Stanisław Lem - Forum
Polski => Lemosfera => Prezentacje maturalne => Wątek zaczęty przez: huren w Lutego 16, 2007, 08:18:57 pm
-
Witam Was!!!
Mam gigantyczny problem związany z maturą ustną z języka polskiego. Otóż temat jaki sobie wybrałem brzmi: "Obecność tradycji literackiej we współczesnej prozie fantasy i science-fiction. Dokonaj ukierunkowanej analizy wybranych przykładów". Postanowiłem wybrać trzy książki, dwie z gatunku fantasy (choć jest to trochę zawężone stwierdzenie gdyż zdecydowałem się omawiać całościowo "Władcę Pierścieni" i sagę o "Wiedźminie") i jedną z gatunku s-f. Problem w tym, że jestem całkowicie zielony jeśli chodzi o ten gatunek i dopiero od niedawna zapragnąłem się z nim lepiej poznać. Problem mój polega na tym, że muszę wybrać taką książkę, która wpasowałaby się w tradycje dwóch pozostałych. Jeśli chodzi o te tradycje to doszukałem się dużych związków z mitem arturiańskim (to głównie), ale także nawiązania biblijne. Przeczytałem już "Wojnę Światów", ale jakoś mi ona nie pasuje i w ogóle wydaje mi się, że książka mistrza LEMA byłaby tu bardziej odpowiednia. Byłbym bardzo wdzięczny gdybyście mi coś polecili albo coś poradzili, bo może źle się zabieram do tego gatunku...
-
:| tradycje literackie u Lema, no ciężko będzie, ale tak jak wszyscy pisał literkami :)
-
No i właśnie to jest najgorsze. W książkach fantasy można doszukiwać się mnóstwa odniesień do różnych mitologii, bo chyba takie było poniekąd założenie tego gatunku (Tolkien swoimi dziełami utrwalił mity, które stawały się zapominane - moda na elfy itp.). A w moim odczuciu s-f jest to taki gatunek gdzie bardziej tworzy się rzeczy nowe niż opiera się na jakichś starych baśniach i mitologiach i tu jest cały ten problem.
-
Możesz powalczyć z Bajkami robotów, albo cuś. W GOLEM XIV nawiązuje do hymnu o miłości Św. Pawła, jeżeli to Cię zadowala :) albo Eden jest przeróbką Robinsona Cruzoe w kosmosie. Nie jest znowuż tak tragicznie :)
-
Taa, "Bajki robotów" i "Cyberiada" chyba są takie najbardziej nawiązujące do bajek właśnie (no może jeszcze niektóre opowiadania z "Dzienników gwiazdowych"). Jeśli stwierdzisz, że to nie jest to o co Ci chodziło, to u Lema niczego bardziej odpowiadającego Twym potrzebom raczej nie znajdziesz.
-
no, ale Lem sam pisze w Edenie, głosem doktora pokładowego, że w dzieciństwie czytał dużo książek sf i w żadnej nie było motywu rozbitka na obcej planecie, więc coś jest na rzeczy ;)
-
"Obecność tradycji literackiej we współczesnej prozie fantasy i science-fiction."
(no może jeszcze niektóre opowiadania z "Dzienników gwiazdowych")
Cóż to za robot piękny i młody,
I cóż to za robotniczka,
Ona mu z dzbana daje pentody
A on jej - wtyczki z koszyczka
Modyfikacja fragmentu ballady Mickiewicza "Świtezianka" :D (Dzienniki gwiazdowe, ze wspomnień Ijona Tichego, Zakład doktora Vliperdiusa). Z tym że ten fragment mógłby posłużyć najwyżej jako żart.
A tak na serio, to zgadzam się z Falcorem.
-
jejku, jejku, nie czytałem tego!
Genialne! ;D
A Świtezianka to jeden z niewielu wierszy które kojarzę po jednej linijce :)
-
Czyli jeśli chodzi o LEMA to albo "Bajki robotów" albo "Cyberiada" albo "Dzienniki gwiazdowe". A znacie może jakąś inną powieść gdzie mogłoby być tego coś więcej? Jeśli idzie o ten mit arturiański to chodzi mi o np. coś związane z ziemią obiecaną (tak jak Avalon - magiczna wyspa), albo jakaś broń związana ze swoim właścicielem (tak jak Ekskalibur z Arturem, czy Anduril z Aragornem), albo też jakiś przedmiot który jest punktem poszukiwań wielu osób (tak jak Grall). Może byc nawet coś związane z mitologią nordycką ale z tym to jeszcze pewnei ciężej będzie...
-
Tak na szybkiego to mi jakoś żaden tytuł książkowy do głowy nie przychodzi, ale może jak Aniela wpadnie to Ci coś podpowie. Zwykle sypie pozycjami książkowymi jak z rękawa :)
-
A nie sądzicie, że Niezwyciężony to w istocie bardzo tradycyjna literatura, która - choć w nowym sztafażu i w warstwie poznawczej stawiająca nowe pytania, które tylko Lem wymyślił (akurat rozdzielaliśmy to na części w akademiji) - to jednak formowana na starym kopycie bohatera, który - ostatecznie - samotrzeć stawia czoła wielkiej żelaznej potędze? Co prawda tym się różni od starodawnych rycerzy że przeznaczeniem jego jest nie walka, że idzie tylko po to, aby się upewnić (co właściwie już wiadomo), że towarzysze zginęli, a jego zwycięstwem bardziej to że w ogóle poszedł, niż to, że udało mu się wrócić.
Jest to jednak, jakkolwiek by na sprawę nie patrzeć, stary, dobry bohater romatyczny, choć też - bohater mimo woli. Jego wyprawa do żelaznych krzaków i czarnej chmury jest zwięźlej napisaną wersją wyprawy Frodo Bagginsa do czeluści. Co do Cyberiady i Dzienników pełna zgoda. W Cyberiadzie jest szereg opowiadań wprost się do tradycji rycerstwa odnoszących.
-
"Obecność tradycji literackiej we współczesnej prozie fantasy i science-fiction. Dokonaj ukierunkowanej analizy wybranych przykładów"
Jeżeli chodzi o formę dzieła, to można zwrócić uwagę np. na "Dialogi", które nawiązują do dialogów Platona (swoją drogą, to cała filozofia europejska to "przypisy do Platona" ;-) ). Zresztą taki sposób wykładania swoich poglądów był niejednokrotnie stosowany w tradycji (niekoniecznie literackiej) np. Galileusz napisał "Dialog o dwu układach świata, ptolemeuszowym i kopernikowym" oraz "Rozmowy i dowodzenia matematyczne w zakresie dwóch nowych umiejętności dotyczących mechaniki i ruchów miejscowych" czy (z naszego podwórka) Mikołaj Rej "Krótka rozprawa między trzema osobami: Panem, Wójtem i Plebanem", które właśnie tęże formę realizowały.
Poza tym polecam uwadze (poza samą książką, rzecz jasna) posłowie Jerzego Jarzębskiego do "Dziennikow gwiazdowych", gdzie trafnie zestawiony jest Ijon Tichy z Guliwerem czy baronem Munchhausenem.
-
Aniela wróciła z balu karnawałowego i chce spaaaać... Ale coś tam się postaram: szczerze mówiąc, jeżeli to koniecznie ma być Lem, to raczej jako zaprzeczenie mitu bohatera - polecałabym tu analizę postaci Pirxa - typowy młody pilot, a wcześniej kadet - zero znaków w dzieciństwie, że coś z niego wyrośnie, zdający najlepiej egzamin (Test) albo rozwiązujący na praktyce studenckiej czy podczas rutynowego lotu zagadkę zaginięcia kosmonauty (Odruch warunkowy i Patrol) dzięki przypadkowi, kombinacji zdarzeń i odrobinie zdrowego rozsądku. Nie ma tu NIC nadprzyrodzonego, nie ma nawet zaawansowanej broni czy technologii, która samymi swoimi technicznymi możliwościami działałaby jak magiczny oręż (urządzenia różne są, ale mają takie własności jak dziś - zawodzą się, psują, a ich wykorzystanie zależy od ludzi, nie "walczą" za nich...)
A jeśli chcesz mity ujęte w SF w klasycznej formie, to raczej odstaw Lema, a spróbuj:
- Fundację Asimowa (bohaterscy bohaterowie, dzielni ludzie w tajemniczym stowarzyszeniu broniący ludzkość przed błędami i chroniący ją, przed złymi mocami (mutanci)...)
- Harrisona sagę o Stalowym szczurze -> typowy bohater heroiczny, choć czasem pojawia się odrobina ironii i żart
- Kroniki marsjańskie Bradbury'ego - tu jest wręcz próba stworzenia oddzielnej mitologii, marsjańskiej
Tylko że: 2 pierwsze wymienione to space opery (w sumie możesz zamiast podanych, wybrać jakieś inne tego typu kosmiczne sagi, w wielu są wątki: dobry bohater, samotny lub z garstką przyjaciół walczy ze złem), czyli taka trochę mniej wymagająca od siebie i czytelników SF, taki trochę kowbojski film w kosmosie -> ale właśnie w takiej literaturze wątki mityczne są widoczne, ta "wysoka" zbyt je przetwarza albo dyskutuje, żeby łatwo ci było o nich mówić
A Bradbury to jest właśnie w oprawie SF świadomie chwilami mit, chwilami wręcz baśń... Ale polecam wszystkim, nie tylko tobie.
Możesz jeszcze z SF wziąć Diunę, są tu znawcy :) - ale jej przynależność gatunkowa jest też dyskusyjna.
Obawiam się, że nie znajdziesz ambitnej SF gdzie łatwo byłoby ci znaleźć powtórzenie mitu arturiańskiego czy mitu Gilgamesza, który właśnie uważa się za archetyp wszystkich opowieści: bohater sam lub z drużyną idzie przez świat i wypełnia jakąś misję... (znajomo brzmi, nie? a to pomysł sprzed najmarniej 4 tys. lat ;) )
-
Czyli jeśli chodzi o LEMA to albo "Bajki robotów" albo "Cyberiada" albo "Dzienniki gwiazdowe". A znacie może jakąś inną powieść gdzie mogłoby być tego coś więcej? Jeśli idzie o ten mit arturiański to chodzi mi o np. coś związane z ziemią obiecaną (tak jak Avalon - magiczna wyspa), albo jakaś broń związana ze swoim właścicielem (tak jak Ekskalibur z Arturem, czy Anduril z Aragornem), albo też jakiś przedmiot który jest punktem poszukiwań wielu osób (tak jak Grall). Może byc nawet coś związane z mitologią nordycką ale z tym to jeszcze pewnei ciężej będzie...
NIE ŚMIAĆ SIĘ!
STAR WARS xD
-
No rzeczywiście te "Kroniki marsjańskie" zapowiadają się bardzo ciekawie, jutro pędzę do biblioteki :D Zobaczę sobie o czym to dokładniej jest i kto wie może wreszcie uda mi się ruszyć z tą prezentacją do przodu. A jak nie to przeczytam sobie jeszcze jedną, bo się chyba zaczynam wkręcać w ten gatunek.
-
Jest taki mit, który wielokrotnie był już powtarzany, w różny sposób i z różnym skutkiem, przez wielu twórców SF oraz fantasy.
Jest to mit o Odyseuszu - niestrudzonym podróżniku, który wyrusza w nieznane, stacza walki z potworami i odkrywa niezwykłe istoty. To przecież kumulacja ludzkich pragnień i dążeń do poznania. Wyprawa w nieznane i potem po wielu latach powrót do domu.
W schemat ten wpasowuje się po części "Powrót z gwiazd" Lema. Główny bohater wyrusza w odległe zakątki wszechświata. Statek kosmiczny porusza się w wielką prędkością co skutkuje, jak wiemy, paradoksem czasowym.
Wraca więc do Ziemię starszy o ileś tam lat (wciąż jednak młody), podczas gdy na Ziemi upłynął szmat czasu. Zmieniło się prawie wszystko.
W zasadzie tutaj podchodzi dużo innych utworów, np: Odyseja Kosmiczna 2001. Sam widzisz, że nawet tytuł do tego nawiązuje. Moim zdaniem to powinno być jeden z Twoich kluczowych utworów.
A mit o wyprawie po złote runo?
Czyż nie jest to ucieleśnienie ludzkich chęci zdobywania rzeczy zdawałoby się poza zasięgiem? Nie musi to przecież być coś namacalnego, może to być wiedza, poznanie itp...
Tu też można znaleźć różne utwory.
CU
Deck
-
Deckard mądrze prawi :)
-
Jest taki mit, który wielokrotnie był już powtarzany, w różny sposób i z różnym skutkiem, przez wielu twórców SF oraz fantasy.
Jest to mit o Odyseuszu - niestrudzonym podróżniku, który wyrusza w nieznane, stacza walki z potworami i odkrywa niezwykłe istoty. To przecież kumulacja ludzkich pragnień i dążeń do poznania. Wyprawa w nieznane i potem po wielu latach powrót do domu.
W schemat ten wpasowuje się po części "Powrót z gwiazd" Lema. Główny bohater wyrusza w odległe zakątki wszechświata. Statek kosmiczny porusza się w wielką prędkością co skutkuje, jak wiemy, paradoksem czasowym.
Wraca więc do Ziemię starszy o ileś tam lat (wciąż jednak młody), podczas gdy na Ziemi upłynął szmat czasu. Zmieniło się prawie wszystko.
W zasadzie tutaj podchodzi dużo innych utworów, np: Odyseja Kosmiczna 2001. Sam widzisz, że nawet tytuł do tego nawiązuje. Moim zdaniem to powinno być jeden z Twoich kluczowych utworów.
Z tym "Powrotem" to przesadziłeś, w tej książce przecież nie ma żadnej podróży, a tylko dlatego że ktoś z niej wrócił porównywać ją z "Odyseją" jest już chyba mocno naciągane. Co do "Odysei 2001" to już wogóle pojechałeś, poza tytułem, który ma wskazywać na wędrówkę ludzkości w swym rozwoju, dzieło on strony merytorycznej ni jak nie nawiązuje do mitologii. W ten sposób to szanowny kolego, można wykazać nawiązania niemal do wszystkiego i powrót do gwiazd nawiązuje do legendy o Golemie, bo na samym początku tej powieści pojawia się stiuardesa, która jest robotem.
A właśnie, jeśli chodzi o legendę pojawiającą się później wielokrotnie w fantastyce, jest nią właśnie legenda o Golemie. Pojawia się ona już w książce która jako pierwsza została zaliczona do Sf czyli we "frankensteinie", a od biedy nawet "Terminator" podejdzie. Lepienie i ożywianie golemów pojawia się też dosłownie w "Kosmicznych marionetkach" Dicka i z opowiadaniu które można znaleźć w najnowszej antologii "Kroki w nieznane" pod tytułem "Siedemdziesiąt dwie litery" (Jedyne dobre w zbiorze), to ostatnie jest wręcz idealne do twoich celów.
-
"Powrót z gwiazd" kojarzy mi się z odyseją właśnie ze względu na fakt odbycia samej podróży. To prawda, że osią książki nie jest sama podróż, lecz świat na Ziemi zastany przez podróżników, kiedy wrócili ze swojej tułaczki. W zasadzie to chciałem mu po prostu podsunąć coś z Lema. Ale zgadzam się, że wielu z Was może się to wydawać nieco naciągane. Nie będę bronił tego pomysłu, mimo że osobiście mi się podoba.
Co do 2001 to jednak nie zgadzam się z Tobą.
Ale do rzeczy.
Oczywiście, że sam tytuł podaje nam na tacy nawiązanie do mitu o Odyseuszu, ale dopiero sama treść wyświetla nam pełen rozmiar tej wyprawy w nieznane.
Odyseja kosmiczna 2001 to podróż całej ludzkości. Obserwujemy rozwój ludzkości od małpy po człowieka XXI w aż po coś czego nie da się określić. To jeden z wymiarów podróży. Bardzo rozciągnięty w czasie, ale mimo wszystko stanowiący ważny składnik całej treści. Kolejny wątek podróży to już sama wyprawa w kierunku Jowisza (w filmie) lub Saturna (w książce). Statek kosmiczny z kilkoma pasażerami odbywa monotonną podróż. Jest także i element dramatyczny pod postacią HAL'a 9000. W filmie wątek ten jest mocno rozbudowany i zrobiony wyśmienicie. Po pokonaniu nieoczekiwanych przeszkód David Bowman wyrusza w dalszą część wyprawy. Dopiero teraz staje się prawdziwym Odyseuszem. Można by rzec niczym w Star Treku, że wyruszył tam, gdzie nikt wcześniej nie dotarł. Odyseja Homera jest eposem o podróży - a Odyseja 2001 jest jej współczesną wersją. Dzisiaj nikt nie przeczyta ze zdumieniem Odyseji Homera. Ludzi dzisiaj bawi i interesuje co innego. Nie czary i magia, ale właśnie kosmos i jego nieznane zakątki. Pragnienia odkrywania innych cywilizacji, by dowiedzieć się, że nie jesteśmy sami w bezkresnej pustce... itd... itp...
Dla mnie ten temat bez nawiązania do Odyseji Clarke'a byłbym nieporozumieniem.
CU
Deck
-
Odyseja Homera jest eposem o podróży - a Odyseja 2001 jest jej współczesną wersją.
"Odyseja kosmiczna" nie jest eposem o podróży, a o rozwoju cywilizacji oraz pochodzeniu inteligencji w kosmosie, podróż jest tutaj albo przenośnią, albo mało istotnym tłem. Tło to jest nie bardziej istotne jak w "Opowieściach o pilocie Pirxe", no chyba, żeby uznać, że "Opowieści" to książka o lataniu w kosmosie.
A jeśli naprawdę chciałeś dać przykad z Lema, to nie rozumiem dlaczego nie posłużyłeś się "Obłokiem Magellana", który jest wręcz idealnym nawiązaniem do Homera.
-
Przeczytałem już "Kroniki marsjańskie" i właśnie zabrałem się za czytanie "Opowieści pilota Pirxa". A wracając do tej pierwszej książki, jest tam pod koniec takie jedno opowiadanie, o takim wynalazcy, który po śmierci swojej rodziny konstruuje roboty, które do złudzenia przypominają członków jego rodziny. I one jak gdyby przez swoją obecność i towarzystwo umożliwiły mu doczekanie się spotkania z żywym człowiekiem (przyjacielem z dawnych lat). I chciałem to zestawić ze wspominaną wcześniej w tym temacie legendą o golemie. jak sądzicie byłoby to dobre zestawienie?
A książka swoją drogą rzeczywiście świetna. Przeczytałem jeszcze "451 stopni Fahrenheita" tego samego autora i tez była bardzo przyjemna. Kojrzyła mi się bardzo mocno z filmem Equilibrium :D
-
Myślę, że porównanie z opowieścią o golemie to bardzo dobry pomysł! Możesz jeszcze porównać z golemem opowiadanie Rozprawa z Pirxa (w moim zbiorze ostatnie). Tam już jest bardzo mocne odwołanie - bo sztuczni ludzie są konstruowani w tym samym celu, co Golem -> żeby pracowali za człowieka i podobnie wyrywają się spod kontroli, a na dodatek trudno ich zniszczyć.
-
Wypożycz sobie książkę, która jest zbiorem listów Lema (nie pamiętam tytułu). Jest tam jeden czy dwa listy Lema do jego amerykańskiego tłumacza. Lem wykłada tam tłumaczowi, na jakich rodzajach literackich się opierał - chodziło bowiem o to, żeby dobrze przełożyć styl danego dzieła.
-
Szukałem teraz tych listów na necie i znalazłem taki tytuł: "Listy albo opór materii", czy to o ten zbiór chodziło???
-
Tak
-
Odyseja Homera jest eposem o podróży - a Odyseja 2001 jest jej współczesną wersją.
"Odyseja kosmiczna" nie jest eposem o podróży, a o rozwoju cywilizacji oraz pochodzeniu inteligencji w kosmosie, podróż jest tutaj albo przenośnią, albo mało istotnym tłem. Tło to jest nie bardziej istotne jak w "Opowieściach o pilocie Pirxe", no chyba, żeby uznać, że "Opowieści" to książka o lataniu w kosmosie.
Nie rozumiem. A czym jest rozwój ludzkości jak nie jego podróżą w nieznane? "Odyseja kosmiczna" to nowoczesny epos o podróży w nieznane. Tylko nie mów, że nie dostrzegasz tej przenośni.
A jeśli naprawdę chciałeś dać przykad z Lema, to nie rozumiem dlaczego nie posłużyłeś się "Obłokiem Magellana", który jest wręcz idealnym nawiązaniem do Homera.
No w tej sytuacji to można tutaj także podać jako przykład "Astronautów". Zgadzam się, że także "Obłok" jest o podróży, ale są to książki, które moim zdaniem są dzisiaj co najmniej naiwne, natomiast "Odyseja" Clarke nadal nic nie traci na aktualności.
CU
Deck
-
Już postanowiłem w jaki sposób zrealizować swój temat. Do literatury podmiotu wziąłem sobie Władcę Pierścieni, Kroniki marsjańskie i Opowieści o pilocie Pirxie. No i wymyśliłem sobie tezę, że literatura fantasy jest głęboko zakorzeniona w tradycji literackiej, natomiast literatura science fiction jest raczej autorską wizją przyszłości. I w ten sposób będę miał chyba zrealizowany temat, bo dokładnie omówie władce pierścieni pod kątem tradycji literackiej, a w tych dwóch książkach sf wspomne o nawiązaniach do legendy o golemie, a następnie poopowiadam cos o tym jak autorzy widzą ludzkosc w przyszłosci, czy cos w tym stylu, bo jeszcze nie wiem dokładie co tam napisać. I co o tym myślicie??? To się chyba bardziej da rozwinąć niż obecność tradycji literackiej :)
-
Przeczytałem jeszcze "451 stopni Fahrenheita" tego samego autora i tez była bardzo przyjemna
"Kroniki" były o upadku dwóch wspaniałych cywilizacji, a ich wydźwięk najbardziej oddałoby przyrównanie ich do trenów. "451 stopni" to z kolei powieść o policyjnym państwie niszczącym jednostki, odbierającym im rozum i indywidualizm, oraz niszczącym dorobek intelektualno-kulturalny ludzkości. Książki te miały poruszać, przerażać, wywoływać żal, gorycz, jak do cholery można napisać w odniesieniu do nich, że są przyjemne.
-
Nie rozumiem. A czym jest rozwój ludzkości jak nie jego podróżą w nieznane? "Odyseja kosmiczna" to nowoczesny epos o podróży w nieznane. Tylko nie mów, że nie dostrzegasz tej przenośni.
Nie powiem, że nie dostrzegam, ale uważam taką interpretację za nadmiernie naciąganą, po prostu "Odyseja" Kubricka jest znacznie mądrzejsza od Homerowskiej, posiada o wiele bardziej złożoną problematykę, zawiera ogromną ilość różnego rodzaju treści odchodzących od głównego jej nurtu. Uważam zatem, że porównywanie jej z dziełem Homera jest jak porównanie "Solaris" z "Wojnami gwiezdnymi", innymi słowy chybione.
No w tej sytuacji to można tutaj także podać jako przykład "Astronautów". Zgadzam się, że także "Obłok" jest o podróży, ale są to książki, które moim zdaniem są dzisiaj co najmniej naiwne, natomiast "Odyseja" Clarke nadal nic nie traci na aktualności.
Może naiwne, ale przynajmniej na temat, dzieło Homera zresztą też do aktualnych nie należy.
-
Książki te miały poruszać, przerażać, wywoływać żal, gorycz, jak do cholery można napisać w odniesieniu do nich, że są przyjemne.
Pisząc przyjemne miałem na myśli to, że fajnie mi się czytało te książki, bo były napisane w sposób ciekawy, a nie to, że sprawia mi przyjemność czytanie o upadku naszej cywilizacji. Zdaję sobie sprawę z tego, że tematy tam poruszane wcale nie są przyjemne.