Autor Wątek: Właśnie zobaczyłem...  (Przeczytany 1125102 razy)

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #750 dnia: Sierpnia 17, 2007, 12:48:45 pm »
Staram sie dowiedziec skad Ty wiesz ;)

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16083
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #751 dnia: Sierpnia 17, 2007, 01:41:05 pm »
Bo miałem wątpliwą przyjemność oglądać i chorobę i śmioerć (zarówno ludzijak i zwierząt) wiele razy niestety...

Zresztą ludzie boją się śmierci - sam lęk oznacza cierpienie, a cierpienie tzw. zło.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #752 dnia: Sierpnia 17, 2007, 02:31:14 pm »
No a moja teza jest taka ze mamy taka kulture (oswiecenie) ze sie smierci boimy. W Indiach sie nie boja. W Sparcie tez sie nie bali, cieszyil sie z niej. W polskim sredniowieczu tez nie. A Ty ogladales smierc tylko w naszej kulturze, i naszej medycynie, ktore to wmawiaja nam ze smierc jest nienaturalna i zła.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16083
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #753 dnia: Sierpnia 17, 2007, 02:52:49 pm »
Cytuj
No a moja teza jest taka ze mamy taka kulture (oswiecenie) ze sie smierci boimy. W Indiach sie nie boja. W Sparcie tez sie nie bali, cieszyil sie z niej. W polskim sredniowieczu tez nie. A Ty ogladales smierc tylko w naszej kulturze, i naszej medycynie, ktore to wmawiaja nam ze smierc jest nienaturalna i zła.

Jeśli śmierć jest dobra to skad instynkt samozachowawczy? Była mowa o szympansach, one też (choc nie skażone wpływem Oświecenia) nie uważaja śmierci za dobro...

(A w wyliczance tych co sie nie bali śmierci pominałeś Wikingów, japońskich kamikaze i "bombowych" chłopców bin Ladena - czy naprawdę są to wzorce do naśladowania?)

Choć w jedny masz racje - śmierć jest naturalna (ale wbrew pozorom "naturalne" częściej oznacza złe, czego i Mistrz dowodził).
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

Macrofungel

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 512
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #754 dnia: Sierpnia 17, 2007, 03:09:13 pm »
Instynkt samozachowawczy mamy dlatego, że jak byśmy go nie mieli, to byśmy wymarli. Ewolucja w naturalny sposób faworyzuje te istoty, którym zależy na życiu. To takie przystosowanie. I nic więcej. A jak zapewne wiadomo, ewolucja nie przejmuje się tym co jest dobre, a co złe. Działa na ślepo. Chodzi o przetrwanie gatunku i już. Aha, no i wiadomo również, że każdy się rodzi, żyje i umiera. To chyba normalna kolej rzeczy, nie?  
« Ostatnia zmiana: Sierpnia 17, 2007, 03:10:18 pm wysłana przez Macrofungel »

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #755 dnia: Sierpnia 17, 2007, 03:36:31 pm »
Cytuj
Cytuj
No a moja teza jest taka ze mamy taka kulture (oswiecenie) ze sie smierci boimy. W Indiach sie nie boja. W Sparcie tez sie nie bali, cieszyil sie z niej. W polskim sredniowieczu tez nie. A Ty ogladales smierc tylko w naszej kulturze, i naszej medycynie, ktore to wmawiaja nam ze smierc jest nienaturalna i zła.

Jeśli śmierć jest dobra to skad instynkt samozachowawczy? Była mowa o szympansach, one też (choc nie skażone wpływem Oświecenia) nie uważaja śmierci za dobro...
Chwileczke, mowimy o smierci jednostki. A my (choc stawiam ze nie jako jedyny gatunek na Planecie) jestesmy w stanie poswiecic zycie jednostki dla roznie rozumianego "ogółu". I to pozwala nam lepiej przetrwac jako gatunek. I to wynika z inteligencji, z rozumiena abstrakcji swiata i samoswiadomosci, postrzegania siebie "z zewnatrz". Dzieki temu jestesmy w stanie umierac np na wojnie, za jakastam "sluszna sprawe". I wtedy smierc przestaje byc straszna. Jest to wplyw kulturowy bo zmienny. Jedynie proporcje sie zmieniaja w roznych czasach i miejscach. Zatem teraz w kulturze zachodu dominuje kult zycia i jednostki (oswiecenie) a roznych miejscach i czasie tak nie bylo. I (po raz ktorys na forum to mowie) ja uwazam ze nie jest tak ze ludzie kiedys sie mylili i dlatego mysleli inaczej a my myslimy wlasciwie, tylko poprostu ludzie mysla roznie i wszystko jest rownouprawnione i nie mozna zdecydowac co jest obiektywnie dobre. A osobiscie tez bardziej podobalo mi sie wyraziste spoleczenstwo w Sparcie niz aktualne rozciapkane unisexowe w swiecie zachodnim.

Cytuj
(A w wyliczance tych co sie nie bali śmierci pominałeś Wikingów, japońskich kamikaze i "bombowych" chłopców bin Ladena - czy naprawdę są to wzorce do naśladowania?)
A dlaczego nie? Jak stwierdzasz ze to co robili bylo zle? (Zaloze sie ze podasz argument z naszej kultury mowiacy ze zycie jednostki jest wartoscia najwieksza.)

Cytuj
Choć w jedny masz racje - śmierć jest naturalna (ale wbrew pozorom "naturalne" częściej oznacza złe, czego i Mistrz dowodził).
Znowu to slowko "złe". Wez je moze zdefiniuj? Ja uwazam ze naturalne znaczy "dobre" i co wtedy? (Rownie mocne jest slowo "dowodził" ;) ).

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16083
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #756 dnia: Sierpnia 17, 2007, 04:38:27 pm »
Cytuj
Chwileczke, mowimy o smierci jednostki. A my (choc stawiam ze nie jako jedyny gatunek na Planecie) jestesmy w stanie poswiecic zycie jednostki dla roznie rozumianego "ogółu". I to pozwala nam lepiej przetrwac jako gatunek. I to wynika z inteligencji, z rozumiena abstrakcji swiata i samoswiadomosci, postrzegania siebie "z zewnatrz". Dzieki temu jestesmy w stanie umierac np na wojnie, za jakastam "sluszna sprawe". I wtedy smierc przestaje byc straszna.

Ok. Tylko w takim razie śmierc jest mniejszym złem służącym większemu dobru. Musimy dokonywać wyboru mniejszego zła, bo nie jesteśmy wszechmocni. Istota wszechmocna ex definitione mniejszego zła wybierać nie musi. Zatem skad zło? Oczywiscie są to pytania istotne tylko dla teisty (i to w wersji wielkich religii monoteistycznych), ateista ma ten problem z głowy, bo od przypadku nie sposób oczekiwać wysokiej etyki.


Cytuj
A osobiscie tez bardziej podobalo mi sie wyraziste spoleczenstwo w Sparcie niz aktualne rozciapkane unisexowe w swiecie zachodnim.

Pod pewnymi zwzględami oni byli bardziej "unisexowi" niż my...

Cytuj
Znowu to slowko "złe". Wez je moze zdefiniuj? Ja uwazam ze naturalne znaczy "dobre" i co wtedy?

I wtedy dowiedziesz tylko, że wszelkie systemy etyczne są względne... A skoro tak, nie obronisz o dobroci Boga, bo nikt nie jest dobry obiektywnie.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Gość
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #757 dnia: Sierpnia 17, 2007, 05:36:12 pm »
Cytuj
Ok. Tylko w takim razie śmierc jest mniejszym złem służącym większemu dobru. Musimy dokonywać wyboru mniejszego zła, bo nie jesteśmy wszechmocni. Istota wszechmocna ex definitione mniejszego zła wybierać nie musi. Zatem skad zło? Oczywiscie są to pytania istotne tylko dla teisty (i to w wersji wielkich religii monoteistycznych), ateista ma ten problem z głowy, bo od przypadku nie sposób oczekiwać wysokiej etyki.
No to to przeciez napisalem w pierwszej odpowiedzi. Rysunek sensu (czy raczej odbiorcy) nie ma bo ktos wierzacy zaklada dobroc Boga wiec go te smierci nie "jaraja" a ktos niewierzacy nie uznaje Boga wiec podpisy sa bez sensu.
I o wczesniejszych zdaniach: pytanie dla teisty nie istnieje. Bo nie rozwaza on zla i dobra na tym poziomie co Bog. (Tak naprawde znowu chodzi o definicje tych dwu pojec ktora to przeciez wywodzi sie od pojecia Boga wlasnie. Logiczna petla.)


Cytuj
Cytuj
A osobiscie tez bardziej podobalo mi sie wyraziste spoleczenstwo w Sparcie niz aktualne rozciapkane unisexowe w swiecie zachodnim.

Pod pewnymi zwzględami oni byli bardziej "unisexowi" niż my...
Szczegolnie w kwestii wychowania... No ale ja to raczej z filmow to znam wiec moze nie wiem ;) Chcialem tylko naswietlic ze mozna myslec roznie.

Cytuj
Cytuj
Znowu to slowko "złe". Wez je moze zdefiniuj? Ja uwazam ze naturalne znaczy "dobre" i co wtedy?

I wtedy dowiedziesz tylko, że wszelkie systemy etyczne są względne... A skoro tak, nie obronisz o dobroci Boga, bo nikt nie jest dobry obiektywnie.
Nie, dowodze ze sa wzgledne gdy sa tworzone "z tego samego poziomu". Tj. jeden czlowiek nie moze stwierdzic obiektywnie o zle lub dobru robionym przez drugiego czlowieka. Moze ocenic swoimi kategoriami dajmy na to psa (abstrachujac od tego czy jest to sensowne). Tak jak w Goedlu - nie mozemy ustalic arbitralnej prawdy (dobra) z wnetrza systemu. I tu wchodzi Bog ;)

Q

  • Gość
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #758 dnia: Sierpnia 17, 2007, 07:33:07 pm »
Cytuj
Rysunek sensu (czy raczej odbiorcy) nie ma bo ktos wierzacy zaklada dobroc Boga wiec go te smierci nie "jaraja"

I teraz pytanie: na jakiej podstawie logicznej teista to zakłąda?

Cytuj
Tak naprawde znowu chodzi o definicje tych dwu pojec ktora to przeciez wywodzi sie od pojecia Boga wlasnie. Logiczna petla.

No to jeśli Bóg stworzył normy moralne, w świetle których wyszedł na potwora to dopiero zaczyna sie czarny humor.

Cytuj
Chcialem tylko naswietlic ze mozna myslec roznie.

To wiem. Pytanie czy wszystkie systemy myslenia śa równie uprawnione?

Cytuj
Tak jak w Goedlu - nie mozemy ustalic arbitralnej prawdy (dobra) z wnetrza systemu. I tu wchodzi Bog ;)

Łatanie luk w naszej niewiedzy Bogiem to pomysł dość ograny i obecnie nie stosowany nawet przez Kościół. (BTW: dlaczego ew. poglądy Boga na "dobro" i "zło" mają być obiektywne? Ładnie zmaga sie z tą tezą "Non serviam")

dzi

  • Gość
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #759 dnia: Sierpnia 17, 2007, 08:43:27 pm »
Cytuj
Cytuj
Rysunek sensu (czy raczej odbiorcy) nie ma bo ktos wierzacy zaklada dobroc Boga wiec go te smierci nie "jaraja"

I teraz pytanie: na jakiej podstawie logicznej teista to zakłąda?
Nie ma podstawy logicznej. Religie opieraja sie na dogmatach. Bog jest "aksjomatem", pojeciem zdefiniowanym pierwotnie. Z definicji wynika rowniez ze wszystko co robi jest dobre.

Cytuj
Cytuj
Tak naprawde znowu chodzi o definicje tych dwu pojec ktora to przeciez wywodzi sie od pojecia Boga wlasnie. Logiczna petla.

No to jeśli Bóg stworzył normy moralne, w świetle których wyszedł na potwora to dopiero zaczyna sie czarny humor.
Hm, to tak w skrocie (i uproszczeniu). Rysunek odnosi sie do Biblii. Biblia jest swieta ksiega Chrzescijanstwa. Religia monoteistyczna. Zaklada ze jest jedna istota doskonala/ostateczna zwana Bogiem. Zaklada rowniez ze zycie doczesne (na Ziemi) jest tylko czescia zycia i ze istnieje rowniez zycie po Ziemskiej smierci. Wtedy to jest Sąd i idzie sie albo do raju albo do piekla (zdaje sobie sprawe z uproszczenia jednak nie o tego typu rozwazania nam chyba chodzi). I tam juz sie jest wiecznie. Czyli ze twierdzi ze smierc jest czescia jakiejstam drogi, naturalna i konieczna. Jakimstam etapem w ktorym nastepuje rozliczenie z zycia doczesnego. Gdzie jest zalozenie ze smierc jest zla?
Pewnie chodzi Ci o to ze jest moralnie zle zabicie siebie i kogos (aktualnie, bo nawet w Chrzescijanstwie nie bylo to takie klarowne zawsze). Ale to nie dlatego ze smierc jest zla tylko dlatego ze zaden czlowiek nie ma prawa o niej decydowac bo to sprawa Boska. Czyli ze jest wiara ze to Bog decyduje o zyciu i smierci i dlatego czlowiek zabijac nie moze, a nie dlatego ze smierc jest zla.

Cytuj
Cytuj
Chcialem tylko naswietlic ze mozna myslec roznie.

To wiem. Pytanie czy wszystkie systemy myslenia śa równie uprawnione?
Wg mnie tak. Nie widze logicznej przeslanki by bylo inaczej. Tj. mysle tak dlatego ze skoro ja jestem czlowiekiem i mysle cos, to dowolne myslenie innego czlowieka, rowniez sprzeczne z moim musi byc rownoprawne by calosc byla logiczna. Bo jesli uwazalbym ze moje jest bardziej uprawnione a jego mniej, to gdybym zamienil sie z nim skora okazaloby sie ze moje jest mniej, i powstalaby sprzecznosc.
Ale rozumiem ze niektorzy twierdza ze jest mozliwosc znalezienia prawd obiektywnych. Ostatnio gadalismy tu na ten temat z Lucą. On, jako ze z Zachodniego Swiata twierdzil, ze obiektywizm daje matematyka, bo jest w przyrodzie, jest przed nami. Jednakze jakistam odpowiednio dopracowany Hinduista powiedzialby Mu ze to nieprawda, ze to bog czy cos reguluje a nie matematyka. No i powstaje problem, bo dlaczego mam uznac ze to Luca ma racje a nie tamten Hinduista?
Problem jest w dyskusji trudny bo ludzie dyskutuja by znalezc rozstrzygniecie. A ten, jak sam zauwazyles w innym temacie, przez zalozenie subiektywizmu i braku obiektywizmu, jest nierozstrzygalny.

Cytuj
Cytuj
Tak jak w Goedlu - nie mozemy ustalic arbitralnej prawdy (dobra) z wnetrza systemu. I tu wchodzi Bog ;)

Łatanie luk w naszej niewiedzy Bogiem to pomysł dość ograny i obecnie nie stosowany nawet przez Kościół. (BTW: dlaczego ew. poglądy Boga na "dobro" i "zło" mają być obiektywne? Ładnie zmaga sie z tą tezą "Non serviam")
Sa obiektywne z definicji pojecia Bog ;) (A o "Non serviam" znalazlem tylko ze to chyba nie podejmowanie odpowiedzialnosci i nie zrozumialem do czego sie tyczy. Jestem z politechniki ;) ).

miazo

  • Gość
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #760 dnia: Sierpnia 17, 2007, 10:09:33 pm »
Cytuj
Rysunek zaklada ze smierc jest czyms zlym, tj. bazuje na teorii ze zycie jest rzecza najcenniejsza. Ktos z takim podejsciem uzna ze Bog jest zly. Jesli tego podejscia nie ma rysunek nie ma znaczenia bo istnieje wtedy zalozenie ze Bog zrobil to "w slusznej wierze" albo inne typu ze ludzie po smierci ida do raju itd.
To chyba za daleko idący wniosek, równie dobrze rysunek może zakładać, że dobre są tylko liczby podzielne przez 10...

;)

Q

  • Gość
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #761 dnia: Sierpnia 18, 2007, 01:48:58 pm »
Cytuj
Nie ma podstawy logicznej. Religie opieraja sie na dogmatach. Bog jest "aksjomatem", pojeciem zdefiniowanym pierwotnie. Z definicji wynika rowniez ze wszystko co robi jest dobre.

Czyli w Twojej opinii wiara jest przeciwstawna rozumowi, a jednak jej bronisz? Credo quia absurdum est? Zaś argument na dobroć Boga zamyka sie w tautologii: Bóg jest dobry, bo dobry jest Bóg?

Cytuj
Rysunek odnosi sie do Biblii. Biblia jest swieta ksiega Chrzescijanstwa. Religia monoteistyczna. Zaklada ze jest jedna istota doskonala/ostateczna zwana Bogiem.

A moze twóca tego rysunku chciał w formie żartobliwej spowodować żebyśmy się zastanowili nad ew. doskonałościa Boga?

Cytuj
Zaklada rowniez ze zycie doczesne (na Ziemi) jest tylko czescia zycia i ze istnieje rowniez zycie po Ziemskiej smierci. Wtedy to jest Sąd i idzie sie albo do raju albo do piekla (zdaje sobie sprawe z uproszczenia jednak nie o tego typu rozwazania nam chyba chodzi). I tam juz sie jest wiecznie. Czyli ze twierdzi ze smierc jest czescia jakiejstam drogi, naturalna i konieczna. Jakimstam etapem w ktorym nastepuje rozliczenie z zycia doczesnego. Gdzie jest zalozenie ze smierc jest zla?
Pewnie chodzi Ci o to ze jest moralnie zle zabicie siebie i kogos (aktualnie, bo nawet w Chrzescijanstwie nie bylo to takie klarowne zawsze). Ale to nie dlatego ze smierc jest zla tylko dlatego ze zaden czlowiek nie ma prawa o niej decydowac bo to sprawa Boska. Czyli ze jest wiara ze to Bog decyduje o zyciu i smierci i dlatego czlowiek zabijac nie moze, a nie dlatego ze smierc jest zla.

I właśnie tu jest problem teodycei. Etyka oparta na założeniu "co wolno wojewodzie...", a taka głosisz jest raczej mało przekonujaca.

Z kolei sam fakt ew. istnienia miejsca zwanego piekłem, miejsca (z założenia) złego, czy fakt, że śmierć wiąże się z obiektywnym cierpieniem (niezależnie od tego jakie są jego przyczyny), a cierpienie jest niewątpliwie złe dla cierpiącego (nawet jeśłi płynie z niego ew. wyższy pożytek). Pokazuje, że Bóg (o ile istnieje) buduje dobro ze zła. A właśnie ten zarzut - używanie zła do czynienia dobra przez istotę wszechmocna (która jako wszechmocna posługiwać sie złem nie musi) od początku był stawiany.

Cytuj
Wg mnie tak. Nie widze logicznej przeslanki by bylo inaczej. Tj. mysle tak dlatego ze skoro ja jestem czlowiekiem i mysle cos, to dowolne myslenie innego czlowieka, rowniez sprzeczne z moim musi byc rownoprawne by calosc byla logiczna. Bo jesli uwazalbym ze moje jest bardziej uprawnione a jego mniej, to gdybym zamienil sie z nim skora okazaloby sie ze moje jest mniej, i powstalaby sprzecznosc.
Ale rozumiem ze niektorzy twierdza ze jest mozliwosc znalezienia prawd obiektywnych. Ostatnio gadalismy tu na ten temat z Lucą. On, jako ze z Zachodniego Swiata twierdzil, ze obiektywizm daje matematyka, bo jest w przyrodzie, jest przed nami. Jednakze jakistam odpowiednio dopracowany Hinduista powiedzialby Mu ze to nieprawda, ze to bog czy cos reguluje a nie matematyka. No i powstaje problem, bo dlaczego mam uznac ze to Luca ma racje a nie tamten Hinduista?
Problem jest w dyskusji trudny bo ludzie dyskutuja by znalezc rozstrzygniecie. A ten, jak sam zauwazyles w innym temacie, przez zalozenie subiektywizmu i braku obiektywizmu, jest nierozstrzygalny.

Jednak, skoro nie wierzysz w prawdę obiektywną dlaczego nie boisz sie chodzić po ziemi. Skad wiesz, że  nie ma tam np. gigantycznej dziury, skoro prawda obiektywna nie istnieje, nie możesz tego wiedzieć...

Cytuj
A o "Non serviam" znalazlem tylko ze to chyba nie podejmowanie odpowiedzialnosci i nie zrozumialem do czego sie tyczy. Jestem z politechniki   ;) ).

Skoro jesteś z politechniki nie powinieneś mieć kłopotu ze zrozumieniem tak klarownego tekstu :P .

Cytuj
To chyba za daleko idący wniosek, równie dobrze rysunek może zakładać, że dobre są tylko liczby podzielne przez 10...

;)

Zwłaszcza, że kolega dzi zakłada relatywizm wszelkich ocen :D :D :D (Ba, dla kogoś może to być dowód wielkiej mądrosci Boga, który walczy z przeludnieniem np. ;) . Jak dowolność, to dowolnosć...)

Hokopoko

  • Gość
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #762 dnia: Sierpnia 18, 2007, 03:39:56 pm »
O w mordę, czyzby wakacje sie już skończyły??   ;D

Dzi, utwierdziłem się w przekonaniu, że Ty jesteś masochista...  ;D

Q

  • Gość
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #763 dnia: Sierpnia 18, 2007, 04:33:30 pm »
Cytuj
O w mordę, czyzby wakacje sie już skończyły??   ;D

Mam się czuć winny, że Wam je przerwałem? ;)

maziek

  • Gość
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #764 dnia: Sierpnia 18, 2007, 09:33:20 pm »