Wiadomości

14716

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 03, 2008, 10:59:56 pm »

Dlaczego coś czujesz? Czuję? Cóż, może taśma perforowana tak każe. A moze bo masz nerwy i mózg w ciele ssaka na trzeciej od Słońca...

Tak czy owak bo steruje "Tobą" coś zewnętrznego. Po użyciu Brzytwy tym czymś może być tylko albo ślepy determinizm, albo równie ślepy przypadek.

Niekonsekwencja. (W tym Q). Muszę powiedzieć,ze ja tez sobie pewne rzeczy uprzytomniłem na tym forum i moje poglądy nie sa takie, jak wtedy, gdy napisałem pierwszy post.

Chyba wszyscy tak mamy i pewnie to nas tu przyciąga .

Apropos Brzytwy... Jakoś tak przez skórę wydaje mi się, ze nie jest to zasada obligatoryjna. Raczej statystyczna, NA OGÓŁ wytłumaczenie jest najprostsze i nie trzeba bytów mnożyć. Czy się mylę? Wie kto?

Prawdę mówiac Lem nieśmiało coś takiego przypuszczał, też nie wiedząc czy się nie myli.

14717

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 03, 2008, 10:53:55 pm »

Postrzegam kwiat.

Wyodrębnij kwiat z reszty Wszechświata, możesz to zrobić w sposób ostateczny? Gdzie i kiedy kwiat się zaczyna i jak kończy, kiedy zachodzi (bo twierdzę, że kwiat jest procesem chwilowo trzymającym w kupie atomy)? Zdołasz go wyodrębnić do reszty z Wszechświatowej zupy? Kwiat to tylko kategoria wygodna na pewnym poziomie opisu, tak samo jak "JA" zresztą. Użyteczny konstrukt myślowy, nic ponadto.

(I nie odwołuję się tu do Corcorana ani niczego "poza Wszechświatem".)

14718

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 03, 2008, 10:49:19 pm »

prawa wszechswiata sa jego wlasnoscia ot co, po co sie dopatrywac w nich czynnika dodatkowego, ktory musi cos zakladac i determinowac. Mowimy o mojej wolnosci wyboru miedzy dwiema opcjami, a nie kamieniu determinowanym grawitacja, ktory musi spasc. Jesli prawa wszechswiata maja determinowac wybor, to dlaczego kapitan Hermesa wybral atak, a Arago wybral wycofanie? Dlaczego dwie jednostki ludzkie sa zdeterminowane przeciwnie? Co jest tym, co determinuje, bo jesli to sa prawa wszechswiata, to czy te nie powinny byc stosowane dla wszystkich jednakowo? Kamienie spadaja wszystkie w dol. A dlaczego ludzie dzialaja roznie i wg wlasnych widzimisie?

Prawa statystyki? (Zresztą z dwu powyższych wariantów prywatnie skłaniam się raczej ku poglądowi o decydującej roli Przypadku, nie nieubłaganego determinizmu. Co zresztą w praktyce niewiele zmienia.)

Ja pytam teraz - dlaczego nie usuwasz brzytwa czynnika determinujacego, jako niekoniecznego do egzystencji?

Jakiego znów czynnika do cholery? Skąd Ci się ten czynnik urodził?

Po drugie na jakiej naukowej podstawie twierdzisz, ze Cie nie ma i do tego jestes zdeterminowany? I umowmy sie, ze stosujemy metode Twoja - nieweryfikowalne, domniemane i przyjete na wiare argumenty sie nie licza, wiec bez buddystycznych WIERZEN prosze. Dowody naukowe. Twoimi slowami: udowodnij, ze Cie nie ma oraz to, ze nieistniejacy Ty jest determinowany, jakkolwiek to sprzecznie brzmi.
Argumenty moje (choc niekonieczne, bo przeciez wiadomo, ze to tworcy religijnych wierzen i farmazonow musza dowodzic swoich racji): naukowo dowiedziono mojego istnienia - poza tym, ze percypuje siebie calkiem niezle, mialem zrobiona koronografie i EEG - serce i mozg pracuja, aparaty to pomierzyly. Empirycznie sprawdzalne.
Logicznie brzmi dla mnie "mysle, wiec jestem". "Mysle i pisze na klawiaturze, wiec mnie nie ma" mnie nie przekonuje. Prosze o dowody. A jak nie, to brzytewka, panie, brzytewka, bo czy bardziej prawdopodobna jest masowa iluzja 6 miliardow bytow oraz dziwna niespojnosc, czyli to, ze nie istniejac sa ofiarami tej iluzji, czy to, ze jednak istnieja tak, jak wszyscy twierdza?
Niewazne w co wierze ja - prosze, bys stosowal te same metody, co do tej pory, czyli dowody naukowe i brzytwa - redukcja do niezbednego minimum.

1. (Zacznę od tego, bo to prostsze) Nie twierdzę, że jestem zdeterminowany, zakładam to (za fizykami) jako jeden z dwu możliwych wariantów funkcjonowania Wszechświata.

2. Czym jest moje "ja"? zbiorem procesów myślowych (zmiennych w czasie) podporządkowanych popędom biologicznym i naciskom społecznym, w dodatku procesów zachodzących w mózgu, który składa się z coraz to nowych atomów. Więc gdzie w tym wszystkim jestem "JA", skoro są to po prostu jakieś chaotyczne zewnątrzsterowalne procesy, zachodzące na nietrwałym podłożu. Jak można traktować coś takiego poważnie?

(BTW: przypomina się doskonały fragment o nietrwałych metanowych istotach z banalnych poza tym choć dość zabawnych "Klejnotów koronnych" W.J. Williamsa. Perełka w morzu sztampy jakie stanowi ta powieścina.)

14719

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 03, 2008, 08:16:48 pm »

Pytam się, bo to samo mówimy, przy czym Ty utrzymujesz, że masz inne zdanie  .

Odczuwam wredną satysfakcję, że nie tylko ja miewam TU ten problem .

14720

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 03, 2008, 05:34:02 pm »

Super, Q za pomoca brzytwy Ockhama zredukowal wszystko, wlacznie z samym soba.

A i owszem...

Jesli nie ma JA, to co jest determinowane (i wciaz nie odpowiedziales czym determinant jest), jak piszesz kilka postow temu?

Determinatem jest sam Wszechświat i jego prawa, a determinowane są te procesy, które dla wygody nazywamy "ja" i które są samopodtrzymującą się iluzją indywidualnego bytu. (O ile oczywiście Wszechświat jest deterministyczny, bo jeśli nie to wszystko tu zależne ino od Przypadku.)

Buddyzm - religia to opium dla mas, czego mi sie kazesz w bajkach doszukiwac?

Jeśłi przypadkiem część bajki zawiera coś sensownego to czemu tego nie wyłuskać?

14721

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Lipca 03, 2008, 05:25:31 pm »

Cosik przekombinowane, ale niech będzie, że wybrnąłeś 

Widać szczera prawda czasem bywa przekombinowana...

Ale jak dostaniesz kiedyś po uszach od Lemowego ducha, to żeby nie było, że nie ostrzegałam 

Już dostałem, tym latającym nocnikiem

ps. a swoją drogą są trzy tematy, których ujęcie w dziełach Lema i w "ST" można zestawiać długo i namiętnie, dochodząc przy tym do niegłupich wniosków, to:
1. postacie lekarzy i sposób ich prezentacji,
2. kwestia Sztucznej Inteligencji,
3. kwestia czy "rozumne" znaczy też "najbardziej etyczne"...

14722

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 03, 2008, 05:20:37 pm »

w każdym razie - na potrzeby życia codziennego jej brak mam za pomijalny

Co też - per analogiam - wyjaśnia dlaczego mówię o "sobie", choć twierdzę, że "JA" nie istnieje.

filozof-solipsysta z anegdotki Lema, co zmieniał nieistniejące koła w nieistniejącym samochodzie

Byłbyż to dzi? 

14723

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 03, 2008, 05:16:32 pm »

A nie boisz sie, ze przy kazdej redukcji cos gubisz, a cos zastepujesz? Bo powyzej mam wrazenie, ze mowisz o redukcji (co musi zakladac zanik czegos) jak o stawianiu znaku rownosci, a to chyba niedobrze?

Czego tu się bać skoro zjawiska skomplikowane opisuję coraz bardziej prostym językiem. To dążenie do szlachetnej prostoty, do sedna.

Ale fajnie, ze w ogole jestes, chocby pod taka postacia. A co z iluzja istnienia zatem?

Używam potocznej kliszy językowej zamiast używać takich łamańców jakimi posługiwal się Dukaj w "Lodzie", ale z tego faktu nic nie wynika.

Wyjasnij mi prosze te logike i empirie, bo nie dostrzegam. Dzieki!

Odsyłam do Buddy wzgl. buddystów bo "ja" tego tak pięknie nie streszczę.

14724

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Lipca 03, 2008, 04:49:40 pm »

dzi: medice ipsum te cura czy jakoś tak... 

14725

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 03, 2008, 04:26:42 pm »

A czy fizyka zna przypadek i determinizm w przypadku istot zywych i samoswiadomych tez? (chodzi mi o samodecydowanie i wolnosc wyboru, nie fakt, ze byc moze wszechswiat powstal przypadkiem).

Hmm... Psychologię można zredukować do biologii, biologię do fizyki. Wszechświat (na ile nam wiadomo) opisują jednolite reguły.

Nie przestawaj dyskutowac prosze, bo chcialbym sie douczyc. Fizyka to nie moj resort, wiec chetnie skorzystam. I mowie to bez ironii.

Kiedy ja antygłowa jestem nie fizyk...

Ale dlaczego Ty, fizk i empiryk nagle przytaczasz religijne, niepotwierdzone naukowo postulaty?

Z tym fizykiem to proszę fizyków nie obrażać tym zestawieniem. Biolog jestem i to niedokończony...

A co do postulatów: to akurat była dekonstrukcja pojęcia "JA" za pomocą logiki i z odwołaniem do empirii. Religijne motywy tej udanej dekonstrukcji mało mnie obchodzą, za to doceniam efekt.

14726

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 03, 2008, 04:06:24 pm »

Hmmm... To i ja moge zamilknąć (bo co będę tak sam gadał) dodam tylko, że fizyka zna kategorie determinizmu i przypadku, nie zna natomiast kategorii wolności. (Zresztą odsyłam do postów Poprzedinków.)

A ze złudnością pojęcia "JA" rozprawiły się filozofie/religie Wschodu tak samo skutecznie jak Dawkins z Bozią.

14727

Hyde Park / Odp: Sprawy różnakie

« dnia: Lipca 03, 2008, 04:02:54 pm »

Ciekawe czy zaczniemy zawyzac statystyki nowej strony z powolna migracja ku niej, czy stare i nowe bedzie koegzystowac w pokoju i zgodzie, czy "starzy" zrobia bojkot nowki i odwroca sie do niej plecami

Ciekawe czy Admini zostawią nam tu jakikolwiek wybór?

14728

DyLEMaty / Odp: Właśnie zobaczyłem...

« dnia: Lipca 03, 2008, 04:00:34 pm »

Ech, to pewnie przez to, że Lem to mój ulubiony pisarz, a tamto. mój ulubiony serial. Przy czym jedno i drugie kamienie milowe SF (w dodatku często kręcące się wokół tej samej tematyki), choć jeden kamień z czystego złota, a drugi z przewagą błota (spod której coś tam prześwieca).

Zresztą często przywołuję wiadomy kontekst po to by dodatkowo wywyższyć dane dzieło Lema na jego tle, lub przeciwnie wskazać niedoskonałości takiego czy owakiego rozwiązania w "Edenie" zarzucając mu startrekowatość. "ST" robi tu więc za modelowy przykład typowej SF z jej wadami i zaletami, przeciwstawiany oryginalności Mistrza. (Czyli pokazuję różne odpowiedzi na te same pytania właśnie.)

Ale jeśli Ci to przeszkadza (bardziej jak zauważyłem niż przywoływanie "Gwiezdnych Wojen" czy różnistych okazów literackiej SF, które praktykuję nie rzadziej), mogę zamiast jednego przykładu przywoływać rożne (a to grafomanię Van Vogta, a to coś z Nivena)...

ps. obowiązkowy obrazeczek (duży je)

14729

DyLEMaty / Re: Religijna Rzeźba

« dnia: Lipca 03, 2008, 03:48:48 pm »

To powiedz mi zgodnie z brzytwą co jest gwarantem Twojej wolności i co to jest właściwie "Ty" (Twoje jestestwo).

14730

Hyde Park / Odp: Sprawy różnakie

« dnia: Lipca 03, 2008, 02:42:27 pm »

Nie ma Summy 

Nie ma Wizji...

Jak nas czytają to pododawają...