Życie / Entropia / Informacja

[NEXUS6]

Można przyjąć, że istnieją we wszechświecie dwie przeciwstawne sobie siły: entropia i organizacja. W zasadzie powinienem powiedzieć: dwa stany. Stany skrajne, pomiędzy którymi, z róznym przesunięciem w jedną lub drugą stronę istnieje wszystko w obrębie wszechświata. Widać to zarówno w materii martwej, jak i żywej (zwłaszcza). Dzieje się tak w skali kosmicznej (układy planetarne, galaktyki, metagalaktyki), jak i mikroskopijnej.
Życie jest organizacją zaś zarówno materii, jak i informacji i to na bardzo wysokim poziomie złożoności w porównaniu z materią martwą.
Jak więc wg. Was mają się rzeczy
1) Czy organizacja i chaos dopiero wynikają z tego co się dzieje, czy są wobec poziomu entropii w układzie pierwotne?
2) Jaki jest charakter siły (czym jest ta siła), która sprawia, że materia podlega organizacji?
3) Czy możliwość samoorganizacj materii, leży u podstaw praw wg. których "działa" wszechświat, tak jak np. grawitacja?
4) Czy jeśli 3), to powstanie życia nie mogło być przypadkowe, bo było jednak "coś", co determinowało materię do coraz większej i bardziej skomplikowanej organizacji?
5) W którym momencie zaczęła się kolaboracja informacji z materią, co spowodowało eksplozję możliwości organizacyjnych materii (i zarazem informacji)?
6) Jaki charakter i jądro działania ma sprzężenie zwrotne: informacja-materia i sprzężenie chaos-porządek, kreacja-destrukcja?
7) Czy dwoistość wszechświata jest niezbędna? Czy nie jest ona absolutnie konieczna by funkcjonował lub nawet w ogóle istniał? (uuu...daleko idące pytanie )
Czy w końcu powyższe pytania należy zadać zupełnie inaczej?
Pozdrawiając, liczę na szeroki oddźwięk i płodną dyskusję

[dzi]

Musial bys zajrzec do "Nowy umysl cesarza" Rogera Penrose, sporo piszse tam na ten temat, zgodnie z aktualnymi teoriami panujacymi w fizyce (big bang, druga zasada termodynamiki, teoria kwantow, brak kwantowej teorii grawitacji, obiektywizm wszechswiata w zwiazku z zasada nieoznaczonosci Heisenberga) i dosc przystepnie je tlumaczy. Robi to w dodatku w kontekscie powstania inteligencji, tak naturalnej jak i sztucznej, wiec dokladnie odpowiadajac na Twoje pytania.
Ja tak odrobine pamietam wiec co potrafie to odpowiem, pewnie troche przeinaczajac...

1) Penrose tlumaczy jak to jest, ze entropia ciagle rosnie ale rowoczesnie mamy big bang, ja niestety tego nie pamietam (widac nie zrozumialem )
2) Ponoc wlasnie nie ulega. Tj. calkowita entropia ukladu zawsze rosnie. Znaczy jest organizajca na mniejszym poziomie ktora to niby wynika z przypadku. Np. Ziemia dostaje swiatlo sloneczne, ktore zamienia sie w roslinki, ktore zamieniaja sie w bialko w zwierzatkach, ktore my zjadamy i robimy komputery, ale wydala wiecej promieniowania cieplnego wiec entropia Ziemi jako calosci jest wieksza z czasem. Takich przykladow jest jeszcze kilka w ksiazce.
3) Nie
4) -
5) To chyba tez zaklada odpowiedz "tak" na 3.
6) Nie rozumiem pytania
7) Zdefiniuj "dwoistosc wszechswiata". Czy zeby w ogole istnial to sa teorie ze nasz wszechswiat jest taki jaki jest bo tylko w takim mozemy sie pojawic, tj. sa inne ale nas tam nie ma, wiec ich nie obserwujemy i przez to nie "rozkminiamy" ich na forach internetowych. Tez patrz ksiazka bo slabo to wytlumaczylem...
W koncu) Podejrzewam ze wg aktualnej filozofii nauki tak, co nie znaczy ze sie z tym zgadzam

[Bladyrunner]

Istnienie wyklucza chaos, a przynajmniej chaos absolutny. Jeśli coś istnieje, to według pewnych zasad, a fakt ich istnienia sam w sobie w jakimś stopniu już daje jakiś porządek.

[NEXUS6]

Na czym polega dwoistość wszechświata? Otóż kilka przykładów (chyba będzie najprościej) W skali całego wszechświata istnieje skupiająca siła grawitacji i rozpychająca siła BIG BANG, istnieje zjawisko powstawania gwiazd wraz z układami planetarnymi i ich rozpad, destrukcja, a nastepnie znowu z  chaosu  powybuchowego rodzą się kolejne generacje gwiazd i układów, by znowu sczeznąć. W budowie cząstek elementarnych można wydzielić ich części składowe o PRZECIWNYCH znakach,  z których wynika cały szereg ich właściwości. Życie opiera się na organizacji w coraz bardziej złożone konglomeraty komórek i tkanek, jednocześnie za podstawę metabolizmu mając przemiany tlenowe, niszczące ustrój i doprowadzające go do śmierci. Ewolucja jako całość polega na tworzeniu życia i jednocześnie wzajemnym zabijaniu...
Co do 3, dlaczego twierdzisz, Dzi, tak kategorycznie NIE? Przecież układy planetarne, atomy, kryształy, czy jakiekolwiek fraktale wskazują na jakiś rodzaj organizacji. Przecież nie może to działać przeciw prawom wszechświata. Nie mówiąc o tym, że te rzeczy są tak pwszechne.
Owszem, entropia układu, w ujęciu termodynamicznym, będąca sumą ilorazów pobranych porcji ciepła, wzrasta z czasem. Jednak w ujęciu stopnia organizacji układu (możliwości jego określoności) - niekoniecznie.

[dzi]

Z dwoistoscia, rowniez na Twoich przykladach, to poprostu moim zdaniem nie jest takie proste. To znaczy, ja w tym nie widze dwoistosci, tylko jakas tam zlozonosc. Czasem dwoistosc (elektrony) a czasem nie (protony, no chyba ze wezmiem antymaterie); big bang i grawitacja tez nie, bo to dwa rozne tematy nie majace zwiazku itd. Dla mnie poprostu stwierdzenie ze wszechswiat jest dwoisty to uproszczenie, a my lubimy upraszczac i to mi sie nie podoba
Co do 3. To nie jest tak ze ja tak uwazam, ja nauce nie wierze i nie uwazam nic, bo twierdze ze co bym nie wiedzial i tak nie moge byc tego pewien, wiec wiedza ta jest nieprzydatna. Moge jedynie powtarzac to co aktualnie glosi nauka, bo jak rozumiem o to pytasz.
A ta wlasnie glosi, ze nie ma organizacji i ze to przypadek. Ze entropia ukladu jest zawsze rosnaca, nie ma przypadkow w ktorych jest inaczej. No i ta organizacja bynajmniej nie jest powszechna, to to juz nawet ja tak uwazam (zobacz ile masz planet na ile przestrzeni, ile ciezkich pierwiastkow na ile wodoru, ile zycia na ile niezycia itd...)
W polemice bede slaby bo wlasnie nie bardzo wierze w "te sprawy" wiec i bronie ich slabo, ale naprawde szczerze polecam pana Penrose'a bo Ten widac chyba wierzy, a w dodatku i mowca jest dobrym

[NEXUS6]

Jasne, że to wszystko uprościłem i to jak widzę za bardzo, bo aż zniekształciłem to o co mi chodziło
Jakim jednak cudem nauka może głosić, że nie ma organizacji, tylko przypadek .
Muszę przeczytać tego Penrose, bo coś Ty mi tu...

[dzi]

Nie no tlumaczenie jest dosc dobrze dopracowane, ba, nawet mnie chyba przekonalo

[Terminus]

Życie jest organizacją zaś zarówno materii, jak i informacji i to na bardzo wysokim poziomie złożoności w porównaniu z materią martwą.

Np. galaktyka (powiedzmy spiralna z poprzeczką i czarną dziurą w środku) jest, moim zdaniem, przykładem systemu - delikatnie mówiąc - bardzo wysoce zorganizowanego. Jednakże system ten jest, jak to się zwykło mówić, martwy.

[Terminus]

1) Czy organizacja i chaos dopiero wynikają z tego co się dzieje, czy są wobec poziomu entropii w układzie pierwotne?

A czy wzrost entropii wynika z tego co się dzieje? Tak.
Ale wzrost ten następuje (w sensie entropii metrycznej dla układu dynamicznego ) tylko wtedy, kiedy w układzie występuje chaos. Gdy chaosu nie ma, to każdy stan układu możemy przewidzieć z całą pewnością (entropia w tym momencie, rozumiana jako miara niepewności takiego przewidywania, jest zero).
Wg. mnie kluczowym zwrotem w Twoim pytaniu są słowa ,,tego co się dzieje''. To od tego ,,jak się dzieje'' zalezy pojawienie się chaosu (pojawienie się chaosu można przewidzieć). Wtedy, z pojawianiem chaosu, pojawia się entropia.

Zdaje mi się, że w Twoim rozumieniu to wygląda tak, że mamy jakiś układ, potem ,,coś się z nim dzieje'', w czasie czego wzrasta nieustannie entropia (rozumiana w sensie termodynamicznym) po czym układ osiąga ,,chaos''. W takim rozumieniu musiałbym powiedzieć, że pojawienie się chaosu w ogóle nie jest konieczne (możliwe są układy niechaotyczne niezależnie od czasu). Zatem skoro są możliwe takie układy, to entropia termodynamiczna, ze swoim wzrostem, nie ma nic wspólnego z chaosem takim jak ja go rozumiem.

2) Jaki jest charakter siły (czym jest ta siła), która sprawia, że materia podlega organizacji?

Chyba nie rozumiem co to jest ,,organizacja materii''. Jeśli materia jest zorganizowana, to jest materią, a jeśli nie jest , to czym jest?

3) Czy możliwość samoorganizacj materii, leży u podstaw praw wg. których "działa" wszechświat, tak jak np. grawitacja?

To pytanie jest sprzeczne z poprzednim, poniewaz używasz terminu ,,samoorganizacja'' tj. zakładasz że materia organizuje się sama, zaś w (2) postulujesz, że dzieje się to pod działaniem siły.
Ale pomijając ten szkopuł, to uważam, że nie mogę odpowiedziec na to pytanie, bo nie do końca je rozumiem.

5) Co spowodowało eksplozję możliwości organizacyjnych materii (i zarazem informacji)?

Sam fakt jej istnienia.

6) Jaki charakter i jądro działania ma sprzężenie zwrotne: informacja-materia i sprzężenie chaos-porządek, kreacja-destrukcja?

Może mi ktoś wytłumaczyć na czym polega sprzężenie zwrotne ,,kreacja-destrukcja''?

7) Czy dwoistość wszechświata jest niezbędna? Czy nie jest ona absolutnie konieczna by funkcjonował lub nawet w ogóle istniał?

Wystarczy sam fakt istnienia przeciwstawnych, dopełniających się pojęć by można było zastanawiać się, czy ich istnienie lub określoność ma zasadnicze znaczenie dla bytu wszechświata. Skoro jednak takie pojęcia (jak chaos i porządek) istnieją, to moim zdaniem darcie szat na temat tego czy są one zasadne dla wszechświata jest zupełnie jałowe. Pojęcia te są czysto umowne, a ich idealne współgranie nie jest niczego dowodem - to współgranie wynika z ich definicji.
Jest to trochę tak, jakbyśmy kłócili się o to, czy istnienie cienia i stref oświetlonych jest zasadnicze dla istnienia fotonów.

[Terminus]

Istnienie wyklucza chaos, a przynajmniej chaos absolutny. Jeśli coś istnieje, to według pewnych zasad, a fakt ich istnienia sam w sobie w jakimś stopniu już daje jakiś porządek.

Czyli dla Ciebie chaos jest tożsamy z nicością? Rozumujesz jak starożytni grecy, układając swoje genesis: nic=chaos; świat=porządek. Chaos jest stanem, opisem a nie bytem. Od czasów Poincarégo wiadomo, że w zachowaniu trzech ciał (np. planet) występują niemożliwe do analitycznego rozwiązania zalezności o charakterze chaotycznym. Czyli np. można powiedzieć, że kulki w toto-lotku zachowują się chaotycznie. Nie tworzą żadnego porządku. Ale czy to znaczy że one nie istnieją?
(To po co komisja nadzorująca tam siedzi? )

[dzi]

Co do "organizacji materii", zaloze sie, ze Nexusowi chodzi o to, ze komputer jest bardziej zorganizowany od biurka a to biurko bardziej niz kamien. Pewnie nawet definicja takiego czegos istnieje, tylko pewnie to cos nie okresla sie pojeciem "organizacja materii" Tak czy siak, w Summie Mistrz pisal tez costam o prawdopodobienstwach, tj. ze by powstala planeta potrzeba okreslonego prawdopodobienstwa, by powstalo zycie innego, a by powstal komputer wiekszego, i ze trzeba by czekac dluzej by "samoczynnie" ulozyl sie komputer czy samochod. Nie pamietam dokladnie o co chodzilo ale to chyba tez bylo w temacie.
Nexus, jak zobaczysz juz w Penrosie to koniecznie wroc do tematu. Zanim zobaczysz tez zreszta wrocic mozesz

[nty_qrld]

Tutaj aż się proszą dwa cytaty z Lema, ale nie będę tego robił - przypomnę tylko o co chodziło.
1. Głos Pana - jest tam ciekawy fragment, w którym bohater zachwyca się nad liczbą 2 (dwie płcie itp.). Osobiście wydaję mi się, że pojedynczość zasługuje na jeszczę większą uwagę, o zerze nie mówiąc - więcej jest możliwości, które nie mają swego odzwierciedlenia w realu ==> jest ich 0   .
2. Nieśmiertelna Cyberiada - fragment o którym już wspominałem w innym wątku o tym, że każdy losowy ciąg można jakoś rozkodować.
Jeśli będziemy jakiś ogromnie długi ciąg "rozkodowywać" w jakiś sposób, to mamy spore szanse, że się nam to uda. Sama statystyka. Uporządkowanie można różnie interpretować. Obłok gazu zachowuje się chaotycznie, jednak wywiera praktycznie stałe ciśnienie na ścianki naczynia (przykład z Lema), poza tym każdy atom takiego gazu składa się z nukleonów i krążących wokół nich elektronów, a więc występuje jakaś organizacja. I odwrotnie : komputer wydaje się tworem zorganizowanym, jednak w dajmy na to plastykowej obudowie występują wzajemne chaotyczne oddziaływania wiszących jak na sprężynach atomów. Myślę, że w każdym zjawisku można znaleść jakąś prawidłowość, podobnie jak każdy ciąg można jakoś rozkodować.
Domyślam się o co (generalnie) Nexusowi szło - o "ustawienie" wszechświata tak, aby wszytko dążyło nieuchronnie do jakiegoś uporządkowania, a w konsekwencji do życia, czy nie tak? W sumie całkiem ciekawe zagadnienie, jednak tutaj raczej nic nie wskóramy - trzebaby spojrzeć z oddalenia na matematykę, logikę. Tylko czy możliwa jest metalogika? (qrczę w sumie mamy tą "normalną" i schrzanioną przez Heisenberga    )Nie wiem.. .  .     .          .
Jeśli to ja nachrzaniłem to proszę o wyrozumiałość  :-/

pzdr

[NEXUS6]

U la, la! Tak namieszałem, że teraz sam nie wiem od czego rozpocząć wyprostowywanie tego, od czego zacząłem .
Przede wszystkim zagadnienie główne (w mojej intencji), czyli dwoistość (bardzowielowymiarowa), oraz chaos i organizacja, należało potraktować bardzo, bardzo ogólnie i intuicyjnie, bo wszak rozmawiać byśmy mieli o rzeczach małookreślonych. Można by je dokładnie określać w poszczególnych, sprecyzowanych przypadkach, natomiast w odniesieniu do całości się nie da, ponieważ każda "dwoistość", czy zależność chaos-porządek, musi być rozpatrywana w każdym przypadku oddzielnie. Inaczej powstaje groch z kapustą i rozmazanie pojęć. Szczególnie miało by to miejsce, kiedy weszlibyśmy w zależności materii i informacji.
Serdecznie przepraszam (czuję się winny wobec Was i siebie ) za przedstawienie pewnych kwestii w punktach, co sugerowało uprecyzowienie tego, o co mi chodziło. Tak nie jest. Pytania te nie miały na celu precyzyjnego odniesienia się Was do tych kwestii, a jedynie bardzo rozmazane ukierunkowanie na pewne obszary z tematem związane. Dlatego właśnie były tak niezrozumiałe. Mea culpa! . Należy też na początku rozgraniczyć definicję ENTROPII w ujęciu termodynamicznym i jeśli chodzi o określenie poziomu organizacji/chaosu w układzie, bo to dwa inne znaczenia jednego słowa (tu wyniknęło też wiele nieścisłości).
Przyjęliście chyba też milcząco założenie, że mam własne, określone zdanie/pogląd na założone pytanie i poszczególne podpytania. Tak nie jest. Liczyłem na owocną dyskusję na  ten temat i jakąś (oczywiście ogólną) konkluzję  . Postaram się jednak w miarę skrótowo (mam nadzieję, że tym razem troche jaśniej ) wyjaśnić o co mi chodziło.
Błagam, nie traktujcie punktów, jako twardych wyznaczników kierunku rozumowania...
1) Tu chodziło mi o to, czy dany układ np. galaktyka (spiralna z poprzeczką  , dajmy na to) lub żywy organizm, czy cokolwiek innego, ma z racji swej budowy i właściwości
(także właściwości swych części składowych) już w siebie wpisaną możliwość organizacji/dezorganizacji. Czy może rzeczy te wynikają dopiero z czasem, bądź na skutek czynników zewnętrznych (niezależnych od układu). Oczywiście oba czynniki mają znaczenie, ale w którym momencie czynniki organizujące układ, zaczynają przegrywać z czynnikami dezorganizującymi
2), 3) Tutaj słusznie Terminus zwrócił uwagę na ewentualność istnienia "siły" organizującej materię lub samoorganizację tejże. Jednak nie wiadomo czy jest to kwestia nazewnictwa, czy faktycznego rozróżnienia tych dwóch kwestii. No bo czy masy przyciągają się same z siebie, czy pod wpływewm grawitacji? Tzn. oczywiście pod wpływem grawitacji, ale bez "intencji". Tak jak np. tworzą się ukł. planetarne, dzięki grawitacji właśnie (głównie, pomijając inne, mniej znaczące siły), ale czy ta organizacja wynika z przypadku, z działania wielu sił i poprzedzających zdarzeń, czy jednak martwa materia jakoś "dąży "(tutaj duży cudzysłów, by nie mylić z intencjonalnym, że nie powiem świadomym dążeniem) do organizacji?
Podobnie rzecz można by rozpatrywać na przykładzie atomów, cząsteczek, związków chemicznych itd., idąc "w górę " skali wielkości.
Nieco inaczej rzeczy sie mają w sferze materii ożywionej, bo tutaj przemiany organizacyjne wynikają INTENCJONALNIE, tzn. martwe bądź co bądź kwasy dezykso i rybonukleinowe, za pomocą zakodowanej w nich INFORMACJI,  "każą" organizować sie martwemu także białku w te, czy inne formy, które z kolei tworząc z wcześniej wymienionymi coraz większe struktury porozumiewają się ze sobą i tworzą żywe organizmy w całej ich złożonej różnorodności.
Czy jednak zasady wg. których tworzy sie, rozwija i trwa życie są w sprzeczności (są czymś zupełnie innym) niż zasady organizacji materii martwej? A może jednak są "tylko" rozwinieciem tychże zasad? I jakie miejsce w tym rozwinieciu (o ile to założenie jest prawdziwe)zajmuje INFORMACJA? Bo to, że informacja w obrębie życia istnieje, funkcjonuje i działa, jest już wiadome. Czy jednak pojawiła się ona w organizacji materii dopiero na jej poziomie "żywym", czy może w jakiejś innej rzecz jasna formie trwała pod poziomem życia?
5), 6) Chodziło mi tu już precyzyjnie o ŻYCIE i jego wszelkie działania, oraz ograniczenia i możliwości. Sprzężenie zwrotne informacja-materia, zachodzące w ukł. żywych, polega na tym, że informacja jest kodowana za pomocą cząstek materii, a jednocześnie w swoim działaniu, przejawia się w tworzeniu pewnych, ściśle określonych przez tą informację struktur, zbudowanych wszak z materii. Jednocześnie każde zniekształcenie tej informacji (polegające na fizycznym przesunięciu poszególnych cząstek MATERII w kodzie genetycznym) powoduje stworzenie nowych/innych struktur MATERII. I to jest właśnie to sprzężenie zwrotne.
Już dalej nie będę rozwijał tematu, bo i tak chyba powiedziałem za dużo Ciekawi mnie co Wy macie na ten temat do powiedzenia, a wtedy zapewne wejdziemy na kolejne sfery z tematem związane, czego nie mogę się już doczekać
Upraszam też o nie tylko konkretne podejście do kwestii, ale też o Wasze INTUICYJNE odczucia, które na pewno macie, niekonieczne poparte konkretną naukową wiedzą, ale także widziane jedynie "kątem" świadomości

P.S. Wesołego poświęcia!

[NEXUS6]

Jeszcze jedno, bardzo krótko: DWOISTOŚĆ wszechświata, mimo, że może zabrzmieć jak chęć opisania WSZYSTKIEGO, jako od dawna przez wielu poszukiwana teoria wszystkiego, nie może być tak traktowana. To tylko fragment, oraz jedno z wielu ujęć problemu. Nie traktujcie tego jako moją chęć odnalezienia wszechogarniającej właściwościwości wszystkiego we wszechświecie, a jedynie jako jedno ze spojrzeń na całość.  

[Terminus]

Tylko czy możliwa jest metalogika?

Tak jak kiedyś pisałem na angielskim forum (tam w odniesieniu do fizyki): albo meta albo logika.