Autor Wątek: Pytam:  (Przeczytany 424617 razy)

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #645 dnia: Kwietnia 29, 2016, 05:50:26 pm »
I to by było na tyle :-)
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #646 dnia: Kwietnia 29, 2016, 11:56:30 pm »
@Ola
Cytuj
Zestawienie fikcyjnego papieża Urbana z real-Urbanem? Pomieszanie pojęć?
To by było to samo - brak danych. Jak nie - to faktycznie: całkiem Cię nie rozumiem;)
Ja siebie czasem też...nie. Ale to nic. Tak, chyba o to mi mana - zestawienie funkcji społecznej z realna osobą (w tle mógł być domysł jego roli np. dziennikarskiej, ale niekonieczny). Czyli taki dys - porównanie roli społecznej z konkretną osobą. Qertuo lepiej to ujęła.
Cytuj
A taka chyba była intencja tego pytania - ocena czynu w świetle pozycji społecznej czyniącego a w związku tym zakładanej moralności teroż czyniącego.
Przy Urbanie Jerzym - brak założeń. Przy anonimowym papieżu założenia są, ale nie ma człowieka.
Co oceniać?
@Stan
Cytuj
Wedle najnowszego badania CBOS (przed chwilą mi przysłali), za członkostwem Polski w UE od przynajmniej dwóch lat stale jest przynajmniej 80% Polaków, a tylko 10% jest przeciw. Na tej podstawie formułuję generalny sąd (typu Urban-Urban albo Remuszko-Bejda): Polacy są ZA członkostwem Polski w Unii Europejskiej.
Czy to jest "stwierdzenie oczywiste"? W Państwa ujęciu - raczej nie.
Bo nie jest.
Z ankiety wynika, że większość Polaków jest za członkostwem w UE. Nic więcej, poza liczbami.  Kolejna ankieta może to wywrócić...lub zmiana szefa tej sondażowni.  8)
@Stan
Cytuj
Na tej podstawie formułuję generalny sąd
W tym właśnie problem.
@Stan
Cytuj
Wydawałoby się, że 2+2=4 jest oczywiste.
Dorzuciłbym Archimedesa.  :)
@ Ja
Taki tekst mi się przypomniał, apropo oczywistości matematycznych. Weiss, albo kto inny, nie pamiętam - o konflikcie bliskowschodnim, którego nierozwiązywalność polega na różnych podejściach do oczywistości matematycznych własnie. Otóż izraelscy Żydzi, zabijając jednego "terrorystę", uważają, że jest o jednego "terrorystę" mniej.
Arabowie zaś, w analogicznym przypadku, że jest o trzech "bojowników" więcej, gdyż każda "bohaterska" śmierć jednego przysparza im kilku nowych ochotników.
Kwestia założeń.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 30, 2016, 01:14:52 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #647 dnia: Kwietnia 30, 2016, 12:46:34 pm »
Ola, nie zabijaj nie jest zdaje mi się bezwarunkowe - kościół nie potępia bezwarunkowo wojen ani zabójstwa w obronie nawet dziś. Także w tej dziedzinie jest wielka zmiana przez wieki, od wywoływania wojen kiedyś do nawoływania do ich zakończenia dziś. Z tym, że kiedy KK wywoływał wojny był graczem globalnym I ligi i mógł to robić, a teraz już nie jest, więc trochę to jest zarządzanie zachodu słońca przez cesarza (chcesz, to zarządzę, tylko musisz poczekać). Ponadto w ogóle wydaje mi się, że w każdym kodeksie (z przyczyn oczywistych) jest instytucja "wyższej konieczności" czyli stan, w którym popełnia się kodeksowe przestępstwo w celu ratowania wyższego dobra. Np. zabija się bandytę aby ochronić siebie. Czyli każdy kodeks dopuszcza wartościowanie, ważenie dwóch uczynków, dwóch sytuacji. Bo nie da się tego dobrze skodyfikować i zawsze ocenia to człowiek (sędzia lub ksiądz). W przypadku aborcji nie chodzi o nie zabijaj, bo to zawsze było, tylko o arbitralne ustalenie, kiedy dusza wchodzi w ciało dziecka (czyli od kiedy liczy się zabijanie). Kiedyś kościół arbitralnie uważał że w 40 dniu (zdaje się, że odnośnie do dziewczynek uważał, że w 80 dniu), a teraz, że w chwili wniknięcia plemnika. Można dowolnie spekulować w tej kwestii.

Co do esesmana to wynika mi, że uważasz, że jednak postępował obiektywnie źle i z tego powodu musiał być bezwarunkowo w sprzeczności ze swoim sumieniem. I dlatego, uważasz, nie da się uzasadnić, że postępował zgodnie z nim. Dobrze myślę?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #648 dnia: Kwietnia 30, 2016, 01:36:53 pm »
Przy Urbanie Jerzym - brak założeń. Przy anonimowym papieżu założenia są, ale nie ma człowieka.
Co oceniać?
Papież - dziennikarz. Rozumiem (chociaż to wielce ryzykowne stwierdzenie;)), że przeszkodziło Ci nazwisko: Urban.
Role społeczne. Zajmowane stanowiska. Czy one jakoś zobowiązują? Do lepszego działania na danym polu?
Czy profesor matematyk winien umieć matematykę lepiej niż dziennikarz nie matematyk? Czy murarz powinien lepiej murować niż dziennikarz?
Teoria (ogólna) - nie mówię o szczegółowej praktyce.
Co do niezrozumienia...tja...mam poczucie prawie kompletnego:)
Czuję się wsadzana w ramki jakiejś jedynie właściwiej, obiektywnej etyki.
Zawsze, nigdy, wszyscy - jest super:)
Maziek:
Cytuj
Co do esesmana to wynika mi, że uważasz, że jednak postępował obiektywnie źle i z tego powodu musiał być bezwarunkowo w sprzeczności ze swoim sumieniem. I dlatego, uważasz, nie da się uzasadnić, że postępował zgodnie z nim. Dobrze myślę?
Źle:)
Gdzie ja napisałam, że on postępuje obiektywnie źle i i musi się czuć z tym podle? I, że jest to bezwarunkowo pewne?
Gdzie ja napisałam, że istnieje obiektywne dobro/zło? czyli owa absolutna moralność z którą esesman musi się zmierzyć?
Możesz mi zacytować ten fragment?
Ty napisałeś:
Co do moralności esesmana - jak on już sobie musi coś wewnętrznie usprawiedliwiać - to znaczy, że nie postępuje zgodnie z sumieniem.

Czyli jak już cokolwiek musi sobie usprawiedliwiać to już jest niezgoda ze sumieniniem i koniec kropka. Zaklepana negatywna moralna czarno-białość.
A gdzie Twoje drzewko? Każdego decyzyjno-oceniającego momentu?
Ja uważam:
Chyba tak do końca nie jest - wątpliwości podrożne to nie wynik końcowy: zgoda z sumieniem.
Można się wahać, ale liczy się wynik i poczucie jego sprawiedliwości.

Czyli może mieć wątpliwości np. na początku/środku swojej esesmańskiej drogi (tutaj ta niezgoda), ale w toku dochodzi do różnych racjonalizacji i otrzymuje wynik zgodny ze swoim sumieniem. Ta końcówka ma znaczenie dla samoesesmańskiej moralnej oceny i poczucia dobrej/złej roboty.
Przecież sumienie, moralna zgodność wewnętrzna nie jest powzięta przez człeka raz na zawsze (Twoje drzewko:) - wątpliwości mogą pojawiać się na różnym etapie. Mogą nie pojawiać się wcale. Jasne.
Ale ocena całego czynu - jest oceną końcową. Jeśli nie miał wątpliwości: oceni się moralnie dobrze/źle. Jeśli miał - zracjonalizuje je i wystawi sobie odpowiednie doń świadectwo.
Cytuj
Ola, nie zabijaj nie jest zdaje mi się bezwarunkowe - kościół nie potępia bezwarunkowo wojen ani zabójstwa w obronie nawet dziś.
Oczywiście. Nigdzie nie napisałam, że jest bezwarunkowe. Chyba tylko ślepiec mógłby napisać, że kościół nie zmienia przez wieki swojego stosunku do zabijania (i nie tylko zabijania) i stosuje jedną absolutną boską moralność.
Natomiast jest "nie zbijaj" w ich poetyce przykazem podstawowym i to przykazanie się nie zmienia.
Przykazania są właśnie generalną, ogólną regułą - teorią, bazą. Od której - jak od wszystkich uogólnień  - są wyjątki, zasady, które ewoluują w czasie.
Zresztą - KK chyba daje rozgrzeszenia mordercom.
Niemniej jest to podstawa do osądzania. Odnośnik.
I ja tylko w tym sensie piszę o pewnych podwalinach - także w świeckim państwie.
Inaczej tego państwa/społeczeństwa by po prostu nie było.
Zresztą - abstrahując od kościoła - gdybyśmy każdy czyn rozbijali na drzewka (które rzeczywiście doń doprowadzają) to olka nie wstałby dzisiaj z łóżka - zawieszenie systemu:)
Potrzebne nam są uogólnienia i generalizacje żeby móc po prostu w miarę sprawnie funkcjonować.
Co nie oznacza, że istniej absolutny wzornik tych uogólnień począwszy od "jak wstać", skończywszy na "jak żyć":)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #649 dnia: Kwietnia 30, 2016, 02:11:38 pm »
Cytuj
Role społeczne. Zajmowane stanowiska. Czy one jakoś zobowiązują? Do lepszego działania na danym polu?
Czy profesor matematyk winien umieć matematykę lepiej niż dziennikarz nie matematyk? Czy murarz powinien lepiej murować niż dziennikarz
Jasne, że zobowiązują - generują te dalsze założenia. Przecież sama napisałaś.
Cytuj
W tym wypadku surowiej - za kłamstwo i kradzież - oceniłabym papieża - ostoję podstawowych przykazań.
Ponieważ stoi on czele instytucji wymagającej tych rzeczy od innych.
Cytuj
Papież - dziennikarz. Rozumiem (chociaż to wielce ryzykowne stwierdzenie;)), że przeszkodziło Ci nazwisko: Urban.
Nieee, nie nazwisko.  :)
Brak jego roli społecznej, jak już - anonimowość v/s nie anonimowość.
Inaczej oceniam czyn kradzież w wykonaniu np. etyka, strażnika prawa, mieszkańca Wysp Złodziejskich, czy zawodowego złodzieja.
Cytuj
Co do niezrozumienia...tja...mam poczucie prawie kompletnego:)
8)
Cytuj
Czuję się wsadzana w ramki jakiejś jedynie właściwiej, obiektywnej etyki.
Ja tam nigdzie Cię nie wsadzam. Słowa, słowa, słowa...i wojna gotowa.
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 30, 2016, 02:16:48 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #650 dnia: Kwietnia 30, 2016, 02:24:25 pm »
Ola co do esesmana to jakbym napisał co teraz mam zacytować, to ja nie pisałbym że mi "wynika", tylko od razu cytował :) . A wynika mi, bo nie widzę trzeciej możliwości - albo przyjmujemy, że moralność jest wewnętrzną cechą danego człowieka i każdy ma swoją, albo przyjmujemy, że jest obiektywny wzorzec (a przynajmniej ramy) tej moralności. Jeśli więc masz wątpliwości co do tego, czy mógłby istnieć esesman, dla którego szczerze moralnie było gazować Żydów, to wynika mi, że uważasz to drugie. W nic Cię nie wsadzam, uchowaj Boże ;) . Dobrze wiem, że odpowiednio zdeterminowana niewiasta stanowi śmiertelne zagrożenie ;) . Nie ma żadnego drzewka. Przecież (ja z kolei) nigdzie nie napisałem, że człowiek podejmuje decyzje moralne na zasadzie drzewka. Napisałem tylko, że teoretycznie można na wybory tak-nie rozbić każdą decyzję - ale człowiek tak nie działa, nie myśli, więc to tylko teoria.

A wybór moralny jest zaklepany, choć nie oznacza to, że biało-czarny. Na ogół są wątpliwości moralne bo sytuacje nie są biało czarne - tym niemniej niekiedy wyboru trzeba dokonać. Chodzi tylko o to, czy to był wybór wg sumienia a nie podyktowany np. żądzą zysku. Typowy wybór niejednoznaczny to jest wybrać kogo uratować z dwojga topiących się, kiedy obydwojga się nie da (wiadomo, dziewczynę ;) ). Jeśli zgodnie ze swym sumieniem popełnisz jakiś uczynek, to dla oceny Ciebie w chwili podejmowania tej decyzji nie ma znaczenia, że post factum doszłaś do wniosku, że postąpiłaś źle. Czasu nie cofniesz. Jeśli zrobiłaś to szczerze, to w porządku. Tak uważam.

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #651 dnia: Kwietnia 30, 2016, 04:05:59 pm »
Brak jego roli społecznej, jak już - anonimowość v/s nie anonimowość.
Była podana: dziennikarz. Jeno nazwisko prawdziwe, które ja zignorowałam, a Ty nie.
Owszem, pytanie było nieprecyzyjne.
Cytuj
Inaczej oceniam czyn kradzież w wykonaniu np. etyka, strażnika prawa, mieszkańca Wysp Złodziejskich, czy zawodowego złodzieja.
Więc o czym ta wielostronicowa rozmowa?:)
A wynika mi, bo nie widzę trzeciej możliwości - albo przyjmujemy, że moralność jest wewnętrzną cechą danego człowieka i każdy ma swoją, albo przyjmujemy, że jest obiektywny wzorzec (a przynajmniej ramy) tej moralności. Jeśli więc masz wątpliwości co do tego, czy mógłby istnieć esesman, dla którego szczerze moralnie było gazować Żydów, to wynika mi, że uważasz to drugie.
Esesman nie jest wyjęty ze swoimi myślami ze środowiska, które może zmieniać jego odczucia względem postępowania. Moralność wewnętrzna nie jest jakąś izolowaną wyspą. Żeby człek mógł dokonać wyboru musi mieć względem czego - względem innych ludzi i ich postępowania. Stąd do konfliktu wewnętrznego potrzeba co najmniej dwojga. Takie tango. Na czym miałaby polegać moralność człowieka bez zewnętrznej interakcji?
Nie chodzi o porównanie z absolutem. Tylko z otoczeniem. Realnym. Stąd odcienie, konflikty i zmienność samooceny (nawet dobrze o tym Littell w Łaskawe).
Cytuj
A wybór moralny jest zaklepany, choć nie oznacza to, że biało-czarny. Na ogół są wątpliwości moralne bo sytuacje nie są biało czarne - tym niemniej niekiedy wyboru trzeba dokonać. Chodzi tylko o to, czy to był wybór wg sumienia a nie podyktowany np. żądzą zysku.
Uważasz, że esesmaski wybór da sie tak czysto opisać? Sumienie bez zysku, zysk bez sumienia? Decyzja jest zawsze składową różnych opcji. Które się ważą.
 
Cytuj
Typowy wybór niejednoznaczny to jest wybrać kogo uratować z dwojga topiących się, kiedy obydwojga się nie da (wiadomo, dziewczynę ;) ). Jeśli zgodnie ze swym sumieniem popełnisz jakiś uczynek, to dla oceny Ciebie w chwili podejmowania tej decyzji nie ma znaczenia, że post factum doszłaś do wniosku, że postąpiłaś źle. Czasu nie cofniesz. Jeśli zrobiłaś to szczerze, to w porządku. Tak uważam.
Owszem, czasu nie cofniesz - czyli czynu.
Uważasz, że jeśli w chwili popełnienia czynu myślę, że robię oki - to już koniec, zamarzło i już jest oki?
To tutaj się różnimy - ja uważam, że post factum - po opadnięciu emocji - mogę zmienić ocenę i czuć się końcowo źle z uczynkiem i to jest dopiero moja ocena moralna, a nie chwilowy impuls.
Zestawienie ratowania tonącego kontra esesman uważam raczej za nie trafione.
Uczynek esesmana nie jest jednorazowym uczynkiem - to kilkuletni, kilkunastoletni - w każdem zajmuje x czasu - proces - stawania się, kształtowania przekonań, udziału w organizacji.
Działa w machinie, na którą daje tym samym przyzwolenie (to czas na konflikty wewnętrzne) - to nie jednorazowe  ratowanie tonącego.
W moim odczuciu inny rodzaj uczynku.
Cytuj
W nic Cię nie wsadzam, uchowaj Boże ;) . Dobrze wiem, że odpowiednio zdeterminowana niewiasta stanowi śmiertelne zagrożenie ;)
W nic?:)
Ja Ciebie też.
Dobrze wiem, że odpowiednio zdeterminowany mężczyzna stanowi śmiertelne zagrożenie;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #652 dnia: Kwietnia 30, 2016, 05:15:11 pm »
Cytuj
Była podana: dziennikarz. Jeno nazwisko prawdziwe, które ja zignorowałam, a Ty nie.
Muszę kupić sobie okulary.  :)
Cytuj
Ten sam (identyczny) brzydki czyn (kłamstwo, kradzież) dokonany przez papieża Urbana i Urbana Jerzego mają wartośtć moralną tę samą (identyczną) czy różną?
Uprasza się o odpowiedź na to pytanie, nie na jakieś inne :-)
Ja zignorowałem nazwisko (a może imię), a Ty nie.
Wprawdzie na końcu wyszedł mi ten dziennikarz z Jerzego, ale w sposób nieuprawniony. Równie dobrze mógł wyjść rzecznik rządu, lub zupełnie kto inny. :)
Cytuj
Papież to imię tego Urbana? Czy też może Jerzy egzemplifikacją zawodu "dziennikarz"? Na razie wyłapałem część wspólną...wykreślam.
Zatem pytanie dotyczy papież v/s Jerzy. I zaś...Papież (imię...ale z małej? I jedno już jest, to może nazwisko...ale te z przodu by? - nie po naszemu) przeciwko Jerzemu?
Czy to wykonywany zawód - papież...wtedy Jerzy dziennikarzem...papież contra dziennikarz?  ::)
Cytuj
Więc o czym ta wielostronicowa rozmowa?:)
Jak to o czym? O upartości aż do granic zaparcia.  ;)
« Ostatnia zmiana: Kwietnia 30, 2016, 05:25:20 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #653 dnia: Kwietnia 30, 2016, 05:30:14 pm »
Cytuj
Była podana: dziennikarz. Jeno nazwisko prawdziwe, które ja zignorowałam, a Ty nie.
Muszę kupić sobie okulary.  :)
Eghem...to mnie zostają chyba jakie denka 8)
Albo by przestać nosić, to mniej bym widziała?!;))
Mea maxima...przepraszam...ja dopisałam:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=1107.msg64491#msg64491
Niemniej dalszy ciąg pisanego - a zasadniczy - dotyczył już czegoś innego.
Także zaparcia;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #654 dnia: Kwietnia 30, 2016, 06:17:04 pm »
Cytuj
Także zaparcia;)
Sezon żeglarski się zaczął...luzujemy foka?
I z wiatrem na motylka?  :)
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #655 dnia: Kwietnia 30, 2016, 06:17:34 pm »
Olu, nie twierdziłem, że moralność człowieka nie podlega kształtowaniu - przez ludzi, obyczaje, własne przemyślenia jak również poprzez wrodzone instynkty (np. taki od małp, który hamuje agresję, kiedy przeciwnik jest już bezbronny) - ale ja mówię o człowieku w danym momencie, momencie podjęcia decyzji - z taką moralnością, jaką w nim ma. W takiej chwili jest, jak jest. Adekwatnie do tego, że człowiek uczy się całe życie, ale jak ma egzamin na studia, to wie na nim tyle, ile w momencie wejścia do sali. Wracamy niejako do tego samego punktu - więc uważasz, że nie mógł istnieć esesman, któremu moralność podpowiadała, że ma gazować Żydów? Dlaczego?

Decyzji esesmana nie da się łatwo opisać ale można roboczo założyć, że jeśli decyzja przynosi człowiekowi oprócz satysfakcji wewnętrznej same szkody to jest to taka własnie (dyktowana moralnością) decyzja, nawet jeśli człowiek miał rozterkę i te inne aspekty brał pod uwagę. Jeśli np. esesman do końca gazował, choć widział już alianckie czołgi za drutem to tak można sądzić. Przypadek dość częsty.

Tak, uważam, że ocena czynu jest ustalona w momencie jego popełnienia (ściślej, podjęcia decyzji). Wszystko co dzieje się potem może mieć wpływ na dalszą ocenę i samoocenę osoby, która go popełniła, ale nie na stan jej sumienia w chwili gdy to robiła. Jeśli zabijesz bandytę, który napadł na Twój dom w nocy a potem się okaże, że to sąsiad chciał zrobić Ci kawał - to jaki to ma wpływ na ocenę Ciebie w chwili, kiedy na podstawie wiedzy jaką miałaś w tamtym momencie szczerze podjęłaś decyzję o bezwarunkowej obronie?

Nieprawda, chłop osiąga, i to w wyjątkowych porywach, około 0,2 determinacji niewiasty ;) .

Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #656 dnia: Kwietnia 30, 2016, 08:34:38 pm »
@ Liv
Jasne. Ale na fordziaku!
Z Nędznicy
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #657 dnia: Kwietnia 30, 2016, 08:43:27 pm »
Cytuj
Także zaparcia;)
Sezon żeglarski się zaczął...luzujemy foka?
I z wiatrem na motylka?  :)
Jasne, zwłaszcza, że u mnie nie był napięty;)
Jakkolwiek to mogło wyglądać:)
Olu, nie twierdziłem, że moralność człowieka nie podlega kształtowaniu - przez ludzi, obyczaje, własne przemyślenia jak również poprzez wrodzone instynkty (np. taki od małp, który hamuje agresję, kiedy przeciwnik jest już bezbronny)
Nie, nie twierdziłeś - tak ja nie twierdziłam swojego twierdzonego-nie-twierdzonego;)
Cytuj
ja mówię o człowieku w danym momencie, momencie podjęcia decyzji - z taką moralnością, jaką w nim ma.
Ok - a ja w procesie. Bo takim jawi mi się życie:)
Także decyzje.
Cytuj
Adekwatnie do tego, że człowiek uczy się całe życie, ale jak ma egzamin na studia, to wie na nim tyle, ile w momencie wejścia do sali.
Uhm. Ale egzamin to coś do czego się człek przygotowuje (zazwyczaj;), a ratowanie i wybór tonącego? Chwila - bez głębszego namysłu - ocena "co zrobiłem" - po:)
Cytuj
Wracamy niejako do tego samego punktu - więc uważasz, że nie mógł istnieć esesman, któremu moralność podpowiadała, że ma gazować Żydów? Dlaczego?
Maziek, ale gdzie ja tak napisałam?
Oczywiście, że byli esesmani czujący, że robią przysługę światu. I konsekwentnie twierdzili, że robią dobrze - nawet na gruzach. To nie oni zawiedli. Tylko system/zewnętrze/szara masa. Jeszcze świat mnie doceni...
Więcej: uważam, że nie tylko esesmanom moralność podpowiadała gazowanie. Również ludziom bezfunkcyjnym.
Beprop tego syna Hansa Franka - on opisywał sytuacje różne - kiedy np. próbował się przemieszczać stopem przez Niemcy - w latach 50 - i mówiąc, że jest synem Franka zyskiwał. Podwożono go, karmiono i chwalono jego ojca. Czyli moralność tych ludzi skłaniała się ku gazowaniu.
Podobnie o tych ocenach moralnych pisze Bernhard w Wymazywaniu - wg niego Austria to kraj, w którym nigdy nie rozliczono człeków typu "esesman", bo przekonanie o słuszności postępowania jest właściwą moralnością. Z przekonania.
Cytuj
Decyzji esesmana nie da się łatwo opisać ale można roboczo założyć, że jeśli decyzja przynosi człowiekowi oprócz satysfakcji wewnętrznej same szkody to jest to taka własnie (dyktowana moralnością) decyzja, nawet jeśli człowiek miał rozterkę i te inne aspekty brał pod uwagę. Jeśli np. esesman do końca gazował, choć widział już alianckie czołgi za drutem to tak można sądzić. Przypadek dość częsty.
Hm...moralnością albo strachem, obawą, wyrytym schematem, stawianiem obowiązku ponad wszystko. Naprawdę trudno rzec czy to wewnętrzna moralność - przekonanie. Czy przekora typu na złość babci - uszy, bo tak daleko zabrnąłem, że nie ma odwrotu. Robię do końca swoje. Nawet gdy te czołgi. Znowu Littell się kłania.
Cytuj
Tak, uważam, że ocena czynu jest ustalona w momencie jego popełnienia (ściślej, podjęcia decyzji). Wszystko co dzieje się potem może mieć wpływ na dalszą ocenę i samoocenę osoby, która go popełniła, ale nie na stan jej sumienia w chwili gdy to robiła.
Zakładasz, że ludzie dokonują swych czynów w pełni świadomie, rozpatrując wszystkie możliwości, racjonalnie, oceniają - w danej chwili. A impuls? Afekt? Gdzie oceny zawieszone?
Cytuj
Jeśli zabijesz bandytę, który napadł na Twój dom w nocy a potem się okaże, że to sąsiad chciał zrobić Ci kawał - to jaki to ma wpływ na ocenę Ciebie w chwili, kiedy na podstawie wiedzy jaką miałaś w tamtym momencie szczerze podjęłaś decyzję o bezwarunkowej obronie?
Nie ma wpływu na czyn - który się stał, ale ma na ocenę moralną - chociażby w procesie karnym.
Zaczynam myśleć, że taka rozmowa jest tylko możliwa real - nie pisana, bo skaczemy od przykładu do przykładu - z żadnym nie rozprawiając się ostatecznie.
Cytuj
Nieprawda, chłop osiąga, i to w wyjątkowych porywach, około 0,2 determinacji niewiasty ;) .
Coś mi mówi, że to jest mierzone w promilach;)




Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #658 dnia: Kwietnia 30, 2016, 10:28:10 pm »
Hm...moralnością albo strachem, obawą, wyrytym schematem, stawianiem obowiązku ponad wszystko. Naprawdę trudno rzec czy to wewnętrzna moralność - przekonanie.
Trudno Tobie patrząc na niego, jemu nie. Wyszliśmy (w każdym razie ja) od tezy ks. Hellera, która nie mówi o tym jak to sprawdzić, czy zmierzyć, tylko że jeśli ktoś jest do czegoś przekonany w swoim sumieniu, to nie grzeszy.

Czyli esesmana możemy odfajkować? Mógł się trafić taki, co gazowanie Żydów uważał za moralny obowiązek?

Cytuj
Nie ma wpływu na czyn - który się stał, ale ma na ocenę moralną - chociażby w procesie karnym.
No to tu mamy rozbieżność. Albo niedogadanie i mówimy o różnych sprawach. Jeśli w swoim mniemaniu postąpiłem nikczemnie, to w moim mniemaniu postąpiłem nikczemnie, choćby potem sąd najwyższy mnie po główce pogłaskał. Owszem, umysł ludzki umie się reperować (racjonalizacja itd.) - ale stan umysłu potem nie ma wpływu na to, co stało się przedtem. Weźmy taki prosty przykład - ktoś zabija z żądzy zysku a podczas aresztowania okazuje się, że popadł w obłęd. Nikt nie jest w stanie stwierdzić, czy obłęd był pierwszy, czy zabójstwo. Ludzie to mogą różnie oceniać, a sąd weźmie pod uwagę. Tym niemniej zgodzisz się chyba, że jeśli w chwili zabójstwa nie był szalony, to popełnił inny uczynek, niż gdyby był. Ale nikt nie jest w stanie, poza ewentualnie nim samym i Panem Bogiem wniknąć w jego głowę, aby to ocenić.

Nie zakładam, że ludzie dokonują czynów w pełni świadomie. Ale to nie ma znaczenia dla naszych rozważań. Można założyć, że człowiek nigdy nie ma pełnej wiedzy o sytuacji. Ale czy to wyłącza sumienie? Dlatego oceniamy jego uczynek wedle wiedzy, którą posiadał w chwili, kiedy go dokonywał - a to czego dowiedział się, czy co zrobił potem dla tej oceny (uczynku, nie człowieka) - nie ma znaczenia.

A promile som :) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6889
    • Zobacz profil
Odp: Pytam:
« Odpowiedź #659 dnia: Maja 01, 2016, 12:38:31 am »
Hm...moralnością albo strachem, obawą, wyrytym schematem, stawianiem obowiązku ponad wszystko. Naprawdę trudno rzec czy to wewnętrzna moralność - przekonanie.
Trudno Tobie patrząc na niego, jemu nie.
Hm...ale uważasz, że esesman to taki wyjątkowy, samoświadomy człek - o! spójrzmy tutaj jest moja świadomość, a tutaj moje żądze (włądzypieniędzykobiet), moje wychowanie, moje strachy itp. Czysto to rozdzielam...
Zresztą: zdefiniuj moralność wewnętrzną, jednostkową. Skąd się bierze, w oparciu o co działa, czym jest?
Cytuj
Wyszliśmy (w każdym razie ja) od tezy ks. Hellera, która nie mówi o tym jak to sprawdzić, czy zmierzyć, tylko że jeśli ktoś jest do czegoś przekonany w swoim sumieniu, to nie grzeszy
Owszem - przy czym - jak już pisałam - dla mnie teza ks Hellera i grzech wynika z religii kk. Czyli czynienie zła i grzech są określone zewnętrznie. Więc sumienie musi się zmierzyć z zewnętrznymi prawdami wiary:).
Zaprzeczasz temu? Że w KK duszyczka jest uzależniona od kanonu? (owszem, płynnego - jak pisaliśmy - ale jednak). Nie odniosłeś się do tego.
Cytuj
Czyli esesmana możemy odfajkować? Mógł się trafić taki, co gazowanie Żydów uważał za moralny obowiązek?
Jasne.
Cytuj
No to tu mamy rozbieżność. Albo niedogadanie i mówimy o różnych sprawach
Ja oddzielam czyn od oceny. Ty naznaczasz czyn od razu znakiem +/-.
Dla mnie czyn i refleksja z oceną mogą (ale nie muszą) być rozbieżne czasowo typu: Polak mądry po szkodzie.
Chodzi mi o to, że robiąc coś czasem nie myślimy o konsekwencjach i moralnym znaczeniu robionego. Refleksja przychodzi później.
Cytuj
Można założyć, że człowiek nigdy nie ma pełnej wiedzy o sytuacji. Ale czy to wyłącza sumienie?
Tak, myślę że poniekąd tak. Ostatnio czytałam Orbitowskiego Inna dusza- chłopak ewidentnie miał wyłączone sumienie, a pełną wiedzę o sytuacji. Zaburzone emocje, nie rozum.
Ponawiam - czym jest to sumienie, że stanowi wewnętrzny absolut?
Cytuj
Dlatego oceniamy jego uczynek wedle wiedzy, którą posiadał w chwili, kiedy go dokonywał - a to czego dowiedział się, czy co zrobił potem dla tej oceny (uczynku, nie człowieka) - nie ma znaczenia.
Dla zewnętrznego obserwatora - nie ma.
Pisaliśmy jednak o samoocenie i jednostkowej moralności - ma - na dalsze życie.
W poetyce ks. Hellera - nie byłoby grzechu, bo sumienie w chwili popełniania jest zgodne - hulaj dusza...co za znaczenie ma późniejsza wiedza?
Maziek - ale nie widzisz tej sprzeczności? Heller - KK - esesman - samouniewinniony - rozgrzeszenie, a nawet nie, bo nie ma za co - działał w dobrej wierze. A przkazania dla tych co nie mają swojej uświadomionej moralności?
Cytuj
A promile som :) .
No...godałażech od poczontku, że kożden mo swoja - subiektywno - miarka;))
« Ostatnia zmiana: Maja 01, 2016, 12:40:39 am wysłana przez olkapolka »
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)