Witam wszystkich bardzo serdecznie,Może zogniskujesz nieco temat, bo wydaje mi się że to istna studnia bez dna. Może zadasz pytania w podpunktach, czy jakos tak.
piszę licencjat z filozofii, którego temat dotyczy moralnych aspektów manipulacji genetycznych, oczywiście, odnośnie dzieł Mistrza.
Cyberiada, Bajka o trzech maszynach opowiadających króla Genialona
"- Panie - rzekł Trurl -... ze wszystkich innych punktów lepiej jest, jeśli istota rozumna nie może odmieniać samej siebie, ponieważ swoboda taka jest prawdziwą udręką. Ten bowiem, kto musi być taki, jaki jest, może złorzeczyć losowi, ale nie może go odmienić, ten jednak, który otrafi odmienić samego siebie, juz nikogo na całym świecie nie może obarczyć odpoiedzialnością za swą niewydarzoność; jeśli mu źle z sobą samym, to nikt prócz niego nie ponosi za to winy."
E tam. Może obarczyć odpowiedzialnością prawa fizyki (czy też Boga, bo to na jedno wychodzi) - jako że przecież nie wszysko da się odmienić...mysle że ten kawałeczek bajki jest emanacją "rozumowych" sądów Lema o tej sprawie. Dostatecznie rozumny człowiek prawdopodobnie w ogóle nie będzie zaprzątał sobie głowy takimi drobnostkami jak wygląd.
A co do moralności: moralność jest de facto pochodną kulturowego całokształtu i jako taka podlega zmianomzłote słowa!
Czy rzeczywiście wszystko da się rozstrzygnąć za pomocą rozumu?
Moralność jest de facto pochodną kulturowego całokształtu i jako taka podlega zmianom
No właśnie od dawien dawna się nad tym zastanawiam czy to takie proste. Moralność zdaje się mieć pewne (często nawet mocne) wahania, jakby badała gdzie przebiega granica między dobrem a złem, ale wydaje mi się że jednak jakoś podświadomie wiadomo kiedy jest coś totalnie złego, a kiedy dobrego.
Wszak okładanie się biczem i przypiekanie palnikiem gazowym zdrowe nie są.
Jest to wkraczanie w wolność osobista drugiego człowiekataki kawał mi sie przypomniał, mówi masochista do sadysty: Bij! A sadysta: a właśnie nieee ;-). Bardzo niebezpieczna ta Twoja definicja. A jak ja bym lubił rżnąć i ten, gwałcić (a chciałoby się ;-), to jakbyś mnie powstrzymał to byś mi straszne zło wyrządził?
maziek sorry ::)nie, to ja sorry, za bardzo mnie to gwałcenie rozmarzyło
oprawcy w obozach koncentracyjnych wcale nie mieli poczucia, że robią coś "totalnie złego". Można powiedzieć, że samo pojęcie - w sensie istnienia - dobra i zła jest uniwersalne, ale treść owych pojęć jest relatywna.
Ci którzy faktycznie mieli tych ludzi za nic, byli o tym święcie przekonani, że robią dobrze i pewnie nie chcieliby być złymi ludźmi.Wiele bym dał, aby się dowiedzieć, czy na prawdę tak było. Wydaje mi się to prawie niemożliwe. Większość ludzi musi się bardzo przemagać, aby zabić "w krwawy" sposób psa czy kota. Większośc reaguje na międzygatunkowe markery błagania o litość (skomlenie, jęczenie etc). Ale możliwe, że znaczenie miała ilość - jak Lem pisał jedna ofiara wzbudza żal, 10 większy żal, a 10 tyś to liczba. Stalin zresztą powiedział to pierwszy - jeden trup to człowiek, milion - to statystyka (bardziej by mi pasowało "to cyfra" - tak mówią w takich razach nasze elity)Obydwa cytaty grubo z pamięci.
Do tego jak było przyczyniła się propaganda (praktycznie 10 lat wmawiania, że ktoś jest winien za wszystkie twoje krzywdy - można zacząć nienawidzić)Pamiętam, z jakim przerażeniem odkrywałem w latach 90, że poddałem sie indoktrynacji PRL, choć w rodzinie otwarcie mówiło się o historii, były też od początku lat 80 osobiste kontakty na zachodzie. jednak z perspektywy stwierdzam, że faktycznie kłamstwo powtarzane non-stop wywiera skutki, przynajmniej wzbudza wątpliwości. Aczkolwiek zastanawiam się czy może to tak zadzialać na osobę dojrzałą ZANIM zacznie się jej kłaść takie sprawy do głowy.
Myślę, że coś siedzi także w nas samych. Może mamy w genach jakiś "bezpiecznik" aby nie wybić się co do nogi :)mi sie wydaje, że takim bezpiecznikiem jest fakt, że jako zwierzęta społeczne wychowujemy się wśród innych ludzi i mamy zawsze jakieś "stado" które jest "nasze" i w ramach którego jesteśmy lojalni i (powiedzmy)altruistyczni. Z drugiej strony, jak się przez chwilę zastanowić, to to samo nas gubi, bo inne stada, oraz w ogóle osobnicy spoza stada sa "genetycznie" rozpoznawani jako zagrożenie - stąd różne rasizmy itd.
Żaden człowiek nie rodzi się zły ani dobry. Dopiero jego środowisko ukształtuje jego osobowość.
Aczkolwiek zastanawiam się czy może to tak zadzialać na osobę dojrzałą ZANIM zacznie się jej kłaść takie sprawy do głowy.
Zle jest to, co skutkuje cierpieniem.Tak się nie da tego zdefiniować Nexiu (jeśli mogę mieć czelność tak Cię zdrabniać ;D - to jak "Maxiu" z sexmisji) - bo dobre życie też boli i powoduje cierpienia. Miłość powoduje okrutne cierpienia. Troska o bliskich powoduje okrutne cierpienia. Z drugiej strony ileż wspaniałego cierpienia jest w jeździe na nartach albo innym samo-obijaniu się. tak że - będąc niestety na bakier z filozofią, przychylam się do:
Deckard'a - w sprawie zdefiniowania zła skłaniałbym się do opisu, który podał Hokopoko. Zła ani dobra nie da się zdefiniować.Zresztą sam widzisz jak to z tą żyletką jest! Samo cierpienie, a wszyscy szczęśliwi ;D
Ale trzeba sobie jasno zdawać sprawę że np. masochizm to dość mocne odchylenie od jakichkolwiek norm. I nie mam tu na myśli norm od-religijnych, tylko tzw. zdrowy rozsądek, bowiem jest chyba oczywiste, że gdyby większa część populacji była masochistyczna, to zmniejszyła by się długość życia, etc. Wszak okładanie się biczem i przypiekanie palnikiem gazowym zdrowe nie są.
taki kawał mi sie przypomniał, mówi masochista do sadysty: Bij! A sadysta: a właśnie nieee ;-). Bardzo niebezpieczna ta Twoja definicja. A jak ja bym lubił rżnąć i ten, gwałcić (a chciałoby się ;-), to jakbyś mnie powstrzymał to byś mi straszne zło wyrządził?
Czasami są jednostki wybitnie złe, choć miały warunki idealne do rozwoju (np. Berja) i odwrotnie. W każdym razie założenia wyłącznie wypływu kulturowego na pojęcie dobra/zła nie uznaję za pewnik. Myślę, że coś siedzi także w nas samych. Może mamy w genach jakiś "bezpiecznik" aby nie wybić się co do nogi :)
Nie mam jednak żadnych superargumentów za swą tezą. To raczej takie odczucie oparte na jakichś drobiazgach dostrzeżonych w życiu, niż logiczna analiza faktów :)
Pewnie, ze nie mozna jednoznacznie i latwo okreslic dobra i zla, bo jest to relatywne.No właśnie, mnie to od że tak powiem "kosmologicznej" strony interesuje. Zakładając, że musiałbyś wytłumaczyć to komuś, kto nie jest człowiekiem, i miał szczęście powstać w sposób, który wyklucza Hitlera i Stalina. Taki erg samowzbudnik, czy - może to lepszy bo wyalienowany przykłąd - ocean na Solaris. Czy bylibyśmy w stanie podać definicję zła nie odwołując sie do "markerów" dla nas oczywistych (Hitler, Stalin, np), czyli do naszej kultury i historii? czy jest mozliwa definicja dobra opierająca się tylko na "stałych fizycznych", a nie będąca w istocie definicją samozadowolenia (jeśli na wyjściu układu pojawia się sygnał "jest mi dobrze" to sygnał na wejściu wypełnia definicję dobra - tylko że w takiej definicji każde zboczenie jest dobrem, bo jego uprawianie poprawia samopoczucie)
Albo twoj przyklad, MAZIUNIU ;), z jazda na nartach; ja sam uwielbiam sparingi, choc krew sie leje i oboje uczestnicy robia sobie poniekad krzywdedobra, dobra, zaraz sparingi, tak mi się z tym Nexiem wyrwało...,;D
Dlaczego by nie umozliwic tego rodzaju zwiazkow? Ale skoro tak, to dlaczego by nie wprowadzic mozliwosci zawierania zwiazkow zoofilnych? Albo nekrofilnych;Tak, prawdopodobnie "pies jest pogrzebany" w tym, że pewnie nic prostszego jak zdefiniować co jest dobre dla jednostki, oraz co jest dobre dla ludzkości, nijak nie idzie jednak tego połączyć w całość.
To ja znam inny...Ależ ten to był zupełnie normalny, o co Ci chodzi! ;D
Na ławce w parku siedzą zboczeniec i sadysta. Obok przechodzi panienka. Zboczeniec:
-Z taką to tylko w krzaki...
Na mysli mam zespół zasad, które określają to, co jest dobre, a co złe - ale w odniesieniu do tego jednego, wąskiego zagadnienia. Zresztą, buuu, pisałam o tym na początku: jeśli Lem uważa, że manipulowanie genomem ludzkim jest złe, to musi przecież przyjmowac jakieś zasady. Jeśli "coś" (eugenika, klonowanie i inne) stanowi zagrożenie dla "czegoś", to to ostatnie "coś" musi być w jakiś sposób cenne. Uff... Tak wydumałam, podpierając się "Okamgnieniem" przede wszystkim i paroma wywiadami, że tym czymś jest przede wszystkim człowieczeństwo. Nie mam ambicji, aby odtworzyć i opisać cały system normatywny Lema, okreslić wszystkie zasady, które wskazują jasno na to, co dobre, a co złe, zresztą, często Lem lawiruje wokół problemu, nie dając jednoznacznej odpowiedzi...
O rozmaitych relacjach między technologią (w tym technologią biologiczną - tytuł eseju: Biologia i wartości) a etyką Lem chyba najwięcej pisał w aneksach do Dialogów. Jest tego sporo, jesty to dość skomplikowane i bardzo teoretyczne. Same manipulacje genetyczne nie były jeszcze w tamtych czasach w modzie, ale wywody Lema można i do tego odnieść. W każdym razie Lem bywa tu nieco bardziej jednoznaczny - przynajmniej formalnie, bo żeby być jednoznacznym całościowo, należałoby dysponować jakimś całokształtem wiedzy dotyczącej problemu... a ta dopiero powstaje.
Na temat dobra i zła jest też chyba coś w Sex wars, ale nie pamiętam, czy dotyczy coś z tego bezpośrednio biologii.
Wszystko co napisales zalezy od swiatopogladu. Slowa klucze: dobry, efekty bardziej pozytywne niz negatywne, lepsze.
Oczywistym natomiast jest ze tak czy siak to nastapi natomiast tempo bedzie wyregulowane tym "strachem" czy jakkolwiek to nazwiemy. Szybkie zmiany nie sa dobre, o tym tez Lem pisal.
Ano... Wszystko zależy od światopoglądu, a ja umiarkowany transhumanista jestem (umiarkowany, bo pewne wizje zwolenników tego nurtu jawia mi się zbytnim optymizmem). Problem w tym jednak, że jedne swiatopoglady zatrzymałyby nas najchętniej w jaskiniach (w sumie zbiorczy ich portret dał Mistrz w postaci Kurdlandii, choć skupił się tam na wątku ideologicznym, pomijając religijny, chyba nawet bardziej tu istotny) inne zaś (owszem per aspera) prowadzą nas ku gwiazdom.Dla Ciebie problemem jest to a dla kogos o innych przekonaniach problemem jest to ze chca modyfikowac czlowieka. Tu jest sedno. Patrzysz tylko ze swojego punktu widzenia zakladajac ze inni sie myla. (?)
(Dodać trzeba przy tym, że poglądy zachowawcze, także te związane z bioetyką - acz pośrednio, o tyle są groźne, że mogą zatrzymać nas w miejscu czekajacych na jednej planecie na wywołaną wcześniej czy pózniej - jak nie asteroidem, to starzeniem się Słońca - fakt, że to drugie za miliardy lat grozi - zagładę.)Znowu mamy zalozenie ze nalezy dazyc do tego by ludzkosc przetrwala a to zalezy od swiatopogladu, odpada.
Zgadzam sie jednak z Mistrzem, że zbyt szybkie i zbyt "na oślep" prowadzone zmiany mogą tylko nieszczęścia na nas sprowadzić - dobrym dowodem był tu pośpiech w budowaniu szczęśliwości powszechnej na Ziemi, którym zasłynął wiek XX...Na szczescie to sie samo reguluje i nie mamy na to wplywu. Zaufajmy Naturze ;)
Dla Ciebie problemem jest to a dla kogos o innych przekonaniach problemem jest to ze chca modyfikowac czlowieka. Tu jest sedno.
Znowu mamy zalozenie ze nalezy dazyc do tego by ludzkosc przetrwala a to zalezy od swiatopogladu, odpada.
Na szczescie to sie samo reguluje i nie mamy na to wplywu.
Zaufajmy Naturze ;)
Skąd jednak załozenie, że człowiek taki jaki jest obecnie jest doskonały? (Vide "Paszkwil na Ewolucję")A kto powiedzial ze ma byc doskonaly? A jesli ktos uwaza ze doskonalosc to nie doskonalosc ciala i dlugosc zycia tylko co innego? A na jakiej podstawie odrzucic taki poglad? Itd.
Ci którzy nie chcą by ludzkość przetrwała niech sami dadzą przykład wymierania, wtedy uwierzę w sczerość ich pogladów :PAlez umieraja, nawet prosza by ich nie faszerowano chemia przedluzajac ich starosc w cierpieniach.
Taka teza aż się prosi o dowody :PTu sie poddam.
A ona już nas asteroidem (albo jakimś złosliwym wirusem) załatwi.Skoro tak ma byc...
A kto powiedzial ze ma byc doskonaly? A jesli ktos uwaza ze doskonalosc to nie doskonalosc ciala i dlugosc zycia tylko co innego? A na jakiej podstawie odrzucic taki poglad? Itd.
Alez umieraja, nawet prosza by ich nie faszerowano chemia przedluzajac ich starosc w cierpieniach.
Skoro tak ma byc...
A na jakiej podstawie Ty odrzucisz moje odrzucenie? ;)Nie odrzucam, powiem jedynie "byc moze masz racje, nie wiem, nie mam jak sprawdzic". Moim celem jest to bys uznal ze inni moga myslec inaczej i jest to uzasadnione.
Bo też poza długościa jest jeszcze cos takeigo jak jakość życia... BTW: ci miłośnicy wymierania zwykle maja potomstwo... A po co im ono, skoro ludzkości ma przecież nie być? ;)Maja bo chca. Maja zakladac ze asteroid spadnie za 10 lat i nic juz nie warto? Troche nie rozumiem Twojej argumentacji. Zgodnie z ta logika, jesli nie mozesz powstrzymac ruchu samochodowego w miastach to nie wychodzisz juz nigdy do pracy bo moze Cie samochod przejechac? Zyjesz bo zyjesz, wychodzisz bo wychodzisz, przejedzie Cie to przejedzie, nie przejedzie Cie to nie przejedzie.
Jak mówiłem pęd do postępu technicznego zawdzieczamy ewolucji (czyli owej mitycznej Naturze), istotą natury jest też ewolucja... Dlaczego wiec nie uznać ludzkiego pędu do ekspansji, autoewolucji itp. za równie naturalny? Skads wiemy, że natura nie chce, by robocie (lub zmodyfikowane genetycznie) potomstwo ludzkości zasiedlało za ileś wieków Galaktykę?Przeciez uznaje, powiedzialem na poczatku ze sa tacy ktorzy uwazaja tak i tacy ktorzy uwazaja siak, oni sie scieraja i tak regulowane jest tempo. Ale to ile ich jest regululuje juz sama, nazwijmy to, Natura. Kazdy ma swoje miejsce. Zwroc uwage tez ze na poczatku napisalem ze i tak to nastapi. Bo taka jest wlasnie Natura czlowieka.
Problem w tym, że nawet gdybym (idąc tokiem Twojego rozumowania) uznał wyższość natury nad ludzkoscią, mógłbym uznać, że natura wymaga od nas ekspansji i ewolucji, bo wszak tymi zasadami kierują się wszystkie gatunki... Jeśłi iwęc sami osbiew pomagamy w ewolucji to ine robimy wbrew naturza, a wyręczamy ją ;)...
ps. dlaczego tak wielki miłosnik natury jak Ty używa internetu? Wszak to (wg. Ciebie) zgubny wytwór człowieka ;)...Inaczej rozumiemy slowo Natura w tym akurat momencie... Wniosek natomiast ze ja uwazam ze internet jest zgubnym wytworem czlowieka jest tyle daleko idacy co smieszny. Absolutnie gubie sie w Twoim wnioskowaniu.
Nie odrzucam, powiem jedynie "byc moze masz racje, nie wiem, nie mam jak sprawdzic". Moim celem jest to bys uznal ze inni moga myslec inaczej i jest to uzasadnione.
Maja bo chca. Maja zakladac ze asteroid spadnie za 10 lat i nic juz nie warto?
Tak w ogole to bawimy sie juz w przepychanke czy jeszcze nie? Pytam bo nie mam wprawy...
Zwroc uwage tez ze na poczatku napisalem ze i tak to nastapi. Bo taka jest wlasnie Natura czlowieka.
Inaczej rozumiemy slowo Natura w tym akurat momencie... Wniosek natomiast ze ja uwazam ze internet jest zgubnym wytworem czlowieka jest tyle daleko idacy co smieszny.
Skoro zakładają, że asteroid i tak ma spaść i zrobić wielkie BUM, i nie zamiaruja robić nic by go powstyrzymać (choć by mogli) po co jeszcze funduja sobie potomstwo? Żeby asteroid miał kogo zabijać?My point is ze nie ma znaczenia jakie sa ich przeslanki by miec potomstwo. Jak chca to maja. Moze im religia nakazywac, moga miec przez przypadek, moga cokolwiek. Nie widze zwiazku z tym czy mysla ze cos spadnie czy nie spadnie. Podejmij porownanie do przejechania przez samochod to moze zrozumiesz o co mi chodzi ;)
Czyli jednak autoewolucja człowieka (która dokonywać się będzie drogą manipulacji genetycznych) jest czymś dobrym, bo dązenie do niej jest nam dane przez naturę? ;)Nie znam odpowiedzi bo nie wiem jak definiujesz slowo "dobry", ja bym go tu nie uzyl. Wolalbym "naturalny".
Zauważ, jednak, idąc za Twoją logiką, że cały hardware, na którym oparty jest intertnet zajmuje na Ziemi sporo powierzchni (którą inaczej może by zwierzęta lub rośliny zajmowały ;) ), że wytwarzanie potrzebnych podzespołów oznacza (niszczący zwykle przyrodę) przemysł, a ich transport - szkodliwe spaliny... Ano, Panie dzi rozbudowaywanie internetu oparte jest na niszczeniu przyrody na wielka skalę ;D...Powtorze: inaczej rozumiesz slowo "natura". Mowie o naturze w sensie matematycznym, o "naturze rzeczy" ze tak powiem, o determinizmie. Zreszta, gdybys poswiecal tyle czasu na czytanie forum co na pisanie to pewnie trafilbys na moja rozmowe o tym z Luca. ;)
My point is ze nie ma znaczenia jakie sa ich przeslanki by miec potomstwo. Jak chca to maja. Moze im religia nakazywac, moga miec przez przypadek, moga cokolwiek. Nie widze zwiazku z tym czy mysla ze cos spadnie czy nie spadnie. Podejmij porownanie do przejechania przez samochod to moze zrozumiesz o co mi chodzi ;)
Nie znam odpowiedzi bo nie wiem jak definiujesz slowo "dobry", ja bym go tu nie uzyl. Wolalbym "naturalny".
Powtorze: inaczej rozumiesz slowo "natura". Mowie o naturze w sensie matematycznym, o "naturze rzeczy" ze tak powiem, o determinizmie.
Zreszta, gdybys poswiecal tyle czasu na czytanie forum co na pisanie to pewnie trafilbys na moja rozmowe o tym z Luca. ;)
Poza tym gubie sie troche o czym jest rozmowa, bo o mnie rozmawiac nie chce.
Ależ zrozumiałem... Tyle, że brak przejęcia się paskudnym losem potomstwa u osób, które chcą zagłady życia na Ziemi jawi mi się czymś wręcz zbrodniczym... (No ale ja nie jestem deterministą.)Rozumowanie ze upadek asteroidu bedzie winą tych ktorzy mu nie zapobiegli jest dla mnie dziwnym. A wyciaganie wniosku ze chcieli by upadl jeszcze dziwniejszym.
A skoro jest to skłonność naturalna, wg. Twojej optyki widzenia wszechrzeczy, nie należy się jej sprzeciwiać ;).A moj sprzeciw to jest nienaturalny? O tym tez napisalem w pierwszej odpowiedzi: ci ktorzy sa za scieraja sie z tymi ktorzy sa przeciw i calosc sie fajnie reguluje.
Czyli nie masz prawa potępić jakiegokolwiek zjawiska jako "nienaturalnego", bo poprostu wszystko co się dzieje zostało dawno zdeterminowane, także ta nasza dyskusja. :) (Skądinąd nie bardzo wiem jak zamiarujesz pogodzić determinizm z tak wielką rolą przypadku, statystyki w zjawiskach kwantowych...)Skoro zostala zdeterminowana to mam nie dyskutowac? Znowu "ciekawa" logika...
Rozumowanie ze upadek asteroidu bedzie winą tych ktorzy mu nie zapobiegli jest dla mnie dziwnym. A wyciaganie wniosku ze chcieli by upadl jeszcze dziwniejszym.
A moj sprzeciw to jest nienaturalny? O tym tez napisalem w pierwszej odpowiedzi: ci ktorzy sa za scieraja sie z tymi ktorzy sa przeciw i calosc sie fajnie reguluje.
Skoro zostala zdeterminowana to mam nie dyskutowac? Znowu "ciekawa" logika...
A co do determinizmu i wolnej woli na poziomie kwantow polecam Nowy Umysl Cesarza pana Rogera Penrose.
Skoro wiedzieli o niebezpieczeństwie, a mu nie zapobiegli, "bo natura wie lepiej" są winni zbrodniczego zaniechania... Jeśli kapitan "Titanica" zauważyłby, że jego statek płynie wprost na górę lodową i nie zmienił kursu byłby albo głupcem, albo zbrodniarzem, albo niebezpiecznym wariatem...Skoro wrocilismy do punktu wyjscia... Co jesli uwazaja ze zycie na ziemi jest tylko czescia ich drogi i wazniejsze jest to co bedzie po smierci?
A co do samoregulacji - fajnie byłoby w nią wierzyć (taoizm to b. sympatyczna filozofia), ale póki brak dowodów pozostanę sceptyczny...Mi pasuje.
Tak, bo dyskutowanie z czymś na co się nie ma wpływu jest bez sensu...Moze dlatego tak mnie to meczy.
Przypadkiem ;) znam... I Penrose tam przeciwko determinizmowi występuje b. mocno...Stajac przy okazji w opozycji do aktualnie obowiazujacej fizyki i pokazujac pare ciekawostek sugerujacych ze cos z ta fizyka jest jednak poki co nie tak.
Co jesli uwazaja ze zycie na ziemi jest tylko czescia ich drogi i wazniejsze jest to co bedzie po smierci?
Mi pasuje.
Moze dlatego tak mnie to meczy.
pokazujac pare ciekawostek sugerujacych ze cos z ta fizyka jest jednak poki co nie tak.
To z kolei swiadczy o tym ze sie myla a to z kolei o tym ze mozna pominac ich poglady. Correct?CytujCo jesli uwazaja ze zycie na ziemi jest tylko czescia ich drogi i wazniejsze jest to co bedzie po smierci?
Przyjęcie takiej tezy bez dostatecznych argumentów dowodzi raczej niefrasobliwości...
Ależ to ładna filozofia, tylko czy można przyjąć coś co "mi pasuje" bez dowodów... Czy jeśli bardziej mi pasuje, by deszcz nie padał wybiorę się na pieszy spacer bez parasola mimo burzowych chmur widocznych na niebie?Ja wybiore sie z parasolem. Tobie natomiast pozwole isc bez i nie bede sie czepial. Lapiesz?
Zatem robisz to z masochizmu? ;)Masz racje, koncze.
Ależ o tym doskonale wiadomo... Póki co nie mamy wszak GUT, ergo dwa najważniejsze działy fizyki nie do końca do siebie pasuja... Brak kwantowej teworii grawitacji choćby... Co jednak ma to wspólnego z determinizmem?Dlugo by tlumaczyc o co mi chodzi... Zreszta latwo znalezc na forum cale elaboraty, jak Cie interesuje to napewno znajdziesz.
To z kolei swiadczy o tym ze sie myla a to z kolei o tym ze mozna pominac ich poglady. Correct?
Ja wybiore sie z parasolem. Tobie natomiast pozwole isc bez i nie bede sie czepial. Lapiesz?
Dlugo by tlumaczyc o co mi chodzi... Zreszta latwo znalezc na forum cale elaboraty, jak Cie interesuje to napewno znajdziesz.
No need for dissection as see-through frogshttp://news.yahoo.com/s/afp/20070927/sc_afp/sciencejapanbiologyanimal
by Miwa Suzuki Thu Sep 27, 3:24 AM ET
TOKYO (AFP) - Japanese researchers have succeeded in producing see-through frogs, letting them observe organs, blood vessels and eggs under the skin without performing dissections.
"You can see through the skin how organs grow, how cancer starts and develops," said the lead researcher Masayuki Sumida, professor at the Institute for Amphibian Biology of state-run Hiroshima University.
"You can watch organs of the same frog over its entire life as you don't have to dissect it. The researcher can also observe how toxins affect bones, livers and other organs at lower costs," he told AFP.
Dissections have become increasingly controversial in much of the world, particularly in schools where animal rights activists have pressed for humane alternatives such as using computer simulations.
Sumida said his team, which announced the research last week at an academic conference, had created the first transparent four-legged creature, although some small fish are also see-through.
The researchers produced the creature from rare mutants of the Japanese brown frog, or Rena japonica, whose backs are usually ochre or brown.
Two kinds of recessive genes have been known to cause the frog to be pale.
Sumida's team crossed two frogs with recessive genes through artificial insemination and the offspring looked normal due to the presence of more powerful genes. But crossing the offspring led to a frog whose skin is transparent from the tadpole stage.
"You can see dramatic changes of organs when tadpoles mutate into frogs," said Sumida, whose team is seeking a patent.
Such frogs could theoretically exist in the wild but it is "virtually impossible" they would naturally inherit so many recessive genes, Sumida said.
The transparent frogs can also reproduce, with their offspring inheriting their parents' traits, but their grandchildren die shortly after birth.
"As they have two sets of recessive genes, something wrong must kick in and kill them," Sumida said.
While the researchers relied on artificial insemination, they said that genetic engineering could also produce transparent and even illuminating frogs.
Sumida said researchers could also inject into the transparent frogs an illuminating protein attached to a gene, which would light up the gene once it manifests -- for example, showing at what stage cancer starts.
Sumida said it would be unrealistic to apply the same method to mammals such as mice as their skin structure is different.
Ja np wole szacunek dla Gai niz humanitaryzm...
Tak czy siak imponujące.
Jeśli ja mam ustalone pojęcia "Gaja" i "szacunek" to chyba mogę zinterpretować co tym jest i stwierdzić że to wolę lub nie wolę nieprawdaż? Czy wg Ciebie by powiedzieć "Lubię jak laska jest gorąca" musimy dowodzić że jest laską i jest gorąca może?CytujJa np wole szacunek dla Gai niz humanitaryzm...
Pierwej trzebaby dowieść, ze owa Gaja jest czymś wiecej niż bytem hipotetycznym... :P
Oto ciekawy (i zabawny) news na" tytułowy" temat.
Tryumf nauki, będący przy tym tryumfem humanitaryzmu. Czego chcieć więcej?Cytuj"You can see through the skin how organs grow, how cancer starts and develops,"
"The researcher can also observe how toxins affect bones, livers and other organs at lower costs,"
Jeśli ja mam ustalone pojęcia "Gaja" i "szacunek" to chyba mogę zinterpretować co tym jest i stwierdzić że to wolę lub nie wolę nieprawdaż? Czy wg Ciebie by powiedzieć "Lubię jak laska jest gorąca" musimy dowodzić że jest laską i jest gorąca może?
Natomiast wiem, że hipoteza Gai nie została potwierdzona, trudno więc nazywać byt hipotetyczny bytem realnym.Cóż, myślę że więcej byś wiedział o świecie a szczególnie ludziach gdybyś czasem pytał "co przez to rozumiesz?" zamiast przyjmować jedynie słuszne, pozytywistyczne postrzeganie świata ;)
Cóż, myślę że więcej byś wiedział o świecie a szczególnie ludziach gdybyś czasem pytał "co przez to rozumiesz?" zamiast przyjmować jedynie słuszne, pozytywistyczne postrzeganie świata ;)
Jak dla mnie pachnie to hipokryzją na kilometr (te żaby ma się rozumieć).
Jest w tym pewnie troche hipokryzji, ale co by nie gadać jest to jednak
1. mniejsze zło
2. (o czym chyba zapominamy) duży sukces Nauki.Jasne, ale co ma piernik do wiatraka? Przecież tu w ogóle nie chodzi o humanitaryzm, tylko o ułatwienie badań. Tak powiedziane rozumiem i doceniam. Człowiek zużywa strasznie dużo zwierząt i tak będzie.
Myślisz że żaby cieszą się z sukcesu nauki? ;)
To "mniejsze zło" też przy założeniu że to my najważniejsi.
Mi zresztą nie chodzi o to, że ludzie tak nie powinni robić a raczej o to by przyjęli że gdyby było coś inteligentniejsze od nich, ot tacy kosmici dajmy na to, to że również mniejszym złem byłoby wykorzystywanie ludzi do tego typu "badań". Tak niestety zazwyczaj się nie dzieje.
Ale walić, niech każdy sobie robi jak lubi, tacy jak ja niech nie ruszają a naukowcy niech dłubią... Żaby nie potrafią się obronić - ich strata...
Tak w ogóle przypomniały mi się te szympansy siedzące w ZOO na Pradze w Warszawie. I tabliczka "Uwaga, nasi podopieczni rzucają odchodami, przepraszamy". Co im pozostało...
Tzn. na prawdę zakładasz, że jakaś istotna część tych żab wyprodukowanych w celach doświadczalnych nie zakonczy życia w laboratorium? Albo w szkolnym smietniku jak się zajęcia z żabkami skończą?
Jasne, ale co ma piernik do wiatraka? Przecież tu w ogóle nie chodzi o humanitaryzm, tylko o ułatwienie badań. Tak powiedziane rozumiem i doceniam. Człowiek zużywa strasznie dużo zwierząt i tak będzie.
(choćby zbrodniarz Mengele popchnął medycynę o ok. 100 lat do przodu)
Przyznaję, jest to smutne i wbrew pozorom los zwierząt zawsze mnie przejmował, niestety jednak, postęp dokonuje się tak jak się dokonuje (choćby zbrodniarz Mengele popchnął medycynę o ok. 100 lat do przodu) i trudno coś na to poradzić... Skoro więc żaby i tak będą ginać dla dobra ludzkosci ciesze się, że zginie ich troche mniej.Ależ ja czepiam się tylko tego jednego słówka "humanitaryzm". W Twojej pierwszej wypowiedzi nabrało jakiegoś obrzydliwego znaczenia.
dzi: http://cia.bzzz.net/publiczny_ratunek_16_kur_czechy
;D
Możesz to uzasadnić? (Solidnie...). Chyba powinieneś...
Każdy z nas wie coś niecoś o zbrodniczych eksperymentach wykonywanych na więźniach w obozach koncentracyjnych, ale na ogół nie zdajemy sobie sprawy z zakresu tych praktyk. Z niedawno ujawnionych archiwów prestiżowych instytutów naukowych z okresu Trzeciej Rzeszy wyłania się przerażający obraz (patrz: [ch8222]Nature[ch8221], 3.02.2000). Np. w Instytucie Biochemii w Berlinie, kierowanym przez noblistę Adolfa Butenandta, późniejszego prezesa Towarzystwa im. Maxa Plancka, Gunter Hillman wykonywał analizy próbek krwi w ramach eksperymentów robionych w Oświęcimiu. Z kolei O.F. von Verschurer, dyrektor Instytutu Antropologii, Genetyki Człowieka i Eugeniki, współpracował z Josefem Mengele w doświadczeniach mających na celu zidentyfikowanie genetycznych czynników odporności na choroby infekcyjne. Polegały one na infekowaniu bliźniąt, przeważnie żydowskich, tyfusem lub gruźlicą i obserwowaniu pojawiających się patologii. Ernst Rudin, dyrektor Instytutu Psychiatrii w Monachium, współpracował w tworzeniu nazistowskiego prawa przymusowej sterylizacji ludzi upośledzonych umysłowo. Okazało się też, że dawał on intelektualne i finansowe wsparcie młodemu psychiatrze z uniwersytetu w Heidelbergu, Juliusowi Deussenowi, którego zadaniem było opracowanie kryteriów selekcji chorych. Deussen posługiwał się nowoczesnymi metodami behawioryzmu i biochemii do badania upośledzonych dzieci. Dzieci te były następnie zabijane, ich mózgi poddawano badaniom, a wyniki porównywano z danymi klinicznymi. Jak wiadomo, obecnie poparte nauką programy sterylizacji osób upośledzonych umysłowo realizowano również w Szwecji i Stanach Zjednoczonych.http://www.forumakad.pl/archiwum/2000/05/artykuly/08-agora.htm
MORALNOŚĆ I POSTĘP
Te rewelacje wychodzą na światło dzienne dopiero teraz. Towarzystwo im. Maxa Plancka podjęło pięcioletni program badań nad funkcjonowaniem nauki w okresie narodowego socjalizmu, który prowadzi grupa historyków nauki, kierowana przez Doris Kaufmann. Ciekawe jest jej spostrzeżenie: Do roku 1980 dominował pogląd o roli naukowców w Trzeciej Rzeszy, częściowo propagowany przez samych naukowców, że musieli oni albo koncentrować się na swoich badaniach i stronić od polityki, albo byli zmuszani do badań wspierających politykę nazistów, aby przeżyć. Wielu argumentowało następnie, że nie była to prawdziwa nauka, ale pseudonauka. O pseudonaukowości tych badań pisali potem często publicyści [ch8211] w domniemaniu miało to oznaczać, że [ch8222]prawdziwi[ch8221] naukowcy nigdy by się takich czynów nie dopuścili. Zasadność tego twierdzenia rozwiewa Volker Roelcke, członek grupy Doris Kaufmannn, który mówi wprost: To nie była pseudonauka, ale prawdziwa nauka, z użyciem najnowocześniejszych metod (cytuję za [ch8222]Nature[ch8221]). Te zbrodnicze badania dostarczyły rzetelnych danych [ch8222]poszerzających wiedzę ludzką[ch8221].
Ależ ja czepiam się tylko tego jednego słówka "humanitaryzm". W Twojej pierwszej wypowiedzi nabrało jakiegoś obrzydliwego znaczenia.
A te teksty o tym że nie poszła na marne czy coś są zwyczajnie zabawne :D
Od wzniosłosci do smiesznosci tylko jeden krokWidać przesadziłem z patosem.
bstawiam 20zl że żabom wisi przyszłość ludzkości.
Cały czas patrzysz z punktu widzenia człowieka, nie ogółu "życia" (Gai?). Z tym że nie twierdzę że masz zmieniać patrzenie, chcę jedynie zaznaczyć że są tacy którzy patrzą inaczej, dla nich Twoje wypowiedzi są nieprawdziwe już na poziomie założeń. Dlatego może mniej dogmatyczny ton brzmiałby lepiej i mniej kontrowersyjnie ;)
dzi: http://cia.bzzz.net/publiczny_ratunek_16_kur_czechy
;D
Może ta akcja nie rokuje dobrze społecznemu promowaniu wrażliwości na cierpienie zwierząt, ale nie wiem czy jest sie z czego śmiać...
Q, nikt (a przynajmniej ja) nie twierdzi że "niemoralne" (jakkolwiek to definiować) eksperymenty powodują rozwój medycyny czy nauki ogólnie. Poddajemy jedynie w wątpliwość oczywistość faktu że rozwój nauki jest ważniejszy od moralności.
I jak można powiedzieć że stroni się od antropocentryzmu a wyznaje naukę? Przecież nauka dotyczy tylko człowieka.
Faktycznie, teraz zauważyłem. Miało być:CytujQ, nikt (a przynajmniej ja) nie twierdzi że "niemoralne" (jakkolwiek to definiować) eksperymenty powodują rozwój medycyny czy nauki ogólnie. Poddajemy jedynie w wątpliwość oczywistość faktu że rozwój nauki jest ważniejszy od moralności.
Trochę sie zaplątałeś
(mial byc edit ale nie widzę swojego poprzedniego posta :-?)
Nie, odpowiedziałem tez na Twoje "Reply #82", niestety chyba nie tylko ja nie widzę więc spróbuję odpowiedzieć jeszcze raz... :-/Cytuj(mial byc edit ale nie widzę swojego poprzedniego posta :-?)
Ależ jest, tyle, że schował sie miedzy moje ;).
Trochę sie zaplątałeś, problem w tym, ze te niemoralne eksperymenty popychaja naukę do przodu zwykle szybciej niż cokolwiek innego (co zauważam, nie rozgrzeszając przy tym przeprowadzajacych je hitlerowców, a i na eksperymentujących na zwierzętach patrząc z pewną dozą obrzydzenia). Problemem jest też, że choć każdy z nas kieruje się jakimś (mniej lub bardziej intuicyjnym wyczuciem moralności), trudno znależć jakąkolwiek stałą uniwersalna i niezmienna moralność, co powoduje że jeden oceni dane eksperymenty jako dopuszczelne, inny juz jako obrzydliwe czy wręcz złe...Zaplątanie poprawiłem powyżej. No a co do reszty to się zgadzam, pisałem zresztą to samo ;)
Nie zgodze się z tym. Nauka tworzona jest przez ludzi i zapewne w wielu punktach obarczona ludzkim subiektywizmem, a jednak w jej centrum nie stoi człowiek (świadomie pomijam tu dziedziny Nauki których przedmiotem badań jest człwiek właśnie), celem Nauki jest maksymalne zrozumienie Wszechświata na wszelkich jego poziomach, a antropocentryzm zwykle bardzo w tym przeszkadza.No ale zrozumienie Wszechświata przez CZŁOWIEKA. Przecież żaby nie zrozumieją Wszechświata dzięki rozwojowi nauki, a jeśli nawet zrozumieją (bo powiększymy im mózgi i wiedzę wgramy) to po pierwsze nie dlatego że tego chciały a po drugie znowu dla jakiśtam naszych potrzeb, czyli znowu dla nas. Nauka jest stworzona na potrzeby ludzi i tylko ludzi. Nawet jeśli powiedzmy chronimy gatunki drzew czy powiedzmy tworzymy nowe itd to nadal robione jest to wszystko na potrzeby ludzi, nie drzew.
No ale zrozumienie Wszechświata przez CZŁOWIEKA. Przecież żaby nie zrozumieją Wszechświata dzięki rozwojowi nauki, a jeśli nawet zrozumieją (bo powiększymy im mózgi i wiedzę wgramy) to po pierwsze nie dlatego że tego chciały a po drugie znowu dla jakiśtam naszych potrzeb, czyli znowu dla nas. Nauka jest stworzona na potrzeby ludzi i tylko ludzi. Nawet jeśli powiedzmy chronimy gatunki drzew czy powiedzmy tworzymy nowe itd to nadal robione jest to wszystko na potrzeby ludzi, nie drzew.
Fakt że nauka jest dla człowieka jest dla mnie tak oczywisty że aż ciężko mi to wytłumaczyc...
A jednak wydaje sie oczywiste, że jeśli istnieje jakikolwiek obcy Rozum musi istnieć i nie-przez-ludzi-tworzona Nauka. "GOLEM XIV" pokazuje też pięknie, że może okazać się, że kiedyś (być może całkiem niedługo) Nauka będzie istnieć dalej juz bez udziału człowieka, wkroczywszy na poziomy dla jego mózgu nieogarnialne.I co z tego wynika, że tworzymy naukę dla tych kosmitów albo dla GOLEMA? Nie. Tworzymy naukę dla siebie, po to by ewentualnie zobaczyć kosmitów czy stworzyć GOLEMA. Dla siebie, dla ludzkości. Ja pytam co gdy ktoś uważa że ważniejsza jest dajmy na to ochrona życia na planecie, albo ochrona "naturalnych procesów" na planecie, albo cokolwiek innego, niż rozwój nauki czyli ludzkości. Bo Ty wydajesz się być przekonany że oczywistym jest że rozwój nauki jest najważniejszy. (Wiem wiem, bo spadnie asteroid i wtedy się uratujemy. Tak, znowu uratują się ludzie. A jeśli też żaby to tylko do celów badawczych, odżywczych czy jakichkolwiek innych na potrzeby ludzkości).
Ponadto Nauka jest czymś wiekszym niż jej jakiekolwiek praktyczne zastosowania (które godzi się juz zaliczyć bardziej do techniki). Jest wielkim wysiłkiem mającym na celu Zrozumienie.Jako że Ty powtarzasz to nie pozostaje mi nic innego jak też powtórzyć. Zrozumie człowiek i nikt inny, nie żaba i nie kosmita, człowiek.
Rozumowania na którym oparte jest ostatnie zdanie kompletnie nie rozumiem.
Poza tym wydaje mi się że wciąż tłumaczysz czym jest nauka oraz po co jest. A ja powtarzam (tym razem po raz ostatni), że wiem czym jest, podważam jedynie jej ważność.
Jest GOLEM, są kosmici, co tam jakieś żaby...
Mówiąc oględnie wydaje mi się że nie czytasz moich postów tylko piszesz ciągle to samo tak jakby ich nie było, bo w ogóle nie ustosunkowujesz się do tego co piszę. Albo mam na tyle słaby przekaz że nie rozumiesz o co mi chodzi (to akurat jest prawdopodobne bo bez przerwy mam z tym problem tu na forum, szczególnie gdy odbiorcami są fanatyczni oświeceniowcy którzy generalnie nie rozumieją (w autentyczny i szczery sposób nie rozumieją) jak można mieć inny światopogląd, traktują go jako "oczywizm").
Cytujdzi: http://cia.bzzz.net/publiczny_ratunek_16_kur_czechy
;D
Intencje autorów tej akcji IMHO zasługują raczej na szacunek, nie śmiech.
prędzej podzielę się z kimś moją dziewczyną niż przestanę jeść mięso.A czy ona jest smaczna?
To może doprecyzuję: zważywszy na konstrukcje Wszechświata i dajace się w nim odnależć prawidłowości. Jakikolwiek jego ewentualny Stwórca musi się mieścić w definicji "naukowca" po prostu.Całkiem inaczej postrzegamy naukę i naukowców :) (Choć nie twierdzę ze nauka nie służy poznaniu Boga.)
1. Nie mówiłem czym jest Nauka, a że je sensem jest znacznie wiecej niż służenie człowiekowi.No właśnie żadna z Twoich wypowiedzi nie wydała mi się to tłumaczyć. Wszystkie przykłady potwierdzały wg mnie że nauka jest dla człowieka, mniej lub bardziej pośrednio ale dla. Konkretniej było w "edit:" ostatniej wiadomości.
2. Podważajac ważność Nauki w chwilach choroby nie udawaj się do lekarza, skacz śmiało z 20 piętra (w końcu kto by się przejmował teorią grawitacji - w końcu co ci naukowcy wiedzą?) itd. itp, a zobaczymy jak daleko bez Nauki i jej ustaleń da się zajść.Do medycyny mam stosunek bardzo negatywny, znaczy nie oceniając ją w sensie obiektywnym lecz raczej w podejściu osobistym i subiektywnym. I nie medycyny w sensie badania procesów w organiźmie lecz medycyny manipulującej tymi procesami. Do lekarza chodzę bardzo rzadko, nie używam szczepionek przeciw grypie, nie używałem kupę czasu antybiotyków. Uważam też że całkowićie możliwe jest pogodzenie się ze smiercią w wyniku choroby czy wypadku i nie rozpaczanie z tego powodu. A tak w ogóle to dość mało choruję, ciekawe dlaczego...
CytujIntencje autorów tej akcji IMHO zasługują raczej na szacunek, nie śmiech.
prędzej podzielę się z kimś moją dziewczyną niż przestanę jeść mięso.
[aha: ona chce się dzielić :D]
Cytujprędzej podzielę się z kimś moją dziewczyną niż przestanę jeść mięso.A czy ona jest smaczna?
edit: co do intencji - po owocach ich poznacie. Dobrymi intencjami to wiecie co jest wybrukowane. Ja jem szyneczkę i kurczaczki, może wśród Was są jarosze (a biedne roślinki?), ale trzeba sobie jasno uświadomić, że mimo iż troszke odrośliśmy od czasu kiedy zamiast do lodówki szło się do lasu, wciąż używamy zwierząt. Nasza cywilizacja strasznie dużo ich zużywa każdego dnia i bez nich absolutnie nie mogłaby się obejść - tyle że na to przeważnie nie patrzymy. Oczywiście są takie, które giną z potrzeby i takie które cierpią z kaprysu (jak rybki akwariowe czy inni pupile), ale dlaczego zaczynać zmienianie świata od rosołu?
Całkiem inaczej postrzegamy naukę i naukowców :) (Choć nie twierdzę ze nauka nie służy poznaniu Boga.)
Wszystkie przykłady potwierdzały wg mnie że nauka jest dla człowieka, mniej lub bardziej pośrednio ale dla. Konkretniej było w "edit:" ostatniej wiadomości.
Do medycyny mam stosunek bardzo negatywny, znaczy nie oceniając ją w sensie obiektywnym lecz raczej w podejściu osobistym i subiektywnym. I nie medycyny w sensie badania procesów w organiźmie lecz medycyny manipulującej tymi procesami. Do lekarza chodzę bardzo rzadko, nie używam szczepionek przeciw grypie, nie używałem kupę czasu antybiotyków. Uważam też że całkowićie możliwe jest pogodzenie się ze smiercią w wyniku choroby czy wypadku i nie rozpaczanie z tego powodu. A tak w ogóle to dość mało choruję, ciekawe dlaczego...
A co do skoku to naprawde myślisz że przed powstaniem teorii grawitacji wszyscy skakali ze skał? ;) Wystarczyło taty zapytać co się stanie, wierz mi ;)
Ale nie o to chodzi by tak zbijać Twoje argumenty. Powtarzam: ja nie twierdzę że nauka jest zła, twierdzę jedynie że służy tylko i wyłącznie ludzkości.
nauka jest przydatna tylko i wyłącznie człowiekowi (w sensie "ludzkości").
Pomijając fakt że de facto możemy ;)
Piszę to wszystko bo chciałbym byś zrozumiał o co mi z kolei chodzi. Z tego co czytam Ty rozumiesz że jak przestaniemy zabijac to będzie ok, że mi nie podoba się zabijanie. A własnie nie. Użyłem słowa "szacunek". W Twoim opisie, w rezygnacji z zabijania gdy to będzie zbędne nic się nie zmienia, zwierzęta, życie, nadal jest przedmiotem. Ja nie mam nic do łowcy który idzie w las, ubije jelenia i potem go zje. Więcej mam przeciwko wędkarzowi który złowi rybę, zrobi sobie z nią zdjęcie a potem wyrzuci ją do wody. Tylko że to drugie zwykliśmy nazywać humanitaryzmem. Cóż, może to faktycznie jest humanitaryzm a ja najzwyczajniej w świecie nie lubię humanitaryzmu własnie? :-?
To oświeć mnie w sprawie Twojej definicji...To już temat na zupełnie inny wątek, zresztą nie raz podejmowany... Powiem tylko tyle że nauka, szczególnie w naszym fanatycznym (kontrowersyjne ale raczej przemyślane użycie) podejściu wydaje mi się nie odpowiadać ani nawet nie starać się odpowiadać na wszystkie pytania. Dodatkowo czasami obierając jakieś dziwaczne drogi. No ale temat jest długi, nudny, trudny dla mnie do wytłumaczenia i pewnie najzwyczajniej nie mam racji albo coś w tym stylu ;) (Więcej w wątkach i offtopach o tematyce "nauka vs religia" itp).
Celem Nauki jest Poznanie i Zrozumienie. Praktyczne skutki jej zastosowania owszem mogą służyć człowiekowi.Ale samo Poznanie i Zrozumienie już nie człowiekowi? A komu? Może chodzi Ci o to że ten kto juz Pozna nie będzie już człowiekiem?
Cóż, a jednak w poważniejszej chorobie nie odmówiłeś Sobie dawki antybiotyku, wygodny ten Twój "szacunek dla Gai", taki zależny od okoliczności.LOL. Nie widzę braku szacunku do Gai w używaniu antybiotyków. (Ewentualnie podjęcie przez ludzkość pewnego ryzyka wynikające z głupoty ;) ). Chyba znowu sprecyzuję. Zacząłeś wchodzić na temat mojego podejścia do nauki, użyłeś dwóch argumentów na które nie powstrzymałem się odpowiedzieć. Na końcu jednak napisałem że nie mam nic przeciwko nauce. Zrobiły się dwa wątki, "szacunek do <<Gai>>" i "nauka jako narzędzie ludzi", moim zdaniem absolutnie osobne. Dodatkow drugi rozdziela się na IMHO nieporozumienie w którym łączysz w jedno moje twierdzenie że nauka służy ludziom z twierdzeniem że nauka jest zła.
Tyle, że ta "obserwacja taty" miała charakter "myslenia przednaukowego", wysiłku mającego na celu pozania świata i kumulację wiedzy, nie podporzadkowanego tylko kanonom ścisłego myślenia i przez to narażonego na błędy.Właściwie teraz już nie wiem po co o tym rozmawiamy. To ma mnie przekonać do tego że nauka służy nie tylko ludziom, do tego że nauka istniała zanim ją zdfiniowaliśmy (a jeśli tak to zaczynamy kolejny wątek?) czy do czego?
Czego oczywiście nie możesz wiedzieć.No ale dlaczego przez tyle postów nie chcesz mi powiedzieć komu jeszcze służy? No nie widzę niczego czemu jeszcze by służyła, poważnie. Skoro Ty wiesz to powiedz wreszcie ;)
A co do "editu":O cholera, tyle niepotrzebnego pisania ;)
Przyznaję, że na chwilę obecna mozemy z całą pewnościa stwierdzić, że Nauka przydatna jest tylko i wyłącznie ludzkości, nie wiem jednak, czy 1. będzie tak zawsze, 2. czy jest to cała prawda o Nauce. (Skądinąd Osoba tak chętna do przyjmowania róznych tez bez dowodu mogłaby dla odmiany i moja czasem przyjąć ;).)
Jeśli uargumentujesz prawo do manipulacji na zwierzętach tym że jesteśmy w stanie to zrobić to to przyjmę. Jest to jakiś logiczny argument. Ja jednak nadal będę myślał, czy raczej czuł, że nie powinniśmy, przez szacunek do........ Gai (cholera! :D ). No ale wtedy (jak napisałem w pierwszej odpowiedzi!) podamy sobie ręce i każdy pójdzie robić swoje (szukaj po "żaby nie potrafią się obronić, ich strata").CytujPomijając fakt że de facto możemy ;)
Coś wygodnie pomijasz to co Ci niewygodne...
Niechęć do humanitaryzmu, akceptacja zabijania? :o Czy Kolega się "Predatora" za dużo naoglądał? Toż cały postęp i naukowy, etyczny ludzkości dokonuje się własnie dlatego, że w imię (dość aprioryczne przyjętej) etyki, rozumu itp. odmawia podporzadkowania się bezwzględnym prawom natury i szuka sposobów ich "obejścia", usiłuje stawiać się ponad nimi...Zabijanie jest dość naturalne, wystarczy się rozejrzeć. Ale wiem że aktualnie wpaja się ludziom że tak nie jest. Sam pamiętam jak dziwiłem się oglądając filmy przyrodnicze i widząć jak lwy polują na antylopy. "No jakto, czyżby lwy były złe?!" myślałem sobie wtedy ;) No a jak już tak się wpaja to stara się ukryć przed samym sobą że by zjeść trzeba zabic. Po czasie natomiast upraszcza się (ten mój nieszczęsny) "brak szacunku", czy może nawet "zło" do samego zabijania. I wtedy staje się wegetarianinem, modyfikuje genetycznie zwierzątka ("no ale przecież żyją, o co chodzi!"), łowi rybki, wyrywa haczyki, pstryka tylko fotkę i wyrzuca do wody, zamyka zwierzątka w klatce i ogląda wraz z dziećmi jakie są ładne (unikając jedynie rzucanych przez nie odchodów), usypia się te chore, przewozi do ZOO, leczy, łączy w pary, rozmnaża i cieszy się jak to ładnie. I już jest się dobrym, fajnym i HUMANITARNYM człowiekiem.
To już temat na zupełnie inny wątek, zresztą nie raz podejmowany... Powiem tylko tyle że nauka, szczególnie w naszym fanatycznym (kontrowersyjne ale raczej przemyślane użycie) podejściu wydaje mi się nie odpowiadać ani nawet nie starać się odpowiadać na wszystkie pytania. Dodatkowo czasami obierając jakieś dziwaczne drogi. No ale temat jest długi, nudny, trudny dla mnie do wytłumaczenia i pewnie najzwyczajniej nie mam racji albo coś w tym stylu ;) (Więcej w wątkach i offtopach o tematyce "nauka vs religia" itp).
Ale samo Poznanie i Zrozumienie już nie człowiekowi? A komu? Może chodzi Ci o to że ten kto juz Pozna nie będzie już człowiekiem?
LOL. Nie widzę braku szacunku do Gai w używaniu antybiotyków.
Właściwie teraz już nie wiem po co o tym rozmawiamy. To ma mnie przekonać do tego że nauka służy nie tylko ludziom, do tego że nauka istniała zanim ją zdfiniowaliśmy (a jeśli tak to zaczynamy kolejny wątek?) czy do czego?
Tak czy siak nie skakali, pogubiłem się...
No ale dlaczego przez tyle postów nie chcesz mi powiedzieć komu jeszcze służy? No nie widzę niczego czemu jeszcze by służyła, poważnie. Skoro Ty wiesz to powiedz wreszcie ;)
Zdecydowanie nie przyjmuję tez wbrew logice.
Jeśli uargumentujesz prawo do manipulacji na zwierzętach tym że jesteśmy w stanie to zrobić to to przyjmę. Jest to jakiś logiczny argument. Ja jednak nadal będę myślał, czy raczej czuł, że nie powinniśmy, przez szacunek do........ Gai (cholera! :D ).
Zabijanie jest dość naturalne, wystarczy się rozejrzeć. Ale wiem że aktualnie wpaja się ludziom że tak nie jest. Sam pamiętam jak dziwiłem się oglądając filmy przyrodnicze i widząć jak lwy polują na antylopy. "No jakto, czyżby lwy były złe?!" myślałem sobie wtedy ;) No a jak już tak się wpaja to stara się ukryć przed samym sobą że by zjeść trzeba zabic. Po czasie natomiast upraszcza się (ten mój nieszczęsny) "brak szacunku", czy może nawet "zło" do samego zabijania. I wtedy staje się wegetarianinem, modyfikuje genetycznie zwierzątka ("no ale przecież żyją, o co chodzi!"), łowi rybki, wyrywa haczyki, pstryka tylko fotkę i wyrzuca do wody, zamyka zwierzątka w klatce i ogląda wraz z dziećmi jakie są ładne (unikając jedynie rzucanych przez nie odchodów), usypia się te chore, przewozi do ZOO, leczy, łączy w pary, rozmnaża i cieszy się jak to ładnie. I już jest się dobrym, fajnym i HUMANITARNYM człowiekiem.
Ja jednak wolę jak się z tą... przyrodą (chcę użyć słowa Gaja ale wiem że to tylko skomplikuje) współgra. Że nie działa się przeciw niej tylko przyjmuje taką jaka jest.
Jeśli chodzi o kłótnię dzi i Q o to, czy nauka służy ludziom, czy nie, to można odpowiedzieć tak: to, komu służy nauka, to nie problem jej samej. Wiele z dziedzin nauki po pierwsze nie jest tworzonych w oparciu o motywację utylitarystyczną, ale raczej wyłącznie dlatego, że jest taka możliwość (vide niektóre działy matematyki). Inne z kolei jej (nauki) 'części' stają częścią cywilizacyjnego kapitału wiedzy do późniejszego wykorzystania (o czym wspominał Lem w Summie.) Po drugie, nauka za jeden ze swoich celów, może nawet najważniejszy, stawia poszerzanie horyzontów światopoglądowych ludzkości - oczywiście, jest to działanie dla ludzkości ale, i trzeba to wyraźnie powiedzieć, konsekwencje tego ponoszą różne inne istoty - zwierzęta, rośliny, przyroda w ogóle - umysły oświecone mają naturalną tendencję do chronienia życia jako takiego. A stąd krok tylko do przyrostu ogólnej szczęśliwości całych ekosystemów, których człowiek jest przecież częścią. A zatem nauka służy podniesieniu krasy rasy, że się tak wyrażę, a poważniej: zwiększa sprawność gatunkową ludzkości, jej moralną subtelność oraz możliwości wpływu na świat/wszechświat. Jest oczywiste, że dzięki nauce (choć nie można powiedzieć, że tylko dzięki niej, nikt tego nie postuluje), ludzkość staje się lepiej zintegrowana ze światem w ogólności - a zatem nauka, choć służy ludzkości bezpośrednio, to pośrednio, kształtując ludzkość, może służyć całemu światu.
jedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik.
Q twierdzi że ludzie są czymś ponad "resztę życia". I że zajmują się poznaniem Wszystkiego. Stawia to również jako cel nadrzędny funkcjonowania ludzkości.
(tak naprawde to nie strach tylko synowa miłość ;) ).
"Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna [ch8212] ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy." - Albert Einstein
Jeszcze nie spotkałem postmodernistycznego krytyka nauki, który boi się latać samolotem, ponieważ nie wierzy wyliczeniom tysięcy inżynierów lotnictwa oraz fizyków, którzy wykazali zasady lotu i wykorzystali je, nie słyszałem również o żadnym pobożnym wahhabicie, który woli skonsultować się ze swoim ukochanym imamem w sprawie rezerw ropy naftowej w Arabii Saudyjskiej niż polegać na kalkulacjach geologów. Każdy kościół używa arytmetyki do dokładnego obliczania wpływów na tacę i wszyscy spokojnie zażywamy leki, od aspiryny do Zocoru, ufając, że istnieje dostatecznie dużo dowodów naukowych, by poprzeć hipotezę, iż są one bezpieczne i skuteczne.
Ale co z kontrowersjami w nauce? W jednym tygodniu rozgłasza się hucznie nowe teorie i dyskredytuje je w następnym. Kiedy laureaci Nagrody Nobla nie zgadzają się co do naukowego twierdzenia, przynajmniej jeden z nich nie ma racji, mimo namaszczenia na księcia lub księżną w kościele nauki. I co ze zdarzającymi się czasem skandalami w związku z fałszywymi danymi czy ukrywaniem wyników? Naukowcy nie są nieomylni, ani nie są na ogół bardziej cnotliwi niż inni ludzie, ale poddają się wyjątkowej dyscyplinie, która utrzymuje ich na ścieżce uczciwości nawet wbrew nim samym, narzucając wyrafinowany system powściągliwości i kontroli, który w zadziwiającym stopniu depersonalizuje ich indywidualny wkład. Tak więc, choć jest prawdą, że istnieją wybitni naukowcy, którzy są rasistami, seksistami, narkomanami czy po prostu wariatami, ich wkład w naukę niemal zawsze utrzymuje się lub upada niezależnie od tych osobistych przywar, dzięki filtrom, kontrolom i równoważeniu, które wypleniają niesolidną i niegodną zaufania pracę.
Ostrze wspaniale zaostrzonej siekiery wygląda pod mikroskopem jak Góry Skaliste, całe wyszczerbione i nieregularne, ale to tępy ciężar stali za ostrzem nadaje siekierze jej moc. Podobnie widziane z bliska ostrze nauki wgląda na nierówne i chaotyczne: banda przerośniętych ego, zajętych pyskówkami, ze zdolnością oceny wypaczoną przez zazdrość, ambicję i chciwość, ale za nimi jest masywna waga zgromadzonych wyników, na które zgodzili się wszyscy dyskutanci, faktów, które nadają nauce jej moc. Nic dziwnego, że ci, którzy chcą obalić reputację nauki i pozbawić ją niezmiernego prestiżu i wpływu, ignorują tę szeroką perspektywę i koncentrują się na starciach różnych szkół i na ich niezbyt skrytych zamiarach. Jak na ironię, kiedy zamierzają przygotować sprawę dla prokuratora (posługując się precyzyjnie wyszlifowanymi narzędziami logiki i statystyki), wszystkie ich dobre dowody o niepowodzeniach i uprzedzeniach nauki pochodzą z energicznie uprawianej samokontroli i samoregulacji nauki właśnie. Krytycy nie mają wyboru [ch8212] nie ma lepszego źródła prawdy na żaden temat niż dobrze stosowana nauka i oni o tym wiedzą.
Cytujjedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik.
Bo sprawa ta zostałą dowiedziona tak dawno temu (Term powtórzył kwintesencję najcelniejszych argumentów na jej rzecz), że zakładałem, iż nie muszę "dowodzić dowiedzionego", zwłaszcza na tym Forum, którego Patron miał jednoznaczne poglądy w w/w sprawie. Czyżbyś oczekiwał, że mówiac o Teorii Względności, czy o ewolucji będę musiał każdorazowo przedstawiać dowody na ich rzecz? ;D
uwielbiam kolejne określenia, jakimi się opisuje
nie sądzę, ani żeby gdzieś na tym forum, ani gdziekolwiek na świecie, ani nawet w twórczości Lema było powiedziane, że rozwój to najlepsze co czeka ludzkość. Przeciwnie, w twórczości autora, którego uparcie nazywasz Mistrzem, a którego chyba czytujesz wybiórczo, sporo jest wątpliwości co do słuszności kierunku, w którym idziemy (w sumie już od Summy.. można znaleźć zawahania), jak i tego, czy w ogóle warto iść (vide ostatnie i nie takie ostatnie teksty niebeletrystyczne, jak Okamgnienie, Tajemnica.., Sex wars)
Jeśli wierzyć transhumanistom i to może nastąpić... Zresztą, Nauka to coś wiecej niż praktyczne zastosowania.OK, takie coś uznaję za sensowne. Tylko że dla mnie ten zmieniony człowiek będzie nadal człowiekiem. Tj. "aktualny człowiek" robi naukę dla siebie i sobie na różne sposoby dzięki niej polepsza życie. Skrajnym sposobem tego ulepszenia będzie ulepszenie siebie. W mojej ocenie nadal nikt poza człowiekiem z nauki nie skorzysta.
A zabijanie bakterii w nierównej walce, zamiast zdać sie na siłę własnych leukocytów?? ;DPrzeczytaj jeszcze raz co napisałem o zabijaniu. (A tak się namęczyłem...) Zabijanie nie jest złe samo w sobie, jest wręcz naturalne. Drapieżcy zabijają by żyć, reszta się broni, jak tylko może, jeśli może to też zabija. Czym innym jest gdy ktoś potrzeby nie ma a mimo to danym życiem się w jakiśtam sposób bawi, w tym również zabija.
Pokazuję Ci, że z jednej strony Nauka jest w sumie najlepszą rzeczą jak przydarzła się ludzkości, z drugiej zaś strony, wskazuję, że nie mozna jej rozpatrywać w kategoriach czystego utylitaryzmu... I, że jej znaczenie wykracza dalece poza "ludzkie sprawy". Ponieważ mówię do teisty pozwolę sobie na przenośnię: pozwala spojrzeć na świat z boskiej prerspektywy.Teraz rozumiem więcej. Czyli nauka (niech będzie że to moja skrzywiona teistyczna interpretacja) pozwoli nam "stać się Bogiem". Z tym się zgadzam i to jest argument. Mimo to będą istnieć ludzie którzy uznają że np istnieje życie po śmierci w raju bo tak przeczytali w swojej świętej księdze, a ja od początku tej dyskusji pytam się co z nimi zrobić?
Zastosowałem Twoja ulubioną metodę gdybania dla gdybania...No widzisz, i powiedzieć nie chcesz, może jednak nikomu poza człowiekiem jednak nie służy? No przyznaj to, nic się strasznego nie stanie. ;)
Nie jestem pewien czy bym podjął. Odkąd siedzę na forum i przez wszystkie dyskusje z ludźmi z podobnym oświeceniowym i arbitralnym podejściem do życia nigdy nie było tak nieprzyjemnie. (Drugie miejsce ma Luca ale nie jako dyskutant nieprzyjemny bo między dyskusją z Nim a Tobą jest ta ogromna różnica że tam nie było agresji, a raczej jako dyskutant podobnie zapatrzony. Choć z tego co pamiętam On przynajmniej używał argumentów. ;)) Wybitnie ciężko się z Tobą dyskutuje jeśli ma się inne zdanie. Bynajmniej nie przez siłę Twoich argumentów.CytujZdecydowanie nie przyjmuję tez wbrew logice.
Polemizowałbym...
Ależ (zblizając sie do hitlerowców, za przeproszeniem) mógłbym dowieść, że podstawowym prawem ewolucji (a więc wg. Ciebie Gai, której nikt na oczy nie widział) - prawem silniejszego. Twierdzę jednak, że jako ludzie powinniśmy starać się (na ile to możliwe) z tego "prawa" nie korzystać.Jeśli tak twierdzisz to OK. Ja, zapewne kontrowersyjnie twierdzę, że nie możemy stwierdzić czy nazizm (nie wiem czy użyłem tu poprawnego słowa, chodzi mi o dbanie o czystość rasy) był zły. Z ewolucyjnego punktu widzenia teoretycznie właśnie był dobry. Tu jest ten ślepy zaułek. Niby uważa się że tak trzeba a gdy do tego dochodzi to wkracza moralność i już jest złe. Powiem tak: gdyby Hitlerowi się udało to twierdzilibyśmy że było to dobre.
I mów co chcesz, tym dowodzimy, że (mimo sporej dozy hipokryzji jaka temu towarzyszy) jestesmy, lepsi, mądrzejsi od tej rzekomo idealnie dobrej natury, Gai czy jak to chcesz zwać. Człowieczeństwo polega właśnie na tym, by podejmowac rozumne decyzje i nie zabijać nad potrzebę. Tymczasem ów słynny "ład natury" w wielu aspektach wydaje się potworny...Moim zdaniem jesteśmy częścią Gai ;) Ale za dopuszczalne uznaję dążenie od uniezależnienia sie od niej. Czy tam stworzenie swojej, czy panowanie nad nią czy cokolwiek. To jest znowu jakieśtam stanowisko, przedstawiasz je odrazu i nie ma dyskusji. A co do "potworny" to jest to sprawa tylko i wyłącznie kulturowa... (I właśnie przez to że to co naturalne zdaża się nam uważać za potworne uważam że coś z naszą kulturą jest nie tak).
Próbą odniesienia do ludzi reguł przyrody, twardej walki o byt, eliminacji nieprzystosowanych był nazizm. Podoba Ci się podporządkowanie "ładowi natury" w praktyce?Mam do niego stosunek neutralny. Bo uznaję argumenty nauki i ewolucjonistów. A jak widać sami naukowcy (stawiam Ciebie jako reprezentanta) miewają z tym problem...
Aaaa, teraz rozumiem! O to też już się tu na forum sprzeczaliśmy. Można ustalić że jesteśmy w pewnej grupie która me pewne "bazowe" założenia ustalone jako wspólne, niech będzie że jest to wiara w to że rozwój technologiczny, naukowy czy jak to nazwać, ludzkości jest dobry. No i OK, ja jako nieprzystający czasem w tą pułapkę wpadam, szczególnie gdy pisze się tak jakby wszyscy ludzie poza grupą też myśleli tak samo.Cytujjedno fajnie wyraźnie bije z wypowiedzi Q. Aksjomat o tym że rozwój/postęp jest czymś do czego powinno się dążyć. Q nie poddaje tego pod dyskusję tylko stawia jako pewnik.
Bo sprawa ta zostałą dowiedziona tak dawno temu (Term powtórzył kwintesencję najcelniejszych argumentów na jej rzecz), że zakładałem, iż nie muszę "dowodzić dowiedzionego", zwłaszcza na tym Forum, którego Patron miał jednoznaczne poglądy w w/w sprawie. Czyżbyś oczekiwał, że mówiac o Teorii Względności, czy o ewolucji będę musiał każdorazowo przedstawiać dowody na ich rzecz? ;D
Proszę mnie takich rzeczy do ust nie wkładać, bo ja nie panienka z pobocza ;), zawsze twierdziłem, żeNo to może przedstaw swoje stanowisko.
1. antropocentryzm jest mi wstrętny (a mało tego - wydaje się komiczny)
2. nigdy nie twierdziłem, że ludzie nic nie robią tylko usiłują "poznać Wszystko" choć ucieszyłbym się gdyby, choć połowa z nich takie cele sobie stawiała.
Kochasz urojoną mamusię, czy to jakaś dorosła wersja posiadania "wymyślonego przyjaciela"? ;) (Przepraszam za ten kiepski dowcip, ale nie mogę dać zgody na posługiwanie się niedowiedzionymi - choćby najsympatyczniejszymi - hipotezami w roli pewników.)Skoro to dowcip...
ps. dwa cytaty do przemyślenia:1. Ty nadal myślisz że ja mam coś przeciwko nauce? ;)Cytuj"Cała nasza nauka, w porównaniu z rzeczywistością, jest prymitywna i dziecinna [ch8212] ale nadal jest to najcenniejsza rzecz, jaką posiadamy." - Albert Einstein
A to napisał Daniel C. Dennett:CytujJeszcze nie spotkałem postmodernistycznego krytyka nauki, który boi się latać samolotem, [...]się precyzyjnie wyszlifowanymi narzędziami logiki i statystyki), wszystkie ich dobre dowody o niepowodzeniach i uprzedzeniach nauki pochodzą z energicznie uprawianej samokontroli i samoregulacji nauki właśnie. Krytycy nie mają wyboru [ch8212] nie ma lepszego źródła prawdy na żaden temat niż dobrze stosowana nauka i oni o tym wiedzą.Obawiam się dzi, że pasuje to aż nazbyt dobrze do Twojej postawy.
Tylko że dla mnie ten zmieniony człowiek będzie nadal człowiekiem.
Przeczytaj jeszcze raz co napisałem o zabijaniu. (A tak się namęczyłem...) Zabijanie nie jest złe samo w sobie, jest wręcz naturalne. Drapieżcy zabijają by żyć, reszta się broni, jak tylko może, jeśli może to też zabija.
Teraz rozumiem więcej. Czyli nauka (niech będzie że to moja skrzywiona teistyczna interpretacja) pozwoli nam "stać się Bogiem". Z tym się zgadzam i to jest argument. Mimo to będą istnieć ludzie którzy uznają że np istnieje życie po śmierci w raju bo tak przeczytali w swojej świętej księdze, a ja od początku tej dyskusji pytam się co z nimi zrobić?
No widzisz, i powiedzieć nie chcesz, może jednak nikomu poza człowiekiem jednak nie służy? No przyznaj to, nic się strasznego nie stanie. ;)
Jeśli tak twierdzisz to OK. Ja, zapewne kontrowersyjnie twierdzę, że nie możemy stwierdzić czy nazizm (nie wiem czy użyłem tu poprawnego słowa, chodzi mi o dbanie o czystość rasy) był zły. Z ewolucyjnego punktu widzenia teoretycznie właśnie był dobry. Tu jest ten ślepy zaułek. Niby uważa się że tak trzeba a gdy do tego dochodzi to wkracza moralność i już jest złe. Powiem tak: gdyby Hitlerowi się udało to twierdzilibyśmy że było to dobre.
Tak czy siak to są jakieś sensowne i mające podstawy i uzasadnienie argumenty które można przyjąć. Mi chodzi o to że Ty najczęściej piszesz że coś jest dobre albo złe i koniec, nie piszesz dlaczego.
Moim zdaniem jesteśmy częścią Gai ;)
Ale za dopuszczalne uznaję dążenie od uniezależnienia sie od niej. Czy tam stworzenie swojej, czy panowanie nad nią czy cokolwiek. To jest znowu jakieśtam stanowisko, przedstawiasz je odrazu i nie ma dyskusji.
A co do "potworny" to jest to sprawa tylko i wyłącznie kulturowa... (I właśnie przez to że to co naturalne zdaża się nam uważać za potworne uważam że coś z naszą kulturą jest nie tak).
Mam do niego stosunek neutralny. Bo uznaję argumenty nauki i ewolucjonistów. A jak widać sami naukowcy (stawiam Ciebie jako reprezentanta) miewają z tym problem...
Aaaa, teraz rozumiem! O to też już się tu na forum sprzeczaliśmy. Można ustalić że jesteśmy w pewnej grupie która me pewne "bazowe" założenia ustalone jako wspólne, niech będzie że jest to wiara w to że rozwój technologiczny, naukowy czy jak to nazwać, ludzkości jest dobry. No i OK, ja jako nieprzystający czasem w tą pułapkę wpadam, szczególnie gdy pisze się tak jakby wszyscy ludzie poza grupą też myśleli tak samo.
No to może przedstaw swoje stanowisko.
Skoro to dowcip...
1. Ty nadal myślisz że ja mam coś przeciwko nauce? ;)
2. Wybitnie podoba mi się drugi akapit z wypowiedzi Dennetta, szczególnie to porównanie do kościoła. Też uważam że współczesna nauka nie różni się dużo od religii. A religie lubie jak każdy wyznaje jaką lubi i innym swojej nie narzuca...
Bo przecież pewnym jest że obaj panowie mają rację. Przytoczyłeś to prawie jak świętą księgę, nic tylko paść w pokłonie i prosić o naukową pokutę. Strzele sobie zadanie z fizyki może za karę ;)
Ciekawostkihttp://wiadomosci.onet.pl/1634284,69,item.htmlnews.independent.co.uk, JG /11:24Supermysz, która zszokowała świat
Może godzinami biegać [ch8211] w minutę pokonuje ok. 20 metrów nie męcząc się przy tym. Żyje dłużej, seks uprawia częściej i dłużej, może także jeść bez opamiętania nic przy tym nie tyjąc. Naukowcy stworzyli supermysz. Czy można także stworzyć superczłowieka? - pyta "The Independent".
Naukowcy stworzyli transgeniczną supermysz z niezwykłymi wprost możliwościami fizycznymi [ch8211] można je porównać jedynie do wyników najlepszych sportowców. Narodziny tego gryzonia roztoczyły przed badaczami perspektywę, że któregoś dnia będzie można w analogiczny sposób podnieść możliwość także i ludzkiego organizmu.
Mysz, która narodziła się w laboratorium w Cleveland może przebiec nawet sześć kilometrów z szybkością 20 m./min przez ok. 5 godz. bez zatrzymywania się. Naukowcy porównali ten wyczyn do jazdy człowieka na rowerze przez Alpy bez zatrzymywania się. Chociaż mysz zjada do 60 proc. więcej niż zwykła mysz, to nie przybiera w ten sposób na wadze. Żyje ona również dłużej (trzy razy) i ma bardzo bogate życie seksualne. Amerykańscy naukowcy stworzyli już całą kolonię lęgową licząca 500 osobników. Nie mogą jednocześnie wyjść ze zdumienia: stworzyli bowiem myszy o niesamowitych możliwościach jedynie w wyniku standardowej modyfikacji genetycznej [ch8211] zmieniono jeden gen odpowiadający za metabolizm na ludzki.
Badania nie miały na celu zwiększania możliwości ludzkiego organizmu poprzez modyfikację jego genów, jednak naukowcy zdali sobie sprawę z tego, że wyniki ich badań mogą zostać wykorzystane w przyszłości do stworzenia środków zwiększających wydolność organizmów sportowców.
Profesor chemii przy Case Western Reserve University w Cleveland (stan Ohio), Richard Hanson porównał wyczyny transgenicznych myszy do dokonań niezwykle wysportowanych ludzi, np. Lance[ch8217]a Armstronga [ch8211] siedmiokrotnego zwycięzcy Tour de France w latach 1999-2005.
Professor Hanson powiedział: - te myszy są pod względem metabolizmu podobne do Lance[ch8217]a Armstronga jadącego na rowerze po Pirenejach. W wysiłku fizycznym wykorzystują głównie kwasy tłuszczowe [ch8211] to ze względu na ich ogromną wartość energetyczną. Produkują przy tym bardzo mało kwasu mlekowego, który jest szkodliwy [ch8211] mówi.
Dodaje także, że myszy mogą bez jedzenia i picia biegać przez cztery albo nawet i pięć godzin. - Są 10 razy bardziej aktywne od zwykłych - takich jakie czasami trzymamy w klatkach w domu - myszy. - Przez trzy lata prowadzą aktywne życie seksualne. To nie są zwyczajne zwierzęta [ch8211] podsumowuje profesor.
Zmiana metabolizmu niebardzo tłumaczy wydłużenie życia. Jest coś więcej?
Te myszy to będzie broń biologiczna nowej generacji... ::)
O nie! To wlasnie myszy byly pierwsze, nie pamietacie Popiela?
A mi ostatnio mignal artykul o myszy, ktorej Japoncy zablokowali kojarzenie zapachu kota (drapieznika) z zagrozeniem, co spowodowalo kompletny brak strachu przed nim.
Facet się sklonował (http://www.pardon.pl/artykul/3743/naukowiec_sklonowal_sam_siebie_koniec_swiata)
Co sądzicie?
No cóż, portal który cytujesz zatytułowany jest "prawdy, emocje i pogłoski" ;). Sądzę, że naukowiec blefuje.
Ale poza tym - sprawa jest ciekawa.
No ja sądzę to co zwykle. Jeżeli coś będzie możliwe to ktoś to zrobi, nie zwarzając na nic.
CytujNo cóż, portal który cytujesz zatytułowany jest "prawdy, emocje i pogłoski" ;). Sądzę, że naukowiec blefuje.
Ale poza tym - sprawa jest ciekawa.
Owszem, portal jest dosc szmatławy, a spragnionych rozgłosu oszustów nie brak, ale... zdaje się, że jest to już technicznie wykonalne od jakiegoś czasu... Więc...
Więc dzi ma rację.
A dokonywanie eksperymentów na samym sobie może (nieznacznie) polepszyć odbiór tych eksperymentów przez innych. Choć niekoniecznie w tym pezypadku.
Q: Tylko Kościół "czepia się" niszczenia ludzkich zarodków?
(w sumie sam czasownik "niszczyć" też dość dyskusyjny ale go akurat wybrałem ;) )
Nie powiedziałęm, ze tylko Kościół. Wskazałem jeden z powodów, dla których sprawa jest dyskusyjna...To dość oczywiste.
Swoją drogą w tym konkretnym wypadku katolickie duchowieństwo potepiając sam fakt klonowania domagałoby się chyba zachowania zarodków przy życiu, skoro juz istnieją... (Czyli w tym wypadku opowiedziałoby się, nieintencjonalnie, po stronie postępu.)
A tu chcesz chyba rozpętać dyskusję o granice człowieczeństwa i o definicję człowieka (a może wręcz "istoty rozumnej") ;).Czy ja wiem czy ja lubię dyskutować ;)
Czy ja wiem czy ja lubię dyskutować ;)
Niektorzy z glucho-niemych potencjalnych rodzicow w GB chca uzyskac prawo do wybrania zarodkow (przy invitro), ktore dadza gwarancje, ze dziecko urodzi sie glucho-nieme, odrzucajac zarodki, ktore nie wykazuja wad. Taka Gattaca/eugenika, tylko ze odwrotnie.
Ciekawa argumentacja glucho-niemego; jak widac wszystko mozna zrelatywizowac, by wyszlo na MOJE.
A sądzić mogę tylko tyle, że głupio jest decydować za kogoś (własne dzieci) szczególnie tak ostatecznie.
Moim skromnym zdaniem moralnosci jest tyle, ile ludzi na ziemi i debatowanie o tym nie przyniesie wiekszego efektu. Trzeba skupic sie na wartosciach uniwersalnych. Kazda chyba jednostka swiadoma wie, czym jest zlo i dobro i tego pierwszego nalezy zabronic.
Uwazam za sensowne i absolutnie konieczne zabronienie ingerowania w ksztalt potomstwa tak, by bylo ono w jakikolwiek sposob okaleczone lub uposledzone. Niedopuszczalnym by bylo uleganie naciskom fundamentalistycznych aktywistow gluchoniemych, jezdzacych na wozkach inwalidzkich, niewidomych lub innych. Jestem zdania, ze podstawowym prawem rodzicow powinno byc, w przypadku mozliwosci ingerencji w przysle potomstwo, eliminowanie chorob i uposledzen wszelakich i celowe zadawanie mu kalectwa powinno byc bardzo surowo karane.
Jesli ktos zdrowy sie z tym nie zgodzi i stwierdzi, ze cierpienie jest mu jednak konieczne (z jakis religijnych, powiedzmy, wzgledow), to zawsze da sie to zalatwic i nikt nie broni mu ani amputowania sobie nog, ani pozbawienia sie wzroku.
Innym motywem moze byc jeszcze pytanie, czy wolno nam ingerowac w zarodki w ogole. Ja uwazam, ze jesli istnieje szansa eliminowania chorob i uposledzen, to tak. Gdy ktos choruje na bialaczke, stosuje leczenie. Jesli wiadomo, ze plod bedzie niepelnosprawny, tez powinno sie leczyc.
Samozaprzeczenie sobie
Myslalem, ze to proste. Nie sprawiaj drugiemu cierpienia i nie rob krzywdy. Cala reszta jest faktycznie dyskusyjna, ale powyzsze powinien zrozumiec kazdy...CytujStaralem sie nie wypowiadac sie na temat "projektowania" ludzi i tematow, czy lepszym czlowiekiem jest genialny matematyk, czy muzyk i czy obowiazujacym wygladem powinien rasowy aryjczyk. Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, bo nie znam jedynej slusznej odpowiedzi.Cytuj
Zbulwersowany wypowiedziami przedstawiciela srodowiska gluchoniemych, ktory domagal sie prawa dla rodzicow do pozbawiania ich przyszlych pociech sluchu, chcialem jedynie wyrazic moja zdecydowana niezgode na deformacje plodu. Uwazam takze, ze powinno eliminowac sie choroby i inne przypadki niepelnosprawnosci. I tyle. Pozostale aspekty sa dyskusyjne i niejednoznaczne i nie potrafie skonstruowac najwlasciwszego sposobu myslenia i postepowania. Natomiast hodowanie jednostek dwudysznych czy z chlorofilem skory wydaje mi sie niebezpieczne, bo zaburza system ewolucyjny. Niemniej poniewaz jestem filologiem i lingwista, pozostawie te dyskusje biologom i innym, kompetentniejszym ode mnie osobom.
Zbulwersowany wypowiedziami przedstawiciela srodowiska gluchoniemych, ktory domagal sie prawa dla rodzicow do pozbawiania ich przyszlych pociech sluchu, chcialem jedynie wyrazic moja zdecydowana niezgode na deformacje plodu. Uwazam takze, ze powinno eliminowac sie choroby i inne przypadki niepelnosprawnosci. I tyle. Pozostale aspekty sa dyskusyjne i niejednoznaczne i nie potrafie skonstruowac najwlasciwszego sposobu myslenia i postepowania. Natomiast hodowanie jednostek dwudysznych czy z chlorofilem skory wydaje mi sie niebezpieczne, bo zaburza system ewolucyjny. Niemniej poniewaz jestem filologiem i lingwista, pozostawie te dyskusje biologom i innym, kompetentniejszym ode mnie osobom.Jednocześnie na początku piszesz że nie da się obiektywnie stwierdzić kto ma rację i to co myślisz bardzo traci na znaczeniu. Myślę że komentowana wypowiedź miała na celu w prowokacyjny sposób pokazanie właśnie problemu decyzji co jest dobre a co złe w sensie obiektywnym.
Myslalem, ze to proste. Nie sprawiaj drugiemu cierpienia i nie rob krzywdy. Cala reszta jest faktycznie dyskusyjna, ale powyzsze powinien zrozumiec kazdy...
Staralem sie nie wypowiadac sie na temat "projektowania" ludzi i tematow, czy lepszym czlowiekiem jest genialny matematyk, czy muzyk i czy obowiazujacym wygladem powinien rasowy aryjczyk. Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, bo nie znam jedynej slusznej odpowiedzi.
Zbulwersowany wypowiedziami przedstawiciela srodowiska gluchoniemych, ktory domagal sie prawa dla rodzicow do pozbawiania ich przyszlych pociech sluchu
Natomiast hodowanie jednostek dwudysznych czy z chlorofilem skory wydaje mi sie niebezpieczne, bo zaburza system ewolucyjny. Niemniej poniewaz jestem filologiem i lingwista, pozostawie te dyskusje biologom i innym, kompetentniejszym ode mnie osobom.
Myślę że komentowana wypowiedź miała na celu w prowokacyjny sposób pokazanie właśnie problemu decyzji co jest dobre a co złe w sensie obiektywnym.
A inny powie że nie znamy następstw zmiany więc zła jest każda itd itp.
"System ewolucyjny" - cokolwiek usiłowałeś w ten sposób nazwać - został już zaburzony przez człowieka odkąd ten zaczął dokonywać mniej lub bardziej świadomych wyborów partnera w oparciu o kryteria inne niż czysta przydatność biologiczna.Absurd :)
Absurd :)
Tak samo powstawanie gatunków na drodze chowu wsobnego. Jako sztuczne określiłbym dopiero modyfikacje genetyczne na zarodkach.
Jeśli natomiast Twoim zdaniem odkąd istnieje Rozum trwa transhumanizm
Każdy gatunek dobiera partnera za pomocą wszystkich dostępnych mu środków na podstawie cech które uważa za najbardziej przydatne do przetrwania. W naszym przypadku jest to dobór rozumowy, np partnera dobrego w biznesie. Ta "generalność" definicji doboru stanowi właśnie o sile tego doboru i skrajnych możliwościach przystosowania do zmienności otoczenia (przykład biznesmena w "otoczeniu" gospodarki rynkowej).
Rozróżnić należy powstanie cech Eskimosów przez to że dobierali przez tysiące lat partnerów odporniejszych na zimno i rażące słońce od świadomej ingerencji w geny, mimo że obie metody są świadome. Czyli w tym wypadku za "sprawcę", "twórcę" nowej rasy uznaję Naturę, nie Człowieka. Naturę bo tak wykreowała Człowieka by dobierał partnera najlepszego do przetrwania.
No i na koniec zgadzam się jednak że rzeczą pośrednią jest chów wsobny i ciężko określić go naturalnym a łatwiej sztucznym. (Jeśli nie zawężam pojęcia, chodzi mi o wszelkie używane metody "kreacji cech" przez kontrolowane parowanie osobników.) Z tym że nadal pojęcie "sztuczny" skojarzy się po pierwsze z modyfikacją genów "bezpośrednio".
Właśnie że nie tylko tym (przynajmniej z obecnym stanem wiedzy). Przy bezpośredniej ingerencji w geny mogą nastąpić następstwa (haha) których nie przewidzimy przez niepełną znajomość zależności.
Zresztą gadaj z członkiniami zakonu ;)
Rozumiem że jest to coś w rodzaju zazębiania czy raczej sprzężenia zwrotnego
fakt faktem ostatecznie nadal prawidłowości ewolucji i doboru naturalnego działają. I będą działały aż do momentu gdy każdy jeden zarodek będzie kreowany.
Jeszcze na temat "naturalny vs sztuczny" to kiedyś gadaliśmy (też ciągnąłem tezę że ciężko rozwikłać co jest sztuczne skoro my sami jesteśmy naturalni) ale weź to panie teraz znajdź...
Niektorzy z glucho-niemych potencjalnych rodzicow w GB chca uzyskac prawo do wybrania zarodkow (przy invitro), ktore dadza gwarancje, ze dziecko urodzi sie glucho-nieme, odrzucajac zarodki, ktore nie wykazuja wad. Taka Gattaca/eugenika, tylko ze odwrotnie.
http://www.bbc.co.uk/ouch/closeup/the_right_to_be_deaf.shtml
Ciekawa argumentacja glucho-niemego; jak widac wszystko mozna zrelatywizowac, by wyszlo na MOJE. Co Wy na to?
Ja na to, że oni mówią coś innego - nie mówią, że CHCĄ mieć dziecko głuche, tylko że nie chcą takiego - już istniejącego i żyjącego zarodka - odrzucać: "I couldn't participate in any procedure which forced me to reject a deaf embryo and accept a hearing embryo. That's our family view."
oni mówią coś innego - nie mówią, że CHCĄ mieć dziecko głuche, tylko że nie chcą takiego - już istniejącego i żyjącego zarodka - odrzucaćBrawo Aniela! A myśmy tu sobie pogadali, tylko nie na temat, hihi...
A myśmy tu sobie pogadali, tylko nie na temat, hihi...
Oczywiscie wszyscy powoluja sie na szczytne cele (wpusci sie w krwiobieg, zeby zwalczaly raka itd itp), ale pewnie znowu wyjdzie jak zawsze.
Wlasnie, ze niekoniecznie kopiowanie i odtworstwoTak się śmieję bo kiedyś się wdałem w dysputę z kreacjonistą który twierdził, że wszelkie życie pochodzi od Boga. No, to było chyba z rok temu, ale wtedy właśnie coś z tym "sztucznym" rybosomem drgnęło. Wreszcie się pytam (podpierając tym doniesieniem) czy to go nie przekonuje. Nie - bo to tylko kopiowanie. No dobra drążę, ale załóżmy, czysto teoretycznie, że uda się stworzyć "sztucznego" człowieka bez pomocy komórek rozrodczych, tylko całkowicie "w próbówce". I że on będzie żył. To skąd ma duszę? Bóg mu dał. No to - pytam się - Bóg jednak popiera badania genetyczne ;) ? Cisza... (spowodowana zapewne brakiem instrukcji ;) ).
Naukowcy z amerykańskiego Stanford University School of Medicine stworzyli ludzkie komórki prekursorowe dla plemników i jajeczek. To właśnie z nich rozwijają się dojrzałe gamety niezbędne do poczęcia dziecka.Pytanie czy jesli maja te komorki to ich rozwoj( a on jest potrzebny zby osiagnac cel z krzykliwych naglowkow) to nie jest problem?Czy ktos wie?Czy to jest wlasnie ta "plotka" bo to dopiero...powiedzmy 1/100 drogi ktora czeka tych naukowcow i droga do "artificial sperm" jest daleka?Ktos to moze zweryfikowac?
Grzybiarzom powinni go wkleić a nie grzybom. Z artykułu wynika że grzybiarze są mocno spóźnialscy jak na ten wynalazek, za późno zgłaszają zatrucie.Wkleić - co? Fragment kodu genetycznego? :-\