Rosja, ZSRR, Ukraina...

[Q]

Skoro o błędach polityków tu, a o niemieckich partykularyzmach - w wątku obok, była mowa:
https://www.bild.de/bild-plus/politik/ausland/politik-ausland/bild-recherche-merkel-blockierte-waffenlieferungen-an-die-ukraine-78529256
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc-amp/2021-12-13/niemcy-bild-zelenski-blagal-merkel-o-zniesienie-blokady-na-zakup-broni-z-panstw-nato/

[Q]

W rocznicowym hołdzie dla S.R. tekst (z uchodzącego za poważne, choć ocierającego się o spiskowatość, źródła) chyba oddający dość dobrze jego widzenie pewnych spraw:
https://covertactionmagazine.com/2021/11/26/vladimir-the-terrible-fit-the-needs-of-the-u-s-military-industrial-complex-for-an-evil-foreign-enemy-but-the-real-putin-is-well-regarded-by-many-russians-f/
Wraz z polskim przekładem:
https://kurier-poranny.blogspot.com/2021/12/wadimir-grozny-kolec-w-tyku-usa.html

Ale i dla równowagi:
https://ksiazki.wp.pl/rozgryzl-putina-juz-21-lat-temu-prorocze-slowa-stanislawa-lema-6682770315926016a

[Q]

Wracając do sprawy z wątku obok, ale tym razem w poważnym tonie (dlatego tu^*) - z niemieckiej perspektywy:
https://wiadomosci.wp.pl/niemiecki-karabin-zabijajacy-kogokolwiek-to-traumatyczna-wizja-zwlaszcza-dla-samych-niemcow-6733483685014240a
(Sądzę, że warto odnotować, bo wypowiedź doktor Franke^**, jeśli założyć jej zgodność z faktami, mówi dość ciekawe rzeczy o mentalności przynajmniej części przedstawicieli młodszych niemieckich generacji.)

* Choć tekst od tematyki wschodniej gładko przechodzi do zachodniej, i w sumie na niej się - wbrew pozorom - koncentruje.

** Zajmującej się dość interesującymi sprawami zresztą:

[Q]

Zgadzam się tu z Łukasiewiczem:
https://krytykapolityczna.pl/swiat/pieprzyc-putina-i-przyjac-ukraine-do-nato/
Przy czym uważam, że należałoby zrobić to szybciej, niż on postuluje.

[Ptr]

Zgadzam się tu z Łukasiewiczem:
https://krytykapolityczna.pl/swiat/pieprzyc-putina-i-przyjac-ukraine-do-nato/
Przy czym uważam, że należałoby zrobić to szybciej, niż on postuluje.

Ktoś dziś jeszcze poważnie traktuje gwarancje dawane przez USA? Właśnie dlatego, że NATO nie jest skłonne walczyć w poważnej wojnie, Ukraina nie zostanie przyjęta - i mała to dla niej strata. Realna pomoc to przekazywanie porządnego uzbrojenia i wsparcie modernizacji ukraińskiej armii, co niektóre kraje w końcu zrozumiały. Własna, nowoczesna i silna armia to podstawa bezpieczeństwa.

[NEXUS6]

Krytyka Polityczna, to stan umyslu. Cholera wie, co wymysli USA, i tutaj sie obawiam jakis ruchow. Europa raczej tylko jakies symboliczne gesty. Putin musi cos wiedziec, czego my nie wiemy skoro dziala tak, a nie inaczej.

[Q]

Właśnie dlatego, że NATO nie jest skłonne walczyć w poważnej wojnie, Ukraina nie zostanie przyjęta

No i to - IMHO - należałoby szybko zmienić, pod tym względem tęsknię do atomowych szantaży Reagana. A propos atomu - czy w zaistniałej sytuacji nie powinno się Ukraińcom fundnąć na nowo broni jądrowej, którą im zabrano (w zamian za gwarancje)?

Krytyka Polityczna, to stan umyslu.

Zamiast rzucać takimi sloganami, może odnieś się po prostu do treści artykułu?

Ale... skoro umysł w politycznym kontekście przywołujesz...
https://www.scientificamerican.com/article/conservative-and-liberal-brains-might-have-some-real-differences/

Cholera wie, co wymysli USA, i tutaj sie obawiam jakis ruchow.

Czego konkretnie się obawiasz?

[Ptr]

Właśnie dlatego, że NATO nie jest skłonne walczyć w poważnej wojnie, Ukraina nie zostanie przyjęta

No i to - IMHO - należałoby szybko zmienić, pod tym względem tęsknię do atomowych szantaży Reagana. A propos atomu - czy w zaistniałej sytuacji nie powinno się Ukraińcom fundnąć na nowo broni jądrowej, którą im zabrano (w zamian za gwarancje)?

Ten szantaż był możliwy ze względu na siłę USA i słabość Sowietów. Teraz ani Stany nie są tak silne, ani Rosja tak słaba, by było to możliwe.
Broni atomowej nie powinno się przekazywać nikomu w żadnej sytuacji (jeśli mówimy ściśle o tym, co się powinno czynić). Inna sprawa, że to w ogóle tak nieprawdopodobny scenariusz, że prawie niemożliwy.
Sankcje nakładane na pojedyncze osoby oczywiście nic nie dadzą, a na embargu na gaz Europa straci więcej niż Rosja, więc prawdopodobnie go nie będzie. W ogóle realne sankcje ekonomiczne to broń obosieczna. Rosję może powstrzymać tylko widmo porażki ekonomicznej lub ogromnych strat na polu bitwy, dlatego osobiście uważam, że czas skończyć z wiarą w mrzonkę, że jak tym razem Putin osiągnie swój cząstkowy cel, to będzie spokój, i wysłać jednostki na front w Donbasie. Mogliśmy razem z USA i innymi w 2003 zaatakować odległy o tysiące kilometrów Irak, z którym nigdy nie mieliśmy żadnych konfliktów, i wysłać tam GROM i jednostki okupacyjne, ale nie kiwniemy militarnie palcem w sprawie, która jest dla na tysiąc razy ważniejsza, bo na to nie mamy (ani my, ani żaden inny kraj regionu) ani politycznej odwagi, ani, jak sądzę, odpowiedniej armii (bo przez lata przekonywano obywateli, że militaryzm jest "be", a ministrami obrony byli ludzie pokroju Szeremietiewa). Poza tym jesteśmy w NATO, więc Joe nie pozwoliłby tego zrobić, bo przecież możemy wysłać naszych żołnierzy tylko tam, gdzie Joe pozwoli.

Czytam, że wczoraj Putin potwierdził na konferencji prasowej, że Rosja uznaje ŁuganDon w granicach administracyjnych, więc wojna jest bardzo prawdopodobna. Na jego miejscu rzuciłbym teraz na pierwszy front "wojska" DNR i LNR, zapewnił im adekwatne wsparcie, i zobaczył, co dadzą radę zrobić. W przypadku epic fail zaangażowałbym na krótko siły RF, ale nie zajmowałbym całych obwodów, tylko jakiś kawałek, a potem wystapił w roli rozjemcy, tak żeby można było powtórzyc tę grę w przyszłości. Niemcy tylko czekają, żeby certyfikować Nord Stream i wrócić do business as usual. Wariant minimum, czyli stała dyslokacja wojsk i miecz Damoklesa nad ukraińską państwowością już został osiągnięty, a słabość reakcji oponentów zachęca do pójścia krok dalej.

[Q]

Ten szantaż był możliwy ze względu na siłę USA i słabość Sowietów.

Owszem, i do tej siły Zachodu (którego część, choćby poślednią, dziś i my stanowimy) też tęsknię, z pobudek praktyczno-pragmatycznych (choć nie uważam tegoż Zachodu - na żadnym jego rozwoju etapie - za wcielone anielstwo bynajmniej).

Broni atomowej nie powinno się przekazywać nikomu w żadnej sytuacji (jeśli mówimy ściśle o tym, co się powinno czynić).

W sensie wysokoetycznym masz rację. W sensie praktycznym - czy to by nie zatrzymało Putina?

Inna sprawa, że to w ogóle tak nieprawdopodobny scenariusz, że prawie niemożliwy.

Technologię mają, wystarczy przemycić uran. CIjA nie takie rzeczy robiła...

czas skończyć z wiarą w mrzonkę, że jak tym razem Putin osiągnie swój cząstkowy cel, to będzie spokój, i wysłać jednostki na front w Donbasie.

Przy czym nie wypowiadać wojny Rosji, a wystąpić przeciw nieuznawanym "republikom".

Na jego miejscu rzuciłbym teraz na pierwszy front "wojska" DNR i LNR, zapewnił im adekwatne wsparcie, i zobaczył, co dadzą radę zrobić.

Tak, z pragmatycznego punktu widzenia byłoby to sensowne (i b. w zimnowojennej tradycji walczenia cudzymi - albo udającymi cudze - rękami).

[maziek]

Rosję może powstrzymać tylko widmo porażki ekonomicznej lub ogromnych strat na polu bitwy

Czy, retorycznie zapytam, to ich kiedykolwiek powstrzymało? Nie, i od razu odpowiadam, że na pewno nie w Afganistanie. ZSRR poniósł kolosalne straty ludności podczas DWŚ - ale zarazem patrząc na mapę to jest jedyne państwo, które uzyskało sowite, bardzo sowite zdobycze terytorialne, czy jak kto woli "kolonialne" (a tak patrząc to np. Anglia zwinęła się jak parasolka). Z punktu widzenia patrzącego na mapę to jedyny zwycięzca DWŚ. Gdyby cała historia przepadła a dzieje świata odtwarzano tylko z wykopalisk, to zasięg "kultury radzieckiej" (w nawiązaniu do "kultury łużyckiej" i innych) poświadczyłby dobitnie, że w połowie XX w. państwo to dokonało wielkich podbojów zdobywając tereny, które nigdy do niego nie należały. Nie sądzę, żeby Putin patrzył na to inaczej.

...dlatego osobiście uważam, że czas skończyć z wiarą w mrzonkę, że jak tym razem Putin osiągnie swój cząstkowy cel, to będzie spokój, i wysłać jednostki na front w Donbasie.

Nie wiem, czy światówki by nie było.


PS i jeszcze taki obrazek. Niestety to prawda, niestety w tym sensie, że jest teraz poniekąd przekleństwem Ukraińców...

[Ptr]

Broni atomowej nie powinno się przekazywać nikomu w żadnej sytuacji (jeśli mówimy ściśle o tym, co się powinno czynić).

W sensie wysokoetycznym masz rację. W sensie praktycznym - czy to by nie zatrzymało Putina?

Może by zatrzymało, a może doprowadziło do nuklearnej zagłady. Stawka za wysoka dla każdego racjonalnego przywódcy. Poza tym to byłby niebezpieczny precedens.
Innym precedensem była wojna napastnicza i rozbiór trzeciej Jugosławii przez rzekomo obronny pakt NATO, zwieńczony uznaniem niepodległości Kosowa (oczywiście jedno i drugie Polska z radością przyklepała, bo przecież tego sobie życzył wujek Samuel). Tak więc Zachód, krytykując dziś czy wczoraj uznanie niepodległości Abchazji, Południowej Osetii, Krymu, DNR i LNR, okazuje się totalnym hipokrytą, co skrzętnie wykorzystuje propaganda rosyjska.

Warto zastanowić się dwa razy, zanim podejmie się tak poważne decyzje.

czas skończyć z wiarą w mrzonkę, że jak tym razem Putin osiągnie swój cząstkowy cel, to będzie spokój, i wysłać jednostki na front w Donbasie.

Przy czym nie wypowiadać wojny Rosji, a wystąpić przeciw nieuznawanym "republikom".

To raczej nie ma większego znaczenia, bo i tak w praktyce oznacza wojnę z Rosją. Trzeba się w końcu określić - albo jesteśmy przekonani, że Rosja się nie zatrzyma, i zagrać wysoko, broniąc państwowości Ukrainy jak własnej, albo wierzymy (moim zdaniem naiwnie), że tym razem to już koniec, że chodzi tylko o Donieck i Ługańsk, a potem już tylko pokój, przyjaźń i biznes, i ograniczyć się do symbolicznych gestów oburzenia. To oczywiście myślenie życzeniowe, bo i tak póki co o tym decydujemy nie my. Ale gdybyśmy w ciągu paru lat zmodernizowali własną armię, moglibyśmy stać się prawdziwym graczem i podjąć decyzję tego typu. Przy następnej okazji...

Rosję może powstrzymać tylko widmo porażki ekonomicznej lub ogromnych strat na polu bitwy

Czy, retorycznie zapytam, to ich kiedykolwiek powstrzymało? Nie, i od razu odpowiadam, że na pewno nie w Afganistanie. ZSRR poniósł kolosalne straty ludności podczas DWŚ - ale zarazem patrząc na mapę to jest jedyne państwo, które uzyskało sowite, bardzo sowite zdobycze terytorialne, czy jak kto woli "kolonialne" (a tak patrząc to np. Anglia zwinęła się jak parasolka). Z punktu widzenia patrzącego na mapę to jedyny zwycięzca DWŚ. Gdyby cała historia przepadła a dzieje świata odtwarzano tylko z wykopalisk, to zasięg "kultury radzieckiej" (w nawiązaniu do "kultury łużyckiej" i innych) poświadczyłby dobitnie, że w połowie XX w. państwo to dokonało wielkich podbojów zdobywając tereny, które nigdy do niego nie należały. Nie sądzę, żeby Putin patrzył na to inaczej.

To, co było możliwe w połowie XX wieku, niekoniecznie musi być możliwe dziś. Czy sądzisz, że dziś też można dać jedną sztukę broni na dwóch żołnierzy, rzucić ich czołowym atakiem na wroga, a dla pewności, że wykażą się stosowną odwagą, postawić za nimi oddział zaporowy, który nie zawaha się strzelać w przypadku odwrotu? Nie, Putin dobrze wie, że dla umocnienia władzy potrzebna jest wojna niewielka, krótka i zwycięska, bo właśnie na tym początkowo zbudował swoje poparcie.
W 1996 właśnie w wyniku przedłużającej się wojny i dużych strat Rosja zmuszona była wycofać się z Czeczenii, a Maschadowa podejmowano nawet oficjalnie w Moskwie. Zatem tak, uważam, że brak szybkiego zwycięstwa i dotkliwe straty w ludziach mogą i teraz zatrzymać Rosję. To, czy Ukraina jest w stanie doprowadzić do takiej sytuacji, to już osobna kwestia.

...dlatego osobiście uważam, że czas skończyć z wiarą w mrzonkę, że jak tym razem Putin osiągnie swój cząstkowy cel, to będzie spokój, i wysłać jednostki na front w Donbasie.

Nie wiem, czy światówki by nie było.

Zawsze istnieje takie ryzyko, ale mogłoby być też tak, że właśnie realne wzmocnienie sił obronnych Ukrainy przez zaangażowanie sił zbrojnych innych państw zapobiegłoby wojnie.

[maziek]

To, co było możliwe w połowie XX wieku, niekoniecznie musi być możliwe dziś. Czy sądzisz, że dziś też można dać jedną sztukę broni na dwóch żołnierzy, rzucić ich czołowym atakiem na wroga, a dla pewności, że wykażą się stosowną odwagą, postawić za nimi oddział zaporowy, który nie zawaha się strzelać w przypadku odwrotu? Nie, Putin dobrze wie, że dla umocnienia władzy potrzebna jest wojna niewielka, krótka i zwycięska, bo właśnie na tym początkowo zbudował swoje poparcie.

Cóż za znaczenia ma, co ja sądzę. Mnie szkoda drożdży instant dodawać do pizzy, bo żal mi, że praktycznie wieczne w cynfolii jak mumia faraona - ożyją zachęcone wilgocią i skrobią - a ja je skażę na piekło, w dodatku z zupełnie gównianym zakończeniem. W czasie DWŚ były momenty, które opisujesz, jak to wyczytałem w memuarach radzieckiego piechociarza, z pamięci: "Niemcy wbijali w nasze podbrzusze stalowe ostrze, a my nie mogliśmy zrobić nic oprócz obfitego podlewania go własną krwią, w nadziei, że zardzewieje i się stępi". Ale im dalej to ZSRR zdobywał nad Niemcami miażdżącą przewagę każdego rodzaju - techniczną, ilościową, zasobową, (mając oczywiście "zaklepaną" tę demograficzną). Tym niemniej, z różnych powodów, zabicie jednego żołnierza niemieckiego do końca wojny wciąż kosztowało życie wielu żołnierzy radzieckich. Nie musimy miotać się od zera do nieskończoności - ale sądzę, że zarówno w rachunkach Putina jak i mentalności Rosjan dopuszczalne straty są wyższe niż w krajach Zachodu. Przy czym mentalność Rosjan ma być może drugorzędne znaczenie, bo Putin nie jest obieralny i trzymanie narodu za mordę ma dopracowane w szczegółach.

W 1996 właśnie w wyniku przedłużającej się wojny i dużych strat Rosja zmuszona była wycofać się z Czeczenii, a Maschadowa podejmowano nawet oficjalnie w Moskwie. Zatem tak, uważam, że brak szybkiego zwycięstwa i dotkliwe straty w ludziach mogą i teraz zatrzymać Rosję. To, czy Ukraina jest w stanie doprowadzić do takiej sytuacji, to już osobna kwestia.

Szybkiego zwycięstwa? Czeczenia - 10 lat. No wycofali się. Choć nie ze względu na straty, finansowo stanowiły ułamek ich budżetu. Ludzkie? Nie wiem, czy 3 tyś. się naskłada przez ten czas. Strasznie tak mówić o ludziach, ale sądzę, że to jak splunąć dla sztabsgenerałów.  Afganistan - też chyba z 10 lat zdaje mi się. I się wycofali, fakt. Reszta podobnie mniej więcej, choć za twardego Sojuza trupa było więcej. Jeszcze jedna bardzo istotna różnica - górzysty teren. Poległ ZSRR, poległy USA, poległa i III Rzesza w Jugosławii. To są warunki, w których niewielkie siły mogą w wojnie partyzanckiej wiązać mocarstwo. Czy takie warunki są gdziekolwiek w Ukrainie?

Zawsze istnieje takie ryzyko, ale mogłoby być też tak, że właśnie realne wzmocnienie sił obronnych Ukrainy przez zaangażowanie sił zbrojnych innych państw zapobiegłoby wojnie.

"Istnieje ryzyko" to bardzo ogólne pojęcie. Istnieje ryzyko, że jutro nieco większy meteoroid niż ten czelabiński, nadlatując tak samo płytko od strony Słońca, więc nie zauważony jak i tamten, obróci w perzynę duże miasto. Ale czy ktoś się tym martwi szczególnie? Pytanie jakie jest to prawdopodobieństwo? I jakie można zaakceptować wobec domniemanie następującego w efekcie użycia broni jądrowej? 1%? 5%? 10%?

[Lieber Augustin]

Wg mnie, sprawa wygląda następująco:
- Celem numer 1 dla Moskwy na danym etapie jest całkowite przejęcie władzy w Ukrainie;
- Rezygnacja z tego celu nie wchodzi w rachubę;
- W ciągu ostatnich ośmiu lat nie udało się osiągnąć celu drogą względnie "pokojową". Nie pomogły ani marionetka Janukowicz, ani "projekt Noworosja". Krym i ŁuganDon to raczej sukces taktyczny. Co im zatem pozostaje? Pozostaje unicestwienie państwowości Ukrainy drogą wojny;
- Ergo wojna wydaje się nieunikniona.

Czy da się powstrzymać Imperium Zła, nie narażając świata na ryzyko zagłady nuklearnej? Hm. To pytanie.
Nie wątpię, że gdyby doszło co do czego, Ukraina będzie walczyć nie mniej zawzięcie, niż Polska we wrześniu 1939 roku.
Tym niemniej, spójrzmy prawdzie w oczy. Jest mało prawdopodobne, by Ukraina była w stanie własnymi siłami odeprzeć najazd. Zbyt nierówne są siły z obu stron.

Cóż pozostaje?
- Przekazywanie uzbrojenia i sprzętu? Dobra sprawa, ale imho problemu nie rozwiązuje. Poza tym, czy nie jest już trochę za późno?
- Broń atomowa? Wg mnie, bardzo złe rozwiązanie. Prosta droga do wojny jądrowej. A ponadto, o jaką broń chodzi? O strategiczną czy taktyczną, broń pola walki? Jeśli o pierwszą, to czy posiada Ukraina nosicieli rakietowe odpowiedniego zasięgu? A samolot-bombowiec zostanie natychmiast strącony. Co do drugiej, jej zastosowanie nie doprowadzi do niczego, prócz atomowego uderzenia w odwecie. Z nieprzewidywalnymi skutkami w sensie eskalacji.
- Zaangażowanie sił zbrojnych państw Sojuszu, bronienie terytorium Ukrainy jak własnego? Bardzo dobre posunięcie. To mogłoby zadziałać. Ale, po pierwsze, jest raczej nierealne, a po drugie, też pachnie wojną światową.
- Sankcje ekonomiczne? Wątpię. Primo, jak słusznie zaznaczył maziek, to ich nigdy nie powstrzymywało. Secundo, bądź co bądź, Rosja to potęga, 1/8 część lądu ziemskiego. Obrazowo rzecz ujmując, czy może północna półkula udusić blokadą półkulę południową?
- Sankcje nakładane na pojedyncze osoby z najbliższego otoczenia Putina? Hm. Coś w tym jednak jest. Czy takim ludziom obojętna jest zawartość ich sakiewek? Uderzyć ich po kieszeni, a dusze się odezwą. A stąd już niedaleko i do uderzenia tabakierką w skroń...

[Ptr]

Czeczenia - 10 lat. No wycofali się.

I wojna czeczeńska zaczyna się w grudniu 1994, kończy się w sierpniu 1996 wycofaniem się Rosjan, co daje niecałe dwa lata. Jeżeli zważyć, że większość Rosjan postrzegała tę wojnę jako wojnę domową, oraz stosunek sił i uzbrojenia, to sądzę, że w przypadku "problemów" na Ukrainie cierpliwość Rosjan wyczerpie się znacznie szybciej.
Straty ludzkie w I wojnie czeczeńskiej ze strony Rosji - oficjalnie ponad 5 tys., wg komitetów matek żołnierzy minimum 14 tys., ale nie wliczając żołnierzy kontraktowych. W ciągu niespełna dwóch lat na terenie mniej więcej jednego województwa w Polsce.

Jeszcze jedna bardzo istotna różnica - górzysty teren. Poległ ZSRR, poległy USA, poległa i III Rzesza w Jugosławii. To są warunki, w których niewielkie siły mogą w wojnie partyzanckiej wiązać mocarstwo. Czy takie warunki są gdziekolwiek w Ukrainie?

Słusznie, dlatego napisałem, że to, czy Ukrainie uda się w przypadku wojny zadać Rosji dotkliwe straty, to osobna kwestia. Nota bene teren górzysty na Ukrainie jest - Bieszczady, Gorgany, Czornohora itd. Polecam!

Nie musimy miotać się od zera do nieskończoności - ale sądzę, że zarówno w rachunkach Putina jak i mentalności Rosjan dopuszczalne straty są wyższe niż w krajach Zachodu.

Zgoda, ale pytanie, na ile wyższe. Ta poprzeczka wcale nie musi być zawieszona tak wysoko, jak sugerujesz.

Pytanie jakie jest to prawdopodobieństwo? I jakie można zaakceptować wobec domniemanie następującego w efekcie użycia broni jądrowej? 1%? 5%? 10%?

Nikt nie policzy tego prawdopodobieństwa. Ale bez pokerowego zagrania nie ma szans na powstrzymanie Rosji w dłuższej perspektywie.

[maziek]

I wojna czeczeńska zaczyna się w grudniu 1994, kończy się w sierpniu 1996 wycofaniem się Rosjan...

Ja bym powiedział, że trudno z tego wyciągać ogólne wnioski, ze względu na wielce nietypową sytuację wewnętrzną, jak na Rosję/ZSRR/FR... mnie się zdaje, że to wycofanie akurat było wielce nietypowe. Całkiem jak postawa ZSRR w końcu PWŚ - mając na uwadze w szczególności, że wstrzemięźliwość w tym względzie potrwała ledwie 3 lata...