Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: Falcor w Listopad 24, 2004, 04:22:01 pm

Tytuł: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 24, 2004, 04:22:01 pm
   Bedzie trochę bajkowo. Pod wpływem rozważań jakie toczą się w jednym z tematów forum ("szok prędkości w polityce") oraz pewnego filmu kulturze dalekiego wschodu, przyszła mi do głowy pewna teoria. Wszyscy zadają sobie pytanie jak poznać kiedy maszyna stanie się człowiekiem? Kiedy jest ten moment, że posiada duszę? A ja pomyślałem sobie, co jeśli posiada ją od samego początku? Kretyńskie dywagacje? Całkiem możliwe, ale jednak zacząłem się nad tym głębiej zastanawiać.
  Kiedyś dusze posiadał jedynie człowiek. Potem niektórzy byli skłonni przyznać, że zwierzęta, mimo iż nieco mniej zaawansowane, też potrafią odczuwać i całkiem możliwe, że także coś takiego posiadają. Ostatnimi czasy dochodzą do tego rośliny, które zdają się reagować na znacznie większą ilość bodźców niż nam się wydawało. Idąc tym tropem, mogło by się w przyszłości okazać, że rzeczy pozornie uznane za martwe, jak np. kamienie, też np. emitują jakiś rodzaj fal, których obecnie nie jesteśmy w stanie wykryć.
  W końcu wszystko składa się z atomów, czy to jest człowiek, czy też klawiatura komputera. Poza tym jak udowodnić, że coś duszy nie ma? Ok., teraz to dopiero będzie bajkowo :D.
  Gdyby taka klawiatura posiadała duszę, co by zrobiła? Nic. Była by klawiaturą i możliwe, że bardzo by się jej to podobało :-). Takie jest jej przeznaczenie. Nie mając zmysłu np. takiego jak wzrok, była by zagubiona we wszechświecie tak samo jak my i jedynym co by docierało do niej z zewnątrz były by siły które w zupełnie przypadkowy, dla niej, sposób powodowały ugięcie się jej przycisków.
  Można też postawić się w sytuacji odwrotnej. Całkiem możliwe, że człowiek jest dla jakiejś formy istnienia czymś tak prymitywnym, jak dla nas owa klawiatura i też trudno temu istnieniu przypuszczać, by człowiek był czymś żywym co posiada duszę.
   Jezu, ale się rozpisałem. Kończę już oczekując miażdżącej, ale konstruktywnej, krytyki  8)

Pozdrawiam z kariny bajek
Falcor  ;D

Ps. Zagadnienie na jakim etapie montażu maszyna miała by już posiadać duszę, uważam za temat podobny do tego, czy embrion to już człowiek, więc chyba na nieco inną dyskusję.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 24, 2004, 10:47:06 pm
Oczywiscie :)
zreszta tez to troche poruszylem piszac ze nie mozna byc pewnym ze cos mysli np, cogito ergo sum i te sprawy...
Tytuł: Nowa nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: grabal w Listopad 24, 2004, 11:45:15 pm
Może zamiast myśleć czy i kiedy człowieczek stworzy inteligentne maszyny powinniśmy zastanowić się kiedy  przeistoczy się w pół-maszynę poprzez wszczepianie implantów i postępową cyborgizację aż do etapu zastąpienia większości białkowych zupełnie niepotrzebnych elementow ciała ludzkiego. Bo moim zdaniem maszyny, koputery można do tego wykorzystać żeby ułatwić biologom, chirurgom, genetykom i całym rzeszom naukowców odkrycie nowych możliwości rozwoju człowieczka w tym kierunku.
Po co nam AI. To będzie białkowa inteligencja w obudowie z substancji nieorganicznych, bo i czemu nie?
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 24, 2004, 11:58:23 pm
o wszczepach malo wiem...
no ale cyborgi juz mamy (wszczepiona kamera w oko i podlaczenie bezposrednio do mozgu do plata wzrokowego, obraz czarnobialy ale niezly :) )

a dlaczego wymyslimy AI? juz mowie:
1. by sie polozyc na trawce a niech ono mysli
2. by miec cos madrzejsze od siebie
3. dla satysfakcji
4. by sprawdzic czy sie da
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 25, 2004, 04:40:21 am
Przedstawiasz ciekawe wizje, niewątpliwie celnie umiejscowione w filozofii wschodu.
Niestety trochę trudno mi odnaleźc się w tym pomieszaniu terminologii... Nie wątpię, że Buddyzm przypisuje zwrotowi ,,miec duszę'' nieco inne wrażenie niż ludzie zachodu.

Zagadnienie, na jakim etapie konstrukcji maszyna ,,już'' posiada duszę nie było tu, o ile wiem, poruszane. Była mowa o tym, na jakim etapie konstrukcji sztucznej inteligencji można ją przyrównywac do ludzkiej. Zapewne kapłani wszystkich religii uznających dogmat duszy byliby rozczarowani słysząc, że duszę utoższamia się tylko z inteligencją. Z tego co mi wiadomo, w każdym rozumieniu ,,dusza'' to coś więcej (lub ,coś innego'). Co?
Teorią religii zajmuję się tylko po troszę, boję się że moja wiedza jest tu za mała.

Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: skrzat w Listopad 25, 2004, 01:18:19 pm
Cytuj
Niestety trochę trudno mi odnaleźc się w tym pomieszaniu terminologii... Nie wątpię, że Buddyzm przypisuje zwrotowi ,,miec duszę'' nieco inne wrażenie niż ludzie zachodu.


No właśnie, ciekaw jestem, co rozumiesz poprzez "posiadanie duszy"? Czy chodzi po prostu o świadomość? Bo nawet co do człowieka nie ma zgody w kwestii tzw. ŚWIADOMOŚCI wśród uczonych i filozofów.  Jakieś dwa i pół tysiąca lat temu Platon malowniczo przedstawił duszę człowieka w postaci skrzydlatego rydwanu, ciągnionego przez dwa konie, czyli odwagę i popędy, którymi kieruje woźnica, to znaczy rozum. I właściwie od tego czasu nie udało się ustalić na ten temat niczego bardziej konkretnego ;>

Przede wszystkim wciąż nie wiemy, jaka jest relacja ciała i psychiki, czyli nie znamy natury związku, który zachodzi pomiędzy mózgiem a świadomością. W ubiegłym wieku, racjonalnym i czerstwym jak kromka suchego chleba, przyjęto wygodne założenie, że zjawiska psychiczne są jedynie echem procesów fizjologicznych. Innymi słowy, bez ciała nie może być mowy o duszy, która jest tylko subiektywną pochodną niewiarygodnie skomplikowanego układu nerwowego. Podobnie jak dźwięk nie może istnieć bez drgań cząsteczek powietrza.

Przy tym założeniu niematerialna myśl nie może powodować żadnych czynności. Nie pozwala na to podstawowa zasada zachowania energii: nie może powstawać coś z niczego. Relacja CHCĘ->MOGĘ z punktu widzenia fizyki nie powinna zachodzić! Samo CHCENIE nie dysponuje wszak żadną energią fizyczną, dlatego nie jest w stanie zapoczątkować żadnej reakcji. Wszystkie nasze działania byłyby zatem wynikiem mechanicznej pracy układu nerwowego, a świadoma kontrola, jaką nad nimi jakoby sprawujemy, jest tylko wtórną iluzją naszej zadufanej jaźni!?

Problem również w tym, że pomimo dysponowania coraz doskonalszymi aparatami badawczymi, które (jak na przykład rezonans magnetyczny) pozwalają w najdrobniejszych szczegółach odtworzyć strukturę i pracę mózgu, tzw. zjawiska psychiczne wciąż pozostają zagadką. A nawet gorzej: im więcej wiemy o działaniu poszczególnych ośrodków mózgowych, tym bardziej nie umiemy wytłumaczyć fenomenu świadomości. Może jednak rację mają zwolennicy dualizmu psychofizycznego (wśród nich wszak jest sporo noblistów), którzy twierdzą, że dusza istnieje i jest niezależnym bytem, zdolnym do oddziaływania na własne procesy materialne?

Mam osobistą teorię, dlaczego udało nam się zbadać odległe o miliony kilometrów rejony Marsa, jednak wciąż nie mamy pojęcia, co dzieje się w naszej własnej łepetynie. Odpowiedź jest prosta: taka samowiedza z punktu widzenia ewolucji jest nie tylko niepotrzebna, ale wręcz niebezpieczna. Jesteśmy formą, którą stworzono w celu przechowania genów, a nie dla metafizycznego mędrkowania. Dla własnego dobra zostaliśmy skazani na wieczną ignorancję: jeżeli Bóg gra w kości, to Natura bawi się z nami w zakryte karty.
Wyjaśnienie istoty świadomości za pomocą jej samej wydaje się niemożliwe. Aby rozpoznać dany układ, potrzebny jest jakiś zewnętrzny i niezależny punkt odniesienia. Naiwne jest przekonanie, że jeśli się bardzo wytężymy, będziemy mogli sami siebie wyciągnąć za włosy z egzystencjalnego grzęzawiska. Podobnie jak stworzenia narysowane na kartce papieru nigdy nie będą w stanie zrozumieć głębi trójwymiarowej przestrzeni.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 25, 2004, 04:30:05 pm
znakomita wypowiedz
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Listopad 25, 2004, 11:18:27 pm
Po pierwsze, to dzięki za wyrozumiałość. Należę raczej do ludzi którzy bujają w obłokach, niż mają związek z nauką, więc proszę mi wybaczyć jeśli wyrażam się niezbyt ściśle.

Cóż rozumiem przez posiadanie duszy? Obawiam się, że nie sprecyzuję tego tak bardzo. Nie wiem czy to w ogóle możliwe. Posiadanie duszy kojarzy mi się z odczuwaniem, emocjonalnością, czy wspomnianą przez Skrzata świadomością. Tak mi się wydaje, że jest to jedno z tych pojęć, o których wszyscy myślimy podobnie, jednak gdy przychodzi do stworzenia definicji danego słowa jest to dość trudne (o ile zdefiniowanie czegokolwiek jest tak do końca możliwe). Zapewne, jak wszystko na tym świecie, pojęcie to będzie względne. Inna będzie dusza człowieka, a inna klawiatury Tak sobie właśnie pomyślałem, że może to zależeć nie od samej duszy, ale od możliwości jakie stwarza jej „nosiciel”. Całkiem jednak możliwe, że i tak będziemy kiedyś bez problemu potrafili oceniać co ją posiada a co nie (tak jak z dobrem i złem, zależnym od okoliczności).

Ok., nie piszę więcej, bo wydaje mi się, że chyba trochę zagmatwałem sytuację. :-)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: anty-qrld w Listopad 29, 2004, 07:41:07 pm
Przede wszystkim wciąż nie wiemy, jaka jest relacja ciała i psychiki, czyli nie znamy natury
związku, który zachodzi pomiędzy mózgiem a świadomością. W ubiegłym wieku,
racjonalnym i czerstwym jak kromka suchego chleba, przyjęto wygodne założenie, że zjawiska psychiczne są jedynie echem procesów fizjologicznych. Innymi słowy, bez ciała nie
może być mowy o duszy, która jest tylko subiektywną pochodną niewiarygodnie
skomplikowanego układu nerwowego. Podobnie jak dźwięk nie może istnieć bez drgań cząsteczek powietrza.


Innymi słowy nie zgadzasz się z tym "czerstwym" wyjaśnieniem?

Mam osobistą teorię, dlaczego udało nam się zbadać odległe o miliony kilometrów rejony Marsa, jednak wciąż nie mamy pojęcia, co dzieje się w naszej własnej łepetynie. Odpowiedź jest prosta: taka samowiedza z punktu widzenia ewolucji jest nie tylko niepotrzebna, ale wręcz niebezpieczna. Jesteśmy formą, którą stworzono w celu przechowania genów, a nie dla metafizycznego mędrkowania. Dla własnego dobra zostaliśmy skazani na wieczną ignorancję: jeżeli Bóg gra w kości, to Natura bawi się z nami w zakryte karty.

Ale przecież nieudolnie, bo nie udolnie, ale jednak metafizycznie mędrkujemy! To, że nam to niezbyt wychodzi nie zmienia faktu, że trwonimy czas, który moglibyśmy wykorzystać w bardziej "pożyteczny" dla Natury sposób, np. poprzez rozmnażanie :D

Wyjaśnienie istoty świadomości za pomocą jej samej wydaje się niemożliwe. Aby rozpoznać dany układ, potrzebny jest jakiś zewnętrzny i niezależny punkt odniesienia. Naiwne jest przekonanie, że jeśli się bardzo wytężymy, będziemy mogli sami siebie wyciągnąć za włosy z egzystencjalnego grzęzawiska. Podobnie jak stworzenia narysowane na kartce papieru nigdy nie będą w stanie zrozumieć głębi trójwymiarowej przestrzeni.

Z tym akapitem :) zgadzam się w pełni. Nawet muszę powiedzić, że bardzo podobną tezę, aczkolwiek nie tak "estetycznie", napisałem w rozprawcę na j.pol. :D
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: anty-qrld w Listopad 29, 2004, 07:49:09 pm
Moje zdanie na temat świadomości pokrywa się z "czerswym" wyjaśnieniem XIX wiecznych racjonalistów (przynajmnij z tym zaprezentowanym przez Skrzata). Bardzo ciekawie opisał to Lem w Głosie
Pana
.
Była tam mowa o pracy bohatera nad matematyczną teorią przewidującą (zdaje się) zachowanie ludzi. Po ukończeniu pracy nikt się nią nie zainteresował, ponieważ - jak to wyjaśniał ustami bohatera Lem - ludzie chcieli mieć w sobie jakiś nieprzewidywalny, boski pierwiastek. A że wspomniana praca przekreślała te marzenia, ludzie po prostu ją zignorowali.

Bardzo ciekawi mnie inna sprawa. Myślę, że nic nie stało by na przeszkodzie, aby jakiegoś człowieka zeskanować i ułożenie oraz rodzaj molekuł wprowadzić do jakiegoś symulatora komputerowego (to, że przy użyciu dzisiejszej techniki jest to niemożliwe, nie przekreśla  możliwości urzeczywistnienia tego experymentu w przyszłości - znane prawa fizyki chyba tego nie zabraniają), który mógłby symulować oddziaływania wzajemne cząsteczek oraz wszystkie prawa fizyczne (no powiedzmy większość :D). Ten człowiek w pamięci komputra nie byłby - jak to udowodnił Lem w Dialogach - tym samym człowiekim, co ten "'skanowany", ale myślę, że mógłby posiadać świadomość oraz zdolność myślenia - czyli chyba najważniejsze cechy tzw."duszy". Wydaje się, że byłby on w stani powiedzieć sobie cogito, ergo sum (tak się to pisze? :D).
I teraz zaczynają się cuda, ponieważ owego cyfrowego człowieka , a więc kompletną symulację jego istnienia w ciągu np. godziny zapisujemy na dyskietkę. Mamy ową dyskietkę w ręku i zastanawiamy się czym ona jest? Jego istnieniem? myśleniem? Raczej nie, ponieważ on może myśleć tylko zgodnie z czasem, NASZYM czasem, a więc idącym w kierunku takim jak nasz. Wolę nie pytać co się stanie, gdy czas w naszym programie puścimy do tyłu.
Człowiek myśli poprzez wzajemne oddziaływania sieci neutronów. Nie wydaje mi się, żeby jego poczucie istnienia, własnego "ja", a więc świadomość była usytułowana w jakieś metafizycznej chmurce. Zastosujmy brzytwę Ochama. Ciach! Nie ma duszy :D . Wszystko kręci się w mózgu. A więc człowiek istnieje, bo neurony oddziaływują wzajemnie na siebie.
Wśród ludzi zdarzają się jednostki upośledzone umysłowo. Wg mnie większość z nich, mimo że inaczej ale jednak myśli, ma poczucie świadomości. Nie jestem jednak w stanie tego udowodnić.
Przywołam teraz pewien rozdział Cyberiady o tym jak w skutek wywalenie przez Trurla jakiegoś gara (?) w "natrętną kometę" :D powstała istota świadoma.
Wydaje mi się, że proces świadomego istnienia musi przebiegać w czasie, a więc dyskietka z zapisanym zeskanowańcem nie jest ową świadomą istotą. Istota staje się świadoma, gdy naciśniemy PLAY w programie, ponieważ wirtualne molekuły zaczynają wzajmnie oddziaływywać, przenosić informacje.

Wracając do Lema, dlaczego pobudzona istota musiałaby się składać z części elektronicznych?
Czy nie mogłoby być tak, że garnek walnął w starą pralkę, ta zachybotała się i szturchnęła lodówkę, która otworzyła się i wysypały się z niej przeciery pomidorowe na kawał blachy, który wpadł w rezonans ODDZIAŁYWUJĄĆ z kawałem plastiku, który wytrącony z równowagi spadł na glebę ODDZIAŁYWUJĄC z nią. Poszczególne grudki gleby POODDZIAŁYWAŁY sobie między sobą, aż doszło do równowagi. Ale mechanicznej, a nie termodynamicznej. Pomyślcie ile możliwości ODDZIAŁYWANIA na skundę ma 1 cm^3 powietrza!
Nie znamy dokładnie mechanizmów świadomości. Myślę, NASZE myślenie, nasza ŚWIADOMOŚĆ polega w dużym skrócie właśnie na oddziaływaniu. Nie każdym i nie zawsze, ale jednak. Wydaje się, że inne niż w naszym mózgu oddziaływania mogą spowodować inne, może kalekie w stosunku do naszego, ale jednak jakieś myślenie,istnienie, świadomość.
Prowadzi to wszystko do paranoicznego wniosku, że stukając szklanką w stół można, na skutek wewnętrznych  PRZYPADKOWYCH drgań, obudzić w nim jakąś świadomość. Poza tym we wnętrzach gwiazd na skutek ogromnego czasu eksprymentów może w wyniku oddziaływań międzycząsteczkowych, elektrostatycznych, grawitacyjnych, czy Bóg wie jakich, powstać na drobną lub dłuższą chwilę projekcja mózgu człowieka, wraz ze zmysłami, pamięcią, myśleniem, świadomością. Istnieniem.

Mam szczerą nadzieję, że te moje domysły są nieprawdziwe oraz że poprzec trafiającą do przekonania argumentację wybijecie mi je z głowy, ponieważ zaczynam mieć opory przed mocnym stukaniem szklanką o stół .

pzdr
pozostający w niepokoju
anty-qrld
:D
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 30, 2004, 01:23:32 am
Cytuj


Ale przecież nieudolnie, bo nie udolnie, ale jednak metafizycznie mędrkujemy! To, że nam to niezbyt wychodzi nie zmienia faktu, że trwonimy czas, który moglibyśmy wykorzystać w bardziej "pożyteczny" dla Natury sposób, np. poprzez rozmnażanie :D


Z punktu widzenia natury korzystniej byłoby zacząć pracować nad nowymi źródłami energii...


Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 30, 2004, 01:30:41 am
Cytuj

 Myślę, że nic nie stało by na przeszkodzie, aby jakiegoś człowieka zeskanować i ułożenie oraz rodzaj molekuł wprowadzić do jakiegoś symulatora komputerowego (to, że przy użyciu dzisiejszej techniki jest to niemożliwe, nie przekreśla  możliwości urzeczywistnienia tego experymentu w przyszłości - znane prawa fizyki chyba tego nie zabraniają), który mógłby symulować oddziaływania wzajemne cząsteczek oraz wszystkie prawa fizyczne (no powiedzmy większość :D). Ten człowiek w pamięci komputra nie byłby - jak to udowodnił Lem w Dialogach - tym samym człowiekim, co ten "'skanowany", ale myślę, że mógłby posiadać świadomość oraz zdolność myślenia - czyli chyba najważniejsze cechy tzw."duszy". Wydaje się, że byłby on w stani powiedzieć sobie cogito, ergo sum (tak się to pisze? :D).
 
:D


Jedni AI, drudzy cyfrowy człowiek...

/uwaga: od realności takiej operacji (digitalizacja człowieka) abstrahuję /

No nic. A nie wydaje Ci się, że gdyby sobie ten cyfrakowy jegomość powiedział cogito, ergo ryba to już wtedy byłoby to dowodem, iż jego świadomość aktywowała się za przyczyną samego tylko procesu fizycznego skopiowania struktury mózgu? Tzn. że wystarczy wziąć mózg i podłączyć prąd, by mieć czwartego do brydża.
A to byłoby dowodem, że ,,dusza'' jest pewnym stanem układu neuronowego (czy też jego kopii).  
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 30, 2004, 01:36:15 am
Cytuj
I teraz zaczynają się cuda, ponieważ owego cyfrowego człowieka , a więc kompletną symulację jego istnienia w ciągu np. godziny zapisujemy na dyskietkę. Mamy ową dyskietkę w ręku i zastanawiamy się czym ona jest? Jego istnieniem? myśleniem? Raczej nie, ponieważ on może myśleć tylko zgodnie z czasem, NASZYM czasem, a więc idącym w kierunku takim jak nasz. Wolę nie pytać co się stanie, gdy czas w naszym programie puścimy do tyłu.
 
:D


?

Czym ona jest?

Dyskietką.

No i zapytam przekornie: co to znaczy ,,myśleć zgodnie z czasem płynącym w kierunku takim, jak nasz''. No bo po prostu, jak to zdanie przeczytałem, to mi się w kuchni papryka sama pokroiła do sałatki z wrażenia.

To jak sobie towarzysz wyobraża komputer działający wzgłuż osi czasu innej niż ,,nasza'' (ah, jak to ubogo brzmi).

Turing wykopuje się z grobu...
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Listopad 30, 2004, 01:48:58 am
Cytuj
Wracając do Lema, dlaczego pobudzona istota musiałaby się składać z części elektronicznych?  
Czy nie mogłoby być tak, że garnek walnął w starą pralkę, ta zachybotała się i szturchnęła lodówkę, która otworzyła się i wysypały się z niej przeciery pomidorowe na kawał blachy, który wpadł w rezonans ODDZIAŁYWUJĄĆ z kawałem plastiku, który wytrącony z równowagi spadł na glebę ODDZIAŁYWUJĄC z nią. Poszczególne grudki gleby POODDZIAŁYWAŁY sobie między sobą, aż doszło do równowagi. Ale mechanicznej, a nie termodynamicznej. Pomyślcie ile możliwości ODDZIAŁYWANIA na skundę ma 1 cm^3 powietrza!



Mogłoby też być tak. Garnek walnął w starą pałkę, po czym ta ostatnia zadygotała wpadając w rezonans, ponieważ akurat była ustawiona normalnie względem płaszczyzny stycznej do ziemskiej magnetosfery w punkcie przecięcia się trajektori planetoidy M2017 z linią łączącą grób Geogre'a Harrisona z McDonalds przy ul. Stawowej w Katowicach. Następnie ów rezonans wywołał drżenie powietrza w położonym 100 000 nanometrów obok ping-pongu, który stoczył się po lastrykowym parapecie, zrzucając z siebie podczas przelotu trzy atomy cezu, które przypadkiem 20 lat wcześniej naniósł nań pijany chińczyk na targowisku w Kalkucie. Atomy te spadły na babciny zestaw do szydełkowania, który natychmiast stał się świadomy i zarządał od babuni trzynastu glejtów potwierdzających jego prawo do głosowania w powszechnych wyborach na najbardziej dojną krowę powiatu. Gdy babunia odmówiła, sterroryzował ją grzybkiem do cerowania, po czym zagroził przyszyciem do tapety.
Przerażona babcia stwierdziła, że zgodzi się na wszystko; po czym złośliwy zestaw przeprowadził się do łazienki, odnalazł wannę pełną eugleny zielonej, i walnął z nią ustawy o nieagresji. Po czym współnie rozpoczęli konstrukcję wannolotu napędzanego reaktorami termojądrowymi (vide inne wątki).


Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 30, 2004, 09:47:35 am
generalnie oczywiscie ze tak czy siak ale poki co to gdybanie ;)

a dobrze ze mi Terminus o zrodlach energii przypomnial...
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: anty-qrld@ w Listopad 30, 2004, 03:29:27 pm
Cytuj

?

Czym ona jest?

Dyskietką.

No i zapytam przekornie: co to znaczy ,,myśleć zgodnie z czasem płynącym w kierunku takim, jak nasz''. No bo po prostu, jak to zdanie przeczytałem, to mi się w kuchni papryka sama pokroiła do sałatki z wrażenia.

To jak sobie towarzysz wyobraża komputer działający wzgłuż osi czasu innej niż ,,nasza'' (ah, jak to ubogo brzmi).

Turing wykopuje się z grobu...

na takiej samj zasadzie jak puszczenie filmu na kompie do tyłu.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: anty-qrld w Listopad 30, 2004, 03:51:48 pm
Cytuj

Z punktu widzenia natury korzystniej byłoby zacząć pracować nad nowymi źródłami energii...




No tak , ale natura miała za mało czasu, aby wyciągnąć korzyści z istnienia naszej cywilizacji, a więc nie mogła nas do jej istnienia przystosować.

PS. NIENAWIDZĘ board tego forum!! Już 3ci raz piszę tego posta. Za pierwszym razem kliknąłem w Reset zamiast na Post, a za drugim kliknąłem dobrze, ale nie wpisałem nicka, przez co znowu musiałem pisać od nowa!
Grrr....
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: anty-qrld w Listopad 30, 2004, 03:57:00 pm
Cytuj

Jedni AI, drudzy cyfrowy człowiek...

/uwaga: od realności takiej operacji (digitalizacja człowieka) abstrahuję /

No nic. A nie wydaje Ci się, że gdyby sobie ten cyfrakowy jegomość powiedział cogito, ergo ryba to już wtedy byłoby to dowodem, iż jego świadomość aktywowała się za przyczyną samego tylko procesu fizycznego skopiowania struktury mózgu? Tzn. że wystarczy wziąć mózg i podłączyć prąd, by mieć czwartego do brydża.
A to byłoby dowodem, że ,,dusza'' jest pewnym stanem układu neuronowego (czy też jego kopii).  


Tak mi się właśnie wydaje. Poza tym z tego co czytałem Lem ma takie samo zdanie.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: anty-qrld w Listopad 30, 2004, 04:02:21 pm
Cytuj


To jak sobie towarzysz wyobraża komputer działający wzgłuż osi czasu innej niż ,,nasza'' (ah, jak to ubogo brzmi).

Turing wykopuje się z grobu...


Nie komputer tylko program w pamięci tego komputera. A działałby on na takiej samej zasadzie, co włączenie w jakimś VideoPlayerze odtwarzania filmu do tyłu.
PS2! Znowu!!!  >:(  >:(  - Patrz PS1
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopad 30, 2004, 04:11:46 pm
Cytuj

PS. NIENAWIDZĘ board tego forum!! Już 3ci raz piszę tego posta. Za pierwszym razem kliknąłem w Reset zamiast na Post, a za drugim kliknąłem dobrze, ale nie wpisałem nicka, przez co znowu musiałem pisać od nowa!
Grrr....
zarejestruj sie na forum i zaznacz by Cie automatycznie logowal za kazdym razem
poza tym przed wyslaniem posta zawsze zaznacz czalego i skopiuj do schowka (ctrl-c) by "w razie czego" moc to odzyskac (ctrl-v)
najlepsze jaja sa jak napiszesz za dlugiego posta i forum mowi ze za dlugi ale go gubi :D
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: antqrld w Listopad 30, 2004, 04:18:59 pm
Cytuj


Mogłoby też być tak. Garnek walnął w starą pałkę, po czym ta ostatnia zadygotała wpadając w rezonans, ponieważ akurat była ustawiona normalnie względem płaszczyzny stycznej do ziemskiej magnetosfery w punkcie przecięcia się trajektori planetoidy M2017 z linią łączącą grób Geogre'a Harrisona z McDonalds przy ul. Stawowej w Katowicach. Następnie ów rezonans wywołał drżenie powietrza w położonym 100 000 nanometrów obok ping-pongu, który stoczył się po lastrykowym parapecie, zrzucając z siebie podczas przelotu trzy atomy cezu, które przypadkiem 20 lat wcześniej naniósł nań pijany chińczyk na targowisku w Kalkucie. Atomy te spadły na babciny zestaw do szydełkowania, który natychmiast stał się świadomy i zarządał od babuni trzynastu glejtów potwierdzających jego prawo do głosowania w powszechnych wyborach na najbardziej dojną krowę powiatu. Gdy babunia odmówiła, sterroryzował ją grzybkiem do cerowania, po czym zagroził przyszyciem do tapety.
Przerażona babcia stwierdziła, że zgodzi się na wszystko; po czym złośliwy zestaw przeprowadził się do łazienki, odnalazł wannę pełną eugleny zielonej, i walnął z nią ustawy o nieagresji. Po czym współnie rozpoczęli konstrukcję wannolotu napędzanego reaktorami termojądrowymi (vide inne wątki).



"W Gwiaz
zbiorze Muglownicy znajdował się śmietnik, jaki można
znaleźć na każdej innej planecie lub księżycu, całkiem zwyc ny, a więc pełen śmieci i innych odpadków, kióry pow skutkiem tego, ze Aberrycydzi Glauherscy pobili się wodon i nuklearnic z Albumensami Liliackimi, wskutek czego m'
ich, .srogi, domy, pałace, a także oni sami zamienili się w k( i wiechcie blaszane, które wiatrem meteorytowym przyw w miejsce. >, jakim opowiadamy. Przez, wieki wieków nic si tym śmieiniku oprócz śmieci nic działo, a gdy zdarzyło si( trzęsienie /icmi, tu potowa śmieci, które znajdowały si spodzie, w\ płynęła na wierzch, a druga polowa, la z wien opadła na •••pod, co samo w sobie nic miało większego znacz przygolo\v;»!o atoli lenomen, wvwotanv tvni, iż Stawny ' struktor i iiirl, lecąc swą okolicą, olśniony został przez p kometę c uskrawym ogonie. I opędzał się od niej, wyrzu
przez okri, próżniopławu to, co mu akurat nawinęło sit
rękę, a bw to szachy podróżne, puste w środku, które \\
niat byt dawniej okowitą, beczki po prochu, którego nie
się wym^-lic Waria)om z gwiazdy Chloreley, jako też
stare nać/\ nią, a wśród nich pęknięty garnek gliniany. G
ów, zyskawszy chyżosć, zgodną z prawami grawitacji,
spieszony igonem komety, prasnął w zbocze nad smietni
wpadł ni/i.) do kałuży, pośliznął się na błocie, zjechał na i
śmieci i pr.trącił przyrdzewiałą blaszkę, klora przez to m
się wok"! miedzianego drucika i wsunęły się między
blaszki odłamki miki, i powstał kondensator, a drut, opasawszy garnek, uczynił zaczątek solenoidu, kamień zaś, poruszony przez garnek, pchnął kawał zardzewiałego żelastwa, który był starym magnesem, i od tego ruchu powstał prąd, i przesunął szesnaście innych blaszek i śmietnikowych drutów, i rozpuściły się tam siarczki i chlorki, i atomy ich poprzyczepiały się do innych atomów, a molekuły pobełtane zaczęty siadać okrakiem na innych molekułach, aż się z tego w samym środku śmietni-ska zrobił Obwód Logiczny, i innych pięć, oraz dodatkowo osiemnaście, tam gdzie garnek rozleciał się wreszcie w kawałki, a wieczorem wylazł na brzeg śmietniska, opodal wyschłej już kałuży, takim przypadkowym sposobem utworzony Majmasz-Samosyn, który nie miał ojca ani matki, ale sam był sobiesynem, albowiem ojcem jego był Traf, a matką — Entropia." - sorry za kiepską jakość textu, ale korzystałem z dobrodziejstwa OCR.

Terminus, prawda że podobne?
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 02, 2004, 03:20:26 am
Nie no nie porównuj mnie do Lema; obrażasz go.

Kurczę z czego to dokładnie jest? Wiem, ze to czytałem, ale nie wiem w czym dokładnie.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: antyqrld w Grudzień 02, 2004, 04:50:22 pm
No bez przesady, nie popadajmy w fanatyzm :D

Cyberiada: "Bajka o trzech maszynach opowiadających króla Genialona".
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 07, 2004, 02:29:39 am
Ah... Cybieriada. No więc rzeczywiście.

A do fanatyzmu mam prawo :) !


No a wracając do najbardziej drażniącego szczegółu, jaki tu napoczęto, chciałem stwierdzić że ni w ząb nie wyobrażam sobie programu działającego wstecz do osi czasu.

Film puszczony ,,od tyłu'' nie ma z tym nic wspólnego. Weźmy pod uwagę, ze film tworzy się z dowolnej sekwencji klatek (najczęściej nakręconych jedna po drugiej.) Jeśli potem odtworzymy tę sekwencję w odwrotnej kolejności, to otrzymamy złudzenie, że postaci ruszają się do tyłu, a rozbite jajka składają w całość. Jednak w niczym nie zmieni to faktu, że musieliśmy wcześniej tę sekwencję przygotować kręcąc wydarzenia chronologicznie; potem zaś, dla czczej zabawy, machnęliśmy reversed playback.

Jeśli chcesz przeprowadzić to samo z wykorzystaniem programu komputerowego - bez wcześniejszego uruchomienia go w sposób zwykły, to jest to dla mnie sprzeczne z Ogólną Teorią Względności.

O ile zrozumiałem dzi jest informatykiem, więc może skomentowałby conieco? Nie będę wsadzał butów w cudzą kaszę...
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 07, 2004, 09:27:12 am
no ja generalnie nie rozumiem o co chodzi z tym puszczaniem programu do tylu...

jedno co mi przychodzi do glowy to wykonywanie odwrotnych operacji niz te co mamy
na prostym programie wygladalo by to tak ze wchodzi to co w "normalnym" wyszlo, mieli sie i wychodzi to co tam "weszlo"
ale doprawdy nie jestem w stanie sobie wyobrazic wynikow dzialania takiego programu ktory np cos wizualizuje ("ma grafike" mowiac po ludzku)
program to wejscia przeksztalcane na wyjscia w czasie - cos jakby funkcja :) mozna zrobic funkcje odwrotna, mozna zrobic program dzialajacy odwrotnie, ale de facto bedzie to znowu program dzialajacy "do przodu" tylko ze inny

jakos tak...


albo dobra, moze na przykladzie ktos wytlumaczy

wezmy takiego quake czy counter strike (znacie chyba?)
wezmy jeden ulamek sekundy dzialania
wykonujesz ruch myszka, jest to wejscie, mierzona jest "ilosc" ruchu, podawane jest to jako wartosc obrotu wirtualnego bohatera, zmieniany jest kat patrzenia wirtualnego bohatera, obliczany jest obraz (sortowane trojkaty, rysowane od tylu z nakladaniem tekstur linia po linii na kazdy z nich i dodawaniu "przy okazji" cieniowania), poza tym obliczany ruch postaci "komputerowych" itp

na tym przykladzie, jak mialo by to wygladac od tylu?
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 07, 2004, 01:04:10 pm
Tak trochę odskakując od głównego wątku. Co się tyczy zabawy z czasem to właśnie mi się przypomniało kilka odcinków Star Trek: TNG gdzie np. pojawiały się zjawiska następujące wstecz. Tzn. zaczynały się w naszej przyszłości i kończyły w przeszłości. Była tam też pewna istota/istoty/istnienie/istnienia zwane Q, które żyły sobie w tzw. czasowym kontinuum i dla nich czas w ogóle nie płynął liniowo. Był jakby stałą – jednocześnie przeżywali wszystkie przeszłe, teraźniejsze i przyszłe dla nas wydarzenia.
Swoją droga to nawet na Ziemi można zauważyć, jak bardzo względnie płynie czas dla poszczególnych cywilizacji. Ponoć niektóre indiańskie plemiona (wiem to od kumpla który kiedyś studiował coś na kształt kulturoznawstwa) mają więcej niż trzy określenia czasu (więcej niż: przeszłość, teraźniejszość, przyszłość). Jeśli dobrze pamiętam to czasami tych określeń było nawet 18, co mi osobiście jest sobie trudno wyobrazić. :o
W sumie to taka ciekawostka.  :)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 07, 2004, 01:35:38 pm
nie rozumiem innego przebiegu czasu i rozumienia go w nieliniowy sposob
co wiecej jestem gotow wystawic teze ze zaden czlowiek go nie rozumie ;)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 07, 2004, 04:01:58 pm
A zgadzam się w zupełności. Też tego nie rozumiem  ???, ale już samo założenie co do nieliniowości czasu jest interesujące.  :)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 18, 2004, 02:34:16 pm
Nic dziwnego, że nie jestesmy w stanie sobie wyobrazić wydarzeń przebiegających wstecz w czasie. Czas w naszym rozumieniu jest miarą zmienności (tj. tam, gdzie nie ma zmienności nie ma upływu czasu - tylko że taki układ raczej trudno znaleźć).
Programy działające ,wstecz osi czasu' to gadanina na poziomie Danikena.  
Jednakże skoro już rzeczywiście w wyrażeniu ,science-fiction' znajduje się człon ,fiction', to nie zaszkodzi poteoretyzować. Otóż nie jest wykluczone, by coś/ktoś/zwał jak zwał ,,istniało''/,,żyło''/etc. będąc tym samym jakoś inaczej zorientowane wzlgędem czasu. Czas w istocie nie płynie zupełnie liniowo, o ile rozumiem podstawy pewnych działów fizyki to upływ czasu jest związany z lokalnym rozkładem grawitacji. Dlatego też trudno mówić o jakiejś jednorodności czasu względem wszechświata, a co za tym idzie postulowaniu jego liniowości.

Zatem możnaby uznać, że to nasza własna percepcja czasu jest taka  a nie inna (czyli tak tu zwana ,liniowa') zaś jeśli dla kogoś wygodniej jest rozpatrywać to inaczej, to droga wolna. Tyle, oczywiście, w kwesti fantazjowania.

Pozdrawiam
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 18, 2004, 07:06:48 pm
inna kwestia ze nasza percepcja w tych innych dziwnych miejscach w kosmosie byla by taka sama, i o to chodzi wlasnie
jedynie wszystko "poza" zmienialo by sie inaczej, nam wydawalo by sie ze jest "normalnie"
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 18, 2004, 08:32:44 pm
Innymi słowy kicha, zawsze nam się będzie wydawało, że jest tak jak się nam wydaje  ;)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 19, 2004, 01:42:57 pm
Kto wie może z czasem powstaną jakieś implanty do powiększania zakresu naszej percepcji i będziemy mogli nie tylko zrozumieć nieliniowość czasu, ale i zobaczyć np. 14 wymiar.  :) Zresztą już teraz są przecież technologie które pokazują nam więcej niż normalnie moglibyśmy ujrzeć (choćby taki noktowizor).
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 20, 2004, 03:39:33 am
Zobaczymy 14 [sic] wymiar wtedy, gdy owe implanty zostaną przygotowane przez  istoty 14 wymiarowe  :P
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 20, 2004, 12:41:52 pm
Cytuj
Kto wie może z czasem powstaną jakieś implanty do powiększania zakresu naszej percepcji i będziemy mogli nie tylko zrozumieć nieliniowość czasu, ale i zobaczyć np. 14 wymiar.  :) Zresztą już teraz są przecież technologie które pokazują nam więcej niż normalnie moglibyśmy ujrzeć (choćby taki noktowizor).

hehe, no pisze o tym Lem miedzy innymi w summie
tylko nie zrozum tego zle, nie jest tak ze 14 wymiarow istnieje a my zrobimy cos co usunie nasza ulomnosc i je zobaczymy. to my tworzymy 14 wymiarow, wymyslamy je, i mozemy zrobic cos co pokaze nam jakas ich wizje, ale nie bedzie mialo sie to jakkolwiek do otaczajacej nas rzeczywistosci
innymi slowy, mozemy tworzyc "swoje swiaty" ale nie mylmy tego z noktowizorami :)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 20, 2004, 03:18:32 pm
No tak, zawsze tworzymy jakaś wizję na własne potrzeby, która niekoniecznie musi być prawdziwa (swoją drogą ciekawe, kto może stwierdzić, jaka takową jest?).  ???
Dzi czy uważasz, iż patrząc z perspektywy obiektywnego obserwatora (zakładając teoretycznie), 14 wymiar nie istnieje?  :-/
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 20, 2004, 10:15:44 pm
zdefiniuj pojecie istnienia
przy okazji mozesz zdefiniowac pojecie prawdziwosci (zdanie wczesniej pada ten wyraz)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 20, 2004, 11:25:55 pm
No ja właśnie  chciałem się dowiedzieć co Ty miałeś na myśli pisząc - nie jest tak że 14 wymiarów istnieje.  ???

Tutaj w prawdziwość w sensie obrazu najbardziej obiektywnego i rzeczywistego (tylko nie każcie mi definiować rzeczywistości, zdaję się w tym przypadku na waszą pomysłowość  :) ). Chodzi mi o to, że jak ocenić to jak wygląda np. 14-ty wymiar. Każda istota będzie go postrzegać inaczej? Kto widzi najbardziej prawdziwie? Czy zatem nie można przyjąć, że 14-ty wymiar będzie właśnie taki jakim moglibyśmy go zobaczyć my (tzn. ludzie).
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 21, 2004, 02:33:43 am
Odpowiedź jest prosta. Nic trój-(ściślej cztero-)wymiarowego nie może doświadczyć czegoś więcejwymiarowego w rozciągłości większej niż przecięcie przedmiotu wielowymiarowego z naszą (trój/cztero -wymiarową) rzeczywistością.
A więc nikt (załóżmy, że w sklepach nie ma denaturatu) nie widzi 14  wymiaru, i to samo dotyczy 7,8, 18, 2323 wymiaru itp.

W związku z tym stwierdzenie że wszechświat jest nieskończenie wymiarowy jest równie prawdziwe, jak nieznaczące, bo nie ma to dla nas żadnych sensownych czy empirycznie stwierdzalnych konsekwencji.

Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 21, 2004, 10:15:40 am
Cytuj
No ja właśnie  chciałem się dowiedzieć co Ty miałeś na myśli pisząc - nie jest tak że 14 wymiarów istnieje.  ???

Tutaj w prawdziwość w sensie obrazu najbardziej obiektywnego i rzeczywistego (tylko nie każcie mi definiować rzeczywistości, zdaję się w tym przypadku na waszą pomysłowość  :) ). Chodzi mi o to, że jak ocenić to jak wygląda np. 14-ty wymiar. Każda istota będzie go postrzegać inaczej? Kto widzi najbardziej prawdziwie? Czy zatem nie można przyjąć, że 14-ty wymiar będzie właśnie taki jakim moglibyśmy go zobaczyć my (tzn. ludzie).
14 wymiar nie wyglada bo go dla nas nie ma (jak pisze Terminus). mozemy sobie go jakos zwizualizowac (na 3 wymiary, albo na animacje czyli 4 wymiary, albo czarnobialy 14wymiar na kolorowa animacje itp) ale o trzeba wiedziec po co to sie robi i jaki jest sens takich poczynan
i nikt nie widzi najbardziej "prawdziwie", my widzimy tak, ktos inny siak, co oznacza "prawdziwie"?
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 21, 2004, 02:19:36 pm
A mi się właśnie wydaje, że doświadczenie 14-ego wymiaru w całej okazałości to tylko kwestia możliwości technicznych, czyli czasu. Może kiedyś nasza technologia będzie tak zaawansowana, że będziemy mogli zmienić siebie w istoty 14-to wymiarowe? Wiem, że to się wydaje wielką niedorzecznością, ale czy 1000 lat temu niedorzecznością nie byłby facet zmieniony w kobietę? Dzisiaj, przy tak szybkim rozwoju technologii, trudno mi sobie wyobrazić jak będzie wyglądał świat za 300 lat, a co dopiero za 1000. Nie sądzę też aby była dla człowieka jakakolwiek granica, która mogłaby go powstrzymać przed wynalezieniem czegokolwiek.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 22, 2004, 02:17:39 am
Twój technokratyzm jest uroczy, acz w tym miejscu nie na miejscu. 1000 lat temu owszem, nikt nie wierzył, że można facetowi wyciąć to i owo, po czym zastąpić to tamszym i owewszym pochodzenia kobiecego. Teraz, poniekąd, to możliwe.

ALE

tysiąc lat temu nie uważano tego za możliwe lecz wiedziano, co trzeba  mniej więcej zrobić: należy własnie dokonać wymiany organów płciowych (i nie tylko, tego już nie wiedzieli). Nie znali jedynie sposobu.  

Tutaj taka sytuacja nie ma miejsca. Mówimy mniej więcej o sytuacji, gdy ktoś chce obliczyć sumę kątów w kole lub wyprawić mrówkę bez kombinezonu w podróż do jądra słońca i z powrotem. Pierwsza z tych rzeczy nie jest możliwa, ponieważ już samo sformułowanie zadania jest sprzeczne. Druga, ponieważ z realiów fizycznych wynika, że w tempereaturze jądra słonecznego białkowa struktura mrówki (Bogu ducha winnej) stanie się historią.

Teza, że będzie można kontaktować się z czternastym wymiarem, czy też dokonywać na nim jakichś manipulacji, stoi na granicy tych dwóch wyżej wymienionych niemożliwości.

Jeśli interesuje Cię wielowymiarowość, radzę zapoznać się z prostymi pracami na temat programów graficznych, które to programy pozwalają nabyć pewną intuicję na temat brył czterowymiarowych. Celowo formułuję ,,nabyć intuicję''  ponieważ o ich zobaczeniu (bez denaturatu) nie ma mowy.
Myśle, że to naświetliłoby skalę problemu.


Pozdrawiam
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 22, 2004, 10:38:28 am
Cytuj
A mi się właśnie wydaje, że doświadczenie 14-ego wymiaru w całej okazałości to tylko kwestia możliwości technicznych, czyli czasu. Może kiedyś nasza technologia będzie tak zaawansowana, że będziemy mogli zmienić siebie w istoty 14-to wymiarowe? Wiem, że to się wydaje wielką niedorzecznością, ale czy 1000 lat temu niedorzecznością nie byłby facet zmieniony w kobietę? Dzisiaj, przy tak szybkim rozwoju technologii, trudno mi sobie wyobrazić jak będzie wyglądał świat za 300 lat, a co dopiero za 1000. Nie sądzę też aby była dla człowieka jakakolwiek granica, która mogłaby go powstrzymać przed wynalezieniem czegokolwiek.
po pierwsze: zrozum tyle ze my wymyslilismy inne wymiary, nie ma w praktyce tych wymiarow, to abstrakcyjny byt, teoria (z naszego punktu widzenia)
po drugie: jest to mozliwe jesli sami stworzymy ten swiat, tj. zrobimy (idac za Lemem) powiedzmy virtualna rzeczywistosc, podlaczymy do niej ludzi i wprowadzimy tam swoje matematyczne abstrakcyjne byty; pytanie: "po co?"
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 22, 2004, 04:15:22 pm
Przyznaję, że brak mi wiedzy fachowej i raczej fantazjuję, gdyż „Hiperprzestrzeń” czytałem już tak dawno temu, że niewiele z niej pamiętam. Pamiętam za to, że wtedy, tocząc pojedynki słowne z mymi kolegami, też obstawałem przy poglądzie, że 14 wymiaru nie da się nigdy doświadczyć człowiekowi. Dziś jednak jestem wyznawcą teorii głoszącej, iż nic nie jest niemożliwe. I dla mnie nie są to tylko słowa. Nie jestem także jakimś dobrym matematykiem, ale czy nie można udowodnić, że istnieje jakieś niezmiernie, niezmiernie nikłe prawdopodobieństwo, iż coś takiego może się zdarzyć (pomijając, że rachunek prawdopodobieństwa często jest oparty na tak nieprecyzyjnych podstawach, że jest do bani)? Nadal wydaje mi się, że to tylko kwestia czasu.

A teraz chciałbym bliżej przyjrzeć się mrówce  :) . Cóż, jeśli już tak bardzo teoretyzujemy, to można by wymyślić, że w gwizdach występują jakieś anomalie, których na razie nie znamy  ;) , a które powodują, iż raz na jakiś czas, na 0,00000001 sekundy  ;) , temperatura słońca w jego wnętrzu spada do np. 30 stopni. Gdyby teleportować mrówkę na ten niezmiernie krótki czas, może by się jej udało jakoś przetrwać.  :)

Czy suma kątów w kole nie równa się 360 ?

Dzi chyba nadal niezbyt Cię rozumiem. Może jestem za tępy (albo moja wiedza jest zbyt mała)? Czy uważasz, że nie ma 14 wymiaru i jedynie my go w jakiś sposób tworzymy? Tzn. tak jak mówisz, stworzymy sobie jego wirtualny odpowiednik, a nie przenikniemy (pomijam to, czy to możliwe czy nie) do już takowego który istnieje? Czy to znaczy, że takowy w ogóle nie istnieje?

Pozdrawiam i dzięki za cierpliwość  :)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 22, 2004, 04:51:48 pm
Cytuj
Przyznaję, że brak mi wiedzy fachowej i raczej fantazjuję, gdyż „Hiperprzestrzeń” czytałem już tak dawno temu, że niewiele z niej pamiętam. Pamiętam za to, że wtedy, tocząc pojedynki słowne z mymi kolegami, też obstawałem przy poglądzie, że 14 wymiaru nie da się nigdy doświadczyć człowiekowi. Dziś jednak jestem wyznawcą teorii głoszącej, iż nic nie jest niemożliwe. I dla mnie nie są to tylko słowa. Nie jestem także jakimś dobrym matematykiem, ale czy nie można udowodnić, że istnieje jakieś niezmiernie, niezmiernie nikłe prawdopodobieństwo, iż coś takiego może się zdarzyć (pomijając, że rachunek prawdopodobieństwa często jest oparty na tak nieprecyzyjnych podstawach, że jest do bani)? Nadal wydaje mi się, że to tylko kwestia czasu.

Dzi chyba nadal niezbyt Cię rozumiem. Może jestem za tępy (albo moja wiedza jest zbyt mała)? Czy uważasz, że nie ma 14 wymiaru i jedynie my go w jakiś sposób tworzymy? Tzn. tak jak mówisz, stworzymy sobie jego wirtualny odpowiednik, a nie przenikniemy (pomijam to, czy to możliwe czy nie) do już takowego który istnieje? Czy to znaczy, że takowy w ogóle nie istnieje?

Pozdrawiam i dzięki za cierpliwość  :)
Co do pogrubienia: napisalem kiedy bedzie to mozliwe.
Tak, uwazam (przy mojej definicji istnienia), ze 14 wymiaru nie ma. Wymyslamy go jedynie my.
Dlatego tez pytalem Cie jak definiujesz istnienie oraz prawdziwosc.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 23, 2004, 03:33:42 am
Cytuj
P(pomijając, że rachunek prawdopodobieństwa często jest oparty na tak nieprecyzyjnych podstawach, że jest do bani)?


Do bani? Często oparty? Od kiedy Kołmogorow stworzył aksjomatykę rachunku prawdopodobieństwa jest on oparty na tych samych podstawach co analiza matematyczna, a więc na stwierdzeniach, tzw. aksjomatach, takich jak ten, że 1 jest różne od 0.  Uważasz, że to stwierdzenie jest do bani?
Cytuj


A teraz chciałbym bliżej przyjrzeć się mrówce  :) . Cóż, jeśli już tak bardzo teoretyzujemy, to można by wymyślić, że w gwizdach występują jakieś anomalie, których na razie nie znamy  ;) , a które powodują, iż raz na jakiś czas, na 0,00000001 sekundy  ;) , temperatura słońca w jego wnętrzu spada do np. 30 stopni. Gdyby teleportować mrówkę na ten niezmiernie krótki czas, może by się jej udało jakoś przetrwać.  :)



Wiesz, jeśli chcemy dyskutować nt. możliwości, że wszsytko jest możliwe, to taka dyskusja nie ma sensu. Bo wtedy mógłbym przyjąć, że możliwe jest żeby człowiek latał, bo raz na milion lat znika na sekundę grawitacja, i wszyscy fruwają. A więc albo uznaje się prawa fizyki (i tym samym zgadza się z tym, że nie ma od nich wyjątków) albo nie. Jeśli ktoś znajdzie wyjątek, to zasada przestanie obowiązywać. Zatem zgodnie z kosmologią należy przyjąć, że wnętrze gwiazdy ma temperaturę, która nie zmienia się skokowo, tylko jest najmniejsza na początku zycia gwiazdy, potem rośnie, potem spada i już nie ma gwiazdy. Nie ma od tego odstępstw. Gwiazda nie może ,,zapomnieć'' że jest gwiazdą i na chwilę zmienić się w banana. Nawet jeśli ktoś będzie mnie przekonywał, że człowiek jest spokrewniony z mrówkojadem ponieważ istnieje 0.00000000001 procent prawdopodobieństwa że za pięć minut wyrośnie mi ryjek mrówkojada, to mogę ze spokojem stwierdzić, że człowiek ten powinien oddać się długim medytacjom.


Cytuj
Czy suma kątów w kole nie równa się 360 ?

Nie. W kole nie ma kątów. (I bynajmniej nie znaczy to, że ich suma równa się 0. Znaczy to, że pytanie jest bez sensu.)

Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudzień 23, 2004, 11:26:13 pm
Postanowiłem włączyć się do tej dyskusji, bo myślę, że trochę się tutaj namieszało. Wszyscy z was myślą chyba w inny sposób o wymiarach - warto więc to usystematyzować.

Wnioskuję, że Falcor i dzi myślą o wymiarze w sensie alternatywnej rzeczywistości, natomiast Terminus rozważa ją w pojęciu matematycznym.

Niestety jesteśmy bardzo prymitywnymi osobnikami (myślę o ludzkości :-)), gdyż jesteśmy w stanie dostrzec jedynie 3 wymiary (nie będę wymieniać czasu jako 4-tego wymiaru). I tu przychodzi nam chylić czoła doskonałemu aparatowi matematycznemu, dzięki któremu jesteśmy w stanie dokonywać dowolnych przekształceń czy też transformacji dowolnych punktów lub płaszczyzn w przestrzeniach wielowymiarowych. To jedno z tych zastosowań matematyki, które mnie fascynują :). Reasumując - nie jesteśmy w stanie OBECNIE widzieć 5-tego wymiaru. Piszę obecnie, gdyż nie wiadomo, co przyniesie nam przyszłość, i mimo że teraz nie jestem w stanie sobie wyobrazić techologii, która umożliwiłaby nam coś takiego, to nie mogę wykluczyć, że coś takiego kiedyś nie powstanie.
W tym momencie przypomniał mi się pewien film SF o tytule Supernova. W zasadzie ta wypowiedź powinna pojawić się w innymi topicu tego forum, ale myślę, że tutaj też jest na miejscu. Otóż załoga pewnego statku kosmicznego, który przemierza wszechświat dzięki technologii zakrzywienia przestrzeni (patrz film Event Horizon) dociera do planety, na której znajdują dziwny 3-wymiarowy jajowaty obiekt. Załoga nie wiedząc jak w ogóle podejść do badania tego artefaktu, prosi o analizę komputer pokładowy. Komputer stwierdza,  że "Jest to 3-wymiarowy obiekt zawierający 9-wymiarową przestrzeń" - czyż to nie jest fascynujące ::)
Nie będę opowiadał nic więcej - nie chcę zepsuć wam zabawy.

Zgadzam się z Terminusem, że przy naszym obecnym rozwoju techniki, jesteśmy w stanie widzieć 3 wymiary, gdyż otacza nas 3-wymiarowa rzeczywistość i sami jesteśmy 3-wymiarowi. Gdybyśmy rodzili się w 6-wymiarowej rzeczywistości pewnie byłoby to dla nas zupełnie normalne, że "widzimy" 6 wymiarów :-)
Co sprowadza się do jednego: problem postrzegania wielowymiarowego jest związany z rozdzielczością naszej percepcji.

I tutaj bardzo łatwo można wejść w pojęcie wymiaru w sensie matriksowskiej alternatywnej rzeczywistości. Nomen omen jest to znów 3-wymiarowa przestrzeń, gdyż z tylko taką MY LUDZIE jesteśmy w stanie wchodzi w interakcję. Dla nas może być to pojęcie 5-tego wymiaru, gdyż nasze fizyczne ciało pozostaje w naszym świecie, w naszych 3-wymiarach (plus czas). Nasza świadomość przechodzi jednak do innego wymiaru, w którym zaczyna się poruszać. W tym momencie zaczynamy się przecież poruszać w wymiarze, którego z zewnątrz nie widać, prawda?Uffff

No chyba, że jako 5-ty wymiar określimy naszą MYŚL. Nie sposób jej przecież w żaden sposób zdefiniować. Myśl jest wszędzie. Myślimy o czymś jadąc autobusem, jedząc śniadanie, czy też czytając książkę. W tym momencie pewna cząstka nas znajduje się w wymiarze, którego nie jesteśmy w stanie zawrzeć w jakichkolwiek ramach.

Ale się rozpisałem.....

Pozdrawiam,
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 24, 2004, 04:32:19 am
A co ja na to? !
[glb]W[/glb] [glb]E[/glb] [glb]S[/glb] [glb]O[/glb] [glb]Ł[/glb] [glb]Y[/glb] [glb]C[/glb] [glb]H[/glb]   [glb]Ś[/glb] [glb]W[/glb] [glb]I[/glb] [glb]Ą[/glb] [glb]T[/glb] [glb]![/glb]
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 26, 2004, 12:30:10 am
Cytuj
Postanowiłem włączyć się do tej dyskusji, bo myślę, że trochę się tutaj namieszało. Wszyscy z was myślą chyba w inny sposób o wymiarach - warto więc to usystematyzować.

Wnioskuję, że Falcor i dzi myślą o wymiarze w sensie alternatywnej rzeczywistości, natomiast Terminus rozważa ją w pojęciu matematycznym.
Nie rozdzielalem obu podejsc... Chociaz... hm...

Cytuj
Niestety jesteśmy bardzo prymitywnymi osobnikami (myślę o ludzkości :-)), gdyż jesteśmy w stanie dostrzec jedynie 3 wymiary (nie będę wymieniać czasu jako 4-tego wymiaru). I tu przychodzi nam chylić czoła doskonałemu aparatowi matematycznemu, dzięki któremu jesteśmy w stanie dokonywać dowolnych przekształceń czy też transformacji dowolnych punktów lub płaszczyzn w przestrzeniach wielowymiarowych. To jedno z tych zastosowań matematyki, które mnie fascynują :). Reasumując - nie jesteśmy w stanie OBECNIE widzieć 5-tego wymiaru. Piszę obecnie, gdyż nie wiadomo, co przyniesie nam przyszłość, i mimo że teraz nie jestem w stanie sobie wyobrazić techologii, która umożliwiłaby nam coś takiego, to nie mogę wykluczyć, że coś takiego kiedyś nie powstanie.
W tym momencie przypomniał mi się pewien film SF o tytule Supernova. W zasadzie ta wypowiedź powinna pojawić się w innymi topicu tego forum, ale myślę, że tutaj też jest na miejscu. Otóż załoga pewnego statku kosmicznego, który przemierza wszechświat dzięki technologii zakrzywienia przestrzeni (patrz film Event Horizon) dociera do planety, na której znajdują dziwny 3-wymiarowy jajowaty obiekt. Załoga nie wiedząc jak w ogóle podejść do badania tego artefaktu, prosi o analizę komputer pokładowy. Komputer stwierdza,  że "Jest to 3-wymiarowy obiekt zawierający 9-wymiarową przestrzeń" - czyż to nie jest fascynujące ::)
Nie będę opowiadał nic więcej - nie chcę zepsuć wam zabawy.
Nie, nie ma w tym nic fascynujacego. Nie rozumiesz jednej rzeczy. To ze nie widzimy wiecej wymiarow nie jest naszym ograniczeniem. Widzenie wielu wymiarow nic nie daje, nie ma sensu wprowadzanie wiecej wymiarow mimo ze jest to mozliwe tworzac taka wirtualna rzeczywistosc. Druga rzecz, nie jest tak ze gdziestam w kosmosie jest wiecej wymiarow a my je odkrylismy dzieki matematyce. My stworzylismy platonska wizje wiekszej ilosci wymiarow i teraz mozemy sobie zbudowac swiat taka wizje opisujacy. Dla nas nie ma swiata innego niz 3 wymiarowy, koniec. Trzecia rzecz, wiekszosc matematyki (wszystko ponad liczby naturalne dodawanie i mnozenie) rozumiemy przez analogie. Liczby rzeczywiste przez analogie do liczb naturalnych, liczby zespolone przez analogie do liczb rzeczywistych, przestrzen 4ro wymiarowa przez analogie do 3 wymiarowej, przestrzen n wymiarowa przez analogie do 3 wymiarowej. Potrafimy tez rzutowac, i tak potrafimy zapisac liczbe rzeczywista (ktora sami wymyslilismy) za pomoca dzielenia dwoch liczb calkowitych, potrafimy zapisac liczbe zespolona za pomoca dwoch dodawania dwoch liczb rzeczywistych z tym ze przy jednej piszemy "i", potrafimy pokazac 4 wymiary tworzac animacje trojwymiaru, potrafimy pokazac czarnobiale 7 wymiarow tworzac kolorowa animacje 3D. Jednakze nikt z nas nie rozumie i nie zobaczy nigdy platonskich tworow ktore powstaly w matematyce. Matematyka jest wytworem ludzkiej wyobrazni, mozna ja urzeczywistnic np. w rzeczywistosci wirtualnej, mozna w ten sam sposob zbudowac swiat 6cio wymiarowy i tam wprowadzic ludzi ktorzy od dziecka by sie w nim poruszali, tylko dalo by nam to dokladnie NIC. Tak samo stworzyli by arytmetyke tylko ze latwiej bylo by im zobrazowac wszystko w 6ciu wymiarach, tez uogolnili by to do przestrzeni n-wymiarowych i mogli w ten sposob tlumaczyc 3 wymiary. I tyle. "Widzenie" wiekszej ilosci wymiarow jest niczym niezwyklym. Tak sie jakos jednak przyjelo ze to cos niesamowitego (bo nikt tego nie rozumie), i sie teraz robi filmy gdzie w jajku jest 9 wymiarow... (WTF?!).
Odemnie narazie tyle... :)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 28, 2004, 03:43:40 am
Po co sprowadzać fantastów na ziemię :] ....
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 28, 2004, 09:10:51 am
by poznali PRAWDE! <lewituje>
;D
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Furtianka Agata w Grudzień 28, 2004, 11:49:41 am
=> Falcor

Drogi Falcor-rze  :)

W Szkole Filozoficznej Wyznawców Wiary w Inteligencję Człowieka "Sekta im. Giordano Bruno" Twoja nieśmiała i "bajkowa" hipoteza ma postać dość spójnej teorii.

Oczywiście nie mam w niej mowy o żadnej duszy - ale o takim lub innym poziomie świadomości. Jednak z grubsza biorąc, to jest to prawie to samo.

Dlatego zapraszam na http://republika.pl/karawaka/ szczególnie do zakładki "Ostateczna Definicja Świadomości"

Dołączam pozdrowienia

Furtianka Agata
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Grudzień 28, 2004, 02:54:09 pm
Witam, witam, witam, po świętach  :D
Przepraszam szanowne grono za opóźnienie w odpowiedzi, niestety zaganiany byłem ostatnio strasznie. Ale do rzeczy.

Mówiąc o 14 wymiarze, nie mam na myśli alternatywnej rzeczywistości (chociaż właśnie przeszło mi przez myśl, iż może jedno i drugie mogą być jakoś powiązane). Chodzi mi o dalszą rozbudowę  :) obecnie znanych wymiarów, czyli 1,2  czy 3-ego. Matematycznie powiedziałoby się chyba, że jeśli przestrzeń trójwymiarowa  jest opisywana trzema wymiarami (x,y,z) to np. pięciowymiarowa będzie opisywana pięcioma (x,y,z,w,v).
Uważam też że 14-ty wymiar (i nie tylko 14-ty) istnieje niezależnie od tego, czy my go sobie stworzymy. Tak samo jak istnieje wymiar 1, 2 czy 3-ci. Zakładając, że dopiero stwarzamy takowe wymiary, trzeci także mógłby nie istnieć, gdyż kto miałby go stworzyć (istoty dwuwymiarowe?). A jednak istnieje i to my przystosowaliśmy się do życia w nim, a nie odwrotnie.
Wydaje mi się też, że 14-ego wymiaru nie musimy szukać daleko. Ot (tak sobie myślę) nasz wszechświat zawiera ów 14 wymiarów, a to że my tego nie dostrzegamy to już inna sprawa. Tak samo istota dwuwymiarowa, sama z siebie, nie jest w stanie dostrzec, czy choćby sobie wyobrazić, trzeciego wymiaru.
Wydaje mi się jednak, że kiedyś będziemy w stanie ów dalsze wymiary zobaczyć, a może nawet w nich egzystować. Rzekłbym, iż dla nas na razie nie ma świata poza trzema wymiarami. Człowiek już zdał sobie sprawę, iż może być więcej niż 3 wymiary i nawet jeśli jest to tylko hipoteza, to machina która ma wyjaśnić co i jak już ruszyła. Nie sądzę, aby postęp techniczny był czymś ograniczony (chociaż może i szkoda).
Nie wiem też czemu postrzeganie większej ilości wymiarów jest bezsensu? Nawet jeśli nie miało by to żadnego zastosowania praktycznego, to warto było by tego doświadczyć dla samej idei (tak jak z pływaniem żaglówką w dzisiejszych czasach).
Jest to jednak teoretyzowanie, zarówno z mojej jak i z przeciwnej strony. Może warto by więc po prostu przyjąć, że mamy odmienne co do danego tematu poglądy.

Ciekawe, że akurat ostatnio w wypożyczalni zastanawiałem się czy obejrzeć &#8222;Supernovą&#8221;. Teraz się skuszę  :)

Dobrze, to tyle o wymiarach. Przejdźmy do rachunku prawdopodobieństwa  ;D. Napisałem, iż jest on do bani, to by się wypadało wytłumaczyć. Otóż nie chodzi mi o same założenia danego rachunku, ale wprowadzane weń dane. Są one często dalekie od doskonałości (muszą takie być bo jesteśmy tylko ludźmi) i stąd dają marne wyniki. Jednym z najciekawszych przykładów jaki utkwił mi w pamięci jest pewien, zdaje się raport, z lat 70-tych mówiących, że zagrożenie ze strony elektrowni atomowych jest tak nikłe, że poważna awaria może wystąpić raz na 1000 lat (nie pamiętam dokładnie czy na 1000 czy na 1500 czy na 500, ale jakiś straszny był to przedział czasowy). Cóż, przy takim założeniu, uwzględniając Czarnobyl, to mamy spokój przez kolejne 1000 lat. Jakoś jednak mocno w to wątpię. Aha, nie jestem żadnym przeciwnikiem elektrowni atomowych (zwolennikiem też nie, chociaż do tego drugiego już mi chyba bliżej).

Hmm, z przyjemnością zajrzę w wolnej chwili na stronę Szkoły Filozoficznej Wyznawców Wiary w Inteligencję Człowieka aby poznać Ostateczną Definicję Świadomości. Osobiście jednak mam spore wątpliwości co do ostatecznej definicji czegokolwiek. Wydaje mi się nawet, że niczego nie sposób zamknąć w definicji. Zawsze pojawiają się wyjątki potwierdzające regułę.

A już zupełnie na koniec to chciałbym zacytować (choć możliwe, że nie w stu procentach dokładnie) pewnego uczonego. Rzekł on tak:
Wszyscy wiedzą, że czegoś zrobić nie sposób. Aż znajduje się jeden który tego nie wie i on to właśnie robi.   :D

Pozdrawiam
(od razu zastrzegam, że nie wiem kiedy będę miał czas wpaść tutaj ponownie, więc przepraszam, za ewentualne przyszłe opóźnienia w konwersacji)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 28, 2004, 03:02:52 pm
Mi sie wydaje ze nie rozumiesz czym sa wymiary. Ktorys z nas zatem zle je postrzega, ale nie mowie ze jestes to Ty :)
Dodatkowo wydaje mi sie ze by byl sens dyskusji musial bys zdefiniowac pojecie istnienia ktorym operujesz.
Do do rachunku prawdopodobienstwa to fakt ze dostarczane sa mu zle dane nie oznacza ani troche ze sam rachunek jest bledny czy niepotrzebny.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 29, 2004, 08:28:17 pm
Otóż to. Mówienie o 14 czy 150 tym wymiarze nie robi żadnego wrażenia, ponieważ matematyka rozpatruje zarówno przestrzenie n-wymiarowe (współrzędne w postaci (x1,x2,x3,...,xn) czy też nieskończenie wymiarowe (x1,x2,x3,...) i nikt z tego nie robi wielkiego halo. Niemniej, jak wszystkie matematyczne twory, są to planoniczne figury, których interpretacja fizyczna jest zupełnie inną sprawą.

Z punktu widzenia matematyka każdy obiekt, który można opisac za pomocą 14-tu cech, jest czternastowymiarowy. I tak na przykład jeśli w danym mieście jest 14 cie skrzyżowań, a za współrzędną każdego z nich przyjmniemy liczbę stłuczek na rok, jaka się na nim zdarza, to utworzymy czternastowymiarową przestrzeń w której będą sobie hasały czternastowymiarowe ,,obiekty''. (Przykład obiektu: [0,0,0,0,0,0,0,1,5,1,33,22,0,0]). Tak więc jeśli chodzi o techniczną stronę implementacji tego zagadnienia to jest to banał.

Ale jeśli mamy mówic o przestrzeni 14-wymiarowej w sposób tzw. potoczny, tj. używając pojęc stosowanych w podstawach fizyki - przyjmując za pierwsze trzy wymiary długośc, szerokośc, głębokośc. itp.
(a za czwarty czas, jeśli ktoś potrzebuje), to otrzymamy patrząc na świat, mnogośc obiektów czterowymiarowych. Jednak opisywanie za pomocą większej ilości wymiarów przestaje byc intuicyjnie jasne. Ludzkie zmysły nie są w stanie ,,przyswoic'' takich propozycji, jak 14 wymiarowy ogórek. Cholera wie, jak by takie warzywo miało wyglądac. I jak by te jego wymiary miały byc interpretowane. I nie zmieni tego ani rozwój techniki, albo cholera wie co jeszcze. Nie ma co pisac, ze ,,za 5000 lat to nie będzie problem''.

I problemu tego nie mozna bedzie nigdy pokonac inaczej niz tylko umawiając się, że nie ma sensu mówic o rzeczach, o których nie da się mówic.

Czyli nie mówic o 14 wymiarowych przestrzeniach ponieważ jest to toższame z operowaniem pojęc nie mających niczego wspólnego z rzeczywistością.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 29, 2004, 08:48:39 pm
tak, ja nadal postuluje o zdefiniowanie pojecia "istniec" przez Falcora :)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 30, 2004, 12:24:32 am
Przypuszczam że chodzi mu o to , że jesli coś ,istnieje', to istnieje fizycznie.
To by tłumaczyło wizje 14 wymiarowych istot, etc.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 30, 2004, 09:15:05 am
ja przypuszczam ze sam nie jest pewien, dlatego chce by to zwerbalizowal ;)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudzień 30, 2004, 07:01:17 pm
Witam po dłuższej przerwie spowodowanej urlopem (na którym nadal przebywam - stąd co jakiś czas możecie być pod wrażeniem, że przebywam w innym wymiarze ;D).

Cytuj
Nie, nie ma w tym nic fascynujacego. Nie rozumiesz jednej rzeczy. To ze nie widzimy wiecej wymiarow nie jest naszym ograniczeniem.


Nie wydaje mi się, że tego nie rozumiem :). Niestety dalszy ciąg twojej wypowiedzi nie przekonał mnie do tego, że nie jest to nasze ograniczenie. Nadal upieram się, że jest to nasze ograniczenie (będzie tak, dopóki któś nie poda mi wystarczająco przekonywującego przykładu) - kto wie, może stanie się to na tym forum  :D.

Potem dodałeś jeszcze krótkie (WTF???) przy wątku Supernovej. Nie wiem dlaczego? Czy nie po to istnieje SF, żeby "zapodawać" nam takiego typu teorie?

Cytuj
Posted by: Terminus Posted on: Dec 28th, 2004, 2:43am
Po co sprowadzać fantastów na ziemię :] ....  

Posted by: dzi Posted on: Dec 28th, 2004, 8:10am
by poznali PRAWDE! <lewituje>


Terminusie, twardo stoisz na ziemi. Uważam, że technika przychodzi nam z pomocą w tak wielkiej ilość spraw, że co rusz mnie zaskakuje nowymi odkryciami. Tak właśnie może być z umożliwieniem postrzegan
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudzień 30, 2004, 07:03:45 pm
Witam po dłuższej przerwie spowodowanej urlopem (na którym nadal przebywam - stąd co jakiś czas możecie być pod wrażeniem, że przebywam w innym wymiarze ;D).

Cytuj
Nie, nie ma w tym nic fascynujacego. Nie rozumiesz jednej rzeczy. To ze nie widzimy wiecej wymiarow nie jest naszym ograniczeniem.


Nie wydaje mi się, że tego nie rozumiem :). Niestety dalszy ciąg twojej wypowiedzi nie przekonał mnie do tego, że nie jest to nasze ograniczenie. Nadal upieram się, że jest to nasze ograniczenie (będzie tak, dopóki któś nie poda mi wystarczająco przekonywującego przykładu) - kto wie, może stanie się to na tym forum  :D.

Potem dodałeś jeszcze krótkie (WTF???) przy wątku Supernovej. Nie wiem dlaczego? Czy nie po to istnieje SF, żeby "zapodawać" nam takiego typu teorie?

Cytuj
Posted by: Terminus Posted on: Dec 28th, 2004, 2:43am
Po co sprowadzać fantastów na ziemię :] ....  

Posted by: dzi Posted on: Dec 28th, 2004, 8:10am
by poznali PRAWDE! <lewituje>


Terminusie, twardo stoisz na ziemi. Uważam, że technika przychodzi nam z pomocą w tak wielkiej ilość spraw, że co rusz mnie zaskakuje nowymi odkryciami. Tak właśnie może być z umożliwieniem postrzegania wielowymiarowego, jeśli można to tak nazwać. Szczerze mówiąc jeśli ktoś kiedyś to odkryje, to nie będzie to dla mnie zaskoczenie. Dlatego w świetle moich wywodów, nie mogę zgodzić się z twoim stwierdzeniem, że:

Cytuj
Nie ma co pisac, ze ,,za 5000 lat to nie będzie problem''.


I jeszcze jedno: Być może to JA właśnie jestem w błędzie. Nigdy nie obstaje twardo przy tego typu sprawach - musi mnie ktoś przekonać.

Jednym z ostatnich doniesień jakimi raczy nas nauka to teoria możliwości wykorzystania czarnej dziury jako superkomputera - dla mnie jest to już abstrakcja - ale być może za jakiś czas nikt nie będzie się temu wielce dziwić. Może tak będzie z wymiarami....

Pozdrawiam wszystkich z wymiaru wypoczynkowego.
Deckart
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudzień 30, 2004, 07:09:10 pm
Zdaje się, że ostatniego posta wysłałem dwa razy. Przepraszam, łącze się przez GPRS - strasznie to powolne i myślałem, że się nie wysłał.

Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 30, 2004, 08:55:50 pm
Wytlumacz mi czym sa wymiary.

WTF dodalem bo to nie SF a F w tym przypadku. Jest to totalna bzdura by w jakims jajku bylo 9 wymiarow a na okolo 3. Lub tez jest to oczywiste i calkowicie naturalne, zalezy co bedzie dla nas wymiarem, wtedy jednak w tym jajku nie ma nic niezwyklego i jest to poprostu zwykle jajko.

Co do przekonywania Cie. Poprostu nazwij jak rozumiesz wymiary o ktorych piszesz. Mi poprostu wydaje sie ze nie wiesz co to jest i traktujesz to jak "ale fajne/tajemnicze/niesamowite bo nie rozumiem".

Ten post nie byl ofensywny tylko pisany w pospiechu! :)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 31, 2004, 04:56:56 am
Czarna dziura jako komputer? Może chodzi Ci o artykuł w grudniowym ,,świecie nauki'' (scientific american)?
Czytałem go, i baardzo mi się spodobał.
Idea komputera kwantowego bardzo mnie fascynuje,  nic dziwnego że Ciebie też :]

No jeśli chodzi o realne szanse na wykorzystanie czarnych dziur to wydaje mi się to (no - nie napiszę ,,niemożliwe'' ale) bardzo trudne, każdy przecież wie, co to za obiekt.

Zresztą komputery kwantowe i bez czarnych dziur będą tak potęzne, że nie będziemy narzekać. (Czy tez może nasze dzieci lub wnuki).

No... A jeśli chodzi o wiarę w to, że przyszłość pozwoli poznawać wymiary...
Mogę zgodzić się, ze przyszłe urządzenia np. służące do wizualizacji (jakieś potomstwo telewizora, czy hologramu laserowego) może ułatwić ,,wczucie się'' w naturę takowego przedmiotu.

O ich ,,zobaczeniu'' par excelance oczywiście nie ma mowy  ;) (zdaje się, że tu tylko dzi przytaknie :)), ale oczywiście ucieszyłbym się bardzo, gdyby mogłobyć inaczej.

ps. Polecam x-screensaver dla Linuksa: genialny zestaw wygaszaczy ekranu; jest między innymi tam jeden, który wyświetla hiperkostki. Tj, mówiąc dosłownie, dwuwymiarowe (boż wszak na płaskim ekranie smarowane) obrazy, przedstawiające trójwymiarową bryłę , która jest przecięciem się czterowymiarowej kostki z trójwymiarową rzeczywistością.

pozdrowienia...
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudzień 31, 2004, 01:41:33 pm
No cóż, pojęcie wymiarów jest dla mnie bardzo szerokie - wyjaśniałem to już w pierwszym poscie w tym topicu. Mogę więc podać kilka podejść do tego tematu:

1. Podejście matematyczne
Wszyscy razem zgadzamy się co do tej definicji. Matematyka jest narzędziem, które daje nam na tym polu chyba nieograniczone mozliwości. My natomiast postrzegamy (w tym ujęciu) wyłącznie trzy wymiary - patrz programy 3D typu np: 3DStudio.

W tym ujęciu nie potrafię sobie (na dzień dzisiejszy) wyobrazić w jaki sposób moglibyśmy widzieć więcej wymiarów i jak to graficznie przedstawiać. Myślę, że o to podejście chodzi właśnie dzi i Terminusowi.

2. Podejście matriksowe (dodatkowe 3 wymiary istniejące równolegle do naszego świata).  Wszyscy wiedzą o co chodzi.

3. Podejście religijne.
Niektórzy wierzą, że mają duszę bądź ciało astralne, które może opuszczać nasze fizyczne ciało i podróżować w naszym realnym świecie, lub też w świecie świadomych snów (patrz pojęcie świadomego śnienia czy też jasnego snu). Być może określenie religijny nie jest najszcześliwsze....

Na razie tyle mi przyszło do głowy.

Może inaczej wyjaśnię wam to o czym myślę. Patrząc z dzisiejszego punktu widzenia niemożliwością jest widzenie więcej niż naszych trzech wymiarów i basta. Zgadzam się z wami. Stawiam tutaj jednak nacisk na dzień teraźniejszy - jutro być może już będzie to możliwe. Kto wie - może z pomocą przyjdzie nam genetyka, lub jeszcze inna nauka.

I jeszcze na temat tego jajka. Z wypowiedzi dzi wnioskuję, że nie oglądał tego filmu i stąd jego nastawienie. Nie miałem zamiaru tego robić, ale w takim wypadku przytoczę pobieżnie treść filmu. Załoga statku kosmicznego znajduje dziwne "jajko". Jest to niechybnie artefakt jakieś obcej rasy lub boga. Nie jesteśmy w stanie widzieć 9-ciu wymiarów więc przezornie przesyłka została opakowana w 3-wymiarowe pudełko w postaci jajka. Niestety muszę tutaj opisać jak film się kończy - jak ktoś nie chce niech nie czyta dalej. W wyniku przeróżnych zdarzeń owe jajko zostaje wystrzelone z powrotem na macierzystą planetę. Komputer pokładowy ostrzega, że nie wiadomo co się stanie, jeśli przesyłka zostanie zniszczona. Statek przezornie ucieka z tego miejsca udając się w kierunku Ziemi. Komputer zanotował jednak wybuch i jego efekt: Obiekt uległ zniszczeniu. 9-wymiarowa przestrzeń została uwolniona. Zmienia nasz wszechświat w zastraszającym tępie. Załoga wie, że za około 50 lat eksplozja nowego świata dotrze do Ziemi (nie pamiętam czy to dokładnie było 50 lat). Nasz świat się kończy, następuje era 9-wymiarów - nie pasujemy do tej rzeczywistości. Miło prawda?

To tyle.

Pozdrawiam,
Deckart
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 31, 2004, 05:15:56 pm
KURNA ZNOWU NAPISALEM ZA DLUGA WIADOMOSC I MI USUNELO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :/

jeszcze raz....  >:(
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 31, 2004, 05:29:56 pm
Cytuj
No cóż, pojęcie wymiarów jest dla mnie bardzo szerokie - wyjaśniałem to już w pierwszym poscie w tym topicu. Mogę więc podać kilka podejść do tego tematu:

1. Podejście matematyczne
W tym ujęciu nie potrafię sobie (na dzień dzisiejszy) wyobrazić w jaki sposób moglibyśmy widzieć więcej wymiarów i jak to graficznie przedstawiać. Myślę, że o to podejście chodzi właśnie dzi i Terminusowi.

2. Podejście matriksowe (dodatkowe 3 wymiary istniejące równolegle do naszego świata).  Wszyscy wiedzą o co chodzi.

3. Podejście religijne.
Niektórzy wierzą, że mają duszę bądź ciało astralne, które może opuszczać nasze fizyczne ciało i podróżować w naszym realnym świecie, lub też w świecie świadomych snów (patrz pojęcie świadomego śnienia czy też jasnego snu). Być może określenie religijny nie jest najszcześliwsze....
Punkt 3. nie ma najmniejszego zwiazku z wymiarami o ktorych mowimy, co do reszty to sie rozwine troche nizej bo chyba lapie dlaczego mamy problem w skomunikowaniu sie. Ale fakt, nam chodzi raczej o pojecie z punktu 1. :)

Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudzień 31, 2004, 05:30:05 pm
Cytuj
Na razie tyle mi przyszło do głowy.

Może inaczej wyjaśnię wam to o czym myślę. Patrząc z dzisiejszego punktu widzenia niemożliwością jest widzenie więcej niż naszych trzech wymiarów i basta. Zgadzam się z wami. Stawiam tutaj jednak nacisk na dzień teraźniejszy - jutro być może już będzie to możliwe. Kto wie - może z pomocą przyjdzie nam genetyka, lub jeszcze inna nauka.

I jeszcze na temat tego jajka. Z wypowiedzi dzi wnioskuję, że nie oglądał tego filmu i stąd jego nastawienie. Nie miałem zamiaru tego robić, ale w takim wypadku przytoczę pobieżnie treść filmu. Załoga statku kosmicznego znajduje dziwne "jajko". Jest to niechybnie artefakt jakieś obcej rasy lub boga. Nie jesteśmy w stanie widzieć 9-ciu wymiarów więc przezornie przesyłka została opakowana w 3-wymiarowe pudełko w postaci jajka. Niestety muszę tutaj opisać jak film się kończy - jak ktoś nie chce niech nie czyta dalej. W wyniku przeróżnych zdarzeń owe jajko zostaje wystrzelone z powrotem na macierzystą planetę. Komputer pokładowy ostrzega, że nie wiadomo co się stanie, jeśli przesyłka zostanie zniszczona. Statek przezornie ucieka z tego miejsca udając się w kierunku Ziemi. Komputer zanotował jednak wybuch i jego efekt: Obiekt uległ zniszczeniu. 9-wymiarowa przestrzeń została uwolniona. Zmienia nasz wszechświat w zastraszającym tępie. Załoga wie, że za około 50 lat eksplozja nowego świata dotrze do Ziemi (nie pamiętam czy to dokładnie było 50 lat). Nasz świat się kończy, następuje era 9-wymiarów - nie pasujemy do tej rzeczywistości. Miło prawda?

To tyle.

Pozdrawiam,
Deckart
Jesli chodzi o film to jest to najstraszniejsza bzdura o jakiej slyszalem w SF.


A teraz to co napisalem ze napisze :D

Wydaje mi sie, ze problem polega na tym, ze uzywasz pojecia "wymiar" do okreslenia czegos... nieokreslonego. Dla mnie i Terminusa natomiast jest to slowo ktore oznacza konkretne pojecie i jest juz "zarezerwowane". Dlatego my rozumiemy przez to pojecie co innego niz Ty. To tak jakbys nie znal slowa "drzewo" i nazwal ufo drzewem i staral sie wytlumaczyc komus kto to pojecie zna ze drzewo sie szybko porusza (porownanie jest przesadzone ale tak staram sie wytlumaczyc o co mi chodzi).
To samo wystepuje w SF. Zasada jest taka, ze ludzie jak czegos nierozumieja to im sie to wydaje tajemnicze i niesamowite. Tworcy SF dlatego biora okreslenia zdefiniowane jasno w swiecie nauki ale takie ktorych przecietny czlowiek nie rozumie i opisuja nimi cos zupelnie innego albo tworza na ich bazie wrecz bajke. I jedyny zwiazek takiego SF z science to to ze zostalo w nim uzyte pojecie uzywane w nauce.

Tak w ogole to przydal by sie nam fizyk jakis snadny by powiedziec co wymiarami nazywa fizyka. Chetnie posluchal bym takiego Hawkinga jak tlumaczy wielowymiarowosc. Bo aktualnie "medrcy fizyki" (swiadoma ironizacja) a tak rzeczywiscie wspolczesni filozofowie dyskutuja o jakis superstrunach ktore to mialy byc podczac czy tam przed big bangiem i ze te struny wlasnie mialy byc 15sto chyba wymiarowe. Dla mnie teza taka jest smieszna. Nie dlatego ze musi to byc nieprawda ale dlatego ze my nie mozemy tego stwierdzic. Albo raczej ze mozemy stworzyc wiele innych poprawnych tez takich jak ta, zatem zadna z nich nie bedzie "prawdziwa" (uzylem cudzyslowia bo pojecie "prawdziwy" jest tez dla mnie mocno wzgledne). Zreszta, ja mam dosc specyficzne i radykalne podejscie do swiata nauki i nie chcial bym zaciemniac albo znieksztalcac obrazu wspolczesnej fizyki przez moje poglady. Dlatego przyda sie glos Terminusa jak i innych (a najlepszy bylby glos zaawansowanego fizyka ktory by nam wyjasnil jak fizyka tlumaczy pojecie "wymiar").

ps: jak to jest ze za drugim razem napisane jest zawsze gorzej i mniej :/
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudzień 31, 2004, 06:07:38 pm
Ja tam fizykiem nie jestem (a o zaawansowaniu nie wspomnę). Ale z tego co wiem, to fizycy używywają pojęc wyższej wymiarowości po to, by np. stwierdzic ze skoro wszechświat zachowuje się w jakis tam sposób, to znaczy że jest pod wpływem czegoś co ma większą wymiarowośc (niz 4) i oddziałuje w taki a siaki sposób.

Odbywa się to na takiej zasadzie: jeśli mamy do czynienia z dwuwymiarowym wszechświatem, zamkniętym, dajmy na to, na kartce papieru, to można ten wszechświat uczynic nieskończonym np. zwijając kartkę we wstęgę Moebiusa lub walec (lub w sferę, choc to już inna liga). Tym samym otrzymamy efekt, że ten dwuwymiarowy wszechświat (kartka) stanie się nieskończony (bo np. będzie można wtedy spacerowac dowolnie po kartce, nie wychodząc z niej(tj. gdy będzie zwinięta).).
Warto jednak zauważyc (i jest to najważniejsze spostrzeżenie w tym wywodzie), że takie zagięcie dwuwymiarowego ,,wszechświata'' wymaga interwencji czegoś trójwymiarowego. Tj. właśnie nasze trójwymiarowe ręce chwytają ten wszechświat i zaginają go: w trzecim wymiarze. Istoty żyjące ,,w kartce'' nie mogą dostrzec tego zagięcia bezpośrednio (są do niego przyzwyczajone) a tym samym dochodzą dośc szybko do wniosku, że ich wszechświat jest nieskończony.

W matematyce pojęcia ,,nieskończony'' i ,,nieograniczony'' są zupełnie rozróżnione. Tj. jasne jest, że zagięta kartka jest ograniczona (mieści się, dajmy na to w pudełku do butów), lecz dla istot dwuwymiarowych które w niej (celowo nie piszę ,,na niej'') żyją, ich wszechświat jest nieskończony (po prostu dlatego, że nie ma końca).

O teoriomnogościowym pojęciu nieskończoności nie wspomnę bo bym tylko zaciemnił.

No i wracając do meritum: fizycy twierdzą właśnie, że nasz wszechświat jest zagięty w jakiejś przestrzeni cztero(lub więcej)wymiarowej - konkretnie proponują czterowymiarową hiperboloidę paraboliczną, o ile sięnie mylę - do takich wniosków dochodzą, badając zmiany zagęszczenia materii we wszechświecie.

Jest to przykłąd tego, że operowanie wielowymiarowością może miec zastosowanie w fizyce świata trójwymiarowego.

Teorii strun nie znam. Mój kolega (który jest fizykiem) odradził mi to, stanowczo twierdząc że to bezowocne. No, oczywiście nie powołuję się na cudzy autorytet - po prostu nie mam pojęcia o co chodzi w tej teorii.

Jednak nie wątpię, że jeśli fizycy mówią coś na temat, dajmy na to tego, że struny są piętnastowymiarowe, to mają raczej na myśli sposób, w jaki oddziaływują one na nasz wszechświat (tak samo np. istoty ,,z kartki'' mogłyby spróbowac stworzyc ,,teorię rąk'' i twierdzic, ze są one trójwymiarowe ) niż to, że ktoś tam je widział i stwierdził to naocznie  ;)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudzień 31, 2004, 10:07:06 pm
No Terminusie!

Muszę powiedzieć, że jestem pod wrażeniem Twojej wypowiedzi! Chylę czoła.

Pozdrawiam i życzę wszystkiego najlepszego w Nowym Roku wszystkim uczestnikom tego forum!

Deckart
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 01, 2005, 05:33:34 pm
Masz rację Dzi, faktycznie jestem nieco zagubiony w interpretacji słowa istnieć.  :D Wydaje mi się jednak, że gdyby otarto oddzielny topic na temat tej definicji, to także nie doszlibyśmy do sprecyzowania tego słowa.  ??? W temacie poruszam powyżej interpretacja jaką zasugerował Terminus, tzn. - że jeśli coś ,istnieje', to istnieje fizycznie. &#8211; wydaje mi się dość trafna. Faktycznie chyba coś bardziej w tym kierunku mam na myśli   :)
Co do dalszej dyskusji to jestem skłonny ją zakończyć, gdyż widzę, że mamy zupełne odmienne zdania i niech tak zostanie. Ale wiecie co sądzę na temat tych wymiarów... ;D

Co do Supernovej to się głęboko rozczarowałem. Nawet jeśli pominę fabułę to aktorzy grają kiepsko i wypowiadają takie powtarzane wszędzie kwestie. Chociaż w końcówka jest nawet zabawna (dobił mnie zakochany komputer pokładowy).  :P
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 01, 2005, 11:09:36 pm
Terminus: ludzka pomyslowosc nie zna granic ;)

Falcor: widzisz, mysle ze Tobie bardziej przydala sie rzeczowa odpowiedz Terminusa :) Teraz gdy pojecie jest juz sprecyzowane (bo tak jak wytlumaczyl to Terminus widzi to nauka) mozna by nawet o tym wlasnie pogadac :)
A co do pojec (istnienie) to jest to kwestia tylko i wylacznie umowy :)

ps: powiem jeszcze tajemniczo ze w swiecie zachodnim kazdy myslacy czlowiek jest troche zagubiony w definiowaniu slowa istniec ;) i ja nawet wiem dlaczego  ;) ;D
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 02, 2005, 07:59:39 pm
Witam wszystkich,

A propos Supernovej.
Film nie spodobał się Falcorowi. Nie było moją intencją proponowanie zobaczenia tego filmu. Skojarzył mi się po prostu z tematem dyskusji i dlatego postanowiłem wspomnieć tu o nim. Mnie również wiele rzeczy raziło w tej produkcji i już nawet nie pamiętałem o tym, że jest tam:

Cytuj
zakochany komputer pokładowy


Mam nadzieję, że nikt mi tego nie ma za złe.

Pozdrawiam,
Deckart
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Falcor w Styczeń 02, 2005, 09:10:40 pm
Deckart: Nie, no spoko, po prostu zastanawiałem kilka dni temu, czy by tego filmu nie obejrzeć, a że tytuł wypłynął akurat na forum to mnie zachęciło.  :)

Dzi: No ale od czego by tu znowu zacząć?  ??? Zresztą mi się nadal wydaje to co się wydawało wcześniej  :D (tzn., że wszystko jest możliwe) i nie wiem czy nie jest to w sumie swego rodzaju szlaban w tej dyskusji. Mamy po prostu zdecydowanie odmienne zdania co do kwestii czy człowiek będzie kiedyś mógł wykroczyć poza trzeci (czy też czwarty) wymiar.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 02, 2005, 11:12:19 pm
OK, czaje ;D

w sumie jeszcze costam o kwantowych bylo kompach i mialem napisac (bylo to w tej nieszczesnej zadlugiej wiadomosci ale tylko za pierwszym razem)

jesli chodzi o wykorzystanie czarnych dziur jak zgaduje do przyspieszania (?) swiatla w komputerach kwantowych to niby jak to z czego te komputery byly by zbudowane mialo by sie ostac w takiej grawitacji? (zakladajac wielce optymistycznie ze: 1. czarne dziury istnieja; 2. sa tym czym zgadujemy ze sa)

moze naswietlcie mi o co chodzi bo w sumie ciekawy nie dla mnie chyba tylko temat

a jeszcze co do kwantowych, w tej chwili mamy wszystko co jest potrzebne do zbudowania kompa na swiatlo poza pamieciami, ktos wpadnie jak zrobic pamieci i beda komputery, no worries ;) nie sadze jednak by miala byc to jakakolwiek rewolucja
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 03, 2005, 04:39:44 am
A tak tak,  o tych światłowodowych tez słyszałem, ale to niestety jeszcze nie kwantowe.
Chociaz też będą super.

(jak to było w ,,chłopaki nie płaczą'')
[Laska] Nie ma bukrów, ale też jest zajebiście :).

Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 03, 2005, 10:00:09 am
czyli mowicie o tych nanokomputerach? ze tranzystorami beda czasteczki czegostam?

pomylilem nazwy  :-/
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 04, 2005, 11:40:46 am
Noo... bliżej. A pojęcie qbit coś ci mówi?
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 04, 2005, 11:54:09 am
nic...  :(
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 05, 2005, 03:49:18 am
No właściwie powienienem był napisać qubit albo z polska kubit, choć ta ostatnia pisownia jeszcze się nie przyjęła.

Na Wikipedii można poczytać conieco o komputerach kwantowych. CHoć istnieją one teoretycznie :o).

Ogólnie rzecz biorąc chodzi o to, że komputer kwantowy miałby być urządzeniem do obróbki informacji kwantowej. Jak sama nazwa wskazuje, informacja kwantowa jest związana ze stanami układów kwantowych. Najprostszą jednostką takiej informacji jest właśnie kubit.

A więc kubit jest pewnym stanem pewnego układu.
Stan ten niesie ze sobą pewną informację.

Klasyczny bit (najmniejszy nośnik informacji w komputerze klasycznym) może znajdować się w dwu stanach. Kubit... może przyjąć więcej stanów.

O tyle więcej, że po komputerach kwantowych oczekuje się  ( o ile uda się je skonsturować)  wydajności rzędu dziesięciu miliardów większej niż mają dzisiejsze komputery.

Jak na razie, jak czytałem , prace nad nimi są na etapie takim jak prace nad naszymi PC tami były 70 lat temu.
Więc jeśli będziecie unikać palenia i dużo ćwiczyć, to może je zobaczycie :) !!

No i mogłyby rozporządzać pamięcią odpowiadającą  10^31 b !

To by Quake poszedł...
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 05, 2005, 09:59:05 am
ale fizycznie mialy by byc zbudowane ze specjalnie spreparowanych czastej jakis tak?

a logike wiecej niz trojstanowa sensowna jakas mamy opracowana? (trojstanowa jest bo nawet na mojej uczelni (Politechnika Szczecinska) trojstanowe komputery obmyslali)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 05, 2005, 11:24:32 am
Cytuj
jesli chodzi o wykorzystanie czarnych dziur jak zgaduje do przyspieszania (?) swiatla w komputerach kwantowych to niby jak to z czego te komputery byly by zbudowane mialo by sie ostac w takiej grawitacji? (zakladajac wielce optymistycznie ze: 1. czarne dziury istnieja; 2. sa tym czym zgadujemy ze sa)


Chyba nie do końca chodzi tu o światło. Chodzi o to, że nasza wiedza na temat czarnych dziur ulega ostatnio zmianie. Okazało się, że czarne dziury nie są "bytami", które tylko zasysają czasoprzestrzeń jednocześnie zamazując trwale wszelki ślad po materii. Dowiedziono istnienia specyficznego promieniowania, które emitują czarne dziury, co więcej najnowsze teorie fizyczne twierdzą, że w energii tego promieniowania może być zawarta pewna informacja, która jest wynikiem obliczeń, jakie przeprowadza czarna dziura, w skutek anihilacji materii po jej przejściu pod horyzont zdarzeń.

Ponoć już za niedługo uda się taką mini czarną dziurę zasymulować na Ziemi. Wynalezienie jednak maszyny, która wykorzystywałaby to zjawisko i była komputerem jest chyba jeszcze bardzo odległą przyszłością.

Poza tym sama teoria, że promieniowanie Hawkinga rzeczywiście zawiera pewną spójną informację wyjściową jest też na razie tylko teorią :-)

Pozdrawiam,
Deckart
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 05, 2005, 12:29:32 pm
to najlepsze co do tej pory slyszalem LOL
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 05, 2005, 08:13:11 pm
 ;D Tak?

Takich teorii jest więcej, np: teleportacja kwantowa.  Jeszcze jakiś czas temu uważałem to za science-fiction, a dzisiaj jest to już science bez fiction. :-)

Pozdrawiam,
Deckart
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 06, 2005, 03:33:04 am
Niestety, to wciąż science fiction w takim samym stopniu jak i kiedyś. To, że piszą o tym w Scientific American nie znaczy, że istnieje sposób na sporządzenie urządzenia do teleportacji.
Pozostałbym więc tu znacznie sceptyczny. Bowiem jak zapewne wiesz, mechanizm teleportacji omawiany na dniach polega na przekazywaniu informacji o cząstce teleportowanej przez inną cząstkę o charakterze kwantowym, i przez przeniesienie tej informacji za pomocą sparowanej z tą ostatnią cząstki pozostającej z nią w trakcie splątania.

Nadal jednak nie opracowano ani sposobu odczytywania takich informacji, ani nie wiadomo co począc z orygniałem cząstki teleportowanej. Wszystko to razem sprawia, że nawet teleportacja atomu (ba!, żeby choc neutronek...) pozostaje bardzo odległą perspektywą. Że o dwóch atomach nie wspomnę.
A gdzie tam do Star Trek.

W sumie jest to sytuacja przypominająca tą z zimną fuzją. Niby wiadomo co trzeba zrobic, ale za nic nie wiadomo jak. Choc problemy są dużo większe niż przy fuzji :)

Teoretycznie to nawet podróż w czasie można machnąc... Wystarczy ,,wziąc czarną dziurę, przyciągnąc doń tunel czasoprzestrzenny..." itp.
Takich przepisów to mamy, panowie, niemało.
Byle to jednak tylko działało.

Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Styczeń 06, 2005, 10:05:31 am
Może trochę niewłaściwie się wyraziłem. Przez pojęcie science chodziło mi o to, że istnieją już poważne teorie, które stanowią podwaliny do tego by teleportacja zadziałała. Znamy już teoretycznie mechanizm, który za tym stoi.

Pozdrawiam,
Deckart
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 06, 2005, 10:21:18 am
Cytuj
;D Tak?

Takich teorii jest więcej, np: teleportacja kwantowa.  Jeszcze jakiś czas temu uważałem to za science-fiction, a dzisiaj jest to już science bez fiction. :-)

Pozdrawiam,
Deckart

nienie, teleportacja jest o ile mi wiadomo dosc dobrze opracowana przy zalozeniach ktore mamy

to co przedstawil Terminus to same zalozenia, wziete z kosmosu (choc to slowo akurat w tym przypadku pasuje tu slabo)

a BTW, jak wymyslimy zimna fuzje to i teleportacje badac latwiej bedzie... i w koncu nie bedziemy poruszac sie z tak zalosny sposob po najblizszym kosmosie jak robimy to dotąd...
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 06, 2005, 12:08:59 pm
Hm :) No Twoja wiara napawa optymizmem.
Obyś miał rację.

Choć jak ktoś widział film ,,mucha'' :)...
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 06, 2005, 12:10:40 pm
nie no grawitacyjny w koncu sie zbuduje conie ;)

a filmu nie widzialem :)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 07, 2005, 03:27:04 pm
Tak samo niektórzy twierdzą na temat kamienia filozoficznego i perpetum mobile ::)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 07, 2005, 03:45:36 pm
no alchemie na luzie mozemy robic, bez kamienia filozoficznego nawet ;)

Zasada zachowania energii twierdzi ze perpetuum nie zrobim... sie okaze.

A grawitacyjny naped? Poki co wszyscy twierdza ze na luzie mozna zrobic, tez sie okaze (jak bedziemy mieli dosc energii) ;)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 09, 2005, 04:47:21 am
Cytuj

to co przedstawil Terminus to same zalozenia, wziete z kosmosu (choc to slowo akurat w tym przypadku pasuje tu slabo)


Nie z kosmosu, tylko właśnie ze Świata Nauki; przecież sam tego nie wymyśliłem - to nie moja dziedzina.



Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 09, 2005, 04:49:56 am
Cytuj
a filmu nie widzialem :)


W tym filmie pewien pacjent używa teleportera i w decydującym momencie włączenia urządzenia do wlatuje do środka mucha. Zostają oboje teleportowani, co w efekcie doprowadza do połączenia się ich ciał ,,na wyjściu''. To był taki sf klasy C. Nawet go chyba sam nie widziałem, ale tak mniej więcej mi się przepomina.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 09, 2005, 04:51:19 am
Cytuj
ale fizycznie mialy by byc zbudowane ze specjalnie spreparowanych czastej jakis tak?

a logike wiecej niz trojstanowa sensowna jakas mamy opracowana? (trojstanowa jest bo nawet na mojej uczelni (Politechnika Szczecinska) trojstanowe komputery obmyslali)


Hihi, nie w samej wielostanowości sęk. Słyszałeś o logice rozmytej? (Tam to stanów nie brakuje).
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 09, 2005, 03:18:53 pm
Cytuj

Nie z kosmosu, tylko właśnie ze Świata Nauki; przecież sam tego nie wymyśliłem - to nie moja dziedzina.
wiem, jak bys to Ty wymyslil to bym sie niesmial bo bylo by to niegrzeczne ;)


Cytuj

Hihi, nie w samej wielostanowości sęk. Słyszałeś o logice rozmytej? (Tam to stanów nie brakuje).
a owszem, slyszalem :) A profesora Piegata slyszales? ;)
Czyli ze mialy by to byc komputery na logike rozmyta... Czyli praktycznie rzecz biorac analogowe. Z czego zatem byly by zrobione?
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 10, 2005, 03:41:56 am
A nie nie, nie twierdzę, że mają ,,mieć'' logikę rozmytą.
Tak tylko o niej wspomniałem, bo skojarzyło mi się jak mówiłeś o wielostanowości.
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 10, 2005, 09:51:42 am
czoje...
wiec co to za komputery w koncu? :D
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 14, 2005, 04:02:46 am
Odpowiem jak sam zrozumiem !

A zresztą...
http://www.ue.eti.pg.gda.pl/WA/K21/QC/dok01-00.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_computer

http://pl.wikipedia.org/wiki/Komputer_kwantowy
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 14, 2005, 10:18:43 am
czaje :)
no coz, daleka przyszlosc mowiac delikatnie  ;D
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 15, 2005, 02:42:50 am
Ale jakie możliwości...
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 15, 2005, 06:37:08 pm
tak lekko sarkastyczny bede ;)

wyobrazmy sobie komputer zrobiony z neutrin wytwarzanych bardzo latwo z Elerium 194 - ciezkiego pierwiastka wytwarzanego w Alpha Centauri; tak sie zapewne sklada ze 1000 atomow tego pierwiastka daje nam ilestam neutrin i to tak ze odrazu robi sie z tego komputer ktory umie wszystko i w dodatku nie potrzebuje energii

popatrz jakie mozliwosci ;)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 16, 2005, 04:27:57 am
A to ciekawe, opisuję Ci  komputer, którego model istnieje już w pełni teoretycznie, na którego temat napisano już z pięćdziesiąd doktoratów, i nad którym pracują bardzo poważni ludzie w wielu ośrodkach na całym świecie.
A pierwsze jego prototypy, operujące kilkoma czątkami, przeprowadzające kilka operacji, istniały już w 1999.

A ty mi tu trzakasz taką ripostę. Rozumiem.

ALE kiedy razem z jakąś Furiatką walicie mi tu tekstami na temat SI, która oczywiście jest już TAK BLISKO, i co do której powstania nie macie żadnych wątpliwości (w odróżnieniu od kilku naukowców, którzy nad nią pracują), to nie czujesz, ze mówisz o czymś niewiarygodnym.

Teraz pozostaje pytanie czemu? Dlatego, że wydaje ci się (i nie tylko tobie) że coś takiego jak kupa żelatyny, tj. mózg, nie może być tak skomplikowane żeby się tego nie dało zastąpić milionem produktów intela powiązanych sznurowadłami?
Taaak... .na pewno łatwiej to zrobić, niż zrobić ,,komputer'' z jakichś tam latających gówienek, nad którymi i tak nie można zapanować, po wszakże opisuje się je jakimiś tam równianami w jakiejś przestrzeni Hilberta... e nie to niemożliwe.

nie... no to niemożliwe.

Więc chyba muszę przeprosić: dałem się ponieść wierze w mechanikę kwantową.

Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: dzi w Styczeń 16, 2005, 11:29:56 am
etam, nigdzie nie napisalem ze uwazam cokolwiek o SI, zawsze pisalem tylko co mysla inni ;)
no dobra, niech robią ten komputer... <nadąsany>
;)
Tytuł: Re: Taka nieśmiała teoria
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Styczeń 18, 2005, 05:24:33 pm
Nie dąsej się synek, nie... :)