Autor Wątek: Manipulacje genetyczne a moralność  (Przeczytany 78700 razy)

dzi

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #135 dnia: Marzec 14, 2008, 03:23:51 pm »
Nie zbulwersowało.

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #136 dnia: Marzec 14, 2008, 05:14:44 pm »
Wszak znasz to z autopsji...  ::)

Evangelos

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #137 dnia: Marzec 17, 2008, 10:51:11 am »
Przepraszam, ze odpowiadam tak pozno, wyjechalem na cudny weekend i nawet palma nie wzialem :)

Cytuj
Myslalem, ze to proste. Nie sprawiaj drugiemu cierpienia i nie rob krzywdy. Cala reszta jest faktycznie dyskusyjna, ale powyzsze powinien zrozumiec kazdy...

Cytuj
Staralem sie nie wypowiadac sie na temat "projektowania" ludzi i tematow, czy lepszym czlowiekiem jest genialny matematyk, czy muzyk i czy obowiazujacym wygladem powinien rasowy aryjczyk. Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, bo nie znam jedynej slusznej odpowiedzi.

Cytuj

Zbulwersowany wypowiedziami przedstawiciela srodowiska gluchoniemych, ktory domagal sie prawa dla rodzicow do pozbawiania ich przyszlych pociech sluchu, chcialem jedynie wyrazic moja zdecydowana niezgode na deformacje plodu. Uwazam takze, ze powinno eliminowac sie choroby i inne przypadki niepelnosprawnosci. I tyle. Pozostale aspekty sa dyskusyjne i niejednoznaczne i nie potrafie skonstruowac najwlasciwszego sposobu myslenia i postepowania. Natomiast hodowanie jednostek dwudysznych czy z chlorofilem skory wydaje mi sie niebezpieczne, bo zaburza system ewolucyjny. Niemniej poniewaz jestem filologiem i lingwista, pozostawie te dyskusje biologom i innym, kompetentniejszym ode mnie osobom.

Evangelos

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #138 dnia: Marzec 17, 2008, 10:52:53 am »
Kurcze, cytowanie w kawalkach i na nie odpisywanie, w czym mistrzem jest Q, nie idzie mi za dobrze  :P

dzi

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #139 dnia: Marzec 17, 2008, 10:55:58 am »
Cytuj
Zbulwersowany wypowiedziami przedstawiciela srodowiska gluchoniemych, ktory domagal sie prawa dla rodzicow do pozbawiania ich przyszlych pociech sluchu, chcialem jedynie wyrazic moja zdecydowana niezgode na deformacje plodu. Uwazam takze, ze powinno eliminowac sie choroby i inne przypadki niepelnosprawnosci. I tyle. Pozostale aspekty sa dyskusyjne i niejednoznaczne i nie potrafie skonstruowac najwlasciwszego sposobu myslenia i postepowania. Natomiast hodowanie jednostek dwudysznych czy z chlorofilem skory wydaje mi sie niebezpieczne, bo zaburza system ewolucyjny. Niemniej poniewaz jestem filologiem i lingwista, pozostawie te dyskusje biologom i innym, kompetentniejszym ode mnie osobom.
Jednocześnie na początku piszesz że nie da się obiektywnie stwierdzić kto ma rację i to co myślisz bardzo traci na znaczeniu. Myślę że komentowana wypowiedź miała na celu w prowokacyjny sposób pokazanie właśnie problemu decyzji co jest dobre a co złe w sensie obiektywnym.
No ale cieszymy się że się z nami podzieliłeś swoją opinią ;)
« Ostatnia zmiana: Marzec 17, 2008, 10:57:01 am wysłana przez dzi »

Evangelos

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #140 dnia: Marzec 17, 2008, 11:01:52 am »
Mysle, ze da sie obiektywnie stwierdzic, ze nie ma racji ten, ktory uposledza celowo plod, a ma racje ten, kto tego nie robi.

dzi

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #141 dnia: Marzec 17, 2008, 11:43:55 am »
A inny powie że nie znamy następstw zmiany więc zła jest każda itd itp. Matko, mam zacytować to co sam napisałeś?

Evangelos

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #142 dnia: Marzec 17, 2008, 12:00:22 pm »
Nie cytuj, szkoda miejsca. Ale dzieki.

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #143 dnia: Marzec 17, 2008, 02:46:22 pm »
Cytuj
Myslalem, ze to proste. Nie sprawiaj drugiemu cierpienia i nie rob krzywdy. Cala reszta jest faktycznie dyskusyjna, ale powyzsze powinien zrozumiec kazdy...

Tylko czasem pojęcie cierpienia i krzywdy tak ciężko zdefinoiwać w konkretnych przypadkach...

Cytuj
Staralem sie nie wypowiadac sie na temat "projektowania" ludzi i tematow, czy lepszym czlowiekiem jest genialny matematyk, czy muzyk i czy obowiazujacym wygladem powinien rasowy aryjczyk. Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, bo nie znam jedynej slusznej odpowiedzi.

Tyle, że zabawa genami docelowo ku temu zmierza. Historia z wybieraniem głuchoniewnych dzieci to dopiero nieśmiałe preludium do tego co (najpewniej) nadejdzie...

Cytuj
Zbulwersowany wypowiedziami przedstawiciela srodowiska gluchoniemych, ktory domagal sie prawa dla rodzicow do pozbawiania ich przyszlych pociech sluchu

Akurat to zbulwersowanie chyba większość z nas (w tym ja) podziela...

Cytuj
Natomiast hodowanie jednostek dwudysznych czy z chlorofilem skory wydaje mi sie niebezpieczne, bo zaburza system ewolucyjny. Niemniej poniewaz jestem filologiem i lingwista, pozostawie te dyskusje biologom i innym, kompetentniejszym ode mnie osobom.

"System ewolucyjny" - cokolwiek usiłowałeś w ten sposób nazwać - został już zaburzony przez człowieka  odkąd ten zaczął dokonywać mniej lub bardziej świadomych wyborów partnera w oparciu o kryteria inne niż czysta przydatność biologiczna.

Zresztą: kierunkowaną autoewolucję większość ludzi uzna za pogwałcenie porządku natury, a ja wcale nie jestem tego taki pewien, dla mnie to po prostu następny etap. W końcu to ewolucja biologiczna uczyniła nas zdolnymi do ewolucji kulturowej i wynalezienia Nauki, a ta do powolnego wkraczania na ścieżkę autoewolucji.

Dla mnie schemat ewolucyjnego drzewa z wewnętrznych stron okładki do "Summy..." jest przekonujący.

(Inna rzecz, że konkretne przejawy tej autoewolucji mogą budzić we mnie uczucia znacnie bardziej mieszane - trend mam za słuszny, ale w przypadkach jednostkowych różnie z tym może być.)
« Ostatnia zmiana: Marzec 17, 2008, 03:07:37 pm wysłana przez Q »

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #144 dnia: Marzec 17, 2008, 02:57:46 pm »
Cytuj
Myślę że komentowana wypowiedź miała na celu w prowokacyjny sposób pokazanie właśnie problemu decyzji co jest dobre a co złe w sensie obiektywnym.

Pytanie tylko czy tak naprawdę istnieje obiektywne Dobro i Zło, czy są to tylko nazwy, oceny właściwe ludziom a Wszechświat jest taki jak pisze R. Dawkins:

"My, ­ludzie, nie potra­fi­my pogo­dzić się z myś­lą, że coś ­może nie być ani złe, ani dob­re, ani okrut­ne, ani łas­ka­we, ­lecz zwy­czaj­nie obo­jęt­ne, bez­dusz­ne i bez­ce­lo­we."

Z drugiej strony jednak ktoś zawsze może powiedzieć, że w przypadkowym Wszechświecie Rozum powinien wobec tego stworzyć (tak jest stworzyć, nie wydedukować) optymalną etykę. Może się to jednak skończyć sporami o to, które rozwiązania są bardziej  optymalne, a wtedy - jeśli owym etykotwórcom zabraknie dystansu i wątpliwosci właściwych naukowcom - może wrócić koszmar wojen religijnych i ideologicznych.

Ale koniec końców jakiś system wartości przyjąć trzeba... I chyba lepiej robić to "z głową"...
« Ostatnia zmiana: Marzec 17, 2008, 03:08:37 pm wysłana przez Q »

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #145 dnia: Marzec 17, 2008, 03:04:10 pm »
Cytuj
A inny powie że nie znamy następstw zmiany więc zła jest każda itd itp.

Tyle, ze akurat takie postawienie sprawy będzie absurdalne, bo tak naprawdę nigdy nie znamy pełnych konsekwencji żadnego działania, które podejmujemy. Nigdy nie wiemy czy np. wychodząc z domu nie poznamy osoby, z którą w efekcie wejdziemy w romans, z którego to romansu powstanie dziecko, wśród którego to dziecka potomków będzie straszliwy zbrodniarz, na którego tle Hitler i Stalin wysiadają... ("De impossibilitate..." a'rebours ;).)

Tak więc obawa, że przypadkiem coś sp*** nie powinna powstrzymywać nas od działania. (Aczkolwiek im więcej wiemy i więcej potencjalnych możliwości - więc i zagrożeń - dostrzeżemy podejmując działanie, tym lepiej.)

dzi

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #146 dnia: Marzec 17, 2008, 04:52:55 pm »
Cytuj
"System ewolucyjny" - cokolwiek usiłowałeś w ten sposób nazwać - został już zaburzony przez człowieka  odkąd ten zaczął dokonywać mniej lub bardziej świadomych wyborów partnera w oparciu o kryteria inne niż czysta przydatność biologiczna.
Absurd :)

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #147 dnia: Marzec 17, 2008, 08:00:32 pm »
Cytuj
Absurd :)

Niekoniecznie*. Mało tego - człowiek od wieków kierował sztucznie ewolucją innych gatunków, zanim o genach się dowiedział. Przykładem powstanie psa chociażby.

Odkąd pojawił sie Rozum (inna rzecz, że ten nasz jest cholernie ułomny) pojawiła się tendecja do zastępowania "naturalnego" - sztucznym, intencjonalnie lepszym (w praktyce zwykle też).

ps. Artykuł dotyczący kierowanej ewolucji (z konkluzją oczywiscie się nie zgadzam).


*"kultura powstaje i jest kształtowana przez imperatywy biologii, a jednocześnie cechy biologiczne ulegają zmianie wskutek ewolucji genetycznej, zachodzącej w reakcji na kulturowe innowacje"

January Weiner, wstęp do: Diamond Jared, "Trzeci szympans", Warszawa: PIW 1998. s. 8-9
« Ostatnia zmiana: Marzec 17, 2008, 08:06:50 pm wysłana przez Q »

dzi

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #148 dnia: Marzec 18, 2008, 11:19:01 am »
Moim zdaniem naciągasz za bardzo pojęcie "sztuczny". Wiem że oznacza ono "zrobiony przez człowieka" ale nasz rozumowy wybór partnera zaliczyłbym jednak do natury. Tak samo powstawanie gatunków na drodze chowu wsobnego. Jako sztuczne określiłbym dopiero modyfikacje genetyczne na zarodkach.

Jeśli natomiast Twoim zdaniem odkąd istnieje Rozum trwa transhumanizm to niestety musimy utworzyć nowe pojęcie na tego typu "sztuczną" ingerencję bo większość ludzi tak nie uważa. Każdy gatunek dobiera partnera za pomocą wszystkich dostępnych mu środków na podstawie cech które uważa za najbardziej przydatne do przetrwania. W naszym przypadku jest to dobór rozumowy, np partnera dobrego w biznesie. Ta "generalność" definicji doboru stanowi właśnie o sile tego doboru i skrajnych możliwościach przystosowania do zmienności otoczenia (przykład biznesmena w "otoczeniu" gospodarki rynkowej).

Rozróżnić należy powstanie cech Eskimosów przez to że dobierali przez tysiące lat partnerów odporniejszych na zimno i rażące słońce od świadomej ingerencji w geny, mimo że obie metody są świadome. Czyli w tym wypadku za "sprawcę", "twórcę" nowej rasy uznaję Naturę, nie Człowieka. Naturę bo tak wykreowała Człowieka by dobierał partnera najlepszego do przetrwania.

No i na koniec zgadzam się jednak że rzeczą pośrednią jest chów wsobny i ciężko określić go naturalnym a łatwiej sztucznym. (Jeśli nie zawężam pojęcia, chodzi mi o wszelkie używane metody "kreacji cech" przez kontrolowane parowanie osobników.) Z tym że nadal pojęcie "sztuczny" skojarzy się po pierwsze z modyfikacją genów "bezpośrednio".

Q

  • Gość
Re: Manipulacje genetyczne a moralność
« Odpowiedź #149 dnia: Marzec 18, 2008, 12:29:49 pm »
Cytuj
Tak samo powstawanie gatunków na drodze chowu wsobnego. Jako sztuczne określiłbym dopiero modyfikacje genetyczne na zarodkach.

Zaraz.. Hodowla psów polegała na (jest taki fachowy termin) doborze sztucznym, w miejsce doboru naturalnego... Modyfikacje genetyczne idą dalej, ale efekt jest ten sam - człowiek ingeruje w tok ewolucji... (BTW: teraz możnaby nowe gatunki tworzyć szybciej...)

Cytuj
Jeśli natomiast Twoim zdaniem odkąd istnieje Rozum trwa transhumanizm

Nigdy nie twierdziłem, że jest aż tak dobrze. Twierdzę za to, że odkąd istnieje rozum (przynajmniej nasz, ludzki) dąży od do celu przeciwnego niż ewolucja biologiczna. W ewolucji gatunki (cholernie upraszczając i odwołując się do cokolwiek przedawnionej wersji darwinizmu) przystosowuja sie do otoczenia, rozum stara się raczej dostosować otoczenie do swoich potrzeb.

Cytuj
Każdy gatunek dobiera partnera za pomocą wszystkich dostępnych mu środków na podstawie cech które uważa za najbardziej przydatne do przetrwania. W naszym przypadku jest to dobór rozumowy, np partnera dobrego w biznesie. Ta "generalność" definicji doboru stanowi właśnie o sile tego doboru i skrajnych możliwościach przystosowania do zmienności otoczenia (przykład biznesmena w "otoczeniu" gospodarki rynkowej).

Rozróżnić należy powstanie cech Eskimosów przez to że dobierali przez tysiące lat partnerów odporniejszych na zimno i rażące słońce od świadomej ingerencji w geny, mimo że obie metody są świadome. Czyli w tym wypadku za "sprawcę", "twórcę" nowej rasy uznaję Naturę, nie Człowieka. Naturę bo tak wykreowała Człowieka by dobierał partnera najlepszego do przetrwania.

Ależ masz tu rację. Tyle, że chyba obaj ją mamy. Bo skoro natura wyposażyła nas w rozum to nasza tendencja do rozumnego (mniej lub bardziej :P) ingerowania w naturę też jest naturalna. I naturalne byłoby gybyśmy spróbowali natuyrę ulepszyc skoro mamy tendencje do (mniej lub bardziej udolnego) ulepszania wszystkiego...

Gdyby ewolucja miała cel ktoś mógłby powiedzieć, że stworzyła rozum by ją troche wyręczył w pracy ;).

Cytuj
No i na koniec zgadzam się jednak że rzeczą pośrednią jest chów wsobny i ciężko określić go naturalnym a łatwiej sztucznym. (Jeśli nie zawężam pojęcia, chodzi mi o wszelkie używane metody "kreacji cech" przez kontrolowane parowanie osobników.) Z tym że nadal pojęcie "sztuczny" skojarzy się po pierwsze z modyfikacją genów "bezpośrednio".

Teoretycznie masz rację. Ale jako obaj pamietamy z "Diuny" sławetna Metoda Bene Gesserit w praktyce tym tylko różniła ise od inżynierii genetycznej, że zajmowała znacznie więcej czasu. To samo np. z wyhodowaniem psa.