Autor Wątek: Taka nieśmiała teoria  (Przeczytany 52409 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #60 dnia: Grudzień 30, 2004, 08:55:50 pm »
Wytlumacz mi czym sa wymiary.

WTF dodalem bo to nie SF a F w tym przypadku. Jest to totalna bzdura by w jakims jajku bylo 9 wymiarow a na okolo 3. Lub tez jest to oczywiste i calkowicie naturalne, zalezy co bedzie dla nas wymiarem, wtedy jednak w tym jajku nie ma nic niezwyklego i jest to poprostu zwykle jajko.

Co do przekonywania Cie. Poprostu nazwij jak rozumiesz wymiary o ktorych piszesz. Mi poprostu wydaje sie ze nie wiesz co to jest i traktujesz to jak "ale fajne/tajemnicze/niesamowite bo nie rozumiem".

Ten post nie byl ofensywny tylko pisany w pospiechu! :)

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #61 dnia: Grudzień 31, 2004, 04:56:56 am »
Czarna dziura jako komputer? Może chodzi Ci o artykuł w grudniowym ,,świecie nauki'' (scientific american)?
Czytałem go, i baardzo mi się spodobał.
Idea komputera kwantowego bardzo mnie fascynuje,  nic dziwnego że Ciebie też :]

No jeśli chodzi o realne szanse na wykorzystanie czarnych dziur to wydaje mi się to (no - nie napiszę ,,niemożliwe'' ale) bardzo trudne, każdy przecież wie, co to za obiekt.

Zresztą komputery kwantowe i bez czarnych dziur będą tak potęzne, że nie będziemy narzekać. (Czy tez może nasze dzieci lub wnuki).

No... A jeśli chodzi o wiarę w to, że przyszłość pozwoli poznawać wymiary...
Mogę zgodzić się, ze przyszłe urządzenia np. służące do wizualizacji (jakieś potomstwo telewizora, czy hologramu laserowego) może ułatwić ,,wczucie się'' w naturę takowego przedmiotu.

O ich ,,zobaczeniu'' par excelance oczywiście nie ma mowy  ;) (zdaje się, że tu tylko dzi przytaknie :)), ale oczywiście ucieszyłbym się bardzo, gdyby mogłobyć inaczej.

ps. Polecam x-screensaver dla Linuksa: genialny zestaw wygaszaczy ekranu; jest między innymi tam jeden, który wyświetla hiperkostki. Tj, mówiąc dosłownie, dwuwymiarowe (boż wszak na płaskim ekranie smarowane) obrazy, przedstawiające trójwymiarową bryłę , która jest przecięciem się czterowymiarowej kostki z trójwymiarową rzeczywistością.

pozdrowienia...

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #62 dnia: Grudzień 31, 2004, 01:41:33 pm »
No cóż, pojęcie wymiarów jest dla mnie bardzo szerokie - wyjaśniałem to już w pierwszym poscie w tym topicu. Mogę więc podać kilka podejść do tego tematu:

1. Podejście matematyczne
Wszyscy razem zgadzamy się co do tej definicji. Matematyka jest narzędziem, które daje nam na tym polu chyba nieograniczone mozliwości. My natomiast postrzegamy (w tym ujęciu) wyłącznie trzy wymiary - patrz programy 3D typu np: 3DStudio.

W tym ujęciu nie potrafię sobie (na dzień dzisiejszy) wyobrazić w jaki sposób moglibyśmy widzieć więcej wymiarów i jak to graficznie przedstawiać. Myślę, że o to podejście chodzi właśnie dzi i Terminusowi.

2. Podejście matriksowe (dodatkowe 3 wymiary istniejące równolegle do naszego świata).  Wszyscy wiedzą o co chodzi.

3. Podejście religijne.
Niektórzy wierzą, że mają duszę bądź ciało astralne, które może opuszczać nasze fizyczne ciało i podróżować w naszym realnym świecie, lub też w świecie świadomych snów (patrz pojęcie świadomego śnienia czy też jasnego snu). Być może określenie religijny nie jest najszcześliwsze....

Na razie tyle mi przyszło do głowy.

Może inaczej wyjaśnię wam to o czym myślę. Patrząc z dzisiejszego punktu widzenia niemożliwością jest widzenie więcej niż naszych trzech wymiarów i basta. Zgadzam się z wami. Stawiam tutaj jednak nacisk na dzień teraźniejszy - jutro być może już będzie to możliwe. Kto wie - może z pomocą przyjdzie nam genetyka, lub jeszcze inna nauka.

I jeszcze na temat tego jajka. Z wypowiedzi dzi wnioskuję, że nie oglądał tego filmu i stąd jego nastawienie. Nie miałem zamiaru tego robić, ale w takim wypadku przytoczę pobieżnie treść filmu. Załoga statku kosmicznego znajduje dziwne "jajko". Jest to niechybnie artefakt jakieś obcej rasy lub boga. Nie jesteśmy w stanie widzieć 9-ciu wymiarów więc przezornie przesyłka została opakowana w 3-wymiarowe pudełko w postaci jajka. Niestety muszę tutaj opisać jak film się kończy - jak ktoś nie chce niech nie czyta dalej. W wyniku przeróżnych zdarzeń owe jajko zostaje wystrzelone z powrotem na macierzystą planetę. Komputer pokładowy ostrzega, że nie wiadomo co się stanie, jeśli przesyłka zostanie zniszczona. Statek przezornie ucieka z tego miejsca udając się w kierunku Ziemi. Komputer zanotował jednak wybuch i jego efekt: Obiekt uległ zniszczeniu. 9-wymiarowa przestrzeń została uwolniona. Zmienia nasz wszechświat w zastraszającym tępie. Załoga wie, że za około 50 lat eksplozja nowego świata dotrze do Ziemi (nie pamiętam czy to dokładnie było 50 lat). Nasz świat się kończy, następuje era 9-wymiarów - nie pasujemy do tej rzeczywistości. Miło prawda?

To tyle.

Pozdrawiam,
Deckart

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #63 dnia: Grudzień 31, 2004, 05:15:56 pm »
KURNA ZNOWU NAPISALEM ZA DLUGA WIADOMOSC I MI USUNELO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :/

jeszcze raz....  >:(

This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #64 dnia: Grudzień 31, 2004, 05:29:56 pm »
Cytuj
No cóż, pojęcie wymiarów jest dla mnie bardzo szerokie - wyjaśniałem to już w pierwszym poscie w tym topicu. Mogę więc podać kilka podejść do tego tematu:

1. Podejście matematyczne
W tym ujęciu nie potrafię sobie (na dzień dzisiejszy) wyobrazić w jaki sposób moglibyśmy widzieć więcej wymiarów i jak to graficznie przedstawiać. Myślę, że o to podejście chodzi właśnie dzi i Terminusowi.

2. Podejście matriksowe (dodatkowe 3 wymiary istniejące równolegle do naszego świata).  Wszyscy wiedzą o co chodzi.

3. Podejście religijne.
Niektórzy wierzą, że mają duszę bądź ciało astralne, które może opuszczać nasze fizyczne ciało i podróżować w naszym realnym świecie, lub też w świecie świadomych snów (patrz pojęcie świadomego śnienia czy też jasnego snu). Być może określenie religijny nie jest najszcześliwsze....
Punkt 3. nie ma najmniejszego zwiazku z wymiarami o ktorych mowimy, co do reszty to sie rozwine troche nizej bo chyba lapie dlaczego mamy problem w skomunikowaniu sie. Ale fakt, nam chodzi raczej o pojecie z punktu 1. :)


This user possesses the following skills:

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #65 dnia: Grudzień 31, 2004, 05:30:05 pm »
Cytuj
Na razie tyle mi przyszło do głowy.

Może inaczej wyjaśnię wam to o czym myślę. Patrząc z dzisiejszego punktu widzenia niemożliwością jest widzenie więcej niż naszych trzech wymiarów i basta. Zgadzam się z wami. Stawiam tutaj jednak nacisk na dzień teraźniejszy - jutro być może już będzie to możliwe. Kto wie - może z pomocą przyjdzie nam genetyka, lub jeszcze inna nauka.

I jeszcze na temat tego jajka. Z wypowiedzi dzi wnioskuję, że nie oglądał tego filmu i stąd jego nastawienie. Nie miałem zamiaru tego robić, ale w takim wypadku przytoczę pobieżnie treść filmu. Załoga statku kosmicznego znajduje dziwne "jajko". Jest to niechybnie artefakt jakieś obcej rasy lub boga. Nie jesteśmy w stanie widzieć 9-ciu wymiarów więc przezornie przesyłka została opakowana w 3-wymiarowe pudełko w postaci jajka. Niestety muszę tutaj opisać jak film się kończy - jak ktoś nie chce niech nie czyta dalej. W wyniku przeróżnych zdarzeń owe jajko zostaje wystrzelone z powrotem na macierzystą planetę. Komputer pokładowy ostrzega, że nie wiadomo co się stanie, jeśli przesyłka zostanie zniszczona. Statek przezornie ucieka z tego miejsca udając się w kierunku Ziemi. Komputer zanotował jednak wybuch i jego efekt: Obiekt uległ zniszczeniu. 9-wymiarowa przestrzeń została uwolniona. Zmienia nasz wszechświat w zastraszającym tępie. Załoga wie, że za około 50 lat eksplozja nowego świata dotrze do Ziemi (nie pamiętam czy to dokładnie było 50 lat). Nasz świat się kończy, następuje era 9-wymiarów - nie pasujemy do tej rzeczywistości. Miło prawda?

To tyle.

Pozdrawiam,
Deckart
Jesli chodzi o film to jest to najstraszniejsza bzdura o jakiej slyszalem w SF.


A teraz to co napisalem ze napisze :D

Wydaje mi sie, ze problem polega na tym, ze uzywasz pojecia "wymiar" do okreslenia czegos... nieokreslonego. Dla mnie i Terminusa natomiast jest to slowo ktore oznacza konkretne pojecie i jest juz "zarezerwowane". Dlatego my rozumiemy przez to pojecie co innego niz Ty. To tak jakbys nie znal slowa "drzewo" i nazwal ufo drzewem i staral sie wytlumaczyc komus kto to pojecie zna ze drzewo sie szybko porusza (porownanie jest przesadzone ale tak staram sie wytlumaczyc o co mi chodzi).
To samo wystepuje w SF. Zasada jest taka, ze ludzie jak czegos nierozumieja to im sie to wydaje tajemnicze i niesamowite. Tworcy SF dlatego biora okreslenia zdefiniowane jasno w swiecie nauki ale takie ktorych przecietny czlowiek nie rozumie i opisuja nimi cos zupelnie innego albo tworza na ich bazie wrecz bajke. I jedyny zwiazek takiego SF z science to to ze zostalo w nim uzyte pojecie uzywane w nauce.

Tak w ogole to przydal by sie nam fizyk jakis snadny by powiedziec co wymiarami nazywa fizyka. Chetnie posluchal bym takiego Hawkinga jak tlumaczy wielowymiarowosc. Bo aktualnie "medrcy fizyki" (swiadoma ironizacja) a tak rzeczywiscie wspolczesni filozofowie dyskutuja o jakis superstrunach ktore to mialy byc podczac czy tam przed big bangiem i ze te struny wlasnie mialy byc 15sto chyba wymiarowe. Dla mnie teza taka jest smieszna. Nie dlatego ze musi to byc nieprawda ale dlatego ze my nie mozemy tego stwierdzic. Albo raczej ze mozemy stworzyc wiele innych poprawnych tez takich jak ta, zatem zadna z nich nie bedzie "prawdziwa" (uzylem cudzyslowia bo pojecie "prawdziwy" jest tez dla mnie mocno wzgledne). Zreszta, ja mam dosc specyficzne i radykalne podejscie do swiata nauki i nie chcial bym zaciemniac albo znieksztalcac obrazu wspolczesnej fizyki przez moje poglady. Dlatego przyda sie glos Terminusa jak i innych (a najlepszy bylby glos zaawansowanego fizyka ktory by nam wyjasnil jak fizyka tlumaczy pojecie "wymiar").

ps: jak to jest ze za drugim razem napisane jest zawsze gorzej i mniej :/
« Ostatnia zmiana: Grudzień 31, 2004, 05:30:38 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #66 dnia: Grudzień 31, 2004, 06:07:38 pm »
Ja tam fizykiem nie jestem (a o zaawansowaniu nie wspomnę). Ale z tego co wiem, to fizycy używywają pojęc wyższej wymiarowości po to, by np. stwierdzic ze skoro wszechświat zachowuje się w jakis tam sposób, to znaczy że jest pod wpływem czegoś co ma większą wymiarowośc (niz 4) i oddziałuje w taki a siaki sposób.

Odbywa się to na takiej zasadzie: jeśli mamy do czynienia z dwuwymiarowym wszechświatem, zamkniętym, dajmy na to, na kartce papieru, to można ten wszechświat uczynic nieskończonym np. zwijając kartkę we wstęgę Moebiusa lub walec (lub w sferę, choc to już inna liga). Tym samym otrzymamy efekt, że ten dwuwymiarowy wszechświat (kartka) stanie się nieskończony (bo np. będzie można wtedy spacerowac dowolnie po kartce, nie wychodząc z niej(tj. gdy będzie zwinięta).).
Warto jednak zauważyc (i jest to najważniejsze spostrzeżenie w tym wywodzie), że takie zagięcie dwuwymiarowego ,,wszechświata'' wymaga interwencji czegoś trójwymiarowego. Tj. właśnie nasze trójwymiarowe ręce chwytają ten wszechświat i zaginają go: w trzecim wymiarze. Istoty żyjące ,,w kartce'' nie mogą dostrzec tego zagięcia bezpośrednio (są do niego przyzwyczajone) a tym samym dochodzą dośc szybko do wniosku, że ich wszechświat jest nieskończony.

W matematyce pojęcia ,,nieskończony'' i ,,nieograniczony'' są zupełnie rozróżnione. Tj. jasne jest, że zagięta kartka jest ograniczona (mieści się, dajmy na to w pudełku do butów), lecz dla istot dwuwymiarowych które w niej (celowo nie piszę ,,na niej'') żyją, ich wszechświat jest nieskończony (po prostu dlatego, że nie ma końca).

O teoriomnogościowym pojęciu nieskończoności nie wspomnę bo bym tylko zaciemnił.

No i wracając do meritum: fizycy twierdzą właśnie, że nasz wszechświat jest zagięty w jakiejś przestrzeni cztero(lub więcej)wymiarowej - konkretnie proponują czterowymiarową hiperboloidę paraboliczną, o ile sięnie mylę - do takich wniosków dochodzą, badając zmiany zagęszczenia materii we wszechświecie.

Jest to przykłąd tego, że operowanie wielowymiarowością może miec zastosowanie w fizyce świata trójwymiarowego.

Teorii strun nie znam. Mój kolega (który jest fizykiem) odradził mi to, stanowczo twierdząc że to bezowocne. No, oczywiście nie powołuję się na cudzy autorytet - po prostu nie mam pojęcia o co chodzi w tej teorii.

Jednak nie wątpię, że jeśli fizycy mówią coś na temat, dajmy na to tego, że struny są piętnastowymiarowe, to mają raczej na myśli sposób, w jaki oddziaływują one na nasz wszechświat (tak samo np. istoty ,,z kartki'' mogłyby spróbowac stworzyc ,,teorię rąk'' i twierdzic, ze są one trójwymiarowe ) niż to, że ktoś tam je widział i stwierdził to naocznie  ;)

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #67 dnia: Grudzień 31, 2004, 10:07:06 pm »
No Terminusie!

Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem Twojej wypowiedzi! Chylę czoła.

Pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku wszystkim uczestnikom tego forum!

Deckart

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #68 dnia: Styczeń 01, 2005, 05:33:34 pm »
Masz rację Dzi, faktycznie jestem nieco zagubiony w interpretacji słowa istnieć.  :D Wydaje mi się jednak, że gdyby otarto oddzielny topic na temat tej definicji, to także nie doszlibyśmy do sprecyzowania tego słowa.  ??? W temacie poruszam powyżej interpretacja jaką zasugerował Terminus, tzn. - że jeśli coś ,istnieje', to istnieje fizycznie. – wydaje mi się dość trafna. Faktycznie chyba coś bardziej w tym kierunku mam na myśli   :)
Co do dalszej dyskusji to jestem skłonny ją zakończyć, gdyż widzę, że mamy zupełne odmienne zdania i niech tak zostanie. Ale wiecie co sądzę na temat tych wymiarów... ;D

Co do Supernovej to się głęboko rozczarowałem. Nawet jeśli pominę fabułę to aktorzy grają kiepsko i wypowiadają takie powtarzane wszędzie kwestie. Chociaż w końcówka jest nawet zabawna (dobił mnie zakochany komputer pokładowy).  :P

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #69 dnia: Styczeń 01, 2005, 11:09:36 pm »
Terminus: ludzka pomyslowosc nie zna granic ;)

Falcor: widzisz, mysle ze Tobie bardziej przydala sie rzeczowa odpowiedz Terminusa :) Teraz gdy pojecie jest juz sprecyzowane (bo tak jak wytlumaczyl to Terminus widzi to nauka) mozna by nawet o tym wlasnie pogadac :)
A co do pojec (istnienie) to jest to kwestia tylko i wylacznie umowy :)

ps: powiem jeszcze tajemniczo ze w swiecie zachodnim kazdy myslacy czlowiek jest troche zagubiony w definiowaniu slowa istniec ;) i ja nawet wiem dlaczego  ;) ;D
« Ostatnia zmiana: Styczeń 01, 2005, 11:10:38 pm wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Deckard

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1505
    • Zobacz profil
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #70 dnia: Styczeń 02, 2005, 07:59:39 pm »
Witam wszystkich,

A propos Supernovej.
Film nie spodobał się Falcorowi. Nie było moją intencją proponowanie zobaczenia tego filmu. Skojarzył mi się po prostu z tematem dyskusji i dlatego postanowiłem wspomnieć tu o nim. Mnie również wiele rzeczy raziło w tej produkcji i już nawet nie pamiętałem o tym, że jest tam:

Cytuj
zakochany komputer pokładowy


Mam nadzieję, że nikt mi tego nie ma za złe.

Pozdrawiam,
Deckart

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #71 dnia: Styczeń 02, 2005, 09:10:40 pm »
Deckart: Nie, no spoko, po prostu zastanawiałem kilka dni temu, czy by tego filmu nie obejrzeć, a że tytuł wypłynął akurat na forum to mnie zachęciło.  :)

Dzi: No ale od czego by tu znowu zacząć?  ??? Zresztą mi się nadal wydaje to co się wydawało wcześniej  :D (tzn., że wszystko jest możliwe) i nie wiem czy nie jest to w sumie swego rodzaju szlaban w tej dyskusji. Mamy po prostu zdecydowanie odmienne zdania co do kwestii czy człowiek będzie kiedyś mógł wykroczyć poza trzeci (czy też czwarty) wymiar.

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #72 dnia: Styczeń 02, 2005, 11:12:19 pm »
OK, czaje ;D

w sumie jeszcze costam o kwantowych bylo kompach i mialem napisac (bylo to w tej nieszczesnej zadlugiej wiadomosci ale tylko za pierwszym razem)

jesli chodzi o wykorzystanie czarnych dziur jak zgaduje do przyspieszania (?) swiatla w komputerach kwantowych to niby jak to z czego te komputery byly by zbudowane mialo by sie ostac w takiej grawitacji? (zakladajac wielce optymistycznie ze: 1. czarne dziury istnieja; 2. sa tym czym zgadujemy ze sa)

moze naswietlcie mi o co chodzi bo w sumie ciekawy nie dla mnie chyba tylko temat

a jeszcze co do kwantowych, w tej chwili mamy wszystko co jest potrzebne do zbudowania kompa na swiatlo poza pamieciami, ktos wpadnie jak zrobic pamieci i beda komputery, no worries ;) nie sadze jednak by miala byc to jakakolwiek rewolucja

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #73 dnia: Styczeń 03, 2005, 04:39:44 am »
A tak tak,  o tych światłowodowych tez słyszałem, ale to niestety jeszcze nie kwantowe.
Chociaz też będą super.

(jak to było w ,,chłopaki nie płaczą'')
[Laska] Nie ma bukrów, ale też jest zajebiście :).


dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Re: Taka nieśmiała teoria
« Odpowiedź #74 dnia: Styczeń 03, 2005, 10:00:09 am »
czyli mowicie o tych nanokomputerach? ze tranzystorami beda czasteczki czegostam?

pomylilem nazwy  :-/

This user possesses the following skills: