zdalnie już teraz...
...co do mnie, maźku, jestem gotów :)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTxN4l77EbP_QcE2ffTeq8C1wXI3wVCG1SShxNdc-VEQqq9zUepe-k0RfWk2g)

Cytuj
Wydaje mi się, że większość "zwykłych" ludzi jak Ty czy ja nie lubi konfliktów i raczej dąży do ich wygaszania.
Hm...chyba masz rację, większość takich jak Ty (i być może ja) nie lubi. Ale czy tacy jak my z Tobą stanowią większość całej populacji ludzkości? Wątpię w to.

Cytuj
Takie masowe zachowania to raczej skutek socjotechniki rządzących, która nie da się ukryć, bywa bardzo skuteczna, co od kilku lat widać w Polsce.
A o co chodzi, za przeproszeniem? Co widać w Polsce?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 10, 2019, 12:01:24 pm
Niezależnie od tego, czy bracia-muzułmanie są wrogami czy też przyjaciółmi,

Chciałem nieśmiało zwrócić uwagę, że temat braci muzulmanów był już cokolwiek dyskutowany:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1470.0
I nawet zdarzyło mi się wonczas jakieś statystyki przytaczać:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1470.msg61141#msg61141
(Nawiasem: ostro antyimigracyjna postawa olki w ówczesnej debacie może Cię zaskoczyć...)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 10, 2019, 08:35:49 pm
A o co chodzi, za przeproszeniem? Co widać w Polsce?
Zwarte kolumny maszerują z pochodniami i wrzeszczą.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 10, 2019, 09:03:09 pm
A jestem ciekaw, w Afganie istnieje taki „obyczaj narodowy” – pchać kobietę-rodaczkę nożem? Jestem gotów założyć się, że nie. Gdyby dokonał takiego czynu w swojej ojczyźnie, nic by go nie uratowało, nieuchronnie zostałby zarżnięty przez ojca lub braci niewiasty. Beż żadnych tam formalności typu rozprawy sądowej. I tamten osobnik dobrze o tym wie.
A w Europie, znaczy, można? Bo to bezpieczne?
I coż to takiego, jeżeli nie szczyt zuchwalstwa, impertynencji i lekceważenia tych kto udzielił mu pomocy i schronienia? I to jeszcze delikatnie mówiąc...
Nie wiem jakby było w Afganistanie. Może dobiliby Polkę, która chciałaby wyjechać z jego dzieckiem z kraju. Może jego. Nie wiem.
Wiem, że i tam i w Europie jest winny zabójstwa i należy go ukarać. Bez względu na narodowość.
Ale nie zgadzam się z tym tokiem myślenia: tzn, że uchodźcy popełniają w Europie zabójstwa (indywidualnie – nie mówię o zamachach zorganizowanych), bo czują się bezpiecznie.
Poza tym piszesz tak, jakby Europejczycy nie mordowali kobiet, dzieci - jakby to było cechą charakterystyczną imigrantów. 
Przestępczość wśród imigrantów jest na pewno niebagatelnym problemem, ale uważam, że jest to problem o wiele bardziej złożony od np. w/w braku wdzięczności dla opiekunów.
Zresztą...pozostaje przedmiotem badań w wielu krajach:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Imigracja_a_przest%C4%99pczo%C5%9B%C4%87 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Imigracja_a_przest%C4%99pczo%C5%9B%C4%87)
Tu próbka analizy niemieckiego raportu o przestępczości:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1735114,1,przestepczosc-imigrantow-w-niemczech-fakty-i-mity.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1735114,1,przestepczosc-imigrantow-w-niemczech-fakty-i-mity.read)
Cytuj
Generalnie chodzi mi o to, że mieszanie do tego narodowości – przyklejanie łat: Afgańczyk itp. - nie zawsze jest uzasadnione. /.../ Czy gdyby był np. Grekiem to coś zmienia? Podkreślałbyś jego pochodzenie?
Nie wiem, olka... Czyli wg Ciebie problem uchodźców-azylantów w Europie w ogóle nie istnieje?
Oczywiście, że istnieje.
Natomiast jestem przeciwna nakręcaniu medialnej spirali nienawiści - takiej, jak ta ze zdjęciem śmiejących się chłopaków. To tylko eskaluje problem. Nic więcej.
Cytuj
Zgadzam się z Tobą, ale protestuję przeciw słowa „mężczyzna”.
Uwzględniam protest - "osobnik płci męskiej" pasuje.

Przy okazji Oriany i Wietnamu oraz odczytu zdjęć:
http://historiajednejfotografii.blogspot.com/2017/01/egzekucja.html (http://historiajednejfotografii.blogspot.com/2017/01/egzekucja.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 11, 2019, 11:17:30 pm
A o co chodzi, za przeproszeniem? Co widać w Polsce?
Zwarte kolumny maszerują z pochodniami i wrzeszczą.
Marsze skrajnej prawicy?
A kto, Twoim zdaniem, popiera i finansuje ową prawicę? Czy czasem nie z Moskwy wiatr wieje? ::)
https://www.fronda.pl/a/prorosyjska-prawica-pozyteczni-idioci-putina-podkopuja-polska-panstwowosc,122982.html (https://www.fronda.pl/a/prorosyjska-prawica-pozyteczni-idioci-putina-podkopuja-polska-panstwowosc,122982.html)

Przestępczość wśród imigrantów jest na pewno niebagatelnym problemem, ale uważam, że jest to problem o wiele bardziej złożony od np. w/w braku wdzięczności dla opiekunów.
Zresztą...pozostaje przedmiotem badań w wielu krajach:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Imigracja_a_przest%C4%99pczo%C5%9B%C4%87 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Imigracja_a_przest%C4%99pczo%C5%9B%C4%87)
Tu próbka analizy niemieckiego raportu o przestępczości:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1735114,1,przestepczosc-imigrantow-w-niemczech-fakty-i-mity.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1735114,1,przestepczosc-imigrantow-w-niemczech-fakty-i-mity.read)
Taa...statystyki nie wydają się zbyt pocieszające.
Od 2014 do 2016 r. liczba uchodźców Dolnej Saksonii wzrosła o 117 proc. Tymczasem liczba zabójstw i rozbojów z ich udziałem – 2,5-krotnie, ciężkich pobić – ponad 3,5-krotnie, gwałtów – nawet 5-krotnie.

Niemniej jednak naukowcy-kryminolodzy są nastawieni optymistycznie. Rzucają magiczną formułę, która nieuchronnie doprowadzi jeśli nie do całkowitej, to przynajmniej do częściowej likwidacji bandytyzmu. Oto, co trzeba robić:

Autorzy raportu przekonują, że części takich konfliktów i dramatów można by uniknąć, gdyby uchodźcy trafiali do mniejszych ośrodków i mieszkań socjalnych. To oczywiście wymaga poważnych nakładów finansowych. „Nie powinniśmy oszczędzać i ciąć, tylko inwestować” – mówił Pfeiffer w wywiadzie dla dziennika „Passauer Neue Presse”. Będzie to – jak zapewnia – dobra inwestycja w bezpieczeństwo.
/.../
„Potrzebne są też zachęty finansowe, na przykład w formie świadczeń wypłacanych w gotówce po przybyciu na miejsce (po dobrowolnym powrocie w strony ojczyste – LA)” – dopowiada Baier.


Ale przyznają, że istnieją pewne problemy:
Ilu skorzysta? Ilu wróci, a później jeszcze raz uda się do Niemiec? Ilu przybędzie do Europy tylko po to, by wyłudzić środki?

Prawdę mówiąc, mnie osobiście takie podejście nieco dziwi. Oględnie mówiąc.
Bezczynność i nuda potęgują frustrację i prowadzą do agresji. Dobra organizacja czasu wolnego może temu przeciwdziałać.

Bezczynność i nuda? Jakże to tak? Przecież rynek pracy w Niemczech cierpi na poważny brak robotników, zwłaszcza niewykwalifikowanych, w gospodarce rolnej. Choćby na tamtych wspomnianych szparagach.
Nic nie rozumiem. Niemcy zachęcają do pracy Polaków i Ukraińców, a jednocześnie gotowi są inwestować pieniądze w organizację czasu wolnego (sic!) dla miliona z hakiem darmozjadów?
Cóż to się dzieje na świecie? Co to takiego? Współczucie? Dobroć?
Jeśli tak, granica pomiędzy dobrocią a głupotą jest naprawdę cienka.
Sorry za niepoprawność polityczną ;)

Cytuj
Natomiast jestem przeciwna nakręcaniu medialnej spirali nienawiści - takiej, jak ta ze zdjęciem śmiejących się chłopaków. To tylko eskaluje problem. Nic więcej.
Zgadzam się z Tobą w stu % :)
Marginesikiem, nieco dziwne to wyrażenie – „nakręcać spiralę”, nie?
Przecież spirala powiedzmy Archimedesa rozszerza się, średnica spirali zwiększa się podczas rozkręcania?
A może wyraz wywodzi się od nakręcanej sprężyny zegara? :-\

Cytuj
Przy okazji Oriany i Wietnamu oraz odczytu zdjęć:
http://historiajednejfotografii.blogspot.com/2017/01/egzekucja.html (http://historiajednejfotografii.blogspot.com/2017/01/egzekucja.html)
Ciekaw jestem Twojej opinii, olka. Jak oceniasz czyn generała Nguyen Ngoc Loana, usprawiedliwiasz go czy potępiasz?

Chcę powrócić na chwilę do eseju Eco. Chociaż pytanie nieco odbiega od tematu dyskusji i chyba bardziej pasuje do Poradni :)
Zaciekawił mnie ten oto fragment z przypisem:
Innym typem wroga jest obcokrajowiec. Już na rzymskich płaskorzeźbach barbarzyńców przedstawiano jako płaskonosych brodaczy, a samo określenie „barbarzyńca", jak wiadomo, odnosi się do wady wymowy, a dalej, przez przeniesienie, do upośledzenia umysłowego*.
* Łacińskie barbarus pochodzi od greckiego barbaros, bełkotliwy, a więc niezrozumiały (przyp. tłum.).


Natomiast czytałem gdzieś, że słowo „barbarus” wywodzi się nie od  greckiego βάρβαρος, jak podaje m.in. wikipedia, tylko od łacińskiego barba – broda. Zatem "barbarzyńca" w pierwotnym znaczeniu znaczy "brodacz". Por. Barbarossa, Ahenobarbus itp.
Więc która wersja, Twoim zdaniem, jest poprawna? :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 12, 2019, 03:27:29 am
Cytuj
Zwarte kolumny maszerują z pochodniami i wrzeszczą.

Takie widoki to i za zachodnią granicą:

Zasadniczo jest to więc rekwizytorium (owszem, mogące powodować ciarki u obdarzonych żywą pamięcią historyczną). Istotniejsze dlaczego maszerują i co wrzeszczą.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2019, 08:53:20 am
Marsze skrajnej prawicy?
A kto, Twoim zdaniem, popiera i finansuje ową prawicę? Czy czasem nie z Moskwy wiatr wieje? ::)
Przykładasz nadmierną wagę (moim zdaniem) do możliwości Moskwy. Może i ona - i nie tylko ona - jest w jakiejś mierze "wywoływaczem" - ale wywołany "obraz" został naświetlony wcześniej. A głównym "wywoływaczem" jest krajowa polityka a nie Moskwa. Masowy rozwój tych praktyk to w Polsce ostatnie kilka lat przyzwolenia na brutalizację życia, pro-jedno-partyjnego sterowania organami ścigania i wymiarem sprawiedliwości. Tego w głowach, jak ich nazywasz "pożytecznych idiotów" nie zasiał Putin. To tam było już dawno. Tylko wcześniej pewne rzeczy były nie do pomyślenia, a zaledwie kilka lat wystarczyło, żeby nie trzeba było myśleć, wystarczy gazety czytać.

Kiedy byłem we Lwowie i zwiedzałem go z Lemem pod rękę - na głównym placu przed operą trafiłem na przemarsz UPA w mundurach. Część wyglądała wiekowo na kombatantów. Myślisz, że też sfinansował ich Putin? Nie wiem, jaki na Ukrainie przeciętnie status ma UPA, u nas to samo zło, Rzeź Wołyńska, współpraca z Niemcami. U Was może to jest status jak u nas AK. Więc może mój przykład jest do luftu bo ci co maszerują w Polsce nie są niczyimi spadkobiercami, w każdym razie żadnej siły historycznej w rodzaju AK.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 12, 2019, 06:36:46 pm
Cytuj
Marsze skrajnej prawicy?
Nie siedzę w głowie maźka, tak jak on w mojej  :), ale sadzę że ma na myśli te marsze;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Marsz_Niepodleg%C5%82o%C5%9Bci#2010 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Marsz_Niepodleg%C5%82o%C5%9Bci#2010)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 12, 2019, 07:07:17 pm
Prawdę mówiąc, mnie osobiście takie podejście nieco dziwi. Oględnie mówiąc.
Bezczynność i nuda potęgują frustrację i prowadzą do agresji. Dobra organizacja czasu wolnego może temu przeciwdziałać.
Z tego tekstu wynika, że problemem jest wewnętrzne prawo niemieckie: za wysoki socjal, brak informacji dla imigrantów (nie wiedzą, że nie mają szans na azyl i legalną pracę, bo nie dostana statusu uchodźców wojennych, a nastolatków nie można deportować, więc się kiszą), długo trwające procedury itp.  I to, co wielokrotnie wałkowaliśmy: brak wspólnej, europejskiej linii oporu: kilka lat temu – teraz: konsekwencje.

To powyższe wyciąłeś nieco z kontekstu – a wycięte brzmi faktycznie absurdalnie -  ta bezczynność i nuda ma związek z niejasnym statusem – to o czym pisałam wyżej: dotyczy ludzi, często bardzo młodych będących w zawieszeniu - bez prawa do pracy:
Z punktu widzenia kryminologa to najgorsza możliwa sytuacja. Ale częsta, bo od odrzucenia wniosku o azyl do deportacji droga jeszcze długa. Także osobom, które nie mają szans na legalizację pobytu w Niemczech, nie należy odmawiać dostępu do kursów językowych czy praktyk zawodowych – postulują więc autorzy raportu. Bezczynność i nuda potęgują frustrację i prowadzą do agresji. Dobra organizacja czasu wolnego może temu przeciwdziałać. Pfeiffer i współautorzy przekonują też, że ten, kto opanuje podstawy niemieckiego lub konkretny fach, nawet po powrocie do kraju łatwiej będzie mógł znaleźć pracę.
Wg mnie to raczej powinno chodzić o przyspieszenie procesu decyzyjnego a w następstwie deportacyjnego. A jeśli trwają tak długo - te praktyki zawodowe (zwał jak zwał, bo pracować legalnie nie mogą), które w jakiś sposób uzupełnią luki na niemieckim rynku pracy.
Cytuj
Jeśli tak, granica pomiędzy dobrocią a głupotą jest naprawdę cienka.
Otóż to...:)
Cytuj
Marginesikiem, nieco dziwne to wyrażenie – „nakręcać spiralę”, nie?
I w dodatku nie wiem dlaczego go użyłam – bo nie przepadam. A nawet drażni mnie ostatnio.
Archimedesa…a może – zważywszy czego to wyrażenie dotyczy – chodzi o takie korbkowe kręcenie spiralą...do rur? Nakręcamy...nakręcamy i w końcu wyciągamy – to i owo;))
Cytuj
Przy okazji Oriany i Wietnamu oraz odczytu zdjęć:
http://historiajednejfotografii.blogspot.com/2017/01/egzekucja.html (http://historiajednejfotografii.blogspot.com/2017/01/egzekucja.html)
Ciekaw jestem Twojej opinii, olka. Jak oceniasz czyn generała Nguyen Ngoc Loana, usprawiedliwiasz go czy potępiasz?
Oriana napisała o nim:
Kiedy wymawiasz  nazwisko Loan, widzisz, że ludzie bledną: sława jego okrucieństwa dorównuje tylko sławie jego inteligencji.
Wcześniej relacjonuje rozmowę, którą z nim odbyła. Zaczyna od: postrach Sajgonu.

Wietnam 1968. 31 styczeń  - rozpoczęła się ofensywa Tet – Wietkong zaatakował w Sajgonie, a Loan był  szefem policji.
Wcześniej – w grudniu – powiedział Orianie, że żaden partyzant Wietkongu nie wejdzie do Sajgonu. A weszli – w wietnamski Nowy Rok – Tet.
Kiedy wszyscy świętowali, sporo żołnierzy było na przepustkach.
Zapisek Oriany z piątku 9 lutego:
Operacją likwidowania Wietkongu kieruje od pierwszego dnia generał Loan, ten, który kocha róże, a nocami gra Chopina. Początkowo generał Loan stosował prostą taktykę walki z partyzantką: polował na bojowników Wietkongu od domu do domu i kiedy schwytał jednego z nich, albo dziesięciu, dwudziestu, zabijał ich strzałem rewolweru w skroń.
Nie brał jeńców.
Później uznał to jednak za mało skuteczne – przez megafony oznajmiał ewakuację okolicy – dawał dwie godziny – potem sygnał do ataku i bombardowanie, ostrzeliwanie, napalm. Czy wszyscy cywile zdążyli uciec? Oriana pisze o Sajgonie, że wygląda jak Hiroszima. Wypalony.
O Loanie, że z inicjatywy generała Westmorelanda – Loan nie strzela już w skroń (była świadkiem schwytania kilku 14-18 latków) – traktuje partyzantów jak jeńców wojennych (czyt. zabijają ich poza amerykańskim wzrokiem – jak wcześniej sam mówi Orianie: prawo należy stosować, tak czy nie? Czy to się podoba Amerykanom, czy też nie.).

Co do samego zdarzenia – Oriana była akurat na kilka dni w USA i była przerażona brakiem świadomości tego co się dzieje w Wietnamie – ludzie pytali ją…czy się tam dobrze bawiła.
To zdjęcie, które linkowałam obiegło świat – i tym pojedynczym strzałem przejęto się ponad miarę – (Oriana wspomina o  kobiecie w metrze, która po zobaczeniu tego zdjęcia zaczęła histerycznie płakać i trzeba było wezwać do niej karetkę…) - kompletnie nie zdając sobie sprawy z wietnamskiej codzienności i tysięcy ofiar. Albo nie chcąc sobie z tego zdawać sprawy.

Wracając do Twojego pytania – nie ma jednoznacznej odpowiedzi kto jest złym, a kto dobrym na tym zdjęciu. Obaj mordowali. Z tym, że generał jako funkcjonariusz państwowy. Powinien jednak brać jeńców? Działać w ramach prawa międzynarodowego? Nie wiem. Ponadto to nie była jego pierwsza i jedyna ofiara.
Mnie chodziło tylko o fakt interpretacji jakiegoś zdjęcia bez znajomości okołoszczegółów i wykorzystywanie go do wsparcia własnych tez.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2019, 07:12:36 pm
...ma na myśli te marsze;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Marsz_Niepodleg%C5%82o%C5%9Bci#2010 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Marsz_Niepodleg%C5%82o%C5%9Bci#2010)
To mniej, zresztą nie wiem, nie interesuję się, jak te marsze 11-listopadowe wyglądają, ale przynajmniej teoretycznie są otwarte i są tam różni ludzie. Natomiast dość regularnie tu i tam po miastach maszerują zwyczajne bojówki, teoretycznie z powodu np. "żołnierzy wyklętych" - ale ja nie mam złudzeń, że to kusa przykrywka.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 12, 2019, 07:27:05 pm
Takie widoki to i za zachodnią granicą:
A co to za flaga majaczy w tle? Rosyjska?
Od 0:12, 1:43

Przykładasz nadmierną wagę (moim zdaniem) do możliwości Moskwy. Może i ona - i nie tylko ona - jest w jakiejś mierze "wywoływaczem" - ale wywołany "obraz" został naświetlony wcześniej. A głównym "wywoływaczem" jest krajowa polityka a nie Moskwa. Masowy rozwój tych praktyk to w Polsce ostatnie kilka lat przyzwolenia na brutalizację życia, pro-jedno-partyjnego sterowania organami ścigania i wymiarem sprawiedliwości. Tego w głowach, jak ich nazywasz "pożytecznych idiotów" nie zasiał Putin. To tam było już dawno.
Hm... A nawet jeśli tak jest. Dobry gracz tym się różni od złego, że potrafi skorzystać z zaistniałej sytuacji, z błędów przeciwnika, jego sprzeczności wewnętrznych. A obawiam się, że pan Putin jest dobrym graczem. Poparcie i wsparcie dla skrajnej prawicy w Europie zamiast tradycyjnej lewicy to ruch, który oznaczyłbym – w notacji szachowej – podwójnym okrzyknikiem.

Cytuj
Kiedy byłem we Lwowie i zwiedzałem go z Lemem pod rękę - na głównym placu przed operą trafiłem na przemarsz UPA w mundurach. Część wyglądała wiekowo na kombatantów. Myślisz, że też sfinansował ich Putin? Nie wiem, jaki na Ukrainie przeciętnie status ma UPA, u nas to samo zło, Rzeź Wołyńska, współpraca z Niemcami. U Was może to jest status jak u nas AK. Więc może mój przykład jest do luftu bo ci co maszerują w Polsce nie są niczyimi spadkobiercami, w każdym razie żadnej siły historycznej w rodzaju AK.
O ile wiem, UPA na Ukrainie nie posiada statusu organizacji wojskowej, toteż ów przemarsz w mundurach to tylko występ przebierańców bożonarodzeniowych.
Nie chciałbym poruszać bardzo bolesnego dla Polaków tematu Rzezi Wołyńskiej i UPA. Zauważę tylko, że nie wszystko jest tak czarno-białe. Przytłacająca większość z tych którzy dokonali zbrodni, nie byli żadnymi tam nacjonalistami czy patriotami ukraińskimi, tylko zwykłymi bandziorami i rabusiami. Istnieje wersja, że znaczna część tzw. bojowników UPA byli po prostu przybranymi agentami NKWD i kontrwywiadu Smiersz. Znając trochę metody działania owych organizacji, mogę w to z łatwością uwierzyć.
Tym niemniej, bez dwóch zdań, Ukraińcy ponoszą winę. Nie mam prawa mówić w imieniu wszystkich Ukraińców, lecz we własnym imieniu proszę i błagam: Polacy, przebaczcie nam!

Gdyby nie bariera językowa, poleciłbym Ci film „Stulecie Jakuba”. Właśnie o wydarzeniach z tamtych czasów.
https://kulturaliberalna.pl/2016/10/25/wolyn-stulecie-jakuba-recenzja/ (https://kulturaliberalna.pl/2016/10/25/wolyn-stulecie-jakuba-recenzja/)
https://www.telemagazyn.pl/artykuly/stulecie-jakuba-ukrainska-opowiesc-o-wydarzeniach-na-wolyniu-wideo-zdjecia-53738.html (https://www.telemagazyn.pl/artykuly/stulecie-jakuba-ukrainska-opowiesc-o-wydarzeniach-na-wolyniu-wideo-zdjecia-53738.html)
Po obejrzeniu „Wołyni” Smarzowskiego warto byłoby obejrzeć również ukraiński film. Dla równowagi.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 12, 2019, 07:34:40 pm
Cytuj
dość regularnie tu i tam po miastach maszerują zwyczajne bojówki, teoretycznie z powodu np. "żołnierzy wyklętych"
Hmm u mnie nie maszerują, region mam na myśli. Owszem czasem pikietę zrobią pod ratuszem, ale są raczej śmieszni w tym 15 osobowym "tłumie"...a, raz chyba było "z pochodniami"  :)
Starsze dzieciaki, potrzebują jakiejś identyfikacji i taka się akurat napatoczyła (alternatywna wobec np. kibiców). Zresztą, niektórych znam -  dziś maszerują tak, za rok mogą maszerować w innych barwach. Takie Putramenty (zaczynał w ONRze, skończył - wiadomo). Co nie znaczy, ze ten tren(d) się nie rozwinie. Akurat po mnie to spływa. Ani się lękam, ani chwalę, ani potępiam.
Chyba że ruch się zażółci i skamizelkuje - tamci to dopiero mają przerąbane. U nas na tym tle pełna kultura.
Nawet policja wynosi "nazbyt awanturujących się" z szacunkiem, by nie zadrasnąć. I nie wyprodukować jakiejś diduszki.
Cytuj
. Nie mam prawa mówić w imieniu wszystkich Ukraińców, lecz we własnym imieniu proszę i błagam: Polacy, przebaczcie nam!
LA... no dobra skoro musisz..zatem ja przepraszam za Skrzetuskich. :)
 Poważniej, ani mi przez myśl nie przeszło by dokonywać takiej identyfikacji (koleżeństwu jak sądzę -też) - Ty to Ty, i nie masz za co przepraszać. W moim regionie jest wielu Ukraińców, nie współczesnych, ale jeszcze z lat 40-tych, "powiślanych". I żyjemy tu całkiem zgodnie - można? Można.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 12, 2019, 08:15:09 pm
LA daj spokój z przepraszaniem :) . Ani Ty nie masz za co przepraszać, ani ja tytułu, żeby przyjmować przeprosiny. Tzn. oczywiście przyjmuję  Twoje w imieniu narodu polskiego (a co!). Chodziło o przykład. Akurat ja nie mam źle, bardzo bliska mi osoba jest na tym świecie, bo sąsiad Ukrainiec przyszedł i powiedział tylko "jedźcie dziś za Bug". I pojechali, jak stali, żeby podejrzeń pakowaniem nie wzbudzać. A myślisz że u nas jak demonstruje jakiś ONR to on ma status organizacji wojskowej?

Liv, no oby.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 12, 2019, 10:33:50 pm
Takie widoki to i za zachodnią granicą:
A co to za flaga majaczy w tle? Rosyjska?
Od 0:12, 1:43

Trochę pudło ;), w ten pochodniowy, wizualnie przywodzący na myśl hitlerowskie ceremonie, sposób witany był przez Niemców natowski Supreme Allied Commander Europe (tzw. SACEUR) (https://en.wikipedia.org/wiki/Supreme_Allied_Commander_Europe), generał Curtis Scaparrotti:
https://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_Scaparrotti
Którego trudno liczyć do przyjaciół (putinowskiej) Rosji:
https://www.armytimes.com/news/your-military/2019/03/13/russian-aggression-on-the-rise-in-the-balkans-army-four-star-says/
Flaga FR wisi w tle, bo to Tiergarten - dzielnica ambasad.

Acz - owszem - zdarzają się u naszych zachodnich sąsiadów i mniej sympatyczne marszowe incydenty:
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/niemcy-marsz-z-pochodniami-w-urodziny-hitlera,637769.html

ps. Też uważam, że nie masz za co przepraszać, nie Ty riezałeś :).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 13, 2019, 10:13:56 pm
Wg mnie to raczej powinno chodzić o przyspieszenie procesu decyzyjnego a w następstwie deportacyjnego. A jeśli trwają tak długo - te praktyki zawodowe (zwał jak zwał, bo pracować legalnie nie mogą), które w jakiś sposób uzupełnią luki na niemieckim rynku pracy.
Wg mnie też. Najlepsze rozwiązanie – uproszczona i przyspieszona procedura deportacji, a w międzyczasie – praktyki zawodowe (przymusowe) na szparagach. Jako środek na nudę :)
Uff...wydaje się, wreszcie osiągnęliśmy konsensus ;)

Cytuj
Archimedesa…a może – zważywszy czego to wyrażenie dotyczy – chodzi o takie korbkowe kręcenie spiralą...do rur? Nakręcamy...nakręcamy i w końcu wyciągamy – to i owo;))
;D ;D
Trafne porównanie, olka. Nienawiść i... to i owo :)

Cytuj
nie ma jednoznacznej odpowiedzi kto jest złym, a kto dobrym na tym zdjęciu. Obaj mordowali. Z tym, że generał jako funkcjonariusz państwowy. Powinien jednak brać jeńców? Działać w ramach prawa międzynarodowego? Nie wiem. Ponadto to nie była jego pierwsza i jedyna ofiara.
Nie wiem co powiedzieć... Z jednej strony, strzelać ludziom w skroń i palić napalmem to okrucieństwo, łamanie międzynarodowego prawa humanitarnego i nakręcanie spirali nienawiści. 
Z drugiej strony, należy wziąć pod uwagę, z kim generał Loan i Amerykanie mieli do czynienia. Toczyć walkę w sposób cywilizowany, brać jeńców itp., z takim przeciwnikiem jak komunistyczna partyzantka Wietkongu – to to samo co boksować w rękawicach, podczas gdy rywal ma na rękach kastety. Żadnych szans na zwycięstwo. Zresztą i tak ponieśli porażkę.
Ktoś mądry powiedział: podczas wojny domowej zwycięża ten, kto był bardziej okrutny. Widocznie miął rację. Nie wiem...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 14, 2019, 12:27:18 am
Wg mnie to raczej powinno chodzić o przyspieszenie procesu decyzyjnego a w następstwie deportacyjnego. A jeśli trwają tak długo - te praktyki zawodowe (zwał jak zwał, bo pracować legalnie nie mogą), które w jakiś sposób uzupełnią luki na niemieckim rynku pracy.
Wg mnie też. Najlepsze rozwiązanie – uproszczona i przyspieszona procedura deportacji, a w międzyczasie – praktyki zawodowe (przymusowe) na szparagach. Jako środek na nudę :)
Uff...wydaje się, wreszcie osiągnęliśmy konsensus ;)
Szparagowe Porozumienie - niech będzie;)
Cytuj
Nie wiem co powiedzieć... Z jednej strony, strzelać ludziom w skroń i palić napalmem to okrucieństwo, łamanie międzynarodowego prawa humanitarnego i nakręcanie spirali nienawiści.
Z drugiej strony, należy wziąć pod uwagę, z kim generał Loan i Amerykanie mieli do czynienia. Toczyć walkę w sposób cywilizowany, brać jeńców itp., z takim przeciwnikiem jak komunistyczna partyzantka Wietkongu – to to samo co boksować w rękawicach, podczas gdy rywal ma na rękach kastety. Żadnych szans na zwycięstwo. Zresztą i tak ponieśli porażkę.
Ktoś mądry powiedział: podczas wojny domowej zwycięża ten, kto był bardziej okrutny. Widocznie miął rację. Nie wiem...
Loan powiedział: "Ta wojna jest bardzo dziwną wojną; nie może się zakończyć ani zwycięstwem jednych, ani porażką drugich. Może się tylko zakończyć przerwaniem ognia. Och, tego właśnie Amerykanie nie potrafią zrozumieć: wygranie bitwy albo nawet wszystkich bitew nie oznacza wcale wygranej wojny”.
Pewne światło na zrozumienie wietnamskiej sytuacji daje wywiad Oriany z generałem Nguyenem Cao Ky. On rządził wtedy, on zatrudnił Loana.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nguy%E1%BB%85n_Cao_K%E1%BB%B3 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nguy%E1%BB%85n_Cao_K%E1%BB%B3)
Nie znalazłam go online, ale koresponduje z powyższym stwierdzeniem Loana.
Mały kawałek:
- Pewnie, że jestem rewolucjonistą. Amerykanie istotnie mnie nie rozumieją, gdyż nie rozumieją, że to, czego potrzebuje Wietnam Południowy to wielka rewolucja, zdolna przeciwstawić się rewolucji, która dokonała się już w Wietnamie Północnym, rewolucja, która udowodniłaby, że nie tylko w Północnym Wietnamie mówi się o sprawiedliwości społecznej. Amerykanie chcą wprowadzić w Wietnamie Południowym ustrój demokratyczny taki sam jak u nich: poszanowanie prawa, wolność słowa i tak dalej. Ale co do diabła to wszystko znaczy, kiedy umiera się z głodu? Jaki sens ma mówienie o władzy wykonawczej, władzy ustawodawczej, wyborach, kiedy pierwszą potrzebą wietnamskiego chłopa jest miska ryżu pozwalająca mu przeżyć? Tutaj, kiedy jedziesz na wieś i wymawiasz słowo głosować, biedacy odpowiadają jeść. Mówisz o demokracji, a oni odpowiadają ci, domagając się sprawiedliwości. Dlatego dla mnie słowo demokracja oznacza sprawiedliwość społeczną, reformę rolną, budowę domów, a nie sofizmaty, którymi żywi się pan Kennedy.Nie wiem, na co mi jego wybory przeprowadzane w atmosferze obojętności, niewiedzy. W większości wypadków ludzie wybrani w Wietnamie Południowym nie są tymi, których chciałby naród; nie reprezentują narodu. naród zagłosował na nas ze strachu, z niewiedzy albo po prostu dlatego, że kazano mu zagłosować. Wybory były stratą czasu, pieniędzy, a przede wszystkim kpiną. Posłużyły tylko do tego , by ustanowić reżim nieskuteczny i skorumpowany. Z pewnością ja też jestem za to odpowiedzialny. Uczestniczyłem w tym, zostałem wybrany i jestem wiceprezydentem. Ale to nic nie znaczy, przeciwnie, pozwala mi mówić, że to był błąd, i głosić: tak nie może być, potrzebujemy rewolucji, bo prawa, które mamy, bronią bogatych, musimy uchwalić nowe, które oddadzą władzę biednym.
- Ależ generale, tak właśnie mówi Ho Chi Minh. Tak właśnie mówi Wietkong. To nic innego jak socjalizm.
- A któż temu zaprzecza? Ja nie obawiam się słowa socjalizm. Tylko Amerykanie wymawiają słowo socjalizm jak gdyby to było jakieś przekleństwo. I tak samo robią ci, co rządzą moim krajem.



Na marginesie...online jest prolog innej książki Oriany, a w nim spotkanie po latach z Różową Protezą - wystarczy od 18 strony:
https://issuu.com/e-booki/docs/wywiad_z_w__adz___-_oriana_fallaci_ (https://issuu.com/e-booki/docs/wywiad_z_w__adz___-_oriana_fallaci_)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 14, 2019, 08:52:49 pm
Ja trochę z innej beczki - ale też własnie przeczytałem książkę „Lem – Remuszko”, autorstwa Remuszki. Mam od dawna ale przeczytałem dopiero teraz, po drugim podejściu, więc uprzejmie donoszę o swoich wrażeniach. Zawiera książka korespondencję Remuszki i Lema w latach 1989-1993. W skrócie zaczyna się od tego, że Panowie rozmawiają o czymś, co obecnie zazwyczaj nazywa się bieżączką polityczną (i/lub kulturalną), po pewnym czasie problemem nr 1 staje się kwestia odejścia Remuszki z Gazety (Lem wątpi w wyjaśnienia Remuszki dlaczego to zrobił i zaczyna wokół tego narastać konflikt). Na koniec Remuszko urabia Lema by pisał do gazety, pośrednicząc między nim a redakcją, po czym dochodzi do udzielenia przez Lema wywiadu Remuszce, który to wywiad okazuje się poronny, w tym sensie, że przy próbie opracowania surowego tekstu do druku Lema trafia szlag troisty (z bliżej niewyjaśnionych powodów). W ostatnim liście do Remuszki – ośmielę się zacytować, mam nadzieję, że nie zepsuję nikomu zabawy – Lem pisze: „Każdy kolejny Pana list, przesyłka, fax, pix, drax i srax zostanie wrzucony do kosza. Żegnam na wieki!

W książce nie ma, jeśli ktoś na to liczył (jak ja) takich rzeczy, dla których czyta się Lema (coś a la Summa, wieszczenie, sąd na światem, warsztat pisarza, Tako rzecze… itd.) jest to raczej lektura dla „badaczy Lema” jako osoby, a nie zainteresowanych jego pisarstwem czy filozofią.

Po drugie jak lekko napisałem o tej bieżączce, tak szybko uzupełniam, że była to nie byle jaka bieżączka – wszak chodzi o rok 1989 (kwiecień!) i lata następne. Chwila jest dziejowa, naprawdę dziejowa – Ruskim z nagła zmiękła rura, niepobiedimyj Sawietskij Sajuz kona pod ceną ropy narzuconą przez Reagana, Polska jako najweselszy barak w obozie jako pierwsza spycha z siebie gasnącą łapę niedźwiedzia i właśnie przechodzi od socjalizmu do kapitalizmu. Obraduje Okrągły Stół, potem przed wakacjami ‘89 wybrany został kontraktowy parlament, a już pod koniec wakacji Mazowiecki zostaje premierem.W Nowy Rok 1990 Balcerowicz zaczyna realizację swego planu itd. Idą wielkie przemiany, karuzela nazwisk, stanowisk i zdarzeń. Pojawiają się pierwsze rysy na monolicie niedawnej opozycji, obecnie u władzy, rośnie napięcie pomiędzy Wałęsą a Mazowieckim. Wieje wiatr historii, huczy jak w ulu, giełda nazwisk pęcznieje bo nagle trzeba obsadzić masę stanowisk i to wszystko od pierwszego listu stanowi tło korespondencji.

Potencjalnie bardzo ciekawa sytuacja, ale Panowie piszą o ulotnych sprawach, o rozmaitych osobach ze świecznika, raczej ploteczki, Lem nie owija w bawełnę, więc przegląd ówczesnych elit, świeckich, partyjnych, rządowych i kościelnych jawi się po trosze galerią baranów, osłów, idiotów, kretynów i tym podobnych. W związku jednak z tym, że kto nie ma teraz 5 krzyżyków na karku, to wówczas nie miał dwudziestu lat – i większość nazwisk będzie dla takiej osoby pustym dźwiękiem, bo kto dziś słyszał o jakimś Drawiczu, Cywińskiej, Orzechowskim, Rakowskim czy Hollanku (na wszelki wypadek – nie do wszystkich wymienionych osób przypięte były epitety wyliczone powyżej). Mało co z tego zostało i okazało się trwałe i naprawdę istotne. To drugi powód, dla którego książka jest albo dla starych z dobrą pamięcią, albo dla historyków chcących się wczuć w epokę. Najbardziej trafna prognoza – Lem wyraża obawę o „zjakoplackowanie”. No i ta rozterka charakterystyczna, którą sam pamiętam: czy to co i jak robi Wałęsa - robi z niepojętego geniuszu, czy z głupoty. Odbicie czasów w tych listach jest.

Jak wynika z ich treści Remuszko słał do Lema różne wycinki z prasy i płody własnego pióra, które następnie Lem omawiał, punktował, dyskutował z nimi - ale ponieważ materiałów tych nie ma w książce, to obraz jest niepełny. Nie ma też tego poronnego 46 stronicowego wywiadu – autor pyta na koniec, czy powinien go wydać – moim zdaniem tak. Za to jest kwiecisty język żywego Lema, masa zabawnego szyfrowania nazwisk, tytułów i nazw instytucji, zabawy słowami. I trochę zabawnych z dzisiejszego punktu widzenia problemów, jak np. gdzie kupić gazetę.

No i tyle, więcej nie będę pisał, żeby nie psuć zabawy tym, co nie czytali. Pozycja raczej dla koneserów, bardziej miłośników biografii niż miłośników literatury czy nauki lub filozofii.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 14, 2019, 09:04:25 pm
W ostatnim liście do Remuszki – ośmielę się zacytować, mam nadzieję, że nie zepsuję nikomu zabawy – Lem pisze: „Każdy kolejny Pana list, przesyłka, fax, pix, drax i srax zostanie wrzucony do kosza. Żegnam na wieki!

I jak tu nie zwać Lema - MISTRZEM?  8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 14, 2019, 11:13:29 pm
Loan powiedział: "Ta wojna jest bardzo dziwną wojną; nie może się zakończyć ani zwycięstwem jednych, ani porażką drugich. Może się tylko zakończyć przerwaniem ognia. Och, tego właśnie Amerykanie nie potrafią zrozumieć: wygranie bitwy albo nawet wszystkich bitew nie oznacza wcale wygranej wojny”.
Tak, bo chodzi o wojnie domowej.
Wojny domowe cechuje wyjątkowe okrucieństwo. W zwykłej wojnie, gdy stronom znudzi się walka, mogą się rozejść do domu. A podczas wojny domowej przeciwnicy w żaden sposob nie będą mogli się rozejść. Ziemia jest jedna dla wszystkich. Dlatego żeby jedna siła zwyciężyła, trzeba wszystkie inne zniszczyć albo wyrzucić z kraju.
(W.Suworow, Klęska)


Na marginesie. Słowa generała Loana trafiły w sedno. Właśnie czytam książke generała Antona Denikina „Pochód i śmierć generała Korniłowa”. O wojnie domowej w Rosji. W tej wojnie czerwonym udało się wyrzucić armię białych z kraju i odnieść zwycięstwo – dzięki wyjątkowemu okrucięstwu.
Jak widać na przykładach Rosji i Wietnamu (i nie tylko), poziom okrucięstwa komunistów jest chyba nieosiągalny dla ich przeciwników – inteligentów Korniłowa i Loana.

Cytuj
Amerykanie chcą wprowadzić w Wietnamie Południowym ustrój demokratyczny taki sam jak u nich: poszanowanie prawa, wolność słowa i tak dalej. Ale co do diabła to wszystko znaczy, kiedy umiera się z głodu? Jaki sens ma mówienie o władzy wykonawczej, władzy ustawodawczej, wyborach, kiedy pierwszą potrzebą wietnamskiego chłopa jest miska ryżu pozwalająca mu przeżyć? Tutaj, kiedy jedziesz na wieś i wymawiasz słowo głosować, biedacy odpowiadają jeść. /.../ Nie wiem, na co mi jego wybory przeprowadzane w atmosferze obojętności, niewiedzy. W większości wypadków ludzie wybrani w Wietnamie Południowym nie są tymi, których chciałby naród; nie reprezentują narodu. naród zagłosował na nas ze strachu, z niewiedzy albo po prostu dlatego, że kazano mu zagłosować. Wybory były stratą czasu, pieniędzy, a przede wszystkim kpiną. Posłużyły tylko do tego , by ustanowić reżim nieskuteczny i skorumpowany.
/.../
...tak nie może być, potrzebujemy rewolucji, bo prawa, które mamy, bronią bogatych, musimy uchwalić nowe, które oddadzą władzę biednym
.
A czy w słowach gen. Cao Ky nie ma pewnej sprzeczności? Z jednej strony chce by władza w kraju należala do biednych, a z drugiej przyznaje, że biedni władzy nie potrzebują, a potrzebują jedzenia? Przecież udział w wyborach to poniekąd udział we władzy.
Wybory – proces, w którym obywatele wybierają spośród zgłoszonych kandydatów swoich przedstawicieli do organów władzy. Jest to podstawowy mechanizm demokracji.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory)


Demokracja to władza narodu. I co biedni głodni chłopi mogą począć z tą władzą? Czy potrafią skutecznie rządzić krajem? Wątpię w to.
Może lepiej byłoby: primum edere, deinde imperare? 8)

Hm...chociaż nie jestem pewien, iż nawet syci i zamożni chłopi zawsze potrafią z głową wybrać swoich przedstawicieli do organów władzy. To tak tylko nawiasem :-X

Cytuj
Na marginesie...online jest prolog innej książki Oriany, a w nim spotkanie po latach z Różową Protezą - wystarczy od 18 strony:
https://issuu.com/e-booki/docs/wywiad_z_w__adz___-_oriana_fallaci_ (https://issuu.com/e-booki/docs/wywiad_z_w__adz___-_oriana_fallaci_)
Dzięki za linka, olka. Podczytuję, ale po troszku, bo ten czasss... :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 15, 2019, 05:37:05 pm
Jak widać na przykładach Rosji i Wietnamu (i nie tylko), poziom okrucięstwa komunistów jest chyba nieosiągalny dla ich przeciwników – inteligentów Korniłowa i Loana.
Doprawdy?
Cytuj
A czy w słowach gen. Cao Ky nie ma pewnej sprzeczności? Z jednej strony chce by władza w kraju należala do biednych, a z drugiej przyznaje, że biedni władzy nie potrzebują, a potrzebują jedzenia?
Biednym - już najedzonym?;)
W dalszej części mówi:
Nie wiem, jak to wytłumaczyć...jak powiada Konfucjusz, trzeba podnieść biednych i zniżyć bogatych, aż jedni i drudzy znajdą się na płaszczyźnie, na której biedni i bogaci spotkają się w zgodzie.
Po prostu niwelowanie dramatycznych różnic społecznych - to chyba miał na myśli.
Poza tym podkreśla głupotę przeszczepu ustroju demokratycznego w rozumieniu amerykańskim na grunt wietnamski. Zresztą, zarzuca politykom zachodnim, że mówią o demokracji, a kończą na kolonizowaniu, bo de facto chodzi im tylko o swoje interesy w Azji.
Cytuj
Hm...chociaż nie jestem pewien, iż nawet syci i zamożni chłopi zawsze potrafią z głową wybrać swoich przedstawicieli do organów władzy. To tak tylko nawiasem :-X
Zwłaszcza jak nie ma z czego wybierać - wtedy żadna głowa nie pomoże.
To zresztą już nieco inny temat - wad i zalet demokracji.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 15, 2019, 09:18:24 pm
Innobecznie... ;)

Była tu swego czasu mowa o "Watchmen", to i o tym sobie pozwolę... Otóż czytałem sobie swego czasu komiksy "Doom Patrol", konkretnie cały - kilkudziesięciozeszytowy - run Granta Morrisona (https://en.wikipedia.org/wiki/Grant_Morrison).
W skrócie: mamy tam jeszcze dziwniejszych prekursorów X-Men (są o kilka mies. starsi), z szefem-ultramanipulantem na czele, a stojące przed nimi wyzwania to np. powstrzymanie inwazji na "nasz" świat czegoś na kształt borgesowskiego Tlönu (autor wykorzystuje (https://dc.fandom.com/wiki/Scissormen) tu b. kreatywnie znane wierszydło-straszydło (http://wyborcza.pl/10,82983,20145502,wiersz-jest-cudem-o-juleczku-co-mial-zwyczaj-ssac-palec.html) Heinricha Hoffmana (https://pl.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Hoffmann_%28pisarz%29)), czy walka z Bogiem/kolekcjonerem motyli/Kubą Rozpruwaczem (https://dc.fandom.com/wiki/Red_Jack_%28New_Earth%29), zaś rysowane jest to wszystko tak, by obrazki stanowiły okultystyczne sigile (https://en.wikipedia.org/wiki/Sigil_%28magic%29) (bo Grant M. praktykuje - jak ongiś wspominałem - magię chaosu (https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_magic)), .
Jednak streszczenie to ani odda głębie (i stopień zakręcenia) wspomnianej opowieści, ani moje wrażenia z lektury. Sensowniejsze już będzie jak powiem, że rzecz jest - w swej klasie - wybitna i -  jeśli nie czuje się apriorycznego obrzydzenia do komiksów - warto po nią sięgnąć.

ps. Drobne info:
https://www.kzet.pl/2005_02/tn_doom.htm
http://mezotyda.blogspot.com/2019/02/bohaterskie-dziwolagi-czyli-rzecz-o.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 16, 2019, 10:24:31 pm
Jak widać na przykładach Rosji i Wietnamu (i nie tylko), poziom okrucięstwa komunistów jest chyba nieosiągalny dla ich przeciwników – inteligentów Korniłowa i Loana.
Doprawdy?
Ironizujesz, olka? Sądzisz, przesadziłem? Hm. Proszę zapoznać się z następującym fragmentem, choć jest on nieco drastyczny. Oto metody prowadzenia wojny stosowane przez komunistów:
„Każda miejscowość w okresie wojny domowej miała własną specyfikę ludzkiego bestialstwa.
W Woroneżu torturowanych wsadzano nago do beczek ponabijanych w środku gwoździami i turlano te beczki. Na czołach wypalano pięcioramienne gwiazdy. Duchownym wkładano na głowy wieńce z drutu kolczastego.
W Carycynie i Kamyszynie - piłowano kości.
W Połtawie i Kremieńczugu wszystkich duchownych wbijano na pal.
W Jekatierinosławiu chętniej stosowano ukrzyżowanie i ukamienowanie.
W Odessie przywiązywano oficerów łańcuchami do desek, powoli wsuwano do paleniska w maszynowni i smażono żywcem, innych rozrywano na pół zębatkami dźwigów lub opuszczano na przemian do kotła z wrzątkiem i do morza, a potem wrzucano do pieców."
(S. Mielgunow, Krasny terror w Rossii 1918-1923. Berlin 1924)


Moim zdaniem, pokonać TAKIEGO  przeciwnika, przestrzegając kanonów rycerskości, niepodobna. Choć wprawdzie białogwardziści też nie byli aniołami, też niekiedy byli okrutni - à la guerre comme à la guerre - ale jakże daleko im do takiego poziomu bestialstwa. Właśnie dlatego przegrali wojnę.

Sądzę, to samo dotyczy również wojny we Wietnamie. Z tego co czytałem wynika, że bojownicy Wietkongu wykazywali wyjątkowe, wprost zwierzęce okrucieństwo. W porównaniu do którego czyny generała Loana wyglądają dość blado. Jak się okazało, Amerikanom też nie wystarczyło bestialstwa, żeby odnieść zwycięstwo we Wietnamie. Mimo napalmu, bombardowań dywanowych i Agent Orange.

Cytuj
Nie wiem, jak to wytłumaczyć...jak powiada Konfucjusz, trzeba podnieść biednych i zniżyć bogatych, aż jedni i drudzy znajdą się na płaszczyźnie, na której biedni i bogaci spotkają się w zgodzie.
Podnieść biednych i zniżyć bogatych...
Nieco odbiegając od tematu - pomysł Konfucjusza wyraźnie pachnie socjalizmem, nie?
Niestety, piękna i pozornie sprawiedliwa socjalistyczna idea nie tam prowadzi, gdzie wskazuje.
Wszystko zaczyna się od atrakcyjnego hasła „liberté, égalité, fraternité”, a kończy się na „wszystko wziąć i podzielić” Poligrafa Szarikowa, na wojnie domowej, na gułagach.

Cytuj
Zwłaszcza jak nie ma z czego wybierać - wtedy żadna głowa nie pomoże.
Otóż to... :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 16, 2019, 11:25:33 pm
Jak widać na przykładach Rosji i Wietnamu (i nie tylko), poziom okrucięstwa komunistów jest chyba nieosiągalny dla ich przeciwników – inteligentów Korniłowa i Loana.
Doprawdy?
Ironizujesz, olka? Sądzisz, przesadziłem? Hm. Proszę zapoznać się z następującym fragmentem, choć jest on nieco drastyczny. Oto metody prowadzenia wojny stosowane przez komunistów:
Pomyślałam, że cytujesz materiały dotyczące okolic średniowiecza. To nie są pomysły charakterystyczne tylko dla komunistów - mieli od kogo się uczyć.
Nie bronię ich - dla jasności.  Armia zagarniała całą hołotę - zwalniano kryminalistów i wcielano...so.
Natomiast co do metod - Wietnam był zupełnie innym polem walki. Wojsko regularne walczyło z partyzantami (nie chodzi o ich okrucieństwo, które oczywiście występowało - po obu stronach) czyli nie dochodziło do klasycznych bitew o, tylko do - można powiedzieć - wojny szarpanej (zajęcie wzgórza tego i owego, chociaż nikt nie wiedział po co). Dodaj do tego klimat, środowisko, teren - które sprzyjały Wietkongowi - Amerykanów wykańczały. Ponadto zmieniające się priorytety - polityczne.
Samym okrucieństwem - przeciw regularnemu wojsku -  niczego by nie wskórali.

Tak na marginesie - nie chodzi mi o licytowanie się na okrucieństwo stron -  podaję tylko jako przykład, że okrucieństwo nie jest obce żadnej stronie konfliktu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_M%E1%BB%B9_Lai (https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_M%E1%BB%B9_Lai)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 17, 2019, 09:25:43 am
Wg mnie komponenta komunizmu jest przypadkowa, w tym sensie, że żaden z tych przypadków nie polegał na realizacji komunizmu (czy socjalizmu), tylko na budowie państwa totalitarnego, w istocie feudalnego, takiego jakim jest obecna Korea Północna. Wszystkie te "komunistyczne" przypadki sprowadzają się do zerwania pęt cywilizacji co było konieczne by rozbić strukturę społeczną i na nowo uformować społeczeństwo jako feudalne - to powodowało wyjście na wierzch najniższych instynktów. Bo tacy ludzie są wśród nas, wystarczy ich "wywołać". W tym sensie z kolei "komunizm" jest o tyle szczególny, że zakładał jako warunek sine qua non takie totalne zamieszanie w beczce struktury społecznej. Ale w Rodezji czy RPA to teoretyczny kapitalizm prowadził do okrucieństw na wielką skalę jeszcze zanim padł apartheid. Okrucieństwo w Bośni i wielu innych miejscach nie ma żadnego związku z komunizmem. Hitler też nie był komunistą ani socjalistą, mimo, że teoretycznie był to narodowy socjalizm. Chorwaci, którzy w czasie DWŚ postanowili 1/3 Serbów na swoich terenach wybić, 1/3 wygnać a 1/3 ewentualnie asymilować - też nie pod sztandarami komunizmu walczyli (a wręcz przeciwnie, pod kościelnymi). To by było zbyt piękne, aby winny był komunizm a nie człowiek. Jestem niestety przekonany, że fakt, że nie co drugi sąsiad na dzień dobry rozwala mi łeb młotkiem - to wyłącznie efekt immunosupresji cywilizacji i norm społecznych. Wystarczy te immunosupresję zdjąć. Oczywiście można twierdzić, że co było przed okrucieństwami komunizmu to stare i nieprawda, inny etap świadomości, nikt nie oskarża faraonów o niewolnictwo itp. Ale niewolnictwo w USA i wiele innych podłych rzeczy przy okazji ekspansji kapitalizmu działo się niedawno i przy stopniu świadomości społecznej identycznym z naszym - wystarczy poczytać, co pisali i jakich światłych argumentów używali przeciwnicy niewolnictwa w USA. "Komunizm" ma o tyle źle, że swoje żniwo zebrał, kiedy istniała już fotografia, prasa śledcza i statystyka - bo przypadł na XX w.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 17, 2019, 08:34:12 pm
Co do okrucieństw i ustrojów... Jednym z najgorszych ludobójców (jeśli chodzi o stosowane metody - bodaj najokrutniejszym) był Leopold II, król Belgii (którego da się uznać zarówno za prekursora Hitlera - uważa się, że jako pierwszy użył frazeologii, używanej potem w III Rzeszy, jak i Stalina - masowe zbrodnie w połączeniu z budowaniem sobie PR-u dobroczyńcy), i - co ciekawe - ani nowy świat chciał budować, ani nawet jakieś tysiącletnie władztwa.. Ot, po prostu, na kauczuku zamierzał się szybko dorobić...
https://dorzeczy.pl/historia/32668/Krol-Belgii-Leopold-II-wymordowal-8-mln-ludzi-w-prywatnym-panstwie.html
https://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/1060697,Leopold-II-demoniczny-krol-Belgow
Warto się zresztą nachylić nad tą - wysoce obrzydliwą - postacią z trojakich przyczyn. Raz - stanowi dowód na to, że kapitalizm bez społecznej kontroli i moralnych ograniczników wydaje plon taki sam, jak totalitaryzmy. Dwa - da się go liczyć zarówno za najbogatszego z XIX-wiecznych posiadaczy czarnoskórych niewolników, jak i pierwszego z hurtowo mordujących tyranów XX stulecia. Trzy - to zbrodnie jego ludzi znalazły literackie odbicie w conradowym "Jądrze ciemności".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 17, 2019, 11:20:24 pm
Armia zagarniała całą hołotę - zwalniano kryminalistów i wcielano...so.
Tak, Armia Czerwona zagarniała hołotę, podczas gdy w Armii ochotniczej Denikina komplektowano pułki oficerskie.
Tak jak magnes przyciąga żelazne trociny, tak władza komunistyczna pryciąga draniów, przestępców i sadystów. Rewolucja podzieliła społeczeństwo. Hołota i kryminaliści, tacy jak Szarikow i Szwonder – po jednej stronie, natomiast profesor Preobrażeński i doktor Bormental – czytałaś Psie serce? – po drugiej.

To by było zbyt piękne, aby winny był komunizm a nie człowiek.
Po namyśle, skłonny jestem zgodzić się z Tobą i z olką. Przyczyna bestialstwa tkwi nie w komunizmie jako takim, tylko w człowieku, w jego pożałowania godnej naturze.
Przemiana ludzi w bestie odbywa się zaskakująco szybko. Pamiętajmy, że tak zwana
cywilizacja, to jedynie trwający sześć tysięcy lat epizod w życiu człowieka. Wystarczy lekko
poskrobać i spod tej cienkiej naleciałości wyłazi sto milionów lat prawdziwego bestialstwa.
Zwierzę drzemie w każdym z nas, choć nie wszyscy mamy tego świadomość.


Czyżby Suworow ma rację? Na to wygląda.
Ponadto jestem niemal pewien, iż przytłaczająca większość z tych którzy walczyli za komunę i dokonywali rzezie i masakry, nie mieli naprawdę zielonego pojęcia, co to takiego – komunizm.
Dokładnie jak w starym radzieckim filmie „Czapajew”. Słynnego bohatera-rewolucjonistę pewnego razu zapytano: „za kim ty stoisz, Wasiliju Iwanowiczu, za bolszewikami czy za komunistami?” W.I. znalazł się w kropce, nie umiał odpowiedzieć, długo się zastanawiał, aż wreście wybąkał: „ja za internacjonał!”
Oto poziom wiedzy "ideowego bojownika". Dowódcy dywizji. A cóż można powiedzieć o poziomie szeregowego czerwonoarmisty?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 18, 2019, 02:27:02 am
Cytuj
Wg mnie komponenta komunizmu jest przypadkowa, w tym sensie, że żaden z tych przypadków nie polegał na realizacji komunizmu (czy socjalizmu), tylko na budowie państwa totalitarnego,
No nie wiem maziek, czy można tak orzec? Przynajmniej jako pewnik - O tej przypadkowości i zrównaniu totalitaryzmów, a właściwie źródeł totalizmu.
Cytuj
- to powodowało wyjście na wierzch najniższych instynktów.
Tu bym jednak różnicował ideologie pod kątem zdolności do wydobywania tychże.
     Jasność, że są różne totalizmy od czarnego przez brunatny po czerwony. Wyobrażam też sobie totalizmy przyszłości np seksualny a nawet liberalny, choć ostatnie może się wydawać sprzecznością. Każda grupa która uzna że ma monopol na prawdę "życia" wchodzi na ten "kurs i ścieżkę". Kwestia zabijania dla idei to rzecz wtórna i najczęściej konieczna.
Jednak tu mówimy o związku totalitaryzmu z skłonnością do mordowania, zwłaszcza okrutnego. I wydaje mi się, że totalizm komunistyczny sprawę najbardziej ułatwia. Otóż rzecz w ideologii a dokładniej, w stosunku do jednostki, ponieważ morduje się zazwyczaj jednostkę - człowieka.
Chyba nie ma innej ideologi która bardziej deprecjonuje jednostkę i jej znaczenie jak komunizm. Ten walczy o piękne i szczytne hasła, ale dla zbiorowości, hipostazy - konkretna jednostka zaś niczym, Jednostka zerem, że zacytuję klasyka. Dla dobra ludzkości zabić jednostkę trzeba a nawet należy. Okrucieństwo też jest tu wkomponowane jako metoda i nawyk. Nie można być okrutnym wobec czegoś bez znaczenia.
Jednak w innych totalizmach, by mordować, też "swoich", najpierw starano się wrogów odczłowieczyć - a dopiero potem likwidować; ot choćby w kościele zrobić grzesznikiem,  u nazistów wrogowie jako te szczury.
W komunizmie ten etap był zbędny choć też funkcjonował mechanizm "wroga ludu", tam człowiek z zasady się nie liczył i jego likwidacja nie budziła specjalnego zdziwienia. O ile nazista skazany i zabity przez innych nazistów - czyli swoich byłby choć trochę zdziwiony, o tyle komunista w analogicznej sytuacji uzna to za konieczność dziejową i dla dobra partii i mas jeszcze będzie pomagał. Więc ta pogarda dla pojedynczego człowieka jest czynnikiem który tę ideologię jakoś jednak wyróżnia.
Mówię tu o zbrodniach systemowych, bo przecież zbrodnie indywidualne to sprawa charakteru i dostępnych narzędzi; takie zbrodnie to były w każdej epoce. Trudno mieć pretensje do chłopa od Szeli, że rżnął Pana piłą - nam się to wydaje  wybitnym okrucieństwem a dla nich to była kwestia... "niskiego zaawansowania technologicznego" i dostępności.
Cytuj
tylko w człowieku, w jego pożałowania godnej naturze.
Nie ma się co dziwić człowiekowi, to stara chrześcijańska koncepcja że człowiek jest zły z natury. Czy dlatego że zgrzeszył, czy dlatego że zwierzęciem lekko tylko poprawionym kulturą - nieistotne. I nie ma się o co obrażać żeśmy te zwierzęta, tylko budować takie systemy które tę zwierzęcość tłumią i hamują a nie rozbudzają.
Cytuj
„Czapajew”
Ot, i młode lata przypomniałeś  :D Song w temacie
https://www.youtube.com/watch?v=wpjXmJKcZCA (https://www.youtube.com/watch?v=wpjXmJKcZCA)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 18, 2019, 10:07:49 am
Głos ma gość całkiem a la Wysocki ;) .

Co do meritum to przypuszczam, że grubą księgę trzeba by napisać, by na to wyważenie odpowiedzieć, więc zgadzam się ze wszystkimi :) . Sam nie wiem, zwłaszcza, że na to wszystko nakłada się jeszcze komponenta cywilizacyjna (co zaszło w Niemczech czy ZSRR niekoniecznie tak zaszłoby w Polsce czy Zimbabwe). Np. jak różnicujesz Niemcy od ZSRR to trzeba wziąć pod uwagę, że Hitler doszedł do władzy dopiero 1933 roku i przebudowę Niemiec w kraj totalitarny prowadził z pozycji polityka, który w państwie demokratycznym demokratycznie doszedł do stanowiska premiera (pomijam to sposób prowadzenia "kampanii wyborczej"). Nie mógł tak od razu robić tego co Stalin i miał stosunkowo mało czasu na rozwinięcie się przed II wojną światową. Przeciwnie do tego zmiana władzy w 1917 w ZSRR miała charakter totalitarny od początku, bo władzę tę przejęła organizacja totalitarna metodami zbrojnymi, w większości gubiąc oponentów. Najpierw Lenin a później Stalin mieli zaś dużo więcej czasu niż Hitler, czego efektem było m. in. to, że kiedy machina represji nie miała już kogo represjonować, to wchodziła warstwę głębiej i jechała po swoich, czego objawem w ZSRR był wielki terror, na którego uruchomienie nawet ZSRR potrzebował aż 17 lat od rewolucji i właściwej osoby jako genseka.

Ponadto moim zdaniem nie można pomijać, że idee leżące u podstaw "prawdziwego" komunizmu były i są niezwykle nośne i wielu oddało za nie życie z przekonania ("prawdziwego" - bo nigdy nie zaistniał na świecie). To o czym sam piszesz, że komunista jak miał być zabity dla dobra partii to jeszcze pomagał. Akurat niedawno przeczytałem ciekawy (ku memu zdziwieniu) fragment książki córki Bieruta o ojcu (nie mogę cholera na szybko znaleźć, w Wyborczej było). Córka socjolog Jasińska Kania, owoc związku Bieruta z Fornalską, żona Baumana, innego komunisty). Bierut nie ma chyba żadnych pozytywnych konotacji w Polsce, uważany jest za takiego miejscowego "Stalinka". Tym niemniej ku memu zdziwieniu odkryłem, że przynajmniej w jakiejś części swego życia musiał być to człowiek ideowy, gotów poświęcić dla tej idei życie. No bo jak inaczej tłumaczyć przynależność do KPP, zwalczanej w Polsce jako szpiegowska organizacja wywrotowa, aresztowania, więzienie, bez jakiejś wielkiej nadziei na cokolwiek, zwłaszcza dostatnie życie? Przeżycie wymordowania kierownictwa KPP przez Stalina tylko dzięki temu, że siedział akurat w Polsce w więzieniu i nie mógł pojechać do ZSRR? Mimo to  udanie się na ciężką pracę fizyczną w ZSRR po wybuchu DWŚ, bez widoku jakiegokolwiek na stanie się "kimś"? Kiedy musiał już mieć świadomość pogromu KPP, a mimo to nie uciekł do Polski i nie zmienił przekonań przy pełnej świadomości, że może być następny?

PS a propos Jasińskiej to było z tej książki (https://livro.pl/my-dzieci-komunistow-naszkowska-krystyna-sku1222329247.html?gclid=Cj0KCQjw2v7mBRC1ARIsAAiw34_2idSkPcG1ID379TTCfzTGccIDII_lof8xNhRZCCYBspdyzOub8nIaAogmEALw_wcB&gclsrc=aw.ds) chyba.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 18, 2019, 01:35:33 pm
Cytuj
że idee leżące u podstaw "prawdziwego" komunizmu były i są niezwykle nośne i wielu oddało za nie życie z przekonania ("prawdziwego" - bo nigdy nie zaistniał na świecie).
Tak właśnie, w pełni się zgadzam, przeczytałem sporo pamiętników komunistów "pierwszego rzutu", tych co zasadniczo mają rok zgonu 1937/38, a to prawie wszyscy. Zastanawiałem sie nawet, w którym momencie ta ideowość wyparowała a zastąpił ją zwykły koniunkturalizm. Tak na czuja - stało się to w okolicach lat 60-tych. ci późniejsi to już inna bajka - nie będę metkował,  :) ale nazywanie ich komunistami jest bez sensu. Jeszcze w czasach dawniejszych rozróżniano ten rozjazd idei z rzeczywistością - mówiono "realny socjalizm" by podkreślić inność od teorii. Z latami to zanikło i funkcjonuje prosta, by nie rzec prostacka opozycja komunista - antykomunista. Za kolejne pól wieku i to pewnie jeszcze bardziej się uprości. Lub zaniknie.
Chyba ostatnim "prawdziwym komunistą" był ten Pan;
W 1965 założył nielegalną Komunistyczną Partię Polski, w której pełnił funkcję przewodniczącego Tymczasowego Komitetu Centralnego. Skłaniał się ku poglądom Mao Zedonga. 14 lutego 1966 wyjechał nielegalnie z Polski (posługując się paszportem wydanym przez Ambasadę Albanii na nazwisko Servet Mehmetka[8]) przez Berlin do Albanii. Za pośrednictwem Radia Tirana nadawano wówczas audycje w języku polskim, przeznaczone dla słuchaczy w kraju, w których odczytywano odezwy propagujące koncepcje socjalizmu maoistycznego. Po latach Mijal umniejszał swój wkład w pracę Radia Tirana, choć treść audycji wykazuje jednoznaczne podobieństwo do jego własnych poglądów.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Mijal (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Mijal)
Teraz pewnie zostałaby mu już tylko Korea Pn.
Cytuj
PS a propos Jasińskiej to było z tej książki chyba.
Zerknąłem. Ze swojej strony mogę polecić ostatnio przeczytane pamiętniki Pani Budzyńskiej - tej;
https://pl.wikipedia.org/wiki/Celina_Budzy%C5%84ska (https://pl.wikipedia.org/wiki/Celina_Budzy%C5%84ska)
Strzępy rodzinnej sagi - dostępne za mniej niż 10 ziko  :) Choćby tu
https://allegro.pl/oferta/celina-budzynska-strzepy-rodzinnej-sagi-7585959325 (https://allegro.pl/oferta/celina-budzynska-strzepy-rodzinnej-sagi-7585959325)
Esencja losu - bym powiedział. Od młodzieńczej fascynacji, środowisko rodzinne, praca w ZSRR (KUMZ), przejrzenie na oczy - utrata przyjaciół, łagier (ten lepszy), powrót do kraju, bujanie się w tej dwuznaczności i samokrytyka łączona z działalnością w opozycji - tej laickiej rzecz jasna. Pani pisze "na zimno" i bez znieczulenia ale też egzaltacji które to poczucie daje bycie w stosownym wieku, takie miałem odczucie.
Ogolnie to chciałem na pierwszą część odpisać, ale za dużo się robi - więc później, może jutro, bo coś tam mi zaświtało w reakcji na czytane. Może nie zapomnę a alkohol nie wypłucze...  8)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 18, 2019, 08:54:04 pm
Cytuj
to prawie wszyscy

Najbarwniejszym wyjątkiem od tej reguły jest chyba Józef (Josek) Mützenmacher, człowiek niewątpliwie inteligentny, obrotny, i na swój sposób odważny, ale którego o ideowość (jakiejkolwiek barwy) trudno posądzać:
http://wyborcza.pl/alehistoria/1,121681,20338833,jozef-mutzenmacher-czlowiek-ktory-oszukal-komune-wielcy-zdrajcy.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 18, 2019, 10:32:03 pm
Ponadto moim zdaniem nie można pomijać, że idee leżące u podstaw "prawdziwego" komunizmu były i są niezwykle nośne i wielu oddało za nie życie z przekonania ("prawdziwego" - bo nigdy nie zaistniał na świecie). To o czym sam piszesz, że komunista jak miał być zabity dla dobra partii to jeszcze pomagał.
Drobna uwaga na marginesie.
Tak, pomagał, ale niekiedy, być może, z innych powodów. Wezmy procesy pokazowe 37-38. Niemal wszyscy oskarżeni, czołowi komuniści, przyznawali się do winy, opowiadali w szczegółach o swojej szpiegowskiej i szkodniczej działalności, i często publicznie żadali dla siebie wyroku śmierci. Nie dlatego, że byli aż takimi ideowymi komunistami, i nie przez troskę o dobro partii. A dlatego, że podczas śledstwa poddawano ich wyszukanym torturom, zarówno fizycznym jak i psychologicznym. Oskarżonego doprowadzano do takiego stanu psychicznego, kiedy wyrok i śmierć wydawały mu się wyjściem, upragnionym zbawieniem. To nie lada sztuka, prowadzić dochodzenie w taki sposób, żeby „klient” znalazł się w odpowiednim stanie, a zarazem nie zmarł przedwcześnie, nie zwariował, nie zamienił się w kompletnego idiotę. Cóż, należy oddać należne śledczym NKWD, byli profesjonalistami w swojej dziedzinie...

Cytuj
Ot, i młode lata przypomniałeś  :D Song w temacie
https://www.youtube.com/watch?v=wpjXmJKcZCA (https://www.youtube.com/watch?v=wpjXmJKcZCA)
O zgrozo! :o
A-a-a-a-a-a!
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTFrYlDD83RoegRlGIjmXLP4o9liUK-56nYPUMu1NLYvsDMUkJ4xmmr0-w)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 19, 2019, 10:54:58 am
To co piszesz LA to oczywiste, ale mi chodzi o postawę "skoro partia tak robi, to widocznie istnieje tego powód, bo partia ma rację - więc się podporządkuję, nawet jeśli nie rozumiem".

Liv, przed II wojną to moim zdaniem te idee oddziaływały bardzo czysto, rzekłbym platonicznie, bo jedynym państwem "komunistycznym" był ZSRR, więc dla większości osób poza jego granicami nadal była to czysta idea bez przełożenia na realia. ZSRR od początku miało doskonałą propagandę, łącznie z organizowaniem sztucznego, dostatniego życia w miastach, które odwiedzały rozmaite komisje z zachodu. Biorąc pod uwagę położenie "mas społecznych" w Polsce np. taka propaganda trafiała na podatny grunt. Ponadto ZSRR od początku nie miało wolnej, krytycznej prasy, więc cokolwiek ktokolwiek mówił złego o ZSRR np. w Polsce, miało to z pewnością pochodzenie z zewnątrz ZSRR i łatwo to było przedstawić jako państwową propagandę wymierzoną przez imperialistów w młode komunistyczne państwo.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 20, 2019, 09:58:02 am
...nowy wywiadzik z Orbitowskim:
https://kultura.onet.pl/wywiady-i-artykuly/lukasz-orbitowski-jestem-bezboznikiem-ale-chcialem-napisac-o-domanskim-z-miloscia/tn049k8
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 20, 2019, 11:30:14 am
Taa, coś miałem napisać, ale wyleciało, uleciało... spróbuję szczątkowej rekonstrukcji, chyba aprop tego:
Cytuj
że na to wszystko nakłada się jeszcze komponenta cywilizacyjna (co zaszło w Niemczech czy ZSRR niekoniecznie tak zaszłoby w Polsce czy Zimbabwe).
Oczywiście, potencjał totalu w ideologi nakłada się na chłonność podglebia - czyli społeczeństwa. I zdaje mi się, że w naszym tego nie ma, lub jest słabe. Nie chcę tu wnikac w przyczyny, ale nawet komunizm był u nas, mijając najgorszy czas, rozmyty. Nie przypadkiem pisałem o Niemczech i Rosji, bo widzę pewne podobieństwo. Co do Rosji sprawa chyba jasna - kult wladzy wzięty z Bizancjum, z podporządkowaną religią (cezaropapizm) plus brak tradycji działalności indywidualnej w gospodarce (czyli też odpowiedzialności za siebie). Najlepiej to widać w rolnictwie, gdzie chłopi gładko przeszli z obszcziny do kołchozu.
Niemcy są przypadkiem trudniejszym, ale też widzę jakiś komponent wspólny zwłaszcza religijny który ułatwiał jak sadzę wejście w total. Mam tu na myśli tradycję bizantyjską co do państwa, podobnie jak w Rosji, choć  niewątpliwie słabiej.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bizantynizm_niemiecki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Bizantynizm_niemiecki)
i pewne cechy religii protestanckich. Tzn ich rozproszoną strukturę i przez to łatwiejsze poddanie się państwu.
Cytuj
przed II wojną to moim zdaniem te idee oddziaływały bardzo czysto, rzekłbym platonicznie, bo jedynym państwem "komunistycznym" był ZSRR, więc dla większości osób poza jego granicami nadal była to czysta idea bez przełożenia na realia. ZSRR od początku miało doskonałą propagandę, łącznie z organizowaniem sztucznego, dostatniego życia w miastach, które odwiedzały rozmaite komisje z zachodu.
Jasne, dlatego u Budzyńskiej tak ciekawe jest wejście z tego platonizmu zamożnej mieszczańskiej doczki w realizm codzienności sowieckiej. W 1927 wyjeżdża na stałe do ZSRR, tam studiuje - i żyje. Ale chyba dopiero jak zaczynają znikać koledzy z szkolnej obszcziny, czyli w 2 połowie lat 30-stych dociera do niej więcej. Ostatecznie sama trafia do łagru (zdaje się jako żona wroga ludu - to były te "lepsze"). I końcowo, po wojnie uwolniona dzięki koneksjom, pozbawiona już złudzeń mości sobie jakoś gniazdko w PRLu. I pisze pamiętniki  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 20, 2019, 11:56:35 am
Cytuj
Ostatecznie sama trafia do łagru (zdaje się jako żona wroga ludu

Taa, wroga o typowo wrażym życiorysie zresztą:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Budzyński (https://pl.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Budzyński)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 20, 2019, 12:41:05 pm
Niemcy są przypadkiem trudniejszym, ale też widzę jakiś komponent wspólny zwłaszcza religijny który ułatwiał jak sadzę wejście w total. Mam tu na myśli tradycję bizantyjską co do państwa, podobnie jak w Rosji, choć  niewątpliwie słabiej.
Myślę, ze w ich wypadku raz że przegrali wojnę światową, ale ich zdaniem nie tyle przegrali, co zostali oszukani, bo myśleli, że to tylko zawieszenie broni, dwa kłopoty gospodarcze (hiperinflacja), ograniczenia traktatowe - wszystko to myślę niezwykle mocno premiowało pojawienie się silnego wodza, który "will make them great again". A, jeszcze rozbicie na księstwa itp. I taki fuhrer się pojawił. Byli na to zdani.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 20, 2019, 03:06:37 pm
Cytuj
Myślę, ze w ich wypadku raz że przegrali wojnę światową, ale ich zdaniem nie tyle przegrali, co zostali oszukani, bo myśleli, że to tylko zawieszenie broni, dwa kłopoty gospodarcze (hiperinflacja), ograniczenia traktatowe - wszystko to myślę niezwykle mocno premiowało pojawienie się silnego wodza, który "will make them great again". A, jeszcze rozbicie na księstwa itp. I taki fuhrer się pojawił. Byli na to zdani.
Piszesz o płytszych czynnikach i oczywiście masz rację. Podobne zadziałały dekadę wcześniej we Włoszech. Jednak ja miałem na myśli te głębsze liczone raczej w setkach lat budujące mentalność społeczeństwa (o ile coś takiego istnieje) - w relacji jedenastka -państwo. U nas ta relacja od co najmniej XVI wieku ma charakter "antypaństwowy", co ma swoje wady ale też zaletę - tę właśnie - niezdolność do chodzenia "w kieracie". Zaakceptowania tegoż.
W Azji zdaje się, jest inaczej - zwłaszcza w Chinach, choć inne diabły tam mieszały  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 20, 2019, 09:45:49 pm
Niemcy są przypadkiem trudniejszym, ale też widzę jakiś komponent wspólny zwłaszcza religijny który ułatwiał jak sadzę wejście w total. Mam tu na myśli tradycję bizantyjską co do państwa, podobnie jak w Rosji, choć  niewątpliwie słabiej.
Myślę, ze w ich wypadku raz że przegrali wojnę światową, ale ich zdaniem nie tyle przegrali, co zostali oszukani, bo myśleli, że to tylko zawieszenie broni, dwa kłopoty gospodarcze (hiperinflacja), ograniczenia traktatowe - wszystko to myślę niezwykle mocno premiowało pojawienie się silnego wodza, który "will make them great again". A, jeszcze rozbicie na księstwa itp. I taki fuhrer się pojawił. Byli na to zdani.
Will make them great again...
Zwróciłem uwagę na taki fakt: wszyskie bez wyjątku reżymy totalitarne w Europie XX wieku - ZSRR, Włochy za czasów Duce, III Rzesza, Hiszpania za rządów Franco - ukazały się tam, gdzie ongiś kwitło imperium.
Przypadek, zbieg okoliczności?
Czy w genach, w pamięci kolektywnej tych narodów tkwi jakaś swoista "imperskość"? Silny, charyzmatyczny dyktator jest dla przeciętnego obywatela uosobieniem cara lub imperatora z minionych czasów?

Hm... Jeżeli nie przypadek, Wielka Brytania, Francja i Turcja znajdują się podobno w „grupie zwiększonego ryzyka”? ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 20, 2019, 09:49:32 pm
Liv - więc z Niemiec to ja jestem za cienki polsilver, żeby czuć takie sprawy jak ducha narodu i jego mentalność. W sumie w kursie historii powszechnej jaka mnie spotkała, to Niemcy gdzieś od Grunwaldu się rozpuszczają na tle i rozpadają za Napoliona, a potęgą są Prusi i prawdę mówiąc w tej historii to Prusi to całe zło aż do Hitlera, a o Niemcach to tam w zasadzie nie ma. Teraz to chyba nawet zmienili "nie będzie Niemiec pluł nam w twarz" na "nie będzie krzyżak".

LA - ale w zasadzie wszędzie było kiedyś jakieś imperium :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 20, 2019, 10:30:03 pm
Cytuj
, a potęgą są Prusi i prawdę mówiąc w tej historii to Prusi to całe zło aż do Hitlera
No - jest taka jazda, ze Prusy to samo zło, przeciwstawiane dobrym Tyrolczykom, Bawarczykom nie mówiąc już o mieszkańcach palatynatu reńskiego  :D Marginesem, Hitler był Austriakiem. Drugim marginesm, kojarzę, że Prusi, Prusowie to nazwa tych wybitych/zniemczonych Bałtów. Późniejsi to Prusacy.
Ale ja nie o tym, a o głębszym - starszym.
Tym co kazało w XVI wieku wyrzynać się z powodów religijnych w Rzeszy Niemieckiej, we Francji, w Anglii etc - a w Rzeczypospolitej nie.
https://historia.org.pl/2016/10/31/panstwo-bez-stosow-j-tazbir-recenzja/ (https://historia.org.pl/2016/10/31/panstwo-bez-stosow-j-tazbir-recenzja/)
Były ostre spory, ostrzejsze niż dziś może - ale systemowy zamordyzm nie przechodził.
Cytuj
W sumie w kursie historii powszechnej jaka mnie spotkała, to Niemcy gdzieś od Grunwaldu się rozpuszczają na tle i rozpadają za Napoliona,
Siadaj pała!!!  8)
Opuściłeś Hołd Pruski. I traktaty welawsko-bydgoskie.
Jasne, że pojęcie mentalność zbiorowości jest słabo pasowne - ale jest jakiś rodzaj no nie wiem czego - tresury? Przywiązania do zestawu wartości? Hmm.  :-\
O, już wiem - jak obejść  :D Czy w fizyce dopuszczalne jest domniemywanie przyczyn po obserwowanych skutkach?
Tzn jeśli, powiedzmy, jakaś planeta notuje odchył od zakładanej normami orbity i tańczy nie w rytm melodii jak te pozostałe planety - czy można powiedzieć że działa dodatkowy nieznany czynnik (lub brak znanego)? Jeśli tak, to ja właśnie o tym.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 20, 2019, 11:49:48 pm
Cytuj
wszystko to myślę niezwykle mocno premiowało pojawienie się silnego wodza, który "will make them great again". A, jeszcze rozbicie na księstwa itp. I taki fuhrer się pojawił. Byli na to zdani.

B. ładnie (i b. kpiąco) pokazał ten społeczny głód Mel Brooks (który nieźle orientował się w realiach naszego zakątka globu, pewnie dlatego, że nazywał się Kaminsky):


Zwróciłem uwagę na taki fakt: wszyskie bez wyjątku reżymy totalitarne w Europie XX wieku - ZSRR, Włochy za czasów Duce, III Rzesza, Hiszpania za rządów Franco - ukazały się tam, gdzie ongiś kwitło imperium.

Hmm... Gdyby to było takie proste... Przecież fala dyktatur (owszem, o b. różnym stopniu dokuczliwości dla obywateli, od najkrwawszych totalitaryzmów po relatywnie dobroduszne autorytaryzmy) przetoczyła się wtedy przez całą Europę. W Polsce (fakt, mającej również jagiellońsko-mocarstwowe tradycje; zresztą - w istocie - zasadniczo nie ma na naszym kontynencie państwa, które by nie mogło - mniej lub bardziej gładko - podczepić się pod jakieś imperialne dziedzictwo) też za mocnym człowiekiem tęskniono* (i nawet się go doczekano).
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/299131,1,1939-jak-upadaly-demokracje.read

* Którą to tęsknotę bezlitośnie obśmiała znana ówczesna (zdaniem Lema - ponadczasowa jako portret rodzimego grajdołka, a raczej jego przyżłobowych okolic) powieść polityczna:


Polecanka (niestety, trudnodostępna) a propos:
https://www.empik.com/europa-dyktatur-nowa-historia-xx-wieku-besier-gerhard-stoklosa-katarzyna,prod34250096,ksiazka-p
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 21, 2019, 08:49:15 am
Ano sam widzisz. Ale muszę się pochwalić, że jakichś powodów data 1555 i "cuius regio eius religio" w Augsburgu zapadły w mą otchłanną pamięć - to może choć z plusikiem? Hołd pruski to zawsze tylko takie zdziwko było w szkole, po pierwsze kto to w ogóle są ci Prusacy a po drugie dlaczego były te rozbiory, jak oni na kolanach.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 21, 2019, 10:14:35 am
Cytuj
że jakichś powodów data 1555 i "cuius regio eius religio" w Augsburgu zapadły w mą otchłanną pamięć
Taa, to czemuś zapada w pamięć  ;D Jasne, że z plusikiem.
I tak daleko odjechaliśmy od wyjściowego Wietnamu - w czasie i w przestrzeni.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 22, 2019, 08:48:26 am
* Którą to tęsknotę bezlitośnie obśmiała znana ówczesna (zdaniem Lema - ponadczasowa jako portret rodzimego grajdołka, a raczej jego przyżłobowych okolic) powieść polityczna:
https://www.youtube.com/watch?v=o9DZbnIFWcM (https://www.youtube.com/watch?v=o9DZbnIFWcM)
A czy to prawda, że za pierwowzór pana Dyzmy posłużył pisarzowi Roman Knoll, wiceminister spraw zagranicznych w rządzie Piłsudskiego? A później, w latach wojny, szef Departamentu spraw zagranicznych Delegatury Rządu na Kraj o wiele mówiącym kryptonimie „Moc”.

Istnieje taka legenda, że wiosną 1926 w domu Piłsudskiego odbyło się przyjęcie z powodu jego imienin. W pewnym momencie gospodarz wyjął papierosa, ale nie mógł zapalić - nie miał przy sobie zapałek. Żaden z siedzących blisko nie zauważył tego. W tym momencie z przeciwnego końca długiego stołu wyskoczył młody człowiek i rzucił się do Piłsudskiego z zapalniczką. Piłsudski zapalił, a młodzieniec wrócił na swoje miejsce.
Po przewrocie majowym, kiedy omawiano skład rządu, szukano właściwych ludzi, między innymi do MSZ, Piłsudski rzekł: „ów z zapalniczką byłby dobry - sympatyczny człowiek”. Ustalono nazwisko właściciela zapalniczki, a Roman Knoll objął wysokie stanowisko.

Hm, nie jestem pewien, że ta historyjka i w ogóle wersja z Knollem zawiera choćby odrobinę prawdy. Niewiele wiem o tym człowieku, ale z tego co czytałem, Roman Knoll bynajmniej nie wydaje się takim chamem, nieukiem i oszustem jak bohater powieści Dołęgi-Mostowicza.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 22, 2019, 10:26:46 am
A czy to prawda, że za pierwowzór pana Dyzmy posłużył pisarzowi Roman Knoll, wiceminister spraw zagranicznych w rządzie Piłsudskiego?

Szczerze mówiąc nie mam pojęcia. Wiem, że taką wersję kolportuje Wojtek Orilński na swoim blogu (czyli poniekąd nam się sprawa podwójnie lemowsko zapętla ;)):
https://ekskursje.pl/2007/09/herr-dyzma-to-ubermensch/
Ale stykałem się też z opiniami, popularnymi szczególnie w kręgach neoendeckich, lecz obecnymi i w prasie, że Dyzma to karykatura samego Piłsudskiego:
https://www.wprost.pl/12427/Kariera-Nikosia-Dyzmy
https://www.se.pl/styl-zycia/porady/dyzma-to-zemsta-na-pilsudskim-aa-pxfQ-4thq-6UL8.html
(Przy czym świadomie piszę o wersjach i opiniach, albowiem nie potrafię tego nijak zweryfikować. Mogę - góra - popytać historyków z najbliższej rodziny, acz za efekt nie ręczę, bo tzw. nazwisko mają*, ale specjalizują się w zupełnie innych epokach i aspektach historii**.)

* Prawda, nie tak znakomite jak np. niedawno przywoływany prof. Tazbir, choć znali się z nim.

** Tu mogę już - jak sądzę - z góry powołać się - w ograniczonym zakresie - na jedną z w/w duetu, swoją rodzoną ciotkę ;), która - choć zasadniczo epoką stanisławowską się zajmuje - swego czasu pokazywała mi jakieś przedwojenne karykatury (była tego cała teczka) wyśmiewające urzędniczą niekompetencję (pamiętam, że m.in. o pewnego naczelnika z ministerstwa szło, jego nazwiska jednak nie pomnę), i stwierdzić w oparciu o ową wiedzę teczkową ;), że problem dyzmizmu zdawał się wtedy palący, nie tylko Dołędze-M. ;) (co oznacza, iż potencjalnych pierwowzorów mogło być sporo).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 22, 2019, 10:05:40 pm
...problem dyzmizmu zdawał się wtedy palący...
...zdawał się palący wtedy, za czasów autorytarnej, można rzec, dyktatury Piłsudskiego. Był palący w czasach PRL. Jest również palący dziś, w jak najbardziej demokratycznej Polsce. I głowę daję, nie tylko w Polsce. Hmm...
Oj biada biada, gdy się zrobi pan z dziada :-X
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 23, 2019, 03:14:35 am
Cóż, rozmawiałem z kim planowałem. Jak się obawiałem - nie ustaliłem nic. W/w ciotka stwierdziła, że czytała kiedyś jakąś pracę o Wilhelmim, i w niej jasno, z odpowiednim, jej zdaniem, podparciem, stało napisane kto tym pierwowzorem Dyzmy był, ale niestety szczegółów nie pamięta... :-X

Był palący w czasach PRL.

Wtedy nie był nawet palący, wtedy był wpisany w program, można rzec ("nie matura, lecz chęć szczera...", itd.).

Jest również palący dziś, w jak najbardziej demokratycznej Polsce.

Prawda, dowodem jak łatwo przyszło Bromskiemu uwspółcześnienie mostowiczowej fabuły. Dowodem również zdarzenia późniejsze, choćby kariera niejakiego Bartłomieja M., który - podobnie jak Dyzma-w-wersji-Dymszy - skończył w areszcie, ale ze zgoła innych przyczyn.

A propos, o ponadczasowości Dyzmy i dyzmizmu:
https://www.dwutygodnik.com/artykul/7532-czas-dyzmy.html

I głowę daję, nie tylko w Polsce.

Owszem, pokazuje to sukces inspirację czerpiącego "Wystarczy być" Kosińskiego (nie zaistniałaby tak książka w jakiś czuły punkt nie uderzająca). Sukces autora tej powieści - także, może nawet bardziej.

Oj biada biada, gdy się zrobi pan z dziada :-X

Ciekawe czy pan Dziad by się z Tobą zgodził?
https://poranny.pl/dziad-o-mafii-kobietach-i-polityce/ar/5108344
::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 23, 2019, 10:49:51 pm
Cóż, rozmawiałem z kim planowałem. Jak się obawiałem - nie ustaliłem nic. W/w ciotka stwierdziła, że czytała kiedyś jakąś pracę o Wilhelmim, i w niej jasno, z odpowiednim, jej zdaniem, podparciem, stało napisane kto tym pierwowzorem Dyzmy był, ale niestety szczegółów nie pamięta... :-X
Nie szkodzi :)
W każdym razie dzięki za fatygę, i respekt dla ciotki :)

Cytuj
Wtedy nie był nawet palący, wtedy był wpisany w program, można rzec ("nie matura, lecz chęć szczera...", itd.).
...zrobi z ciebie oficera. Lub inżyniera :)
U nas też tak było za czasów Chruszczowa-Breżniewa. Natomiast w imperium stalinowskim raczej nie. Owszem, awans społeczny miał miejsce, ale człowieka z awansu – takiego sobie karierowicza Dyzmę - traktowano w nieco odmienny sposób:
(http://s9447.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?e=90bMl3ubPkFNCwG2vW3ka7PzsRxPnZxdYZENLxOJ38akYwU5bgHprV1DDhWa4aSrr5b75rFSjtf16fDGc_vsPV74IQILaC4ybOSPXyYwZWg&pv=2)

(http://s8323.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?e=7wP5uTJT0TzJkab2XDvu3ZRM8UGg38fXekChuijGeLXFOmOv0CkxTjPKqUwHwdJc62MOpNoT2xe2oeBjpM6OyoIA2atLc9Npi4Qy6435EuA&pv=2)

Cytuj
Dowodem również zdarzenia późniejsze, choćby kariera niejakiego Bartłomieja M., który - podobnie jak Dyzma-w-wersji-Dymszy - skończył w areszcie, ale ze zgoła innych przyczyn.
Chodzi prawdopodobnie o B. Misiewiczu?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bartłomiej_Misiewicz
Hm...nie mam wypracowanej opinii o tym człowieku. Może rzeczywiście jest korupcjonerem i politykiem o niskich kwalifikacjach. Nie wiem. Niemniej, wg mnie, fakt bliskiej współpracy z Antonim Macierewiczem przemawia raczej na jego korzyść. Pozycja A.M. w sprawie katastrofy smoleńskiej budzi pewien szacunek.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/katastrofa-smolenska-macierewicz-o-pracach-podkomisji-przelom/82xe989 (https://wiadomosci.onet.pl/kraj/katastrofa-smolenska-macierewicz-o-pracach-podkomisji-przelom/82xe989)

Oczywiście to tylko moja humble opinion :-X

Cytuj
Ciekawe czy pan Dziad by się z Tobą zgodził?
https://poranny.pl/dziad-o-mafii-kobietach-i-polityce/ar/5108344 (https://poranny.pl/dziad-o-mafii-kobietach-i-polityce/ar/5108344)
::)
Pan Dziad? To chyba się nazywa - oksymoron? ;)

Nie jestem ciekaw, proszę Pana :)
Nie lubię dziadów i kryminalistów, i mam ich opinię na temat czegokolwiek w... eee... gdzieś ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 24, 2019, 11:15:27 am
Nie szkodzi :)
W każdym razie dzięki za fatygę, i respekt dla ciotki :)

Nie ma za co. A ciotce przekażę, choć na wyrost w tym wypadku... ;)

U nas też tak było za czasów Chruszczowa-Breżniewa. Natomiast w imperium stalinowskim raczej nie. Owszem, awans społeczny miał miejsce, ale człowieka z awansu – takiego sobie karierowicza Dyzmę - traktowano w nieco odmienny sposób:

Prawda, jednak warto pamiętać, że stalinizm w Polsce (choć również krwawy i zbrodniczy) znacznie łagodniejsze miał oblicze. I u nas ten system awansów wyglądał raczej tak:

Gdzie potem na fali destalinizacji część tych kapitanów Jajców jakąś (zwykle znikomą) odpowiedzialność za swoje czyny poniosła, ale większość dosłużyła się z czasem i generalskich czy pułkownikowskich szlif, albo przeniesiona na inny odcinek robiła kariery w administracji cywilnej.

No i nie możemy też zapominać, że bezwzględne podejście Ziutka Słoneczko ;) było obosieczne. Wszak mówi się wprost o wpływie jaki wywarły czystki i zastępowanie kompetentnych dowódców Dyzmami, choćby i wysoko zmotywowanymi, na to, że - w początkowym okresie wojny ZSRR z III Rzeszą - źle wyposażona i słabo dowodzona Armia Czerwona obrywała dość potężnie...*

* Trudno nie spytać, co by się stało, gdyby Stalin nie poszedł po rozum do głowy i nie wypuścił m.in. Rokossowskiego (zdaniem niektórych najwybitniejszego ze swoich generałów) z łagru.

Chodzi prawdopodobnie o B. Misiewiczu?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bartłomiej_Misiewicz
Hm...nie mam wypracowanej opinii o tym człowieku. Może rzeczywiście jest korupcjonerem i politykiem o niskich kwalifikacjach. Nie wiem. Niemniej, wg mnie, fakt bliskiej współpracy z Antonim Macierewiczem przemawia raczej na jego korzyść. Pozycja A.M. w sprawie katastrofy smoleńskiej budzi pewien szacunek.

Powiem tak... Jeśli chodzi o Smoleńsk i A. Macierewicza napisałem już co sądzę na ten temat w adekwatnym wątku (a nawet dwu wątkach). Nie jestem też pewien czy Twoje podejście, że jak co antyputinowskie, to od razu musi być dobre, i szacunku godne, nie prowadzi Cię czasem na manowce (choć rozumiem taką Twoją optykę patrząc na pewne uwarunkowania historyczno-polityczno-geograficzne). Ale to w sumie dla naszej dyskusji najmniej istotne... Przechodząc więc do sedna... Nie wiem, być może oceniam Misiewicza (bo - owszem - jego miałem na myśli) zbyt surowo (w końcu tyle o gościu wiem, ile w mediach wyczytam; a to, że jego facjata nie budzi we mnie odruchowego zaufania to nie jest argument do poważnej debaty), prawdą jest też, że sąd go (jeszcze?) nie skazał, domniemanie niewinności obowiązuje, jednak przyznasz, że sam mechanizm jego awansów (bo zna tego czy tamtego, i dobre wrażenie na nim zrobił) kojarzy się nieodparcie zarówno z opowieścią o Dyzmie, jak i z anegdotką o Knollu.

Pan Dziad? To chyba się nazywa - oksymoron? ;)

W każdym razie - gdy za Twoją sprawą nasunęła się po temu okazja - nie mogłem się oprzeć, by nie przypomnieć jak swego czasu media o owym gentlemanie pisały, bo był w tej sprzeczności wyrażającego respekt tytułu grzecznościowego i ksywy zabawny kontrast.

A poza tym jego biografia też stanowi pewien przyczynek do toczącej się tu dyskusji o naturze ludzkiej.

Nie jestem ciekaw, proszę Pana :)
Nie lubię dziadów i kryminalistów, i mam ich opinię na temat czegokolwiek w... eee... gdzieś ::)

Kiedy tu, Panie, proszę Pana, nie do końca o opinie chodzi, a o pewną wiedzę, którą osoby tego typu mogą posiadać, o ile choć część rozmaitych pogłosek i domysłów o powiązaniach jest prawdziwa...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 24, 2019, 10:14:02 pm
No i nie możemy też zapominać, że bezwzględne podejście Ziutka Słoneczko ;) było obosieczne. Wszak mówi się wprost o wpływie jaki wywarły czystki i zastępowanie kompetentnych dowódców Dyzmami, choćby i wysoko zmotywowanymi, na to, że - w początkowym okresie wojny ZSRR z III Rzeszą - źle wyposażona i słabo dowodzona Armia Czerwona obrywała dość potężnie...*

* Trudno nie spytać, co by się stało, gdyby Stalin nie poszedł po rozum do głowy i nie wypuścił m.in. Rokossowskiego (zdaniem niektórych najwybitniejszego ze swoich generałów) z łagru.
Trudno się z Tobą nie zgodzić, Q.
Jasne, że było obosieczne. Nie ma plusa bez minusa, dowodem - zwykła bateryjka :)

Jedynie wywołuje wewnętrzny sprzeciw teza - "źle wyposażona". To mit komunistyczny. Zdaje się, pisałem już o tym na forum.
Porównajmy. Źle wyposażona A.Cz. w czerwcu 41 miała z grubsza 26000 czołgów, podzas gdy uzbrojony po zęby Wehrmacht zaledwie 4000. To samo dotyczy samolotów - 24000 vs 7000.
Przyczyna porażek A.Cz. na początku wojny kryje się bynajmniej nie w ilości lub jakości sprzętu.
Ale to tylko tak, drobna uwaga na marginesie :)

A co do marszałka Rokossowskiego, nie wiem, czy jest najwybitniejszym, ale niewątpliwie jest jednym z TOP 5 dowódców Drugiej wojny światowej.
Różnie bają. Biorąc pod uwagę wyniki bitwy za Moskwę 41-42, niektórzy skłonni są uznać za najwybitniejszego stalinowskiego dowódcę generała Andrieja Własowa. Tyle że od sierpnia 42 walczył po przeciwnej stronie frontu. Hm... 8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 25, 2019, 01:22:32 am
Jasne, że było obosieczne. Nie ma plusa bez minusa, dowodem - zwykła bateryjka :)

Czemu w tym momencie pomyślało mi się o bateryjkach... z "Matrixa"? ;)

"źle wyposażona". To mit komunistyczny. Zdaje się, pisałem już o tym na forum.
Porównajmy. Źle wyposażona A.Cz. w czerwcu 41 miała z grubsza 26000 czołgów, podzas gdy uzbrojony po zęby Wehrmacht zaledwie 4000. To samo dotyczy samolotów - 24000 vs 7000.
Przyczyna porażek A.Cz. na początku wojny kryje się bynajmniej nie w ilości lub jakości sprzętu.

Wyposażenie to nie tylko sprzęt ciężki, to również mundury (nie umywające się jakościowo do tych od Bossa ;)), niedopasowane buty, wyżywienie (a raczej jego brak), itd.:
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2015/12/28/fekalia-glod-i-analfabetyzm-jak-naprawde-wygladala-sluzba-w-armii-czerwonej/

A co do marszałka Rokossowskiego, nie wiem, czy jest najwybitniejszym, ale niewątpliwie jest jednym z TOP 5 dowódców Drugiej wojny światowej.
Różnie bają. Biorąc pod uwagę wyniki bitwy za Moskwę 41-42, niektórzy skłonni są uznać za najwybitniejszego stalinowskiego dowódcę generała Andrieja Własowa. Tyle że od sierpnia 42 walczył po przeciwnej stronie frontu. Hm... 8)

Powiedzmy, że prywatnie wolę - owszem, mocno dwuznaczną, ale będącą nie tylko funkcjonariuszem, lecz i ofiarą systemu, postać, którą w dodatku liczy się do bardziej ludzkich krasnoarmiejskich dowódców epoki (może zresztą na tę moją sympatię wpływają i jej polskie korzenie?), od pana, który gładko służył dwu z największych zbrodniarzy w historii pod rząd (nawet jeśli i jego los w ostatecznym rachunku był tragiczny)*. Choć - prawda - z chłodną dyskusją o militarnych talentach wiele to wspólnego nie ma...

* Jasne, nie jest to tak czarno-białe: Rokossowski np. - co niektórzy mają mu za złe - nie czuł się jednak Polakiem na tyle, by - wbrew Stalinowi - próbować pomóc Powstaniu Warszawskiemu (inna sprawa, że nie jest jasne czy cokolwiek - poza wyrokiem dla siebie - by tym uzyskał, Hitler mógłby wtedy, po prostu, rzucić przeciw Powstańcom regularne wojsko - https://opinie.wp.pl/powstanie-warszawskie-nie-zatrzymalo-armii-czerwonej-6126040627660929a), Własow znów nie był tak czarny jak go często malują, za zbrodnie tzw. Własowców odpowiadała RONA Kaminskiego i tzw. hiwisi (owszem, przedstawiciele tych formacji zasilili potem ROA).
A propos Własowców i ich sytuacji:
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2015/09/11/brudny-sekret-stalina-zdradzily-go-setki-tysiecy-zolnierzy-a-my-wyjasniamy-dlaczego/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 26, 2019, 11:18:22 pm
Ja jakoś tak się to składa z Twoimi lekturami przeczytałem akurat jednym tchem dwa kawałki Tochmana - o wojnie w Bośni (Jakbyś kamień jadła) i o Kambodży vel Kampuczy - (Pianie kogutów, płacz psów). I to się bardzo nieciekawie składa do kupy. Wg mnie odpowiadając na pytanie to przynajmniej niektóre społeczeństwa bez wroga istnieć nie mogą, a w każdym razie na 100% nie mogą bez niego istnieć politycy. Będący jak wiadomo emanacją suwerena.
Przeczytałam właśnie (kilka godzin wyjętych z...) "Jakbyś kamień jadła" - poruszające przez prostotę podania i spersonalizowane losy? Przez to, że tak niewiele czasu upłynęło, a okolice są oblegane turystycznie?
Książka o tyle przewrotna - w stosunku do tego, o czym ostatnio tutaj mówiliśmy - że ofiarami są (nie dosyć, że sąsiedzi - jak napisałeś) to są to muzułmańscy - europejscy sąsiedzi.
Ta książka jest nie tyle o wymyślaniu wroga (chociaż - po namyśle; też jest), co o okrucieństwie tkwiącym w przeciętnym człeku. Jak łatwo je wyzwolić. Usankcjonować je.
Fragment o Omarskiej:
https://en.wikipedia.org/wiki/Omarska_camp (https://en.wikipedia.org/wiki/Omarska_camp)
Na teren obozu mógł wejść każdy, jeśli tylko był Serbem. Mógł wziąć w rękę coś ciężkiego (drąg, coś z metalu, łopatę), mógł wybrać sobie muzułmańskiego więźnia i bić.
Zwykli ludzie z okolicy (rolnicy? rzemieślnicy? robotnicy?) korzystali z tej możliwości, po czym wracali do domu.


Po tej książce wraca też moje: jakie życie jest możliwe po wojnie?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 27, 2019, 08:43:48 am
Zawsze to pytanie, tylko w druga stronę zadawałem mojej mamie, jak się czymś martwiła - jak możesz się martwić takimi rzeczami jak psujący się piec od centralnego czy inna bzdura, która można załatać za pieniądze, które zresztą posiadasz na koncie, skoro przeżyłaś II wojnę światową i czasy zaraz po niej, mundur dziadka w pomidory wyrzuciłaś jak przyszli na rewizję, ruski oficer mało dziadka nie zastrzelił itepe? Ludzie są niesamowicie plastyczni w obie strony.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Maja 27, 2019, 09:21:41 am
Skończyłem przedwczoraj najnowszego (trzeciego już) "Viriona", fajny. Fanom świata Achai powinien się spodobać. Tylko Horecha szkoda, że się tak rozpił. Trochę mi się przez to picie kojarzy z postacią Viriona z pierwszych tomów "Achai", jak już był stary, gruby, łysy i brzydki.

https://xpil.eu/suy
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 27, 2019, 11:08:13 am
Cytat: xpil
Przemiana umysłu wysoko urodzonej, bogatej, niezależnej i dumnej czarownicy w zwierzę, które nie marzy o niczym innym tylko o nadejściu nocy, żeby dostać miskę śmierdzącej strawy, jest całkiem przekonująca i dość makabryczna.

Czy nie jest to trochę taki ziemiański schemat? Przemiana Achai (od księżniczki do koconego sołdata) szła w dość podobnym kierunku.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 27, 2019, 10:32:05 pm
Zawsze to pytanie, tylko w druga stronę zadawałem mojej mamie, jak się czymś martwiła - jak możesz się martwić takimi rzeczami jak psujący się piec od centralnego czy inna bzdura, która można załatać za pieniądze, które zresztą posiadasz na koncie, skoro przeżyłaś II wojnę światową i czasy zaraz po niej, mundur dziadka w pomidory wyrzuciłaś jak przyszli na rewizję, ruski oficer mało dziadka nie zastrzelił itepe? Ludzie są niesamowicie plastyczni w obie strony.
Czasem myślę, że te przyziemne rzeczy pozwalają zając myśli/głowę by nie drążyć tamtego - w sensie: skupienie na błahostkach pozwala żyć.
Ale tak - plastyczność nieprawdopodobna.
Nawiasem - dwa lata temu miałam być w Mostarze - przez brak papirków - nie wyszło.
Jeśli kiedyś - po tej cienkiej książce - nie wiem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 08, 2019, 12:58:36 pm
...wywiad z pracownikiem JPL/NASA, a zarazem synem Papcia Chmiela:
https://magazyn.wp.pl/artykul/nasz-czlowiek-w-nasa-cale-zycie-szukam-zycia
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 25, 2019, 10:34:20 am
...opowiadanie "Upadłe wizje" Jana Maszczyszyna:
http://jahusz.com/upadle-wizje-opowiadanie/
Bo autora po Internetach chwalili ;):
https://polter.pl/ksiazki/Testimonium-Jan-Maszczyszyn-c25571
https://polter.pl/ksiazki/Swiaty-Solarne-c30000
I powiem tak... Porównanie z utworami różnych nagradzanych Amerykanów wytrzymuje, ale dla Lema żadna konkurencja.

Edit:
I jeszcze... Maszczyszyn o swojej trylogii steampunkowej (vel Trylogii Solarnej):
http://jahusz.com/nowa-fantastyka-artykul-wlasny/
http://jahusz.com/bohaterowie-trylogii-steampunkowej-zarys/
Czytając powyższe dostrzegam, że autor bawił się paroma koncepcjami, o których dyskutowaliśmy w wątku o "Summie...", i wyraźny - dość krotochwilny - trop prowadzący na Encję ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 17, 2019, 03:21:33 pm
Józef Kozielecki: Smutek spełnionych baśni. Czytał ktoś? Bo na forum wzmianki nie widzę, na głównej wyszukiwarka też nic nie oddaje. Autor, psycholog, znany może niektórym z książek z tej dziedziny. A Smutek to tom opowiadań z sążnistą przedmową Lema,  same opowiadania coś między Lemem a Borgesem. Przedmowa chyba nigdzie indziej nie publikowana (w każdym razie ja nie znałem wcześniej tego tekstu), a ciekawa sama w sobie, niezależnie od reszty. Zaraz - czyli najpewniej jutro, jak prądu nie wyłączą - fragment jednej opowiastki wrzucę na bloga, ale polecam całość, bo bardzo to fajne i do rzeczy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 17, 2019, 03:35:41 pm
Józef Kozielecki: Smutek spełnionych baśni. Czytał ktoś?

Ja nie, ale z Twojego polecenia sięgnę ;).

Przedmowa chyba nigdzie indziej nie publikowana (w każdym razie ja nie znałem wcześniej tego tekstu)

Fragment, cytowany na okładce, można znaleźć na Biblionetce:

...Józef Kozielecki jest autorem szeregu książek popularnonaukowych ("Zagadnienia psychologii myślenia", "Koncepcje psychologiczne człowieka") oraz naukowych (np. "Psychologiczna teoria decyzji"). Lecz "Smutek spełnionych baśni" to jego literacki debiut. Książka ta, fantastyczna kronika wydarzeń w małym hrabstwie angielskim, jest szczęśliwie niezbyt podobna do typowej science fiction. Zaskakuje najpierw ściszonym tonem narracji, a bodaj jeszcze bardziej kompozycją składających się na nią opowiastek. Każda niemal urywa się niespodzianie, jakby przedwcześnie, nim czytelnik na dobre zacznie pojmować, ku czemu zmierza autor. Ogniwa tej kroniki zarazem są i nie są spuentowane. Nie są, bo brak im wypowiedzianego morału, konkluzji jako wyraźnego zamknięcia. Są, bo takiej konkluzji po czytelniku oczekuje tekst. Sami winniśmy wypełnić refleksją milczenie rozpościerające się za ostatnim słowem.

Musi to być refleksja rozważna, bo autor krzyżuje w swojej kronice naukową problematykę i naukową herezję sposobem porządnie perfidnym. Nie obeznanemu z typem humoru właściwego zawodowcom nauki przyda się może taki wiatyk przy lekturze "Smutku spełnionych baśni": ich skryta intencja jest zarazem poważna i niepoważna. Nie rozszyfrowana właściwie, objawi się jako czasem zabawna, a czasem tylko zaskakująca dziwaczność. Otóż trzeba sobie powiedzieć, że to nie są puste żarty, płody byle jako rozigranej wyobraźni - że w tej "kronice" idzie o coś ponad zabawę, chociaż element zabawy jest w niej obecny. Humor fantastyki Kozieleckiego jest złośliwie racjonalny jako konsekwencje wysnute z (typowego dla wszelkiej fantastyki) założenia "co by było, gdyby". Co byłoby mianowicie, gdyby liczne uroszczenia współczesnej nauki lub strachy współczesnej cywilizacji miały się urzeczywistnić "galopem"...

https://www.biblionetka.pl/art.aspx?id=59776

Z całością i ja się nie zetknąłem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 18, 2019, 10:36:01 am
Q, skoro Ty nie znasz, to pozycja musi być kompletnie zapomniana :D

Dobra, oto zapowiadany fragment

https://www.hokopoko.net/2019/07/smutek-spenionych-basni.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 18, 2019, 12:00:29 pm
Q, skoro Ty nie znasz, to pozycja musi być kompletnie zapomniana :D
https://www.hokopoko.net/2019/07/smutek-spenionych-basni.html
Kiepski wniosek  ::)
Nie te pokolenie  :D
Ja czytałem, a nawet miałem, jeno pożyczyłem i nie wróciła. Te wydanie,
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/154218/smutek-spelnionych-basni (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/154218/smutek-spelnionych-basni)
i mam wrażenie, wznowienia nie było. Ot, polowa lat 80-tych.
Rewelka.
Oniryczne opowiastki jakiegoś nauczyciela(?)z sennego angielskiego miasteczka w którym dzieją się dziwne sprawy i często kończą na opak. Dawno czytane, ale pamiętam próbę rozwiązania problemu nieudanych małżeństw. Jakiś system, który dobierał wedle zgodności i to kończyło się zazwyczaj źle, zgodnie z mottem; co zaczyna się dobrze - musi skończyć się źle.
Zatem zaczęto dobierać wedle przeciwieństw , zmieniono zasadę na - co zaczyna się źle... - i liczb rozwodów znacznie spadła. A...i jeszcze coś niebieskiego wylądowało...ale co???  8)
Autor - Kozielecki - znany wtedy psycholog
https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Kozielecki (https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Kozielecki)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 18, 2019, 12:41:10 pm
Dobra, liv, czytałeś, ale zapomniałeś  ;D

Nie nauczyciel, jeno naukowiec matematyk pracujący nad Bardzo Poważnym Zagadnieniem. Niebieskie, a w zasadzie błękitne były pająki, tyle że nie wylądowały, ale ot tak się pojawiły.

W małym ośrodku przemysłowym New Wilton pojawiły się kiedyś błękitne pająki. Były duże jak kuropatwy, a jednak miały usposobienie spokojne i przyjazne. Ponieważ jednak pojawiły się nagle, i to w czasie weekendu, obywatele New Wilton wpadli we wściekłość.
– Przestaniemy płacić podatki, jeśli władze nie zniszczą tej plagi – mówili.
– Nie będziemy głosować na tych, na których głosować powinniśmy – słyszało się głosy.
– Zapłacimy wam pięknym za nadobne i powybijamy wszystkie szyby w urzędach – krzyczeli inni.


To kto jeszcze czytał i zapomniał?  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 18, 2019, 01:06:41 pm
ps.
Okładka z kotem to drugie wydanie, pierwsze, z roku 1979 miało okładkę właśnie z pająkami. Przedmowa Lema podpisana jest datą "maj 1978".
Tu jest za dychę w antykwariacie, ale nie wiem, czy dostępne.
http://szarlatan.pl/katalog/kozielecki-jozef-smutek-spelnionych-basni/

I okładka
http://szarlatan.pl/wp-content/uploads/2015/11/smutek-spelnionych-basni-Antykwariat-Szarlatan-Wroclaw.jpg
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 18, 2019, 01:18:51 pm
Przeczytałem ten kawałek i "zupełnie w to nie wierzę". Ciekawi mnie, co konkretnie zachwalał Lem (jak mógłbyś w liku słowach), bo jakoś nie widzę, żeby odkurzacz mógł mnie uformować na nowo. Mógłbym sobie wyobrazić, że ten cybernetyczny odkurzacz wynalazł jakiś sposób hipnotyzowania mnie, ale to by było tymczasowe, a już zupełnie nie wierzę, żeby dramatycznie usprawnił moją zdolność dokonywania obliczeń w pamięci ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 18, 2019, 01:38:04 pm
Lem zachwalał całość, nie konkretne opowiadania.

Spróbuj spędzać z odkurzaczem osiem godzin dziennie, to się przekonasz, czy nie nabierzesz pewnych specyficznych odruchów :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 18, 2019, 02:39:58 pm
Sądzisz, że zacznę wciągać z podłogi ;) ? Z komputerem spędzam pewnie pół życia od dwudziestu paru lat i nie obserwuję dramatycznych zmian ;) . A komputer zdaje mi się całkiem inteligentny w porównaniu do odkurzacza. Odkurzacz po godzinie wypieprzyłbym za okno ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 18, 2019, 03:06:38 pm
Hoko, a co się tak podmieniałeś? "Pe" ci urosło, no i obrazek inny?... znaczy nie chciałbym być natrętny...  :)
Cytuj
Dobra, liv, czytałeś, ale zapomniałeś  ;D
W szczegółach tak, ale klimat pamiętam, czytałem ją chyba dwa razy. Raz, zaraz po zakupie w antykwariacie, jakoś w drugiej połowie lat 80-tych; drugi raz w początkach XXI wieku (ale to brzmi!!  :D  ), polecałem komuś i chyba przez to pożyczyłem i ... pożyczka najwidoczniej zamieniła się w prezent. I niech tak, na zdrowie!
Nawet zdziwiło mnie, że ona w pierwszym wydaniu z końcówki 70-tych.

@maziek
Cytuj
Ciekawi mnie, co konkretnie zachwalał Lem
Jak Hoko napisał, całość, mimo że książka jest w zupełnie nielemowych klimatach, a nawet anty-lemowych. Poetycka, zakończenia zaskakujące, ale bez specjalnej logiki, czy uzasadnień. Czasem bajkowość. Ale nie techniczna jak w robocich a psychologiczna. Jedyne co, to tematyka - przypadek w roli głównej, lub nieznanie, niewyjaśnione - coś się pojawia (jak te pająki...mi żabami pachniało), kombinuja, kombinują...nic nie wykombinowali, i...samo znika. Czy ten urząd d/s uszczęśliwiania ludności, bo tam chyba te mariaże ustalano - podobnie przecież w podróży XXIV (z Indiotami i Machiną).

Widzisz Hoko? Coś pamiętam...  :D
Pisząc o zapominaniu miałem na myśli to, że nie mogła być zapomniana, gdyż nigdy nie była pamiętana. Nawet wtedy, jak pamiętam - nikt nie kojarzył. Nie było z kim uwag wymienić. Niszowa bardzo. Choć i czasy nie sprzyjały takim "poetykom".
Panowie się chyba znali, mam wrażenie, ze opinia była szczera, ale kurtuazyjna. Widać w tamtej Polsce wstępy Lema nie działały (jak w Niemczech).
A może Hoko, zeskanowałbyś ten wstęp i  jakoś tu zamieścił?
Nie był chyba długi (półtorej strony? test pamieci  8) ).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 18, 2019, 03:45:09 pm
Q, skoro Ty nie znasz, to pozycja musi być kompletnie zapomniana :D

Tzn. nie znam i znam... Z samym tytułem się zetknąłem w jakiejś publicystyce poświęconej rodzimej SF, ale nic nie potrafiłem sobie pod niego podłożyć (tj. nie sprawdziłem nigdy - aż do wczoraj - co się pod nim kryje, ani kto napisał).

Kiepski wniosek  ::)
Nie te pokolenie  :D

Bez przesady, raptem parę lat nas dzieli (wedle moich szacunków) ;) . Chowałem się przeca na Boruniach, Fiałkowskich, Czechowskich, Peteckich, Malinowskich, Zajdlach (nawiasem: wtedy SF prawie sami naukowcy u nasz pisali), jako i Ty.

Autor - Kozielecki - znany wtedy psycholog

A propos (także znajomości):
https://www.kul.pl/zyciorys-prof-jozefa-kozieleckiego,art_12045.html
https://charaktery.eu/psychowiesci/zmarl-profesor-jozef-kozielecki
(Jak widać do tych samych periodyków co Lem pisał.)

A...i jeszcze coś niebieskiego wylądowało...ale co???  8)
Niebieskie, a w zasadzie błękitne były pająki, tyle że nie wylądowały, ale ot tak się pojawiły.

Ładnie się to zapętla z w/w Boruniem, u którego najpierw w opowiadaniu "Nieproszeni goście" diabelskie pająki z kosmosu ileś razy przybywały, a potem fragment w/w, nieco przerobiony, posłużył za wstęp "Ósmego kręgu piekieł". liv, może Ci się pająki z pająkami nałożyły, tj. niebieskie z diabelskimi?

Poetycka, zakończenia zaskakujące, ale bez specjalnej logiki, czy uzasadnień. Czasem bajkowość. Ale nie techniczna jak w robocich a psychologiczna.

Jak czytam ten odkurzaczowy fragment, to skojarzenia idą mi gdzieś w kierunku Szaniawskiego, Chruszczewskiego... Słusznie?

Panowie się chyba znali, mam wrażenie, ze opinia była szczera, ale kurtuazyjna.

Przypomina się sytuacja z "Girl Guide".

ps.
Hoko, a co się tak podmieniałeś? "Pe" ci urosło, no i obrazek inny?

Tyż odnotowałem ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 18, 2019, 05:07:13 pm
liv,
Pe urosło, bo właśnie zauważyłem, że można to zmienić  ;D Unifikujemy znaki rozpoznawcze, ot co.

Co do wrzucenia przedmowy - a jak mnie zaczną za to ścigać?  8) Dobra, zaraz - czyli pewnie jutro, jak prądu nie wyłączą.

maziek,
nie kombinuj, wpływy otoczenia, zajęcia itp. na zachowania czy nawet osobowość są rozpoznane i opisane. Więc w tym względzie autor nic nowego nie wymyślił. Tylko w sposób oryginalny przedstawił pewien aspekt tej sprawy. I nie należy tu szukać dosłowności, ścisłości - przecie to są takie lekko filozoficzne opowiastki, bazujące na paraboli, niedomówieniu. To ma skłaniać do namysłu, nie jest to żaden gotowy przepis czy schemat.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 18, 2019, 05:57:02 pm
Cytuj
Ładnie się to zapętla z w/w Boruniem, u którego najpierw w opowiadaniu "Nieproszeni goście" diabelskie pająki z kosmosu ileś razy przybywały, a potem fragment w/w, nieco przerobiony, posłużył za wstęp "Ósmego kręgu piekieł". liv, może Ci się pająki z pająkami nałożyły, tj. niebieskie z diabelskimi?
Może być - czytałem kiedyś 8 krąg, ale ni w ząb nie pamiętam. No nic.
Cytuj
Co do wrzucenia przedmowy - a jak mnie zaczną za to ścigać?
Oj tam. Wtedy się zdejmie.
Ostatecznie daj część... jak to leci? Prawem cytatu....blabbla bla...jakoś tak...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_cytatu_(Polska) (https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_cytatu_(Polska))
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 18, 2019, 06:31:08 pm
czytałem kiedyś 8 krąg, ale ni w ząb nie pamiętam.

To na prawie cytatu:

"Roku Pańskiego 1593 bogobojni mieszkańcy Kontwaldu na ciężką próbę wystawieni zostali. Jak jeszcze po wielu latach wspominano — zima owego roku była ponoć nad podziw łagodna, tak że już na Trzech Króli łąki pokryła zieleń świeża, a w Zaślubiny Najświętszej Marii Panny słońce prażyło jakoby na Boże Ciało. Mówiono też, że zaraz po Zmartwychwstaniu ptactwo wszelakie hurmem z boru Opatowego, później Czarcim nazywanego, uciekło, i to był pierwszy widomy znak, że jakoweś złe tam się szykuje.
Kiedy więc jasność niezwykła a czerwona jako płomień pożaru pojawiła się nad lasem, nikt nie ważył się na milę do onego dostąpić. Jeden tylko znalazł się śmiałek, a był nim medyk i alchemik Mateusz Rylus. On to, już drugiego dnia gdy ona jasność się pojawiła, do boru pośpieszył, aby — jak później wyznał na mękach — pokłon poddańczy piekielnikom złożyć. Ale o mistrzu Mateuszu od dawna szeptano, że w zmowie z czartem był i tylko dzięki wstawiennictwu Jaśnie Wielmożnego Pana Burgrabiego. któremu obiecywał ołów w złoto przemienić — nie sczezł wcześniej na stosie.
Kiedy więc, mimo nieustających modłów i bicia w dzwony, szatan boru Opatowego opuścić nie chciał, a nawet rozzuchwalony, począł spokojnych mieszkańców nocą, a czasem i dniem nawiedzać, postać ogromnego jak łeb wołu pająka przybrawszy, Jaśnie Wielmożny Pan Burgrabia dłużej zwlekać nie mógł i do Jego Ekscelencji Księdza Biskupa Ordynariusza wraz z ojcami duchownymi list o pomoc wystosował. Rychło też przyjechał do Kontwaldu ojciec Modestus Münch — najmędrszy ponoć z inkwizytorów w całym księstwie, który już niejednego czarta przepędził, a wiele wiedźm, czarowników i kacerzy na stos zaprowadził.
Bez zwłoki też, wysłuchawszy przytomnych świadków diabelskich wizyt, a wieczorem na własne oczy jasność nad Opatowym borem ujrzawszy, ów mąż prawy całą noc na żarliwej modlitwie, krzyżem leżąc przed wielkim ołtarzem kościoła Św. Józefa, spędził, a nazajutrz nakazał onego mistrza Mateusza pojmać i przed swe oblicze sprowadzić.
Mistrz Mateusz próbował zrazu wdać się z Ojcem Inkwizytorem w dysputę, zaprzeczając, iżby był z szatanem w zmowie, lubo przyznał, że do boru Opatowego chadzał, ale że tamże jeno wielki i świecący grzyb z ziemi wyrosły ujrzał i zdjęty trwogą uszedł. Diabelskie pająki kręciły się też ponoć obok onego grzyba, przez powietrze jak osy latając, ale żaden na medyka baczenia nie miał, ni krzywdy, ni też protekcji jakowejś mu nie czyniąc. I dlatego ów heretycko dowodził, jakoby nie byli to wysłannicy piekieł, a tylko nie znane oku ludzkiemu dziwy natury. Ale ojciec Modestus na te wykrętne tłumaczenia nie zważał, jeno do prawdy opornego nakłaniał, wskazując jasno, że Mateusz z czartami się niechybnie pokumał, boć inaczej nie wypuściłyby onego z Opatowego boru.
Uznawszy tedy, że już dość dowodów przeciw sobie mistrz Mateusz przytoczył — inkwizytor Münch jął raz jeszcze zaklinać go po ojcowsku i prosić, aby do swych konszachtów z diabłem się przyznał, innych wspólników jako też wspólniczki czarta powołał i Boga o miłosierdzie błagał, a gdy i to nie pomogło — z ciężkim sercem na tortury musiał zezwolić. Mistrz Mateusz swe winy na mękach wyznał, lubo wspólników ani wspólniczek nie powołał. Gdy zasię przed sądem stanął, począł się zapierać, heretyckie myśli głosić i szatanów bronić tak, iż innego wyroku trybunał wydać nie mógł, jeno na spalenie żywcem i rozrzucenie popiołów na rozstajnych drogach skazał.
A kiedy już mistrz Mateusz w rynku na stosie pod słupem stanął i kat ogień podłożył — nadleciały one diabelskie pająki znad lasu i widno chciały swego kumotra ratować, jako że krążyły długo nad rynkiem. Lud zgromadzony, straż miejska, a nawet sam Jaśnie Wielmożny Pan Burgrabia z małżonką w popłochu pierzchli i w kościele Św. Józefa się ukryli, a tylko nieustraszony ojciec Modestus pozostał i Krzyżem Świętym czarta odpędzał tak długo, aż tylko popioły po Mateuszu Rylusie pozostały, a diabelscy kumotrzy na powrót do boru odlecieli.
Wówczas to przez cały wieczór i noc bito w dzwony i we wszystkich kościołach lud się modlił o zwycięstwo nad szatanem, zaś skoro poczęło świtać — ku boru Opatowemu ruszyła procesja. Prowadził ją Ojciec Inkwizytor w asyście przeora, wszystkich ojców i braci zakonnych. Im też głębiej w bór się zapuszczano, tym większy wszystkich lęk ogarniał, atoli większość wytrwała aż do skraju polany, o której Rylus sądowi mówił. W rzeczy samej, tak jak czarownik wspomniał, stał tam owy diabelski grzyb, z ziemi jakoby wyrosły. Ojciec Modestus rozkazał, aby się zatrzymano, a sam jeno z kropidłem i krzyżem wyszedł śmiało na polanę, znak święty Męki Pańskiej ku onemu czartowskiemu dziwu zwrócił i wołając: „apage” — pędzić czarta rozpoczął.
Strach ogarnął przytomnych, bo oto otwarła się jakoby gęba w owym grzybie i wyleciały z niej dwa diabelskie pająki ku inkwizytorowi przez powietrze zdążając. Zrazu wszystkich lęk straszny zmroził, że czarty ojca Modestusa rozedrą, alić stał on niewzruszony, a nawet począł postępować krok za krokiem, złemu naprzeciw, litanię w głos odmawiając i diabły nie tylko nie mogły go dosięgnąć, ale poczęły z wolna cofać się ku onej gębie rozwartej. Ojciec Inkwizytor szedł za nimi dalej a dalej i był już chyba na rzut kamieniem od onego piekielnego dziwa, gdy na tę chwilę spode grzyba wypełznął ogromny bury obłok i ojca Modestusa otoczył.
Kto żyw salwował się ucieczką. Nikt by też nikogo nie wstrzymał, taka bojaźń ogromna ogarnęła ludzi. Nie dziw zresztą, bo nie upłynęło jednej „zdrowaśki”, a oto już potężny wicher uderzył w las. Wraz z nim rozniósł się daleko zrazu gwizd przeraźliwy, a później grzmot nieustający, jakoby sto gromów spadło na polanę diabelską.
Żaden z pierzchających w popłochu nie śmiał spojrzeć za siebie, ale ci, którzy pozostali w miasteczku, widzieli jak w onej chwili nad borem wzniósł się wielki wirujący obłok i znikł w niebiesiech, pozostawiając tylko długą, jasną smugę, widoczną jeszcze w południe, kiedy dzwoniono na Anioł Pański.
Ojciec Modestus nie powrócił. Zrazu mówiono, że sam Lucyper porwał z zemsty inkwizytora Müncha do piekła, ale rychło jego Ekscelencja Ksiądz Biskup zapewnił, że widno ten mąż święty został, po przepędzeniu czartów, w nagrodę żywcem do nieba uniesiony.
Dopiero po wielu latach pierwsi śmiałkowie odważyli się zapuścić w bór Opatowy ku diabelskiej polanie. Jako jedyny ślad czartowskich odwiedzin pozostał tamże płytki, acz rozległy na kilka sążni wądół, porosły bujnie leśnym zielem"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Lipca 18, 2019, 11:04:59 pm
Zmęczyłem drugi tom "Marszu" (Weber / Ringo), straszne flaki z olejem. Pierwszy tom się zapowiadał ciekawie, do połowy było w miarę, potem zaczęło się robić nudno. Fabuła jednowątkowa, pomysł jeden i ten sam wałkowany na okrągło w różnych konfiguracjach, ogólnie słabość.

Trzeciego tomu nawet nie zaczynam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 19, 2019, 12:55:09 am
Nowe pomysły to tam się pojawiają dopiero pod koniec trzeciego tomu (jak w końcu kosmodrom i statek zdobywają) i w czwartym (gdy stawką staje się - taki weberowy standardzik - całe imperium). Tj. nowe jak na ten cykl.

A propos cykli... Napiszę może - z perspektywy (niemal) dekady - kilka zdań o dziesięciotomowych (plus towarzyszące opowiastki o Bauchelainie i Korbalu Broachu) "Opowieściach z Malazańskiej Księgi Poległych", które ongiś Dukaj polecał, choć teraz się od tego dystansuje, i którymi ja sam b. się nasładzałem swego czasu.
Pojawiają się opinie, że Erikson (czy raczej Lundin, tamto to pseudonim) przebił nimi Tolkiena. Cóż.. i tak, i nie, zależy jakie miary przyłożyć. Z jednej strony imponować musi bowiem rozmach i konsekwencja z jakimi wykreowany został świat Malazu i okolic, bogactwo jego historii (nie stanowiącej zresztą pustej worldbuildingowej igraszki, autor - z zawodu archeolog, więc przygotowanie ma - idzie tu w ślady jednego ze swoich mistrzów, Kay'a, i - podobnie jak on i nasza Brzezińska - używa dziejów fikcyjnych jako punktu wyjścia do mówienia o mechanizmach dziejów autentycznych, pamięci historycznej, jednostkach mielonych w żarnach toczących się wiekami, albo i dłużej, procesów, itd.) i skomplikowanie rządzących nim zasad (słusznie zwał J.D. ów cykl kryminałem ontycznym; prawa fizyki... tfu... magii i teogonii czytelnik odszyfrowuje razem z bohaterami, przedzierając się przez kolejne poziomy wiedzy - rozwiązanie to nie ma precedensu w światowej fantastyce i zasługuje na oklaski), czy - większa od martinowskiej - wielość jednostkowych perspektyw składających się na narrację. Z drugiej strony S.E. jest RPG-owcem i to wychodzi (skale magicznej rozwałki przekraczają granice sensu nawet w ramach baśniowej konwencji, protagoniści cudownie zmartwychwstają/unikają śmierci raz za razem, dostępne poziomy wszechmocy eskalowane są coraz wyżej, a nad wieloma scenami unosi się atmosfera charakterystycznego dla sesji gier fabularnych humoru*), był też autorem niedoświadczonym, uczącym się pisania w trakcie tworzenia w/w wieloksięgu, co widać również (język, zwł. wczesnych tomów, bywa drewniany, pojawiają się też patenty typu magicznego miecza zawierającego w sobie inny wymiar, w którym wszyscy orężem owym ukatrupieni ciągną - jako niewolnicy - wóz, na którym podróżują wrota do, stanowiącej jedno ze źródeł magii, rzeczywistości, będącej z kolei zamieszkałym światem z zamkami, rolnikami, itd. - skomplikowane jak konstrukcje teoretyczne współczesnej fizyki, ale przecież nieznośnie głupie i kiczowate zarazem: przypuszczam, że znacznie lepiej służyłby eriksonowym wyrafinowanym abstrakcjom brak - obracającego je w kpinę - typowego dla gatunku scenograficznego osprzętu). Nie każdemu także przypadnie do gustu wprowadzanie w roli aktywnych graczy mało boskich/Obcych/nadludzkich mentalnie w nazbyt wielu wypadkach (fakt, od ludzi i innych humanoidów się wywodzących, ale mających tysiąclecia na umysłowy rozwój), jak z Homera wziętych, bogów (najlepiej z nich wypada Anomander Rake, m.in. dlatego, że pisarz programowo (http://www.steven-erikson.com/index.php/annomander-rake-and-point-of-view/) odmówił nam wglądu w myśli swojego ulubieńca, przedstawiając go wyłącznie z perspektywy istot niższych). Tak więc finalna ocena musi być głęboko ambiwalentna, a ostrożna rekomendacja (tylko miłośnikom fantastyki; kto inny zniesie - typowe również dla Dicka czy "Star Treków" - pomieszanie elementów wysokiego z niskim, i nieporadny styl) iść w parze z ostrzeżeniem.
Bardziej już przypada mi dziś do gustu - stanowiąca prequel do rzeczonych "Opowieści..." i swoisty odpowiednik tolkienowskiego "Silmarillionu" - trylogia "Kharkanas", a raczej jej pierwszy tom "Kuźnia Ciemności", bo i większe wyrobienie literackie tam widać i - uderzającą jednoznacznie w klimaty J.R.R.T. z Willem S. i autorem "Iliady" do spółki - stylistyczną jednolitość**.

* Bazującego, mówiąc w skrócie, na poddawaniu wpisanych w rozgrywkę magii, fantastyki i umownego feudalizmu, optyce nastawionego ludycznie, zdroworozsądkowo, i myślącego współcześnie (a więc w efekcie i dość cynicznie) gracza czy Mistrza Gry. (O)powieściowymi przykładami pierwszymi z brzegu: kurtyzana-zombie szukająca w śmierci sposobu na wieczną młodość, a zarazem chcąca ukryć swój trupi status przed klientami, skromny uczony przedmiotem prac którego jest (jeśli pomnę) wpływ ofiar z ludzi na skuteczność przyzywania demonów (tu widać i wpływ innego z idoli autora - Zelazny'ego), czy jego kumpel nekromanta-eunuch wyżywający nierealizowalny inaczej instynkt ojcowski w eksperymentach godnych Frankensteina-na-haju. (Uwaga: mimo takich wątków całościowo rzecz jest serio, a nawet mroczno-filozoficzno-ponura.) Rozbudowany przykład innoparafialny:
http://www.aleph.se/Nada/Game/Huji/index.html

** Próbka:
http://katedra.nast.pl/art.php5?id=6530
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lipca 20, 2019, 09:37:51 am
Proszę b., dałem w nowym wątku, żeby było dla potomnych. A i problematyka  sama w sobie warta oddzielnego obgadania.

https://forum.lem.pl/index.php?topic=1732
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 24, 2019, 05:27:22 pm
Z innej beczki, ale pozostając przy SF-z-ambicjami... Lem, zrównawszy z ziemią powieść "The Martin Inca"* Iana Watsona, uznał zarazem jej autora za pisarza utalentowanego, wykształconego i inteligentnego, obiecującego, mówiąc inaczej. (Jak wiemy, mało kogo tak chwalił.) Nie dowiemy się, siłą rzeczy, jak by Mistrz ocenił późniejszy rozwój literacki I.W. (chyba, że lemolog - bo kto inny - jakie recenzje znowu z kapelusza wyciągnie ;) ), ale ciekaw jestem czy kto ze Zbiegowiska ;) czytał wydane u nas utwory Watsona - np. powieści "The Jonah Kit" (po polsku nosi - nie wiedzieć czemu - tytuł 'Implanty"), "Trudne pytania" czy (tę wymieniam półgłosem, ze względu na wątki tungusko-reinkarnacyjne) 'Podróż Czechowa", albo lemohołdownicze ;) opowiadanie "Opowieść o Trurlu i Wielkim Solaryście" (znów przekład jest... specyficzny; w oryginale było "...the Great TanGent") lub zjadliwie ironiczny wobec amerykańskich fantastów "Światowy Konwent Science Fiction w roku 2080"? A jeśli czytał - co sądzi?

(Nawiasem: "Jonah..." porównywany bywa z "Człowiekiem plus" Pohla zwanego amerykańskim Lemem, "Trudne pytania" uchodzą za utwór lemowaty, "Konwent" krytykuje podejście autorów SFWA do uprawianego gatunku w stylu analogicznym do Mistrzowego. No i zachwalał również Watsona - w pewnych zakresach ceniony przez Patrona ;) - Ballard. Więc wszystko pozostaje w rodzinie ;).)

* Gwoli przybliżenia tejże:
https://www.kirkusreviews.com/book-reviews/ian-watson-2/the-martian-inca/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xpil w Lipca 24, 2019, 07:09:24 pm
Czy ktoś z tu obecnych czytał może "The Algebraist"? Po kilkudziesięciu stronach jeszcze nie potrafię powiedzieć, czy warto czytać do końca czy nie. Jest wystarczająco ciekawie, żeby książki nie odłożyć od razu, a zarazem nie aż tak, żeby ją połknąć w jeden wieczór...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 24, 2019, 07:16:01 pm
Powiem tak... Przeczytałem parę powieści Banksa (bo zachęciły mnie podobieństwa cyklu o Kulturze do "Star Treka" i południowych utworów Strugackich), i - jeśli mam być szczery - lektura każdej z nich pozostawiła mnie z podobnym pytaniem, tj. sam nie wiem czy było warto, czy nie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 28, 2019, 12:32:56 am
...O. Fallaci „Wściekłość i duma”,  w ostatnim tygodniu - wakacyjnie: Twardocha „Balladę o pewnej panience”, „Trzeci dziennik” Pilcha (tu nasunęło mi się pytanie czy maziek go nie czytał, bo występują tam wspomniane dopiero co, a wcale nie popularne  „konie na betonie”:), który o czym innym ale też o procesie przejścia życia w nie-życie:
Ciekawość, kto umarł, staje się w pewnym wieku podstawowym napędem życia? Całożyciowy głód wiedzy pod koniec życia przeistacza się w rozpaczliwie silny głód wiedzy, kto tym razem zaczął nie żyć?
I " Darknet" Eileen Ormsby  - generalnie 1505 – pierwsza część o narkotykach, druga o zleceniach na wyrządzanie innym krzywdy  (159 stron z konkluzją, że to fejk), trzecia o pedofilii – niemniej...nasunęło mi się pytanie o bitcoiny - to one w dużej mierze nakręcają darknetowy rynek, bo zapewniają anonimowość...ale chociaż to pierwsza kryptowaluta – to nie jedyna. Jednak jak spojrzy się na jej kurs to ma miażdżącą przewagę nad konkurentami...36.555 zł za bitcoina, 804 zł za najlepszego konkurenta - Ethereum. O co z tym chodzi? Wie ktoś? :-\
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 28, 2019, 08:52:25 am
Nie czytałem :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 28, 2019, 10:03:57 am
To nie czytaj:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 28, 2019, 10:24:47 am
Tak też słyszałem, żeby nie czytać ;) . Temat bitcoina próbowałem pojąć ale albo nie zrozumiałem, albo jest to tylko kolejne mało wartościowe w gruncie rzeczy dobro, takie jak złoto, diamenty czy inne świecidełka, których cenę kształtują popyt i względnie mała podaż. A przede wszystkim fama umiejętnie sterowana przez tych, którzy na tym zarabiają - a nie ich realna przydatność do czegokolwiek (poza gromadzeniem majątku, pokąd ludzie mają ciągoty do świecidełek). I podobnie jak ww. dobra można je samemu "wydobyć". Można też ze względu na brak jakichkolwiek gwarancji czy "papierów" łatwo stracić vide co w Polsce ostatnio albo wcześniej inne wypadki, a to gość w Indiach niby zmarł, co jedyny miał hasła do giełdy kryptowalut, a to to, a to tamto.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 28, 2019, 02:47:17 pm
Temat jest całkiem dobrze wyjaśniony tutaj (nie to, że rozumiem informatyczno-matematyczną część działania, ale z grubsza można się oswoić z co jest co):
https://bitcoin.pl/jak-dziala-bitcoin/ (https://bitcoin.pl/jak-dziala-bitcoin/)

Z chudsza zgadzam się z tym co napisałeś.
Z tym, że to wydobycie nie jest tak dla każdego – nie wystarczy sitko, bo trzeba mieć kasę na koparkę (a najlepiej cały park maszynowy) i prąd – a mało komu się to zwraca – nie mówiąc o zarobku. Poza tym wydobycie i opłata zań jest  regulowane i będzie miało swój koniec – jasny dla każdego – kiedy pojawi się 21 mln bitcoinów. To granica kopania. Podobno około 2040 roku.
Niemniej – stosunkowo do ceny – inne kryptowaluty też mają małą podaż. A tylko bitcoin ma taką cenę i rozgałęził się na bitcoin cash, gold i kto wie co jeszcze,  które kosztują już podobnie do ethereum.

Myślę czy nie mają racji Ci od stawiania baniek:
https://www.forbes.pl/finanse/byle-zdazyc-zanim-peknie-kto-zarobi-a-kto-straci-na-bitcoinie/g2w8kwf (https://www.forbes.pl/finanse/byle-zdazyc-zanim-peknie-kto-zarobi-a-kto-straci-na-bitcoinie/g2w8kwf)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 28, 2019, 03:02:44 pm
W sensie "jak to działa" to ja rozumiem, tylko że w sumie działa to tak: umawiamy się dziś, że szukamy otoczaków, białych, idealnie okrągłych i o średnicy 2 cm. Umawiamy się, że taki otoczak jest wart 1000 zł. Stopniowo do zabawy przyłączają się inne dzieci, wszyscy szukają otoczaków, a równocześnie ich cena rośnie. Rozumiesz to zjawisko? Bo ja nie :) . O ile rozumiem, że złoto i diamenty tak się wpasowały w system monetarny, że potęgi tego świata trzymają w lochach sztaby metalu zdatnego w zasadzie tylko do robienia wisiorków i pozłacania styków, o tyle nie rozumiem, jak zaszczepić od początku masy do zbierania otoczaków, żeby rzuciły wszystko i kupowały żwirownie z ciężkim sprzętem do sortowania. Bo te otoczaki na początku są bezwartościowe. Pachnie mi to łańcuszkiem św. Antoniego ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 28, 2019, 03:35:06 pm
O ile początkową cenę rozumiem: wyliczyli ją na podstawie kosztu wydobycia (prąd itp.) - i wtedy za 1 dolara dostawało się 1309 BTC. To było 10 lat temu.
A później? Skąd ta cena? Samo się...? Bo przecież rzecz odbywa się bez ingerencji sił nieczystych zwanych państwami...
Koszt wydobycia wzrastał, popyt...hm.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 28, 2019, 03:46:49 pm
Kiedyś rozmawiałem z jednym mądrym w temacie kolegą i się spytał, czego ja taki durny jestem, że nie rozumiem, skoro zbroję w jakiejś durnej gierce sieciowej sobie zbudował i sprzedał za 5 koła ;) ... W pewnym sensie to tłumaczy sprawę. Taka jest natura ludzka. W Chinach są całe farmy, gdzie zatrudnieni zdobywają w takich gierkach zbroje, czary i inne miecze i sprzedają te wirtualne dobra innym graczom za realną kapuchę. Ale - nie rozumiem ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 28, 2019, 03:48:10 pm
Jedno jest pewne jeśli chodzi o bitcoiny - idą za tym prawdziwe (niewirtualne) trupy:
https://www.money.pl/gospodarka/kim-byl-tobiasz-niemiro-tajemnicza-smierc-olsztynskiego-biznesmena-6406709402117761a.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 28, 2019, 05:58:24 pm
Kiedyś rozmawiałem z jednym mądrym w temacie kolegą i się spytał, czego ja taki durny jestem, że nie rozumiem, skoro zbroję w jakiejś durnej gierce sieciowej sobie zbudował i sprzedał za 5 koła ;) ... W pewnym sensie to tłumaczy sprawę. Taka jest natura ludzka. W Chinach są całe farmy, gdzie zatrudnieni zdobywają w takich gierkach zbroje, czary i inne miecze i sprzedają te wirtualne dobra innym graczom za realną kapuchę. Ale - nie rozumiem ;) .
Paaanie…ja musiałam założyc konto na PayPalu, bo jakiś Niemiec chciał przelać euro jednemu nieletniemu  za jakieś cheaty do gry…i ku mojemu zdumieniu: przelał…grosze, bo grosze, ale i tak byłam zadziwiona pojawieniem się realnych pieniędzy za coś takiego...
Moje zdziwienie pogłębił ów nieletni mówiąc o sprzedaży skina do noża w CS: Go…za 24 tys dolarów.
https://pclab.pl/news57300.html (https://pclab.pl/news57300.html)

To już może te bitcoiny nie takie najgłupsze?! :-\  ;)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Sierpnia 18, 2019, 10:57:00 pm
Właśnie przeczytałem cytatę z Czykspira i mniemam, iż drażnienie nerwu węchowego Tichego prundem w celu wywołania wrażenia zapachu gożdzika jest wtórne!
"Czym jest nazwa? To, co zwiemy różą, pod inną nazwą równie by pachniało". Czykspir, Romej i Julija.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Października 31, 2019, 12:32:03 pm
To dla mnie zaszczyt pisać w tym miejscu, gdyż poprzedni post, to - zdaje mi się - ostatni post maźka na Forum.

A przeczytałem nowinę o ruskich w amerykańskich:

https://pl.sputniknews.com/swiat/2019103111262630-czy-rosyjscy-kosmonauci-beda-pracowac-w-amerykanskich-skafandrach-sputnik/#comments

R.

[577366]
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Listopada 05, 2019, 05:10:44 pm
@Olkapolka
Kutz, tak jak Wajda, miał na swym „koncie” kilka dobrych filmów i tak jak Wajda czy Lem, ‎obniżył mocno loty w nowej, post-PRL-owskiej rzeczywistości. Nie jestem ekspertem od ‎mediów a ekonomistą i politologiem, a więc uważam, że ktoś, kto nadawał się (być może) na ‎szefa reżymowej telewizji w PRL-u, czy też w PRL-u należał do tzw. opozycji demokratycznej, ‎niekoniecznie nadawał się na stanowisko szefa reżymowej telewizji w zmienionej ‎rzeczywistości „deformy” kierowanej wówczas przez Balcerowicza. Ale tu już za bardzo ‎odchodzimy od Lema.‎

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 05, 2019, 05:51:30 pm
@Olkapolka
Kutz, tak jak Wajda, miał na swym „koncie” kilka dobrych filmów i tak jak Wajda czy Lem, ‎obniżył mocno loty w nowej, post-PRL-owskiej rzeczywistości. Nie jestem ekspertem od ‎mediów a ekonomistą i politologiem, a więc uważam, że ktoś, kto nadawał się (być może) na ‎szefa reżymowej telewizji w PRL-u, czy też w PRL-u należał do tzw. opozycji demokratycznej, ‎niekoniecznie nadawał się na stanowisko szefa reżymowej telewizji w zmienionej ‎rzeczywistości „deformy” kierowanej wówczas przez Balcerowicza. Ale tu już za bardzo ‎odchodzimy od Lema.‎
Kutz wyrósł z Wajdy - nawet popsztrykali się o Kanał - kto go bardziej zrobił.
Tak - na pewno szczyt twórczości Kutza (także wymienionych panów: Lema i Wajdy) przyda na lata PRL-u. Być może z tej prostej przyczyny, że ze względu na daty urodzenia 1929, 1921, 1926 - ich wiek, że tak to ujmę "produkcyjny" przypada właśnie na ten okres - taka zbieżność.

Co do zarządzania - Kutz raczej wyprzedzał swoje czasy (polskie czasy) w użyciu różnych technik filmowych, sposobów opowiadania o znanym, pokazywania problemów, spektakle, które realizował dla krakowskiej tv były chętnie oglądane i miały pozytywne recenzje, aktorzy stali za nim murem  - prawdopodobnie w Krakowie poszło o stałą kosmiczną czyli pieniądze na rozwój placówki i szkolenia ludzi -  których to pieniędzy mu odmówiono.
Niemniej  też myślę, że zaszłości polityczne miały tutaj niemałe znaczenie: z krakowskiej Solidarności zarzucano mu "brak patriotyzmu i niszczenie narodowych wartości". Szyld pod który można podpiąć prawie wszystko. Co komu w duszy...

Faktycznie - odbiega to od tematu wątku. Jak ktoś ma pomysł gdzie to przenieś - to proszę, bo mam miotłę w renowacji;)

P.S. Czy nie możesz odpowiadać w jednym okienku?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Kagan w Listopada 05, 2019, 06:56:18 pm
@Olkapolka
Wybacz, ale nie mam ani Ochoty ani też Woli, aby uczyć się tajników obsługi tego forum, ale ‎generalnie to zgoda ad Kutz i Wajda. Moim skromnym zdaniem, to oni, tak jak Lem, „wyrośli” ‎na tym, że w PRL-u była cenzura prewencyjna, ale po roku 1956 umiarkowana, czyli że można ‎było wówczas, to jest w latach 1956-1989 (poza wczesnym stanem wojennym), oficjalnie ‎wydać czy tez sfilmować w Polsce praktycznie wszystko, jeśli tylko otwarcie nie atakowało się ‎aktualnych władców Polski a przede wszystkim ZSRR. Po roku 1989 znikła oficjalna cenzura ‎prewencyjna, a więc twórcy tacy jak (alfabetycznie) Kutz, Lem i Wajda znaleźli się nagle w ‎zupełnie innym otoczeniu, którego nie rozumieli i w związku z tym, a także w związku i ich, ‎powiedzmy senilnością, nie radzili sobie w tych nowych, dość radykalnie zmienionych ‎warunkach. Po prostu ze względu na swój wiek i swoje przyzwyczajenia, nie rozumieli oni na ‎czym polega realny kapitalizm rynkowy. U Lema zaznaczyła się też ta jego, całkowicie zresztą ‎irracjonalna, niechęć do Marksa, którego pisma znał on przecież tylko z propagandowych ‎broszurek wydawanych w Polsce i ZSRR w latach stalinizmu. Niestety, ale Lem nie miał ani ‎Woli ani też Ochoty aby poważnie wziąć się za studia nad marksizmem, stąd też popełnił on ‎błąd Kołakowskiego, czyli zredukował on marksizm do tzw. marksizmu-leninizmu a nawet ‎marksizmu-leninizmu-stalinizmu. Kołakowski był umysłem podrzędnym, ale Lemowi, ‎umysłowi, jak by nie było pierwszorzędnemu, trudno jest taki błąd wybaczyć.‎
Pozdrawiam,‎
LK
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Listopada 05, 2019, 08:32:46 pm
Posty przeniosłam tutaj, bo rozmowa właściwie wyszła od przeczytanej przeze mnie książki pani Klich:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/97002/caly-ten-kutz-biografia-niepokorna  (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/97002/caly-ten-kutz-biografia-niepokorna)
Wybacz, ale nie mam ani Ochoty ani też Woli, aby uczyć się tajników obsługi tego forum, ale ‎generalnie to zgoda ad Kutz i Wajda.
Wybacz, ale nie wybaczę:)
Gdyż po prostu zaprezentowałeś brak kultury – nie chcem i nie muszem i kto mi coś zrobi?
A na marginesie dla kogoś kto w CV ma: projektant skomputeryzowanych systemów zarządzania, kierownik działu Elektronicznego Przetwarzania Danych itp. itd. - użycie przycisku edytuj czy tam modyfikuj - na jakimś tam forum - nie powinno nastręczać zbyt wielu kłopotów.
Ad rem:
Cytuj
Moim skromnym zdaniem, to oni, tak jak Lem, „wyrośli” ‎na tym, że w PRL-u była cenzura prewencyjna, ale po roku 1956 umiarkowana, czyli że można ‎było wówczas, to jest w latach 1956-1989 (poza wczesnym stanem wojennym), oficjalnie ‎wydać czy tez sfilmować w Polsce praktycznie wszystko, jeśli tylko otwarcie nie atakowało się ‎aktualnych władców Polski a przede wszystkim ZSRR. Po roku 1989 znikła oficjalna cenzura ‎prewencyjna, a więc twórcy tacy jak (alfabetycznie) Kutz, Lem i Wajda znaleźli się nagle w ‎zupełnie innym otoczeniu, którego nie rozumieli i w związku z tym, a także w związku i ich, ‎powiedzmy senilnością, nie radzili sobie w tych nowych, dość radykalnie zmienionych ‎warunkach.
Ostrożnie bym się zgodziła. Z zastrzeżeniem, że ten aspekt (cenzura, tworzenie zakamuflowanych tekstów, by je puszczono itp.) jest jednym z wielu, które miały wpływ na nich. Wykształcił pewne nawyki twórcze.
Paradoksalnie ten knebel zaowocował smakowitymi potrawami.
Natomiast trudno zarzucać Panom, ze całkowicie zgrzybieli po 1989 roku. Pamiętaj, że oceniasz z roku 2019. Że miałeś czas by przepracować pewne tematy - np. marksizm-leninizm-stalinizm.
Cytuj
Niestety, ale Lem nie miał ani ‎Woli ani też Ochoty aby poważnie wziąć się za studia nad marksizmem
Wtedy - nie dziwię się.
Ale! zarzucasz komuś brak Woli i Ochoty (Żoliborz ocalał...) do żmudnego studiowania, a sam...spójrz wyżej...marne: edit:)
Cytuj
Po prostu ze względu na swój wiek i swoje przyzwyczajenia, nie rozumieli oni na ‎czym polega realny kapitalizm rynkowy.
Chcesz powiedzieć, że w Polsce od 1989 roku mieliśmy "realny - jakże się to kojarzy... - kapitalizm rynkowy"?

Wracając do Kutza - jego kształtował głównie Śląsk.
I chociaż nie zgadzam się z nim u podstaw - tzn. w sprawie autonomii dla Śląska  i "kultury chlewików" (jak to nazywam) - to muszę go przeprosić z tego miejsca za złe słowa, które o nim napisałam, bo dopiero po lekturze jego "Piątej strony świata" zrozumiałam jego ogląd świata i pewne wynikanie w życiopisie.
Dlatego Kagan - Twoje radykalne oceny ludzi są dla mnie nie burzeniem mitów (ja nie mam takich), a pochopną i bardzo subiektywną oceną.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Grudnia 21, 2019, 09:15:56 pm
Przeczytałem właśnie niedawno otrzymany prezent - "Krainę chichów" Jonathana Carrolla.
Samo w sobie nie byłoby to jeszcze powodem do zajmowania miejsca na forum, ale to pisarz rekomendowany przez Stanisława Lema, a sama książka wyszła w Polsce dzięki jego zabiegom. Tak, to nauczyciel Tomasza Lema z czasów wiedeńskich. Prowadził zajęcia, o ile dobrze pamiętam, z kreatywnego pisania  :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kraina_Chich%C3%B3w (https://pl.wikipedia.org/wiki/Kraina_Chich%C3%B3w)
Czyli można powiedzieć, nadrobiłem zaległość, bo to jego sztandarowa książka a czasy jego popularności chyba już minęły. O czym ona... mniejsza.
Jednak ze sporym zdumieniem zauważyłem niepokojące podobieństwo do innej książki. Ten sam główny pomysł - małe senne, prowincjonalne  miasteczko - tu francuskie , tam amerykańskie.
Przeciętni ludzie którym zdarzają się dziwne sprawy.
Pojawia się osoba z zewnątrz, która odkrywa, że owi ludzie są wykreowani przez pisarza (w wersji Carrolla), bibliotekarza (w wersji pierwszej). Ich życie jest zapisane w owych księgach i realizują je literka w literkę (no, u Carrolla są drobne odchylenia) a odkrywca tej prawdy nie bardzo może sobie z nią poradzić.
To ta książka. Dwa lata wcześniejsza.
https://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=41507 (https://www.biblionetka.pl/book.aspx?id=41507)
Oczywiście powieść z dreszczykiem Caraolla ma inaczej rozłożone akcenty, jest wzbogacona w wątki ( w tym  dość istotny - erotyczny) dużo lepiej się ją czyta bo pisana z amerykańska - wersja francuska jest oniryczna i momentami "się brnie". Ba...jak przez zaspy śniegu, który odgrywa niebagatelną rolę, gdyż ciągle pada i tworzy klimat całości.
Konkludując, wygląda mi, że Pan Carroll jest pisarzem prawdziwie kreatywnym  :D
Co nie zmienia faktu, że "chichi" przeczytałem z dużą przyjemnością.
A Lustro z mniejszą (lub tylko inną).
Oczywiście, wszelkie podobieństwa mogą być wyłącznie przypadkowe, a nawet produktem mojej, mojej...co to ja?  ;)

 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 22, 2019, 02:42:18 am
A ja tak banalnie... Artykulik o nowohuckich podziemiach:
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/nowa-huta-pod-ziemia-znajduje-sie-250-schronow/1w9bkx0

Uwiecznionych swego czasu w polsko-ruskiej SF:
https://krakow.naszemiasto.pl/dzielnica-obiecana-czyli-uniwersum-metro-2033-wkracza-do/ar/c12-2702552
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 29, 2019, 05:44:38 pm
Mamy wątek dla filmów SF, ale chyba nie mamy wątku dla takich książek?

No nic - zwłaszcza, że mało w tym science, ale fikcja - całkiem dobra.
Otóż w szeregu przeczytanych ostatnio przeze mnie książek znalazł się przypadkowo (ktoś mi pożyczył i powiedział, że nie da się tego przeczytać;)) Jose Carlos Somoza i jego "Klucz do otchłani" (do tej pory przeczytałam tylko jednego "somozę" czyli "Klarę i półmrok" - dziwne, z pretensjami, ale gdzieś haczące o "quo vadis, munde?").
Muszę powiedzieć, że to książka dosyć wciągająca (nużą może ostatnie rozdziały - przez pewną powtarzalność opisywanego) - z gatunku [sic!] thriller futurystyczny. Niech będzie. Akcja rzeczywiście - jak z dobrego kryminału - rozgrywa się w odległej przyszłości. Czyta się samo.
W każdym razie Somoza dobrze pokazuje jak rodzą się wierzenia, czym jest wiara-nie-wiara, samospełniająca się przepowiednia, czy możliwy jest świat bez boga itp.
Ta fikcja  - która jest sednem książki i na której opiera się przyszłość ludzi - jakoś mnie ubawiła - autor spreparował świetną paralelę między światem rzeczywistym (tym z przyszłości), a biblijnym (biblia na miarę tamtych czasów).

Dodam tylko - nigdy nie przepadałam za Lovecraftem (a ta książka ma z nim związek  -nie mogę powiedzieć więcej, bo popsuję komuś ewentualną lekturę) - warto coś jego przeczytać? Jak tak - to co? Lem jakoś nie wspomniał o nim w Fifie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 29, 2019, 06:42:53 pm
Dodam tylko - nigdy nie przepadałam za Lovecraftem (a ta książka ma z nim związek  -nie mogę powiedzieć więcej, bo popsuję komuś ewentualną lekturę) - warto coś jego przeczytać? Jak tak - to co?

Z Lovecraftem to jest ten kłopot, że u niego zwykle kiczowato-mackowaty i gotyckawo-wiktoriańskawo-archaiczny horror, a filozofia w pojedynczych, wetkniętych w te (mało)straśne pasztety, zdaniach. Jeśli miałbym Ci coś polecać, to "Kolor z przestworzy" vel "Kolor z innego świata" (filozofii tam akurat zero, ale rasowy horror SyFy, taki "The Thing" trochę, wymieszany z rozszerzającą się Strefą - z tym, że wiadomo kto był pierwszy; no i bodaj najlepszy literacko kawałek H.P.L.-a) oraz "Szepczącego w ciemności" (Obcy, cyborgi, klimat przywodzący na myśl wizyty Tichego u co bardziej podejrzanych naukowców). Oba opowiadania znajdziesz w zbiorku "Zew Cthulhu" wydawanym też pod tytułem "Szepczący w ciemności" i - w wersji rozszerzonej, w przekładzie Płazy (który jest znacznie lepszy niż poprzednie) - jako "Zgroza w Dunwich" (jeśli chcesz wyrobić sobie w miarę pełny obraz lovecraftowej pisaniny przeczytaj cały, choć wątpię czy Ci się spodoba, a na deser popraw borgesowym "There Are More Things..." z "Księgi piasku", wychwytując nawiązania ;) ).
Jeśli zaś w/w zbiór czytałaś i nie podszedł, to raczej nic Ci już Lovecrafta do gustu nie przypadnie (poza utworami cthultystycznymi i ogólnie horrorowymi tworzył jeszcze opowieści o Krainach Snów - te znów znajdziesz w tomiku "Przyszła na Sarnath Zagłada", ale to taka oniryczna dark fantasy w stylu Dunsany'ego).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 29, 2019, 07:07:00 pm
Ostatnio styczność z Lovecraftem miałam jakieś dziesiątki lat temu i właśnie tak jakoś pulpowato i mackowato się mi zapisał.
Ale znalazłam w domu dwa tomy opowiadań pt…hę…”Najlepsze opowiadania”:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/21932/najlepsze-opowiadania---t-1 (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/21932/najlepsze-opowiadania---t-1)
Są tam też te wymienione przez Ciebie (zresztą „Kolor…"gra niebagatelną rolę u Somozy - jak i inne)
Tymczasem czytam wstęp z tego pierwszego tomu czyli bio Lovecrafta.
Trafiłam tam na jego wypowiedź i na fragment z jego listu - przytoczę, bo zachęca do czytania i  Lemem bardzo pachnie:

Nie jestem w stanie pisać o "zwykłych ludziach", ponieważ ci w żadnym wypadku mnie nie interesują. Bez zainteresowania nie może być sztuki. Relacje międzyludzkie mnie nie zajmują. Dopiero stosunek człowieka do Wszechświata - do nieznanego - jest w stanie wzbudzić w moim umyśle iskrę twórczej wyobraźni. Humanocentryczna postawa jest mi zupełnie obca, nie jestem bowiem w stanie choćby zrozumieć tej krótkowzroczności, przyczyny skupienia uwagi wszystkich na ziemi, a ignorowania tła Wszechświata.
[The Defence Remains Open! (1921)]

I tak moje wszystkie opowieści oparte są na podstawowej przesłance, że wszystkie ludzkie prawa, zainteresowania i uczucia nie mają znaczenia przy ogromie wszechświata. Dla mnie niezmierną dziecinadą są opowieści, w których ludzie - a wraz z nimi ich uczucia, warunki życiowe czy normy postępowania - są nakreśleni tak, jakby ich rasa była znana na innych światach czy w innych galaktykach. By uzyskać esencję prawdziwej obcości, czy to pod względem czasu, przestrzeni, czy wymiaru, trzeba zapomnieć, że takie rzeczy, jak życie organiczne, dobro i zło, miłość i nienawiść oraz wszelkie lokalne atrybuty mało znaczącej i krótkotrwałej rasy nazywanej ludzkością kiedykolwiek istniały.
[Selected Letters, t. II, s. 150]


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 29, 2019, 07:50:02 pm
Wiesz co? Coś mi się zdaje, że więcej frajdy dostarczy Ci lektura lovecraftowskiej epistolografii, niż lovecraftowskiej beletrystyki. Bo filozoficznie był to łeb porównywalny z lemowskim, i z korespondencji to wychodzi, a literacko grafoman (choć na swój sposób wybitny), co wychodzi również...

Edit:
Choć gdybyś jednak beletr. próbowała, to jest jeszcze "Muzyka Ericha Zanna" - SF za grosz, bardziej Borges wymieszany z Hoffmannem (E.T.A.) i naszym Grabińskim. Oniryczny horror z muzycznym zombie (w którym nie wiadomo ossochodzi), ale klimacior, ten klimacior...
(Też z górnej literacko lovecraftowej półki...)

ps. Jeszcze a propos pana, o którym gadamy a filozofii jego:
http://plejbekpisze.blogspot.com/2017/11/howard-phillips-lovecraft.html
(Gdzie za cenne uznałbym dwie obserwacje: 1. że macki służyły ewokowaniu Obcości - owszem, metodami - z obecnej perspektywy - b. prymitywnymi, ale pamiętajmy, że były to czasy "Księżniczek Marsa", zaś 2. irytująca tendencja lovecraftowskich bohaterów do popadania w obłęd i histerię - podkreśleniu, że ludzki umysł wykłada się koncertowo na pewnych aspektach rzeczywistości. Inna sprawa, że dziś się z tymiż trochę otrzaskaliśmy i potrafimy o kwantówkach i strunówkach na luzie gadać - pytanie jednak czy nie jest to meblowanie sobie saloników nad Solaris tylko.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 02, 2020, 02:11:18 am
Wiesz co? Coś mi się zdaje, że więcej frajdy dostarczy Ci lektura lovecraftowskiej epistolografii, niż lovecraftowskiej beletrystyki. Bo filozoficznie był to łeb porównywalny z lemowskim, i z korespondencji to wychodzi, a literacko grafoman (choć na swój sposób wybitny), co wychodzi również...
Aż tak źle nie było...znaczy przeczytałam:  Szczury w murach, Kolor z przestworzy, Koszmar w Dunwich i W górach szaleństwa.
Wszystko świetnie uzupełnione przez S.T. Joshi.
Owszem, trochę zgrzytam zębami…z tego co Lovecraft głosi w listach wyziera wiele styków z Lemem. Jeśli do tego dodamy „Necronomicon” – to doskonale wiadomo o jakiej próżni myślę...chociaż może bardziej o solarystyce?

Z tej w/w czwórki zdecydowanie najlepsza historyjka to ‘W górach szaleństwa”  – podobno del Toro miał zrobić wizualizację, ale nic z tego nie wyszło – szkoda. Świetny materiał.
Oczywiście zaraz wyświetla się  "Coś", które podobno jest oparte na "Who Goes There? Campbella. Tylko Campebell to napisał w 1938, a Lovecraft w 1931 (opublikował w 1936). Ian Watson też o tej zbieżności wspomina.
Ktoś tutaj porównał:
http://www.jasoncolavito.com/blog/who-goes-to-the-mountains-of-madness (http://www.jasoncolavito.com/blog/who-goes-to-the-mountains-of-madness)

Jedyny zarzut – za bardzo wszedł w szczegóły dotyczące historii Istot, co było śmiesznawo-nużące. Więcej niedopowiedzeń, miejsca na domysły…ale i tak – niezłe.
Na drugim miejscu „Szczury..." -  pomimo pewnego schematyzmu gatunkowego – Lovecraft trzyma się jak długo może nauki i racjonalnych wyjaśnień - skręca w obłęd i tym w sumie ratuje całość (nawiasem – u Somozy cytat z Lovecrafta: Obłęd to konsekwencja wiedzy...)
Kolor i Koszmar jakoś zlewają mi się w jedno. Przy czym Kolor rzeczywiście nieco lepszy.

W każdym razie na pewno w tym Lovecrafcie jest więcej niż mi się zapamiętało. Niesprawiedliwym byłoby sprowadzić go do historyjek o duchach i pełzających kosmicznych galaretach.
Cytuj
Choć gdybyś jednak beletr. próbowała, to jest jeszcze "Muzyka Ericha Zanna"
Nie ma w moich zbiorkach opowiadań, ale za Joshim - trafiłam na amatorski filmik - całkiem znośny - był?
https://www.youtube.com/watch?v=OFnSOfdsblQ (https://www.youtube.com/watch?v=OFnSOfdsblQ)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 02, 2020, 03:26:10 pm
z tego co Lovecraft głosi w listach wyziera wiele styków z Lemem.

Acz - łyżeczka dziegciu malutka - listy te pokazują również jego rasizm i snobistyczny elitaryzm. W skali epoki mieszczące się w normie (dlatego nie przykładam obecnych miar i nie grzmię ;) ), dziś cokolwiek rażące.

Z tej w/w czwórki zdecydowanie najlepsza historyjka to ‘W górach szaleństwa”

A mnie znów "W górach..." zostawia dziwnie obojętnym (może dlatego, że późno sięgnąłem, później niż po inne znane kawałki H.P.L.-a?). Tzn. na rozum doceniam, widzę prekursorstwo, i b. solidną - zwł. jak na czas powstania - fikcję naukową (z tragediami wynikłymi z międzygatunkowych nieporozumień i dyskretnym wątkiem ostrzeżenia przed sprowadzeniem na siebie zagłady przez rozwój robotyki czy też geninżynierii - nie powiem, imponujące, szczególnie na 8 lat przed rozpoczęciem tzw. złotego wieku amerykańskiej SF), stylistyczno-klimatycznie też niezgorzej, ale rusza mnie czegoś b. mało.

Jedyny zarzut – za bardzo wszedł w szczegóły dotyczące historii Istot, co było śmiesznawo-nużące. Więcej niedopowiedzeń, miejsca na domysły…

Cóż, jako się rzekło, przekursorem był, nie miał (dobrych) wzorców, sam je musiał wypracowywać... Bierzmy na to poprawkę...

Kolor i Koszmar jakoś zlewają mi się w jedno.

Trochę się dziwię, bo "Kolor..." to godnie postarzałe (tak godnie, że tego wieku nie czuć) studium Obcości (zaraz mi się kojarzy Mistrzowa "Inwazja" niealdebarańska, choć ona w horror nie skręca), a "Koszmar..." (acz, nie zaprzeczę, lubię, choćby ze względu na postać Wilbura) to podszyta czarnym humorem typowa antykwaryczna opowiastka grozy o krzyżowaniu się z demonami, która jako SF nie sprawdza się zupełnie, bo jakie potomstwo może mieć człowiek i bosko potężne, innowymiarowe, skupisko opalizujących kul? Jaki biologiczny sens za tym stoi?

(Aczkolwiek da się wychwycić pewien wspólny motyw: w obu wypadkach groźny Obcy wyniósł się w większej części, i została po nim skażona okolica.)

W każdym razie na pewno w tym Lovecrafcie jest więcej niż mi się zapamiętało. Niesprawiedliwym byłoby sprowadzić go do historyjek o duchach i pełzających kosmicznych galaretach.

No to już się nie dziwisz, że mówiłem, iż nasz ci on i do "Biblioteki Lema" chciałem dać ;).

Przy czym mam wrażenie, że z Lovecraftem to trochę tak: jak podchodzisz z marszu widzisz macki i przesadę (słusznie Płaza snuł paralele z Młodopolakami), jak znasz filozofię za jego utworami (więc wiesz czego szukać, można rzec) - wychwytujesz więcej. (Sądzę po sobie ;).)

Nie ma w moich zbiorkach opowiadań

Smakuj tedy w oryginale ;):
https://en.wikisource.org/wiki/The_Music_of_Erich_Zann

ale za Joshim - trafiłam na amatorski filmik

Krótki, ale nie taki znów amatorski. Robił go facet z dorobkiem TV, laureat horrorowych nagród:
https://www.imdb.com/name/nm0835455/

całkiem znośny

Ano. Dodali gołą babę, a z bezimiennego bohatera zrobili Warda z zupełnie innego opowiadania, ale poza tym b. ok.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 03, 2020, 10:20:59 pm
z tego co Lovecraft głosi w listach wyziera wiele styków z Lemem.
Acz - łyżeczka dziegciu malutka - listy te pokazują również jego rasizm i snobistyczny elitaryzm. W skali epoki mieszczące się w normie (dlatego nie przykładam obecnych miar i nie grzmię ;) ), dziś cokolwiek rażące
Może być...czytałam tylko fragmenty skoncentrowane na kosmicznym oglądzie.
Cytuj
ale rusza mnie czegoś b. mało.
Zagadał napięcie tą historią Istot - wyssaną z kilkunastu naściennych malowideł. Bez tego byłoby treściwiej, bardziej tajemniczo i poruszająco;)
Cytuj
(Aczkolwiek da się wychwycić pewien wspólny motyw: w obu wypadkach groźny Obcy wyniósł się w większej części, i została po nim skażona okolica.)
W "Koszmarze..." jednak ludzie przywołują i ludzie pozbywają się obcaka. Albo coś pomieszałam;))
Cytuj
No to już się nie dziwisz, że mówiłem, iż nasz ci on i do "Biblioteki Lema" chciałem dać ;).
Ale gdzie go proponowałeś? Nie znalazłam.
Z tym, że to miała być biblioteka Lema - a on o Lovecrafcie coś? gdzieś? Nie pamiętam, ale w Fifie nic nie ma...
Cytuj
Krótki, ale nie taki znów amatorski. Robił go facet z dorobkiem TV, laureat horrorowych nagród:
Miałam napisać: niskobudżetowy ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 04, 2020, 05:35:26 pm
Może być...czytałam tylko fragmenty skoncentrowane na kosmicznym oglądzie.

Najwięcej takich kfiatków w korespondencji z Howardem odconanowym.

Zagadał napięcie tą historią Istot - wyssaną z kilkunastu naściennych malowideł. Bez tego byłoby treściwiej, bardziej tajemniczo i poruszająco;)

Sam nie wiem do końca co zaszkodziło... Choć fakt, że shoggothy nazwiska katolickich publicystów wykrzykują raczej nie pomógł ;).

W "Koszmarze..." jednak ludzie przywołują i ludzie pozbywają się obcaka.

Przywołują... No, może i lepiej tak powiedzieć, choć, Pani, Sodoma i Gomora tam odchodziła. Nie po raz pierwszy, ani ostatni, u H.P.L.-a zresztą - co Moore komiksowo unaocznił/udosłownił:
http://dzikabanda.pl/recenzje/komiks/neonomicon-moore-analizuje-lovecrafta-recenzja/

Nawiasem: przedkładam "Kolor..." nad "Koszmar..." i z tej przyczyny, że w pierwszym sobie coś kameralnie spadło, i mieszkańców jednej chałupy mimochodem wykończyło, a w drugim niewidzialni Obcy latami po lasach się szwędali, i chcieli Ziemię w inne wymiary przeciągać, oczyściwszy z ludzisków uprzednio. Nadmiar szkodzi.

Ale gdzie go proponowałeś? Nie znalazłam.

W stosownym wątku (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1503.msg63466#msg63466) (fakt, ciężko mamy z tą wyszukiwarką). Ale w sumie pół-żartem, i od niechcenia, proponowałem, na zasadzie: gdybym miał się kierować pokrewieństwami jakie widzę, a nie tym, co sam Lem pisał (choć potem to odrobinę usieriozniłem, zastanawiając się luźno czy szczególnie skrytykowanym nie należy się miejsce obok szczególnie chwalonych, bo jednak poruszyli).

Z tym, że to miała być biblioteka Lema - a on o Lovecrafcie coś? gdzieś? Nie pamiętam, ale w Fifie nic nie ma...

Prawie całe posłowie do jamesowego "Starego antykwariusza" jest o nim. (https://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg69797#msg69797) Z tym, że stanowi b. ostrą krytyka Lovecrafta (z wyraźnym skupieniem na miniusach; główny zarzut - przesada).

Co zabawne: również szacunek dla Jamesa obu Panów L. łączył.

ps. Cofnę się jeszcze:
Jeśli do tego dodamy „Necronomicon” – to doskonale wiadomo o jakiej próżni myślę...chociaż może bardziej o solarystyce?

Tych ksiąg to on całą bibliotekę stworzył (czasem z pomocą uczniów/kolegów*, którzy potem w zaszyfrowanej postaci - np. Derleth - d'Erlette - za okultystów z przeszłości robili):
https://www.hplovecraft.pl/mitologia-cthulhu/encyklopedia-mitow/mityczne-ksiegi/

* Był to Samotnik dość towarzyski ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 06, 2020, 01:42:30 pm
Chwilowo odpuściłam czytanie HPL – po Krall wpadł mi Bolano – ale widzę, że idę wydeptaną drogą od Lema do HPL – a na końcu Ballard;)
Cytuj
Nawiasem: przedkładam "Kolor..." nad "Koszmar..." i z tej przyczyny, że w pierwszym sobie coś kameralnie spadło, i mieszkańców jednej chałupy mimochodem wykończyło, a w drugim niewidzialni Obcy latami po lasach się szwędali, i chcieli Ziemię w inne wymiary przeciągać, oczyściwszy z ludzisków uprzednio. Nadmiar szkodzi.
To tak  - w oszczędności wyrazów – Kolor lepszy. Niemniej równie pulpowy i morderczy dla otoczenia.
Cytuj
W stosownym wątku (fakt, ciężko mamy z tą wyszukiwarką). Ale w sumie pół-żartem, i od niechcenia, proponowałem, na zasadzie: gdybym miał się kierować pokrewieństwami jakie widzę, a nie tym, co sam Lem pisał (choć potem to odrobinę usieriozniłem, zastanawiając się luźno czy szczególnie skrytykowanym nie należy się miejsce obok szczególnie chwalonych, bo jednak poruszyli).
A…ok – szukałam w tym „bibliotecznym”.
Otóż...to nie pokrewieństwo literackie, tylko światooglądowe – jak w cytowanym przez Ciebie fragmencie z Płazy.
Cytuj
Prawie całe posłowie do jamesowego "Starego antykwariusza" jest o nim. Z tym, że stanowi b. ostrą krytyka Lovecrafta (z wyraźnym skupieniem na miniusach; główny zarzut - przesada).
Właśnie przeczytałam – to posłowie. Nie jest tak, że prawie całe jest o HPL - a to co jest - wynika z przyjętej formuły: porównania obu panów.
Wstęp traktuje ogólnie o MRJ. Następnie czytamy:
Chciałbym jedynie w kilku słowach uzasadnić mój wybór Jamesa przeciwko takim autorom późniejszym a renomowanym, jak choćby Howard P. Lovecraft.
I następuje porównanie prac obu Panów w płaszczyźnie: flegmatyczności/histeryczności bohaterów (jednak nie wszyscy spełniają ten warunek - jest zawsze ktoś z podejściem naukowym, badacza, kto nie poddaje się ogólnej panice), realności/demoniczności opisywanego świata – poświadczanego przez rozedrgane umysły (ale znowu: owe poświadczenia - sprawdzane przez naukowców).
Trudno powiedzieć na których utworach Lovecrafta Lem oparł swoją opinię - niemniej konkludował:
Chodzi, zapewne, o moje predylekcje w literaturze (i to nie tylko w literaturze grozy), raczej sprzeczne z rozwojem opinii w takiej na przykład Ameryce, gdzie o spokojnym Jamesie głucho, gdzie neurotyk Lovecraft natomiast dorobił się licznych, entuzjastycznych zwolenników. Tę różnicę mogę tłumaczyć jedynie diametralnym stosunkiem obu pisarzy do niesamowitego tematu. James raczej bawił się duchami — Lovecraft raczej wierzył w nie solennie. Pierwszy tworzył literaturę kunsztownych apokryfów, gdy drugi — lękiem rozdygotanych wyznań wiary.

Pozostaje mi przeczytać owe "Opowieści...":)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 06, 2020, 02:13:08 pm
po Krall wpadł mi Bolano

I cóż o nim sądzisz?

(Po Krall, to pewno "El III Reich"?)

widzę, że idę wydeptaną drogą od Lema do HPL – a na końcu Ballard;)

Masz już co na oku (Ballarda), czy polecać? ;)

To tak  - w oszczędności wyrazów – Kolor lepszy. Niemniej równie pulpowy i morderczy dla otoczenia.

Ja wiem czy pulpowy? Ta oszczędność jest jednak mało pulpowa. Morderczość już tak.

Pozostaje mi przeczytać owe "Opowieści...":)

Będę b. ciekaw Twojej opinii o nich. W moim odbiorze były b. błahe, ale w istocie kunsztowne i potrafiły wywołać kontrolowany dreszczyk (Lovecraft jest ciekawszy filozoficznie, ale skutecznie straszy dość rzadko). Aha: warto wspomnieć, że - ponieważ James był jednym z mistrzów H.P.L.-a - opowiadanko "Hrabia Magnus" nie tylko stanowiło jedną z inspiracji tego ostatniego, ale i zostało inkorporowane przez epigonów do kręgu lovecraftowskiego (że niby hrabia de la Gardie był współczesnym Curwena, itd.).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 06, 2020, 03:02:51 pm
po Krall wpadł mi Bolano

I cóż o nim sądzisz?

(Po Krall, to pewno "El III Reich"?)
Rzeszę czytałam wcześniej. Teraz czytam „2666”.
Po uprzedniej lekturze i po 300 stronach obecnej obawiam się, że Bolano to hochsztapler;)
W jego historiach jest niedopowiedzenie, jakaś tajemnica, zagadka prawie kryminalna – czyta się to więc do końca – czekając na jakieś resume – a tu? Nic…nic…rozmycie, pożegnanie, każdy wraca do siebie…
W każdym razie jeszcze mam przed sobą 700 stron - może poprawi swój wizerunek 8)

No nie - traktować Lovecrafta poważnie, jako straszyciela - nie przechodzi - tylko to drugie (a właściwie pierwsze) dno o kondycji człeków, miejscu w czasie itp.

Ballard to jakaś odległa przyszłość, ale pamiętam!:)) "Człowieka przeciążonego". I oczywiście "Imperium..." ale tylko filmowe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 06, 2020, 07:30:38 pm
No nie - traktować Lovecrafta poważnie, jako straszyciela - nie przechodzi - tylko to drugie (a właściwie pierwsze) dno o kondycji człeków, miejscu w czasie itp.

U Jamesa na odwrót - straszenie bez filozofii. (Co zresztą H.P.L. mu wytykał, wychwalając poza tym.)

Swoją drogą wydaje mi się, że ciekawie by było porównać Lovecrafta z Grabińskim. Obaj odchodzili od klasycznych duchów ku nowym zakresom tematycznym: technologia (tak, pociągi) - G., Kosmos - L.; dla obu też znane było drobną wysepką w oceanie groźnego Nieznanego. I u obu widać pokrewieństwa z Mistrzem.

Edit:
Joshi, James & Lovecraft:


Joshi o tym czy H.P.L. poważnym pisarzem był (argumentację da się odnieść także do Lema, Clarke'a czy całego nurtu hard SF w jego stanach wyższych):
https://www.hplovecraft.pl/dla-czytelnika/artykuly/lovecraft-i-powazny-problem/

I jedyny znany wywiad z Samotnikiem (tak się składa, że o "Szepczącym..."):
https://www.hplovecraft.pl/2013/01/29/pocztowkowy-wywiad-z-hpl-em-polska-wersja/

Ballard to jakaś odległa przyszłość, ale pamiętam!:)) "Człowieka przeciążonego". I oczywiście "Imperium..." ale tylko filmowe.

To polecę opowiadanko "Głosy czasu" ze zbioru "Ogród czasu" oraz powieść "Zatopiony świat". I jest jeszcze "Wyspa".
BTW. cronenbergowy "Crash" to też według Ballarda.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 06, 2020, 11:04:35 pm
No nie - traktować Lovecrafta poważnie, jako straszyciela - nie przechodzi - tylko to drugie (a właściwie pierwsze) dno o kondycji człeków, miejscu w czasie itp.
U Jamesa na odwrót - straszenie bez filozofii. (Co zresztą H.P.L. mu wytykał, wychwalając poza tym.)
Zajrzałam do dwóch pierwszobrzegowych opowiadań:
1) "Mezzotinta" - zamiast nosić ją ze sobą – zostawiają ją w otwartym pokoju – w sumie nikogo nie dziwi jej zmienność (na luziku - zajrzą później, jak coś się zacznie dziać...) – problem tylko gdzie to się dzieje i kto na rycinie. Owszem, bez histerii – ale wtedy: dla których bohaterów nieznane jest normalniejsze? Przyjmowane bez strachu? Czyli z wiarą w istnienie?
Nawisem - świetny pomysł – można by go jakoś lepiej spożytkować – pasuje trochę do czasozapętleń z SF.
2) "Rękopis kanonika Alberyka" - aaa...to stare diabelskie poczciwe poczwary,  na które cza ruszać z krucyfiksem;) Oj, też opisy dosłowne, też omdlenia i zaklęcia...
Na podstawie tych dwóch…jakoś te spotkania są u James'a jednorazowe i niewytłumaczalnie się urywają – ot, gadzina odpuszcza;)
Poza tym jego "zjawy" są ziemskie, swojskie (że tak to ujmę), a Lovecraftowe są kosmiczne, niepoznawalne i nie odpuszczają tak łatwo.

Rozbawił fragmencik o powodach śmiertelnego przestrachu u kościelnego:
Wciąż zerkał do tyłu, postawę miał skuloną i przygarbioną, wyglądał tak, jakby wszystkie jego mięśnie były napięte ze strachu przed napaścią jakiegoś niewiadomego wroga. Anglik nie wiedział, czemu to przypisać: urojeniu manii prześladowczej, wyrzutom sumienia czy nieznośnemu zahukaniu przez żonę megierę?

Hm...chyba co żona robiła za tego demona?;))

Ballard - tak, zapomniałam - Crash - ile to już lat...24?! :-X

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 07, 2020, 09:30:22 am
"Mezzotinta" - zamiast nosić ją ze sobą – zostawiają ją w otwartym pokoju – w sumie nikogo nie dziwi jej zmienność (na luziku - zajrzą później, jak coś się zacznie dziać...) – problem tylko gdzie to się dzieje i kto na rycinie. Owszem, bez histerii – ale wtedy: dla których bohaterów nieznane jest normalniejsze? Przyjmowane bez strachu? Czyli z wiarą w istnienie?

Ciekawe pytanie... Owszem, są często w antykwarycznych opowiastkach świadkami upiornych zdarzeń ludzie niemal do końca nieświadomi co zachodzi, choćby dzieciak z - nieumieszczonego w lemowskim wyborze - opowiadania "Stracone serca":

...czy zbyt zaszczuci przez monstra (zwykle za swoje winy), by mieć czas na chłodne analizy... Ale tam, gdzie bohaterami są uczeni, a i czas na badania by się znalazł, tam - w istocie - metoda naukowa nie wkracza (choć pojawia się ciekawość badacza). Nie wiem czy to niedoróbka (wynikła z przyjętej - ludycznej - konwencji, którą inne nastawienie bohaterów gotowe byłoby rozsadzić, lub z humanistycznego backgroundu autora), kwestia świadomego osadzenia we wczesnodziewiętnastowiecznych paradygmatach (zwróćmy uwagę na czas akcji w/w "Serc..", jednego z nielicznych opowiadań M.R.J. zawierających konkretne daty), angielsko-flegmatyczno-wycofanego podejścia protagonistów (połączonego z trafiającym się i Pirxowi przekonaniem "i tak nikt mi nie uwierzy" ew. "o pewnych sprawach lepiej nie mówić głośno"), czy odruchowej wiary jamesowych postaci w duchy i/lub magię, niemniej - trafnie wytknęłaś.

Nawisem - świetny pomysł

Autor najwidoczniej też tak uważał, bo wykorzystał go również - praktycznie w identycznej postaci - w opowiadaniu "Duchy w domku dla lalek".

"Rękopis kanonika Alberyka"

Na marginesie:
http://nakladniewyczerpany.blogspot.com/2014/10/mr-james-wh-ainsworth-biskup-earle-i.html

Oj, też opisy dosłowne, też omdlenia i zaklęcia...

W sumie to jest temat godny głębszych analiz, bo na tle subtelniejszych zjaw J. Sheridana Le Fanu czy Waltera De La Mare duchy Jamesa wydają się znacznie bardziej fizyczne (czy to w sensie tego jak się prezentują, czy też w tym znaczeniu, że potrafią wyrządzać fizyczną krzywdę) i animalne zarazem (trafiają się i macki):
https://www.researchgate.net/publication/313016758_The_Hunters_of_Humanity_Creatures_of_Horror_in_MR_James's_Ghost_Stories
http://weirdfictionreview.com/2011/11/m-r-james-and-the-quantum-vampire-by-china-mieville/
Co - wbrew lemowskiemu przeciwstawieniu - zdaje się je czynić nieodległymi (pod pewnymi względami) protoplastami lovecraftowskich pozaziemskich monstrów.

(Groteskowo-koszmarno-zoologiczny trop wiedzie zresztą jeszcze głębiej w przeszłość. Dość wspomnieć tytułowego "Obserwatora", zagrobowego stalkera z utworu w/w Le Fanu manifestującego się nietypowo jak na ducha z tego okresu, bo upiornym karłem*; i do - w sumie niegroźnego, ale turpistyczno-trupistycznego ;) - topielca z "Górnej koi" Crawforda. Ba, nawet arystokratyczna wampirzyca Carmilla ruszając się napić przybierała postać jakiegoś kotowatego paskudztwa...)

* Jak widać trafiały się - wcale liczne - wyjątki od zasady, którą ledwo co sformułowałem.

Poza tym jego "zjawy" są ziemskie, swojskie (że tak to ujmę), a Lovecraftowe są kosmiczne, niepoznawalne i nie odpuszczają tak łatwo.

Niemniej jedne i drugie potrafią krzyczeć i bębnić po wzgórzach i lasach ;).

Rozbawił fragmencik o powodach śmiertelnego przestrachu u kościelnego:
Wciąż zerkał do tyłu, postawę miał skuloną i przygarbioną, wyglądał tak, jakby wszystkie jego mięśnie były napięte ze strachu przed napaścią jakiegoś niewiadomego wroga. Anglik nie wiedział, czemu to przypisać: urojeniu manii prześladowczej, wyrzutom sumienia czy nieznośnemu zahukaniu przez żonę megierę?

Hm...chyba co żona robiła za tego demona?;))

W zakresie splatania grozy z obyczajowością James bywa nazywany prekursorem Kinga (http://airshipdaily.com/blog/10202014-m-r-james) - a konkretniej jego twórczości z przedziału "Lśnienia" i okolic. Sądzę, że słusznie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 10, 2020, 01:29:20 am
Zainspirowany naszą dyskusją odsłuchałem sobie "Zew Cthulhu" w wersji audio:

(Albo gust mi się zmienia, albo tym razem bardziej skupiłem się na geometrii nieeuklidesowej i sztuczkach z czasoprzestrzenią, a mniej na Cthulhu* łapiącym marynarzy, albo rzecz, nawet w niedoskonałym, nie-płazowym, przekładzie, jest znacznie lepsza niż zapamiętałem.)

* O ile to był on, bo istnieje popularna - obecna m.in. w epigońskich dopiskach (https://www.tor.com/2016/09/21/the-earthquake-is-coming-from-inside-the-house-brian-lumleys-cement-surroundings/) Lumley'a - interpretacja, że mógł to być tylko przedstawiciel jego pomiotu (https://lovecraft.fandom.com/wiki/Cthulhi).

Skądinąd w/w nagranie stanowi tylko drobną cząstkę sporej - a godnej uwagi - audioteki utworów grozy (której częścią są również w/w "Stracone serca"):
https://www.youtube.com/playlist?list=PLoyx3oE3BCfMY4Cj9ac37qPRDHflUyhD0 (https://www.youtube.com/playlist?list=PLoyx3oE3BCfMY4Cj9ac37qPRDHflUyhD0)

A tu jeszcze o tym jak H.P.L. Cthulhu wymyślał:
https://czytajpl.pl/2017/01/09/prawda-o-cthulhu-ujawniona-znamy-inspiracje-h-p-lovecrafta/

I coś zabawnego a propos jamesowych duchów...
https://lovecraftzine.com/2016/07/06/the-ghosts-of-m-r-james-are-in-the-cards-with-monsters-miscreants/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 13, 2020, 10:13:59 am
Chyba znudziłaś się straśnymi widziadłami, a mnie coś temat puścić nie chce ;), więc podczytuję sobie teraz cykl (około)lovecraftowskich recenzji ze strony wydawnictwa Tor:
https://www.tor.com/tag/h-p-lovecraft-reread/

I znalazłem tam nie tylko optymistyczną - zasadniczo zgodną z moją - wykładnię klasycznej - ledwo co wspomnianej - "Górnej koi" F. Mariona Crawforda:
https://www.tor.com/2017/02/01/the-horror-of-cocktail-parties-f-marion-crawfords-the-upper-berth/

Czy brawurowo nieortodoksyjną (choć chyba niezbyt mądrą) interpretację "There Are More Things"*:
https://www.tor.com/2019/05/01/ikea-in-the-fourth-dimension-jorge-luis-borges-there-are-more-things/

Ale i - może nawet w pierwszym rzędzie - info o opowiadaniu "The Man Who Found Out" Algernona Blackwooda (jednego z mistrzów H.P.L.-a):
https://www.tor.com/2018/02/21/you-wish-it-were-forty-two-algernon-blackwoods-the-man-who-found-out/
Które bierze kosmiczny horror od innej, mniej mackowatej, a bardziej abstrakcyjno-filozoficznej i metaforyczno-symbolicznej strony (tylko to zakończenie...):
https://www.gutenberg.org/files/16726/16726-h/16726-h.htm#The_Man_Who_Found_Out
(Nie wiem czemu te tablice z boską - choć niektórzy twierdzą, że raczej z nyarlathotepową ;) - wiedzą skojarzyły mi się odlegle z dowodem ludów [gwiazdowych] o niesłychanie wysokiej inteligencji.)

* Nawiasik: niniejszym, za sprawą powyższej prozatorskiej miniatury, mamy do czynienia ze swoistym literackim trójkątem, bo Borges, podobnie jak Lovecraft, był wielkim admiratorem Poego. I tu odbija nam w bok ciekawa ścieżka do przemierzenia:
https://humanities.byu.edu/poe-meets-borges/
https://www.amazon.com/Borgess-Poe-Influence-Reinvention-Southern/dp/0820349054
https://muse.jhu.edu/book/45363

ps. Wracając do Jamesa - Ramsey Campbell, współczesny autor (Joshi twierdzi nawet, że największy żyjący klasyk) horrorów, o technikach straszenia tegoż:
https://www.3ammagazine.com/3am/conversations-interview-ramsey-campbell/

Edit:
Znany esej H.P.L.-a "Supernatural Horror in Literature":
http://www.hplovecraft.com/writings/texts/essays/shil.aspx
Z listownym komentarzem Jamesa:
http://www.users.globalnet.co.uk/~pardos/ArchiveMRJLetter.html

I wspominane w nich pochwalnie, acz od niechcenia, a lubiane przez obokpodpisanego ;) opowiadanie "Haunted and the Haunters" Edwarda Bulwer-Lyttona (wersja krótka):
http://www.gutenberg.org/cache/epub/14195/pg14195.html
Z komentarzem:
https://www.jstor.org/stable/27793550
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/08905490600955506

Edit 2:
Lovecraft nietypowy, modernistyczno-symboliczno-liryczny, czyli "Dziwny wysoki dom wśród mgieł":
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 31, 2020, 10:36:35 pm
Właśnie czytam "Nieznośną lekkość bytu" Kundery i ze zdumieniem widzę lemowe tropy.
Zwłaszcza w rozdziale drugim "Ciało i dusza" - o roli przypadku. Opis wydarzeń które doprowadziły do spotkania Tomasza z Teresą niczym streszczenie z kouskowego De Impossibilitate Vitae. Ciekawe, czy on to czytał? Czy niezależnie wysnuł... czytał ktoś?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 31, 2020, 10:43:24 pm
Czytał i zapomniał w szczegółach...ale zeszycik mówi, że:
Nie konieczność, ale przypadek ma w sobie czar. Jeśli miłość ma być miłością niezapomnianą, od pierwszej chwili muszą się ku niej zlatywać przypadki jak ptaki na ramiona świętego Franciszka z Asyżu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 31, 2020, 10:55:17 pm
Czytał i zapomniał w szczegółach...ale zeszycik mówi, że:
Nie konieczność, ale przypadek ma w sobie czar. Jeśli miłość ma być miłością niezapomnianą, od pierwszej chwili muszą się ku niej zlatywać przypadki jak ptaki na ramiona świętego Franciszka z Asyżu.
No tak, sentencji z tego jest milijon.
https://pl.wikiquote.org/wiki/Niezno%C5%9Bna_lekko%C5%9B%C4%87_bytu (https://pl.wikiquote.org/wiki/Niezno%C5%9Bna_lekko%C5%9B%C4%87_bytu)
Ale mi chodzi o całą sekwencję strona albo i dwie, mijając te błyskotki.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 31, 2020, 11:11:33 pm
Czytał i zapomniał w szczegółach...ale zeszycik mówi, że:
Nie konieczność, ale przypadek ma w sobie czar. Jeśli miłość ma być miłością niezapomnianą, od pierwszej chwili muszą się ku niej zlatywać przypadki jak ptaki na ramiona świętego Franciszka z Asyżu.
No tak, sentencji z tego jest milijon.
https://pl.wikiquote.org/wiki/Niezno%C5%9Bna_lekko%C5%9B%C4%87_bytu (https://pl.wikiquote.org/wiki/Niezno%C5%9Bna_lekko%C5%9B%C4%87_bytu)
Ale mi chodzi o całą sekwencję strona albo i dwie, mijając te błyskotki.
Nie wiem ile - przepisałam 3 - ta była jedną z... Całych stron nie - więc pamiętam tylko ogólny przypadkowy rys. Lema wtedy nie czytałam, więc nie mogło mi się nic nasunąć.

Nawiasik:
Chyba znudziłaś się straśnymi widziadłami,
Właśnie po inkszych lekturach wróciłam do drugiego tomu Lovecrafta - pełnego bluźnierstw i plugastw...Reanimator skojarzył bardzo do filmu "Na linii życia" i chociaż uważany za słabe opowiadanie - mnie względnie przypasował...Ogar, Przeklęty dom, Koszmar w Red Hook...działo się;)...ale całkiem dobre Zimno i zaskakujący (na tle) pierwszy akapit z Zew Cthulhu, który to teraz czytam.
Generalnie zdarza mu się trącać tematy z SF-u, ale skręca z nimi mocno w mity, przekazy, legendy - wiadomo. Ma to swoisty urok, ale o grozie trudno mówić:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 01, 2020, 01:03:02 am
.Reanimator skojarzył bardzo do filmu "Na linii życia"

Nawiasik do nawiasika: "Reanimator" ma i swój własny film, uwspółcześniającą i niezbyt wierną adaptację z - grywającym i w "Star Trekach" (https://memory-alpha.fandom.com/wiki/Jeffrey_Combs) - Jeffreyem Combsem, nakręconą przez klasyków b. niszowego horroru - Stuarta Gordona i Briana Yuznę. Z tym, że z lovecraftowskich produkcji w/w panów wolę "From Beyond". Gwałt na oryginale podobny, przegięcia nawet większe, ale bardziej w stylu innych, lepiej znanych horrorów SF. W każdym razie miejscami, tymi znośniejszymi.

Aczkolwiek jest to film dla specyficznej klienteli, do której sam nie wiem czy wciąż się liczę:

(Tamten "Rerekumkumator" ;) zresztą też.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 03, 2020, 10:34:09 pm
(Albo gust mi się zmienia, albo tym razem bardziej skupiłem się na geometrii nieeuklidesowej i sztuczkach z czasoprzestrzenią, a mniej na Cthulhu* łapiącym marynarzy, albo rzecz, nawet w niedoskonałym, nie-płazowym, przekładzie, jest znacznie lepsza niż zapamiętałem.)
Przeczytałam drugi tom - tych najlepszych:
https://www.hplovecraft.pl/dla-czytelnika/ksiazki-lovecrafta/po-polsku/najlepsze-opowiadania-tom-2/ (https://www.hplovecraft.pl/dla-czytelnika/ksiazki-lovecrafta/po-polsku/najlepsze-opowiadania-tom-2/)
i prawie go porzuciłam przez...Cthulhu...utknęłam na tym opowiadaniu i ani rusz...ani groźne, ani śmieszne, ani ciekawe - nudne po prostu. W końcu je pominęłam i przeczytałam resztę.
Może w tłumaczeniu Płazy? Lepsze? Nie wiem.
Pierwszy akapit naprawdę dobry, a później jakby inne opowiadanie...
Za to te opowiadania, które mają "bluźnierczego", "z okropnym fetorem", ale tylko zarysowanego odwiecznego stwora-potwora - są wg mnie znacznie lepsze...praktycznie łapią się trzy ostanie i Zimno.
Widać Lovecraft lubi motywy przesiadki osobowości, przezwyciężania śmierci...
Jednak z wszystkich przeczytanych ostatnio - zdecydowanie najlepsze wg mnie to "W górach szaleństwa" - chociaż też o Przedwiecznych - najlepiej zahaczone w SF.
Jeszcze została mi "Muzyka EZ" - zajrzę kiedyś.

Przegląd filmowych adaptacji jest w pierwszym tomie:
https://www.hplovecraft.pl/dla-czytelnika/ksiazki-lovecrafta/po-polsku/najlepsze-opowiadania-tom-1/ (https://www.hplovecraft.pl/dla-czytelnika/ksiazki-lovecrafta/po-polsku/najlepsze-opowiadania-tom-1/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 03, 2020, 11:41:13 pm
Może w tłumaczeniu Płazy? Lepsze?

Jak teraz nad tym dumam, to chyba tak, bo kiedy czytałem w poprzednich przekładach (poza Grzybowskiej jest jeszcze dokonany przez RPG-owców), to - choć dawałem radę dobrnąć do końca, na gorszej SF-tandecie wyćwiczony ;) - odbierałem "Zew..." podobnie jak Ty:
ani groźne, ani śmieszne, ani ciekawe
I dziwowałem się czemu najsławniejszy. A w wersji M.P. jakoś uznałem, że to dobre opowiadanie, choć te płazowe wigintyliony - acz niby stanowią proste spolszczenie pseudo-liczebnika "vigintillions" z oryginału, więc w sumie autora, nie tłumacza, wypada winić - wydały mi się pretensjonalne, i tym samym trochę psuły efekt całościowy.

Pierwszy akapit naprawdę dobry

Taki jakby Lem, tylko jeszcze bardziej pesymistyczny. Nie? ;)
(Przy czym tragedią byłoby, gdyby przepowiadana ucieczka od wiedzy miała się dokonać w skalach innych niż jednostkowe, a chwilami zdaje mi się, że obserwujemy jej początek.)

Aha: mam wrażenie, że w/w wstępny akapit stanowi nie tylko artykulację wyższych sensów, ale i klucz interpretacyjny, podpowiadający jak czytać całe opowiadanie. A czytać je należy jako coś na kształt (dość prymitywnego) śledztwa naukowego, gdzie informacje pochodzące, może nie z różnych frontów badań naukowych, ale z różnych (ustnych, prasowych i własnoręcznie spisanych) relacji, składają się ostatecznie w obraz całościowy odsłaniający przerrażającą prrawdę ;). Taka interdyscyplinarka ;).

Zawiera zresztą "Zew..." jeszcze minimum dwie wartościowe rzeczy - pionierskie podkreślenie, że nasza, ludzka, etyka wydaje się czymś kompletnie lokalnym. I zasugerowanie absolutnej znikomości człeczej kultury (acz środkiem fikcyjnym, tj. za pomocą konceptu, iż stanowi ona produkt uboczny tego, że pewien mackowaty jegomość ;) do małpoludów w snach przemawiał, chcąc sobie wyhodować budzik - potem to Vonnegut w "Syrenach..." w dużym stopniu skopiował).

Edit:
Z kompletnie innej... ;) Oramus o "The Expanse" (chwali):
http://www.galgut.eu/obcy-czaja-sie-za-rogiem/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 17, 2020, 05:26:44 pm
Ja się nie przestaję dziwić dlaczego Zew...ma takie wzięcie...nie wiem czy tłumaczenie może ten tekst aż tak zmienić - widać ludzie lubią mitologie, rozbudowane światy - może toto.

Tymczasem przeczytałam "Pianie kogutów, płacz psów" Tochmana - o kambodżańskiej psychuszce:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4872063/pianie-kogutow-placz-psow (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4872063/pianie-kogutow-placz-psow)

I na odtrutkę poczytuję "Maszyny takie jak ja" Iana McEwana:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4880768/maszyny-takie-jak-ja (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4880768/maszyny-takie-jak-ja)
Niby "lubię, bo znam"...android, znane problemy, Turing żyw, ale w sumie trochę się to rozłazi w szwach...czytał ktoś?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 17, 2020, 06:46:02 pm
Ja czytał "Pianie kogutów".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 17, 2020, 07:51:48 pm
nie wiem czy tłumaczenie może ten tekst aż tak zmienić - widać ludzie lubią mitologie, rozbudowane światy - może toto.

Trudno powiedzieć, bo po pierwsze dla samego H.P.L.-a centralną postacią jego mitologii nie był Cthulhu, a - znacznie potężniejszy od niego Yog-Sothoth (stąd w korespondencji z przyjaciółmi pisał nie o Cthulhu Mythos, a o Yog-Sothothery, gdzie wyraźnie żartobliwy charakter tej nazwy pokazuje jak duży był dystans autora do jego literackich kreacji), po drugie zaś mitologia lovecraftowska nie była wcale tak zwartym systemem jak mitologia tolkienowska, klecić ją w coś takiego zaczął dopiero Derleth (https://en.wikipedia.org/wiki/August_Derleth), po śmierci swojego mistrzo-kolegi, w dodatku dokonując licznych gwałtów na materiale wyjściowym, za co dziś bywa często wyklinany (sytuacja jak z de Campem i Carterem w wypadku "Conana" czy z Bermanem - gdy chodzi o "Star Treka"). I to właśnie A.D. wysunął był W.C. z ramienia - na czoło ;).

Może to sprawa wpisanego w tekst mat-fizu?
https://arxiv.org/abs/1210.8144
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 17, 2020, 11:24:51 pm
nie wiem czy tłumaczenie może ten tekst aż tak zmienić - widać ludzie lubią mitologie, rozbudowane światy - może toto.

Trudno powiedzieć, bo po pierwsze dla samego H.P.L.-a centralną postacią jego mitologii nie był Cthulhu, a - znacznie potężniejszy od niego Yog-Sothoth (stąd w korespondencji z przyjaciółmi pisał nie o Cthulhu Mythos, a o Yog-Sothothery, gdzie wyraźnie żartobliwy charakter tej nazwy pokazuje jak duży był dystans autora do jego literackich kreacji), po drugie zaś mitologia lovecraftowska nie była wcale tak zwartym systemem jak mitologia tolkienowska, klecić ją w coś takiego zaczął dopiero Derleth (https://en.wikipedia.org/wiki/August_Derleth), po śmierci swojego mistrzo-kolegi, w dodatku dokonując licznych gwałtów na materiale wyjściowym, za co dziś bywa często wyklinany (sytuacja jak z de Campem i Carterem w wypadku "Conana" czy z Bermanem - gdy chodzi o "Star Treka"). I to właśnie A.D. wysunął był W.C. z ramienia - na czoło ;).
Jasne, że nie była usystematyzowana - ta mitologia.
Niemniej sam Lovecraft rozsiewa te swoje bóstwa po różnych opowiadaniach, listach - to nie tak, że wspomniał coś raz i ktoś zrobił z tego system...generalnie Ci Przedwieczni to jego "konik", te wszystkie potworki tkwiące pod ziemią, przyzywane przez przypadek i na specjalne zaproszenie...da się z tego zrobić małe drzewko genealogiczne;)
Ja czytał "Pianie kogutów".
Nie wiem czy to jest najlepsza książka Tochmana - wg mnie za dużo miejsca oddał jazdom na wieś - do przykutych. Dopiero w dalszej części jest gęsto.
Niemniej obraz społeczeństwa kambodżańskiego jest dramatyczny. Nie wiem czy zamiarem autora było pozostawienia czytelnika z wrażeniem, iż Kambodżę zamieszkują ludzie z zaburzeniami psychicznymi, agresywni, bez wyższych uczuć, oziębli, ale tak właśnie u mnie zostało: myśl by szerokim łukiem omijać ten skrawek Ziemi. Ze strachu przed mieszkańcami.
Przewrotna historia o nauczycielu geografii.
Gdzieś - jeśli traktować tę pozycję, jako domknięcie tryptyku o ludobójstwie - to poprzednie pozycje chyba dotknęły tematu nieco lepiej, głębiej.
Nie wiem.
Jak myślisz?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 18, 2020, 09:55:08 am
.
Niemniej sam Lovecraft rozsiewa te swoje bóstwa po różnych opowiadaniach, listach - to nie tak, że wspomniał coś raz i ktoś zrobił z tego system...generalnie Ci Przedwieczni to jego "konik", te wszystkie potworki tkwiące pod ziemią, przyzywane przez przypadek i na specjalne zaproszenie...da się z tego zrobić małe drzewko genealogiczne;)

I tak, i nie... Bo np. nie da się ustalić czy w jego oryginalnym zamyśle Shub-Niggurath i The Black Goat of the Woods with a Thousand Young to ten sam byt, jak to przyjął Derleth, albo kim/czym jest Hastur i czy utożsamianie go z Magnum Innominandum jest zasadne, albo jak właściwie wygląda Yog-Sothoth - jak opalizujące kule, czy jak jego synalek, co w Dunwich rozrabiał. A z drugiej strony istniały stwory b. precyzyjnie opisane, jak Cthulhu, Mi-Go czy biegunowe Elder Things, i - godne Biblii lub Hezjoda - genealogie bogo-potworów...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Lutego 20, 2020, 04:39:20 pm
Zainspirowany naszą dyskusją odsłuchałem sobie "Zew Cthulhu" w wersji audio:
https://www.youtube.com/watch?v=9TMPAekczpY (https://www.youtube.com/watch?v=9TMPAekczpY)
(Albo gust mi się zmienia, albo tym razem bardziej skupiłem się na geometrii nieeuklidesowej i sztuczkach z czasoprzestrzenią, a mniej na Cthulhu* łapiącym marynarzy, albo rzecz, nawet w niedoskonałym, nie-płazowym, przekładzie, jest znacznie lepsza niż zapamiętałem.)


Ten przekład jest lepszy od oryginału (i jedyny L., którego jestem w stanie wysłuchać w całości) :)

https://www.youtube.com/watch?v=t1RTgznup5c (https://www.youtube.com/watch?v=t1RTgznup5c)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 20, 2020, 07:21:29 pm
Zainspirowany naszą dyskusją odsłuchałem sobie "Zew Cthulhu" w wersji audio:
https://www.youtube.com/watch?v=9TMPAekczpY (https://www.youtube.com/watch?v=9TMPAekczpY)
(Albo gust mi się zmienia, albo tym razem bardziej skupiłem się na geometrii nieeuklidesowej i sztuczkach z czasoprzestrzenią, a mniej na Cthulhu* łapiącym marynarzy, albo rzecz, nawet w niedoskonałym, nie-płazowym, przekładzie, jest znacznie lepsza niż zapamiętałem.)


Ten przekład jest lepszy od oryginału (i jedyny L., którego jestem w stanie wysłuchać w całości) :)

https://www.youtube.com/watch?v=t1RTgznup5c (https://www.youtube.com/watch?v=t1RTgznup5c)
;D
Bez zbędnych słów... a jakie sztuczki...z instrumentami 8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 20, 2020, 07:30:32 pm
https://www.youtube.com/watch?v=t1RTgznup5c (https://www.youtube.com/watch?v=t1RTgznup5c)
;D
Bez zbędnych słów... a jakie sztuczki...z instrumentami 8)

Jak nic odkryli tajemnicę muzyki Ericha Zanna ::).
A propos:
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 26, 2020, 07:43:38 pm
Właśnie czytam "Nieznośną lekkość bytu" Kundery i ze zdumieniem widzę lemowe tropy.
Zwłaszcza w rozdziale drugim "Ciało i dusza" - o roli przypadku. Opis wydarzeń które doprowadziły do spotkania Tomasza z Teresą niczym streszczenie z kouskowego De Impossibilitate Vitae. Ciekawe, czy on to czytał? Czy niezależnie wysnuł... czytał ktoś?
Znalazłam i powtarzam - faktycznie - zwłaszcza w relacji Tomasza tak to "lemowo" wygląda.
Ale mnie zatrzymał fragment:
Teresa przypomniała sobie pierwsze dni inwazji. Ludzie we wszystkich miastach pozdejmowali tabliczki z nazwami ulic, a na szosach zdejmowali drogowskazy, na których były napisane nazwy miast. W ciągu jednej nocy ziemia stała się bezimienna. Przez siedem dni rosyjskie wojska błądziły po kraju nie wiedząc, gdzie są. Oficerowie szukali budynków redakcji, radia, telewizji, żeby je obsadzić, ale nie mogli ich znaleźć. Pytali ludzi, ale ci wzruszali ramionami, albo podawali fałszywe nazwy i fałszywy kierunek.
Faktycznie tak było? W całym kraju zostały usunięte tablice z nazwami? Taka masowa denazyfikacja?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 26, 2020, 08:01:55 pm
Cytuj
Faktycznie tak było? W całym kraju zostały usunięte tablice z nazwami? Taka masowa denazyfikacja?
Denazyfikacja - dobre  :) ale nie zapobiegła remilitaryzacji.

Właśnie tak mam to zakodowane w "wiedzy potocznej". Powtarza się to w wielu relacjach, natomiast na ile było to masowe? ..hmm. Trudno powiedzieć, ale na pewno skala była duża - choćby sądząc  po problemach naszych "pancerniaków".
Armia posuwała się dosyć wolno za sprawą blokad dróg i zdejmowaniem lub zmienianiem tablic z nazwami miejscowości przez negatywnie nastawioną miejscową ludność, niekiedy nawet powstawały barykady, usuwane dopiero po interwencjach władz cywilnych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/2_Armia_Wojska_Polskiego_(1968) (https://pl.wikipedia.org/wiki/2_Armia_Wojska_Polskiego_(1968))
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 26, 2020, 09:09:13 pm
Też o tym słyszałem ale moim zdaniem jednak należy to między bajki włożyć (taką skuteczność tego zabiegu). Tzn. to mogło dać efekt raz czy dwa, póki była ufność, że te tablice w ogóle będą albo że coś znaczą, ale po zdemaskowaniu podstępu nie sądzę. Wojsko ma mapy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 26, 2020, 10:13:02 pm
Też o tym słyszałem ale moim zdaniem jednak należy to między bajki włożyć (taką skuteczność tego zabiegu). Tzn. to mogło dać efekt raz czy dwa, póki była ufność, że te tablice w ogóle będą albo że coś znaczą, ale po zdemaskowaniu podstępu nie sądzę. Wojsko ma mapy.
Właśnie!
Nie sądzę, żeby usunięcie tablic z nazwami i drogowskazów stworzyło istotne problemy dla rosyjskich „wyzwolicieli”. Tak żeby błądzili przez siedem dni? Hm.. Zbyt dobrze i rzetelnie przygotowywali się do inwazji.
Oto fragment ze wspomnień bezpośredniego uczestnika wydarzeń z roku 1968, niejakiego W.Suworowa:
(https://i.imgur.com/4VbgVYB.jpg)

(„Żołnierze wolności”)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 26, 2020, 10:39:38 pm
Cytuj
Tak żeby błądzili przez siedem dni? Hm.. Zbyt dobrze i rzetelnie przygotowywali się do inwazji.
Ta, 7 dni na pewno przesadzone.
LA, uprzedziłeś mnie, bo sięgnąłem po te samo źródło  :) Ale z tą rzetelnością w praktyce... :D ... dlaczego ekipa Żurawlewa zajęła bank? I czy tylko ona? Ile było map i jak miała się sprawa z białą farbą?
To w ciągu dalszym rzeczonego rozdziału. streszczając - był bałagan. Czesi tylko go wzmocnili.
Ba, robili co i jak mogli i pewnie, w swej świadomości, skutki tych działań przyhiperbolizowali.
Tym niemniej jakieś, na pewno skromniejsze, szkody poczynili.
Inna relacja;
Nad ranem, gdy zaskoczenie minęło, społeczeństwo czechosłowackie zaczęło podejmować działania skierowane przeciwko maszerującym wojskom. W miastach i wioskach wychodzono na ulicę blokując przejście, stosowano zapory ze starych maszyn, ciężarówek, cembrowin, głazów skalnych i drzew, rozsypywano na drodze kolce, przy drogach palono opony (niebezpieczne dla cystern z paliwem), rozbijano kolumny włączaniem w nie pojazdów cywilnych (np. kombajnów). Już pierwszego dnia interwencji pojawił się charakterystyczny dla operacji problem: usuwano i zamalowywano wszelkie drogowskazy, tablice z nazwami miejscowości i ulic, nie udzielano informacji o drogę (lub wskazywano błędnie). /Z czasem poczęto nas obrzucać cegłami i kamieniami, trzeba było zamykać włazy w czołgach i mknąć do przodu/ – wspomina Żytecki.
/Toć śmiechu warte, żeby błądzić na trasie, to wstyd dla sztabów dywizji, by nasi oficerowie byli wzywani na czoło kolumn tych kolosów i prowadzili je do rejonów ześrodkowania na terenie CSRS, bo ich rozpoznanie nie było w stanie dotrzeć do celu. Tak było z 10. i 11. DPanc. A może to były działania zamierzone?/ – tak skomentował problemy drogowe kolumn pancernych Kazimierz Bielecki, oficer w 1. Batalionie Szturmowym. Mimo tych trudności 11. DPanc. osiągnęła w późnych godzinach nocnych rejon miast Jicin i Hradec Kralove. 10. DPanc. poruszała się znacznie wolniej i dopiero 22 sierpnia osiągnęła rejon m.in. Litomyśla i Ołomuńca (który miała zająć pierwotnie opóźniona jednostka radziecka).

https://histmag.org/Praska-Wiosna-a-Operacja-Dunaj-cz.-I-1984 (https://histmag.org/Praska-Wiosna-a-Operacja-Dunaj-cz.-I-1984)
Także niewątpliwie opóxnienia były, ale nie aż tak znaczne jak chciałby Kundera.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 27, 2020, 02:25:52 pm
Też myślę, że masowe błądzenie raczej nie wchodziło w grę (dlatego ruszyłam temat) - natomiast te pojedyncze trudności z orientacją, zmyłki - wydają mi się prawdopodobne i nie wkładałabym ich między bajki.
W każdem - Kundera przesadził z zasięgiem takich działań.
Hm...jeszcze jeden kfiatek...tym razem wybrał jedną z możliwych wersji? Dostępną wtedy?

Dopiero w 1980 roku mogliśmy dowiedzieć się z „Sunday Times”, jak umarł syn Stalina Jaków. W czasie II wojny światowej umieszczono go jako jeńca w niemieckim obozie razem z oficerami angielskimi. Mieli wspólną ubikację. Syn Stalina zostawiał ją zapaskudzoną. Anglicy nie mieli ochoty patrzeć na ubikację umazaną gównem, nawet jeśli było to gówno syna najpotężniejszego wówczas człowieka świata. Wytknęli mu to. Obraził się. Wytknęli mu to ponownie i zmusili go, żeby wyczyścił latrynę. Zdenerwował się, pokłócił się z nimi, pobili się. Wreszcie zażądał widzenia z komendantem obozu. Chciał, żeby ich rozsądził, ale zadufany Niemiec odmówił rozmawiania o gównie. Syn Stalina nie potrafił znieść poniżenia. Miotając w niebo straszne rosyjskie przekleństwa rzucił się pędem ku naelektryzowanym drutom, które otaczały obóz. Runął na nie. Jego ciało, które już nigdy nie zanieczyści Anglikom klozetu, zawisło w bezruchu.

Byłoby w tym ziarnko prawdy? Taki styk?
Nie ma jednoznacznej informacji o śmierci Jakowa - znaleziono go na drutach - samobójstwo? czy najpierw strzał?
Mówi się o depresji i samobójstwie na wieść o...Katyniu, o depresji i samobójstwie, ale przez ojca.

Tutaj tego nie wykluczają:
Według niektórych historyków 14 kwietnia 1943 r. J. Dżugaszwili prawdopodobnie po kłótni z jeńcami brytyjskimi, z którymi przebywał razem w jednym baraku, zdenerwowany rzucił się na znajdujące się pod napięciem ogrodzenie z drutów kolczastych i został zastrzelony przez strażnika, względnie porażony prądem. Według innych – Niemcy po odrzuceniu przez Stalina oferty wymiany syna na feldmarszałka Friedricha Paulusa po prostu go zlikwidowali.
http://www.cmjw.pl/losy-indywidualne-i-zbiorowe2/losy-indywidualne/jakow-dzugaszwili-1907-1943,8.html (http://www.cmjw.pl/losy-indywidualne-i-zbiorowe2/losy-indywidualne/jakow-dzugaszwili-1907-1943,8.html)
Niemniej o powodzie kłótni nic...nic...

Suworow coś o tym wie?;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 27, 2020, 02:43:52 pm
To tylko moje przypuszczenie, ale sądzę, że z przeproszeniem gówno nie mogło być prawdziwym powodem (choć mogło być impulsem). Nie przekonuje mnie też likwidacja, bo jednak syn Stalina, to syn Stalina. Czy to ten, co jeszcze przed wojną próbował się zastrzelić ale nie trafił (co Stalin skomentował żartobliwie w stylu że nawet z bliska popaść nie umie)? Może po prostu miał myśli samobójcze, o co przy nastawieniu papy i okolicznościach KL nie trudno. Może też przypuszczał, że po wygranej ZSRR trafi do łagrów jako zdrajca narodu.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 27, 2020, 02:53:22 pm
Czy to ten, co jeszcze przed wojną próbował się zastrzelić ale nie trafił (co Stalin skomentował żartobliwie w stylu że nawet z bliska popaść nie umie)?

Owszem, tenże sam:
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2017/02/26/jakim-ojcem-byl-stalin/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 27, 2020, 02:59:47 pm
Tak, to ten co próbował, ale chybił...
Cytuj
To tylko moje przypuszczenie, ale sądzę, że z przeproszeniem gówno nie mogło być prawdziwym powodem (choć mogło być impulsem).
Listkiem miętowej czekolady...mogło być.
Samobójstwo chyba nigdy nie ma jakiegoś "prawdziwego powodu" - jednego...coś człeka do niego prowadzi, coś się gromadzi i wtedy ten impuls - przelewa się.
Więc taka gówniana sytuacja mogła mieć miejsce - natomiast jako jedyny i rzeczywisty powód to tylko w kategorii: anegdota.
Likwidacja też mnie nie przekonuje - chyba, że przez jego psychiczne kłopoty mieli z nim problem i wiedząc jaki stosunek do syna ma Stalin uznali za bezużytecznego i odstrzelili bez tabliczki "syn Stalina". Ot, jeden z wielu, upierdliwy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 27, 2020, 06:09:42 pm
Cytuj
Byłoby w tym ziarnko prawdy? Taki styk?
W istocie jest to spór o źródła wiedzy. Jak teraz zerkam, dyskusja ciagle się toczy a w niej jednym ze źródeł na które powołują się dyskutanci  jest... Kundera  :D
Kundera powołuje się na gazetę z roku 1980. Ani lepszą, ani gorszą - tym niemniej na gazetę i w niej dopiero można by znaleźć bazowe źródła i ocenić ich jakość.
Tym niemniej z charakteru informacji wynikać może, że tym źródłem są inni jeńcy brytyjscy, którzy przeżyli wojnę i wspominają. Cóż - średniej wiarygodności źródło. I nieweryfikowalne (ciekawe ilu ich było, bo jak jeden, czy dwóch, to zupełna bieda). Sam zatarg jako źródło samobójstwa- ale bez "gównianej" otoczki ponoć jest wspomniany w tej książce
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/wydania/5763/berlin-1945-upadek (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/wydania/5763/berlin-1945-upadek)
Natomiast z tego co wyczytałem, Jakow miał skłonności samobójcze i to nie była jego pierwsza próba, gdyż już przed wojną... - no, byłaby pierwsza udana.
To tenże, za którego Niemcy chcieli uzyskać Paulusa - Stalin odmówił wymiany w sposób dość obcesowy.
To z kolei prowadzi do koncepcji i takiej (córka Jakowa), że jeniec Jakow nie był prawdziwym - ten zginął, a więziony to niemiecka podróbka. Ta koncepcja nie ma zbyt wielu zwolenników;
https://www.kp.ru/daily/23915/68365/ (https://www.kp.ru/daily/23915/68365/)
Poza tym, owa anegdota historyczna została użyta przez Kunderę nie jako pewnik historyczny, ale jako pretekst do metafizycznej paraboli. Więc jej wiarygodność, w wypadku książki beletrystycznej, mocno istotna nie jest. Zresztą wciąż pobudza do refleksji  :)
http://kajowedepesze.com/pl/2016/11/11/nieznosny-ciezar-wiadomo-czego/ (http://kajowedepesze.com/pl/2016/11/11/nieznosny-ciezar-wiadomo-czego/)
A tu, poniżej, więcej dyskusji o samym Jakowie i kilka tropów które zasugerowałem;
http://www.historycy.org/historia/index.php/t1415.html (http://www.historycy.org/historia/index.php/t1415.html)


 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 27, 2020, 08:14:15 pm
Przeczytałem, że w oflagu trafił na polskich oficerów i ci żywili go ze swoich paczek oraz dali mu jako oficerowi ordynansa. Jakoś mi to nie pasuje do tego, że miałby zasrywać latryny.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 27, 2020, 08:34:51 pm
Przeczytałem, że w oflagu trafił na polskich oficerów i ci żywili go ze swoich paczek oraz dali mu jako oficerowi ordynansa. Jakoś mi to nie pasuje do tego, że miałby zasrywać latryny.
Ale w sumie jak te dwa zdania mają się do siebie żeby drugie wynikało z pierwszego? Karmienie przez polskich oficerów ma być gwarantem późniejszej czystości i braku np. kłopotów z jelitami? Ma też wykluczać popadnięcie w jakowyś marazm psychiczny? Jakoś mi to nie pasuje;)

Nie mam pojęcia o co się pokłócił z brytyjskimi więźniami - o ile w ogóle się pokłócił - ale cała rzecz nie miała miejsca w oflagu, tylko w Sachsenhausen - dokąd został przeniesiony. To na pewno.
W sumie to wszystko jest w mojej pierwszej lince:
Jakow Dżugaszwili trafił najpierw do obozu oficerskiego Oflag XIII D Hammelburg w Bawarii. Po nieudanej próbie ucieczki w maju 1942 r. przeniesiono go do Oflagu X C Lübeck (Lubeka). Przebywający tam jeńcy polscy z wojny obronnej 1939 r. udzielali mu wówczas pomocy, m.in. dzieląc się z nim paczkami żywnościowymi Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża. Wyznaczyli mu nawet, jako oficerowi, ordynansa (kapral Władysław Chmieliński). W 1943 r. władze obozowe wykryły podkop, wykonany przez polskich jeńców. Podejrzewając, że miał tym podkopem uciec również syn Stalina, zadecydowały o przeniesieniu go do obozu koncentracyjnego Sachsenhausen, do wydzielonego sektora dla szczególnie ważnych więźniów zwanego Zellenbau (m.in. trafił tam Dowódca Armii Krajowej – gen. Stefan Rowecki „Grot”, premier francuski Eduard Daladier, czy kanclerz Austrii Kurt Schuschnigg).
Także to, że w Sachsenhausen nasiliły się jego problemy psychiczne.
Cytuj
Poza tym, owa anegdota historyczna została użyta przez Kunderę nie jako pewnik historyczny, ale jako pretekst do metafizycznej paraboli.
Jasne, nie mam przecież pretensji do Kundery, że przekopiował coś z gazety - zwłaszcza, że na tej podstawie całkiem ciekawy wywód mu wyszedł.
Po prostu chciałam sprawdzić jakie są w tej sprawie (samej śmierci - nawet bez tej fekalnej otoczki) ustalenia - widać, że brak jednoznacznych.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 27, 2020, 08:42:03 pm
Ale w sumie jak te dwa zdania mają się do siebie żeby drugie wynikało z pierwszego?
Po prostu, myślę, że gdyby jego poziom kultury osobistej był tego rodzaju, że nie umiałby sprzątnąć po sobie, to może i by go dokarmiali, ale ordynansa by mu nie dali nie dali. Względnie zaraz by mu tego ordynansa zabrali, bo nie sądzę, żeby zmuszali rodaka do sprzątania nieczystości po nieokrzasańcu, w dodatku zasadniczo wrogu tak w sensie wojskowym, jak i ideowym. Poziom kultury osobistej raczej się nie zmienia in minus - ci którzy nauczyli się jak zachować się w kibelku, potrafią to robić po roku czy dwóch nadal.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 27, 2020, 08:43:07 pm
Wobec braku faktów, dotyczących samobójstwa (zabójstwa) syna Stalina, trudno oddzielić prawdę od wymysłów. Imho historię z Anglikami i obsr*waniem latryn należy włożyć między bajki. Zresztą wg mnie nie ma to większego znaczenia.
Natomiast ważnym jest fakt, że nie później niż 27 czerwca 41 porucznik artylerii Jakow Dżugaszwili znalazł się w wojsku i objął stanowisko dowódcy 6. baterii 14. pułku haubic 14. dywizji pancernej 7. korpusu zmechanizowanego 20. Armii. A już 16 lipca dostał się do niemieckiej niewoli pod miasteczkiem Łoźna obwodu Witebskiego na Białorusi. Czyli niedaleko zachodniej granicy ówczesnego ZSRR. Volens nolens powstaje pytanie, a co właściwie tam robił?
Nie, nawet nie tak – co robiły przy granicy narzędzia agresji – korpusy zmechanizowane (https://pl.wikipedia.org/wiki/Korpusy_zmechanizowane_Armii_Czerwonej) RKKA?
...corpus delicti...
W tym związku Suworow opowiada ciekawą historię:

(https://i.imgur.com/cY9Fzfx.jpg)
(https://i.imgur.com/TO8BdzF.jpg)
(https://i.imgur.com/2mihEdK.jpg)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 27, 2020, 08:46:53 pm
Ale w sumie jak te dwa zdania mają się do siebie żeby drugie wynikało z pierwszego?
Po prostu, myślę, że gdyby jego poziom kultury osobistej był tego rodzaju, że nie umiałby sprzątnąć po sobie, to może i by go dokarmiali, ale ordynansa by mu nie dali nie dali. Względnie zaraz by mu tego ordynansa zabrali, bo nie sądzę, żeby zmuszali rodaka do sprzątania nieczystości po nieokrzasańcu, w dodatku zasadniczo wrogu tak w sensie wojskowym, jak i ideowym.
No ok. Ale to nie był ten obóz, nie Ci ludzie - to było później. Więc to, że w oflagu jeszcze się jako tako trzymał, nie oznacza, że w Sachsenhausen nie zaliczył posypki psychiczno-fizycznej.

Poza tym - wchodząc już w jakieś higieniczne szczegóły - co dla jednego jest względną czystością, dla drugiego może być rażącym brudem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 27, 2020, 08:58:08 pm
No ok. Ale to nie był ten obóz, nie Ci ludzie - to było później.
Wszystko możliwe, to gdybanie. Po prostu dla mnie to psychologicznie nie trzyma się, nomen-omen, kupy.


LA, jednej rzeczy nie rozumiem. Więc wywiad niemiecki był do chrzanu a Stalin tak w ogóle zamierzał napaść na Hitlera. Zgromadził w tym celu wojsko na granicy. Hitler jednak (z braku wywiadu wiedziony chyba przeczuciem?) uderzył pierwszy i wszedł w te jednostki uderzeniowe, które miały dojść spacerkiem do Berlina jak w masło, na jakieś 1000 czy 1500 km - walcząc na dwie strony. Tobie się to trzyma, nomen-omen, kupy ;) ?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 27, 2020, 09:30:03 pm
LA, jednej rzeczy nie rozumiem. Więc wywiad niemiecki był do chrzanu a Stalin tak w ogóle zamierzał napaść na Hitlera. Zgromadził w tym celu wojsko na granicy. Hitler jednak (z braku wywiadu wiedziony chyba przeczuciem?) uderzył pierwszy i wszedł w te jednostki uderzeniowe, które miały dojść spacerkiem do Berlina jak w masło, na jakieś 1000 czy 1500 km - walcząc na dwie strony. Tobie się trzyma, nomen-omen, kupy ;) ?
Szczerze powiedziawszy nie wiem, maźku - trzyma się czy też nie trzyma. To, że S. zamierzał napaść, nie budzi u mnie wątpliwości. A u Ciebie? ;)
Tak samo chyba nie można się sprzeczać z podanymi przez Suworowa w "Samobójstwie" rażącymi faktami "chrzanowości" niemieckiego wywiadu... Nie wiem.
Może Adolf w pewnym sensie miał szczęście. Gdyby, wiedziony przeczuciem, intuicją i zdrowym rozsądkiem, nie uderzył w czerwcu 41, II wojna światowa prawdopodobnie skończyła by się w tym samym roku, a nie w 45. Tu tak, jak w bójce ulicznej - wygrywa ten, kto uderzy pierwszy. Co prawda, nawet rozpocząwszy wojnę w najbardziej sprzyjających warunkach ze wszystkich możliwych, nie potrafił odnieść zwycięstwa...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lutego 27, 2020, 11:15:00 pm
LA jak Katon  :)
Widzę w przypisie do Suworowa książkę Bregmana "Stalin najlepszy sojusznik Hitlera" .
 Akurat posiadam.
Zatem zerknąłem. Bregman w tej książce na prawie 30 stronach dowodzi, że Stalin dał się zaskoczyć. Ni sugestii o gotowości do sowieckiej ofensywnej wojny latem 41. Trzeba by całość zeskanować, bo dużo tego... za dużo. Notatki z rozmów dyplomatów niemieckich, angielskich, japońskich i oczywiście sowieckich. Widzę też pewne błędne opinie dotyczące zwłaszcza sił RKKA. Tym niemniej Bregman nie ma wątpliwości - Sowieci się boją ataku i łamzają w przekonaniu, ze uda się oddalić atak - o, choćby miesiące.
Jeden cytat tylko, z pamiętnika Churchilla; podczas spotkania ze Stalinem w  sierpniu 1942 Churchill "przypomniał swoja depeszę z kwietnia 1941 i wyciągnął z kieszeni jej tekst. Stalin wzruszył ramionami i powiedział; "Pamiętam tę depeszę. Nie potrzebowałem ostrzeżeń. Wiedziałem, że wojna nadchodzi, ale sądziłem, ze mogę zyskać jeszcze sześć miesięcy".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Lutego 28, 2020, 12:41:59 am
1. Czy Suworow był bez wątpienia autentycznym (szczerym, nieskłamanym, ryzykującym życie = prawdziwym) uciekinierem z GRU?

2. Czy też MÓGŁ być "chytrą zaplanowaną fałszywką", "uciekinierem do specjalnych poruczeń"?                     

Jak Państwo sądzą?

R.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 28, 2020, 10:51:46 am
LA jak Katon  :)
;D
Tak jest, livie. Istotnie, mam coś w rodzaju obsesji na punkcie Karfagenu. Oj, przepaszam, Trzeciego Rzymu :)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Moskwa_%E2%80%93_Trzeci_Rzym (https://pl.wikipedia.org/wiki/Moskwa_%E2%80%93_Trzeci_Rzym)

Cytuj
Jeden cytat tylko, z pamiętnika Churchilla; podczas spotkania ze Stalinem w  sierpniu 1942 Churchill "przypomniał swoja depeszę z kwietnia 1941 i wyciągnął z kieszeni jej tekst. Stalin wzruszył ramionami i powiedział; "Pamiętam tę depeszę. Nie potrzebowałem ostrzeżeń. Wiedziałem, że wojna nadchodzi, ale sądziłem, ze mogę zyskać jeszcze sześć miesięcy".
I co? Czyżby Ty uważasz słowa Churchilla, a właściwie Stalina za udowodnienie pokojowych intencji tego ostatniego? Hm.
Moim zdaniem, do słów S. należy podchodzić z dużym dystansem. Mógł przecież skłamać jak bura suka?
Prezydent Roosevelt po spotkaniu ze Stalinem odnotował, że oczekiwał zobaczyć dżentelmena, a zobaczył kaukaskiego bandytę (patrz Nikonow, "Uderz pierwszy").
Premier Churchill chyba zapomniał, że ma do czynienia nie z dżentelmenem, tylko z rabusiem, kryminalistą, „urką” ze stażem. Wiadomo, że za młodości przyszły dyktator brał udział w licznych tzw. „eksach”, czyli ekspropriacjach. Po prostu rabował banki.
https://en.wikipedia.org/wiki/1907_Tiflis_bank_robbery (https://en.wikipedia.org/wiki/1907_Tiflis_bank_robbery)

Pytanie: czy można wierzyć na słowo przestępcowi? Odpowiedź brzmi: zdecydowanie nie. W żadnym razie.

2. Czy też MÓGŁ być "chytrą zaplanowaną fałszywką", "uciekinierem do specjalnych poruczeń"?                     
Teoretycznie - owszem, mógł. Tylko pytanie: qui na tym prodest?
Chlebodawcy? Nie sądzę...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 28, 2020, 11:17:00 am
To, że S. zamierzał napaść, nie budzi u mnie wątpliwości. A u Ciebie? ;) .
U mnie zdecydowane. Wg mnie Stalin w ogóle nie zacząłby wojny w 1939 z Polską, gdyby nie oferta Hitlera. Także jego zachowanie (atak dopiero 17 września) nosi znamiona dużej ostrożności i oczekiwania, czy Niemcy sobie poradzą, jak zareaguje Europa i czy w ogóle warto się w to pakować. Zwróć też uwagę, że podział Polski Ribbentrop-Mołotow był po linii tymczasowej granicy wschodniej RP proponowanej przez zwycięskie mocarstwa po I wojnie, tzw. linii Curzona, czyli Stalin wówczas zamierzał odzyskać to co RP zabrała ZSRR w roku 1920, co mu się wg niego należało. Odzyskać rękami niemieckimi i nie pakować się głębiej. Czy Stalin miał jakieś dalsze marzenia w tamtym czasie i na ile sprecyzowane trudno powiedzieć.
Cytuj
Tak samo chyba nie można się sprzeczać z podanymi przez Suworowa w "Samobójstwie" rażącymi faktami "chrzanowości" niemieckiego wywiadu...
Podporucznik rezerwy, czyli chyba w oryginale młodszy lejtnant (ilu takich liczyła RKKA?) pisze list do kolegi. I ten list zawiera zdanie o spacerku do Berlina, które rozumiem Suworow traktuje jako oczywiste objawienie najściślej strzeżonej tajemnicy. Tak ściśle, że z całego korpusu oficerskiego RKKA parę puścił, i to fuksem, jeden młodszy lejtnant? Gdyby były jakiekolwiek dowody na rzeczywiste przygotowywanie ataku na Niemcy, niezawodnie wpadłyby w łapy Niemców, skoro weszli w terytorium ZSRR na tysiąc kilometrów i wzięli do niewoli ok. 6 mln jeńców. I równie niezawodnie zostałyby natychmiast wykorzystane propagandowo na arenie międzynarodowej - jak np. Katyń.


Moim zdaniem Suworow nie może być traktowany jako pewne źródło wiedzy o ZSRR. Szczerze Ci powiem, że nawet samo zakończenie Akwarium do mnie zupełnie nie przemawia. Powód, dla którego postanowił uciec GRU zupełnie do mnie nie przemawia (rzekome rozbicie po tym jak zwierzchnik-drug poszedł na konwejer). Nie wierzę w to ani chwili. Ani ta przemiana, kiedy nagle, po osiągnięciu, po trupach, jak sam pisze takiej pozycji, wierchuszki-wierchuszki, nagle poczyna plwać na Mat' Radnoju i znienacka nienawidzi komunizmu. Facet poszedł na układ z obcym wywiadem na zasadzie wszystko - albo nic. Uważasz, że może swobodnie pisać? Ja delikatnie mówiąc, nie sadzę. Tym bardziej nie sądzę, aby był alfą i omegą w kwestii II wojny światowej - bo tego nawet z natury nie znał. Pisarze jak to pisarze, przeważnie piszą to, na co jest branie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 28, 2020, 08:09:45 pm
Także jego zachowanie (atak dopiero 17 września) nosi znamiona dużej ostrożności i oczekiwania, czy Niemcy sobie poradzą, jak zareaguje Europa i czy w ogóle warto się w to pakować.
Na mój nos, jego zachowanie nosi znamiona dużej perfidności i zdrady. Nic zresztą dziwnego – to typowe zachowanie złodzieja, "urki".
Na pierwszy rzut oka wydawało się, że obie strony mają powody do satysfakcji: jedną część Polski bierze Hitler, drugą Stalin. Lecz zaledwie tydzień od podpisania paktu Stalin spłatał Hitlerowi pierwszego figla. Obaj partnerzy mieli zaatakować równocześnie. Tymczasem Hitler napadł na Polskę – a Stalin oznajmił, że jego wojska nie są jeszcze gotowe. Mógł to powiedzieć Ribbentropowi w Moskwie, przed podpisaniem paktu, ale nie powiedział. Hitler rozpoczął wojnę – i został sam na placu boju. Skutek jest taki, że to on, i tylko on uchodzi odtąd za jedynego winowajcę.
(Lodołamacz)


Cytuj
Podporucznik rezerwy, czyli chyba w oryginale młodszy lejtnant (ilu takich liczyła RKKA?) pisze list do kolegi. I ten list zawiera zdanie o spacerku do Berlina, które rozumiem Suworow traktuje jako oczywiste objawienie najściślej strzeżonej tajemnicy. Tak ściśle, że z całego korpusu oficerskiego RKKA parę puścił, i to fuksem, jeden młodszy lejtnant?
No dobra. A co, wg Ciebie, znaczy owo zdanie o spacerku? Jak go wytłumaczyć?

Cytuj
Gdyby były jakiekolwiek dowody na rzeczywiste przygotowywanie ataku na Niemcy, niezawodnie wpadłyby w łapy Niemców, skoro weszli w terytorium ZSRR na tysiąc kilometrów i wzięli do niewoli ok. 6 mln jeńców. I równie niezawodnie zostałyby natychmiast wykorzystane propagandowo na arenie międzynarodowej - jak np. Katyń.
A dlaczego sądzisz, maźku, że nie zostały wykorzystane? Nie fakt. Kto wie, co tam pisywano na łamach Völkischer Beobachter i wygłaszano przez berlińskie radio w ciągu pierwszych tygodni wojny?

Poza tym w czasie poprzedniej rundy tej dyskusji :) już linkowałem
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg75446#msg75446 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg75446#msg75446)
Note des Auswärtigen Amtes an die Sowjetregierung vom 21. Juni 1941 (Memorandum Ministerstwa spraw zagranicznych III Rzeszy do Rządu radzieckiego). To chyba więcej niż propaganda, to oficjalny dokument. Wyjaśnienie przyczyn ataku i zarazem wypowiedzienie wojny. Tym razem przetłumaczę mały fragmencik:
Reasumując, Rząd Rzeszy musi zatem złożyć następujące oświadczenie:
Wbrew wszystkim wziętym na siebie zobowiązaniom i w ostrej sprzeczności z uroczystymi deklaracjami, Rząd radziecki zwrócił się przeciwko Niemcom.
Rząd radziecki:
1. nie tylko kontynuował próby destrukcji, skierowane przeciwko Niemcom i Europie, ale jeszcze nasilił je od wybuchu wojny;
2. polityka zagraniczna Rządu radzieckiego jest coraz bardziej wrogo nastawiona wobec Niemiec; Rząd radziecki
3. rozlokował wszystkie swoje siły zbrojne na niemieckiej granicy w gotowości do skoku.
Tym samym Rząd radziecki zdradził i zerwał umowy i porozumienia z Niemcami.
(wytłuszczenie moje – LA)


Tekst oryginalny do porównania:
Zusammenfassend hat die Reichsregierung daher folgende Erklärung abzugeben:
Entgegen allen von ihr übernommenen Verpflichtungen und in krassem Widerspruch zu ihren feierlichen Erklärungen hat die Sowjetregierung sich gegen Deutschland gewandt:
Sie hat:
1. ihre gegen Deutschland und Europa gerichteten Zersetzungsversuche nicht nur fortgesetzt, sondern seit Kriegsausbruch noch verstärkt; sie hat
2. in sich immer steigerndem Maße ihre Außenpolitik gegen Deutschland feindlich eingestellt, und sie ist
3. mit ihren gesamten Streitkraften an der deutschen Grenze sprungbereit aufmarschiert.
Damit hat die Sowjetregierung die Vertrage und Vereinbarungen mit Deutschland verraten und gebrochen.


Cytuj
Szczerze Ci powiem, że nawet samo zakończenie Akwarium do mnie zupełnie nie przemawia. Powód, dla którego postanowił uciec GRU zupełnie do mnie nie przemawia (rzekome rozbicie po tym jak zwierzchnik-drug poszedł na konwejer). Nie wierzę w to ani chwili.
I słusznie nie wierzysz, maźku. Ponieważ sam S. przyznaje, a nawet nalega na tym, że „Akwarium” to literatura piękna. Zarówno jak „Wybór” i „Kontrola”. Fakty dotyczące życiorysu bohatera książki Wiktora Suworowa, rozmyślnie nie mają prawie nic wspólnego z prawdziwą biografią autora, Władimira Riezuna. Na przykład, Riezun nigdy nie był kierowcą ciężarówki w kołchozie, nie woził sztucznych nawozów. Nie pracował w Genewie, tylko w Zurychu. Uciekał do Brytanii nie sam jak palec, tylko z żoną i dwojgą dzieci. No itd :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 29, 2020, 06:45:12 pm
Na mój nos, jego zachowanie nosi znamiona dużej perfidności i zdrady.
Suworow pisze jakby uważał, że podstawowym celem Stalina wówczas było ukazanie światu Hitlera jako agresora. A mi się wydaje, że jego celem był rozbiór Polski, okazja która spadła mu z nieba i przypuszczam, że niewiele rzeczy było jeszcze bardziej niespodziewane wówczas niż oferta Hitlera. III Rzesza i ZSRR były od lat zaprzysięgłymi wrogami tak ideologicznie (faszyzm-komunizm) jak i faktycznie (wojna w Hiszpanii). Oba kraje propagandowo niszczyły przeciwnika i nastawiały doń negatywnie swoich obywateli latami. To Hitler chciał atakować, Stalin nie musiał, mógł poczekać, czy Hitler da w ogóle radę i co powie świat - i poczekał. I ja też, jakbym nie musiał, to bym poczekał, bo taka nagła wolta jaką wykonał Hitler umizgując się do Stalina i we mnie wzbudziłaby najwyższe podejrzenia co do jego prawdziwych zamiarów. I tak jak Stalin mimo tej nagłej "prostoserdiecznoj mieżdunarodnoj drużby" zachowałbym wszelkie środki ostrożności - w tym na pewno trzymałbym wojsko na straży pod granicą.
Cytuj
No dobra. A co, wg Ciebie, znaczy owo zdanie o spacerku? Jak go wytłumaczyć?
Sądzę, że można to wytłumaczyć na ok. 6 mln sposobów bo tylu jeńców radzieckich Niemcy wzięli i przesłuchali, znaleźli przy nich jakieś listy czy pisma. W takiej masie ktoś musiał przypadkiem napisać, że ma w środku jakieś niebieskie śrubki, które były potrzebne Suworowowi. W takiej masie znajdzie się każde zdanie, potrzebne pod dowolną tezę. Plus ok. 0,6 mln hiwisów, którzy zapewne na wyprzódki podaliby na tacy nowym herren offizieren interesujące ich fakty. Jeśli o "spacerku na Berlin" wiedział mładszyj lejtnant - to wiedziały setki tysięcy oficerów. Jeśli to nie byłby np. odprysk radzieckiej propagandy sprzed maja 1939 roku a realny plan Stalina - to musiały być setki rozkazów, etaty, logistyka, w każdej jednostce zalakowane koperty itd. Wytłumacz mi, jak znając los innych wielkich tajemnic wiadomych dużo mniejszym gremiom, miało to nie dostać się w Niemieckie łapy pod postacią wielkiej liczby rzetelnych i powtarzalnych dokumentów? Niemców, którzy wleźli w ACz jak w masło na tysiąc km "niszcząc całe armie i fronty"? Pomijam, co już raz napisałem, że jak to możliwe, że te uszykowane na Hitlera armie, które miały rzekomo pójść spacerkiem do Berlina, poddały się, a w zasadzie zostały rozbite czy też nawet po prostu przekroczone jak kałuże w tempie znacznie szybszym przeliczając na osobo-kilometr, niż armia polska w 1939? Moim zdaniem ten podporucznik jeszcze nie zrozumiał, że Niemcy to teraz druzja, w końcu obrót spraw był tak nagły, że aby zgodnie z protokołem przywitać Ribbentropa w Moskwie hitlerowskie flagi ze swastykami ściągnięto z Mosfilmu (w którym, nota bene, tych flag używano dotąd do kręcenia propagandowych, antyhitlerowskich filmów).
Cytuj
A dlaczego sądzisz, maźku, że nie zostały wykorzystane? Nie fakt. Kto wie, co tam pisywano na łamach Völkischer Beobachter
Mogli pisać i pisali co chcieli (że np. słusznie napadli na Polskę, bośmy im radiostację w Gliwicach zajęli) - bo to była wojskowa, totalitarna propaganda, ale czy pokazali te setki przejętych dokumentów, tak jak pokazali groby w Katyniu? Nic o tym nie wiem. Czy Suworow budowałby swą tezę na jednym liście od kolegi, wzmiankującym jakiś "spacerek do Berlina", gdyby miał mocniejsze "papiery" na swe pomysły?
Cytuj
I słusznie nie wierzysz, maźku.
Ja rozumiem, ale chodzi mi o to, że zagrał w grę wszystko - albo nic. Spod skrzydeł jednego wywiadu przeszedł pod skrzydła drugiego, stając się jego niewolnikiem. Po prostu sądzę, że cokolwiek pisał było czytane, sprawdzane, a może i inspirowane. Za bardzo wyboru po swojej decyzji już nie miał.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 29, 2020, 11:01:04 pm
Suworow pisze jakby uważał, że podstawowym celem Stalina wówczas było ukazanie światu Hitlera jako agresora.
Właśnie tak, maźku. Po ukazaniu światu Hitlera jako agresora, najeźdźcy, wroga ludzkości, ludożercy każdy, kto zaatakuje Hitlera, w oczach światowej publiczności automatycznie staje się wyzwolicielem Europy od brunatnej dżumy. Mimo że ów „wyzwoliciel” sam jest ludożercą, i z punktu widzenia historycznej perspektywy tak naprawdę nie wiadomo, która dżuma jest gorsza – brunatna czy czerwona...
https://historia.uwazamrze.pl/artykul/888719/lodolamacz-rewolucji (https://historia.uwazamrze.pl/artykul/888719/lodolamacz-rewolucji)
http://obserwatorium.neon24.pl/post/65887,sierp-mlot-a-moze-swastyka (http://obserwatorium.neon24.pl/post/65887,sierp-mlot-a-moze-swastyka)

Cytuj
Jeśli to nie byłby np. odprysk radzieckiej propagandy sprzed maja 1939 roku a realny plan Stalina - to musiały być setki rozkazów, etaty, logistyka, w każdej jednostce zalakowane koperty itd. Wytłumacz mi, jak znając los innych wielkich tajemnic wiadomych dużo mniejszym gremiom, miało to nie dostać się w Niemieckie łapy pod postacią wielkiej liczby rzetelnych i powtarzalnych dokumentów?
Było. Wszystko to było. W tym i zalakowane czerwone koperty we wszystkich jednostkach – patrz „Dzień M”. Jak miało nie dostać się w łapy? A skąd możemy mieć pewność, że się nie dostało?
W czasie wojny faszyści mogli publikować na łamach swojej faszystowskiej prasy dosłownie wszystko, w tym i wspomniane dokumenty – i co? Cała progresywna ludzkość i tak wiedziała, że to fałszywka, propaganda, sfabrykowana w resorcie Goebbelsa. A w końcu wojny i po wojnie owe dokumenty częściowo zostały zniszczone, a częściowo dostały się w łapy... w czyste ręcę wyzwolicieli, względnie ich sojuszników, i zginęły na wieki.

Cytuj
Czy Suworow budowałby swą tezę na jednym liście od kolegi, wzmiankującym jakiś "spacerek do Berlina", gdyby miał mocniejsze "papiery" na swe pomysły?
Maźku, konsekwentnie udowadniając swą tezę o II wojnie światowej, Suworow napisał 9 czy 10 dość grubych książek. Czyżby na serio sądzisz, że wszystkie są oparte na tym jednym liście? :-\
Nawiasem, jakie książki S., oprócz "Akwarium", Ty czytałeś? Jeśli nie tajemnica?

Cytuj
Spod skrzydeł jednego wywiadu przeszedł pod skrzydła drugiego, stając się jego niewolnikiem. Po prostu sądzę, że cokolwiek pisał było czytane, sprawdzane, a może i inspirowane. Za bardzo wyboru po swojej decyzji już nie miał.
Zdaje się, poniekąd powtarzasz starą rosyjsko-komunistyczną tezę, że zdrajca i judasz Riezun rzekomo pisze swoje książki pod dyktando brytyjskiego wywiadu. Cóż, udzielam głos Wiktorowi Suworowi. Niech sam się usprawiedliwia :)

Były dowódca grupy dywersyjnej KGB „Kaskad" Wadim Sopriakow podzielił się wrażeniami z tego, co zobaczył: „Na początku 1998 roku jeden z programów rosyjskiej telewizji wyemitował dziwny show-most telewizyjny Londyn-Moskwa. Na jednym końcu tego mostu znajdowała się grupa naszych obywateli, połączonych programem «Interes narodowy«. Na drugim końcu - w Londynie - pospolity zdrajca Ojczyzny, Rezun. (...) A przygotowany do rozmowy ten zdrajca był dobrze. Nie na marne angielscy panowie judasza jedzą swój chleb z masłem. Z kolei nasza strona, niestety, po prostu nie była przygotowana do otwartej i szczerej rozmowy ze zdrajcą Ojczyzny"7.
Dywersant Sopriakow ma stopień wojskowy kapitana pierwszej rangi. Marynarz.
Przewrotny dowódca morski z Łubianki też obraz przekłamał. Powtórzę raz jeszcze: To, co Sopriakow skromnie nazwał „grupą naszych obywateli", w rzeczywistości nie było zbiorowiskiem ulicznych gapiów, ale zgranym zespołem generałów z łubiańskiego urzędu z najwyższej akademickiej wojskowo-historycznej elity Rosji. Brakowało tam tylko generała armii Gariejewa. Jego już wcześniej oduczyłem dyskutować ze mną przed kamerą telewizyjną. Uchyla się przed pojedynkami.
/.../
Skandal trzeba było uciszyć. I znalazło się stare sprawdzone usprawiedliwienie: „Dlaczego, zastanawiali się uczestnicy teledebaty, nasi historycy go nie zdemaskują? Poważni uczeni, uważam, po prostu nie chcą się zniżać do poziomu jego książek i wywodów - zbyt dużo w nich płytkości, ewidentnej niespójności"8.
Widzicie, jakie to wszystko proste. Kierownictwo KGB wywołało bójkę. Na czele grupy walczących postawiono kierownika służby prasowej wywiadu zagranicznego, generała majora KGB J. Kaboładzego, jego towarzyszami były największe rosyjskie autorytety w dziedzinie historii wojennej, nawet sam prezydent Stowarzyszenia Historyków Drugiej Wojny Światowej Rżeszewski. Ale nie pobili mnie.
Żeby nie zniżać się do poziomu...
Myśl marynarza Sopriakowa o „angielskich panach judasza", którzy rzekomo przygotowywali mnie do wystąpienia, jest wspaniała. Jeżeli obejrzeć radziecki sturublowy banknot pod światło, to pojawia się na nim dziadek Lenin. Taki dobry i miły. A jeżeli obejrzeć pod światło oświadczenie marynarza Sopriakowa, to w całej krasie pojawia się dziadek Freud. Wszyscy, którzy znają Sopriakowa, zgadzają się z tym, że nie jest on zdolny do samodzielnego mówienia ani myślenia. Jemu zawsze wcześnie przygotowywano przemówienia i rozkazy, a on je czytał z kartki. Dlatego wydaje mu się, że wszyscy inni ludzie też bez czyjejś podpowiedzi nie potrafią żyć i pracować.
Szkoda, że obywatel Sopriakow nie potrafił z faktów, które rozumiał, wyciągnąć logicznego wniosku. A przecież jeżeli ktoś na Łubiance uważa, że mnie teoretycznie podszkolił brytyjski wywiad, a profesorów Akademii Nauk i generałów KGB do obrony honoru Ojczyzny nie ma kto przygotować, to dlaczego nie wykorzystać emerytowanych brytyjskich profesjonalistów dla podniesienia poziomu intelektualnego najwyższego kierownictwa Służby Wywiadu Zagranicznego, Federalnej Służby Bezpieczeństwa, Ministerstwa Obrony, Akademii Nauk oraz innych wysokich urzędów Federacji Rosyjskiej?
/.../
Jeżeli za moimi plecami czujni marynarze z Łubianki dostrzegli grupy brytyjskich ekspertów, to dlaczego i wam, impotentno-kompetentni obywatele, nie można umieścić za plecami jako oddziału zaporowego takich samych grup rozgarniętych Brytyjczyków? Żeby wam mądrości dodali.
Generał major KGB towarzysz Kaboładze oraz inni towarzysze, nie potrafiąc wypowiedzieć się na temat treści moich książek, rzucili się w głęboką toń, udowadniając, że za moimi plecami stoją grupy brytyjskich specjalistów. Krok ten okazał się dla nich samobójczy. Szkoda, że moją odpowiedź wycięli towarzysze z telewizji.
A przecież nie trzeba wielkiej przemyślności, żeby wyciągnąć wniosek z generalskiego oświadczenia, i tym obuchem zdzielić go w potylicę. Jeżeli brytyjscy specjaliści, pozbawieni dostępu do zamkniętych radzieckich archiwów, potrafią sensownie wytłumaczyć niezrozumiałe momenty w historii wojny, a generałowie KGB i profesorowie Akademii Nauk, mając do dyspozycji wszystkie archiwa, nie mogą ani zaprzeczyć, ani wysunąć własnych uzasadnień, to czy nie jest najwyższa pora, żeby tych generałów i profesorów wyrzucić z wysokich gabinetów? Czy nie czas na miejsce ignorantów z Łubianki posadzić przygotowanych profesjonalistów, zdolnych odpowiedzieć na każde wymysły?
(„Klęska”)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 01, 2020, 05:21:09 pm
Trochę przekornie wrócę do korzeni wątku:
Nie jest to wielki talent literacki, podobnie jak Tolkien.

I wrzucę garść refleksji okołotolkienowskich:
https://fanbojizycie.wordpress.com/2018/02/17/odp-sie-od-tolkiena/
https://fanbojizycie.wordpress.com/2018/06/10/dlaczego-warto-czytac-tolkiena/
https://fanbojizycie.wordpress.com/2016/07/29/co-by-bylo-gdyby-tolkiena-nie-bylo/
https://fanbojizycie.wordpress.com/2017/10/08/czy-tolkienowskie-elfy-zawsze-byly-dobre-a-orkowie-do-szczetu-zli/
Owszem, pisane są dość nierchlujnie (zwł. jeśli brać pod uwagę, że ich autor jest historykiem z wykształcenia i autorem fantasy; egzaltowanej nastolatce może bym tego tak ostro nie wytykał ;) ), ale znalazłem je interesującymi, zwł. w kontekście znanej - a niewysokiej - opinii Mistrza o twórczości J.R.R.T.
Nawiasik: wzmianka o Lemie też się pod jedną z linek znajdzie.

Edit: dorzucę jeszcze ciekawą dyskusję porównawczą o Tolkienie i Le Guin:
http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=3449
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 01, 2020, 10:39:40 pm
Właśnie tak, maźku. Po ukazaniu światu Hitlera jako agresora, najeźdźcy, wroga ludzkości...
- ale po co było ukazywać? Sam się ukazał, ze Stalinem, czy bez. Jeszcze przed wrześniem 1939. To kosmiczna teza, tłumaczenie czegoś naokoło, kiedy wytłumaczenie jest proste i banalne. To Hitler był na musiku a nie Stalin.

Cytuj
A skąd możemy mieć pewność, że się nie dostało?
Ja np. nie widziałem, różne rzeczy widziałem, a tego nie. Poza tym głównym zarzutem (historyków) do Suworowa jest brak bezpośrednich dowodów. Widać nie ma takich. Cała jego teoria jest spekulacją opartą na poszlakach. Poszlaki bywają bardzo ważne, ale pod warunkiem, że nie ma dowodów wprost im zaprzeczających. A na przykład wiadomo, że Hitler zamierzał uderzyć na Rosję dużo wcześniej (bodaj w maju 1940 już na ostro planował). Co przeczy tezie, że była to nagła akcja uprzedzająca wykrystalizowany zamiar Stalina. Bo są na to (Barbarossę) kwity właśnie.
Cytuj
W czasie wojny faszyści mogli publikować na łamach swojej faszystowskiej prasy dosłownie wszystko, w tym i wspomniane dokumenty – i co? Cała progresywna ludzkość i tak wiedziała, że to fałszywka...
No nie za bardzo tak było. Np. w kwestii Katynia wiadomo było, że to nie fałszywka, ponieważ Niemcy, chcąc to wykorzystać propagandowo, oparli się o międzynarodowe autorytety (komisja), a także spowodowali obecność polskiego PCK, a przede wszystkim to wszystko udokumentowali, co mimo wysiłków ZSRR przetrwało. To dobry przykład na to, że ZSRR nie był w stanie zniszczyć dowodów, kiedy już wypłynęły na świat. Tak więc bez problemu można było rzetelne dokumenty o szykowanym ataku ZSRR ujawnić, zwłaszcza że już po ataku miały one nikłe znaczenie militarne jako całkowicie zdezaktualizowane. Zresztą - mogli faszyści publikować - ale czy publikowali jakieś dokumenty, z których wynikało, że Stalin zamierzał zaatakować? Publikowali w taki sposób jak np. te o Katyniu? Tzn. takie poza tymi, że Stalin na defiladzie w Moskwie publicznie powiedział, że atak jest najlepszą formą obrony a podporucznik pisał o spacerku?

Cytuj
Maźku, konsekwentnie udowadniając swą tezę o II wojnie światowej, Suworow napisał 9 czy 10 dość grubych książek. Czyżby na serio sądzisz, że wszystkie są oparte na tym jednym liście? :-\
Nie, tego nie napisałem, ale Ty podałeś to jako dowód na zamiary Stalina, z czego by wynikało, że to ważny dowód, ale jeśli dał jakieś inne dowody to chętnie się z nimi zapoznam. Tak żartem mógłbym powiedzieć, że nasz tutejszy patron też napisał kilka grubych książek sf ;) Wszystkie oparte na fizyce teoretycznej i wyższej matematyce. Stalin był bez wątpienia bezwzględnym drapieżnikiem i zapewne od początku zamierzał odebrać Polsce Kresy. Niewykluczone, że zamierzał też uszczknąć coś Niemcom. Nie wiem, ale przypuszczam na pałę, że jakieś dokumenty na takie zamiary mogłyby się znaleźć. Tak jak na to, że my w Polsce zbieraliśmy na Madagaskar. Jednak od mrzonek ogólnie wyrażonych w politbiurze do operacji militarnej są hałdy rozkazów wszelkich szczebli. Gdzie one są? Stalin w danej sytuacji w 1939 i później sądzę, że kalkulował, że się nie opłaca. Niemiecka armia działała jak zegarek, w 1939 Polska w miesiąc, w 1940 Francja w półtora miesiąca, w lutym 1941 błyskotliwe wejście Afrika Korps... Myślę, że budziło to szacunek. Oczywiście Stalin zapewne nie ufał Hitlerowi ani trochę, ale uspokoił się, że jest chwilowo zajęty.


Cytuj
Nawiasem, jakie książki S., oprócz "Akwarium", Ty czytałeś? Jeśli nie tajemnica?
Och, to było dawno, poza Akwarium, to dobra książka i powtarzam ją co kilka lat, akurat parę miesięcy temu popełniłem znów. W jednej było o interwencji w CSRS, w innej o specnazie. Myślę, że z 5 przeczytałem ;) . Większość jeszcze szmuglowana, z drugiego obiegu (tzn. przed przemianą PRL w RP). Tytułów nie wymienię, bo musiałbym patrzeć na jego bibliografię i się zastanawiać, który tytuł dopasować do mej kiepskiej pamięci.

Cytuj
Zdaje się, poniekąd powtarzasz starą rosyjsko-komunistyczną tezę, że zdrajca i judasz Riezun rzekomo pisze swoje książki pod dyktando brytyjskiego wywiadu. Cóż, udzielam głos Wiktorowi Suworowi. Niech sam się usprawiedliwia :)
Możliwe, że powielam, aczkolwiek przebacz - nieświadomie, bo sam wymyśliłem ;) . I powiem Ci z pełnym przekonaniem - może sobie Suworow gadać co chce (już na tej "ksywie" jednak poprzestanę). Ja nie uwierzę, że o ile faktycznie był w ZSRR tym, za kogo się podaje, może sobie pisać zupełnie co uważa. Nie twierdzę, że pisze coś, czego by w ogóle nie napisał, że jest marionetką w rękach kolejnego wywiadu itd. Ale twierdzę, że wszystko co pisze jest czytane ZANIM zostanie wydane. Nie chodzi tu o to, że uważam, że jest manipulantem itd. Po prostu myślę, że gadać co chce może prosty człowiek, który na co dzień pcha taczki jak większość z nas (a i to bezpieczniej na osobności). A bywszyj wywiadowiec takiego szczebla raczej nie. W ogóle nie chodzi mi o ocenę jego jako człowieka, która prawdopodobnie była sednem tego co wkleiłeś - słusznie czy niesłusznie w Rosji dla jednych jest zdrajcą a może dla innych bohaterem albo lepszym cwaniakiem. Mnie to nie obchodzi bo ja o nim czytam jak o Amenhotepie I. W Polsce był Kukliński i też nie możemy ustalić między sobą, czy zdrajca, czy bohater, czy tylko lubił jachty i koniaki. Nic do gościa nie mam - jest on dla mnie po prostu jednym ze źródeł informacji, takim samym jak radziecka Prawda, uważamrze.pl czy czy jakiekolwiek inne źródło informacji - nie przyjmuję tego bezkrytycznie po prostu. Oddzielam to że Suworow wydaje mi się sympatyczny i fajnie pisze od tego, co pisze i jakie jest prawdopodobieństwo, że ma rację. Ja uważam, że nie ma.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 02, 2020, 11:35:51 pm
Poszlaki bywają bardzo ważne, ale pod warunkiem, że nie ma dowodów wprost im zaprzeczających.
Za przeproszeniem - jakich? Jakie są dowody (rzeczowe), zaprzeczające tezie o szykującym się do skoku latem 41 Związku? Wymieniony przez Ciebie brak dokumentów, planów ataku itp. to przecież nie dowód bezpośredni, tylko poszlaka. Pośrednia.

Cytuj
A na przykład wiadomo, że Hitler zamierzał uderzyć na Rosję dużo wcześniej (bodaj w maju 1940 już na ostro planował). Co przeczy tezie, że była to nagła akcja uprzedzająca wykrystalizowany zamiar Stalina. Bo są na to (Barbarossę) kwity właśnie.
W maju 1940? Hm. Przecież wiadomo, że plan operacji Barbarossa powstał dopiero w końcu tegoż roku. Dokładniej, dyrektywa №21 została podpisana przez Adolfa 18 grudnia 1940.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR (https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR)
Czyżby zamierzał atakować Rosję bez planów? Do tegoż równocześnie z ofensywą na Francję, Belgię i Holandię, która rozpoczęła się 10 maja tegoż roku? Hmmm...
Czy mogę poprosić o źródła tej informacji, maźku?

Cytuj
Np. w kwestii Katynia wiadomo było, że to nie fałszywka, ponieważ Niemcy, chcąc to wykorzystać propagandowo, oparli się o międzynarodowe autorytety (komisja), a także spowodowali obecność polskiego PCK, a przede wszystkim to wszystko udokumentowali, co mimo wysiłków ZSRR przetrwało. To dobry przykład na to, że ZSRR nie był w stanie zniszczyć dowodów, kiedy już wypłynęły na świat.
Wiadomo było, że to nie fałszywka... Nie wiem co było wiadomo na Zachodzie, a obywatele Zwiążku, a w ślad za nimi i cała „progresywna ludzkość” przez kilka dekad za sprawców zbrodni katyńskiej uważali właśnie Niemców.
13 kwietnia 1943 niemieckie radio doniosło, że znaleziono miejsce „tajnych masowych egzekucji przeprowadzonych przez bolszewików”, w którym zostali zniszczone „10 000 polskich oficerów”. Dwa dni później Sowinformbiuro, Radzieckie Biuro Informacyjne zaprzeczyło „ohydnym wymysłom hitlerowskich katów”. W oświadczeniu stwierdzono, że latem 1941 polscy jeńcy wojenni zaangażowani w prace budowlane pod Smoleńskiem zostali schwytani i straceni przez Niemców.
/.../
W roku 1943 niemieccy i międzynarodowi eksperci po przeprowadzeniu ekshumacji ciał w Katyniu stwierdzili, że Polacy zostali zabici w 1940. W styczniu 1944, wkrótce po wyzwoleniu Smoleńska, ZSRR utworzył komisję pod przewodnictwem naczelnego chirurga Armii Czerwonej Nikołaja Burdenki. Z jej raportu wynika, że Polacy zostali rozstrzelani przez Niemców jesienią 1941. Na podstawie tej wersji władze radzieckie starały się, żeby egzekucja katyńska została uwzględniona przy wydaniu wyroku dla nazistowskich zbrodniarzy w Trybunale Norymberskim (sic! – LA). Jednak po przesłuchaniu świadków Trybunał uznał ich argumenty za nieprzekonujące i w wyroku nie wspomniał o Katyniu.


[Mała dygresja na marginesie: „A kimż są ci sędziowie?” (Gribojedow, "Mądremu biada").]

Ot, widzisz – komisja vs komisji. Jasne, że kłamią przeklęci faszyści, w jednej sforze ze sprzedajnymi burżuaznymi ekspertami! ::)
W 1944 nakręcono dość przekonujący, jak to zazwyczaj potrafią rosyjscy propagandyści, filmik „udowadniający” winę hitlerowców:
https://www.youtube.com/watch?v=Jnbnd5gwsDk (https://www.youtube.com/watch?v=Jnbnd5gwsDk)

ZSRR przyznał się do odpowiedzialności za Katyń dopiero w przededniu swego upadku. 13 kwietnia 1990 opublikowano oświadczenie TASS o „bezpośredniej odpowiedzialności za okrucieństwa w lesie katyńskim Berii, Merkułowa i ich popleczników” i wyrażono „głębokie ubolewanie”. Tego samego dnia Prezydent ZSRR Michaił Gorbaczow przekazał Prezydentowi RP Wojciechowi Jaruzelskiemu, który był w Moskwie, listę polskich oficerów, przebywających w obozach NKWD w latach 1939–1940. Najważniejsze dokumenty katyńskie zawarte w tzw. Pakiecie №1 pozostały jednak nadal pod klauzulą tajności.

W roku 1992 Borys Jelcyn postanowił odtajnić wszystkie dokumenty z Pakietu №1, w tym decyzję Biura Politycznego KC WKP(b) z dnia 5 marca 1940 w sprawie rozstrzelania 14,7 tys. polskich jeńców wojennych i 11 tys. więzniów, a także notatkę Szelepina*. 14 października 1992 specjalny wysłannik prezydenta Rosji przedstawił ich w Warszawie prezydentowi Lechowi Wałęsie.

* W marcu 1959 przewodniczący KGB Aleksander Szelepin, w notatce do Pierwszego sekretarza KC KPZR Nikity Chruszczowa, zalecił zniszczenie akt śledczych Polaków straconych w roku 1940 w lesie katyńskim oraz w innych obozach i więzieniach. Szef KGB ostrzegł, że dokumenty te nie stanowią „ani interesu operacyjnego, ani wartości historycznej”, i że ich przypadkowe „zdekonspirowanie” może prowadzić do niepożądanych konsekwencji dla państwa. W tym samym roku dokumenty te zostały zniszczone.

(https://www.kommersant.ru/doc/1354497 (https://www.kommersant.ru/doc/1354497) , tłum. moje - LA)

Prawda wyszła na jaw dopiero na początku lat 90. Wyszła poniekąd przypadkiem, dzięki tzw. „głasności” i „pierestrojce”. A z równym powodzeniem mogła i nie wyjść. I niemieckie dowody na zbrodnię katyńską z roku 1943 nie miały tu nic do rzeczy. O nich po prostu nikt nie wiedział. Obrazowo mówiąc, jak wypłynęły na świat, tak i „wpłynęły” z powrotem.
Więc nie widzę powodów, dlaczego tak też nie mogło się stać z dowodami na zamierzoną przez Sowieci agresję?

Cytuj
Zresztą - mogli faszyści publikować - ale czy publikowali jakieś dokumenty, z których wynikało, że Stalin zamierzał zaatakować? Publikowali w taki sposób jak np. te o Katyniu?
Hitler udzielił tego samego wyjaśnienia swojemu koledze Mussoliniemu w liście wysłanym do Duce w przededniu wojny. Führer pisał: „Uważam, że nie mogę dłużej tolerować sytuacji po przedstawieniu mi najnowszej mapy z sytuacją w Rosji. Rosjanie mają ogromne siły. Faktycznie wszystkie rosyjskie wojska znajdują się na naszych granicach. Widzicie, Duce, że szykują dla nas pętlę, nie dając nam praktycznie czasu, aby coś przedsięwziąć, i trudno sobie wyobrazić, że dostaniemy taki czas ... Materiał dowodowy, który zamierzam stopniowo publikować na temat planów Stalina podboju Europy, jest tak rozległy, że świat będzie bardziej dziwić się naszej cierpliwości niż naszej decyzji ...
(Nikonow, „Uderz pierwszy”, rozdz.4. Tłumaczenie i wytłuszczenie ode mnie – LA)


Czyżby jak zawsze kłamie, stary łajdak? Szkaluje i oczernia swoją ofiarę, białego i puszystego Gruzina?

Cytuj
Oddzielam to że Suworow wydaje mi się sympatyczny i fajnie pisze od tego, co pisze i jakie jest prawdopodobieństwo, że ma rację. Ja uważam, że nie ma.
Cóż...
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.
Jakoś tak :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 03, 2020, 01:48:27 am
Hitler udzielił tego samego wyjaśnienia swojemu koledze Mussoliniemu w liście wysłanym do Duce w przededniu wojny. Führer pisał: „Uważam, że nie mogę dłużej tolerować sytuacji po przedstawieniu mi najnowszej mapy z sytuacją w Rosji. Rosjanie mają ogromne siły. Faktycznie wszystkie rosyjskie wojska znajdują się na naszych granicach. Widzicie, Duce, że szykują dla nas pętlę, nie dając nam praktycznie czasu, aby coś przedsięwziąć, i trudno sobie wyobrazić, że dostaniemy taki czas ...

Pozwolę sobie przywołać ten list w całości (w wersji anglojęzycznej, bo taka jest w Sieci dostępna), by można ocenić dokładność nikonowego cytowania:
https://en.wikisource.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_Letter_to_Benito_Mussolini_Explaining_the_Invasion_of_the_Soviet_Union

Przy czym jednak trudno zaprzeczyć, że Hitler przypisywał początkowe klęski Armii Czerwonej w starciu ze swoimi siłami gotowości tejże do ataku, nie - do obrony, co pokazuje jego kolejna epistoła do włoskiego kolegi:
http://lawcollections.library.cornell.edu/nuremberg/catalog/nur:01472

A tu jeszcze trochę hipotezotwórstwa w wydaniu Baliszewskiego:
https://historia.uwazamrze.pl/artykul/1149119/wojna-swiatowa-druga-i-pol
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 03, 2020, 06:48:30 pm
Pozwolę sobie przywołać ten list w całości (w wersji anglojęzycznej, bo taka jest w Sieci dostępna), by można ocenić dokładność nikonowego cytowania:
https://en.wikisource.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_Letter_to_Benito_Mussolini_Explaining_the_Invasion_of_the_Soviet_Union
Cóż, rosyjskie tłumaczenie - tym bardziej polskie w moim wydaniu :D - jest dość wolne. Niemniej zdaje się, że "kluczowe", tzn. istotne w ramach niniejszej dyskusji zdanie, które oznaczyłem pogrubieniem, brzmi prawie identycznie w angielskim przekładzie:
The material that I now contemplate publishing gradually, is so exhaustive that the world will have more occasion to wonder at our forbearance than at our decision, <except for that part of the world which opposes us on principle and for which, therefore, arguments are of use>.

Cytuj
A tu jeszcze trochę hipotezotwórstwa w wydaniu Baliszewskiego:
https://historia.uwazamrze.pl/artykul/1149119/wojna-swiatowa-druga-i-pol
Imho, treściwa, acz krótka recenzja hipotezy Baliszewskiego - to komentarz niejakiego Rafala, trzeci od góry ;)
Z tym, że 80 mln Niemców - to przesada. W niemieckiej piosence z tamtych czasów jako refren powtarza się linijka:
Siebzig Millionen - ein Schlag.
https://www.youtube.com/watch?v=tMW33vKbnp0 (https://www.youtube.com/watch?v=tMW33vKbnp0)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 03, 2020, 07:14:30 pm
Cóż, rosyjskie tłumaczenie - tym bardziej polskie w moim wydaniu :D - jest dość wolne.

Do Ciebie i Twojego przekładu nie mam zastrzeżeń ;).

Niemniej zdaje się, że "kluczowe", tzn. istotne w ramach niniejszej dyskusji zdanie, które oznaczyłem pogrubieniem, brzmi prawie identycznie w angielskim przekładzie:
The material that I now contemplate publishing gradually, is so exhaustive that the world will have more occasion to wonder at our forbearance than at our decision, <except for that part of the world which opposes us on principle and for which, therefore, arguments are of use>.

Zatem niech Nikonow publikuje ten materiał, wtedy będzie się do czego odnieść 8).

Imho, treściwa, acz krótka recenzja hipotezy Baliszewskiego - to komentarz niejakiego Rafala, trzeci od góry ;)

Zgadzam się z nim w punkcie zbytniego wydumania, choć z drugiej strony ciężko posądzać Stalina o troskę o ludzkie życie (poza własnym, i ew. dwójki młodszych dzieci), więc technicznie byłby zdolny do tego, co przypisuje mu pan B.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 03, 2020, 08:38:59 pm
Za przeproszeniem - jakich? Jakie są dowody (rzeczowe), zaprzeczające tezie o szykującym się do skoku latem 41 Związku? Wymieniony przez Ciebie brak dokumentów, planów ataku itp. to przecież nie dowód bezpośredni, tylko poszlaka. Pośrednia.
To logicznie słuszna uwaga (choć tak w ogóle miałem na myśli to co poniżej, tzn. że Hitler nie zaatakował ZSRR z tego powodu, aby uprzedzić jego nadchodzący lada chwila frontalny atak - i na to są papiery). Tym niemniej skoro podnosisz tę kwestię, to życie nie jest czarno-białe i pewne rzeczy są bardziej prawdopodobne od innych. Na przykład jeśli jakieś przedsięwzięcie wymaga kilku miesięcy intensywnej wymiany depesz i rozkazów i rozesłania ich do dowództwa dywizji na dość długim froncie - to prawdopodobieństwo, że takie dokumenty nie przetrwają jest bardzo małe (zwłaszcza w sytuacji, kiedy się ucieka w popłochu a całe sztaby zostają przejęte przez agresora). Trudno budować na tym tezę, że to przedsięwzięcie było, tylko dokumenty znikły i taka teza jest mniej prawdopodobna niż taka, że przedsięwzięcia nie było, stąd brak dokumentów. Przypuszczam, że w tak zwanym zwykłym życiu wybierałbyś podług tej zasady. Gdyby Ci dajmy na to sąsiad powiedział, że zbudował rakietę i nakręcił komórką swój lot na Księżyc, ale komórkę zgubił a rakietę ukradli, to zapewne uznałbyś, że skoro nie ma dowodu, to i wyprawy lunarnej nie było ;) . Jak wiadomo nie ma dowodu bezpośredniego na nieistnienie czegokolwiek w tym krasnoludków i w takich wypadkach niestety trzeba polegać na poszlakach ;) . Tym niemniej, o czym niżej, istnieją dobre dowody, że Hitler planował atak na ZSRR z rok wcześniej.

Cytuj
W maju 1940? Hm. Przecież wiadomo, że plan operacji Barbarossa powstał dopiero w końcu tegoż roku. Dokładniej, dyrektywa №21 została podpisana przez Adolfa 18 grudnia 1940.
18 grudnia 1940 to Hitler zatwierdził ww. dyrektywą gotowe plany. Jak sądzisz, ile czasu wymagało zaplanowanie takiej operacji jak Barbarossa? Do ich sporządzenia w czerwcu albo lipcu 1940 roku wyznaczony został niejaki Erich Marcks. Mogę poddać ten maj, ponieważ "wiem to na pamięć" z jakiejś książki (chodziło o wypowiedź Hitlera w ścisłym gronie. Nie chodziło o to że Stalin zamierza frontalnie ruszyć na Berlin. Chodziło o to, że Hitler dostrzegł przyszły konflikt ze Stalinem na Bałkanach oraz mając na widoku zasoby ZSRR uznał, że po Francji nastał czas na Kraj Rad). Ale powiadam, pal licho ten maj, niech będzie z powodu mego braku czasu na szperanie po półkach lipiec 1940. Tak więc natychmiast po zakończeniu kampanii francuskiej Hitler uznał, że czas zaatakować ZSRR. Mało tego, jak to dość powszechnie się podaje za istotny powód nieosiągnięcia pełnego sukcesu przez Hitlera w 1941 roku, opóźnił on uderzenie o ponad miesiąc (przez co szybciej jego armie wpadły w objęcia rosyjskiej zimy). Opóźnił zaś z powodu ataku na Grecję, co uważa się (OK, są różne zdania w tym względzie) za cel dużo mniej ważny niż Moskwa. W każdym razie, mniej czy bardziej ważny - uważasz, że Hitler tak sobie poszedłby na spacerek do Grecji, gdzie nie był bezpośrednio zagrożony, gdyby faktycznie spodziewał się miażdżącego uderzenia w każdej chwili ze strony Stalina i próbował wyprzedzić jego ruch? Ja w to nie wierzę.

Cytuj
Wiadomo było, że to nie fałszywka... Nie wiem co było wiadomo na Zachodzie, a obywatele Zwiążku, a w ślad za nimi i cała „progresywna ludzkość”
Cóż, mogę Ci tylko bez żadnych dowodów powiedzieć, bo jakie mógłbym przedstawić, że my w Polsce wiedzieliśmy od początku. Oczywiście, że ZSRR robił wszystko i u nas też oczywiście nie można było mówić otwarcie o Katyniu, ale chciał, ten wiedział. Raczej było to na zasadzie, że wszyscy wiedzieli, tak jak wszyscy wiedzieli, że Stalin się celowo zatrzymał aby Niemcy stłumili Powstanie Warszawskie itp. Były książki z drugiego obiegu i one krążyły po domach. Jako skromny dowód w tym sensie, że napisałem to dawno temu a więc nie w celu udowadniania czegokolwiek w obecnej dyskusji: https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg71920#msg71920 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg71920#msg71920) . Nawiasem mówiąc widzę, czytając tamten wątek, że wszystko już było, nawet obecna dyskusja też - a ja nawet tego nie wiedząc cytuję z uporem niejakiego maźka ;) ...

Cytuj
ateriał dowodowy, który zamierzam stopniowo publikować na temat planów Stalina podboju Europy, jest tak rozległy, że świat będzie bardziej dziwić się naszej cierpliwości niż naszej decyzji ...
No i co konkretnie opublikował ;) ?

Cytuj
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.
Jakoś tak :)
Podobno to zdanie to apokryf ;) ...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 04, 2020, 01:57:02 am
Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.
Jakoś tak :)
Podobno to zdanie to apokryf ;) ...

Z tym, że specjaliści od tematu mówią, iż do Elektrowoltera pasujący:

Si la devise n’est pas de Voltaire, il n’en demeure pas moins qu’elle illustre sa philosophie
https://www.projet-voltaire.fr/culture-generale/voltaire-citation-apocryphe-je-ne-suis-pas-d-accord-avec-vous/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 04, 2020, 09:35:06 pm
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg71920#msg71920 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.msg71920#msg71920) . Nawiasem mówiąc widzę, czytając tamten wątek, że wszystko już było, nawet obecna dyskusja też...
No, proszę. Na śmierć zapomniałem, że już pisałem prawie to samo.
Cóż to się dzieje z pamięcią, towarzysze? A? ::)
— Jak to się stało, że o tym zapomniałem? — patrząc na otwartą kopertę tępo wymruczał Bosy.
— Nie takie rzeczy się zdarzają, niech mi pan wierzy, nie takie! — zatrzeszczał Korowiow. — Roztargnienie, roztargnienie, przemęczenie i podwyższone ciśnienie, drogi przyjacielu! Sam jestem roztargniony do niemożliwości!


A może też Alzheimer podkradł się niepostzeżenie?  :-\ ;D
Panowie, tak czy inaczej, ale za waszym pozwoleniem bierzę krótki timeout.

I’ll be back 8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 05, 2020, 12:38:42 pm
I’ll be back 8)
I już się tego boję, bo zaobserwowałem, że okres upływający od wysłania wiadomości do momentu, kiedy na nią odpowiesz jest proporcjonalny (i to co najmniej liniowo) do jej mocy rażenia ;) ... Chyba zacznę kopać schron w piwnicy ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: nikifonia w Marca 10, 2020, 04:16:40 pm
Przeczytałam ostatnio bardzo ciekawą książkę, która mnie zaskoczyła... na plus. Mam tutaj na myśli książkę Witolda Szabłowskiego "Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia". Autor wyrusza na Ukrainę, by poznać i porozmawiać z ostatnimi żyjącymi świadkami tamtych strasznych dni. Lub ich bliskimi. Autor próbuje się dowiedzieć, czy mieszkańcy wiosek, sąsiedzi, współtowarzysze... brali udział w rzezi? Próbuje też poznać historię tych, którzy pomimo zagrożenia, pomagali swoim polskim sąsiadom. Książka, jak już napisałam, zaskoczyła mnie... zaskoczyła mnie tym, że wcale nie jest brutalna. Pomimo tego, w jak brutalną przeszłość, autor się zagłębia. Kiedy brałam do reki tę książkę, miałam obawy, że nie podołam psychicznie opisom zbrodni, sposobów mordowania... na szczęście autor poszedł zupełnie inną drogą.

pozdrawiam,
N.

[usunęłam link reklamujący to i owo - Ol]
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 11, 2020, 10:10:55 am
Coraz ciekawiej boty się wypowiadają ;).

Tymczasem... Na marginesie dialogu o Lampie z Iskrą Bożą i Duninie z Wąsowiczem ;) guglnąłem sobie, i natrafiłem m.in. na taką oto starą rozmowę odkrywcy Masłoskiej z K.T.L.-em:
https://kultura.onet.pl/wiadomosci/rzemneslnik-metafizyk/yk5pv0r
I tak się teraz zastanawiam czy wspominany tam mnisi styl uprawiania fantastyki (abstrahując nawet od tego, czy Dukaj z Huberathem faktycznie tak zakonnie do sprawy podchodzą, czy jest to tylko przewodasowe rzeczy widzenie) nie jest aby pochodną tego, że Pirx postrzegany bywał - m.in. z racji bezżenności - jako kosmiczny mnich? Tzn. czy to też nie jest część wpływu Mistrza na rodzimą SF?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 11, 2020, 10:30:06 am
Coraz ciekawiej boty się wypowiadają ;).


Bot może wrzucić to, co wcześniej napisał ludź. Kryptoreklama.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 11, 2020, 10:39:41 am
Bot może wrzucić to, co wcześniej napisał ludź.

Też obstawiam, że boty podbierają wypowiedzi z innych forów i wrzucają jak swoje. Ta jednak była rekordowo długa (na tle tego, z czym dotąd miewaliśmy do czynienia) i nieźle do wątku dopasowana, znaczy: bototwórcy doskonalą algorytmy.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Marca 11, 2020, 11:05:21 am
Nie podbierają, tylko mają napisanego gotowca, czasem w kilku wersjach. Poza tym, takie  teksty mogą dawać przecież ludzie, którym zależy, by to czy owo nagłośnić. Skąd masz pewność, że to był bot?  :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 11, 2020, 11:43:15 am
Mówiąc w skrócie: zetknąłem się z botami kopiującymi (w roli listka figowego mającego przysłaniać reklamowe linki) content z rozmaitych stron/forów (co uchodzi za jedną z bardziej wyrafinowanych technik spammerskich), i na tej podstawie domniemywam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 11, 2020, 10:41:10 pm
I już się tego boję, bo zaobserwowałem, że okres upływający od wysłania wiadomości do momentu, kiedy na nią odpowiesz jest proporcjonalny (i to co najmniej liniowo) do jej mocy rażenia ;) ... Chyba zacznę kopać schron w piwnicy ;) .
:)))))))
To byłaby niepotrzebna fatyga, maźku. Nie mam obyczaju strzelać do przyjaciół głowicami i pociskami.
Najwyżej mogę cisnąć drobny kamyczek. Z procy ;)

Cytuj
Tym niemniej skoro podnosisz tę kwestię, to życie nie jest czarno-białe i pewne rzeczy są bardziej prawdopodobne od innych. Na przykład jeśli jakieś przedsięwzięcie wymaga kilku miesięcy intensywnej wymiany depesz i rozkazów i rozesłania ich do dowództwa dywizji na dość długim froncie - to prawdopodobieństwo, że takie dokumenty nie przetrwają jest bardzo małe (zwłaszcza w sytuacji, kiedy się ucieka w popłochu a całe sztaby zostają przejęte przez agresora). Trudno budować na tym tezę, że to przedsięwzięcie było, tylko dokumenty znikły i taka teza jest mniej prawdopodobna niż taka, że przedsięwzięcia nie było, stąd brak dokumentów.
Cóż, słusznie. Dokumentów – depesz i rozkazów, udowadniających agresywne zamiary Sowietów latem 41, rzeczywiście brak. Przynajmniej na razie.
Ale czy dokumenty, papierki, to jedyny możliwy rodzaj dowodów rzeczowych zbrodni? Istnieją przecież inne?
Ot, dajmy na to, narzędzie niedoszłej zbrodni – setki, a nawet tysiące porzuconych przy granicy czołgów i samolotów, dziesiątki tysiąc dział – to dowód rzeczowy czy nie?
Olbrzyme ilości zmagazynowanych tam że amunicji, paliwa, prowiantu, części wymiennych, skórzanych butów, itp. – to dowód rzeczowy czy nie?
Miliony wziętych do niewoli w rejonach przygranicznych czerwonoarmistów – wg różnych ocen, od 4 do 6 milionów – to dowód rzeczowy czy nie?
Komuniści i ich polityczni spadkobiercy twierdzą, że to wszystko może rzekomo służyć dowodem na przygotowywaną obronę kraju. Nie, drodzy towarzysze. Kompletny brak w strefie przygranicznej fortyfikacji ziemnej – transzejów i okopów – to również niezbity dowód, i to rzeczowy, agresywnych zamiarów.
I co z tymi dowodami począć?

Cytuj
18 grudnia 1940 to Hitler zatwierdził ww. dyrektywą gotowe plany. Jak sądzisz, ile czasu wymagało zaplanowanie takiej operacji jak Barbarossa? Do ich sporządzenia w czerwcu albo lipcu 1940 roku wyznaczony został niejaki Erich Marcks. Mogę poddać ten maj, ponieważ "wiem to na pamięć" z jakiejś książki (chodziło o wypowiedź Hitlera w ścisłym gronie. Nie chodziło o to że Stalin zamierza frontalnie ruszyć na Berlin. Chodziło o to, że Hitler dostrzegł przyszły konflikt ze Stalinem na Bałkanach oraz mając na widoku zasoby ZSRR uznał, że po Francji nastał czas na Kraj Rad). Ale powiadam, pal licho ten maj, niech będzie z powodu mego braku czasu na szperanie po półkach lipiec 1940.
Tak więc natychmiast po zakończeniu kampanii francuskiej Hitler uznał, że czas zaatakować ZSRR.
Hmm... Pytanie: dlaczego Adolf „uznał, że czas zaatakować ZSRR” właśnie latem 1940, nie wcześniej i nie później? Co posłużyło za przyczynę dla takiej decyzji? Przyszły konflikt na Bałkanach? Odwieczne dążenie Niemiec do zasobów i Lebensraum na Wschodzie?
Nie sądzę.
Zgodnie z paktem R.-M. Jugosławia znalazła się w strefie wpływu Rzeszy, i 25 marca 41 podpisała układ sojuszniczy z Niemcami. Co prawda, już 27 marca w Belgradzie doszło – nie bez udziału Moskwy – do zamachu stanu. Co zmusiło Hitlera do interwencji na Bałkanach i przeniesienia daty rozpoczęcia „Barbarossy” z 15 maja na 22 czerwca. Ale jak Hitler potrafił dostrzec taki przebieg wydarzeń jeszcze w lipcu 40? Jasnowidzący, nie inaczej.
To raz.
Dwa, po upadku metropolii liczne zamorskie terytoria Francji silą rzeczy przechodziły pod kontrolę zwycieńzców. Tak samo jak kolonie belgijskie i holenderskie. A co za tym idzie, latem 40 Adik miał owej przestrzeni życiowej do licha i trochę. Z nawiązką wystarczyłoby przyszłym pokoleniom Niemców na setki lat.

Moim zdaniem, za bezpośrednią przyczynę posłużyła okupacja przez Sowieci Besarabii i Bukowiny Północnej w czerwcu-lipcu 40.
Proszę zwrócić uwagę na bliskość dat:
The Soviet occupation of Bessarabia and northern Bukovina from June 28 – July 4, 1940, of the Romanian regions of northern Bukovina and Hertza, and of Bessarabia, a region under Romanian administration since Russian Civil War times. /.../
The Soviet Union had planned to accomplish the annexation with a full-scale invasion, but the Romanian government, responding to a Soviet ultimatum delivered on June 26, agreed to withdraw from the territories in order to avoid a military conflict.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_occupation_of_Bessarabia_and_northern_Bukovina (https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_occupation_of_Bessarabia_and_northern_Bukovina)

22 липня 1940 року головнокомандувач сухопутними військами Вальтер фон Браухіч вперше отримав вказівку Гітлера розпочати «теоретичну підготовку» плану військової кампанії проти СРСР.
22 lipca 1940 Naczelny dowódca sił lądowych (Oberkommando des Heeres) Walter von Brauchitsch po raz pierwszy otrzymał polecenie Hitlera, aby rozpocząć „teoretyczne przygotowanie” planu kampanii wojennej przeciwko ZSRR.

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%C2%AB%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0%C2%BB (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D1%96%D1%8F_%C2%AB%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0%C2%BB)

Ropa naftowa to, jak wiadomo, „krew cywilizacji”. Towarzysz Stalin nazywał ją „krwią wojny”. W lipcu 40, po „wyzwoleńczym pochodzie” Armia Czerwona znalazła się w odległości 150..180 km od faktycznie bezbronnych pól naftowych Ploeszti. Co stanowiło śmiertelne zagrożenie dla Niemiec. Jeszcze jeden skok naprzód – i Rzesza pozostanie praktycznie bez ropy, w obliczu nieuchronnego krachu gospodarczego i militarnego. Sądzę, Hitlerowi było nad czym się zastanawiać w lipcu 40. Aż wreszcie zdecydował się na rozwiązanie wojenne.

Atak na ZSRR był planowany przez Hitlera od dawna, wspominał o tym już w swojej książce Mein Kampf w 1924 roku (jednak tylko w jednym zdaniu, a głównym wrogiem wymienionym w Mein Kampf była Francja). Uważał, że Niemcy potrzebują „przestrzeni życiowej” na wschodzie, rozciągającej się na terenach, które nazwał „rosyjskimi”. Przed rozpoczęciem działań wojennych pomiędzy ZSRR a Niemcami, kraje te pozostawały w sojuszu, zawiązanym paktem Ribbentrop-Mołotow w 1939, zapewniającym o wzajemnej nieagresji. Jeszcze w połowie czerwca 1940 Hitler był jak najdalszy od ataku na ZSRR, wydając 15 czerwca 1940 rozkaz zredukowania Wehrmachtu ze 156 do 120 dywizji (sic! – LA). Jednakże brak możliwości pogodzenia się z ekspansjonistycznymi celami Stalina, przedstawionymi przez Mołotowa w Berlinie w listopadzie 1940 i wykraczającymi poza zakres przewidzianych w pakcie stref wpływu (poza przewidzianą do zajęcia Finlandią i opanowanymi Besarabią, Litwą, Łotwą i Estonią, nie przewidzianą do zajęcia w pakcie Ribbentrop-Mołotow Bukowiną północną, Stalin wykazywał m.in. zainteresowanie Bułgarią, kontrolą przejścia z Morza Czarnego na Morze Śródziemne czy swobodą przejścia przez cieśniny duńskie, co powodowało dla Niemiec zagrożenie dla kontroli nad rumuńskimi polami naftowymi), przeprowadzanie przymusowych wysiedleń ludności niemieckojęzycznej z krajów nadbałtyckich, a także intensyfikacja zbrojenia Armii Czerwonej (ros. Рабоче-Крестьянская Красная Армия, Rabocze-Krestjanska Krasnaja Armija, w skrócie: RKKA) spowodowały podjęcie, a następnie przyspieszenie prac nad planem agresji na ZSRR. Już miesiąc po opanowaniu ostatniego państwa nadbałtyckiego Hitler wydał dyrektywę nr 21 (18 grudnia 1940 roku), pomimo tego, że cały czas trwała bitwa o Anglię.
(https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR (https://pl.wikipedia.org/wiki/Atak_Niemiec_na_ZSRR) , wytłuszczenie ode mnie – LA)

Nawiasikiem, napatoczyłem się na takie coś:
https://menway.interia.pl/styl-zycia/po-godzinach/news-krew-cywilizacji-kim-byli-nafciarze-adolfa-hitlera,nId,2556415 (https://menway.interia.pl/styl-zycia/po-godzinach/news-krew-cywilizacji-kim-byli-nafciarze-adolfa-hitlera,nId,2556415)

Cytuj
W każdym razie, mniej czy bardziej ważny - uważasz, że Hitler tak sobie poszedłby na spacerek do Grecji, gdzie nie był bezpośrednio zagrożony, gdyby faktycznie spodziewał się miażdżącego uderzenia w każdej chwili ze strony Stalina i próbował wyprzedzić jego ruch? Ja w to nie wierzę.
Muszę przyznać, stawiasz trudne pytanie, maźku. Bardzo trudne.
Diabli go wiedzą :-\
Sam Adolf twierdzi – o ile można mu wierzyć – że atak 22 czerwca miał na celu właśnie wyprzedzenie sowieckiej ofensywy. Oto fragment jego corocznego przemówienia przed poplecznikami w monachijskiej restauracji "Löwenbräukeller" z dnia 8. listopada 1941:
After that, I watched every movement of our great enemy in the east. Since April and May, I was constantly, I would say, at the observation post. Without pause, I watched every occurrence, determined at any moment-once I realized that the enemy was about to attack-to strike twenty-four hours earlier if necessary. In mid-June, the signs became more threatening. By the second half of June, no doubt was left that it was just a question of weeks, perhaps only days. And so I gave orders that we should take the offensive on June 22.
http://der-fuehrer.org/reden/english/41-11-08.htm (http://der-fuehrer.org/reden/english/41-11-08.htm)

Zresztą przypuszczam, że Adik poniekąd wyolbrzymia swoją czujność i przenikliwość. Choć w czerwcu 41 już nie mógł nie wiedzieć o tym, że Sowieci szykują się do ataku, jednak nie zdawał sobie sprawy z tego, jak poważne i bliskie było wówczas zagrożenie.
O, proszę. Heinz Guderian, „Wspomnienia żołnierza”. Dzień 4. sierpnia 1941:

(https://i.imgur.com/KZLVwlw.jpg)

To tylko jeden, pierwszy lepszy z dziesiątków i setek podobnych przykładów. W podkreślonym zdaniu, jak ocean w kropli wody, odbija się poziom wiedzy Führera i jego dzielnych wywiadowców o rzeczywistej potędzie RKKA. Poziom przygnębiająco niski. Wobec tego powstaje pytanie: co koleś mógł wiedzieć o konkretnej dacie rozpoczęcia sowieckiego planu „Burza” („Гроза”)?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0%C2%BB (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B0%C2%BB)
Jasne, że nic. Więc nie będę się upierał, nie wykluczono, że 22 czerwca Adolf wyprzedził Sowieci po prostu przez przypadek.

A co się tyczy „spacerka do Grecji”, nie należy zapominać, że w operacji „Marita” brali udział tylko 680 000 żołnierzy Wehrmachtu. Podczas gdy w „Barbarossie” aż 4 733 990. Więc sądzę, w razie czego dałoby się – teoretycznie – przeprowadzić te operacje równolegle. Uskrzydlony ostatnim sukcesem we Francji, Adolf mógłby chyba zdecydować się na taki „majstersztyk” sztuki wojennej...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 15, 2020, 08:57:08 pm
Cóż, słusznie. Dokumentów – depesz i rozkazów, udowadniających agresywne zamiary Sowietów latem 41, rzeczywiście brak. Przynajmniej na razie.
Ale czy dokumenty, papierki, to jedyny możliwy rodzaj dowodów rzeczowych zbrodni? Istnieją przecież inne?
Ot, dajmy na to, narzędzie niedoszłej zbrodni...
Jest taka znana, przedwojenna chyba, mowa obrończa polskiego adwokata, u którego klienta znaleziono narzędzia do włamania - mianowicie że "jeśli posiadanie narzędzi mogących służyć do przestępstwa ma stanowić o winie posiadającego je - to wszystkich nas proszę wysokiego sądu, jak tu jesteśmy na tej sali, należy zamknąć za gwałt". Bron jak broń, może służyć do obrony, może do ataku. Ale jak tłumaczysz, że te siły zgromadzone do zadania ciosu Hitlerowi zostały praktycznie bez wysiłku unicestwione?

Cytuj
Hmm... Pytanie: dlaczego Adolf „uznał, że czas zaatakować ZSRR” właśnie latem 1940, nie wcześniej i nie później?
Myślę, że Hitler od początku zamierzał zaatakować ZSRR. Nigdy tego zamiaru nie porzucił. Podjęcie decyzji latem 1940 roku było taktyczne a nie strategiczne.


Cytuj
Dwa, po upadku metropolii liczne zamorskie terytoria Francji silą rzeczy przechodziły pod kontrolę zwycieńzców. Tak samo jak kolonie belgijskie i holenderskie. A co za tym idzie, latem 40 Adik miał owej przestrzeni życiowej do licha i trochę. Z nawiązką wystarczyłoby przyszłym pokoleniom Niemców na setki lat.
Serio sądzisz, że Niemcy byliby zachwyceni masowym zesłaniem się do nabytych kolonii ;) ? Żeby co, żeby bauerzy mieli osiedlić się w Afryce na pustyni ;) ?

Cytuj
Moim zdaniem, za bezpośrednią przyczynę posłużyła okupacja przez Sowieci Besarabii i Bukowiny Północnej w czerwcu-lipcu 40...
OK, ja jestem za podpisaniem zawieszenia broni, które przejdzie w trwały pokój. Ja sądzę tak, Ty sądzisz tak. Dowodów na zamiary Stalina (pisanych) brak. Dowody, że sztab Hitlera w lecie czy jesieni 1940 planował atak na ZSRR są. Cytujesz Hitlera, że "będzie stopniowo publikował" i światu oko zbieleje - tymczasem nic nie opublikował. Dlaczego? Ty to oceniasz tak, a ja tak - i niech tak zostanie ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Marca 16, 2020, 10:32:12 pm
OK, ja jestem za podpisaniem zawieszenia broni, które przejdzie w trwały pokój. Ja sądzę tak, Ty sądzisz tak. Dowodów na zamiary Stalina (pisanych) brak. Dowody, że sztab Hitlera w lecie czy jesieni 1940 planował atak na ZSRR są. Cytujesz Hitlera, że "będzie stopniowo publikował" i światu oko zbieleje - tymczasem nic nie opublikował. Dlaczego? Ty to oceniasz tak, a ja tak - i niech tak zostanie ;) .
Przyznaję, że postawione przez Ciebie pytania są trudne i ciekawe, i aż mnie kusi, na nie odpowiedzieć.
Ale OK, nie będę kontynuował tej dyskusji, by dłużej nie nadużywać Twojej cierpliwości, maźku ;)

Niech tak zostanie  :-X :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 16, 2020, 10:57:54 pm
Ależ nie chodziło mi o to, żebyś nie kontynuował :) . Po  prostu myślę, że przy tym zestawie danych każdy z nas zostanie przy swoim. Co nie znaczy, że nie można pogadać :) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 20, 2020, 02:32:37 am
Napatoczyłem się na esensyjne rozważania o komiksach "Incal" i "Przed Incalem" (pierwszy stworzyli Jodorowsky i Moebius, drugi A.J. z mniej znanym rysownikiem):
https://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=27339
https://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=28685
I przypomniałem sobie, że dawno miałem Wam (tj. tym z Was, którzy na to medium nie są uczuleni) polecić oba. Miłośnicy Dicka (i "Bladego..." według niego), "Diuny", "Piątego Elementu", "Gwiezdnych Wojen" znajdą tam znajome rozwiązania, a i coś lemowskiego da się wyłowić, ot, choćby obelgi, którymi boskoidalny suprakomputer obrzuca swoje marionetki (Preza i Technopapieża):
"zamknijcie się zdegenerowani humanoidzi, zoologiczne odpadki, osadzie biomolekularnej sromoty, śmiertelne ścierwojady, tytani szamba, cuchnące mordy, lepkie mózgi, nieczyste cielska skazane na gnicie, oślizgłe, włochate, spocone, pokryte kłakami i pazurami, włosami i zębami, worki pełne łajna i uryny, flaków i gruczołów, oblepieni cieknącym śluzem…" 8).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 14, 2020, 09:47:02 pm
Jeszcze do tego:
Cytuj
Czytam właśnie książkę o Militarii
:o
Cytuj
na przesłuchaniach każą wyrzec się optymizmu...jest on w tym państwie zakazany:)
To już wolę wirusa  :)
Zależy w którym państwie - ten wirus...

Właśnie poczytuję książkę pana Stevena Lukes'a "Niezwykłe oświecenie profesora Caritata" - nawet gra z wyborami, wirusami itp.:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/128193/niezwykle-oswiecenie-profesora-caritata-komedia-idei (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/128193/niezwykle-oswiecenie-profesora-caritata-komedia-idei)

ale ciągle towarzyszy mi myśl o Lemie - zasada jak w przygodach Tichego: profesor podróżuje, trafia w różne światy (tyle, że ziemskie) i ma odkryć, który z nich jest idealny.
Podobieństwo także w warstwie leksyklanej: frakcje partyjne, warstwy społeczne, odłamy - żywcem z opowiadań Lema.
A już fragment:
- To on wpadł na szalony pomysł, żeby do sieci wodociągowej wprowadzić ten nowy środek, frustrycyd. Candew uważa, że to natychmiast zapewni masowe szczęście. (...)
- ...a jeśli naszym celem jest wyeliminowanie bólu i cierpienia - mówił Candew - to czyż może być lepszy sposób? Produkcja frustrycydu jest niezwykle tania, a jego wprowadzenie do sieci wodociągowej bardzo łatwe. Jednym słowem...


Jednym słowem: altruizyna:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Czerwca 14, 2020, 10:20:17 pm
Czyli że - polecasz?
Cytuj
Podobieństwo także w warstwie leksyklanej: frakcje partyjne, warstwy społeczne, odłamy - żywcem z opowiadań Lema.
A już fragment:
- To on wpadł na szalony pomysł, żeby do sieci wodociągowej wprowadzić ten nowy środek, frustrycyd. Candew uważa, że to natychmiast zapewni masowe szczęście. (...) Jednym słowem: altruizyna:)
Pani!- toć to ociera się o zrzynkę, altruizyna jedno, ale Hilton drugie

Wo d a   z   k r a n u . Tak. Od chwili  gdy ją wypiłem, zaszły we mnie te zmiany. Coś w niej musiało  być!  Trucizna?  Nie  słyszałem  jeszcze  o  takiej,  która  by...  Chociaż  zaraz!  Jestem  wszak stałym  abonentem  prasy  naukowej.  Ostatnio  w  „Science  News”  pojawiły  się  notatki  o  nowych środkach  psychotropowych  z  grupy  tak  zwanych  b e n i g n at o r ó w  (d o b r y n ),  które  zniewalają umysł do bezprzedmiotowej radości i pogody. Ależ tak! Miałem tę notatkę przed oczami ducha. Hedonidol,  benefaktoryna,  empatian,  euforasol,  felicytol,  altruizan,  bonokaresyna  i  cała  masa pochodnych!  Zarazem  przez  podstawienia  grup  hydroksylowych  amidowymi  syntetyzowano  z tychże  ciał  furyasol,  lyssynę,  sadystyzynę,  flagellinę,  agressium,  frustrandol,  amokolinę  oraz wiele  jeszcze   preparatów  rozwścieczających   z  tak  zwanej   grupy   bijologicznej   (nakłaniały bowiem  do  bicia  i  znęcania  się  nad  otoczeniem,  tak  martwym,  jak żywym  —  przy  czym  prym miały wodzić kopandol i walina).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Czerwca 14, 2020, 10:42:54 pm
Altruizyna też chyba szła przez wodociągi? Studnie?

Ale tak - Kongres...jak najbardziej...poza tym Wizja lokalna oraz szereg innych opowiadań.
O! Profesor jeszcze dyskutuje z martwymi filozofami...wieczorami...

Nie znalazłam żadnego wywiadu z panem...ale też nie szukałam przesadnie...czy przyznaje się do czytania Lema.

Generalnie: nic wielkiego, czytliwe - dla nas tutaj - nieee...bo Lem te tematy załatwił w znacznie ciekawszy sposób. Nie mówiąc o języku, neologizmach, słowowytwórstwie.

Napisałam o tym, bo też mnie naszła myśl o pożyczce;)

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 15, 2020, 12:00:11 am
Dorzucę dośc detaliczne streszczenie w/w powieści:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Curious_Enlightenment_of_Professor_Caritat
Oraz krótkie info o autorze:
https://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Lukes
Który zresztą uchodzi za speca od sprzeczności w marksistowskiej etyce:
https://en.wikipedia.org/wiki/Marxism_and_Morality
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: NEXUS6 w Czerwca 17, 2020, 04:17:17 am
A ja sie zastanawiam, czy nie bylo inspiracji z rzeczywistosci. Mianowicie z experymentow CIA z LSD. Byla operacja Midnight Climax i gdzies slyszalem, o experymencie z Francji, gdzie cala wioske zatruli (i tu nie pamietam, czy LSD, czy czyms innym) bez ich wiedzy.
https://hyperreal.info/info/jak-cia-prowadzilo-burdel-w-san-francisco-w-ramach-badan-nad-lsd
Co prawda nie chodzilo im o szczescie, tylko przesluchania... ale euforia mogla byc skutkiem ubocznym  ;)
Brytyjczycy tez eksperymentowali, na swoich zolnierzach  ;D ;D Och, gdyby tylko taka bronia wojowaly panstwa:
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 03, 2020, 03:35:22 pm
...pewien wiersz:

Antoni Słonimski

Gołąb ostatni.
Pismo Imć Pana Starosty Berdyczowskiego, wysłane do Uładówki, na ręce J. O. Pana Hrabiego Jana Potockiego.
Anno 1968.


Jaśnie Wielmożny Panie mój i Dobrodzieju!
Już to ostatni list i gołąb mej pamięci
wysłany na Berdyczów. Może w czas doleci
i nie spełnionym Hrabię zbudzi ostrzeżeniem.

Mniemam, iż to nie było excessus mandati,
że w drodze do Iberii i Sierra Morena
wstąpiłem do Krainy Antypodów Słowa,
bo warto ich zwyczaje poznać i opisy
ad colligenda rychło włączyć gdzie należy.

W tym kraju dziwnym nasze najprostsze wyrazy
znaczenie mają mylne, jak te Antypody,
co chodzą głową w dół, nogi niosąc w górze.
Im głębiej w tą Krainę wchodziłem, niebaczny
tym groźniejszy przede mną krajobraz wyrasta.

I oto co ujrzałem i co mnie spotkało:
W dolinie Los Hermanoz, w miejscu gdzie leżały
trupy wisielców, teraz całe wielkie wojsko
zaległo grząską ziemię gnilną masą krwawą
i wszystko, co obliczał nasz mądry Velasquez,
owe cyfry niewinne, wykresy, równania, od zaklęć Czarnej Magii i apokalipsy,
od tajnych słów Kabalarzy stały się straszliwsze.

Na próżno się starałem skryć w grotach Uzedy,
porwały mnie plemiona zdziczałych tubylców
zbrojnych w maczugi światła, strzały laserowe,
ponaddźwiękowe dzidy, kobaltowe proce,
kamienie fotonowe, psy cybernetyczne,
paraboliczne bębny, flety bioplazmy
wtórujące podskokom sztucznych serc lub krwawych,
wydartych z piersi trupów jeszcze nie ostygłych.

O, Drogi Panie Hrabio, jakże mi daleko
do dworu ukrytego w sadach, do komnaty
ksiąg pełnej, gdzie rozmowy wiedliśmy przy kawie,
wonnej kawie słodzonej z cukiernicy srebrnej…


I tak się zastanawiam, czy wyniebieszczone, to jakieś echo istniejących już wtedy "Podróży..." Tichego (między innymi).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lustrzak w Lipca 05, 2020, 06:26:04 pm
Napatoczyłem się na esensyjne rozważania o komiksach "Incal" i "Przed Incalem" (pierwszy stworzyli Jodorowsky i Moebius, drugi A.J. z mniej znanym rysownikiem):

Z ciekawości spojrzałem na screeny z plansz "mniej znanego rysownika" - oj do Moebiusa mu daleko mimo silnych deklaracji kontynuatorskich. Toporiada w porównaniu. Częściowo to kwestia przyciężkiego koloru, ale myśę, że nie tylko. W każdym razie dałem się namówić recenzjom i czytam, na razie Incala. Jestem oczarowany - chociaż jakoś zbyt łatwo rozpadają się tam te wielkie konstrukcje (np. miasto Techo-Papieża), ot wystarczyło w samym środeczku coś tam puknąć i juz całość się sypie jak domek z kart - zupełnie jak ta Gwiazda Śmierci (hmm.. i sto innych zamczysk Tego-Złego), to chyba na zasadzie "nie taki diabeł straszny".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 05, 2020, 07:14:03 pm
Z ciekawości spojrzałem na screeny z plansz "mniej znanego rysownika" - oj do Moebiusa mu daleko mimo silnych deklaracji kontynuatorskich.

Dziwne by było, gdyby było inaczej 8).

W każdym razie dałem się namówić recenzjom i czytam, na razie Incala. Jestem oczarowany

Cieszę się, że polecanka na coś się przydała :), i liczę, że podzielisz się wrażeniami również po zakończeniu lektury ;).
Aha: skoro uniwersum Cię wciągnęło sięgnij również po odrosty głównej serii, co mówiąc mam na myśli (głównie) "Kastę Metabaronów" (która podejdzie Ci jednak jeśli lubisz "Diunę", mroczno-baśniowy klimat "Dwu potworów" i "Białej pleśni", no i barokowy styl (https://comicvine1.cbsistatic.com/uploads/scale_small/7/71975/7045737-3642634539-91-cQ.jpg) Gimeneza, b. odmienny od moebiusowego, oczywiście).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 06, 2020, 10:50:13 pm
Właściwie to: właśnie czytam. I chyba pierwszy raz tak interaktywną książkę - z kodami QR prowadzącymi do filmików obrazujących opisywane...mam na myśli książkę Adama Bieleckiego i Dominika Szczepańskiego "Spod zamarzniętych powiek".
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4241333/spod-zamarznietych-powiek (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4241333/spod-zamarznietych-powiek)

I naszło mnie pytanie.
Skoro można zapodać w książce filmik i on w cudowny sposób się odtwarza w telefonie, dlaczego nie ma czytników linek? Są one coraz powszechniejszym źródłem i występują masowo w przypisach...przecież fragmenty tekstu też można wyszukiwać przez proste kopiuj-wklej...przegapiłam? Są te czytniki linek?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Asen w Lipca 06, 2020, 11:12:22 pm
Siódmy tom Corey-ów jest mocny, a ósmy wyrywa z butów. De facto ósmy tom otwiera tyle możliwości, że aż się nie che wierzyć że dziewiąty będzie ostatnim w serii.

Skończyłem czytać 8 tom Expanse "Gniew Tiamat" (polska premiera 06/2020), widzę, że już rok temu komentowaliście.
Pomijając spoilery i wątki, ciekawym smaczkiem serii jest to do czego prowadzi ludobójstwo na Eros, otóż prowadzi do Wrót, i do 1400 światów.
Jak po lekturze 8 tomów z waszej perspektywy wygląda teraz Miller i ten jego strzał w głowę naukowca protomolekuły (zapomniałem jak mu było).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 06, 2020, 11:36:35 pm
Wolę chyba o(d)powiedzieć jak wygląda teraz z mojej perspektywy całe "The Expanse". Otóż, cytując z pamięci (więc, być może, niewiernie) jednego amerykańskiego SF-krytyka, doszliśmy właśnie do momentu, w którym realistyczny obraz kolonizacji Marsa zastąpiły walki z marsjańskimi smoczymi księżniczkami. Jednym słowem SF udająca pirxowaty realizm przeszła w - realizmu już tak usilnie nie symulujący - spaceoperowy rozmach. Przy czym znamienne wydaje się, że panowie Abraham i Franck zrobili to samo, co - na krajowym podwórku - Huberath w "Vatranach..." z "Maikami..." i "...miejscami lęgowymi", a Dukaj w dość licznych utworach: zamiast starać się pokazać jak ludzkość opracowała inżynierię sideralną, czy inny napęd Warp, założyli, że tak właściwie zadanie wyruszenia między gwiazdy nas przerasta, i musimy dostać stosowną technologię od Obcych w prezencie...
A Miller? Jak to Miller, działał wedle swojej najlepszej wiedzy. Zresztą... zostawmy umarłych, niech żyją w spokoju ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 01, 2020, 11:33:17 pm
Ślepowidzenie Watts:
Wampiry postanowiły zjeść ludzi. Taki jest temat tej książki.
Replikatory rozwiązują problem wyposażenia, którego nie brakuje.
Co do ufoków (o naszemu zwanych nolkami) to ten pomysł, że odbierają sygnały, nie rozumieją i uznają że wojna jest słaby. Atakują w kosmosie na piechotę i nie mają pojazdów. Powinni jakąś technologię mieć.
Ten cały Roschach to w zasadzie po co jest? Umknęło mi to. I te świetliki. Ufoki żyją w nim ale po co go rozbudowują? Latanie przez niego w atmosferze karła o masie 10 Jowiszów jest słabe.

Załoga: pomysł zwiadu bojem czyli zaatakowania owej instalacji i zwiadu bojem jest słaby. Za mało ich jest. Nie odmrozili nawet pozostałych, którzy mogli pomóc. Ten złom w główkach zasilany jest czym?Autor idzie na łatwiznę ograniczając załogę tak, żeby fabularnie ogarnąć.
W końcu na czym stanęło? Wysadzili się razem z tym ufem czy nie wysadzili?
Jest dalszy ciąg?

PS: Fajnie że się żrą miedzy sobą
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 01, 2020, 11:47:03 pm
Wampiry postanowiły zjeść ludzi. Taki jest temat tej książki.

Cieszę się, że w końcu nie tylko ja mówię, że król może i nie jest nagi (tak surowy dla Wattsa bym nie był), ale niekompletnie ubrany - z pewnością 8).

Co do ufoków (o naszemu zwanych nolkami) to ten pomysł, że odbierają sygnały, nie rozumieją i uznają że wojna jest słaby. Atakują w kosmosie na piechotę i nie mają pojazdów. Powinni jakąś technologię mieć.

Autor usiłuje pokazać istoty rozumne, ale nie samoświadome, co ma tłumaczyć ich niekomunikatywność i lekkie szafowanie własnym życiem, ale, że Lemem jednak nie jest, wychodzi mu to naiwnie*.

* Inna sprawa, że lemowski portret GOLEM-a też nie był w pełni konsekwentny.

Ten złom w główkach zasilany jest czym?

Pewno konwencją (gibsonowskiego) cyberpunku, który nie zadawał takich pytań ;D.
A serio: trzeba sobie najwidoczniej dośpiewać jakieś b. wydajne bateryjki w stylu terminatorowym. Przypuszczalnie nieźle ekranowane.

Jest dalszy ciąg?

Tak, "Echopraksja" się zwie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Sierpnia 02, 2020, 11:53:25 am
Echopraksja jest jeszcze gorsza.
Umyka mi sens podejmowanych tam działań. Tj w Ślepowidzeniu mamy kosmolot którego nieliczna załoga musi działać samodzielnie bo jest daleko od Ziemi. Tutaj też mamy kosmolot którego załoga działa samodzielnie ale jest blisko Ziemi.
Czemu mamy partyzantkę? Ludzkość wysłała w poprzedniej części Tezeusza ale potem już nic nie wysłała. To jest dziwne, ten 2 statek też by poleciał sądząc z opisu. Nie poleciał. Czemu ci dwuizbowcy konspirują? Nie mogli powiedzieć ludzkości, czego się domyślili? Czemu zabrali ze sobą wampirzycę, która jest im zbędna? Kto ich bije?
Z tego co zrozumiałem to nie są jedyni dwuizbowcy na Ziemi? Co na to inni?

A ten Ikar to ma widoki na istnienie w tym miejscu, gdzie się znajduje? Słońce go nie wykończy? I wszelakie życie?
Totalny brak związków przyczynowo-skutkowych
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 19, 2020, 11:10:00 am
Narzekałeś, Hoko, że klasycznej fantastyki nie piszą... Piszą, tylko trzeba wiedzieć, w którym kierunku szukać ;).
https://www.fahrenheit.net.pl/literatura/opowiadania/julij-burkin-diamentowy-chlopiec/
https://www.fahrenheit.net.pl/literatura/opowiadania/wadim-rudenko-bonus-dla-nowozenca/
(Nic wielkiego, pierwsze opowiadanko jakby w tradycji Strugackich, drugie - bardziej Bułyczow, czy nawet Bułhakow. Oba błahe, ale mam wrażenie, że mogą Ci się spodobać*.)

* Autor pierwszego, skądinąd, umuzykalniony człowiek:
https://www.last.fm/pl/music/Julij+Burkin
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpnia 19, 2020, 01:19:26 pm
Co to jest "klasyczna fantastyka"? I gdzie narzekałem?

ps,
nie bardzo mi się podoba  ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 19, 2020, 01:54:26 pm
Co to jest "klasyczna fantastyka"?

Taka, gdzie:
problemy tworzą podstawę fabuły, a nie romans/sensacja/kryminał umieszczony w kosmosie - co chyba jest obecnie normą dla większości tzw. science-fiction.
[W drugim - pomyślnikowym - członie zacytowanego dopatrzyłem się narzekania (tak jak i w naszych starszych dialogach, gdyśmy o paniach Bujold i Roberts gawędzili).]

Aha: jasne, cytując od środka manipuluję trochę treścią Twojej wypowiedzi, bo z kontekstu wynikało, że chodzi o problemy naukowe, niemniej zdolności potomków centauryjskich osadników z pierwszego opowiadanka, i elektromagnetyczna moc pana z drugiego, jakkolwiek dowolnie zmyślone, łapią się od biedy, jako intersubiektywnie obserwowane w światach utworów, do kategorii fenomenów podległych badaniu naukowemu.

nie bardzo mi się podoba  ::)

Mnie też średnio, ale wśród ślepych... (No i przyznasz, że klimat fantastyki z naszych młodych lat tam czuć.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpnia 19, 2020, 02:05:53 pm
jakkolwiek dowolnie zmyślone, łapią się od biedy, jako intersubiektywnie obserwowane w światach utworów, do kategorii fenomenów podległych badaniu naukowemu.


jesteś pewien, że rozumiesz, co napisałeś?  ::)

zresztą mniejsza, banialuki i tyle.

większość fantastyki to tylko rozmaite wersje kosmicznego mordobicia; takie coś niechby pół wieku temu jakiś fantastyk wymyślił

https://niebezpiecznik.pl/post/jak-zrobic-wytrych-na-podstawie-dzwieku-klucza-wkladanego-do-zamku/

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 19, 2020, 02:20:08 pm
jesteś pewien, że rozumiesz, co napisałeś?  ::)

No, że SF, nawet - zostańmy przy tej nazwie - klasyczna, to w sumie b. prosty do tworzenia gatunek. Starczy opisać jak zmaterializował się w powietrzu i spadł na miasto, miażdżąc je, gigantyczny pomidor, potem - bazując na znajomości stosownych procedur - kilka zdań dorzucić o tym, jak teren obstawiało wojsko, wreszcie - streścić hipotezy postawione przez przybyłych na miejsce uczonych (grunt by dobrze język nauki podrabiały), na koniec zaś - od punktu poprzedniego wychodząc - zasiać pewną nutkę filozofującej (bo nawet niekoniecznie zaraz filozoficznej) wieloznaczności, i utwór jak ta lala... A, że upadek pomidora bzdurny? Nie takie bzdury konwencja przyjęła...

(Przy czym, owszem, wypowiedziałem tę prostą prawdę dość napuszonym jezykiem, jednak ustawodawcy, który orzekł, że prostytucja została ekskludowana poza krąg zdarzeń relewantnych podatkowo nie przebiję, choć się starałem, inspirację czerpiąc ;).)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Hoko w Sierpnia 20, 2020, 06:17:03 pm
Dobra, niech będzie - chociaż co ustawodawca miał na myśłi, to widzę od razu, a u Ciebie ni dudu  :)

A może taki wynalazek gdzieś w sf był opisany?

https://audioxpress.com/news/droplabs-introduces-ep-01-audio-enabled-footwear-for-gaming-music-and-movies
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Sierpnia 20, 2020, 06:26:27 pm
Dobra, niech będzie - chociaż co ustawodawca miał na myśłi, to widzę od razu, a u Ciebie ni dudu  :)

A może taki wynalazek gdzieś w sf był opisany?

https://audioxpress.com/news/droplabs-introduces-ep-01-audio-enabled-footwear-for-gaming-music-and-movies
Siedmiomilowe buty? :-\;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 25, 2020, 03:03:42 pm
Ładne podsumowanie postępu w zakresie uczących się maszyn, jaki dokonał się na przestrzeni ostatnich lat:
https://science.sciencemag.org/content/369/6506/915
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 07, 2020, 03:57:08 pm
Malezjańska Księga Poległych
 Co to w ogóle jest? I nie ma tam nic o Malezji
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 07, 2020, 04:24:29 pm
Malezjańska Księga Poległych
 Co to w ogóle jest?

Cykl? To zależy czego szukasz - jeśli jednego z bardziej złożonych worldbuildingów w fantasy, którym Dukaj się ongiś zachwycił (z odrobiną refleksji historiozoficznej w roli bonusa) - możesz być zadowolony. Jeśli fantastyki z wyższej literacko półki - niekoniecznie (stylistycznie autor wyrabia się pod koniec, a i antropomorfizacja bytów nadludzkich i pokrewne bolączki swoje robią).
Ale... co się będę powtarzał... ;)
https://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg76720#msg76720

Tytuł? Nawiązanie do owej legendarnej księgi, w której Napoleon (więc i to do Łysiaka się pętli? ;) ) miał spisywać nazwiska poległych za jego sprawę...

I nie ma tam nic o Malezji

Za to pojawia się tam - w tytule zresztą też :P - Malaz:
https://malazan.fandom.com/wiki/Malaz_Island
https://malazan.fandom.com/wiki/Malazan_Empire
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 07, 2020, 04:53:05 pm
Żartowałem sobie. Napiszę coś więcej po remoncie
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 07, 2020, 05:37:54 pm
Ja się, z kolei, napatoczyłem na powieść "Władcy świtu" Zimniaka (który kiedyś robił za polskiego nowofalowca, a teraz - po etapie flirtu z fantasy - usiłuje robić za kontynuatora tradycji lemowskiej, tj. poważnej, SF). Początek taki sobie:
http://katedra.nast.pl/art.php5?id=6848
Założenia... dziwne. Ale recenzje raczej pozytywne:
http://katedra.nast.pl/art.php5?id=6886
https://www.fahrenheit.net.pl/ksiazki/recenzje/fantastyczne/kim-bedziemy-o-swicie/
https://polter.pl/ksiazki/Wladcy-switu-c27519
http://geek-woman.blogspot.com/2014/11/wadcy-switu-andrzej-zimniak-recenzja.html
Dlatego biorę się, by sprawdzić jak to smakuje.

Edit:
Przeczytałem. Autor stracił mnie na etapie zwanego antropicznym (choć wywiedzionego raczej z efektu obserwatora) krystalizowania się wszechświatów wokół bohaterów i solarek (których nazwa ma je kojarzyć z tworami pewnego Oceanu, choć ich korzeni szukać należy raczej w smithowej "Grze w szczura i w smoka" i w cardowych "Dzieciach umysłu"), jednak potem częściowo odzyskał. Z tym, że nie jest to Lemowa powieść według Zimniaka, prędzej dukajowa. Taka sama techgnostycka droga od (teoretycznie) nikogo do tytana dyktującego reguły całemu Wszechświatowi, podobna magia przebrana za naukę (nawet dwie - bo i możliwości protagonisty, i cała zabawa z wyższymi wszechświatami i witerią - skądinąd ten podział materii na żywą, półżywą i martwą jest minimum podejrzany fizycznie, choć - na osłodę - da się przeprowadzać pewne analogie i do zbystrowania, i do Teorii Trzech Światów), identyczne neofeudalizmy i podniesienie kto-kogo do rangi reguły ostatecznej (co i w "Perfekcyjnej...", i w "Innych pieśniach" było). Zresztą nie tylko dukajowa, bo i paraleli do "Fenomenu Kosmosu" Chruszczewskiego można się doszukać - tu również ludzkość (czy postludzkość) robi za kosmiczny, a nawet multiversalny constans i koronę sworznia, czy jakoś tak ;), a celem jej Gozmozu przebóstwienie. Przy czym dość ciekawy (choć nie do końca przemyślany - co z magazynowaniem wspomnień?) jest - zasadniczo podebrany od bakterii - patent na osobniczą prawie-nieśmiertelność i seks nie służący prokreacji, a innym celom.
(Skądinąd, w świetle tego, jak A.Z. podejście J.D. - i Huberatha - do SF krytykował, zastanawiam się czy nie mamy do czynienia z wyrafinowanym żartem.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 12, 2020, 12:04:07 am
Jestem przytłoczony tymi poległymi. Jak będzie lecieć tyle nowych postaci co przez pół 1 tomu to nie wydolę.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 17, 2020, 10:26:30 pm
Dukajowa "Linia oporu" jakoś się kojarzy:
https://www.polygon.com/2020/9/15/21436851/ever-online-world-war-bee-2-interview-the-mittani-vily

A tu znów - "Astronauci" (mówiłem, że wróci romantyzm wielkoskalowych projektów? ;) ):
https://www.komputerswiat.pl/artykuly/redakcyjne/najwieksza-elektrownia-swiata-zapora-trzech-przelomow-fascynujaca-konstrukcja-pobila/82cptf5
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 19, 2020, 10:50:32 pm
Jestem przygnieciony 2 częścią. Dobrze że co jakiś czas są rzezie bo za dużo postaci się przewala. Ogniem i mieczem toto nie jest. Nie ma tu moznowladcow i rządu. Jest mnóstwo postaci o śmiesznych nazwach, które mnie nie obchodzą.  Czemu wszędzie między miastami jest pustynia i nic nie ma? Czemu cesarzowa grota nie przywołała tego Pumpernikla do porządku?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 19, 2020, 11:33:21 pm
Nie ma tu moznowladcow i rządu.

Jak chcesz dość przytomnie (choć na skróty) opisanej polityki w fantasy, to sięgnij po "Most nad Otchłanią" ledwo co przywołanego K.T.L.-a. Tamtejsza arystokracja trochę zbyt ochoczo pogrąża się w (będącym pochodną chowu wsobnego) wymieraniu (zamiast pozwolić na będący dość oczywistym rozwiązaniem dopływ świeżej krwi), choć jest go w pełni świadoma, ale linie konfliktu fabularnego zasadniczo mają sens, a każda strona (choć niektóre stanowią zbyt czytelną metaforę czegoś, co znamy zza okna) ma swoje, nieźle wyartykułowane i uzasadnione, racje.

Świeża recka w/w:
http://radomirdarmila.pl/2020/08/13/most-nad-otchlania-konrad-t-lewandowski-recenzja/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 19, 2020, 11:58:06 pm
Przewodas auć.
PS: dalej nie mam dostępu do kompa wskutek remontu i jestem chory. Rozwaliłem biurko dodatkowo.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 20, 2020, 12:34:57 am
Auć, nie auć, czasem warto jest oddzielić powieść od autora, a nawet treść od formy.  Owszem, widać, że pisząc "Most..." cierpiał wciąż na młodzieńczy wszystkoizm - chciał nie tylko machnąć czytadło fantasy, ale uczynić je alegorią pozwalającą wczuć się we wszystkie - jego (ówczesnym) zdaniem - kluczowe spory świata rzeczywistego, jednak wyszło mu to (na poziomie czytadłowatym właśnie, ale wyszło). (Wyłożona w w/w powieści wizja rzeczywistości jest zresztą dość oryginalna - znajduje się gdzieś w pół drogi między lemowskim scjentyzmem, a dowolnością wspólną dla solipsyzmu, Derridy z kolegami i RPG-owego Mage: the Ascension. Świat Otchłani i okolic nie wydaje się bowiem naukowo poznawalnym, rządzonym przez prawa fizyki, i dostępnym inżynierskiej refleksji kosmosem "Summy...", ani też przestrzenią w pełni umowną, czy też naginającą się dowolnie do woli ;) swoich mieszkańców, a raczej istniejącym obiektywnie, ale dającym się badać/zrozumieć tylko wycinkowo Nieznanym, takim Oceanem Solaris podniesionym do rangi universum.) Nadto zwolennicy spiskowego myślenia o kryzysie imigracyjnym mogą pewien wątek uznać za proroczy.
I jeszcze mały spoilerek: boh. gł. przypomina mi dwóch Aleksandrów - tego, który dość przypadkowo objąwszy w młodym wieku dowództwo nad armiami błysnął militarnym geniuszem, a filozofa (co prawda nie na S. tylko ucznia ucznia tamtego) miał za nauczyciela, i drugiego, co to zwycięstwa wielkie odniósłszy, a w bliskich nam okolicach aniołem pokoju ochrzczony, zostawił - jeśli wierzyć popularnej legendzie - władzę w brutalniejszych rękach, inne życie wybierając.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 20, 2020, 01:38:23 am
Właśnie o jego twórczości myślałem. A czy coś stracę opuszczając tomy owej Melazjanskiej i biorąc się za ostatni?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 20, 2020, 02:13:39 am
Jeśli interesują Cię zasady rządzące światem - sporo, kolejne elementy łamigłówki odsłaniane są z tomu na tom. Jeśli tego świata polityka - jeszcze więcej, bo akcja tam skacze od miejsca do miejsca (a każde z nich oznacza nowych bohaterów i nowe rozgrywki).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 20, 2020, 04:04:39 am
Właśnie zasady mnie nie interesują. Nie kumam nawet jak działają groty. Wydaje się, że kiedy autorowi pasuje to ludzie przemieszczają się grotami a kiedy nie to nie.
I czemu uchodźcy nie walczą? Nie ma pułkowników. Co to w ogóle za armię są?
I czemu zniknęły te Opony?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tanaka w Września 20, 2020, 09:27:25 am
Chcesz ogarnąć Malazańską przy pierwszym czytaniu? Panie... Skomplikowanie robi sie dopiero od tomu trzeciego, dwa pierwsze to przygrywka.
To jak partia go - możesz mnóstwo czasu poświęcić na ćwiczenia i łudzić się, że prezentujesz jakiś akceptowalny poziom, a potem siadasz do stołu z dziesięcioletnim Chińczykiem lub Koreańczykiem i po 100 ruchach stwierdzasz, że nie wiesz, co się w ogóle dzieje i dlaczego przegrałeś.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 20, 2020, 12:30:55 pm
Skomplikowanie robi sie dopiero od tomu trzeciego, dwa pierwsze to przygrywka.
To jak partia go

I jak "Księga Nowego Słońca" Wolfe'a - miło, że znów się forumowo odezwałeś, Tanako ;) - gdzie ilość dostępnych czytelnikowi zmiennych w fabularnym równaniu rośnie wykładniczo z tomu na tom.
I tak to, Smoku, nie zobaczysz obrazka z puzzla wyrzucając większą część elementów układanki...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 20, 2020, 12:47:07 pm
Streszczenie na nonsensopedi nie wystarczy? Przede wszystkim to jest nudne. Nie tak nudne jak Trylogia Czarnego Maga ale dłuższe.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Tanaka w Września 20, 2020, 02:58:16 pm
Oczywiście, że można pójść na skróty - jeśli tylko uważasz, że taka wędrówka będzie wystarczająco atrakcyjna - i przeczytać streszczenie, choć np. brawurowy wpis autora w nonsensopedii, który twierdzi, że Podpalacze Mostów to "największe łajzy z całej malazańskiej armii", z całą pewnością zasługuje na Wielki Medal Odwagi.   

I jak "Księga Nowego Słońca" Wolfe'a - miło, że znów się forumowo odezwałeś, Tanako ;) - gdzie ilość dostępnych czytelnikowi zmiennych w fabularnym równaniu rośnie wykładniczo z tomu na tom.

Cześć, Q.
KNS bardzo lubię, a jednak to "Pokój" - chociaż to inna para kaloszy - zauroczył mnie najbardziej.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 20, 2020, 03:51:19 pm
"Pokój" - chociaż to inna para kaloszy - zauroczył mnie najbardziej.

Aaa... "Pokój"... w jednej z możliwych (a wspieranej przez autora) wykładni opowieść o duchu, czy raczej opowieść ducha, ale sądzę, że możemy polecić ją raczej Forumowym miłośnikom Prousta, niż straśnych widziadeł, bo bardziej istotne niż status bohatera jest co - i jak - pamięta.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 20, 2020, 04:56:43 pm
Owszem, są smoki i jest to fajne ale reszta jest nudna trochę. Jest urok za to jak słyszałem. Ci bogowie jacyś ciency są. Bóg to bóg jednak.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 20, 2020, 06:44:58 pm
Ci bogowie jacyś ciency są. Bóg to bóg jednak.

Są z awansu (wynajdziesz morderstwo - zostaniesz bogiem zabójców, wymyślisz koło - będziesz bóstwem kołodziejów, choć wynalazca samochodu może cię z biznesu po wiekach wysadzić - tak tam to, mówiąc w skrócie, działa), co ma tłumaczyć ich ludzkość.
https://malazan.fandom.com/wiki/Ascendant
https://malazan.fandom.com/wiki/Gods
Inna sprawa, że - jak pisałem - jest to fantasy-powtórka częstych bolączek transhumanistycznej SF, autorzy nie potrafią pokazać istoty, która wyrosła poza człowieczeństwo, więc fundują widowni Ohydków z supermocami.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 20, 2020, 09:08:43 pm
Ci bogowie jacyś ciency są. Bóg to bóg jednak.

Są z awansu (wynajdziesz morderstwo - zostaniesz bogiem zabójców, wymyślisz koło - będziesz bóstwem kołodziejów, choć wynalazca samochodu może cię z biznesu po wiekach wysadzić - tak tam to, mówiąc w skrócie, działa), co ma tłumaczyć ich ludzkość.
https://malazan.fandom.com/wiki/Ascendant
https://malazan.fandom.com/wiki/Gods
Inna sprawa, że - jak pisałem - jest to fantasy-powtórka częstych bolączek transhumanistycznej SF, autorzy nie potrafią pokazać istoty, która wyrosła poza człowieczeństwo, więc fundują widowni Ohydków z supermocami.
Jak - aby nie szukać daleko - ten cały Q
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Września 23, 2020, 06:40:30 pm
Z innej beczki.

W narządach czuję słabość,
za kolką idzie spazm.
Taa, starość to nie radość,
marazm to nie orgazm.


Igor Guberman (https://pl.wikipedia.org/wiki/Igor_Guberman) w moim przekładzie. 8)
http://guberman.lib.ru/gariki/3GJe/02_07.htm (http://guberman.lib.ru/gariki/3GJe/02_07.htm)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 23, 2020, 07:46:24 pm
Jak - aby nie szukać daleko - ten cały Q

Touché!

Igor Guberman (https://pl.wikipedia.org/wiki/Igor_Guberman) w moim przekładzie. 8)

Nie żebym posądzał Gubermana o nadużycia, ale jakoś w skojarzenia z Gałczyńskim wpadłem:
(https://przekroj.pl/public/upload/archive_articles/big/57dc14999ca2e.jpg)
https://przekroj.pl/en/archive/artykuly/8491
;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Września 24, 2020, 05:35:54 pm
Markowski Mutanci i ta druga. Mutanci lepsi, fajniejsi bohaterowie, nie ma gupich mocy.
No i nie ma Wampirów. To drugie o dłuższym tytule słabsze, bo pierwsze.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 27, 2020, 07:12:05 pm
Z przyjemnością odnotowuję, że Wilk się odnalazł. Mariusz Wilk.
Wsiąkł w tej ostatniej ojczyźnie Grudzińskiego i teraz,  po latach przerwy, coś zaczął pisać.
Wracać nie zamierza, co wyjaśnia poniżej. Wyjaśnia też (powołując się na autorytet)... dlaczego ostatnimi czasy ludzie starzeją się szybciej.
Uff... jak dobrze, że tylko na  przykładzie swym  :D
Kawałeczek;
Od sześciu lat mieszkamy na włoskim Południu. W tych latach przydarzyło mi się coś zaskakującego – zestarzałem się… Nie tyle nawet fizycznie, co psychicznie pojąłem, że odstaję od świata, nie nadążam. Bycie starym, mawiał Herbert, to nie tylko cierpieć na artretyzm, lecz przede wszystkim należeć do świata pojęć, których współczesność nie rozumie, jakby się miało inny, dawno wyczerpany słownik, inny atlas, inną księgę świata. To poczucie starości ma związek z miejscem; tutaj, nie ruszając się z domu, zaglądam do studni wieków.
+
A jeszcze później moja tròpa przemieniła się w dziewczynkę o imieniu Martusza. Teraz ona wyznacza kierunek tròpy, bo ja już nie nadążam. Nie łapię internetowego slangu ani rapu, nie wyznaję się w komórkach czy smartfonach. Mam za grube palce, nie trafiam w klawisze. Nie gram, nie znam się ani na grach, ani na serialach… To fizyczne objawy odstawania, ale są i umysłowe. Szerszy, aczkolwiek rozmamłany kadr widzenia? Niedosłyszalne echo? Pytanie, z której strony i czym pachnie? Jak nazywamy najgłębsze uczucie?
Tu więcej
https://nowynapis.eu/tygodnik/nr-63/artykul/blad?s=c (https://nowynapis.eu/tygodnik/nr-63/artykul/blad?s=c)
A tu całkiem dużo
https://nowynapis.eu/cykle?k=all&c=2470 (https://nowynapis.eu/cykle?k=all&c=2470)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 27, 2020, 07:29:09 pm
Z przyjemnością odnotowuję, że Wilk się odnalazł. Mariusz Wilk.

O! Dzięki za info! A zwłaszcza za linki, będzie lektura na niedzielny wieczór.
Swoją drogą daleko go rzuciło - klimatycznie:
https://pl.climate-data.org/azja/rosja/republika-karelii-592/
https://pl.climate-data.org/europa/w%c5%82ochy/kampania-432/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 27, 2020, 09:21:57 pm
Z przyjemnością odnotowuję, że Wilk się odnalazł. Mariusz Wilk.
O, fajnie, że przestał milczeć.
Przeczytałam Tropę i Błąd.
Mam wrażenie pewnego dysonansu. Kiedy twierdzi, że nie można się kurczowo trzymać dawnych szlaków (pewnie, nie można), a w kolejnym arcie opisuje te szlaki w najlepszym swoim stylu - to coś mi tu nie gra:)
W sensie: może nie znalazł jeszcze swojego sposobu uchwycenia/opisu południa? Bo mam nadzieję, że to nie będzie tropa: jaki jestem stary i nienadążający (jednak w tym samym arcie odsyła do map: Google'a;) - jak te ruiny - więc będę je drążył, jako i swoją niemoc;)

Tak na marginesie - napisał:

Bliski jest mi i Francis Bacon, i Andriej Tarkowski, każdy po swojemu. Z Rosjaninem nie zgadzam się, co do tego „wgłębiania”. On patrzył okiem kamery, dlatego widział powierzchnię, ja próbuję zajrzeć w głąb czasu, traktując czas południowy jako wielowątkową powieść.Natomiast jeśli chodzi o Anglika, jego „kondensacja” jest przejmująca, lecz w języku da się zgęszczać rzeczywistość, niekoniecznie ją deformując. Dawni mistrzowie potrafili umieścić cały kosmos w martwej naturze. Dużo trudniej w miniaturze zawrzeć czas.

Hmm...raczej Wilk tutaj zobaczył powierzchnię...bo tak mu pasowało do błądzenia? Do artykułu?
Może zapomniał co o czasie i filmie napisał Tarkowski. W - nomen omen - "Czasie utrwalonym".
A napisał:
Myślę, że normalnym dążeniem człowieka idącego do kina jest poszukiwanie czasu: utraconego, przeoczonego, lub dotąd nieodnalezionego. Człowiek idzie po prostu po doświadczenie życiowe (...)
W czym tkwi istota autorskiej sztuki filmowej? Umownie można ją określić mianem rzeźbienia w czasie.


Naprawdę - trudno i być może nudno jest mówić/pisać o czymś, co (jak sam zauważa) zostało już po wielokroć zaklęte w literki i obrazy.

Natomiast pewien przesyt występujący w ciągłym oglądaniu pięknych krajobrazów (czy nawet obrazów skumulowanych w galerii, muzeum) nie oznacza, ze widzi się tylko powierzchnię. Oglądane może po prostu nie dawać uchwytu do wgłębienia. Nużyć. Przytłaczać.


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 27, 2020, 09:48:21 pm
Cytuj
Hmm...raczej Wilk tutaj zobaczył powierzchnię...bo tak mu pasowało do błądzenia? Do artykułu?
Hi hi, nie przewidział, że  Olka przeczyta  :)
Ale, żeby twórca Rublowa tak o ikonie powiedział? -  „płaskie jak ikona, nie ma w co się wgłębić…”  hmm..  ???
Cytuj
Bo mam nadzieję, że to nie będzie tropa: jaki jestem stary i nienadążający
Bedzie pokusa...ludzie im starsi coraz bardziej skłonni analizować tę swoją starość, czymkolwiek jest. Taka natura..
Ale jasność - lekko miał nie będzie, po ruskich klimatach do których on bardziej pasowny... bo i językowo raczej nie zafika, a i ...może przez kontrast?
Oczywiście, gdyby zechciał coś większego popełnić.
Marginesem, w innym felietonie, żałobnym, poleca (poniekąd) taką książkę. Czytał ktoś?
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4341998/lekcja-laciny (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4341998/lekcja-laciny)
Coś mi się zdaje, że Mariusza jednak ściąga w buty Gustawa, Zbigniewa (i tu dorzuciłbym Bobkowskiego)... co, nie musi być zaraz źle. Tym bardziej błąd..  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 27, 2020, 10:43:59 pm
Cytuj
Hmm...raczej Wilk tutaj zobaczył powierzchnię...bo tak mu pasowało do błądzenia? Do artykułu?
Ale, żeby twórca Rublowa tak o ikonie powiedział? -  „płaskie jak ikona, nie ma w co się wgłębić…”  hmm..  ???
Hmmm...też mi się to rzuciło...ale to takie prawo dobierania cytatów?...być może właśnie chodzi o tę powierzchnię, o materię, z której ikona powstaje - nie o jej sens, przesłanie. Płaskie jak ikona, ale to w ten krajobraz nie da się wgłębić...w ikonę? Nie wiem, ale też trudno mi uwierzyć, żeby w tym co powiedział chodziło o płaskość - w sensie odczytu, treści - ikony.

Tak, też myślę, że to będą takie buty. Ale one są już mocno schodzone. Trudno coś ciekawego dodać. Nie, że źle. Nudnawo?;)
A może to tylko moje marudzenie, bo lubię ten jego wschodni szlif, a ten południowy mnie aż tak - z przeczytanego - nie wciąga?  :-\
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 28, 2020, 07:21:57 pm
Cytuj
Tak, też myślę, że to będą takie buty. Ale one są już mocno schodzone. Trudno coś ciekawego dodać. Nie, że źle. Nudnawo?
Trochę dziwne, że ta sama osoba, niedawno pisała tak;
Moja tropa omija ludzkie skupiska i wyświechtane frazy, czmycha zarówno od wrzawy nagonki, jak i od zgiełku podbijanego bębenka, unika miejsc zbiorowych kultów i masowej rozrywki, szybkiego jadła, głośnych kurortów, modnych zabytków i pustych gestów, nie znosi świateł wielkiego świata i z dala obchodzi watahy fanów — czy to Małysza, czy Wielkiego Brata — na ich widok jeży się i skręca w bok. Moja tropa często mnie zawodzi na bezludzie.

A i w jednym z ostatnich felietonów, tych linkowanych
" Tròpa – to coś, co ja depczę! Przede mną nie ma niczyich śladów. "
Więc tak, można mieć dysonans co do "twórcy i tworzywa"  :)
Ale że człowiek ma prawo się zmienić, to oczywistość.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 04, 2020, 06:19:05 pm
Z innej beczki, na marginesie nie tak dawno toczonej (w składzie L.A. & maziek) dyskusji o matematycznym modelowaniu pogody:
https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/prognoza-dlugoterminowa-jaka-zima-2021-czy-prognoza-dlugoterminowa-jest-wiarygodna/nd9fl1q,79cfc278
(Owszem, raczej ogólniki, niż techniczne - czy raczej matematyczne - mięso, co można uznać za rozczarowujące, ale zawsze spojrzenie zza kulis.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 04, 2020, 01:27:41 am
Poczytałem (po raz kolejny, jak mam w zwyczaju) oramusową stronę. Zdarzają się trafne obserwacje, podlane miejscami antylemowskim jadem... spod którego przebija jednak wciąż żywa miłość do Mistrza (dlatego jakoś łatwiej go wybaczyć). Ale nie o tym chciałem... ino o tym, że przekonał mnie (do spółki z olką, która stron temu parę McEwana chwaliła (https://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg80050#msg80050) ;) ), że wychodzą wciąż interesujące książki z naukowo-SFowych zakresów:
http://www.galgut.eu/umysl-kamienia/
http://www.galgut.eu/ciotka-wallenrod/
http://www.galgut.eu/lustro-podane-sobie/
http://www.galgut.eu/harry-potter-w-kosmosie/
(Nawiasik: umysłowo-kamienny wątek pracy Holta przypomina pewną starą tutejszą dyskusję ;).)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 11, 2021, 10:34:17 am
Chciałbym zwrócić Waszą uwagę na dwa skrajnie odmienne, ale na swój sposób interesujące teksty. Pierwszy to "Eureka", z podtytułem "A Prose Poem", Poego, przedziwny tekst pisany nie wiedzieć: serio czy dla jaj, łączący kpiny ze znanych filozofów, teologizowanie i wcale trafne intuicje fizyczno-kosmologiczne:
https://www.eapoe.org/works/editions/eurekac.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Eureka:_A_Prose_Poem
Zastanawiam się czy mógł mieć jakiś, b. subtelny, wpływ na powstanie "Nowej kosmogonii".

Drugi zaś to - skoro temat wyspiarskich straszydeł odgrzałem - klasyczne opowiadanko grozy "The Man Who Went Too Far" ("O człowieku, który przeholował") E.F. Bensona:
https://www.hauntedcrossroads.com/stories/e-f-benson/the-man-who-went-too-far-e-f-benson/
Po polsku dostępne także w wersji audio:
https://www.youtube.com/watch?v=HyY9yJvgG_k (https://www.youtube.com/watch?v=HyY9yJvgG_k)
https://www.youtube.com/watch?v=OUVu0J3hVB8 (https://www.youtube.com/watch?v=OUVu0J3hVB8)
https://www.youtube.com/watch?v=L8nxg6mZ33s (https://www.youtube.com/watch?v=L8nxg6mZ33s)
Mistrz by je pewnie zmiażdzył za pre-lovecraftowskość (H.P.L. skądinąd w istocie je cenił), bo fascynująca tematyka piękna i okrucieństwa ładu przyrody sprowadzona zostaje na koniec do kiczowatej wizji boga Pana tratującego kopytami bohatera tytułowego*, a i wcześniej podawana jest w sosie egzaltacji**, niemniej uważam, że może pobudzić do refleksji (zazębiających się w dodatku z tym, co pisał na przedmiotowy temat Lem), i chętnie poleciłbym jego lekturę chwalącemu harmonię Natury dzi, gdyby jeszcze do nas zaglądał...

* Grabiński w finale "Spojrzenia" lepiej sobie poradził:
https://pl.wikisource.org/wiki/Spojrzenie_(Grabiński) (https://pl.wikisource.org/wiki/Spojrzenie_(Grabiński))

** Podszytej - jak najbardziej w zgodzie z orientacją autora - subtelnie homoerotyczną fascynacją młodością i witalnością przeholowującego, mówiąc nawiasem.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 11, 2021, 07:18:35 pm
Pierwszy to "Eureka", z podtytułem "A Prose Poem", Poego, przedziwny tekst pisany nie wiedzieć: serio czy dla jaj, łączący kpiny ze znanych filozofów, teologizowanie i wcale trafne intuicje fizyczno-kosmologiczne:
https://www.eapoe.org/works/editions/eurekac.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Eureka:_A_Prose_Poem
It has been always either directly or indirectly assumed — at least since the dawn of intelligible Astronomy — that, were it possible for us to attain any given point in space, we should still find, on all sides of us, an interminable succession of stars. This was the untenable idea of Pascal when making perhaps the most successful attempt ever made, at periphrasing the conception for which we struggle in the word “Universe.” “It is a sphere,” he says, “of which the centre is everywhere, the circumference, nowhere.” But although this intended definition is, in fact, no definition of the Universe of stars, we may accept it, with some mental reservation, as a definition (rigorous enough for all practical purposes) of the Universe proper — that is to say, of the Universe of space. This latter, then, let us regard as “a sphere of which the centre is everywhere, the circumference nowhere.”

Blaise Pascal. XVII wiek. Cóż za przenikliwość!
Z dzisiejszego punktu widzenia ideę Pascala chyba nie można już nazwać "untenable". W każdym razie niezupełnie. Bo sfera o podobnych właściwościach jest do pomyślenia, i taki model kosmologiczny wchodzi w rachubę:

Increase all dimensions by one, and you have the situation that may apply to us: the universe as a four-dimensional hypersphere with no center and no edge, and nothing beyond. Why do all the galaxies seem to be running away from us? The hypersphere is expanding from a point, like a four-dimensional balloon being inflated, creating in every instant more space in the universe. Sometime after the expansion begins, galaxies condense and are carried outward on the surface of the hypersphere. There are astronomers in each galaxy, and the light they see is also trapped on the curved surface of the hypersphere. As the sphere expands, an astronomer in any galaxy will think all the other galaxies are running away from him. There are no privileged reference frames. The farther away the galaxy, the faster its recession. The galaxies are embedded in, attached to space, and the fabric of space is expanding.
(Carl Sagan, "Kosmos", 1980)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 11, 2021, 07:41:20 pm
Blaise Pascal. XVII wiek. Cóż za przenikliwość!

Miejmy tę myśl ;) na piśmie, w szerszym fragmencie ;):
https://pl.wikisource.org/wiki/Myśli_(Blaise_Pascal)/Dział_drugi. (https://pl.wikisource.org/wiki/Myśli_(Blaise_Pascal)/Dział_drugi.)

Ale i pamiętajmy, że Borges przypisuje tu Pascalowi przeniesienie na Wszechświat teologicznej definicji:
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Teksty_teoria_literatury_krytyka_interpretacja/Teksty_teoria_literatury_krytyka_interpretacja-r1976-t-n2_(26)/Teksty_teoria_literatury_krytyka_interpretacja-r1976-t-n2_(26)-s177-185/Teksty_teoria_literatury_krytyka_interpretacja-r1976-t-n2_(26)-s177-185.pdf
Alana z Lille:
https://en.wikipedia.org/wiki/Alain_de_Lille
https://pl.wikipedia.org/wiki/Alan_z_Lille

A pojawiają się - choćby w przypisie do tekstu "Myśli" - sugestie o jej jeszcze starszym, antycznym, charakterze*.

* Nawiasik: w/w przypis wspomina Empedoklesa... Skoro przy nim jesteśmy... Czy jego koncepcja bytu jako chwiejnej równowagi między miłością a walką:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e4/Empedocles_cosmic_cycle_concept_map.svg/320px-Empedocles_cosmic_cycle_concept_map.svg.png)
https://en.wikipedia.org/wiki/Empedocles#Love_and_Strife
Nie przypomina Ci współczesnych wizji (niedawno była o nich, za Twoją sprawą ;), mowa; a dyskutowano tu o nich i wcześniej (https://forum.lem.pl/index.php?topic=132)) entropii i informacji jako przeciwstawnych biegunów kosmicznej ewolucji?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 12, 2021, 10:09:55 pm
* Nawiasik: w/w przypis wspomina Empedoklesa... Skoro przy nim jesteśmy... Czy jego koncepcja bytu jako chwiejnej równowagi między miłością a walką:

https://en.wikipedia.org/wiki/Empedocles#Love_and_Strife
Nie przypomina Ci współczesnych wizji (niedawno była o nich, za Twoją sprawą ;), mowa; a dyskutowano tu o nich i wcześniej (https://forum.lem.pl/index.php?topic=132)) entropii i informacji jako przeciwstawnych biegunów kosmicznej ewolucji?
A bo ja wiem? :-\
Coś w tym chyba jest. Parafrazując Lema, Ewolucja Kosmosu jako Zjawisko Dwutaktowe. Można wyobrazić sobie taki swoisty obieg informacji we Wszechświecie: od Big Bang (minimum entropii, Harmony) po Big Crunch (maximum, Kaos) - i znowu wszystko od nowa.

Podczas swojego wykładu "A New Cosmological Copernican Revolution?" sir Roger Penrose, emerytowany profesor uniwersytetu Oksfordzkiego wyjaśniał, że, zgodnie z drugą zasadą termodynamiki, entropia z biegiem czasu rośnie, co oznacza, że rośnie stopień skomplikowania i nieuporządkowania naszego Wszechświata. O ile w Wielkim Wybuchu stopień uporządkowania był bardzo wysoki, o tyle z biegiem czasu entropia staje się coraz wyższa.
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C396322%2Csmierc-naszego-wszechswiata-bedzie-bardzo-nudna.html (https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news%2C396322%2Csmierc-naszego-wszechswiata-bedzie-bardzo-nudna.html)

Ponadto przychodzą do łba takie oczywiste, banalne skojarzenia:
Brahma - twórca świata i Śiwa - unicestwiciel;
Yin i yang;
Leninowskie, dialektyczne prawo jedności i walki przeciwieństw ;)

Nawiasem o walce. Sam Empedokles podobno określał podstawowe pojęcia swej koncepcji jako Φιλία (Φιλότης, Αγάπης) i Νεῖκος (Μίσους).
https://theancientwebgreece.wordpress.com/2018/01/14/εμπεδοκλησ-η-φιλότης-και-το-νείκος-τα/ (https://theancientwebgreece.wordpress.com/2018/01/14/εμπεδοκλησ-η-φιλότης-και-το-νείκος-τα/)
Więc może lepiej byłoby w tym konkretnym przypadku przełożyć "strife" jako "nienawiść"?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 13, 2021, 01:27:15 am
Można wyobrazić sobie taki swoisty obieg informacji we Wszechświecie: od Big Bang (minimum entropii, Harmony) po Big Crunch (maximum, Kaos) - i znowu wszystko od nowa.

Też mam wrażenie, że Empedokles intuicyjnie zbudował jakiś b. wczesny model wszechświata oscylacyjnego, zostawmy jednak rozstrzyganie o jego prawdziwości kosmologom (a dzieje się w ich światku co nieco ostatnimi laty, vide choćby ostatnia praca (https://arxiv.org/pdf/1707.07702) Hawkinga, o której NEX  pierwszy wspominał (https://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg72697#msg72697)), bardziej chodziło mi o to, że bytujemy w strefie między ekstremami kompletnego chaosu i pełnego uporządkowania.
I że nadmiar ładu, czy też miłości, okazuje się z tej perspektywy równie niepożądany, zabójczy wręcz, co jego przeciwieństwo.

Więc może lepiej byłoby w tym konkretnym przypadku przełożyć "strife" jako "nienawiść"?

Być może masz rację :).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 14, 2021, 10:30:41 am
I że nadmiar ładu, czy też miłości, okazuje się z tej perspektywy równie niepożądany, zabójczy wręcz, co jego przeciwieństwo.
No tak. Można przypomnieć sobie choćby Podróż dwudziestą czwartą. Porządek Absolutny oznacza nic innego, jak śmierć.
W pewnym sensie, z punktu widzenia termodynamiki, żywy organizm jest maszyną cieplną. Procesom życiowym towarzyszy przemiana "uporządkowanej" energii związków chemicznych w mniej uporządkowaną energię cieplną i jej rozproszenie. Co z kolei oznacza wzrost entropii w otaczającym środowisku. Powiedziałbym, "różnica potencjałów" między porządkiem a chaosem jest warunkiem koniecznym, a nawet motorem życia. Plus i minus. Żródło ciepła i chłodnica.
Słowem, parafrazując Puszkina, pełne uporządkowanie i życie, podobnie jak geniusz i łotrostwo, "nie idą nigdy w parze" :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 14, 2021, 11:19:24 am
Można przypomnieć sobie choćby Podróż dwudziestą czwartą.

Albo i "Kobyszczę", gdzie Trurlowi z Angstremków zaprogramowanych na skrajne zło wyrosło to samo co z nastawionych na samo dobro. Bo to i osiągnięcie ekstremum, któregokolwiek, okazało się niemożliwe dla istot środka, i dążenie doń zawsze podobne rodziło skutki.

parafrazując Puszkina, pełne uporządkowanie i życie, podobnie jak geniusz i łotrostwo, "nie idą nigdy w parze" :)

Czy aby poeta nie zgrzeszył - jak to wielcy marzyciele - optymizmem? Przykładów, że iść mogą znajdziemy dość, od b. skutecznych tyranów (taki Stalin np.) do - chociażby - hitlerowskich ojców Programu Kosmicznego...  :-\
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 14, 2021, 10:18:22 pm
Albo i "Kobyszczę", gdzie Trurlowi z Angstremków zaprogramowanych na skrajne zło wyrosło to samo co z nastawionych na samo dobro. Bo to i osiągnięcie ekstremum, któregokolwiek, okazało się niemożliwe dla istot środka, i dążenie doń zawsze podobne rodziło skutki.
Myślisz, że z Angstremków zaprogramowanych na coś bardziej umiarkowanego, wyrosłoby społeczeństwo, różniące się w lepszą stronę od tamtych ekstremalnych prototypów?

Czy aby poeta nie zgrzeszył - jak to wielcy marzyciele - optymizmem? Przykładów, że iść mogą znajdziemy dość, od b. skutecznych tyranów (taki Stalin np.) do - chociażby - hitlerowskich ojców Programu Kosmicznego...  :-\
Chyba zgrzeszył. Taka sobie licentia poetica 8)

Co do wąsatego wujka Joe: bez dwóch zdań był wielkim łotrem. Kaukaskim bandytą, jak go określił Roosevelt. Ale czy był geniuszem?
Dyskusyjne...
Natomiast co się tyczy Wernera von Brauna - jeśli właśnie go masz na myśli - facet niewątpliwie zasługuje na miano geniusza. W jeszcze większym stopniu zasługuje na to miano wielki Einstein - a przecież był niejako inicjatorem powstania projektu Manhattan i bomby atomowej...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 14, 2021, 10:56:48 pm
Myślisz, że z Angstremków zaprogramowanych na coś bardziej umiarkowanego, wyrosłoby społeczeństwo, różniące się w lepszą stronę od tamtych ekstremalnych prototypów?

Nie jestem pewien, bo choć z jednej strony w różnych tradycjach dążenia do równowagi (buddyzm, taoizm) czy poprzestawania na małym (od prawidłowo pojętego epikureizmu, przez niektóre nurty chrześcijańskie, po Voltaire'a z jego ogródkiem) widziałbym odtrutkę na te skrajności, to z drugiej strony Angstremek (czy Ohydek), jaka filozofia by mu nie przyświecała, i tak należy do obszaru po środku, i swoiste bylejactwo jego losem...

Ale czy był geniuszem?

Cóż... Z niewątpliwym talentem brał za pysk, i topił we krwi, umiejąc się przy tym otoczyć (trwającym miejscami do dziś) kultem, i zasadniczo wszystkich ograł (bo nawet jeśli wziąć za dobrą monetę plotki, że go dobito, to dopiero wtedy, gdy stary był i słaby). Położył też nolens czy volens pewne zasługi modernizacyjne. Widziałbym w tym swoisty geniusz, nawet jeśli typu, który niekoniecznie chce się chwalić.

ps. Szczęśliwie są i geniusze, których chwalenie to sama radość (nawet jeśli mieli istotny udział w Projekcie Manhattan i powstaniu bomby atomowej)...
https://weekend.gazeta.pl/weekend/1,177343,25600473,wszystkie-szalenstwa-richarda-feynmana-czyli-jak-niegrzeczny.html
(Nawiasem: b. brakowało mi kogoś feynmanopodobnego w "Głosie Pana".)

Edit: Dorzucę jeszcze taką ciekawostkę:
https://www.caltech.edu/about/news/physics-world-poll-names-richard-feynman-one-10-greatest-physicists-all-time-368
A nawet dwie:
https://www.eoht.info/page/Feynman's%20IQ
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 29, 2021, 10:27:43 am
https://weekend.gazeta.pl/weekend/1,177343,25600473,wszystkie-szalenstwa-richarda-feynmana-czyli-jak-niegrzeczny.html
Ważne jest to, jakie ludzie zadają pytania, gdy chcą się czegoś dowiedzieć - twierdził Feynman. - Powiedzmy, że Ania trafiła do szpitala. Dlaczego tam trafiła? Ponieważ poślizgnęła się na lodzie i złamała biodro. I taka odpowiedź wystarcza ludziom, ale nie usatysfakcjonowałaby jakiejś rozumnej istoty pochodzącej spoza Ziemi. Taka istota chciałaby wiedzieć, dlaczego, kiedy złamiesz biodro, trafiasz do szpitala? Poza tym - jak tam trafiasz, skoro złamałaś biodro? I pytania będą się mnożyć, bo aby móc coś zrozumieć, musi to być osadzone w pewnych ramach. Kosmita będzie drążył. Kto zawiózł Anię do szpitala? Jej mąż. Czy wszyscy mężowie wożą swoje żony do szpitala? Nie wszyscy, niektórzy są złymi mężami. A dlaczego Ania się poślizgnęła? Bo lód jest śliski. Dlaczego jest śliski, przecież nie jest tłusty? Ponieważ kiedy stajesz na lodzie, to naciskasz na niego, co powoduje niewielkie topnienie i pojawia się cienka warstwa wody, która wywołuje poślizg. Ale dlaczego akurat lód jest taki? Bo woda, zamarzając, rozszerza się, a nacisk próbuje to odwrócić...

Kontynuując ten ciąg "naiwnych" pytań: a dlaczego cienka warstwa wody wywołuje poślizg, przecież woda jest kiepskim środkiem smarnym?
A oto podjęta przez francuskich naukowców próba odpowiedzi:

Understanding why ice is slippery has evaded researchers for more than 150 years. Slipperiness is usually attributed to the formation of a thin layer of liquid water generated by friction, enabling the slider to glide over the liquid layer. However, this remains a hypothesis and raises many questions: What is the thickness of this layer, and what are its properties? In contrast to oil, water is a bad lubricant, so why would it reduce friction in this case?
...
In contrast with standard views, meltwater is found to exhibit a complex viscoelastic rheology, with a viscosity up to 2 orders of magnitude larger than pristine water. The unconventional rheology of meltwater provides a new, consistent, rationale for ice slipperiness.

https://journals.aps.org/prx/abstract/10.1103/PhysRevX.9.041025 (https://journals.aps.org/prx/abstract/10.1103/PhysRevX.9.041025)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 30, 2021, 03:48:01 pm
Ogólne  :)
Polacy czytają, oj jak czytają - a co? Przez chwilę chciałem dać do wątku "kobiety", aleć tam, tu dam
W top 20 zestawienia rocznego 2020 w formule open – a zatem z podręcznikami szkolnymi włącznie – dopiero widać, co to był za rok.
Blanka Lipińska nie dała się dogonić i wzięła całe podium. Tak zatem na szczycie mamy kategorię Fiction w wersji erotycznej.
(https://rynek-ksiazki.pl/wp-content/uploads/2021/01/tab1_Fiction2020-1024x434.jpg)
(https://rynek-ksiazki.pl/wp-content/uploads/2021/01/Tabela2_Nonfiction-1024x494.jpg)
Są też inne topy  8) Lema nie stwierdzono
https://rynek-ksiazki.pl/aktualnosci/najlepiej-sprzedajace-sie-tytuly-2020/ (https://rynek-ksiazki.pl/aktualnosci/najlepiej-sprzedajace-sie-tytuly-2020/)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 30, 2021, 03:52:38 pm
Blanka Lipińska nie dała się dogonić i wzięła całe podium.

Nie dobijaj, bo ciążenia tu nie brak ;).

ps.
https://wiadomosci.onet.pl/trojmiasto/blanka-lipinska-i-zatoka-sztuki-jaka-jest-prawda-o-wspolpracy/0egys7x
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Stycznia 30, 2021, 04:34:02 pm
Ogólne  :)
Polacy czytają, oj jak czytają - a co? Przez chwilę chciałem dać do wątku "kobiety", aleć tam, tu dam
W top 20 zestawienia rocznego 2020 w formule open – a zatem z podręcznikami szkolnymi włącznie – dopiero widać, co to był za rok.
Blanka Lipińska nie dała się dogonić i wzięła całe podium. Tak zatem na szczycie mamy kategorię Fiction w wersji erotycznej.
/..../
Głębia psychologiczna kreacji trafnie opisująca rzeczywistość.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 30, 2021, 04:50:36 pm
W pewnym sensie racja - pustka jest dobrym odzwierciedleniem pustki... ::)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Stycznia 31, 2021, 10:15:34 am
Polacy czytają, oj jak czytają - a co? Przez chwilę chciałem dać do wątku "kobiety"
Polacy to nie tylko kobiety.
Chyba że nie czytają?

Skoro i film i telewizje i Latkowski i celebryci rozgrzali Zatokę Sztuki, to ludziska rzucili się na immunitety.

Faceci nie czytają ?
Chyba czasu im brak na bzdety :)

Sensacyjna bieżączka przeminie wraz z modą.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 10, 2021, 01:32:58 am
Wrócę na chwilę do:

Kontynuując ten ciąg "naiwnych" pytań

I przywołam jeden ze swoich ulubionych fragmentów prozy SF, oraz komentarz jakim go ongiś opatrzyłem:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=107.msg35800#msg35800

Z drugiej strony jednak świadomość tych powiązań i szerszych kontekstów* potrafi nieźle zawrócić w głowie (pisał o tym na horrorowo już Lovecraft), za czego dowód niech posłuży bohater "Demona ruchu" (https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/grabinski-demon-ruchu.html) Grabińskiego (choć u niego rzecz przybrała - nie bez udziału siły nieczystej skalę ekstremalną; myśmy się oswoili, albo dyabeł nas po prostu nie nawiedził ;) ).

* Zacytuję:

"— Pański nędzny pociąg, pańska mrówcza, chuderlawa kolej w swym największym, najśmielszym, jak się panu podobało nazwać „pędzie” — podlega — uważa pan — wyraźnie podkreślam — dosłownie „podlega” równocześnie dwudziestu blisko najrozmaitszym ruchom, z których każdy w swym efekcie jest bez porównania silniejszy, bezwzględnie mocniejszy od jej miniaturowego rozmachu.
— Hm… zajmujące, arcyciekawe! — drwił przeciwnik. — 20 blisko ruchów! Pi, pi — pokaźna liczba.
— Pomijam już uboczne, o których się zapewne żadnemu kolejarzowi nie śniło, a przypomnę zasadnicze, podstawowe, znane każdemu uczniakowi. — Pociąg pędzący z największą furią z A do B musi równocześnie z Ziemią odbywać pełny ruch obrotowy z zachodu na wschód około jej osi w przeciągu jednej doby…
— He, he, he! Nowiny, nowiny…
— Równocześnie wiruje wraz z całym globem dookoła Słońca…
— Jak ćma dookoła lampy…
— Oszczędź mi pan swych dowcipów! Nieciekawe. Lecz na tym nie koniec. Wraz z Ziemią i Słońcem dąży po linii eliptycznej ku jakiemuś nieznanemu punktowi w przestworzach, znajdującemu się w stronie konstelacji Herkulesa, względnie Centaura."


Choć zgroza i/lub szaleństwo nie jest jedyną możliwą reakcją ani na ogrom wiedzy, ani na - o czym za chwilę - luki w niej i tu wrócę do "Zielonego..." w miejscu, w którym wówczas przerwałem:

"Jedynym sposobem obrony, jaki znał, było pytanie z lekkim zmarszczeniem brwi: “Dlaczego co?” To zatrzymywało grę, ale tylko na jakiś czas, bowiem dość szybko Nirgal i Jackie nauczyli się odgadywać, co w poprzednim zdaniu Saxa najbardziej zasługiwało na pytanie “dlaczego” i póki im się to udawało, Sax potrafił jedynie odpowiadać na kolejne pytania. Łańcuch kolejnych “dlatego” docierał więc za każdym razem aż do Wielkiego Wybuchu albo, czasami, do pomruku naukowca: “Tego nie wiemy”.
- Nie wiemy!? - odkrzykiwała klasa w pełnym szyderstwa przerażeniu. - A dlaczego tego nie wiemy?
- Bo nie zostało wyjaśnione - odpowiadał Sax, marszcząc brwi. - Jeszcze nie.
Tak upływały dobre poranki z Saxem; zresztą zarówno Sax, jak i dzieci najwyraźniej zgadzali się co do tego, że taka lekcja jest lepsza niż te, które zdarzały się w złe poranki, kiedy ich nauczyciel nie pozwalał się wciągnąć w zabawę i protestował, mówiąc: “To jest bardzo ważna kwestia”, po czym nieprzerwanie kontynuował wykład monotonnym głosem. A kiedy na chwilę odwracał się od tablicy, widział przed sobą rząd głów leżących na biurkach.
Niektóre dzieci po prostu spały.

Pewnego ranka, myśląc o marszczącym brwi Saxie, Nirgal poczekał w szkole po lekcjach tak długo, aż zostali sami i spytał go z całą powagą:
- Czemu nie lubisz, gdy nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie “dlaczego”?
Sax znowu zmarszczył brwi. Długo milczał, następnie powoli odpowiedział:
- Próbuję zrozumieć. Zwracam uwagę na różne rzeczy, wiesz, bardzo dokładnie je analizuję. Tak uważnie, jak umiem. Koncentruję się na specyfice danej chwili. Pragnę pojąć, dlaczego coś dzieje się w taki sposób, w jaki się dzieje. Jestem ciekawy. Sądzę po prostu, że wszystko dzieje się z jakiegoś określonego powodu. Wszystko. I uważam, że powinniśmy zawsze potrafić odgadnąć te powody. Kiedy nie możemy tego zrobić... No cóż. Nie lubię tego. To mnie irytuje. Czasami to nazywam... - Spojrzał nieśmiało na Nirgala i ten zrozumiał, że Sax nigdy nikomu jeszcze się nie zwierzał ze swoich myśli: - Nazywam to Wielką Niewyjaśnioną.
To jest zupełnie biały świat, uświadomił sobie nagle Nirgal. Biały świat wewnątrz zielonego, świat absolutnie przeciwstawny wobec świata Hiroko, wobec jej zielonego świata, znajdującego się wewnątrz bieli. Sax i Hiroko zupełnie inaczej odczuwają, pomyślał. Gdy, patrząc z zielonej strony, Hiroko stawała w obliczu czegoś tajemniczego, kochała tę tajemnicę i tajemnica ta ją uszczęśliwiała - to była jej viriditas, jej święta siła. Natomiast kiedy Sax, patrząc z punktu widzenia bieli, miał do czynienia z tajemnicą, nazywał ją Wielką Niewyjaśnioną i uważał za niebezpieczną oraz przerażającą. Saxa interesowała prawda, Hiroko natomiast rzeczywistość. A może chodzi o coś zupełnie innego - słowa są takie zwodnicze... Lepiej chyba powiedzieć po prostu, że ona kocha zielony świat, a on - biały.
- Ależ tak! - odparł mu Michel, kiedy Nirgal wspomniał o swej obserwacji. - Bardzo dobrze, Nirgalu. Twoje spostrzeżenie jest bardzo wnikliwe. W terminach archetypicznych możemy zielone nazwać “mistycznym”, białe natomiast - “naukowym”. Oba światy są niezwykle potężne, sam kiedyś zrozumiesz. Jednak to, czego potrzebujemy, jeśli chcesz usłyszeć moje zdanie, to kombinacja owych dwóch czynników, coś, co nazwałbym “alchemicznym”. Zieleń i biel."


Acz niekoniecznie zgodzę się z konkluzją (zarówno odnośnie syntezy - chyba, że rozumieć przez nią coś na kształt einsteinowskiego panteizmu, czy połączonego z myśleniem naukowym praktyczno-życiowego witalizmu*, jak i utożsamienia scjentyficznego podejścia z lękiem przed nieznanym). (Ten Robinson wydaje mi się jednak słabszy niż wtedy, gdy go pierwszy raz czytałem**.) W końcu można nieznane traktować jako zachętę do podejmowania dalszych badań, kolejnych prób zrozumienia.

* Bo światopogląd Hiroko streszcza K.S.R. tak:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=502.msg26890#msg26890
Co nie brzmi przesadnie metafizycznie, choć kluczowe słówko, viriditas, religijne ma korzenie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hildegard_of_Bingen
https://en.wikipedia.org/wiki/Scivias

** Niemniej... nasz człowiek z niego ;):
https://mitpress.mit.edu/books/truth-and-other-stories
https://www.theguardian.com/books/2009/nov/10/kim-stanley-robinson-science-fiction-realist
(Co niech mi będzie tarczą przed zarzutem cytatologicznego zamęczania... małych kotków.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Lutego 10, 2021, 09:24:43 pm
W terminach archetypicznych możemy zielone nazwać “mistycznym”, białe natomiast - “naukowym”. Oba światy są niezwykle potężne, sam kiedyś zrozumiesz. Jednak to, czego potrzebujemy, jeśli chcesz usłyszeć moje zdanie, to kombinacja owych dwóch czynników, coś, co nazwałbym “alchemicznym”. Zieleń i biel."

Acz niekoniecznie zgodzę się z konkluzją (zarówno odnośnie syntezy - chyba, że rozumieć przez nią coś na kształt einsteinowskiego panteizmu, czy połączonego z myśleniem naukowym praktyczno-życiowego witalizmu*, jak i utożsamienia scjentyficznego podejścia z lękiem przed nieznanym).
Hm, pomysł syntezy raczej przemawia do mnie.
Imho, prawidłowo pojęte, podejście quasi-poetyckie, "mistyczne" bynajmniej nie stoi w sprzeczności z "naukowym". I vice versa. Przeciwnie, często dopełniają się nawzajem. Pozwalają, że tak powiem, zobaczyć tę samą rzecz pod odmiennym kątem, "stereoskopowo".
Czy nie to miał na myśli Bradbury?

- Wygląda na to, że pańscy Marsjanie byli bardzo naiwni.
- Tylko kiedy im się to opłacało. Przestali starać się wszystko zniszczyć, wszystko poniżyć. Połączyli w jedną całość religię, naukę i sztukę, ponieważ nauka to w gruncie rzeczy badanie cudu, którego nigdy nie zdołamy wyjaśnić, a sztuka jest interpretacją tegoż cudu. Nigdy nie pozwolili nauce zniszczyć owego piękna. To tylko kwestia stopniowania. Ziemianin myśli: „Na tym obrazie barwa tak naprawdę nie istnieje. Naukowiec potrafi udowodnić, że kolor to jedynie komórki określonej substancji, odbijające światło. Zatem barwa nie jest tak naprawdę częścią oglądanego przeze mnie świata". Marsjanin, znacznie mądrzejszy, powiedziałby: „To piękny obraz. Stworzyła go ręka i umysł natchnionego człowieka, Jego idea i barwa naśladują życie. To dobre dzieło".
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Lutego 10, 2021, 10:22:38 pm
Zielony uspokaja, biały jest czysty jak popiół.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 10, 2021, 10:43:40 pm
biały jest czysty jak popiół.
E? Chyba nie byłeś nigdy na Śląsku;)
Ewentualnie: nie paliłeś nigdy w piecu;)
W każdem: jakieś "nigdy" Cię dopadły.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Lutego 10, 2021, 11:30:19 pm
Mnie akurat zastanowiło że w Azji kojarzony z życiem wiecznym (żałobą ?) a tu tę samą funkcję ma czarny. Biały faktycznie jest różny.
Symbolika kolorów i w tarocie i w psychologii odwołuje się do potocznych skojarzeń. Chciałem trochę upospolicić te "archetypiczne" wydumania, bo się gubię w wywodach.
PS. Może biały jak dym (po kremacji). Albo - jak mgła
To najlepsze skojarzenie - biele czyli mgły, nad bagnami nad ranem je szczególnie widać.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 11, 2021, 12:30:52 am
Mnie akurat zastanowiło że w Azji kojarzony z życiem wiecznym (żałobą ?) a tu tę samą funkcję ma czarny. Biały faktycznie jest różny.
Symbolika kolorów i w tarocie i w psychologii odwołuje się do potocznych skojarzeń. Chciałem trochę upospolicić te "archetypiczne" wydumania, bo się gubię w wywodach.
PS. Może biały jak dym (po kremacji). Albo - jak mgła
To najlepsze skojarzenie - biele czyli mgły, nad bagnami nad ranem je szczególnie widać.
Po jednym wezwaniu straży pożarnej za pomocą nr "112" - kiedy Pani Dyspozytorka dopytywała się jaki kolor ma dym, a ja już miałam jej zrobić wykład na temat głupich pytań i niech wysyła tych strażaków - nauczyłam się, że biały dym to dobry dym - nic konkretnego się nie jara...każdy kolor to spalenizna - coś poszło w luft...czyli po kremacji raczej nie...bo trumna daje kolor...

Tja...wcześniej tej kolorowanki nie przeczytałam...hę -  zielony z białym - tego nawet u Kieślowskiego nie było;)
Ale marsjańskiego Burego Brata lubię:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 11, 2021, 01:26:48 am
Imho, prawidłowo pojęte, podejście quasi-poetyckie, "mistyczne" bynajmniej nie stoi w sprzeczności z "naukowym". I vice versa. Przeciwnie, często dopełniają się nawzajem.

Zgoda, jeśli jest to "mistycyzm" w stylu w/w Hiroko, w/w Marsjan i w/w Einsteina, czyli areligijny (góra: religijny w stylu/stężeniu hellerowsko-życińskim*) i zapewne niewolny od metafizycznych pytań, ale pozbawiony tanich metafizycznych odpowiedzi...

* A propos: wczoraj była rocznica:
https://www.tygodnikpowszechny.pl/wystarczy-jedna-rekawiczka-166439

Zielony uspokaja, biały jest czysty jak popiół.

A oba - jak przypomnieli L.A. z Bradburym - zależą od budowy sensorium odbiorcy, oświetlenia, etc. ;)

Ale marsjańskiego Burego Brata lubię:)

Jo tyż ;).
Nawiasem: pamiętasz, że mamy o nim wątek?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Lutego 11, 2021, 11:01:41 am
Wyszło na to, że tego nie czytałem co było w cytacie:
Cytuj
W terminach archetypicznych możemy zielone nazwać “mistycznym”, białe natomiast - “naukowym”. Oba światy są niezwykle potężne, sam kiedyś zrozumiesz. Jednak to, czego potrzebujemy, jeśli chcesz usłyszeć moje zdanie, to kombinacja owych dwóch czynników, coś, co nazwałbym “alchemicznym”. Zieleń i biel."
Kim Stanley Robinson "Trylogia marsjańska"
Zbyt dziwnie mi to zabrzmiało i stąd moja wcześniejsza reakcja.

Poczytam sobie. Za namiar dzięki.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 12, 2021, 01:31:05 am
Nie ma za co  :). Jeśli lubisz fiaskowy "Las Birnam", jest szansa, że przypadnie Ci do gustu, bo kierunek podobny - kolonizacja innego ciała niebieskiego i związane z tym przepychanki, oraz plastyczne opisy/pejzaże, tylko skala większa, bo zamiast streszczenia rywalizacji dwu stacji i ich budowniczych dostajemy detalicznie rozpisane prawie dwustuletnie (https://fwb.home.xs4all.nl/rgbdiag.html) dzieje terraformingu.
Potem możesz ew. sięgnąć po osadzoną w tym samym świecie/wariancie historii powieść Robinsona zatytułowaną "2312".

Swoją drogą, skoro przy innych tytułach z dorobku K.S.R. jesteśmy, ciekawe czy kiedyś wydadzą u nas jego wczesne knigi zwące się "Icehenge" i "The Memory of Whiteness", tudzież relatywnie nową "Aurorę"?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 06, 2021, 12:35:36 am
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1117029,trzy-ciala-i-potwory-spoiler o Trzech Ciałach i ich problemach.
SPOILER

Zaczynamy w czasach rewolucji kulturalnej w Chinach. Jak ktoś nie miał świadomości tamtych czasów to się zapozna. Jest to treść niezwykle aktualna obecnie, bo w USA dzieje się to samo. W sensie zaczyna dziać. Netflix robiąc serial na podstawie powinien przenieść akcję do USA i zamiast rewolucji kulturalne obecne amerykańskie zwyczaje powinien przedstawić. Liu pokazuje absurdy lewactwa: jak mają pisać w raporcie, że badają radarem czerwone Słońce skoro czerwonym Słońcem nazywają Przewodniczącego Mao? I inne takie tam: podporządkowanie wszystkiego polityce itp.

O czym to jest jednak w ogóle?

Kosmos taki jaki obserwujemy jest wynikiem dewastacji wszechświata przez istoty rozumne. Początkowo Uniwersum było dziesięciowymiarowe, ale cywilizacje gwiezdne są w stanie zredukować liczbę wymiarów, co jest niszczące. Tak właśnie zostanie zniszczony Układ Słoneczny: bomba dwuwymiarowa wrzuca nas do dwuwymiarowej rzeczywistości i po nas. najpierw trafiają na ostatni relikt rzeczywistości czterowymiarowej a  potem obserwuję zrzucenie do rzeczywistości dwuwymiarowej.

Zasadniczo cywilizacje gwiezdne są mocno nieżyczliwe i wykańczają każdą, o której się dowiedzą. O ile wiem jest to zgodne z teorią gier, dylematem więźnia itp. Zawsze bardziej się opłaca wykończenie potencjalnej konkurencji. U nas na Ziemi zasady społeczne ograniczają stosowalność wykańczania, ale w kosmosie?  Nie śledziłem teoretycznych podstaw ale coś tu jest na rzeczy. W każdym razie jak ktoś sfrajerzy i wyśle dane o sobie to wykańczają go od razu np. tzw fotoidą czyli niewielkim obiektem rozpędzonym do prędkości bliskiej światłu. Uderza on w gwiazdę zamieniając energie ruchu na impakt i kaboom. Nie wiem, na ile to jest realne ale niech mają.

Warstwa niższa to nasza wojna z układem Alfa Centauri. To tam, gdzie się dzieje Avatar. Tamci mają problemy z stabilnością orbity i co jakiś czas ich cywilizacja ulega zniszczeniu. Na ile przedstawione protuberancje są prawdopodobne? Też nie wiem. W każdym bądź razie Proxima jest za daleko i jest za mała żeby miała coś do gadania. Zostają Alfa i Beta. W książce planeta jest przechwytywana przez jedną albo drugą gwiazdę. Nie ważne. Kosmity dowiedziały się o naszym istnieniu i wysyłają flotę inwazyjną, która będzie lecieć 400 lat. Hiperprzestrzeni nie ma ale jest sposób komunikacji bezpośredniej przez splątanie: można wysłać proton splątany z drugim. Dodatkowo proton ów rozwijamy w dziesięciu wymiarach dzięki czemu stanie się on wielki i możemy go przekształcić w komputer zwiadowczy. Coś tu nie pasi bo jak doleci do Ziemi to już z prędkością światła nie da rady podróżować bo się zderzy z innym, zwykłym protonem. W każdym razie musi to być żeby dało się gadać z tamtymi.

I reakcje ludzi są ciekawe: pojawia się kult ufoków, inni chcą uciekać, w każdym razie nie ma próby odwetu: wysłania tam statków z megatonami. Są pokazane jednak w sposób zajmujący różne zwichrowania społeczne. Eksploracja kosmosu. Nic dziwnego, że ludziom się podoba i uznanie cykl zyskał mimo słabości: naukowcy zajmują się tam nauką a nie kołowaniem sobie grantów. Widać, że to inny świat. Trochę za obszerne to jest, za to są interesujące zwroty akcji.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 06, 2021, 01:45:17 am
O ile wiem jest to zgodne z teorią gier, dylematem więźnia itp. Zawsze bardziej się opłaca wykończenie potencjalnej konkurencji.

I tak, i nie. Pamiętajmy o tzw. równowadze Nasha, i o tym, że dla nadracjonalnych wygląda lepiej, niż dla racjonalnych:

A tych, którzy inżynierię gwiazdową uprawiają, stać chyba na nadracjonalność...

ps. Zaczynam dochodzić do wniosku, że programista GOD-a napakował go książkami Liu, jak Cornelius komputery Ariela swoim obsesjonizmem, i stąd cała fiaskowa bieda ;).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 06, 2021, 11:10:12 pm
/.../
A tych, którzy inżynierię gwiazdową uprawiają, stać chyba na nadracjonalność...

Chyba jednak na razie mamy szczęście i nie ma nikogo w okolicy. Książka pomija problem promieniowania na falach radiowych. Z jakiej odległości możemy wykryć taką aktywność? Z układu Alfa-Beta-Proxima Centaura na pewno. Ludzie nie próbują odwetu. Te sofony to tak średnio naukowe chyba są? Właśnie czytając przypomniało mi się Fiasko, bo podobnie trochę się kończy, czyli rozwałką.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 07, 2021, 02:03:52 am
Chyba jednak na razie mamy szczęście i nie ma nikogo w okolicy.

B. bliskiej okolicy:
https://www.sciencealert.com/humanity-hasn-t-reached-as-far-into-space-as-you-think
W skali galaktycznej nasze emisje nie zdążyły dotrzeć zbyt daleko... Promień sfery w której są wykrywalne to około 100 ly.

Z jakiej odległości możemy wykryć taką aktywność?

Z b. daleka - dowodem cała radioastronomia:
https://web.astro.umk.pl/?page_id=35

Zresztą zacytuję Shostaka:

We can detect radio waves from billions of light-years away, and without a whole lot of trouble, either. The idea that they become indistinguishable from noise at some small distance is incorrect. With a big enough antenna, you can always find the signal.
https://theconversation.com/why-i-believe-well-find-aliens-leading-expert-on-search-for-intelligent-extra-terrestrial-life-31066

Z układu Alfa-Beta-Proxima Centaura na pewno.

Z okolic Alfy z Proximą po około 4 latach. Z Bety (znanej też jako Hadar), nie mylić z Alfą B, jeszcze nie, bo by tam dotrzeć fale radiowe potrzebują ~ 390 lat.

Ludzie nie próbują odwetu.

Mało ludzkie... ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 07, 2021, 02:21:26 am
Czyli chłopak popłynął bo tak czy inaczej powinni Trisolarianie wykryć nasze emisje już dawno.
Jest jednak fajny jako przeciwieństwo Pikarda.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 07, 2021, 02:34:53 am
Popłynął i w tym, że umieścił swoich Obcych w układzie potrójnym, bo to b. problematyczne. Materiału do porównań nie mamy, ale nie wydaje się by takie warunki sprzyjały powstaniu życia rozumnego...

Inna sprawa, że jak słusznie zauważył Oramus:

"Centaur nie jest układem trzech ciał w ścisłym rozumieniu, gdyż dwie gwiazdy krążą tam względnie stabilnie wokół wspólnego środka masy, a trzecia – Proxima – okrąża je w wielkiej odległości. W żargonie astronomów mówi się, że „nie widzi” ona swych dwóch towarzyszek, mielibyśmy więc do czynienia właściwie z układem dwóch ciał, ponieważ z pozycji Proximy Centaur A i Centaur B zlewają się właściwie w jedno ciało."
http://www.galgut.eu/trisolaris-czyli-inwazja-z-centaura/
A więc mamy byka piętrowego.

Sofonom też się (w zawoalowany sposób) od M.O. oberwało:

"Cixin Liu ma bajeczne pomysły quasi naukowe, jak ten o wzmacnianiu fali radiowej przez Słońce sto milionów razy czy o rozwinięciu wewnętrznej struktury protonu w celu zablokowania postępu naukowego na Ziemi."
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Marca 07, 2021, 02:55:24 am
Popłynął i w tym, że umieścił swoich Obcych w układzie potrójnym, bo to b. problematyczne. Materiału do porównań nie mamy, ale nie wydaje się by takie warunki sprzyjały powstaniu życia rozumnego...
Uwzględniłem to w moich wypowiedziach
W każdym bądź razie Proxima jest za daleko i jest za mała żeby miała coś do gadania. Zostają Alfa i Beta.
Realnie to tam nic nie ma ale właśnie ta trudność życia tam to węzeł akcji. Taki paradoks.
Cytuj
Inna sprawa, że jak słusznie zauważył Oramus:
Oramus to prawak.
Ważne, ze poczułem się ostatnio jak obsługa tej stacji radarowej: Czerwonego Brzegu.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 10, 2021, 02:42:55 pm
Pamiętacie rozważania Mistrza o tym, że kultura służy nam poniekąd za protezę pozwalającą być na powrót dobrymi - tj. wypełniającymi powinności wobec kodu - zwierzętami? B. podobne wnioski nt. roli tejże jako swego rodzaju klapek na oczy zasłaniających chaos i tragizm egzystencji znajduję w rozbudowanym eseju "Spisek przeciwko ludzkiej rasie" tego samego Ligottiego, o którego prozie swego czasu z Tanaką parę zdań wymieniliśmy:
https://www.znak.com.pl/ksiazka/spisek-przeciwko-ludzkiej-rasie-thomas-ligotti-66849
Przy czym Ligotti w swoich rozważaniach wspiera się intensywnie wcześniejszym (z lat '30) "Ostatnim mesjaszem":
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/167426/ostatni-mesjasz
Zapffego:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Peter_Wessel_Zapffe
I tu pojawia się pytanie czy Lem tego Zapffego czytał? Możliwe, że tak, bo "O. m." uchodzi za czołowy (a więc szeroko znany) manifest antynatalistyczny. Choć na tle wspomnianego Norwega nasz Patron to jednak skrajny optymista - wymierać nie radzi ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Kwietnia 10, 2021, 05:21:05 pm
Pierwsza powieść sf
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 10, 2021, 05:35:05 pm
Pierwsza, jak pierwsza... Ja jednak w tej roli widzę (choć o "Sominium"* pamiętam) "Nową Atlantydę" Bacona, choć w dużej mierze jest afabularna do granic apokryficzności.
https://www.gutenberg.org/files/2434/2434-h/2434-h.htm
https://sady.up.krakow.pl/fil.bacon.nowaatlantyda.htm

* https://somniumproject.wordpress.com/

Edit:
Przy czym o wpływie pań na narodziny SF mówiąc, warto jeszcze wspomnieć taką oto knigę:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Blazing_World
http://digital.library.upenn.edu/women/newcastle/blazing/blazing.html
O której dowiedziałem się za sprawą poniższego artykułu:
https://www.theatlantic.com/science/archive/2016/11/the-science-fiction-that-came-before-science/508067/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 26, 2021, 04:56:52 pm
Ciekawy, niekonwencjonalny punkt widzenia noblisty.
Taki mini-esej o korzyściach wynikających z posiadania wroga: de hostibus beneficia :)

Olah (https://pl.wikipedia.org/wiki/George_Olah) zakończył wykład noblowski niespodzianką. Powiedział, że intensywna, krytyczna dyskusja na temat kontrowersyjnych kwestii zawsze pomaga uniknąć ewentualnych błędów. I przytoczył wypowiedź swego rodaka György'ego (George'a) von Békésy'ego, laureata Nagrody Nobla w 1961 roku w dziedzinie fizjologii i medycyny: „Jednym ze sposobów uniknięcia błędów jest posiadanie przyjaciół, którzy są gotowi poświęcić pewien czas na krytyczną analizę planu twego eksperymentu, a następnie jego wyników. Ale jeszcze lepiej mieć wroga. Wróg zawsze jest gotów włożyć dużo czasu i wysiłku, aby wyszukać twoje błędy - zarówno duże, jak i małe, i to bez żadnej rekompensaty z twojej strony. Problem polega na tym, że naprawdę uzdolnionych wrogów rzadko się spotyka, najczęściej mają przeciętny poziom zdolności. Innym problemem jest to, że wrogowie z czasem zmieniają się w przyjaciół, a ich zapał staje się mniejszy. W ten sposób autor stracił trzech najlepszych wrogów. Każdy człowiek, nie tylko naukowiec, powinien mieć kilku dobrych wrogów! ”
(Olah i superkwasy, pismo "Chemia i życie", 9/2014)
https://www.hij.ru/read/issues/2014/september/5089/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 26, 2021, 06:45:25 pm
Powtarzał za Nietzschem ;):

"Jakże ja kocham każdego, do kogo przemawiać mi wolno! I wrogi me przyczyniają mi szczęścia!
A gdy najdzikszego z mych koni dosiąść pragnę, włócznia mi moja najlepiej wonczas wygadza: ona mej nodze każdego czasu rada służy: —
Ta włócznia, którą w mych wrogów cisnę! Jakżem wdzięczny nieprzyjaciołom moim, że wreszcie włócznią miotać mogę!"


"Also sprach..."

Jest tam podobnych myśli więcej:
https://wolnelektury.pl/katalog/lektura/tako-rzecze-zaratustra/motyw/wrog/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 26, 2021, 08:13:10 pm
Cytuj
Taki mini-esej o korzyściach wynikających z posiadania wroga: de hostibus beneficia
Czyli patrząc jeszcze bardziej przewrotnie; wróg który głośno wytyka twoje błędy to wróg prostacki; inteligentny wróg nie podpowiada co źle, inteligentny wróg czeka aż popełnisz te błędy, które on już widzi – Mało  tego, on będzie ciebie zachęcał do ich popełnienia, czyli zachwalał owe chybione pomysły. Będzie ich największym chwalcą – innymi słowy prawdziwie inteligentny wróg, to twój serdeczny przyjaciel. Więc, a chemik powinien to chyba wiedzieć , alchemiczna mistyczna niemal zamiana wrogów w przyjaciół to tylko forma kamuflażu. Bardziej realna jest przemiana odwrotna.
Stąd znane powiedzenie wiadomego kardynała R. - od przyjaciół Boże ... (https://www.youtube.com/watch?v=seg-2BXMPpc)  ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 26, 2021, 09:58:38 pm
alchemiczna mistyczna niemal zamiana wrogów w przyjaciół to tylko forma kamuflażu. Bardziej realna jest przemiana odwrotna.
Stąd znane powiedzenie wiadomego kardynała R. - od przyjaciół Boże ... (https://www.youtube.com/watch?v=seg-2BXMPpc)  ;)
Ładna piosenka, i zawiera sporo prawdy. Niestety.
A co do, hm, nieostrej granicy między przyjacielem a wrogiem - oto fragment zachęcający z mego ulubionego opowiadania Sheckley'a:

— Och… a na czym polega to premia?
— Trzy życzenia — odparł z ożywieniem Sitwell. — Stara tradycyjna forma.
— Zaraz, sprawdźmy, czy dobrze zrozumiałem — rzekł Edelstein. — Mam wymienić trzy dowolne życzenia? I żadnej kary, żadnych ukrytych „ale” czy „jeśli”?
— Owszem, jest jedno „ale” — odparł Sitwell.
— Wiedziałem — westchnął Edelstein.
— Sprawa jest bardzo prosta. O cokolwiek pan poprosi, pański najgorszy wróg dostanie tego dwa razy tyle.
Edelstein zastanowił się.
— To znaczy, że gdybym poprosił o milion dolarów…
— To pański wróg dostanie dwa miliony.
— A gdybym tak poprosił o zapalenie płuc?
— To pański najgorszy wróg dostanie obustronnego zapalenia płuc. Edelstein ściągnął usta i potrząsnął głową.
— Nie chciałbym was uczyć waszego fachu, ale chyba zdajecie sobie sprawę, że stosując taka klauzulę wystawiacie na próbę dobre serce klienta.
— Owszem, jest w tym pewne ryzyko, ale niezbędne z kilku powodów — rzekł Sitwell. — Otóż, widzi pan, ta klauzula pełni funkcję czegoś w rodzaju psychicznego sprzężenia zwrotnego, które pomaga utrzymać homeostaz.
— Przykro mi, ale nie bardzo pana rozumiem — odparł Edelstein.
— Spróbuję to wyrazić w ten sposób. Ta klauzula w pewnym sensie ogranicza te trzy życzenia, utrzymując je w granicach zdrowego rozsądku. Pragnienie to potężna siła.
— Mogę sobie wyobrazić. Czy jest jeszcze jakiś inny powód?
— Powinien już się pan był sam go domyślić — rzekł Sitwell obnażając wyjątkowo białe zęby w czymś, co miało przypominać uśmiech. — Tego rodzaju klauzula to nasz znak fabryczny. Można po nim poznać przedziwnie piekielny towar.
— Rozumiem, rozumiem — powiedział Edelstein. — Potrzebuję jednak trochę czasu do zastanowienia.
— Ważność mojej oferty wynosi trzydzieści dni. — Sitwell wstał. — Jeśli zdecyduje się pan na wyrażenie życzeń, wystarczy, że je pan sformułuje — głośno i dobitnie. Reszta należy do mnie.
Sitwell ruszył do drzwi.
— Jest jeden problem — powiedział Edelstein — o którym powinienem chyba wspomnieć.
— Mianowicie?
— Tak się akurat składa, że nie mam najgorszego wroga. Szczerze mówiąc, w ogóle nie mam wroga na całym świecie.
Sitwell zaśmiał się rubasznie, a następnie otarł oczy fiołkową chustką.
— Edelstein! Czy pan przypadkiem nie przesadza? Nie ma pan wroga na całym świecie? A pański kuzyn Seymour, któremu nie chciał pan pożyczyć pięciuset dolarów na otwarcie pralni? Czy on się nagle stał pańskim przyjacielem?
— Nie pomyślałem o Seymourze — przyznał Edelstein.
— A co pan powie o pani Abramowitz, która spluwa na sam dźwięk pańskiego imienia, ponieważ nie chciał się pan ożenić z jej Marjorie? A Tom Cassidy spod numeru 1C, który ma pełny zbiór mów Goebbelsa i co noc mu się śni, że wyrzyna w pień wszystkich żydów na całym świecie, poczynając od pana? Panie… czy pan ma dobrze w głowie?
Siedzący na kanapie Edelstein zrobił się biały jak ściana i znów zacisnął mocno ręce.
— Nie zdawałem sobie z tego sprawy.
— Nikt sobie nie zdaje sprawy — rzekł Sitwell. — Ale co się pan przejmuje, sześciu czy nawet siedmiu wrogów to drobiazg; zapewniam pana, że jest pan dużo poniżej średniej, jeśli chodzi o współczynnik nienawiści.
— Kto jeszcze — zapytał Edelstein ciężko dysząc.
— Nie powiem panu — odrzekł Sitwell. — Byłoby to dodatkowe zbędne obciążenie.
— Ale przecież ja muszę wiedzieć, kto jest moim największym wrogiem! Cassidy? Uważa pan, że powinienem kupić pistolet?
Sitwell potrząsnął głowa.
— Cassidy jest niegroźnym półgłówkiem. Nie podniesie na pana nawet palca, może mi pan wierzyć. Pańskim największym wrogiem jest Edward Samuel Manowitz.
— Jest pan pewien? — zapytał Edelstein z niedowierzaniem.
— Całkowicie pewien.
— Ale przecież Manowitz to mój najlepszy przyjaciel.
— A zarazem i pański najgorszy wróg. Tak to czasami bywa. Do widzenia, panie Edelstein, i wszystkiego najlepszego w sprawie pańskich trzech życzeń.


https://czytac.com/java-book/book/sheckley-robert_a-tobie-dwa-razy-tyle (https://czytac.com/java-book/book/sheckley-robert_a-tobie-dwa-razy-tyle)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 26, 2021, 11:16:52 pm
Cytuj
Ładna piosenka, i zawiera sporo prawdy. Niestety.
Na szczęście nie jest to prawda uniwersalna.
Tak akurat, by zachować czujność ale nie popaść w zgorzknienie.  8)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Maja 27, 2021, 09:41:35 am
Cytuj
Na szczęście nie jest to prawda uniwersalna.
Tak jest, nie uniwersalna, tylko lokalna. Ze wszystkich ziemskich gatunków, dotyczy jedynie homosapów ::)

Przysłowia różnych narodów twierdzą, że gdy w grę wchodzi kasa i wogóle dobra materialne, o przyjaźni nie ma mowy.
Niemieckie: Leihen macht Freundschaft, wiedergeben Feindschaft; wo Geld kehrt und wendt, hat die Freundschaft bald ein End.
Żydowskie: Jeśli chcesz pozbyć się przyjaciela, to poproś go o pożyczkę albo udziel mu pożyczki.
Rosyjskie: Не напой, не накорми - и врага не наживёшь.

A co na ten temat mówią Polacy?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 27, 2021, 06:59:09 pm
Na przykład takie  :)
https://pl.wiktionary.org/wiki/prawdziwych_przyjaci%C3%B3%C5%82_poznaje_si%C4%99_w_biedzie (https://pl.wiktionary.org/wiki/prawdziwych_przyjaci%C3%B3%C5%82_poznaje_si%C4%99_w_biedzie)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 29, 2021, 06:55:35 pm
Zbój Twardokesek składa się z 4 tomów i został udostępniony przez autorkę. https://niestatystyczny.pl/2020/03/23/anna-brzezinska-udostepnila-za-darmo-swoja-sage-o-zboju-twardokesku/
Cóż, jest on niesiony prądem wydarzeń a nie kreuje je. Są tu takie polskie klimaty, rozmaite formy polskości funkcjonują. Ważną rolę pełni Przełęcz Zdechłej Krowy. Zbój porzuca swoja kompanię i zostaje rzucony w wir wojny totalnej. Bogowie się wykańczają, takie tam. Na pewno fajniejsze od Mordimera Madderdina. Zachęcam.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 30, 2021, 12:50:04 pm
Na pewno fajniejsze od Mordimera Madderdina. Zachęcam.

Prawda, ale to dopiero wprawka przed znakomitymi "Wodami głębokimi jak niebo", które nie od dziś zachwalam:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg33012#msg33012
Po "Wody..." sięgnij! ;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwca 05, 2021, 11:53:46 am
Wody głębokie jak niebo. Brzezińska Anna.
Jest to jedna z nielicznych pozycji, w których nie ma się do czego przypierniczyć. Może dlatego Brzezińska sprawia wrażenie niedocenianej? Melancholiczno- tragiczny wydźwięk wymaga dodatkowego zdefiniowania. Antyczna tragedia kurna.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 05, 2021, 12:43:00 pm
Cieszę się, że się podobało :).

Brzezińska sprawia wrażenie niedocenianej

Zatem niech będę (o ile wiem) pierwszym, który to publicznie napisze. Mieliśmy w Polsce najjaśniejszą gwiazdę światowej SF (wszyscy wiemy o Kim mowa), mamy i jedną z najjaśniejszych światowej fantasy (i nie o Sapkowskiego, choć też dobry, tym razem chodzi).

Edit: a może i taki stuprocentowo pierwszy nie będę ;):
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/189083/zbojecki-gosciniec/opinia/37456854#opinia37456854

Melancholiczno- tragiczny wydźwięk wymaga dodatkowego zdefiniowania.

Cóż, perspektywa z jakiej historyk patrzy na dzieje...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Czerwca 05, 2021, 07:29:48 pm
Charakter a nie historia to jest.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 22, 2021, 10:43:51 am
"Esensja" zamieściła cd. okołoincalowych rozważań, ktore przywoływałem (https://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg81725#msg81725). Tym razem mowa jest o komiksach "Po Incalu" i "Final Incal", a recenzent zwraca uwagę na tropy lemowskie:

"Chilijczyk opowiada znowu o odwiecznej walce dobra ze złem, tym razem jednak w wersji „zdehumanizowany, deterministyczny, zimny i uporządkowany mechanicyzm technologii kontra ludzki, przypadkowy, rozgorączkowany chaos pełen życia i emocji”. Jodorowsky obawia się nie samego postępu, lecz jego wypaczenia, nie samej technicyzacji, lecz tendencji do zawierzenia jej całkowicie. Technologia nie może być celem sama w sobie, lecz środkiem do celu. Nie można zapominać o człowieczeństwie, miłości, przyjaźni i wszystkich innych pozytywnych ludzkich odruchach. Humanistyczne wartości muszą być nienaruszone, muszą przepływać z pokolenia na pokolenie. Ludzkość bowiem to nie tylko ludzie, którzy istnieją – to także ci, którzy odeszli i ci, którzy przyjdą. Rozwój człowieka jest niezbędny, konieczny i musi być wspierany technologią, ale nie wolno nam poświęcić człowieczeństwa w jej imię. Jakże podobne są to idee i obawy do tych, którymi dzielił się z czytelnikami nasz Stanisław Lem."

Odnotowując również, że szwarccharakterem jest tam pewien Golem, konkretnie - Benthacodon, Czarny Golem Technomyśli (którego imię/nazwa pochodzi od... stułbiopława (https://en.wikipedia.org/wiki/Benthocodon)):
https://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=31269

ps..Gdyby kogo ciekawił "Le Monde d"Edena" ("Świat Edeny"), który równolegle tworzył "Moebius" Giraud:
https://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=29439
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Września 25, 2021, 10:28:53 pm
Właśnie przeczytałem opowiadanko Theodore’a Sturgeona "Occam's Scalpel".
http://baza.fantasta.pl/opowiadanie.php?id=6690 (http://baza.fantasta.pl/opowiadanie.php?id=6690)
https://books.google.com.ua/books?id=dYvIAAAAQBAJ&pg=PT122&lpg=PT122&dq=Occam%27s+Scalpel+read&source=bl&ots=SsqDHa60Ey&sig=ACfU3U3HzlZMmJslScxVUpd6uU3HiNManA&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwiz08G62ZrzAhWCz4sKHc0fAp8Q6AF6BAgeEAM#v=onepage&q=Occam's%20Scalpel%20read&f=false (https://books.google.com.ua/books?id=dYvIAAAAQBAJ&pg=PT122&lpg=PT122&dq=Occam%27s+Scalpel+read&source=bl&ots=SsqDHa60Ey&sig=ACfU3U3HzlZMmJslScxVUpd6uU3HiNManA&hl=pl&sa=X&ved=2ahUKEwiz08G62ZrzAhWCz4sKHc0fAp8Q6AF6BAgeEAM#v=onepage&q=Occam's%20Scalpel%20read&f=false)
Pozwólcie Państwo, że wkleję tutaj mały fragmencik:

The crematorium in the second sub–basement was purely functional, as if all concessions to sentiment and ritual had been made elsewhere, or canceled. The latter most accurately describes what had happened when at last, at long long last, the old man died. Everything was done precisely according to his instructions immediately after he was certifiably dead and before any public announcements were made – right up to and including the moment when the square mouth of the furnace opened with a startling clang, a blare of heat, a flare of light – the hue the old – time blacksmiths called straw color. The simple coffin slid rapidly in, small flames exploding into being on its corners, and the door banged shut. It took a moment for the eyes to adjust to the bare room, the empty greased track, the closed door. It took the same moment for the conditioners to whisk away the sudden smell of scorched soft pine.
The medical examiner leaned over the small table and signed his name twice. Karl Trilling and Cleveland Wheeler did the same. The M.E. tore off copies and folded them and put them away in his breast pocket. He looked at the closed square iron door, opened his mouth, closed it again, and shrugged. He held out his hand.
"Good night, Doctor."
"Good night, Doctor. Rugosi's outside – he'll show you out."
The M.E. shook hands wordlessly with Cleveland Wheeler and left.
"I know just what he's feeling," Karl said. "Something ought to be said. Something memorable – end of an era. Like 'One small step for man – '"
Cleveland Wheeler smiled the bright smile of the college hero, fifteen years after – a little less wide, a little less even, a great deal less in the eyes. He said in the voice that commanded, whatever he said, "If you think you're quoting the first words from an astronaut on the moon, you're not. What he said was from the ladder, when he poked his boot down. He said, 'It's some kind of soft stuff. I can kick it around with my foot.' I've always liked that much better. It was real; it wasn't rehearsed or memorized or thought out and it had to do with that moment and the next. The M.E. said good night and you told him the chauffeur was waiting outside. I like that better than anything anyone could say. I think he would, too," Wheeler added, barely gesturing, with a very strong, slightly cleft chin, toward the hot black door.
"But he wasn't exactly human."...


Ciekawym, czy Neil Armstrong rzeczywiście wypowiedział coś podobnego, stawiając pierwszy krok na powierzchni Księżyca? Czy też to nic innego jak tylko owoc wybujałej fantazji autora?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2021, 08:35:51 am
Słowa Armstronga są historyczne, acz skrótowo - i niedokładnie - zacytowane:
https://www.theguardian.com/science/2009/jul/02/apollo-11-transcripts-neil-armstrong
Zresztą powiedział wtedy (tj. w czasie lotu i lądowania) więcej ciekawych rzeczy:
https://www.theatlantic.com/science/archive/2019/07/apollo-moon-landing-transcripts/594451/
Ich pełny zapis znajdziesz TU:
https://history.nasa.gov/afj/ap11fj/index.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 09, 2021, 09:57:26 pm
Od dłuższego czasu ze wszystkich stron zarzucani jesteśmy rozmaitymi statystykami, statystyki odgrywały też istotną rolę w naszych niedawnych dyskusjach. Dlatego warto wspomnieć, że ukazała się niedawno po polsku książka stanowiąca dobry klucz do ich rozumienia:
https://www.amazon.co.uk/How-Make-World-Add-Up/dp/1408712245
https://www.otwarte.eu/nowosc/jak-ogarnac-swiat
Której autorem jest taki oto pan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tim_Harford
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Października 17, 2021, 05:20:01 pm
https://www.polskafantastyka.pl/rafal-a-ziemkiewicz-skarby-stolinow/?fbclid=IwAR3QPrfZtxbiufiGv7dVQOH5Cl_6LeVZchDixq0fvNzErBc1fHkEG5mXaq4
O tzw Stolinach Ziemkiewicza.
Zrecenzuję.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 17, 2021, 06:51:45 pm
O tzw Stolinach Ziemkiewicza.

Facet jest lepszy niż ja, tj. dogrzebał się tam do tzw. sensów głębszych, nawet jeśli tylko po to by potępić ich niesłuszność. Obokpodpisany ;) pamięta bowiem te "Skarby..." tak: wspomniane "Uwagi tłumacza" - dość zgrabne wprowadzenie w fikcyjny świat, trochę w manierze Le Guin (wtedy mi się to podobało, teraz - jak w wątku dukajowym widać - mam mniej uznania dla takich abstrakcji) i doklejone do tego dwie fabułki, przez które trudno było w ogóle przebrnąć. Najprościej je chyba podsumować słowami, że R.A.Z. tak chciał zostać polskim Tolkienem, że został... Tolkienem-w-przekładzie-Łozińskiego.
(Dodam dla równowagi, że są utwory Ziemkiewicza, które uważam za napisane b. sprawnie, w kategoriach SF, i czytałem je z przyjemnością. Stojąca za nimi refleksja polityczna i futurologiczna... to inna sprawa.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Października 17, 2021, 10:49:40 pm
Gościu słaby żołądek ma. Jak po Sternwarży chce mu się rzygać to co by było po apentule niewdziosek?

Jak nie lubisz fantasy to może być nudne ale mieści się w standardach ergo da się czytać.
Taki tolkienizm.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 18, 2021, 08:48:47 am
Jak po Sternwarży chce mu się rzygać to co by było po apentule niewdziosek?

Gdyby te "Staliny..." (http://greybrow.iq.pl/teksty_old/stolce_stalinow.html)... "Stoliny..." miały językowy wdzięk apentuły, i choć tyle fabularnej złożoności, co RPG-owe nowelizacje, to byłoby o czym gadać... ::)

Edit: Dałem się doprowadzić do stanu obcowania, ponownego, ze "Skarbami...", za sprawą tej dyskusji. Opowiadania nadal są słabe, ale Cudak to nie jest trans-, choć sztywne normy płciowe są tam w użyciu, prędzej socjalista ze starokorwinistycznej definicji, co to niby myśli "jak baba", sercem, nie zastanawiając się nad konsekwencjami, i przez to mimowolnie zło czyni, wymieszany z bohaterem tragicznym w stylu skandynawskim (raczej, niż bezpośrednio z sag, wziętym z drugiej ręki, tj. z Haggarda z Andersonem)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Października 26, 2021, 07:24:50 pm
https://pbs.twimg.com/media/FCjZ27uX0A0oPSe?format=jpg&name=large (https://pbs.twimg.com/media/FCjZ27uX0A0oPSe?format=jpg&name=large)
https://krytykapolityczna.pl/kultura/czytaj-dalej/paulina-januszewska-agnieszka-szpila-heksy-rozmowa/

Nowa teoria kosmogonii powinna wzbudzić wasz podziw. Lem się tu chowa wyraźnie:
Cytuj
Chciałam napisać książkę, która będzie zemstą na facetach za stworzenie patriarchatu i porno, o którym za chwilę. Zamiast tego zaczęłam grzebać w mleku, krowach i twarogu. Dowiedziałam się, że w procesie jego tworzenia przejawia się najstarsza zasada magiczna, czyli solve et coagula (rozpuszczaj i scalaj/ścinaj). Procesy, o których czytałam, tłumaczyła dla mnie z niemieckiego koleżanka z Bramburga, a twaróg po niemiecku to kwark (Quark), czyli także słowo, którego w teorii cząstek elementarnych użył noblista Murray Gell-Mann, inspirując się Finneganów trenem Jamesa Joyce’a.

I co dla nas z tego wynika?

Jeśli kwark to podstawowa jednostka materii, to twaróg, który robiły oskarżone o stosowanie czarów kobiety, objawia jedną z najważniejszych tajemnic życia. To alchemia codzienności. „Rozpuszczaj i scalaj” to nie tylko zmiana stanu skupienia mleka, która zachodzi w produkcji sera czy w trakcie karmienia piersią.

A co jeszcze?

Za pomocą serowarstwa można spróbować zrozumieć budowę świata, prasłowiańskie słowo „twaróg” pochodzi bowiem od tego samego rdzenia co „tworzyć”, „Twórca”, „stwórca”, „twarz”. A opisane przez noblistę Murraya Gell-Manna kwarki to elementarne tworzywo materii wszechświata.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Października 27, 2021, 10:22:16 am
Cytuj
Chciałam napisać książkę, która będzie zemstą na facetach za stworzenie patriarchatu i porno, o którym za chwilę. Zamiast tego zaczęłam grzebać w mleku, krowach i twarogu. Dowiedziałam się, że w procesie jego tworzenia przejawia się najstarsza zasada magiczna, czyli solve et coagula (rozpuszczaj i scalaj/ścinaj). Procesy, o których czytałam, tłumaczyła dla mnie z niemieckiego koleżanka z Bramburga, a twaróg po niemiecku to kwark (Quark), czyli także słowo, którego w teorii cząstek elementarnych użył noblista Murray Gell-Mann, inspirując się Finneganów trenem Jamesa Joyce’a.

I co dla nas z tego wynika?

Jeśli kwark to podstawowa jednostka materii, to twaróg, który robiły oskarżone o stosowanie czarów kobiety, objawia jedną z najważniejszych tajemnic życia. To alchemia codzienności. „Rozpuszczaj i scalaj” to nie tylko zmiana stanu skupienia mleka, która zachodzi w produkcji sera czy w trakcie karmienia piersią.

A co jeszcze?

Za pomocą serowarstwa można spróbować zrozumieć budowę świata, prasłowiańskie słowo „twaróg” pochodzi bowiem od tego samego rdzenia co „tworzyć”, „Twórca”, „stwórca”, „twarz”. A opisane przez noblistę Murraya Gell-Manna kwarki to elementarne tworzywo materii wszechświata.
Taaaa... głęboka myśl, nie ma co... ::)

A jeśli zapuścić się jeszcze o krok w głąb tematu?
Na twarogu, czyli białym serze, transmutacja mleka bynajmniej się nie kończy. Kolejne stadium Opus Magnum - to ser żółty. Po niemiecku Käse, po łacińsku caseus. Tylko ślepy nie dostrzegłby pokrewieństwa tego wyrazu ze słowem "causa".

Cóż widzimy? Serowarstwo rozumiane jako proces magiczny i alchemiczny, nie tylko wskazuje na dialektyczną jedność Twórcy i tworzywa, ale i daje klucz do zrozumienia przyczyny powstania Gozmozu.
Sapienti sat est, by tak rzec ;D
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 27, 2021, 12:00:31 pm
No, to jest przewaga myślenia humanistycznego nad ścisłym - humanista może sobie wszystko ze wszystkim kojarzyć, a biedny ściślak musi się trzymać faktów 8).

ps. To też ładne:
Cytuj
Odpowiedzi dostarcza przyroda. Gdy patrzę na ogród i rośliny okrywowe, to wiem, że ich celem nie jest wyścig, górowanie nad innymi, lecz stworzenie wraz z resztą kwiatów grupy na kształt kobierca czy dywanu, który nie tylko zachwyca wizualnie, ale działa jak sprawny, odżywczy, służący wszystkim system.
Kosiński niby blagier, a wychodzi na prekursora:

"W ogrodzie - przemówił wreszcie - złe i dobre okresy następują po sobie. Po wiośnie i lecie nadchodzi jesień i zima, a potem znów wiosna i lato. Póki jednak korzenie są zdrowe, nie ma powodu do zmartwień, bo wszystko jest i będzie dobrze."

"Wystarczy być"
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 03, 2021, 01:36:58 pm
...i ucieszyłem się, że wciąż są pamiętani...
https://www.haloursynow.pl/artykuly/nikt-tak-nie-opowiadal-o-nauce-jak-oni-andrzej-kurek-i-zdzislaw-kaminski-tworcy-kultowej-sondy,18556.htm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Ptr w Listopada 03, 2021, 04:43:01 pm
...i ucieszyłem się, że wciąż są pamiętani...

To było coś, w szczególności na tle całej tej telewizyjnej smuty lat osiemdziesiątych.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 03, 2021, 06:39:51 pm
Było :). Swoją drogą, skoro przy byciu jesteśmy ;), czy w dialogowej dynamice Kamińskiego z Kurkiem nie było czegoś z relacji Hylasa z Filonousem, czy Trurla z Klapaucjuszem? (A w lektorskich narracjach z offu czegoś bajkoworobociego?)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 25, 2021, 11:39:20 pm
Nienowy tekst o - ważnym dla Mistrza - Conradzie:
https://www.tygodnikpowszechny.pl/marynarze-wszystkich-krajow-laczcie-sie-153530
Przy czym niektóre z dwoistości J.C., czy też J.T.K.K., i do Patrona zdają się pasować.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 01, 2022, 07:15:38 pm
Prześliczne, jak na mój gust, opowiadanko:
https://przekroj.pl/archiwum/artykuly/52414?f=szukaj:Ameryka (https://przekroj.pl/archiwum/artykuly/52414?f=szukaj:Ameryka)
A oto oryginał (http://detective.gumer.info/anto/donnel_1_2.pdf).

Pozdrawiam noworocznie :)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 23, 2022, 06:12:57 pm
Lem Vonneguta, zdaje się, nie cenił ("Syreny to dosyć nudna piła" napisał o jednej z jego bardziej znanych powieści, i więcej uwagi mu nie poświęcał), a jednak było to istotne nazwisko i dla SF, i dla literatury XX wieku w ogóle, dlatego może warto odnotować, że ukazała się niedawno komiksowa adaptacja (na czasie, bo antywojennej) "Rzeźni numer pięć" (https://forum.lem.pl/index.php?topic=407.msg16372#msg16372):
https://www.onet.pl/kultura/badloopus/rzeznia-numer-piec-glos-antywojenny-w-komiksowej-aranzacji/pr6qnpj,30bc1058
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 23, 2022, 08:19:50 pm
"Komiksowa adaptacja rzeźni nr 5". Świecie mój...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 24, 2022, 12:18:07 am
Po "Niezwyciężonym" wydaje mi się to realne...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 23, 2022, 03:17:38 am
Wrócę do cyklu recenzji (https://forum.lem.pl/index.php?topic=138.msg89037#msg89037) historii z uniwersum Incala. Tym razem na tapecie "Kasta Metabaronów" ("La Caste des Méta-Barons"):
https://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=32351
Lema tam niewiele (choć może nieco z dwu najmroczniejszych "Bajek..."; zresztą robobajki tam się też opowiada), ale "Diuny" pełno... I znów cytacik, powiedzmy smakowity:
"Chciałbym być obdarzony ta owłosioną częścią ciała, którą bioistoty nazywają zadkiem, by móc narobić ze strachu! Paleochryste, daj mi biojelita, bym mógł się sfajdać z ciekawości!"

A nawet dwa:
"Jodorowsky chyba najbardziej jak do tej pory zajmuje się transhumanizmem – w jego wydaniu jest radykalny i drastyczny, polegający na bezkompromisowej ingerencji w ciało. Ludzie podlegający tak gwałtownym przemianom, nie są przygotowani do tego w żaden sposób – Metabaronowie to hybrydy tworzone ot tak, pod wpływem chwili i doraźnej potrzeby. Tu nie ma ewolucyjnej drogi ku transhumanizmowi – jest rewolucyjna, zatem, w oczach Chilijczyka, skazana na niepowodzenie. Przenosi on tutaj wojnę ciała z maszyną (co nie jest nowością w jego komiksach) na zupełnie nowy poziom, mroczny i przerażający. Metal bowiem ratuje tu ciało, ale niszczy umysł. Metabaronowie ulegają ciągłej dehumanizacji, co najdosadniej widać w przypadku Dziadka Stalogłowego, najpotężniejszego i najokrutniejszego z nich. Ale na koniec, jak zwykle, Jodorowsky pokłada nadzieję w człowieczeństwie – bo to właśnie je odnajduje Bezimienny, ostatni Metabaron, i to ono u niego zwycięża."

Edit:I jeszcze o komiksie "Les Armes du Méta-Baron" ("Broń Metabarona"), luźnej kontynuacji "Kasty...":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=32358
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 21, 2022, 11:55:42 pm
Oramus o "Pierwszych ludziach na Księżycu" Wellsa:
http://www.galgut.eu/wells-glupszy-od-wellsa/
I wellsowskim dopisku Baxtera (pt. "Masakra ludzkości):
http://www.galgut.eu/druga-wojna-swiatow/

Natomiast W.O. o "Empuzjonie", z nawiązaniem do wiadomych burz:
https://wyborcza.pl/duzyformat/7,127290,28707475,orlinski-nowa-tokarczuk-czyli-filozoficznie-o-gownoburzach.html
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 22, 2022, 12:29:15 pm
Poniekąd apropo...
Właśnie przeczytałem cósia. Narrator prezentując głównego boha, którego chwilowo zrobię iksem, wspomina nieodległe dzieciństwo takimi słowy (wyrywkowo).
Jakieś skojarzonka będą?  ;D

Ich mieszkanie na Pańskiej we Lwowie było wygodne i słoneczne.  X został zapisany do gimnazjum niemieckojęzycznego (tak, tego! - ja), które znajdowało się na Wałach Gubernatorskich. Dwa razy dziennie przemierzał trasę miedzy domem a szkoła, mijając klasztor Bernardynów, a później przyglądając się wystawom na ulicy Cłowej i Czarneckiego. Potem przechodził obok budynku Straży Pożarnej... dalej szedł przez cienisty starodrzew parku na Wałach i dochodził do szkoły, która górowała nad miastem wywyższona, podobnie jak stojąca naprzeciwko cerkiew Wołoska z trzema kopułami... Niemieckiego uczył... dorodny Żyd o posturze Wikinga...klasy dało się łatwo podzielić na cztery grupy; Polacy, Żydzi, Ukraińcy i mieszany tłumek, kilkoro Austriaków... X trzymał się na uboczu ... etc
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 23, 2022, 03:26:22 pm
Coś oczywiście mi to przypomina - ale czy rzeczywiście tam stoi ul. Czarneckiego (a nie Czarnieckiego)?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 26, 2022, 03:44:48 pm
Coś oczywiście mi to przypomina - ale czy rzeczywiście tam stoi ul. Czarneckiego (a nie Czarnieckiego)?
Przez chwilę zgłupiałem, obstawiłem literówkę mą, iżem sprawdził u źródła.
Ale tak stoi w oryginale!
Zerknąłem na stare mapy (na każdej Czarnieckiego), natomiast w mojej ulubionej firmie, tej
https://streets.lvivcenter.org/pl/?q=Czarnieckiego,%20Czarneckiego (https://streets.lvivcenter.org/pl/?q=Czarnieckiego,%20Czarneckiego)
...jest zaznaczona ta podwójność Czarnieckiego/Czarneckiego. Ale skąd ona?
Bo nie z map  :-\

Zapewne właśnie z tego korzystał riserczman autorki (albo sama ona), bo rozjaśniając - to kawałek biografii...jak to się godo mundże? Protopla...petru...preto...ooo - protagonisty najnowszej książki Olgi Tokarczuk - Empuzjon.
Mieczysia Wojnicza ze Lwowa; lat coś koło ćwierci.
Jako, że książka jest na motywach Czarodziejskiej Góry, i takoż Szpital Przemienienia - chyba nie jest to przypadek, że ten protas..gonista jest akurat ze Lwowa?
A jego życiorys cokolwiek przypomina dzieje Staszka, ale w czasach jego ojca.  A opis życiorysu fragmenty Wysokiego Zamku?
Hmm...
Akurat ta "wspólna"szkoła z rozszerzonym niemieckim, czyli późniejsze gimnazjum Szajnochy najbardziej siadło na umie.
I jeszcze jedno - autorka konsekwentnie używa nazw z epoki od głównego uzdrowiska czyli Görbersdorf (https://pl.wikipedia.org/wiki/Soko%C5%82owsko) po Breslau.
A Lemberg (akcje dzieje się w 1913) czemuś takoż konsekwentnie jest Lwowem?
I co Pan na to - kapitanie Prandtl?  ;)
Czy róża pachnie tak sobie, czy w określonym celu?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 26, 2022, 05:20:22 pm
Toż oczywiste, że róża pachnie w celu zapylenia. Kogo przez kogo, to już odrębna sprawa.
Natomiast kim mógł być ów Czarnecki? Internet wymienia kilku Czarneckich, ale jakoś nie pasuje mi żaden jako patron ulicy we Lwowie. Byłażby to tak monstrualna, ówczesna literówka, utrwaloną niewłaściwa nazwą na tabliczkach? Czy może usankcjonowany skutek lwowskiej wymowy? Ja to wyłapałem, gdyż moje liceum jest im. Stefana Czarnieckiego i po pierwsze za powiedzenie w szkole, że jest imienia Czarneckiego groziły rozmaite kary z publicznym wyszydzeniem na czele i przeciągnięciem pod podestem katedry w sali do historii włącznie. A po drugie nie było większej radochy, jak to, że na taką czy inną akademię a na dzień patrona zwłaszcza przychodził jakiś ówczesny polityk, czyli przeważnie tow. I sekretarz KW, inny towarzysz sekretarz z pionu oświatowo-wychowawczego, względnie towarzysz wojewoda w osobie zastępcy - i im się zawsze myliło i mówili o Czarneckim. A my ludzie jak to ludzie w tym durnym wieku - parskali my śmiechem i była trochę chryja.

A Ty tego puzona czytał?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 26, 2022, 06:02:13 pm
Cytuj
Toż oczywiste, że róża pachnie w celu zapylenia. Kogo przez kogo, to już odrębna sprawa.
Odzew prawidłowy, zatem możemy kontynuować. ;)
Cytuj
Natomiast kim mógł być ów Czarnecki? Internet wymienia kilku Czarneckich, ale jakoś nie pasuje mi żaden jako patron ulicy we Lwowie. Byłażby to tak monstrualna, ówczesna literówka, utrwaloną niewłaściwa nazwą na tabliczkach?
Tabliczek nie widziałem i raczej na nich tak nie było? One lubią być zgodne z mapami, a na wszystkich dostępnych mi mapach widzę Czarnieckiego.
I tyko ten wiusrit lwowski w podpowiedziach  :-\
To już prędzej to;
Cytuj
Czy może usankcjonowany skutek lwowskiej wymowy?
Ale Lwowiaki kojarzą mi się z rozmiękczaniem, nie utwardzaniem. To już nie wiem.
Taa, jestem w trakcie "Mpuzona"  :)
Przy tej okazji wpadła takie fajne foto. Po lewo gimnazjum Stasia i Mieczyka, czyli Szajochy, czyli obecna ósemka (wciąż z niemieckim w rozszerzeniem).
Rok 1925, zatem czasy bliżej Stasiowe
(https://kresy.org.pl/foto/9043/ul_Czarnieckiego_Wynnyczenki_Lwow_9043903.jpg)
Tu opis
https://kresy.org.pl/9043903,foto.html (https://kresy.org.pl/9043903,foto.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lipca 26, 2022, 07:24:13 pm
Z lwowiakami to cholera wie z tą ich gwarą. Pobieżnie wszystko zmiękczali i tak się ich naśladuje (o północi si zjiwili jiciś dwaj ciwili, mordy obrapany, włosy jak badyli, nic nikomu ni mówili tylko w morde bili) - ale mieli też różne takie "troszki inaczej mówione". Moja jedna babcia tak troszeczki coś miała wspólnego. Co do tego gimnazjona - zabij, dałbym się pokroić, że jest z prawej a nie lewej. A co do Empuzona - i jak? Księgi Jakubowe mnie pokonały, ale to trochę cieńsze, to może bym przeszedł - ale czy warto?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 26, 2022, 09:20:43 pm
Jako, że książka jest na motywach Czarodziejskiej Góry, i takoż Szpital Przemienienia - chyba nie jest to przypadek, że ten protas..gonista jest akurat ze Lwowa?
A jego życiorys cokolwiek przypomina dzieje Staszka, ale w czasach jego ojca.  A opis życiorysu fragmenty Wysokiego Zamku?

Zastanawiam się jak w świetle tego rozumieć zakończenie. Że Lem postanowił zostać Tokarczuk? ;)

ps. Tak na puzonie gra Sosnowski:
https://wiez.pl/2022/07/02/empuzjon-to-cos-wiecej-niz-oddech-miedzy-genialnymi-powiesciami-tokarczuk-ale/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 26, 2022, 10:55:38 pm
Cytuj
Co do tego gimnazjona - zabij, dałbym się pokroić, że jest z prawej a nie lewej.
Proszę Cię bardzo, może być z prawej. Nie jestem uparty  :D Przecież wystarczy zmienić ulicę.
Tylko żeby gimnazjon był przed ta cieńszą wieżą wniebowziętą , a nie grubszą kopułą dominikańską przed którą Baszta P. 
Widok z ulicy tegoż Czarnieckiego, dzisiaj Winiczenki.
Cytuj
A co do Empuzona - i jak? Księgi Jakubowe mnie pokonały,
Nie ciebie jednego, a cały bukiet miłośników autorki. Ja dotarłem do mety gdzieś po pół roku i nie dam głowy, że pamiętałem w tym momencie początek, czy nawet środek.
Stymże sączyłem.
Mpuztichy jednak z innego formatu. Czytam i jestem w połowie, a to już czwórka. Jeśli dokończę będzie z plusem.  Akcja kubicą nie pędzi ani nawet szurkowskim, jednak są smaczki.
Może być, ze dla każdego coś miłego i można szyfrować -roz do woli. Dlatego zapętliło do Lemwanny.
Chyba mnie nie powieszą za cyctacik, aaa... na wszelki wypadek zakamufluję jako oryginalne dzieło sztuki w stylu cdecart klim-one.
(https://i.imgur.com/mn1SjOv.jpg)
I byłyby tego jeszcze z cztery strony.
Cytuj
ale to trochę cieńsze, to może bym przeszedł - ale czy warto?
Trudno brać taką odpowiedzialność  :D wiedząc, jak bezcennym wolny czas Twój. Mi się czyta dobrze.
Cytuj
ps. Tak na puzonie gra Sosnowski:
Sosnowski gra na trzech klawiszach - tu masz wirtuoza skojarzeń  8)
https://nowynapis.eu/tygodnik/nr-156/artykul/empuzy-czyli-rekwizytornia-grozy-i-zabawy-olgi-tokarczuk (https://nowynapis.eu/tygodnik/nr-156/artykul/empuzy-czyli-rekwizytornia-grozy-i-zabawy-olgi-tokarczuk)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 02, 2022, 12:30:29 pm
Wspominałem tu raz czy drugi komiksiarza Granta Morrisona... Oto dość szeroki tekst, a raczej cykl tekstów o jego twórczości:
https://www.youdontreadcomics.com/articles/2019/10/18/lets-talk-about-grant-morrison-a-prelude
https://www.youdontreadcomics.com/articles/2019/11/7/lets-talk-about-grant-morrisons-animal-man
https://www.youdontreadcomics.com/articles/2019/11/20/lets-talk-about-grant-morrisons-doom-patrol
https://www.youdontreadcomics.com/articles/2019/12/1/lets-talk-about-the-invisibles
https://www.youdontreadcomics.com/articles/2019/12/16/lets-talk-about-grant-morrisons-new-x-men
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 08, 2022, 09:32:41 pm
Ten post jest odpowiedzią na ten:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg93389#msg93389 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg93389#msg93389)



Narkomani na odwyku nie powinni oglądać  świetnego filmu Edwarda Żebrowskiego, kręconego w Tworkach i Drewnicy a obecnego w kinach jakoś tak w latach 79/80/81 (?).

Racjonaliści generalscy nie byli rasistami i nie zamierzali hodować "doskonalszej rasy w walce o byt". Technokraci to na pewno nie byli zbrodniarze kulturowi.

(Cenzura puściła szulkinowską "Wojnę światów następne stulecie" do rozpowszechniania pod koniec stanu wojennego).
Wojsko ma pragmatyczne służbowe podejście. Oczywiście - nie każdego da się zdyscyplinować (np. lekkoducha - artysty, hippisa-włóczęgi, Stachury, itd. )

Ale - poniekąd to świadczy o tym, że nocne przerwanie emisji telewizyjnej, ruchy wojska w nocy z soboty 12 na niedzielę 13 grudnia 1981 roku to był kompletny szok - ale też ulga, bo fikcyjny "karnawał" Solidarności był przeciągnięty zbyt długo.

Pacjentka nie musiała być w paranoi - wtedy poniekąd Maanam wydał O!, gdzie okazało się, że "Paranoja jest goła" - a siermiężnie surowy garażowo-podziemny "Nocny patrol" to też perełka kultury - nie tylko zapis tamtych lat, ale również ponadczasowych uczuć.

Terapia szokowa stanu wojennego była bolesna (zwłaszcza podwyżka cen - luty 1982) a  nie tak perfidna i drobiazgowo "lekarska" jak podczas wojennej niemieckiej okupacji, ale widocznie - wyobraźnia  podpowiada najpierw najbardziej wstrząsające skojarzenia - zwłaszcza ćpunom na odwyku (kiedy ich odcina się od uzależnień i od złudzeń).

Czy to książka czy film spowodowały ten irracjonalny lęk ?
Chyba raczej film ?

Kompletnie nie rozumiem relacji tej anonimowej pacjentki i jej wyolbrzymionej reakcji przytoczonej w załączonym cytacie z książki.
Wojsko ludowe zachowało się porządnie - ale zomowców to mniej dotyczy (ale    takie mieli zadania - przymusu bezpośredniego).
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 08, 2022, 10:16:55 pm
Narkomani na odwyku nie powinni oglądać  świetnego filmu Edwarda Żebrowskiego, kręconego w Tworkach i Drewnicy a obecnego w kinach jakoś tak w latach 79/80/81 (?).
Zdecydowanie nie powinni.
Nie powinni, bo to był właściwie gniot, który nie miał niczego wspólnego z książką Lema - prócz nazwisk postaci.
Pamiętam, że najgorsze wrażenie wywarła na mnie filmowa postać Sekułowskiego - nie dorastał do chorych pięt tego książkowego. A dobrą była jedna scena z Kautersem.
Stąd mam nadzieję, że narkomani czytali książkę:)
I jest to wielce prawdopodobne, bo jedną z terapeutek była żona Johna Portera - Małgorzata Geismer - Porter:
Blondynką była Małgorzata Geismer, lekarz psychiatra. Leczyła z uzależnień. Z Markiem Kotańskim zakładała pierwszy ośrodek dla narkomanów w Głoskowie koło Garwolina. Przyjechał dla niej, a nie dla Polski.

(...)
Z Małgosią mieszkali w klitce na Saskiej Kępie. Ona się nim opiekowała, utrzymywała i tłumaczyła, jak przetrwać w realnym socjalizmie. To ona wprowadziła go w świat artystycznych salonów. Dzięki niej poznał Małgorzatę Braunek, Korę i Marka Jackowskich, Macieja Zembatego, Kamila Sipowicza.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/1500749,1,porter-john.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/1500749,1,porter-john.read)
Te zainteresowania: muzyczne, artystyczne, literackie, filmowe były przeszczepiane do ośrodka w Głoskowie. Po ogłoszeniu stanu wojennego upychali bibułę, książki w schowkach - jak mówią: różne orawelle, miłosze itp.
Cytuj
Oczywiście - nie każdego da się zdyscyplinować (np. lekkoducha - artysty, hippisa-włóczęgi, Stachury, itd. )
Sam sobie odpowiedziałeś.
Rozumiem, że wg Ciebie ludzi uzależnionych, często o hippi-korzeniach, da się łatwo zdyscyplinować?
Poza tym dla władzy komunistycznej problem narkomanii nie istniał - to był wymysł kapitalistyczny.
Cytuj
Czy to książka czy film spowodowały ten irracjonalny lęk ?
Chyba raczej film ?
Kompletnie nie rozumiem relacji tej anonimowej pacjentki i jej wyolbrzymionej reakcji przytoczonej w załączonym cytacie z książki.
Wojsko ludowe zachowało się porządnie - ale zomowców to mniej dotyczy (ale    takie mieli zadania - przymusu bezpośredniego).
Ani książka, ani film nie spowodowały przytoczonej reakcji.

Nocą z 12 na 13 grudnia 1981 roku przed dworkiem w Głoskowie zaczynają ujadać psy, a do sieni wchodzi dwóch ubeków po wychowawcę Romana Lonca.

Nie znajdują go tam, ale panika w dworku się szerzy i oczytana pacjentka ma właśnie skojarzenia do Lema.
Narkomani nie byli umieszczani w ośrodkach do leczenia uzależnień, bo takich dla nich nie było - szli do psychiatryka.

Dodam, że wychowawca Roman Lonc to ten pan:

https://teatrnn.pl/leksykon/artykuly/roman-michal-lonc-1948-2016/ (https://teatrnn.pl/leksykon/artykuly/roman-michal-lonc-1948-2016/)

Mieli się więc czego bać - nie było tak beztrosko jak to przedstawiasz siedząc przed kompem w 2022 roku:)

Psss...wiedziałam, że gdzieś o tym filmie kulfonowałam:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=600.msg33487#msg33487 (https://forum.lem.pl/index.php?topic=600.msg33487#msg33487)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 09, 2022, 12:07:31 am
Uzależnionych nie wiem, jak leczyć. Nie sugeruj, żebym postulował ich dyscyplinowanie (Uwaga dotyczyła tylko roli wojska, drylu, terenowych grup operacyjnych, itd.).
To po pierwsze.
Artystom trzeba więcej powietrza, a nie rozkazów.
To po drugie.

Faktycznie przed Kotańskim i Ś.P. Dr Małgorzatą Geysmer - Porter* (1942-2000) cały problem uzależnienia i odzwyczajania od tego leżał odłogiem w Polsce Ludowej.
Udawano że nie istnieje.

Ad rem, wracam do filmu:
Holoubek w tym filmie istotnie wypadł blado.
Lema nie da się zekranizować !
Traktuję gatunki i same utwory kompletnie osobno.
Wtedy inscenizacja zamkniętego życia szpitalnego, a zwłaszcza psychiatrycznego, oraz takiego, który jest likwidowany - to przerażało - świat tam przedstawiony to była kompletna ruina.
Znerwicowany i porąbany był to film, znacznie sugestywniejszy z psychicznymi zaburzeniami to oczywiście jest Polańskiego: "Repulsion", czyli "Wstręt", ale to inna bajka. Albo np. "Mniejsze niebo'.
Przyjmijmy, że Żebrowski prowadził "drewnianą" narrację {jakby :) } i raczej to niezbyt sprawny reżyser. "Świetny" był na tle komercyjnej popeliny filmowej, na marnej taśmie - dlatego wtedy wolałem uciekać w słuchanie muzyki i czytanie, także bibuły "drugiego obiegu" - ale to dopiero w środku lat '80.
 Nie oceniam filmu względem książki - książka się nie narzuca, a odbiór filmu wymaga jakby bierności względem przekazu. Przy odbiorze przekazu czytanego  trzeba bardziej myśleć, czyli być aktywnym. To nie o "Szpitalu ..." - ale ogólnie.
Czyli - nigdy nie porównuję książki do filmu. Porównuję tylko film do filmu albo porównuję tylko książkę do książki  - nie potrafię porównać przekazów stosujących kompletnie inne techniki przekazu treści.


Dla mnie tamten okres to przyspieszone ferie zimowe - przed sylwestrem, mroźna zima - była to końcówka podstawówki, beztroskim nielatem wtedy byłem, ale też marazm po zawieszeniu stanu wojennego (zwłaszcza ówczesna nuda) dokuczał.

*jest jakieś bio, wspomnienie o niej z wizerunkiem ?
Niezwykła to postać, ta pani doktor psychiatra.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 09, 2022, 12:37:29 am
Uzależnionych nie wiem, jak leczyć. Nie sugeruj, żebym postulował ich dyscyplinowanie (Uwaga dotyczyła tylko roli wojska, drylu, terenowych grup operacyjnych, itd.).
To po pierwsze.
Napisałeś, że niektórych grup/jednostek nie da się zdyscyplinować - zapytałam więc czy wg Ciebie grupy uzależnionych - da się. Albo dało - tamtymi metodami. That's all.
Cytuj
Faktycznie przed Kotańskim cały problem uzależnienia i odzwyczajania od tego leżał odłogiem w Polsce Ludowej.
Udawano że nie istnieje.
Kotański był twarzą tego ruchu, ale ważne są też nazwiska wymienione w lince o Loncu: Malarecki i Pinkosz, też pani Geismer i dużo innych.

Cytuj
Traktuję gatunki i same utwory kompletnie osobno.
Wtedy inscenizacja zamkniętego życia szpitalnego, a zwłaszcza psychiatrycznego, oraz takiego, który jest likwidowany - to przerażało - świat tam przedstawiony to była kompletna ruina.
Chyba nie potrafię tak rozdzielić jeśli ktoś ekranizuje jakąś moją lubioną książkę - a film powtarzałam właśnie podczas omawiania książki w Akademii - był nie do przyjęcia.

Natomiast tak - myślę, że te 40 lat temu - sam film - bez znajomości książki - mógł robić wrażenie i szokować tym zamkniętym i w końcu zlikwidowanym światem.
Cytuj
Dla mnie ten okres to przyspieszone ferie zimowe - przed sylwestrem, mroźna zima - była to końcówka podstawówki, beztroskim nielatem wtedy byłem, ale też marazm po zawieszeniu stanu wojennego (zwłaszcza ówczesna nuda) dokuczał.
Ja dopiero miałam zacząć swoją przygodę z edukacją - więc na film byłam za smarkata - ale trochę obrazów z tamtego okresu mam w głowie.
Cytuj
*jest jakieś bio, wspomnienie o niej z wizerunkiem ?
Niezwykła to postać, ta pani doktor psychiatra.
Nie znalazłam - pierwszy raz się natknęłam na nią teraz - przy okazji lektury bio Kotańskiego. Dużo pozytywów o niej.
Dla niej Malarecki zaczął pracę w Garwolinie - "miała serce większe od wątroby" - mówił.
Ten:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Malarecki (https://pl.wikipedia.org/wiki/Krzysztof_Malarecki)
On dał impuls do tworzenia ośrodków leczenia uzależnień. On z Geysmer organizowali obozy żeglarskie dla pacjentów.
Chyba pracowali wtedy na 5 etatów:)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 09, 2022, 01:16:29 am
Dzięki.

Dla mnie kompletnie niepojęte jest to, że ktokolwiek mógłby podejrzewać LWP o to, że byliby zdolni do eliminowania "życia nie wartego życia".
Wojskowi byli też sentymentalni, ale też i służbistami.
Odnośnie tej kwestii :
 
Cytuj

niektórych grup/jednostek nie da się zdyscyplinować - zapytałam więc czy wg Ciebie grupy uzależnionych - da się.
.
Trefnisie i błazny, kontestujący z ich metaforami i swobodną wyobraźnią [nie pasujący do równego marszu] sprawdziliby się co najwyżej jako ofermy batalionowe.
Zdecydowanie lepiej sprawdziliby się w cywilu.
Niech sobie robią kabaret zamiast chóru.

Ale ogół, a zwłaszcza urzędnicy nie powinni tworzyć kabaretowych przepisów prawa, prosta wykładnia i prosty obyczaj im jest konieczny.

PS. Alkohol to też niszczący narkotyk. Nie zrozumiem, po co szukać tak druzgocącej ucieczki od realiów - albo w alkohol, albo w  nakłuwanie się.
Przecież to zjazd w jakąś otchłań. To cud, że znaleźli się tacy jak Kotański, chcący uzależnionych cofnąć z ich drogi i ją pożytecznie przekierować.

PPS. Polecam serial o prostym życiu, czyli o Małolepszych: "W słońcu i w deszczu" (lepszy od "Daleko od szosy" albo od "Chłopów") - udział w takim prostym życiu mógłby być piękną formą terapii dla uzależnionych po ich wyrwaniu z dotychczasowego toksycznego uwikłania.
No ale - życie to nie jest film.

By the way  - Ten ośrodek w Gloskowie całkiem sprytnie sobie obmyślili, gdzieś nie wiadomo gdzie, jakby pośrodku niczego.


Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Września 09, 2022, 09:44:50 pm
Cytuj
Artystom trzeba więcej powietrza, a nie rozkazów.
I jakiejś poświetliwej osoby do podcierania tyłka oraz dbania  różne trywialne życiówki... by mógł jakoś bujać w tych swych obłokach.
To apropo... (mojego muzycznego  ulubieńca).
W sumie powinno pójsć do muzycznego, ale...
Cytuj
*jest jakieś bio, wspomnienie o niej z wizerunkiem ?
Niezwykła to postać, ta pani doktor psychiatra.
Kilka zdań, bez wizerunku. Jako tej, która zatrzymała w Polsce niejakiego Portera - muzyka. Smutnych zdań, per saldo.
W czterech krokach:

episode one
W przedziale siedziała kobieta. – Zaczynasz rozmowę z kimś, kto ledwo mówi po angielsku – wspomina Porter. – Z blondynką. Jest pół butelki Johnny Walkera, jest romantycznie i kusząco, jak w filmie. Każdemu zdarzają się takie magiczne momenty.

episode two
Blondynką była Małgorzata Geismer, lekarz psychiatra. Leczyła z uzależnień. Z Markiem Kotańskim zakładała pierwszy ośrodek dla narkomanów w Głoskowie koło Garwolina. Przyjechał dla niej, a nie dla Polski. „Przez połowę drogi nie widziałem nic poza polami. Zastanawiałem się, gdzie jestem. Gdzie są ludzie?” – wspominał swoją pierwszą podróż do Polski. Potem słał listy do Małgosi. Spotkali się ponownie w Londynie. Wzięli ślub. Ona powiedziała: muszę jeszcze pomieszkać w Polsce, bo robię właśnie specjalizację. – Pomyślałem: mogę przecież tu zaczekać, dopóki ona nie skończy. Ale pewnego dnia człowiek się budzi i widzi, że został i żyje już tylko tutaj.

episode three
Z Małgosią mieszkali w klitce na Saskiej Kępie. Ona się nim opiekowała, utrzymywała i tłumaczyła, jak przetrwać w realnym socjalizmie. To ona wprowadziła go w świat artystycznych salonów. Dzięki niej poznał Małgorzatę Braunek, Korę i Marka Jackowskich, Macieja Zembatego, Kamila Sipowicza.
– Muzyk. Anglik. To było coś wyjątkowego w latach 70. – wspomina W., bywalec warszawskich salonów. Zapamiętał, że Małgosia była dla Johna wszystkim – przewodnikiem, opiekunką, tłumaczem. Mówiła: John, nie pij za dużo; John, nie pal tyle. A on był posłuszny i uległy. – Traktowała go jak syna, którym trzeba się zaopiekować w tym niebezpiecznym świecie – mówi W.

episod...ende
W., znajomy z lat 70., potwierdza tę przypadłość: – John nie ogląda się za siebie. Jak zmienia związek, to nie kontynuuje znajomości. Kiedy Małgosia, jego pierwsza żona, się postarzała, odszedł od niej. Nie interesował się, więc nawet nie wiedział, że zmarła.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/1500749,1,porter-john.read (https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kultura/1500749,1,porter-john.read)
 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 09, 2022, 10:39:42 pm
PS. Alkohol to też niszczący narkotyk. Nie zrozumiem, po co szukać tak druzgocącej ucieczki od realiów - albo w alkohol, albo w  nakłuwanie się.
Przecież to zjazd w jakąś otchłań. To cud, że znaleźli się tacy jak Kotański, chcący uzależnionych cofnąć z ich drogi i ją pożytecznie przekierować.
I to niezrozumienie prawdopodobnie i poniekąd uodporniło Cię na butelki i strzykawki. Niestety uzależnienia zbierają żniwo w pełnym spektrum społeczeństwa.
Monar leczy też alkoholików.
I chyba pierwsze miejsce gdzie mogli przebywać uzależnieni a zakażeni HIV.

Cytuj
By the way  - Ten ośrodek w Gloskowie całkiem sprytnie sobie obmyślili, gdzieś nie wiadomo gdzie, jakby pośrodku niczego.]By the way  - Ten ośrodek w Gloskowie całkiem sprytnie sobie obmyślili, gdzieś nie wiadomo gdzie, jakby pośrodku niczego.
Tak wyszło - a później kolejne były na wzór - remontowali stare, porzucone państwowe budowle - na odludziu.
Kilka zdań, bez wizerunku. Jako tej, która zatrzymała w Polsce niejakiego Portera - muzyka. Smutnych zdań, per saldo.
Tyle, że to saldo jest per Porter - to raczej o nim, nie o niej. Czyli inny temat;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 10, 2022, 03:07:40 pm
Oczywiście terapeuci około medyczni (pacjenci - w ukryciu przed MO - źle zapamiętałem autorkę cytowanego świadectwa)mogli skojarzyć sobie brutalność esbeckich poszukiwań nieuwikłanych wolnościowców z literackim wyobrażeniem likwidowania "życia nie wartego życia", ale to tylko ich wyobraźnia im zasugerowała taką domniemaną przyszłość.

Chyba akurat niewiele przedtem WL wydał w małej serii "LEM" (w jednym z 2 moich ulubionych kieszonkowych formatów -B6, C6) zgrabną, ładną, wygodną, w twardej oprawie edycję "Szpitala przemienienia" .
Mogły im się przesadnie wyobrażone skojarzenia skojarzyć, ale to tylko świadczy o życiu w wyobrażonych a nie tych powszednich i doczesnych realiach.

Dygresja:
Ciekawe to czasy były (78-81). Natomiast 82 i potem - już duchowa mizeria.
Oglądałem sobie widowisko po wielu latach: "Cohen - Pieśni miłości i nienawiści" (1978). Takiego "Cohena" na swojską nutę w surowych aranżach chętnie łykam. To świadczy o tym, jak otwarte kulturowo były czasy przed stanem wojennym i jak brutalnym gwałtem na kulturze były rządy terenowych grup operacyjnych i wojska.

PS. (Sorry- znów o sobie napiszę):
Mnie ratuje na codzien - przesadna wrażliwość na słuch, równowagę, dotyk (czyli uzależnienie od muzyki - w tym i piosenkowego/słownego przekazu). Od tego jestem uzależniony. Alkohol mi usypia ciało, a tego zupełnie nie lubię. Poza tym wcale nie odpręża, nie rozluźnia i nie otwiera. Tracę po nim bystrość, przenikliwość i czujność.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 10, 2022, 06:21:09 pm
Przeniosłam rozmowę tutaj, bo właściwie w całości nie dotyczy Lema.

Oczywiście terapeuci około medyczni (pacjenci - w ukryciu przed MO - źle zapamiętałem autorkę cytowanego świadectwa)mogli skojarzyć sobie brutalność esbeckich poszukiwań nieuwikłanych wolnościowców z literackim wyobrażeniem likwidowania "życia nie wartego życia", ale to tylko ich wyobraźnia im zasugerowała taką domniemaną przyszłość.
Jasne.
A kolejne lata pokazały, że strach jest/był uzasadniony, ale uderzył z innej strony. Pod polskie strzechy wkroczył HIV. Wtedy zaczęły się protesty mieszkańców miejscowości, w których miały zostać otwarte ośrodki dla zarażonych, ale też protestowano (i grożono śmiercią - pacjentom, personelowi) przeciw tym już działającym - chociaż nie przebywali w nich zakażeni.

Jakże aktualne:
"Mimo to [mimo edukacji -Ol] AIDS-fobia dotknęła wielu ludzi, w tym medyków. Do ich świadomości nie przebijał się głos tych, którzy próbowali oswoić społeczeństwo z chorobą. Nie spełniły swojej roli media, któe jedynie podsycały lęki. Po raz kolejny okazało się, że najtrudniej jest znaleźć lek na lęk przed epidemią.
Tak było w wypadku nie tylko AIDS, lecz także dżumy, cholery i wielu innych pandemii. I tak stało się w Polsce, gdzie w drugiej połowie lat osiemdziesiątych lekarze boją się wirusa HIV."
str.438 "Kotański: Bóg. Ojciec. Konfrontacja. " Anna Kamińska
Cytuj
Mogły im się przesadnie wyobrażone skojarzenia skojarzyć, ale to tylko świadczy o życiu w wyobrażonych a nie tych powszednich i doczesnych realiach.
Oni żyli w realiach - to właśnie był pomysł Monaru: na odwyku pracują, uczą się - nie są wyjęci z życia. Dyskutowali z personelem (często zaangażowanym opozycyjnie) o polityce, kulturze - przepracowali wiele tematów.
Cytuj
Od tego jestem uzależniony.
Ale jesteś uzależniony;)
Prawdopodobnie nie destrukcyjnie;)
Niestety narkotyki po pierwszej fali euforycznej - szybko przerabiają ludzi na wraki. Alkoholowi zabiera to więcej czasu. Czasem lata.
Trzeba jednak pamiętać, że w latach 70 w Polsce nie było świadomości zagrożeń płynących z wciągania różnych związków chemicznych.

"Na pierwszym zlocie hipisów w Polsce, w Mielnie w 1968 roku, głos w sprawie naroktyków zabrał hipis o pseudonimie Pies - od nazwy ruchu: hip-pies - Ryszard Terlecki, dziś polityk Prawa i Sprawiedliwości. Na zlocie pojawił się w towarzystwie hipiski Kory, przyszłej wokalistki i gwiazdy rocka, wówczas jego partnerki. Pies głosił na spotkaniu z młodzieżą, że narkotyki mogą być drogą do wolności. Po latach w rozmowie z Kamilem Sipowiczem, autorem książki "Hipisi w PRL-u" wyzna jednak, że nie miał wtedy pojęcia, o czym mówi."
str. 41 "Kotański: Bóg. Ojciec. Konfrontacja. " Anna Kamińska
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Września 10, 2022, 06:57:53 pm
Ten pan również obecnie nie bardzo ma pojęcie o czym mówi, a wrażenie robi dość mizerne :)

Dzięki za przeniesienie postów (całkiem logiczna decyzja) z dopisaniem nagłówka "ten post jest odpowiedzią".
Wygląda to elegancko i podobuje mnie się :)
 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Września 10, 2022, 07:07:43 pm
Ten pan również obecnie nie bardzo ma pojęcie o czym mówi, a wrażenie robi dość mizerne :)
Może przyzna to po latach - jak zdąży;)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 04, 2022, 01:04:19 pm
Wracając na chwilę do opowiadania:
"Rękopis kanonika Alberyka"

Nieco szerzej o jego tle geograficzno-historycznym:
http://www.users.globalnet.co.uk/~pardos/GSNews7.html#anchor79519
(W skrócie: miasteczko* i kościół są autentyczne, i w czasach gdy James je odwiedził były świetną lokalizacją do osadzenia tam opowieści grozy, ale też M.R.J. sporo nazmyślał. Aha: wieża pozostaje zamknięta ;).)

* https://en.wikipedia.org/wiki/Saint-Bertrand-de-Comminges

Z innych okołojamesowskich ciekawostek - klasyfikacja zgonu nieszczęsnego Wraxalla - z "Hrabiego Magnusa" dla odmiany - jako efektu dopustu boskiego jest - dla Anglosasów - mniej prawnie egzotyczna, niż się może polskiemu czytelnikowi zdawać:
https://en.wikipedia.org/wiki/Act_of_God
A wymienione w tym ostatnim opowiadaniu przeklęte miasto Chorazin - w przeciwieństwie do R'lyeh* ;) - łatwe do namierzenia**... dziś. Archeolodzy wzięli się za jego eksplorację 22 lata po publikacji wspomnianego utworu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Chorazin

* Które przywołuję, bo jest w tej sprawie, poza biblijnym:
https://www.biblegateway.com/resources/encyclopedia-of-the-bible/Chorazin
I trop cthultystyczny ;):
https://www.tor.com/2017/03/29/h-p-lovecraft-and-the-chamber-of-secrets-lovecraft-and-william-lumleys-the-diary-of-alonzo-typer/
https://lovecraft.fandom.com/wiki/Chorazin

** Fakt, koordynaty R'lyeh też niby są znane, gorzej ze znalezieniem pod nimi zatopionego bąbla czasoprzestrzennego ;):
https://en.wikipedia.org/wiki/R'lyeh (https://en.wikipedia.org/wiki/R%27lyeh)
Zatopione satelity mogą się trafić ;):
https://en.wikipedia.org/wiki/Pole_of_inaccessibility#Oceanic_pole_of_inaccessibility
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 07, 2022, 04:09:36 pm

Cytuj
A co do Empuzona - i jak? Księgi Jakubowe mnie pokonały,
Nie ciebie jednego, a cały bukiet miłośników autorki. Ja dotarłem do mety gdzieś po pół roku i nie dam głowy, że pamiętałem w tym momencie początek, czy nawet środek.
Stymże sączyłem.
Mpuztichy jednak z innego formatu. Czytam i jestem w połowie, a to już czwórka. Jeśli dokończę będzie z plusem.  Akcja kubicą nie pędzi ani nawet szurkowskim, jednak są smaczki.
Może być, ze dla każdego coś miłego i można szyfrować -roz do woli. Dlatego zapętliło do Lemwanny.
Jako niemiłośniczka - przeczytałam Jakubowe- gdyby były nieco szczuplejsze - byłyby lepsze - już kiedyś chyba tutaj pisaliśmy o tym...teraz wpadł mi w ręce "Empuzjon"...na razie wpadł butami...za to wczoraj  z rąk wypadły "Lata"  - pomyślałam, że całkiem dobra ta książka - chociaż zwykła, o życiu, zdarzeniach..ale jakoś trafnie autorka wychwytuje punkty wspólne dla kolejnych pokoleń, zwrotnice, powtarzalność - dzisiaj patrzę: Nobel...a pierwsze usłyszałam z okazji tych pożyczonych "Lat"...ta pani:
https://wyborcza.pl/7,75517,28993226,tlumacze-annie-ernaux-to-nobel-ze-wszech-miar-zasluzony.html (https://wyborcza.pl/7,75517,28993226,tlumacze-annie-ernaux-to-nobel-ze-wszech-miar-zasluzony.html)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 07, 2022, 06:15:56 pm
dzisiaj patrzę: Nobel...a pierwsze usłyszałam z okazji tych pożyczonych "Lat"...ta pani:

Jak już linkowałem pulsarowskie teksty noblowskie, to wrzucę i o niej (zwł., że bezpłatny ;)):
https://www.projektpulsar.pl/struktura/2184422,1,za-oddanie-glosu-kobietom-literacka-nagroda-nobla-2022-dla-annie-ernaux.read
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 08, 2022, 04:58:45 pm
dzisiaj patrzę: Nobel...a pierwsze usłyszałam z okazji tych pożyczonych "Lat"...ta pani:

Jak już linkowałem pulsarowskie teksty noblowskie, to wrzucę i o niej (zwł., że bezpłatny ;)):
https://www.projektpulsar.pl/struktura/2184422,1,za-oddanie-glosu-kobietom-literacka-nagroda-nobla-2022-dla-annie-ernaux.read

Za oddanie głosu kobietom.
Wydarzenie ważne dla wszystkich kobiet

Tak wyglądają nagłówki w linkowanym tekście.
Uważam, że to zła robota, bo ustawia autorkę i książkę na pozycji - na pozycji takiej, że nie przeczytałbym jej książki gdyby mi przypadkiem wcześniej nie wpadła w...:)
Owszem, książkę "Lata" napisała kobieta, ale wg mnie jest to drugorzędne, bo pierwszorzędne jest to, że naszkicowała obraz swojego pokolenia (więc i mężczyzn) w czasie.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 08, 2022, 05:39:48 pm
Prawda, tekst niesie rozmaite informacje (dlatego wrzuciłem), ale sprofilowany jest w sposób niezręczny, bo polityzujący, przez co spychający pisarkę na określoną kupkę (przy czym na obronę red. Wilk da się powiedzieć, że poszła w kierunku wskazanym na stronie N.N., gdzie można przeczytać: "In her writing, Ernaux consistently and from different angles, examines a life marked by strong disparities regarding gender, language and class."), tymczasem zarówno oficjalne uzasadnienie:

"for the courage and clinical acuity with which she uncovers the roots, estrangements and collective restraints of personal memory"
https://www.nobelprize.org/prizes/literature/2022/press-release/
Jak i okolicznościowa wypowiedź Andersa Olssona (https://en.wikipedia.org/wiki/Anders_Olsson_(writer)) wolne są od podobnej retoryki:
https://www.youtube.com/watch?v=T6n5Iuam6U4 (https://www.youtube.com/watch?v=T6n5Iuam6U4)
...skupiając się na czysto literackich walorach prozy Ernaux.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 08, 2022, 05:45:25 pm
"In her writing, Ernaux consistently and from different angles, examines a life marked by strong disparities regarding gender, language and class.")
No właśnie: gender, language and class. - przy czym nic nachalnie.
Dlatego wybieranie "gender", "language", "class" - z pominięciem pozostałych jest...a właściwie nie jest rzetelne i niepotrzebnie szufladkuje.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 14, 2022, 12:03:36 am
Prawda, szufladkowanie wyświadcza sztuce złą przysługę, odzierając ją z uniwersalności.

ps. Wracając do jamesowsko-lovecraftowskich miast... Mienione stolicą kultu cthultustycznego ;) Irem też jest historyczne, a w każdym razie legendarno-koraniczne, ale archeolodzy go (dotąd?) nie namierzyli...
https://en.wikipedia.org/wiki/Iram_of_the_Pillars

Natomiast gdyby kto chciał się się zapuścić w przestrzenie nieeuklidesowe, niczym nieszczęsny Johansen z kolegami, to chyba w istocie gry najlepszym nośnikiem idei:
https://chadwilken.com/pl/nie-euklidesowa-geometria-i-gry/
A w każdym razie VR ;):
https://arxiv.org/abs/1702.04004
https://arxiv.org/abs/1702.04862
https://arxiv.org/abs/2002.00513
https://arxiv.org/abs/2002.00369

Skoro przy "Zewie..." poniekąd jesteśmy... H.P.L. uznaje tam orgiastyczną ceremonię wyznawców tytułowego stwora za godną pędzla Sime'a i Angaroli. Byli to dwaj współcześni mu malarze:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sidney_Sime
https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Angarola
Których liczył do swoich ulubieńców:
https://www.hplovecraft.com/life/interest/artists.aspx
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 22, 2022, 06:17:52 pm
Cofając się do M.R.J. raz jeszcze... Opowiadanie "A Neighbour's Landmark" ("Znak graniczny") należące do późniejszych, słabszych, i mniej znanych z jego dorobku też zasługuje na kilka zdań uwagi. Raz - bo duch manifestuje się tam niegroźnie jak na jamesowskie standardy - przenikliwym płaczo-krzykiem. Dwa - bo, co również stanowi u tego pisarza ewenement, jest nim pchnęta autorskim piórem na drogę zagrobowej pokuty historyczna aferzystka:
https://en.wikipedia.org/wiki/Theodosia_Ivie
https://bradfordunconsideredtrifles.wordpress.com/2016/01/23/quis-est-iste-qui-venit-a-factual-element-in-the-ghost-stories-of-m-r-james/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 05, 2023, 02:51:10 pm
Wrócę teraz dla odmiany do Granta Morrisona. Pigułkowo ;) o jego dorobku:
https://lapsuscalami.pl/2017/07/04/alfabet-granta-morrisona/
https://lapsuscalami.pl/2017/07/11/michal-chudolinski-grant-morrison-w-pigulce/

I szerzej o tegoż dorobku poszczególnych elementach, takich jak "Doom Patrol":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=28190
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=28614
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=29419
"Animal Man":
https://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=30520
"Flex Mentallo. Man of Muscle Mystery" (od powstania którego datuje się współpraca duetu Morrison & Quitely):
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=31750
"The Invisibles" (póki co seria pierwsza):
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=32570
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=33200
"Batman: Arkham Asylum":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=23419
https://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=27628
"Batman: Gothic":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=23998
https://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=29786
"Superman for All Seasons":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=16706
"Fantastic Four:1234":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=1415
"JLA: Earth 2":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=21368
A także nowszych "Seven Soldiers":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=32016
"Batman and Son":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=23825
"New X-Men: Imperial":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=19481
I dziwactwach jakie wprowadził do serii "Green Lantern":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=29815
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=32031
(Mam nadzieję, że jasno wynika z tego - chaotycznego jak magia, w którą G.M. wierzy ;) - linkowiska, iż tworzy on zarówno arcydzieła w swojej klasie, podług których oceniać go należy, jak i przekombinowaną komerchę.)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 08, 2023, 02:01:31 pm
Czytam bio i uderzający czasoprzestrzenny splot - tyle, że oczami o dekadę młodszego dzieciaka:

Obszerne ośmiopokojowe mieszkanie, w którym w słoneczną letnią niedzielę 1932 roku urodził się N, mieściło się na drugim piętrze narożnej kamienicy; kilka okien wraz z balkonem wychodziło na Sapiehy, kilka kolejnych - na ulicę Lwowskich Dzieci. N zapamiętał szczególnie krętą klatkę schodową (...), w dalszej kolejności długi korytarz łączący obydwa lokale, zimny narożny pokój z olbrzymim oknem, gdzie uwielbiał się bawić, i gabinet ginekologiczny, w którym przyjmował jego ojciec doktor NN.

Później opis znanego nam Lwowa – kawiarnie (Szkocka, Atlas, cukiernia Z.), kina, szkoły...i ten fragment:

Tymczasem jednym z pierwszych kroków, jakie podjęła we Lwowie "cywilizacja" [Niemcy - Ol], było otwarcie więzień przy Łąckiego, na Zamarstynowie i słynnych Brygidek na Kazimierzowskiej. Parę dni wcześniej Sowieci wymordowali tam siedem tysięcy więźniów politycznych (...) Niemcy usunęli trupy, ale pozostawili całą resztę - ślady krwi, narzędzia zbrodni, fragmenty poszarpanej garderoby. Więzienne cele udostępnili zwiedzającym, że zobaczyli, do czego są zdolni czekiści.
N i jego koledzy nie zamierzali przepuścić takiej atrakcji. Podeszli najpierw pod areszt numer 1 przy Łąckiego, gdzie życie straciło ponad dziewięciuset więźniów - trzypiętrowy brązowy budynek z kratami na rogu ulic Sapiehy oraz Kopernika. (...) To samo w Brygidkach, do których dotarli za chwilę, już z nieco mniejszym zapałem i ciekawością. Trzeba było przebiec całą Sapiehy, dalej Gródecką aż na sam dół, do skrzyżowania z Janowską, i jeszcze kawałek, na Kazimierzowską. (...) Oprócz śladów na ścianach przerażeni chłopcy zobaczyli tam także studzienki, do których spływała krew.

(...)
Jesienią 1941 roku zaczęło się dziać coś dziwnego. (...) Niemcy zaczęli stawiać jakiś płot na trasie, którą zwykle przemierzał tramwajem (...)Płot okalający getto był niewysoki - z tramwajowego balkoniku widać było nawet bruk. (...) Dopiero kiedy pewnego ranka wczesnym latem 1943 roku wyszedł na balkon swojego mieszkania i zobaczył kłęby dymu, pojął, że za płotem dzieje się coś potwornego. Smród palonych ciał unosił się nad Lwowem przez dobre kilka dni (...) Obrazu dopełnił przejazd tramwajem przez zwęglone ruiny  - N zrozumiał wtedy, co to jest śmiertelna cisza.

N w połowie 1944 wyjechał z mamą do Krosna. Podobnie jak Lem - nigdy już do Lwowa nie wrócił. Chociaż z łatwością mógł.
Jak myślicie – kim był ten 11-latek?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 08, 2023, 02:19:45 pm
Cytuj
N w połowie 1944 wyjechał z mamą do Krosna. Podobnie jak Lem - nigdy już do Lwowa nie wrócił. Chociaż z łatwością mógł.
Ciekawe, bo w wiki stoi - że przymusowo wysiedlony z Lwowa. Nie pasuje do do podanej, zakładam że z auto-bio, informacji o 44-tym.
Rozumiem, że uciekali przed Ruskimi?   :-\
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 08, 2023, 02:37:03 pm
Cytuj
N w połowie 1944 wyjechał z mamą do Krosna. Podobnie jak Lem - nigdy już do Lwowa nie wrócił. Chociaż z łatwością mógł.
Ciekawe, bo w wiki stoi - że przymusowo wysiedlony z Lwowa. Nie pasuje do do podanej, zakładam że z auto-bio, informacji o 44-tym.
Rozumiem, że uciekali przed Ruskimi?   :-\
A skąd wiesz, że to on? ;D

Faktycznie w wiki o tym przymusie - dodam, że przepisałam kawałek biografii Wojciecha Kilara - tej:
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/267584/kilar-geniusz-o-dwoch-twarzach (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/267584/kilar-geniusz-o-dwoch-twarzach)

O samym wyjeździe w kontekście opisywanych wyżej spraw: okupacja radziecka, niemiecka, informacje o Katyniu, spalenie getta - to oraz:
Armia Czerwona podchodziła pod Lwów, a Kilar senior nie miał zamiaru czekać na kolejną zmianę okupacji (...) W połowie 1944 roku zakomunikował żonie:
- Pakuj małego. Jedziecie do Krosna.


Ojciec został - małżeństwo i tak było już fikcyjne. Wyjechał później ze Lwowa, ale nie do żony i syna.

Ojciec, kiedy się z nimi żegnał, pocieszał, że wraz z dotarciem do Krosna skończy się nareszcie ten koszmarny strach.
- We Lwowie będzie gorąco, zaraz dojdzie do bitwy o miasto, ale tam będzie spokój - mówił.


Kilar z matką - wypakowaną gratami ciężarówką pana Jajki - dotarli do Krosna.
Ale spokoju nie było:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_dukielsko-preszowska (https://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_dukielsko-preszowska)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: liv w Stycznia 08, 2023, 04:37:29 pm
Cytuj
A skąd wiesz, że to on? ;D
Po peselu  ;D
Cytuj
Armia Czerwona podchodziła pod Lwów, a Kilar senior nie miał zamiaru czekać na kolejną zmianę okupacji (...) W połowie 1944 roku zakomunikował żonie:
- Pakuj małego. Jedziecie do Krosna.
Hm, podobna motywacja była u młodszego od Lema 3 lata Herberta.
Po maturze rozpoczął studia polonistyczne na konspiracyjnym Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie, ale przerwał je z powodu wyjazdu do Krakowa (pod koniec marca 1944, przed ponownym wkroczeniem Armii Czerwonej do Lwowa).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Herbert (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Herbert)
Tu decyzja była chyba bardziej "rodzinna".
Jeśli dobrze pamiętam, Orliński snuł podobne rozważania w swej biografii Lema. Że Stanisław miał pretensje do ojca, iż za późno wyjechali z Lwowa do Krakowa. Że można by uratować więcej majątku. Tylko czy w ich wypadku taka podróż (kolejowa zapewne) jeszcze "za Niemca" nie była zbyt ryzykowna?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 08, 2023, 05:45:40 pm
Wiecie, czasami się zastanawiam, jak to możliwe, że znam tego rodzaju fakty, nawet w niektórych sprawach znacznie bardziej szczegółowo a 25 km ode mnie ludzie nie znają jutra - i mimo to mogę jeść, trawić, defekować i mimo tego wieść beztroskie po prawdzie życie...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 09, 2023, 08:44:27 pm
Hm, podobna motywacja była u młodszego od Lema 3 lata Herberta.
Po maturze rozpoczął studia polonistyczne na konspiracyjnym Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie, ale przerwał je z powodu wyjazdu do Krakowa (pod koniec marca 1944, przed ponownym wkroczeniem Armii Czerwonej do Lwowa).
https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Herbert (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Herbert)
Tu decyzja była chyba bardziej "rodzinna".
Jeśli dobrze pamiętam, Orliński snuł podobne rozważania w swej biografii Lema. Że Stanisław miał pretensje do ojca, iż za późno wyjechali z Lwowa do Krakowa. Że można by uratować więcej majątku. Tylko czy w ich wypadku taka podróż (kolejowa zapewne) jeszcze "za Niemca" nie była zbyt ryzykowna?
Tak, wydaje się, że podstawowe znaczenie miało tutaj różne pochodzenie panów...skoro np. Kilar - wg tej biografii - mógł jechać tramwajem przez spalone getto?
Lem w tym czasie musiał się ukrywać...jak więc myśleć o wyjeździe z miasta?
Fakt, że nie trzeba było pociągiem...ale czy zdołaliby wynająć auto? Zbyt duże ryzyko?
I uciekać na nieznane terytorium i tak okupowane przez Niemców?
Chyba przegapili pierwszą okupację...
Wiecie, czasami się zastanawiam, jak to możliwe, że znam tego rodzaju fakty, nawet w niektórych sprawach znacznie bardziej szczegółowo a 25 km ode mnie ludzie nie znają jutra - i mimo to mogę jeść, trawić, defekować i mimo tego wieść beztroskie po prawdzie życie...
Jak świat światem tak było. Mało tego - nawet w okupowanych i atakowanych krajach ludzie tak długo jak mogą próbują żyć jak zwykle.
Z doniesień medialnych i z tego co pisze LA - Ukraina też próbuje funkcjonować...pomimo. Tam gdzie się da. I tak jak się da.
Natomiast co do odczucia "beztroski" to już chyba indywidualne.

Dodam...mnie bardziej zastanawiało i zastanawia zawsze jak ludzie, którzy brali udział w wojnie, widzieli i przeżyli jej okropieństwa potrafili/potrafią żyć wśród ludzi, zaufać im, opanować strach. A jednak...
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: maziek w Stycznia 09, 2023, 08:56:45 pm
... a z drugiej strony przejmować się pierdółkami życia codziennego podczas pokoju. Moja mama miała wieczne problemy z tym czy tamtym w rodzaju że zapomniała zapłacić za prąd i wstyd bo dotąd nigdy nie zapomniała, ja pytam, mamo, jak to możliwe, że przeżyłaś wojnę, bombardowania, Stalina i się przejmujesz, że za prąd nie zapłaciłaś w terminie? Był to pewny sposób, aby mama nie odzywała się przez jakiś (raczej dłuższy) czas do mnie ;) .
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Stycznia 09, 2023, 10:36:15 pm
To przejmowanie...o ile człowiekowi udało się wrócić "do żywych" - po np. przejściach wojennych - wydaje mi się osobnicze. Leżące w charakterze.
Są po prostu ludzie na których terminy, zobowiązania itp. nie robią większego wrażenia, a są skrupulatni na których robią. Ci drudzy mają zakodowane, że rachunki mają być zapłacone na czas.
Myślę, że to nie jest kwestia tego, co ktoś przeżył a jakiejś odpowiedzialności?
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Stycznia 10, 2023, 11:54:06 am
Trudno powiedzieć.
A czy sama w sobie możliwość przejmowania się drobnostkami po przeżytej masakrze nie jest swoistym skutkiem działania obronnego mechanizmu świadomości - wyparcia traumatycznych wspomnień? :-\
https://lumine.me/blog/terapia/wyparcie-psychologia#:~:text=Czym%20jest%20wyparcie%3F,negatywne%20emocje%20czy%20dylematy%20moralne.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 21, 2023, 09:37:42 pm
Ciekawy blog, pełen opowieści z historii Nauki:
https://kierul.wordpress.com/
https://kierul.blogspot.com/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 22, 2023, 10:15:38 pm
Nie czytałam, ale można posłuchać - wycinek.
https://www.youtube.com/watch?v=aP9_Or7L5PQ&t=43s (https://www.youtube.com/watch?v=aP9_Or7L5PQ&t=43s)
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5055672/opowiesci-o-ojczyznie (https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5055672/opowiesci-o-ojczyznie)
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Lutego 23, 2023, 11:44:49 am
Ja tylko wkleję cytat z komentarza.
Cytuj
Dymitr Głuchowski (niezrozumiałe jest dla mnie podawanie rosyjskiego imienia i nazwiska w angielskiej transkrypcji)
Też uważam że to okaleczenie frazy.
Dla mnie sensowne jest oddanie w piśmie jak wyżej, albo w postaci Dmitrij Głuchowskij, ale to już wyobcowanie frazy.
Stosowanie anglicyzmu (u nas w Polsce) powoduje pokraczność i mam to za niechlujne dziwactwo.
(Nie dotyczy to linków, lub cytowań - w pewnym obszarze konwencja pisana polega na sztucznym użyciu obcych liter, ale...)
1.
L to nie Ł ani Л
2.
Utrata zmiękczenia w nazwisku też okalecza frazę.
3. Pisana forma [Dmitry] to też cudacznie brzmi, najlepiej w mowie (dla mnie) to <Dymitar> albo <Dymiter>
(Jakby po bułgarsku).
Tak czy siak to od greckiego Δημήτρης [formalnego : Δημήτριος] i od bogini.
4. Autor i jego nazwisko chyba też się deklinuje :)
Przecież nie po angolsku!
(Cytat z krótkiej recenzji)
https://rynek-ksiazki.pl/recenzje/tekst/
 
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: xetras w Kwietnia 04, 2023, 02:48:58 am
Czyj to jest wiersz, czyżze się kiedykolwiek dowiem?

Taki jak tu:
https://pytania.pl/2543/autora-wiersza-smiali-biedni-glupcy-zlosci-mlodzienczym-slowem
Był w 5. odcinku serialu "Przyjaciele".
Anioł go Jurewiczowi recytował.

Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 13, 2023, 10:48:08 pm
Niedawno wznowili "Boską cząstkę" Ledermana:
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=33609
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 23, 2023, 01:56:34 pm
O komiksie "Arq" Andreasa Martensa (tego od b. znanego "Rorka"), komiksie, który wygląda mi na cokolwiek Corcoranem inspirowany ..
https://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=33647
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 14, 2023, 07:42:17 pm
Któż by pomyślał, że wątek starszy nawet niż "Non stop" Aldissa wciąż jest atrakcyjny dla twórców... i czytelników. Czego dowodem debiutancki komiks Amaury'ego Bündgena "Ion Mud":
https://esensja.pl/komiks/recenzje/tekst.html?id=33732
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 24, 2023, 05:37:35 pm
z batmanowych wg mnie najlepszy - Killing Joke Moore'a - muszę powiedzieć, że w opowieści o Batmanie i Jokerze zaczęłam dostrzegać coś ponad: kto kogo załatwi, przy użyciu jakich środków. W końcu każdemu może trafić się zły dzień, a świat zdaje się balansować na krawędzi;)

Pamięć o w/w opowieści wciąż żywa (i słusznie) ;):
https://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=33786
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 06, 2023, 05:27:55 pm
O samotnej galaktyce MCG+01-02-015:
https://bigthink.com/starts-with-a-bang/loneliest-galaxy-in-universe/
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 30, 2023, 01:01:53 pm
O klasycznej powieści "Żołnierze kosmosu" Heinleina po raz kolejny:
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=34164

I o dystopijnym komiksie "Megalex", wspominanego już (parę razy) Jodorowsky'ego:
https://esensja.pl/komiks/publicystyka/tekst.html?id=34150
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 27, 2023, 11:05:07 am
Ciekawy tekst biograficzny o Katalin Karikó:
https://wiadomosci.onet.pl/nauka/katalin-kariko-chcieli-ja-zwolnic-obcieli-pensje-teraz-dostala-nobla/9m7h5bz
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 19, 2023, 12:38:27 pm
Parę zdań o albumie "Batman: Przysięga zza grobu". Jest on o tyle wart uwagi, że stanowi jedyną na polskim rynku próbkę Bat-runu Dennisa (Denny'ego) O'Neila i Neala Adamsa, będącego jednym z kluczowych punktów Brązowego Wieku (Amerykańskiego) Komiksu, ale też przywróceniem Gackowi jego pierwotnego, mrocznego, charakteru, a może nawet - jak twierdzi Les Daniels - umrocznieniem go, budującym podwaliny pod późniejsze, bardziej znane, opowieści Millera i Moore'a. Owszem, dla każdego, kto zna nie tylko "TDKR", "Year One" czy "The Killing Joke", ale nawet wydawane u nas regularne historyjki Granta i Breyfogle'a (czy wczesne millerowskie opowieści o Daredevilu i Elektrze, konkurencyjne, ale pracami panów O'N. i A. inspirowane) - i zresztą dla wyrobionego czytelnika w ogóle - wydane przez Beta Books historie będą proste i naiwne, ale nie zgadzam się z recenzentem z serwisu BatCave (https://www.batcave.com.pl/old/index2.php?id=komiks/pol/k0), że warte zbycia wzruszeniem ramion.
"Ghost of the Killer Skies!", b. specyficzny crossover z serią "Enemy Ace", w którym przebrany za nietoperza Bruce Wayne stawia czoła potomkowi Hansa von Hammera, naiwnie rycerskiego często, ale uwikłanego w obie wojny światowe po niewłaściwej stronie, pilota Luftstreitkräfte i Luftwaffe, przynosi - pozostające między wierszami - zderzenie skomplikowanego, dwuznacznego moralnie, przodka z nacjonalistycznie nastawionym potomkiem, który chciałby widzieć myśliwskiego asa, od którego wywodzi swój rodowód, wielkoniemieckim, nazistowskim monolitycznym idolem (do tego stopnia, że jest skłonny mordować kręcących bliższy prawdzie film o Hansie, w imię obrony jego - tak pojętego - "dobrego imienia"). I zostaje za to - jak wierzy Batman - ukarany przez ducha swojego praszczura ;) (ginie bowiem w statystycznie mało prawdopodobnym wypadku, w chwili, w której zdaje się tryumfować). Warto chyba polecić lekturę tego "Ghosta..." wszelkim brązownikom, zwłaszcza pokrewnym duchowo jego bohaterowi negatywnemu, czyli brunatnym.
"Night Of The Reaper!" to znów (w świetle niedawnych zdarzeń) potencjalnie dobra lektura dla żołnierzy armii izraelskiej (i tamtejszych twardogłowych), antycypująca poniekąd pewien wątek prozy Sczypiorskiego. Tam z kolei mamy lekarza, znanego jako człowiek o szerokich horyzontach i humanitarny, ocalałego z Zagłady, który staje się krwawym mścicielem by dopaść hitlerowców, którzy zabili jego rodzinę. Kiedy jednak zauważa, że w imię swojej krucjaty jest gotów mordować niewinnych, którzy mieli tego pecha, że weszli mu w drogę, popełnia samobójstwo, bo widzi, że stał się taki, jak sieroty po III Rzeszy, z którymi walczył. (Przy czym tym rozpaczliwym gestem samoukarania dowodzi jednak, choć nie jest tego świadom, swojej - mimo wszystko - moralnej wyższości nad nimi.)
Znamienne skądinąd, że w obu w/w wypadkach bohater tytułowy (choć w innych komiksach i bogom czy nadludziom swobodnie dawał radę, a i tu wykazuje się detektywistycznymi talentami i fizyczną krzepą) robi poniekąd za bezsilnego widza rozgrywających się tragedii, jakby O'Neil chciał subtelnie zasugerować, że w obliczu prawdziwych, historycznych, dramatów fikcyjni przebierańcy nic nie poradzą.
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 08, 2024, 07:41:25 pm
Czytam sobie właśnie artykuł ze "Skamandra" o Fiszerze. Wszystko jest - tylko bytu nie ma ;):
https://crispa.uw.edu.pl/object/files/302872/display/JPEG
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 03, 2024, 07:02:39 pm
...takę recenzję klasycznej powieści "Czarna chmura" ("The Black Cloud") Freda Hoyle'a:
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=34743
(Miażdżącą, a Lem w "Fif-ie" był dla niej dość łaskawy.)

ps. Przy okazji, o astronomach SF piszących:
https://aas.org/posts/news/2022/05/astronomers-who-write-informed-science-fiction-novel-way-do-astronomy-education
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 05, 2024, 11:49:03 pm
Dla chcących zweryfikować opinie Mistrza... lub nasze.
Opowiadania (wszystkie na Zachodzie renomowane):

- "'—All You Zombies—'" ("Wszyscy wy zmartwychwstali...") R.A. Heinleina (podawane w "Fif-ie" jako przykład minimalnej pętli czasowej)
https://www.baen.com/Chapters/9781982126032/9781982126032___5.htm

- "Black Destroyer" ("Zabójca z mroków") A.E. Van Vogta (stanowiące zalążek - również omawianej w "Fif-ie" - "Misji międzyplanetarnej", a istotne jeszcze o tyle, że 1. zaczął się od niego tzw. Zloty Wiek SF, 2. "Niezwyciężony" był wyraźną polemiką z taką wizją Kontaktu)
https://www.baen.com/Chapters/0743498747/0743498747___5.htm

- "Enter a Soldier. Later: Enter Another" ("Na scenę wkracza żołnierz. Za nim wkracza drugi") R. Silverberga (którego uznaliśmy tu kiedyś za najbardziej przereklamowanego autora SF)
https://www.baen.com/Chapters/9781625795304/9781625795304___2.htm
Tytuł: Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 17, 2024, 10:17:29 am
Wskrzeszą mamuty?
https://www.popularmechanics.com/science/animals/a42708517/scientists-reincarnating-woolly-mammoth/
I tak, i nie (nawet jeśli się uda):
https://oko.press/czy-uda-sie-wskrzesic-mamuta
(Zresztą w "Parku jurajskim" podobnie z dinozaurami było.)