Autor Wątek: Stan wojenny i okolice  (Przeczytany 156242 razy)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #345 dnia: Grudnia 14, 2022, 10:55:03 pm »
Cytuj
Z tym że miał wielki wkład własny, nie w lansowanie, tylko aby stać się kosmonautą. Na przeciw niektórych innych "gwiazdorów" to można uznać, że był masochistą i Syzyfem w jednym.
Jasne, złego słowa na niego nie powiem.
Cytuj
PS apropos Kisiela to za bardzo nie widzę tu wieszczenia - a jeśli, to przecież Kisiel jeno przytacza cudze. Jaruzel przecież nie zrobił żadnego przewrotu, zwłaszcza lewicowego (mając na myśli "w kierunku ludu"). A nawet wręcz przeciwnie - umocnił władzę - w kierunku przeciwnym. Internowanie Gierka i kilku innych to przecież był byle jak ciapnięty puder na mordę systemu. Jeśli, to on ten przewrót zrobił w 1989, przy Okrągłym Stole.
I tu się zgodzę, zauważyłem cytowanie, nawet zaciekawiło - kto zacz, ten Rieger?
Muzyk
https://pl.wikipedia.org/wiki/Adam_Rieger
Trochę przewrotnie zacytowałem ten fragment, by pokazać wieloznaczność "lewicowości', znaczy - posługiwania się tym pojęciem. W sumie, jeśli J. zrobił przewrót,  to w 1980 (tak twierdzi Gierek). Ale w takim razie - co zrobił Jaruzelski?
Obalił konstytucję PRL i ówczesny system prawodawstwa? Wprowadził rządy junty wojskowej? Przecież WRON nie miał żadnego umocowania prawnego.
No, ale prawicowy też nie był - no to jaki? Nijaki?
W sumie to  formalnie patrząc, wypowiedział wojnę, tylko komu?
swoją drogą ciekawe, na ile J. inspirował się rewolucją goździków?
Ciekawy zbieg nazw - Wojskowi utworzyli Radę Ocalenia Narodowego i rząd tymczasowy oraz zlikwidowali główne instytucje obalonej dyktatury. Prezydentem i przewodniczącym Rady Ocalenia Narodowego został generał de Spínola.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rewolucja_go%C5%BAdzik%C3%B3w

Oj, Olę niechcący przykryłem i zepchnąłem - przepraszam.
Docytuję
Też akurat czytam te kiślowe dzienniki - i o ile Jaruzelski pojawia się raczej w prostych komunikatach (np. kto trzyma władzę), to muszę powiedzieć, że wg mnie bardzo trafnie - w czasie rzeczywistym - ocenia politykę (wewnętrzną co oczywiste) międzynarodową. W sumie Rosja działa ciągle wg jego opisów. Bardzo aktualne spostrzeżenia. I stąd wieje grozą i proroctwami;)
« Ostatnia zmiana: Grudnia 14, 2022, 11:03:16 pm wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #346 dnia: Grudnia 15, 2022, 12:20:04 am »
Też akurat czytam te kiślowe dzienniki /.../ muszę powiedzieć, że wg mnie bardzo trafnie - w czasie rzeczywistym - ocenia politykę (wewnętrzną co oczywiste) międzynarodową. W sumie Rosja działa ciągle wg jego opisów. Bardzo aktualne spostrzeżenia. I stąd wieje grozą i proroctwami;)

Jak to kiedyś Waldorff napisał...

"Kisiel brzmi tak samo jak Wawel. Po śmierci będzie kanonizowany jako Prorok. Wszystko, co zaczął przepowiadać po roku 1945, sprawdza się po kolei"
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #347 dnia: Grudnia 15, 2022, 12:27:58 am »
Dodać należy że ekipa przed Jaruzelskim i wojskowymi terenowymi grupami operacyjnymi krótko "politykowała".
Gierek z Jaroszewiczem zostali odwołani przez swoich (wcześniej), ale ci nowi (w okolicach lata '80) byli marni - propagandowo, realnie (nawet nazwiska ówczesnych oficjeli u władzy jakoś uleciały mi z pamięci).
No a Jaruzelski połączył wszystkie piony siłowe (scalił obiegi informacyjne) i jako stary "narodowiec" raptem wychylił się jak zmora z telewizora.
Realnie, nie tylko na ekranie, też dużo ugrał  (polityka to gra).
Ciekawe, jaki czynnik wpłynął na względnie znaczący i długotrwały sukces "samostanowienia" '80-'81.
|
Kisiel zanotował żartobliwą przepowiednię kumpla z "Ruchu Muzycznego".
Zrozumiałem że to Adam Rieger wieszczył, a Kisiel utrwalił to, co ulatuje.
Artyści mają intuicję.
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 229
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #348 dnia: Grudnia 18, 2022, 08:15:41 pm »
Hermy szkoda. Jakkolwiek tam po drodze było (sprawa z Jankowskim, czy Herma miał czy nie miał na to wpływu) ale ogólnie był nadczłowiekiem, jeśli chodzi o możliwości psychofizyczne, że został w tej topowej dwójce naszych a ostatecznie poleciał. Czy go potem za jego wiedzą czy bez niej dopisali do WRONy to w zasadzie wielkiego znaczenia nie miało, i tak byłby tam figurantem.

Hermaszewski był partyjnym karierowiczem bez zasad. Tłumaczenie (po zmianie ustroju), że go dopisali, to żenada. Mógł wtedy pójść do korespondentów zachodnich i powiedzieć, że go dopisali, ale się nie zgadza. Co by mu zrobiły władze peerelu? Poszedłby na boczny tor, a w najgorszym razie na emeryturę.
No, ale to za wielkie poświęcenie byłoby, żyć z emerytury pułkownika i nie uprawiać lotniczego hobby na koszt państwa - w imię zasad (A co to takiego w ogóle?).

Poza tym, a nawet przede wszystkim, ten kult pierwszego partyjnego obywatela peerelu w Kosmosie jest zadziwiający. W 1978 roku brakowało już chleba, a tym bardziej wędliny do chleba, to ciemnemu ludowi zafundowano igrzyska i wuala, zachwyty trwają do dziś.
Igrzyska i/lub, jak to ujął klasyk, „puder na mordę systemu”.


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #349 dnia: Grudnia 18, 2022, 08:27:08 pm »
Ty coś wiesz o tym, czy czytałeś w prasie?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #350 dnia: Grudnia 18, 2022, 08:40:50 pm »
Cet., dotąd jedynym, który pozwalał sobie na takie pisanie o świeżo zmarłym był tu Kagan:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1824.msg79578#msg79578
Niech to wystarczy za komentarz.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 229
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #351 dnia: Grudnia 18, 2022, 09:00:00 pm »
Ty coś wiesz o tym, czy czytałeś w prasie?

Czy ja wiem co o czym?

Wedle mojej wiedzy Hermaszewski nigdy się publicznie nie dystansował od WRON, której był członkiem, przed upadkiem peerelu. Ale jeżeli masz dowody, że było inaczej, chętnie się z nimi zapoznam.

@Q.
Hermaszewski był osobą publiczną, nawet ekstremalnie publiczną. Dobrym i jedynym sensownym standardem medialnym (z tym, że raczej amerykańskim niż polskim) jest pisanie o zmarłych osobach publicznych prawdy.


maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #352 dnia: Grudnia 18, 2022, 09:12:57 pm »
@Cet, pytam się raczej o to, czy w czasie, kiedy Hermaszewski poleciał w kosmos, kojarzyłeś rzeczywistość. Bez przesady, żeby Cetariana do Kagana porównywać. Hermaszewski człowiek publiczny i każdy może mieć o nim swoje zdanie jak o Koperniku, tylko mnie zainteresowało, z czego się ono bierze. Oczywiście że był trybikiem, a nawet trybem, temu nikt nie przeczy. Jak by nim nie był, to by nie poleciał.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #353 dnia: Grudnia 18, 2022, 09:26:07 pm »
Hermaszewski człowiek publiczny i każdy może mieć o nim swoje zdanie jak o Koperniku

Owszem, jednak wyrażanie owego zdania, zwł. w takiej formie, tuż po śmierci danej osoby, nawet publicznej, radykalnie nie mieści się - IMHO - w standardach cywilizowanej debaty.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 2195
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #354 dnia: Grudnia 18, 2022, 11:00:23 pm »
Hermaszewski człowiek publiczny i każdy może mieć o nim swoje zdanie jak o Koperniku

Owszem, jednak wyrażanie owego zdania, zwł. w takiej formie, tuż po śmierci danej osoby, nawet publicznej, radykalnie nie mieści się - IMHO - w standardach cywilizowanej debaty.
Powiedzmy do pogrzebu.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #355 dnia: Grudnia 18, 2022, 11:49:08 pm »
Nawet przy przyjęciu tak minimalistycznej ramy czasowej - to jeszcze kilka dni:
https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-pogrzeb-gen-miroslawa-hermaszewskiego-podano-date,nId,6475227
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Cetarian

  • Full Member
  • ****
  • Wiadomości: 229
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #356 dnia: Grudnia 19, 2022, 12:39:43 am »
@Cet, pytam się raczej o to, czy w czasie, kiedy Hermaszewski poleciał w kosmos, kojarzyłeś rzeczywistość. Bez przesady, żeby Cetariana do Kagana porównywać. Hermaszewski człowiek publiczny i każdy może mieć o nim swoje zdanie jak o Koperniku, tylko mnie zainteresowało, z czego się ono bierze. Oczywiście że był trybikiem, a nawet trybem, temu nikt nie przeczy. Jak by nim nie był, to by nie poleciał.

Czy mógłbyś formułować pytania bardziej precyzyjnie?

Bo „kojarzenie rzeczywistości” to bardzo niejasne pojęcie. Z konieczności robię pewne założenia: Tak, w 1978 kojarzyłem rzeczywistość, a w szczególności kojarzyłem, że żyję w kraju rządzonym przez monopartię, która sama sobie przyznała bezterminowy monopol na władzę.
Kojarzyłem też, że lot Hermaszewskiego to była propaganda sukcesu w kosmosie, bo na ziemi o sukcesy było monopartii coraz trudniej.

„Oczywiście że był trybikiem, a nawet trybem, temu nikt nie przeczy. Jak by nim nie był, to by nie poleciał.”

Mieszasz dwie kwestie, sam lot H. w kosmos i udział H. we WRON, trzy i pół roku później.
Lot był propagandowo-igrzyskowy, ale ja nie zarzucam H., że się zgłosił do programu (czy to na ochotnika, czy też przyjął zaproszenie). Dla pilota myśliwskiego to było zapewne ciekawe wyzwanie. (Nawiasem, gdyby się nazywał Herman Mirosławski, to by nie poleciał.)

W 1981 roku H. był bardzo, bardzo rozpoznawalny i, jak sądzę, oceniany raczej pozytywnie, jako ktoś, kto dokonał czegoś trudnego (choć dla sławy monopartii).
Tą jego rozpoznawalność i popularność Jaruzelski (z grupą współpracowników) postanowił zdyskontować i dopisał go do składu grupy, która dokonała zamachu stanu (bo przecież nawet w partyjnej konstytucji nie było WRON).
   
„Czy go potem za jego wiedzą czy bez niej dopisali do WRONy to w zasadzie wielkiego znaczenia nie miało, i tak byłby tam figurantem.”   

W zasadzie nie ma wielkiego znaczenia to, że facet był członkiem grupy, która dokonała zamachu stanu?(x n)
To co ma, twoim zdaniem „wielkie znaczenie”? Kradzież dwóch rowerów z piwnicy? Chyba włożyłeś podziałkę odwrotną stroną do miernika.

Bycie „figurantem”  zwalnia z odpowiedzialności?
Figurowanie na liście członków WRON nie ma znaczenia?

Podtrzymuję ocenę, że Hermaszewski był partyjnym karierowiczem bez zasad. Dlatego nie zaprotestował publicznie przeciwko dopisaniu.
Chciał dalej studiować w Moskwie, latać i czekać na wężyki.

A po upadku peerelu, kiedy to było dla niego korzystne, obłudnie skarżył się, że go zły Jaruzelski dopisał, a on, biedaczek, wstydził się poprosić o wykreślenie. To żenada w koncentracie.


*
(Kłamca smoleński prowadzi tu wykłady z etyki?)
       

xetras

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1346
  • Skromny szperacz wobec różnorodności i osobliwości
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #357 dnia: Grudnia 19, 2022, 02:39:38 am »
Wojskowy (wojownik [oficer]) nie wycofuje się ze służby, chyba że na wieczny spoczynek.

Hermaszewskiego dowódcą był Jaruzelski i to naturalne dla wojownika, że walczy i realizuje wyzwania.
Był zdolny do walki.
Do '76 był dowódca pułku myśliwskiego, ['76-'78 kosmos], a podczas stanu wojennego był na generalskich studiach w Moskwie .

Wykonał zadanie bez szemrania i użalania się "korespondentom zachodnim".
"Mógł wtedy pójść do korespondentów zachodnich i powiedzieć, że go dopisali, ale się nie zgadza. Co by mu zrobiły władze peerelu? Poszedłby na boczny tor, a w najgorszym razie na emeryturę."
W '81 miał 40 lat i studiował w Moskwie, a z zagranicznymi korespondentami to zwykle pan Urban sobie dworował w paplaninie.

Żołnierz życiem ryzykuje a nie strzępi sobie język.

(Aha - wojsko zawodowe żyło w izolacji od wolności strajkowej, a gospodarka miała być planowa).
|
Inny wojskowy:
Był wspomniany tu niedawno rektor Michał Hebda. Przyczynił się do najdłuższego strajku studenckiego, ale raczej pośrednio.
https://lustronauki.wordpress.com/2008/12/11/michal-hebda/
Strajki, wojskowi, stan wojenny, ...
Wojsko nie jest od polityki i strajków (tyle na podsumowanie).

« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2022, 03:08:48 am wysłana przez xetras »
~ A priori z zasady jak? ~
Dotkliwy dotyku znak.

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16088
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #358 dnia: Grudnia 19, 2022, 09:56:35 am »
Kłamca smoleński prowadzi tu wykłady z etyki?

W tym wypadku ma prawo. Potrójne. 1. Opowiadanie bajek w ramach uprawnienia polityki jest jednak dalece bardziej powszechne (więc, najwidoczniej, tolerowane kulturowo, i uznawane za mniej naganne) niż używanie sobie na zmarłych. 2. Jeśli nawet stwierdzimy, że na autorytet moralny się nie nada, zawsze może robić za oślicę Balaama. 3. Owszem, w dyskusjach o Smoleńsku nie miał dobrych argumentów, i prowadził dialog w sposób jaki ja bym go nie prowadził - niezależnie nawet od prywatnych zapatrywań na sprawę - dysponując tak wątpliwymi atutami, ale czy kłamał (czyli świadomie mijał się z prawdą) wie tylko on sam - tu trochę o postrzeganiu wiadomej kwestii po prawej stronie (ponownie: nie myślałem, że powołam się kiedyś na Terlikowskiego, a jednak):
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/katastrofa-smolenska-od-tego-momentu-kaczynskiemu-chodzi-tylko-o-jedno/l14v84s
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13394
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Stan wojenny i okolice
« Odpowiedź #359 dnia: Grudnia 19, 2022, 10:14:21 am »
@Cet, w kojarzeniu chodziło mi o to co napisałeś o kryzysie i że chleba brakło - bo ja całkiem dobrze kojarzyłem i nie przypominam sobie, żeby chleba brakło a nawet tego do chleba - w roku 1978. Choć kryzys już się zaczął i pełgał ale chyba Ci się skleiło z rokiem 1980, w którym co prawda nadal chleba i wielu innych produktów nie brakowało ale nastąpiło tąpnięcie i bodaj właśnie wówczas wprowadzono kartki na mięso a później i inne towary, także przemysłowe. Co prawda kartki na cukier wprowadzono jeszcze wcześniej (chyba w połowie lat 70-tych), ale to raczej należy traktować jako kuriozum, że akurat cukru brakło (zresztą rodacy gremialnie czcząc datę-przepis 1410 walnie się przyczyniali). To tak na marginesie - uważam że przesadzasz, że w 1978 był wielki kryzys i ludzie głodem przymierali. Oczywiście patrząc przez pryzmat tamtych realiów a nie dzisiejszego zaopatrzenia byle Żabki (przynajmniej póki PiS tej sieci nie "odzyska").


Natomiast co do meritum to zacytuje moją pierwszą wypowiedź, do której się odnosiłeś:


Jakkolwiek tam po drodze było (sprawa z Jankowskim, czy Herma miał czy nie miał na to wpływu) ale ogólnie był nadczłowiekiem, jeśli chodzi o możliwości psychofizyczne, że został w tej topowej dwójce naszych a ostatecznie poleciał. Czy go potem za jego wiedzą czy bez niej dopisali do WRONy to w zasadzie wielkiego znaczenia nie miało, i tak byłby tam figurantem.

Jak widzisz odnosiłem się w niej głównie do cech psychofizycznych (a w kolejnym poście do wkładu własnego - w sensie treningowym) Hermaszewskiego, które pozwoliły mu polecieć w Kosmos. Co do Twego zdania nie neguję (poza wyżej wymienioną sytuacja ogólną) niczego, poza ewentualnie jedna sprawą. Tak, oczywiście musiał być dobrze dopasowanym trybem w maszynie, zarówno jeśli chodzi o stanowisko w LWP jak i nie ma najmniejszych wątpliwości, że już na etapie kandydata, kiedy było ich kilkunastu, został prześwietlony a brud zza paznokci poddany analizie chemicznej, czy jest prawomyślny. Tak, był w PZPR i to pomagało mu w karierze. Z tym że gdyby było inaczej to nie on poleciałby w kosmos, to jest oczywiste i to są fakty. I wiesz, równie dobrze możesz zarzucać Curie-Skłodowskiej, że zdobyła wykształcenie jako obywatelka Imperium Rosyjskiego, zamiast się obrazić i pozostać analfabetką. Podobnie z wieloma innymi postaciami. Natomiast nie znając człowieka nie wyraziłbym się o nim, że był karierowiczem. Karierowicz, to osoba, dla której kariera jest ważniejsza od rzeczywistych dokonań - a tutaj moim zdaniem tego nie było a nawet wręcz przeciwnie - a w każdym razem nie jestem przekonany, aby było. Że ewentualnie sprzedał duszę diabłu - OK, ale nie karierowicz.


Nie widzę niczego niestosownego w wypowiedziach Cetariana co do zasady choćby trąbił o tym na ulicy, choć w wymienionych kwestiach się z nim nie zgadzam. Natomiast robienie problemu z tego na niszowym forum, hm... Uważam, że ważniejsze jest jak się odnosimy do ludzi za życia, a nie jakie składamy kondolencje.
« Ostatnia zmiana: Grudnia 19, 2022, 10:46:15 am wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).