Życie / Entropia / Informacja

[xetras]

Przecież to "ciało" które by się przeciwstawiało "ogólnej tendencji nieuporządkowania", zmarłoby jako poroniony płód ?

Przecież docelowo tak się dzieje. Ze znamiennym wyjątkiem szczęśliwszej części jednokomórkowców (których perfekcja wewnętrznych rozwiązań zaimponowała GO/LEMowi), wszystko co żyje ulega z czasem - i jest to czas b. niewielki w interesujących Mistrza milionletnich skalach - entropii, czyli mrze.
(Przy czym - tu  poniekąd wkracza mechanizm, czy raczej słowa o nim - życie jest - o czym bywała już mowa - balansowaniem na krawędzi chaosu - zarówno obsunięcie się w nadmiar bezładu, jak i w nadmiar uporządkowania oznacza zgon.)

W związku z relacjami życia i śmierci przypomniało mi się przysłowie o życiu i łzach po śmierci - dotyczy bardziej jakości życia i jego znaczenia niż jego funkcji.

To od człowieka zależy czy po jego śmierci  uroni się łzę rozpaczy czy szczęścia....(jakoś tak brzmiał sens)
(Samej jego treści nie pamiętam)

Traktuje o etycznej stronie życia.
Po śmierci pozostanie ta "łza".
Tylko to ma znaczenie.

[Q]

Czyli wychodzi na to, że rzeczowniki żywotne/ osobowe mogą być rozumiane jako procesy, czyli nieokreślone definitywnie ?

Może inaczej: po prostu warto pamiętać, że siatki pojęciowe, które zarzucamy na rzeczywistość nie są nią samą, ani nie stanowią jej - wyśnionej kiedyś ironicznie przez Borgesa - mapy w skali 1:1.

Q, jesteś życzliwym interlokutorem. Zachęcasz do wysiłku i to w Tobie cenię.

Staram się, zgodnie ze sformułowaną tu swego czasu myślą, że niniejsze Forum polega na uczeniu się od siebie nawzajem. Przy czym poniekąd traktuję to jako spłatę długu, czy też przekazanie sztafety, bo sam się niejednej rzeczy z tutejszych dyskusji nauczyłem.
Pozdrowienie, rzecz jasna, odwzajemniam.

[maziek]

Urodzenie dziewczynki (włącznie z procesem przed porodem) pogarsza urodę matki, chłopiec nie sprawia tego.
Czy nie powinno się uściślić słówek ?
"Matka" ?
Czy raczej "matkowanie" ?
"Płód" ?
Czy raczej "płodzenie" albo "dziecięctwo" ?

Istota, osoba - wtedy >>> rzeczownik (stały, konkret).
Proces, czyli czynność dziejąca się w czasie - wtedy >>> odczasownikowe słowo (ale wskazujące zmienność, upływ, a nie stan stały).
Tak lepiej by mi brzmiało.

Wiesz, wydaje mi się, że większość nieporozumień z entropią polega na zbyt szerokim rozumieniu jej definicji. Nawet to, co napisał Hawking należy czytać jako zupełną metaforę. Jest to pojęcie ścisłe (w fizyce) i jeśli np. zaczynasz rozważać to co napisałeś wyżej (znaczenie słów), to na pewno nie ma to z tym (z fizyką) związku innego, niż poprzez skojarzenie w Twoim umyśle. Entropia dotyczy procesów wyłącznie samorzutnych i oczywiście jest w pewnym sensie procesem zdążającym do najniższej energii, tyle że nie całego układu (bo ta się nie zmienia) a tylko do najniższych różnic energii między składowymi. Chodzi więc dokładnie o to, o czym piszesz - dążenie do równowagi, w sensie wyrównania różnic energetycznych.


W każdym organizmie większość procesów biegnie samorzutnie i w związku z tym entropia w nim także "działa". Organizm, w którym wszelkie procesy miałyby dziać się niesamorzutnie i "pod górkę" ich normalnego kierunku nie wiem, czy byłby możliwy, a na pewno miałby zupełnie niezwykłe wymagania energetyczne. W komórce część rzeczy dzieje się samorzutnie (osmoza np., dyfuzja tlenu do wnętrza i dwutlenku w. na zewnątrz, wydalanie w większości - też na drodze osmotycznej) a tylko cześć przeciwnie do natury, np. aktywny transport wybranych związków chemicznych przez błonę komórkową przeciw gradientowi osmozy. Każda komórka w Twojej krwi traktuje otoczenie (czyli nieożywione składniki Twojej krwi) jako środowisko, z którego "ssie" uporządkowanie, bałaganiąc w nim przy okazji. Więc to jest układ wielowarstwowy, bo przecież Twoja krew jest już wysoce uporządkowana względem środowiska zewnętrznego itd.


A tak na marginesie, apropos że sprzątanie powoduje wielkie powiększenie entropii. Mamy bardzo wiekową sunię, jest ślepa, głucha i ma sklerozę. Przez tę sklerozę zapomina sygnalizować siusiu i kupę. No i córka przedwczoraj obudziła się w środku nocy w swojej sypialni że śmierdzi z przeproszeniem, gówno. Zapaliła światło, odkryła niespodziankę, wzięła w chusteczkę i poszła do toalety wyrzucić. Tyle, że po drodze, w kuchni, było jeszcze nasikane, czego nie zauważywszy wywinęła takiego orła, że cały dom postawiła na nogi. Łomot był taki, że pierwsza myśl to że samochód wjechał w ścianę. W ręce została jej chusteczka, natomiast gówno znikło. Cały następny ranek został poświęcony na poszukiwanie gówna (może wleciało na suszarkę do naczyń? Do chlebaka i się zamknął od wstrząsu? A może przylepiło się na suficie? A ten magnes na lodówce jakiś taki czelokadowy...). Ale wszelki ślad po gównie prosto mówiąc zaginął. Kobiety były na najwyższych obrotach, bo gówno luzem w domu to coś przerażającego. Ale kamień w wodę, siwy dym. Wieczorem jednak odnalazło się, odrzucone na jakieś 3 m w poziomie, przylepione z boku w niewidocznym miejscu do papierowej torby, wiszącej na gałce od szuflady. I teraz - czy taki traf, że przeleciało między nogami taboretu i stołu i trafiło precyzyjnie w szparę między papierową torbą a szafką, jednakże nie brudząc szafki - to per saldo wzrost entropii - czy raczej wysoce uporządkowany proces przeciwny naturze?

[xetras]

Fenomen - czyli zdarzenie jednostkowe i niepowtarzalne.

[xetras]

"W każdym organizmie większość procesów biegnie samorzutnie i w związku z tym entropia w nim także "działa". Organizm, w którym wszelkie procesy miałyby dziać się niesamorzutnie i "pod górkę" ich normalnego kierunku nie wiem, czy byłby możliwy, a na pewno miałby zupełnie niezwykłe wymagania energetyczne. W komórce część rzeczy dzieje się samorzutnie (osmoza np., dyfuzja tlenu do wnętrza i dwutlenku w. na zewnątrz, wydalanie w większości - też na drodze osmotycznej) a tylko cześć przeciwnie do natury, np. aktywny transport wybranych związków chemicznych przez błonę komórkową przeciw gradientowi osmozy. Każda komórka w Twojej krwi traktuje otoczenie (czyli nieożywione składniki Twojej krwi) jako środowisko, z którego "ssie" uporządkowanie, bałaganiąc w nim przy okazji. Więc to jest układ wielowarstwowy, bo przecież Twoja krew jest już wysoce uporządkowana względem środowiska zewnętrznego itd."

W pewnych cyklach powtarza się ten cykl według samopodobienstwa do komórek wcześniejszego cyklu (fraktalnie?).
Życie nie dzieje się: dialektycznie, krytycznie, dualistycznie, itd.

To tylko wielu z nas pojmuje rzeczywistość w związku z tym: antagonistycznie, przeciwstawnie, zerojedynkowo, lucyferycznie.
(Bo tak ma zaprogramowany/uformowany umysł, pojęcia ma tak nacechowane/rozdzielone od pokoleń).
Pozytywy - negatywy , zły - dobry, ...
Pojęcia maskują istotę i rozumienie znaczeń - znaczenia powinno się czuć (ale tego nie umiem).
Dygresja:
<dzieci czują/umieją znaczenia - co da się zaobserwować przez to, że tworzą swój język>

Życie to nie jest walka, to - zgoda, pokój czyli samopodobieństwo. Sympatia i instynkt stadny to przejaw samopodobieństwa.

Wszędzie w życiu masz rzeczywistość fraktalną a nie dualistyczną - rozdwojoną na lucyferyczną  (materialnie wpływową) a boską (czyli Stworzoną).
Stworzona jest ta fraktalna.
Czujesz to już teraz czy tylko się spodziewasz, że umysł to ograniczenie i ta blokada jest zbędna a to co czujesz jest konieczne ?

Wkrótce instynkt stadny, przejawy czułości się znacznie bardziej upowszechnią niż te zaistniałe do czasów obecnego lata.

Chyba że modna od dwu lat przypadłość znów owładnie wyobraźnią ludu, ale chyba nikomu nie zależy, aby życie miał uzależnione od podania dawki od tych, którzy zarobią na tym, żeby odbierający pozostawał w stanie chorym i oczekującym na wkłuwanie rzekomego życia.

Ufff...
<Sorry, to taki strumień myślowy, co go spróbowałem upublicznić postem (za długim)>

[Lieber Augustin]

A tak na marginesie, apropos że sprzątanie powoduje wielkie powiększenie entropii. Mamy bardzo wiekową sunię, jest ślepa, głucha i ma sklerozę. Przez tę sklerozę zapomina sygnalizować siusiu i kupę. No i córka przedwczoraj obudziła się w środku nocy w swojej sypialni że śmierdzi z przeproszeniem, gówno. Zapaliła światło, odkryła niespodziankę, wzięła w chusteczkę i poszła do toalety wyrzucić. Tyle, że po drodze, w kuchni, było jeszcze nasikane, czego nie zauważywszy wywinęła takiego orła, że cały dom postawiła na nogi. Łomot był taki, że pierwsza myśl to że samochód wjechał w ścianę. W ręce została jej chusteczka, natomiast gówno znikło. Cały następny ranek został poświęcony na poszukiwanie gówna (może wleciało na suszarkę do naczyń? Do chlebaka i się zamknął od wstrząsu? A może przylepiło się na suficie? A ten magnes na lodówce jakiś taki czelokadowy...). Ale wszelki ślad po gównie prosto mówiąc zaginął. Kobiety były na najwyższych obrotach, bo gówno luzem w domu to coś przerażającego. Ale kamień w wodę, siwy dym. Wieczorem jednak odnalazło się, odrzucone na jakieś 3 m w poziomie, przylepione z boku w niewidocznym miejscu do papierowej torby, wiszącej na gałce od szuflady.

)))))))))))))
Przeczytałem żonie Twoją wiadomość na głos, z uczuciem. Śmialiśmy do rozpuku przez bite 10 minut. Zaiste, taki śmiech to pieniądze w kieszeni, bo leczy lepiej niż wszystkie lekarstwa zapisane przez doktorów, jak się wyrażał Mark Twain

I teraz - czy taki traf, że przeleciało między nogami taboretu i stołu i trafiło precyzyjnie w szparę między papierową torbą a szafką, jednakże nie brudząc szafki - to per saldo wzrost entropii - czy raczej wysoce uporządkowany proces przeciwny naturze?

Cóż, póki gówno było "rozmazane" po domu, jak elektron po orbicie, nieoznaczoność, a co za tym idzie, entropia były na bardzo wysokim poziomie. W chwili zaś odnalezienia gówna fala prawdopodobieństwa uległa redukcji, porządek wzrosł, a entropia gwałtownie spadła

A na serio...
To Twoje pytanie przywodzi na myśl inne:
https://forum.lem.pl/index.php?topic=1609.420#:~:text=Faktycznie%2C%20kryszta%C5%82%20idealny,czy%20jednak%20zepsuty%3F

I tak samo jak w powyższym przypadku - nie wiem.
Czyżby entropia w sensie termodynamicznym, clausiusowym niewiele ma wspólnego z entropią informacyjno-shannonowską? Bo imho nie wiadomo, czy ta druga, będąc z definicji odwrotnością informacji, nadal jest kategorią z zakresu fizyki, czy też trochę wychodzi poza jej obręb.
Informacja - przynajmniej na poziomie dzisiejszej wiedzy - nie jest ani materią, ani energią, ani polem, czyli jest niematerialna, i pod tym względem bardziej przypomina kategorię filozoficzną, niż wielkość fizyczną. Taką jak "wiedza", "przypadek", "porządek", itp. Zatem stanowi raczej przedmiot dociekań filozoficznych, niż badań fizycznych.
Czy nie należy z takiego punktu widzenia uznać teorię informacji Shannona nie za dział fizyki, tylko za nowy rodzaj filozofii: filozofia ścisła?..

[Q]

Dowcipem życia nie przebiję, ale a propos wzrostu entropii przez próby porządkowania przypomina mi się taki kawał:

W knajpie, przy barze, naukowcy kłócą się, który ważniejszy, bo jego dziedzina bardziej podstawowa dla wyjaśnienia świata. I tak, chemik gasi biologa, że biologia to swoista odmiana chemii organicznej, by samemu usłyszeć od fizyka, że chemia to w sumie użytkowy dodatek do fizyki, ale i fizyk długo nie cieszy się tryumfem, bo matematyk dowodzi mu, że te jego święte prawa fizyki, to matematyka porządkująca chaos...
Na co od stolika odzywa się z dumą polityk:
- "A jak myślicie, KTO stworzył chaos?"

[Lieber Augustin]

Hehe, słyszałem ten dowcip w takiej mniej więcej wersji:

Trzech przyjaciół pracujących w różnych zawodach (lekarz, architekt i polityk) spierają się który z zawodów jest najstarszy.
"Bóg stworzył Ewę z żebra Adama, była to niewątpliwie praca o charakterze medycznym" - powiedział lekarz.
"Wcześniej Bóg stworzył świat z chaosu, była to niewątpliwie praca o charakterze architektonicznym" - odpowiedział architekt.
"A jak myślicie, kto stworzył chaos" - zapytał polityk.

[xetras]

Hehe, słyszałem ten dowcip w takiej mniej więcej wersji:

Trzech przyjaciół pracujących w różnych zawodach (lekarz, architekt i polityk) spierają się który z zawodów jest najstarszy.
"Bóg stworzył Ewę z żebra Adama, była to niewątpliwie praca o charakterze medycznym" - powiedział lekarz.
"Wcześniej Bóg stworzył świat z chaosu, była to niewątpliwie praca o charakterze architektonicznym" - odpowiedział architekt.
"A jak myślicie, kto stworzył chaos" - zapytał polityk.

Dirac [Paul] - odbiło mu z tą deltą.

Najstarszy zawód (profesja) to ... (?)
<nie wiem...>
... kusiciel, zwodziciel, nieruchomy poruszyciel ?

Uzasadnienie: zna program, który prowadzi do wiadomego mu celu, ale nieznanego podmiotom go wykonującym, czyli podmioty uprzedmiotawia (ten zwodziciel).

[maziek]

)))))))))))))
Przeczytałem żonie Twoją wiadomość na głos, z uczuciem. Śmialiśmy do rozpuku przez bite 10 minut.

N zdrowie . To że się śmiejecie to dobry znak . Wolałbym oczywiście, aby to gówno przylepiło się Putinowi na czole a nie do papierowej torby, ale to już nie byłaby entropia tylko palec boży. A czy palec boży mógłby dotykać g...? Hm...


Co do entropii w fizyce i informatyce to ja też do końca nie pojmuję. Trochę to lenistwo, bo po prostu należałoby zrozumieć definicje.


W sumie w tym wątku skupia się moja droga poprzez literaturę i zainteresowanie nauką. Xetras sypie skojarzeniami, widać, że informacja o temperaturze na dworze pobudza mu cały mózg do aktywności (a może i splot słoneczny jak mocy obliczeniowej braknie) - i ja w zasadzie tez tak mam, że wszystko mi się ze wszystkim łączy, kojarzy i że we wszystkim widzę analogie. Ale jakiś czas temu zacząłem się jednak zastanawiać, czy takie podejście do świata (fizyki) prowadzi do zrozumienia czy wręcz przeciwnie, do fałszywego wrażenia, że się coś rozumie. Bo widząc analogie pomiędzy smakiem pasztetu a kolorem pasty do butów takie poczucie zrozumienia, "przenikania świata umysłem" się ma. Ale świat daleko bardziej przeniknęli fizycy niż filozofowie, jednak. W tak zwanej młodości czytałem kontenerami literaturę piękną (a w pewnym okresie głównie s-f-) i przejmowałem się pięknem duszy ludzkiej rozpisanym na 200 stronach z okładem tej czy innej powieści, cierpiałem razem z rozmaitymi Werterami, odczuwałem wielkie niepokoje ducha na rozdrożu świata i płakałem ich łzami. Ale po jakimś czasie zauważyłem ze zdziwieniem, że nie chce mi się już tego czytać. Że biorąc książkę do ręki po kilku stronach wiem, czego spodziewać i że w związku z tym literatura piękna mnie cholernie nudzi i nuży - i tylko na siłę doczytuję do końca, bo przecież głupio tak nie dobrnąć do tylnej okładki. Zacząłem czytać więcej książek historycznych, biografii, a wreszcie reportaży. Aż w końcu doszło do tego, że czytam niemalże wyłącznie literaturę pop-sci. Bo jednak zrozumienie czegoś prostego dogłębnie a nie przez analogie daje dużo więcej satysfakcji niż wrażenie, że się coś rozumie bo się to z czymś luźno kojarzy. A jak mi się znów zaczyna kojarzyć entropia z dadaizmem to idę przed lustro i walę się w mordę na odlew jak Pirx ścigający plamkę na ekranie . Oczywiście mówię za siebie i nikogo do niczego nie namawiam. Ani do walenia się w mordę na odlew przed lustrem ani zwłaszcza do samozawężania swoich rozległych horyzontów, które być może ja mam po prostu z urodzenia karłowate .

[Lieber Augustin]

... kusiciel, zwodziciel, nieruchomy poruszyciel ?

...inwigilator matrymonialny, zakazywacz, rozdzielacz i zatykacz 

[xetras]

Życie - zżycie

[ Rene Peoc'h, tychoskop ]
W 9 minucie filmiku jest o tym jak kurczęta zżywają się z  robotem przypadkowo rysującym linie i kierują jego ruchem.

Ściślej: od 9'50" do 15'00"

Jak wzajemnie się dostrajają ?

Życie i zżycie jest z fenomenów, przypadków, błędów (powstałych w cyklach zżycia, życia w odczuwalnym otoczeniu) - a nie z jakiegoś regularnego klonowania. Raczej to upodobnianie (relacja uczuciowa), a nie walka lub egoizm.

[maziek]

A jak wsiadasz do pociągu to jak się doń dostrajasz, że nie wpadasz pod koła? Falami mózgowymi czy poprzez obserwację?

[xetras]

Jak ?
Za każdym razem inaczej.
I tyle.

Powyższa odpowiedź wyczerpuje problem.
Jestem aspołeczny, co stanowi niezmierną udrękę.
Ot, tyle i aż.
<Słuchem, dotykiem, równowagą, okiem>
Film był nie o mnie, a o rzeczywistej psychofizyce - i tego dotyczył dylemat, a nie wprowadzania zamiennika tego dylematu. Ja nie muszę być obiektem uprzedmiotowienia.

[Q]

Obawiam się, że nie wychwyciłeś sugestii zawartej w pytaniu - że nie trzeba zaraz wprowadzać - w roli wyjaśnień - czynników - tak to nazwijmy - metafizycznych, gdzie - uogólniając - konwencjonalno-fizyczne wystarczą.

ps. W obliczu wizji dostrajania się falami mózgowymi do pociągu powracają z pamięci nowele niedawno wspomnianego Grabińskiego zebrane w "Demonie ruchu"  .