Autor Wątek: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...  (Przeczytany 930205 razy)

Bladyrunner

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 507
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #555 dnia: Luty 12, 2007, 12:54:15 pm »
Cytuj
W Dicku było fajnie napisane, (w 3 stygmatach chyba) że rozwiązłość ludzka jest wprost proporcjonalna do jej zagęszczenia.

:)

W końcu trzeba czymś sięzająć w czasie lotu ;)


A tak jeszcze w kwestiach płciowych, to gdzieś spotkałem się z przypowiastką pewnym eksperymencie (oczywiście fikcyjną). Otóż na jednej bezludnej wyspie wysadzono setkęmężczyzn i jedną kobietę, a na drugiej bezludnej wyspie setkękobiet i jednego mężczyznę. Po jakimś czasie zwizytowano obie wyspy i co sięwówczas okazało? Na wyspie z jedną kobietą zastano tylko tąkobietę, gdyż wszyscy męszczyźni pozabijali się walcząc o nią, a na wyspie z jednym mężczyzną zastano sto kobiet żyjących w spokoju, bo na samym początku dla uniknięcia sporów zabiły męszczyznę. Wnioski pozostawiam wam :)

Bladyrunner

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 507
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #556 dnia: Luty 12, 2007, 01:50:56 pm »
Cytuj
Bo widzisz, ja się czuję jak Lem, który pisał, że nie interesuje go, że hrabina wyszła z domu o 17. Że jest to absolutnie nic nie wnoszące do treści powieści zdanie.

Wcześniej mi to umknęło, ale muszę się z tym nie zgodzić. Ocena, że jakieś zdanie absolutnie nic nie wnosi do powieści bazując tylko na tym zdaniu bez odniesienia do całości utworu jest nie tylko nieuprawnione, ale i błędne. Dla jasności podam kilka przykładów zastosowania zdania "hrabina wyszła z domu o 17.00"

Hrabina wyszła z dumu o 17.00. Skonstatował to w myślach z nagłą wściekłością. Codziennie wychodziła na godzinny spacer o 17.00. Codziennie wszystko robiła tak samo, wedłóg z góry zaplanowanego schematu niezmiennego od lat. Doprawdy nie mógł uwierzyć, nie mógł rozumieć, ani wskazać przyczyny, jak to możliwe, że byli małżeństwem. Nienawidził tej jej niczym nie uzasadnionej dokładności, tej pustki, którą była, tej cholernej przewidywalności. Co sprawiło, iż przed laty ta bezmyślna istota wydawała mu się atrakcyjana. Podszedł do okna i patrzył za niąw dal. "Trzeba z tym skończyć", pomyślał "skończyćraz na zawsze".

Detektyw wypuścił dym  zerknął na pokojówkę.
- Więc Hrabina wyszła z dumu o 17.00?
- Tak proszę pana - odpowiedziała pokojówka. Była to młoda i prosta dziewczyna z przedmieść, o niczym niewyróżniającej siętwarzy i złej wymowie.
- A nie wydaóo się pani dziwne - zapytał detektyw
- Nie proszę Pana, Hrabina często wychodziła.
- Ale czy wychodziła tak wcześnie?
- No nie, ale czasem tak.
- Wspomniała pani, że wybierała się do klubu, przecież klub jest czynny od 19.00, po co więc miała wychodzić o 17.00 skoro dotarcie tam zajmuje najwyżej 20 min?
- Nie wiem proszę pana, pani przecieżmi się nie tłumaczyła - odpowiedziała pokojówka płaczliwym głosem, a w jej twarzy wyczytać można było zdenerwowanie.
- Proszę tu jeszcze zostać - powiedział detektyw kiwając do swojego asystenta i razem wyszedli z pokoju.
- Ona coś ukrywa, a raczej kogoś - powiedział detektyw, trzeba ją będzie bardziej przycisnąć


Hrabina wyszła z dumu o 17.00. Dp 19.00 ozostały więc dwie godziny. Godziny te musiał spędzić sam, ze swoimi myślami. jużsama perspektywa tego oczekiwania była nieznośna. "19.00", pomyślał  "niech to szlag". Wstał, podszedł do biurka i wyciągnął ze stojącego ni nim srebrnego pudełka, papierosa. Zapalił go wziął głęboki wdech i głośno wypuścił dym z płuc. Trzeba będzie jej to powiedzieć, jak wróci, dłużej tego tak ciągnąć już się nie da. Pomyślał o hrabinie, jakażona była piękna, zupełnie dla niej oszalał, a teraz czekał na żonę żeby jej powiedzieć... Ppojżał na zegarek, do powrotu żony ciągle były prawie dwie godziny.

- Gdzie jest hrabina - zapytał młody sdyszany panicz, zesoczywszy uprzednio z konia
- Hrabina wyszła z dumu o 17.00 paniczu - odowiedział spokojnie lokaj.
Panicz zerknął na zegarek, było 15 po. "niech to" zaklął w duchu "spóźniłem się".
- dokąd poszła - zaptał lokaja
- Pojechała z Baronem do miasta paniczu.
Panicz o nic więcej nie pytając wskoczył ponownie na konia i skierował się do miasta. Nie było czasu do
stracenia, musił jąostrzec przed Baronem.

Jak widać z powyższych przykładów zdanie "Hrabina wyszła z dumu o 17.00", może sporo wnosić do treści, a nawet mieć nieraz bardzo istotne, czy wręcz kluczowe znaczenie.

Terminus

  • Gość
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #557 dnia: Luty 12, 2007, 02:59:54 pm »
Cóż, jak zwykle ocena tego zdania jest w pełni subiektywna. Czy oceniamy w kategoriach artystycznych, czy mierzymy tylko ciężarem merytorycznym. To zdanie informuje, że:
1. Istnieje Hrabina.
2. Istnieje dom.
3. Hrabina może wychodzić z domu.
4. Zdarzyło się jej to o 17.

Ale nie mówi nic na temat tego ,czy w wyjściu tym było cokolwiek wyjątkowego, czy to zmieniło coś w jej życiu, co oznacza "17", bo przecież skoro Hrabina istnieje, to równie dobrze może istnieć doba o 35 godzinach, nie widzę problemu. Nie jest ono zatem samo w sobie informacyjnie zamknięte.

W sensie artystycznym to spora płycizna. Tak naprawdę to to zdanie nie pojawiło się na wokandzie dzięki Lemowi, a dzięki manifestowi surrealistów, o oto ono w oryginale, cytuję za A. Br[ch279]tonem:

Pomysł tego rodzaju przynosi zaszczyt Pawłowi Valery, który nie tak dawno w rozmowie o powieściach zapewniał mnie, że co do niego, to nigdy nie pozwoliłby sobie napisać: "Markiza wyszła o piątej". Ale czy dotrzymał słowa?

Jeżeli czysto informacyjny styl, którego przykładem jest przytoczone tu zdanie, panuje prawie niepodzielnie w powieściach, to trzeba chyba przyznać, że ambicja autorów nie sięga zbyt daleko. Okolicznościowy, gubiący się w szczegółach charakter każdego ich zapisu nasuwa mi podejrzenie, że bawią się moim kosztem. Nie pozostawiają mi żadnych wątpliwości co do osoby bohatera: czy będzie blondynem, jak się będzie nazywał, czy wstąpimy po niego latem?



... i rację ma tu Br[ch279]ton, bo cóż w tym zdaniu pozostawia się domysłowi? Nie będę się nad nim dalej znęcał, zostawiam je jednakowóż do samodzielnej oceny.

T

Falcor

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 591
  • ...where no one has gone before.
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #558 dnia: Luty 12, 2007, 03:48:27 pm »
Dzień dobry. Dyskusję na temat "czy godzina ma znaczenie, czy nie?", chciałbym zadedykować wszystkim miłośnikom kryminałów [smiley=evil.gif]

Taki zwykły dzień, biało-czarny dzień...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2799
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #559 dnia: Luty 12, 2007, 03:48:48 pm »
No, ale Draco, wyjechał z tym w kontekście Prousta. A u Prousta tak krótkie zdania nie występują...

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #560 dnia: Luty 12, 2007, 09:09:43 pm »
W kontekście powieści, co opisał Blady (ale chłopak się postarał), zdanie, nawet krótkie i oznajmujące może mieć spore znaczenie. Nie można też o wartości powieści przesądzać na podstawie jednego zdania - może to jedyne wypowiedzenie, które było konkretne w tym hipotetycznym utworze, a reszta to same farmazony... eee... oczywiście, chciałam napisać ,,strumień świadomości'' albo inne pismo automatyczne Bretona ;)

Myślę, że Lemowi chodziło o coś innego - jak wiadomo nie pisał fabuł dla fabuły, dla samego opowiedzenia jakiejś historyjki, ale w celu przekazania czytelnikom pewnej myśli czy idei. I o ile pamiętam i rozumiem treść całej wypowiedzi, chodziło o to, że męczy go zaszywanie swoich myśli w fabułach, pisanie Solaris, żeby wyrazić myśl "nie ma szans na kontakt". Choć oczywiście w przypadku mistrza to nie byłoby na pewno zdanie pojedyncze i niezłożone :) Dlatego przeszedł od tworzenia fabuł do pisania najpierw szkiców utworów  (Doskonała próżnia i Wielkość urojona), a potem w ogóle do wyrażania swoich myśli wprost - felietony, rozprawy etc.

Inna sprawa, że takiego nagromadzenia idei, myśli i wiedzy, jak chociażby dotyczących ewolucji człowieka pewnie nie dałoby się zamknąć w żadnej fabule.

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #561 dnia: Luty 13, 2007, 12:06:09 am »
jak nie jak tak

GOLEM XIV  :D

mam absolutnego świra na punkcie tej książki, strasznie się ucieszyłem jak Lem napisał o niej, że "Doświadczenia te są jakby "skrzynkami", które poukładane jedna na drugiej dają schody, po których wdrapałem się na to piętro, z którego odzywa się Golem.  " ;)

a przytoczę całość, może ktoś nie zna :)

"Myślę, że w miarę upływu lat rosła we mnie coraz większa niecierpliwość względem sumiennej, rzemieślniczej i powolnej fabularyzacji. Aby iluminację pomysłu zamienić w narrację, należy się potwornie namordować, i to w kategoriach pozaintelektualnych. To był jeden z głównych powodów, dla których poszedłem na tak okrutne skróty, jakimi były te książki. W książkach tych starałem się naśladować różne style: styl recenzji, wykładu, prelekcji, mowy dziękczynnej (laureata Nagrody Nobla) i tym podobne. Doświadczenia te są jakby "skrzynkami", które poukładane jedna na drugiej dają schody, po których wdrapałem się na to piętro, z którego odzywa się Golem. "

i jeszcze o nieszczęsnej markizie:

" Zawsze starałem się sprowadzić do minimum wkład fabularyzacyjny. Od dawna nużyła mnie ważkość opowiadania, że "markiza wyszła z domu o piątej". Po cholerę mi markiza, jej dom i godzina piąta. Trzeba powiedzieć tylko to, co konieczne. Przekonałem się, że produkując streszczenia i wstępy mogę w tym samym czasie zrobić znacznie więcej rzeczy, na których mi zależy jako na eksperymentach modelowych, niż gdybym poświęcił każdej z tych rzeczy pełny wysiłek, w dużej mierze tylko rzemieślniczy. Gdybym nie miał świadomości, że jestem bytowo ograniczony do jakichś sześćdziesięciu, siedemdziesięciu lat i że niedługo mój umysł zacznie się z postępującym przyspieszeniem dezintegrować, to może pozwoliłbym sobie jeszcze na nieskrótowe zajmowanie się pewną domeną eksperymentów literackich. W tej sytuacji jednak czuję się usprawiedliwiony tym, że jestem przynaglany okolicznościami, które ode mnie już nie zależą."
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

NEXUS6

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2788
  • MISTYK WYSTYGŁ, WYNIK: CYNIK
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #562 dnia: Luty 13, 2007, 02:29:46 am »
Zgadzam sie z Jaszczurem, co do Golema. To chyba najbardziej skondesowana ksiazka Lema na najbardziej ogolne, ale i najbardziej wazkie tematy. I jak dla mnie najblizej Golemowi do Summy, pomimo znacznej roznicy w objetosci i formie informacyjnej.

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #563 dnia: Luty 13, 2007, 09:56:27 am »
Mowilem juz ze moje pierwsze miejsce to Summa a drugie to GOLEM?

This user possesses the following skills:

Terminus

  • Gość
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #564 dnia: Luty 13, 2007, 02:52:17 pm »
Oj dzi, jestem w głębokim szoku! Muszę melisę wypić...

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2799
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #565 dnia: Luty 13, 2007, 04:22:51 pm »
Draco, skoroś Ty taki, to mi powiedz, dlaczego te swoje utwory piszesz w słupkach, a nie zwyczajnie? Hę?

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #566 dnia: Luty 13, 2007, 05:31:06 pm »
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

Hoko

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2799
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #567 dnia: Luty 13, 2007, 06:18:45 pm »
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...

draco_volantus

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1602
  • quid?
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #568 dnia: Luty 13, 2007, 07:58:18 pm »
Cytuj
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...

i dlatego zaczynam trzeci tom  ;)
I want my coffee hot and best social media I was a part of brought back in my lifetime.

ANIEL-a

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 701
  • a może tak pomóc dzieciakom? kliknij ikonkę IE ;)
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie (lub dawniej) przeczytałem...
« Odpowiedź #569 dnia: Luty 13, 2007, 09:26:14 pm »
Cytuj
No widzisz! A przecież Proust też zwalnia czas...

Chyba przyspiesza... Czytasz jedno zdanie i okazuje się, że trzy dni minęły :D