Ok a co sądzisz o tych pomysłach, które były w rozdziałach pierwszych? Np. o braku własności prywatnej? Powszechnym szczęściu i możności spełnienia zawodowego?
A po drugie: czy ktoś czytał Rilkego? Bo Lem zawsze przyznawał, że pisząc Obłok był pod wpływem stylu Rilkego, ja z tym ostatnim nie miałem do czynienia, chciałbym wiedzieć czy rzeczywiście można mówić o takim podobieństwie.
Proponuję aby może ustalić dalszy harmonogram czytania. Myślę, że przeczytanie "Maratonu" oraz "Pożegnania z Ziemią" do 20.02.2006r. (poniedziałek) to rozsądny termin.
Jeśli jednak nie mają one bezpośredniego wpływu na fabułę, to zdają się budować klimat. To bardzo ważne aby powoli wprowadzać czytelnika w realia danego świata, a nie od razu rzucać go na głęboką wodę bezpośredniej akcji
Uważam że część początkowych informacji zawartych w książce jest nadmiarowa.
A po drugie: czy ktoś czytał Rilkego? Bo Lem zawsze przyznawał, że pisząc Obłok był pod wpływem stylu Rilkego, ja z tym ostatnim nie miałem do czynienia, chciałbym wiedzieć czy rzeczywiście można mówić o takim podobieństwie.
Ja tam nie wiem, ale za to pamiętam co innego. Lem powiada, że gdy pisał "Obłok", wszędzie chodził z notesikiem na wypadek nagłego natchnienia i wynotowywał sobie tam co bardziej udane kwiecie stylistyczne ;D
Obłok Magellana uważam za utwór dosyć słaby, szczególnie ze względu na swoją warstwę językową. Pamiętam, że w czasie pisania tej książki chodziłem z zeszytem, w którym zapisywałem kwiecie stylistyczne, które właśnie wymyśliłem i bałem się zapomnieć. Byłem wtedy pod znacznym wpływem Rilkego, więc moja stylistyka była jakby dziesiątą wodą po tym poecie. Jeśli nałożymy to dodatkowo na przesłodzoną fabułę, uzyskujemy ekstrakt socrealistycznego czasu. Są co prawda ludzie, którzy mówią, że nie można tak zżymać się na tę książkę, bo to jest utopia baśniowa, że w mojej niechęci do tej pozycji sporą rolę odgrywają urazy.
Teraz na temat, czy rozdziału biograficzne są potrzebne.
Ja mialem na ten temat (lotow wielopokoleniowych) w czytance w ksiazce od angielskiego ( :o ) i idea wydaje mi sie byc tak oczywista jak trudna w realizacji. To znaczy jak inaczej wyobrazacie sobie odlegle loty kosmiczne przy zalozeniu dzialania teorii Einsteina?
ps: uznalem ze zezwolenie na delikatne uczestnistwo w akademii bez czytania ksiazki udzielone mi w poprzednim odcinku jest wciaz aktualne :)
Dobra, no ale jednak to, o czym pisze Falcor, też nie jest bez sensu. Np. statek A poruszający się z prędkością c/2 mógłby zostać dogoniony w czasie życia (którejś z generacji) załogi przez statek B mający prędkość 0.99*c (abstrahując od faktu, że na chwilę obecną to niemożliwe, tak A jak i B). Wtedy na pewno załodze z A byłoby niemrawo.
za X lat, uderzy w Ziemię obiekt wielkości KsiężycaWystarczyłby mniejszy.
Ok a co sądzisz o tych pomysłach, które były w rozdziałach pierwszych? Np. o braku własności prywatnej? Powszechnym szczęściu i możności spełnienia zawodowego?
A ja Ci powiem wprost, że po prostu uważam, że cokolwiek bym JA napisał, to TY napiszesz wprost przeciwnie, ponieważ swego czasu przygrzałem Ci na angielskiej sekcji.
Poza oczywistą konsekwencją (godną prawdziwego naukowca) która oczywiście może imponować, staje się to raczej nudne.
2. Idylliczna wizja przyszłości
Osobiście nie widze w niej nic idyllicznego. Brak własności jawi mi się raczej jako koszmari, a niszczenie dzieł sztuki, aby nikt ich nie mógł posiadaći zazdrościćich posiadania innym to już skrajne barbarzyństwo.
wydaje mi się, że to nie jest najszczęśliwszy pomysł taki statek pokoleniowy.
dowiedział się, że odległość Księżyca od Ziemi się waha i średnio to on zbliża się do nas rocznie o 5 cm (choć ponoć nie jest to do końca potwierdzone).
Co do końca świata za 4 mld lat: Lem napisał kiedyś taką książkunię Biblioteczka XXI wieku. Pisze w niej, że za jakieś 300 mln lat układ słoneczny wraz z ziemią po długiej podróży w względnej pustce wejdzie po raz 2gi w ramię galaktyki, gdzie panują niezachęcające warunki - większa gęstość gwiazd => częstrze wybuchy supernowych, Wg Lema nasza biedna Ziemia już raczej tego nie przetrwa :'(. 300 mln lat w kontraście do 4 mld lat życia na Ziemi to już nie tak dużo. Sama książka jest ciekawa - wynika z niej, że układ słoneczny wcale nie jest w tak przypadkowym miejscu jak by się mogło wydawać.Ten sam temat poruszony jest o ile dobrze pamietam w Summie Technologiae, a jesli pamietam zle to w Okamgnieniu.
A jeśli chodzi o niszczenie dzieł sztuki - nie pamiętam tego fragmentu... Czyżby jego też nie było w moim wydaniu książki???
Jak wspominałem wcześniej, czytałem "Obłok" parę lat temu i mogłem coś pokręcić z inną książką, która jako preludium kosmicznych przygód przdstawiała podobną wizję przyszłości (czytałem takich kilka).
ftp://http://www.planetarium.chorzow.net.pl/program1.html
Tutaj rozkład jazdy śląskiego planetarium.
Można by się wybrać :)
I ich główna strona
ftp://http://www.planetarium.chorzow.net.pl/index.html
Wygląda na to, że dość aktywnie działają.
(http://members.lycos.co.uk/tnarch/images/roll.gif)
Coś może być na rzeczy bo w mojej nie ma nic, o wspominanym przez niektórych, długim "opisie biegu". O niszczeniu dzieł sztuki także sobie nie przypominam :(
W takim razie z pierwszych 3 rozdziałów.
Jak się zapatrujecie na pomysł Lema aby główny bohater urodził się "w podbiegunowej części Grenlandii, tam gdzie klimat tropikalny ustępuje umiarkowanemu"?
Żeby w podbiegunowej części Grenlandii rosły palmy trzeba stopić masy lodu (na obu biegunach - jak mniemam), a zatem podnieść poziom oceanów.
Szkoda że Lem nie opisuje jak wyglądała ówczesna kula ziemska.
Co np. stało się z Holandią? :)
"w podbiegunowej części Grenlandii, tam gdzie klimat tropikalny ustępuje umiarkowanemu"?
Jak się zapatrujecie na pomysł Lema aby główny bohater urodził się "w podbiegunowej części Grenlandii, tam gdzie klimat tropikalny ustępuje umiarkowanemu"?
Jak pozbyli się wody? Dematerializacja?
M Bardzo chwytająca za serce scena.
Więcej nie będę się czepiał. Ciągle zastanawiam się jeno, po jaką cholerę ten rozdział w ogóle istnieje? Nie wiem. Może aby przedstawić wytrwałość i konsekwencję bohatera, bo te dwie cechy (daleko bardziej od fizycznej siły) mają w maratonie decydujący głos.
Rozdział Pożegnanie podoba mi się o wiele bardziej. Bardzo ciekawe są opisy podróży bohatera (jak on się zwie w ogóle? bo chyba mi to umyka...) tymi 'organowcami' (o ile zrozumiałem chodzi o jakieś megaszybkie pociągi). Nie wiem czy też zaintrygowało Was to, co mnie: Lem pisał, że te cuda pędziły z prędkością wystarczającą na dogonienie zachodzącego słońca, ba, nawet na dłuższą metę bohater je przegonił na amen (tak że wyrobił sobie z pół godziny forów chyba).
A to oznacza - ni mniej, nie więcej, - że ów 'organowiec' musiał rozwijać około 1700 km/h*! W takim razie dziwne, że Lem nie wspomniał o huku, jaki musiał towarzyszyć przekraczaniu prędkości dźwięku ::)
czym całe te transportowe stado statków napędzane było? Plutonem? No, ale jak "rakieta" to raczej musi mieć napęd odrzutowy, nie? To mi się z energią atomową nie kojarzy. Choć z drugiej strony... Pirx miał stosy atomowe, a rakiety jego też były "rakietami"... Uhm... mniejsza z tym.
Gratuluje maratonu i jestem pełen podziwu...!
Natomiast z całego rodziału podobało mi się jedno zdanie:
Jak dziwnymi drogami chadza rozwój ludzki! To, co żyjącym wydaje się często niezrozumiałe, pozorna gmatwanina posplatanych, sprzecznych mozliwości, w której poruszają się mozolnie, postepując naprzód i cofając się po błędach, potomkom ich - z perspektywy czasu - wydaje się oczywista koniecznością (...)
A mnie się wydaje, że jest dokładnie na odwrót. Z perspektywy czasu widać, jak ludzkość kręci się tu i tam na ślepo, zamiast od razu wynaleźć to co trzeba...
Tamten tekst to typowy marksistowski bełkot. Na pewno podobał się krytykom - zwolennikom socrealizmu w literaturze. Właśnie marksizm twierdził, że historyczny rozwój społeczeństw rządzi się ścisłymi prawami, które cechują się "oczywistą koniecznością", a jakże. Czego społeczeństwa - uwikłane w ciekawe czasy - oczywiście nie zauważają, poza światłymi wizjonerami typu Lenin. Dopiero filozof-marksista może z perspektywy czasu spojrzeć w przeszłość i objaśnić nagle cudownie wyprostowane ścieżki ludzkości.
Tamten tekst to typowy marksistowski bełkot. Na pewno podobał się krytykom - zwolennikom socrealizmu w literaturze. Właśnie marksizm twierdził, że historyczny rozwój społeczeństw rządzi się ścisłymi prawami, które cechują się "oczywistą koniecznością", a jakże. Czego społeczeństwa - uwikłane w ciekawe czasy - oczywiście nie zauważają, poza światłymi wizjonerami typu Lenin. Dopiero filozof-marksista może z perspektywy czasu spojrzeć w przeszłość i objaśnić nagle cudownie wyprostowane ścieżki ludzkości.
(...) Gea, pierwszy statek gwiazdowy, zbudowany w próżni międzyplanetarnej w odległości 180000 kilometrów od Ziemi (...)
Praca w stoczni toczyła się w stożku cienia rzucanego przez Ziemię
Może ustalimy termin na kolejne dwa rodziały?
Pasuje Wam 27 lutego? :)
Zawsze możesz sam spróbować!
Nie no...biegać to ja biegałem (niestety w czasie przeszłym). Tak mniej więcej ćwierć-maraton - stąd mój podziw. Tylko czasu brak na więcej :(
Może ustalimy termin na kolejne dwa rodziały?
Pasuje Wam 27 lutego? :)
Chyba nie jest zbyt prosto pogodzić ze sobą te dwa fakty. Żeby utrzymać taką stocznię w stożku cienia Ziemi...
Dowiadujemy się też, że dziewczyna jest raczej twarda Roll Eyes
W końcu nie dała mu złudzeń.
I tak ją podziwiam za spokój i opanowanie ::)
E tam. Ona chwilowo mogła się znajdować w cieniu. Nie jest napisane, że cały czas.
Praca w stoczni toczyła się w stożku cienia rzucanego przez Ziemię, której nocna półkula ziała na niebie jak ogromna studnia czerni. Obszar budowy oświetlały sunące tam i na powrót wahadłowym ruchem jupitery zawieszone w przestrzeni; (...)
A mnie się wydaje, że jest dokładnie na odwrót. Z perspektywy czasu widać, jak ludzkość kręci się tu i tam na ślepo, zamiast od razu wynaleźć to co trzeba...
Tamten tekst to typowy marksistowski bełkot. Na pewno podobał się krytykom - zwolennikom socrealizmu w literaturze. Właśnie marksizm twierdził, że historyczny rozwój społeczeństw rządzi się ścisłymi prawami, które cechują się "oczywistą koniecznością", a jakże. Czego społeczeństwa - uwikłane w ciekawe czasy - oczywiście nie zauważają, poza światłymi wizjonerami typu Lenin. Dopiero filozof-marksista może z perspektywy czasu spojrzeć w przeszłość i objaśnić nagle cudownie wyprostowane ścieżki ludzkości.
A mnie się wydaje, że jest dokładnie na odwrót. Z perspektywy czasu widać, jak ludzkość kręci się tu i tam na ślepo, zamiast od razu wynaleźć to co trzeba...
Jak dziwnymi drogami chadza rozwój ludzki! To, co żyjącym wydaje się często niezrozumiałe, pozorna gmatwanina posplatanych, sprzecznych mozliwości, w której poruszają się mozolnie, postepując naprzód i cofając się po błędach, potomkom ich - z perspektywy czasu - wydaje się oczywista koniecznością (...)
Coś mi tu nie gra. Wyobraźmy sobie, że do danego celu prowadzi kilka możliwych dróg. Czy można powiedzieć o jednej z nich, że jest konieczna, aby osiągnąć cel? Nie. Bo cel można też osiągnąć używając innej drogi.
To jest bardziej dyskusja socjologiczna, niż ontologiczna.
Jak dziwnymi drogami chadza rozwój ludzki! To, co żyjącym wydaje się często niezrozumiałe, pozorna gmatwanina posplatanych, sprzecznych mozliwości, w której poruszają się mozolnie, postepując naprzód i cofając się po błędach, potomkom ich - z perspektywy czasu - wydaje się oczywista koniecznością (...)
Kwestia imienia głównego bohatera ("Stefan" nie bardzo do mnie trafia)
Jeszcze większy szok przeżyłem w "Ogrodzie próżni" przy pytaniu Tera Akoniana czy to tym przełącznikiem "odpala się" statek.
Dla ścisłości. To nie Ter Akonian pytał o przełącznik, a Goobar.
Roztargnionemu naukowcowi-matematykowi to uchodzi :)
1) Pożegnanie z Anną & Anna z gwiazd itp. "Zagadnienie stosunku meżczyzn do kobiet i problem miłości są naświetlone w sposób wybitnie burżuazyjny."- to z recenzji, która ukazała się niedługo po wydaniu książki. Można ją przeczytać tu : http://www.lem.pl/polish/dziela/dziela.htm
[recenzja zarzuca m.in. nie najlepsze przedstawienie epoki "wyższego stadium komunizmu; uch]
Mnie osobiście najbardziej razi (oprócz komunizmu) zabieranie na pokład artystów, historyków itp. Czy to nie bez sensu? Taka wyprawa to nie wycieczka za morze, żeby zabierać balast! Toż to trzeba było zabrać więcej naukowców,
Ale przynajmniej nie ma - wszechobecnych w innych powieściach - marines :D
M
Straszne zatrzęsienie śmigłowców jest w książce. Toż to niewygodne straszliwie z tymi długimi łopatami. Wobec innych technologii 3123, bodaj, roku to okrutnie zacofana maszyna.
Ciekawym kiedy poznał swojego Mentora.
Tak. Masz rozległą wiedzę na ten temat, aż miło poczytać.
A tak z własnych spostrzeżeń, taka dygresja: jak Ci się wydaje, jak dziś są postrzegani naukowcy? Bo ja z niepokojem zauważam, że jak szaleni żebracy :/
Tzn. mam tu na myśli sytuację materialną, niezbyt dogodną, oraz fakt, że 85% społeczeństwa nie rozumie po cholerę się uczyć czegokolwiek więcej niż czytania, pisania i obsługi odkurzacza.
Pozdrawiam.
Hasła potrafią zmieniać się z dnia na dzień i z godziny na godzinę...
Wracając do "Obłoku Magellana", czy zwróciliście uwagę, że triony to nic innego, jak internet??
Taka "dzika encyklopedia" nie jest wiarygodnym źródłem wiedzy, ale jest fantastycznym materiałem do badań i eksperymentów socjologicznych.
Wracając do "Obłoku Magellana", czy zwróciliście uwagę, że triony to nic innego, jak internet??
Dobra. Jestem za "Obłokiem".... widać mnie? ;)
CU
Deck
Myślę że patrząc z tego punktu widzenia możemy zacząć podziwiać wyobraźnię Lema, który nie wiedząc jeszcze nic z tego co my wiemy potrafił napisać taką powieść. Porównajcie to z powieściami innych autorów z tego okresu.
(tu może się chyba wypowiedzieć Deckard)
Przecież Deck nie czytał Czasu...
A ten cały Yrjrola? to przecież język można połamać.
O polskim pochodzeniu dziadków Stefana nic nie wiem.
A czy mi się zdaje, czy Stefan miał dziadków w Polsce?
Bardzo słusznie. Amerykańskie powieści SF przedtem i na dłuuugo potem to nawet w porównaniu z Obłokiem kawał chały. Czerstwej.
Przyznam się, że innych tzw. klasyków SF poza Lemem właściwie nigdy nie mogłam strawić. On zawsze wyprzedzał normalną fantastykę o kilka okrążeń. Tutaj więc różnię się od A-cis'a, bo uważam, że zapoznanie się z historycznymi dziełami Lema jest ważne nie tylko dla miłośnika fantastyki, ale również dla miłośnika literatury głównego nurtu.
Ups, ups.... chyba na którymś okrążeniu zgubiłaś conajmniej kilku słynnych amerykańskich pisarzy SF. Zdaje się, że na dłuższym wirażu wyskoczył Issac Asimov, Robert Heinlein, Philip K. Dick.... ooo widzę Johna W. Campbella .... gdzieś się poturlał po poboczu...
Pan Bradbury wypadł już wcześniej...
i tak pewnie możnaby długo wymieniać... również filmy oparte na ich powieściach (niektóre zaliczane już dzisiaj do arcydzieł kinematografii).
PS.
O kurczę.... na kolejenym wirażu wołają William Gibson (twórca cyberpunku) i Pan Frank Herbert...
Bardzo słusznie. Amerykańskie powieści SF przedtem i na dłuuugo potem to nawet w porównaniu z Obłokiem kawał chały. Czerstwej.
Wiedziałam, że nasze gusta są rozbieżne. I nic na to nie poradzę.
Namieszałem ? :-/
Napisałam o tej Polsce, bo kołacze mi się w pamięci taki urywek: "...w domu rodziców [dziadków?] nad Wisłą..."
Ale qrde nie mogę tego teraz znaleźć.
Dick zaistniał jednak później
tak naprawdę chyba tylko Fundacja Asimova i 451 Fahrenheita Bradburego (ale to jest zupelnie inny typ powieści) zdobyły sławę
Wracając do "Obłoku Magellana", czy zwróciliście uwagę, że triony to nic innego, jak internet??
zaś wywoływanie z nich zawartości odbywa się bezinterfejsowo - tj. kto chce wywołać obraz jabłka, dostaje zwykłe, prawdziwe, materialne jabłko.
Jeszcze tak wtrącę co do ilości załogi
To jest tylko wyświetlane trójwymiarowo. Zresztą interfejs też jakiś jest - Lem pisze tam o tzw. telewizorach
Dlatego pisze - zbędną z punktu widzenia realnego (wówczas) czytelnika - "łopatologię".
,,[...] że zaś wszystko, co tworzy technika trionowa, stanowi wierne odbicie rzeczywistości, trudno mówić o kopiach; powstają bowiem struktury całkowicie tożsame czy to pod postacią dźwięków muzycznych, czy obrazów, czy książek [...] coś w rodzaju wypełniania życzeń w starożytnych baśniach.[...]"
A potem, jak już ma to dopięte w szczegółach, szkoda mu wyrzucić wszystko do kosza i napisać jedno zdanie
I dzięki temu mamy jasny obraz ówczesnego świata- mnie się to podoba.
Terminusie, ja dalej uważam, że to było tylko wyświetlane 3d. Hm, może jeszcze potrafili wyindukować jakieś wrażenia dotykowe. Ale przecież gdyby mogli tak sobie produkować prawdziwe jabłka, toby i mogli je jeść. Mogliby sobie też tak sobie ciągle produkować paliwo do rakiety...
Mieli nawet wrażenia zapachowe. A co do robienia jabłek- to chyba było niemożliwe. Co sądzicie o "recepcie produkcyjnej"? Jak miałeś/aś odpowiedni automat to łączyłeś/aś się z trionownią i automat robił Ci mebel, czy cuś... Ino kto trzyma w domu automaty?
Najlepszy cytat z tych dwóch rozdziałów: "Człowiek musi ponarzekać, bez tego nie da się żyć."
Najlepszy cytat z tych dwóch rozdziałów: "Człowiek musi ponarzekać, bez tego nie da się żyć."
Terminusie, ja dalej uważam, że to było tylko wyświetlane 3d. Hm, może jeszcze potrafili wyindukować jakieś wrażenia dotykowe. Ale przecież gdyby mogli tak sobie produkować prawdziwe jabłka, toby i mogli je jeść. Mogliby sobie też tak sobie ciągle produkować paliwo do rakiety... ???
Lem pisze "struktury tożsame". Mnie się wydaje, że triony, tak jak internet, tylko przesyłają jakieś "kopie plików" do terminala użytkownika i tam je wyświetlają/grają. W tym sensie kopia w pamięci komputera jest tożsama z plikiem na serwerze.
No jakżeż?? Masz w domu drukarkę, to możesz sobie książkę wydrukować. Masz odtwarzacz mp3, to możesz sobie piosenki zgrać(...)To jasne. Mnie trochę te meble zastanowiły.
De facto, jak już o tym generowaniu paliwa mowa, to nie wiem - pisze tam gdzieś, czym w tym statku piec opalano?
Tam wszystko, brum, brum EMITORY PROMIENISTE..
Nie pogodosz! Promieniste Ymitory! Jezusicku... Olaboga, łapaj capaj, scuj Azorem!
(Co też ten Lem wykombinował?)
chciałbym zauważyć, iż Stanisław Lem, jako chyba jeden z pierwszych ludzi, zauważył że w podboju gwiazd bardziej niż ograniczenia techniczne mogą nam przeszkadzać ograniczenia naszych osobowości. Dziś jest to dość oczywiste, ale kiedy to pisał to nie dotarliśmy nawet na Księżyc.
Ja się zajmę automatem Turinga.
1) Alan Turing to genialny brytyjski matematyk. Stworzył koncepcję tzw. maszyny idealnej zwanej maszyną Turinga (zresztą chyba wiecie o tym).
2) Zbudowanie więcej głównych nastawni niż sekund w życiu ludzkim w ciągu 14 lat jest raczej nierealne (1 nastawnia na 1/5 sekundy ??) - ale to przecież bajka.
3) Okropni ci Atlantydzi. Bardzo spodobał mi się fragment: "W jego kuźniach biły tysiące stalowych młotów po to, by w dalekich ziemiach przestawały bić tysiące serc"
4) W dalszych rozdziałach okaże się, o kogo chodziło z atlantydami ;D.Patrzy wyżej.
5) Dlaczego maszyna się śmiała? Nie całkiem rozumiem.Bo pytanie było śmieszne.
I jeszcze w kwestii balu: jak wam się podobało wymyślanie światów? Ciekawa zabawa, nieprawdaż?No cóż, całkiem niezła, też możemy sobie coś powymyślać.
ps. zauważyłem, że mamy okrągłe 200 tematów w części polskiej.
Druga sprawa, to kolejna errata.
W rozd. Narada astrogatorów Lem wkłada w usta prof. Trehuba (autora pomysłu exodusu całej Ziemi) stwierdzenie, że za 10 - 12 mld. lat Słońce zgaśnie.
Niestety przez te 50 lat okres ten skurczył się drastycznie tj. do ok. 5 mld. lat :D
Nie jest to wina Lema. Po prostu nauka zrobiła postęp.
No cóż, z punktu widzenia ludzkości, która jak dotąd istnieje sto tysięcy razy krócej, to żadna różnica.
A wracając do przeczytanych rozdziałów:
Mnie zainteresował temat dyskusji młodych na Balu. Chodzi o to, czy na nieznane planety należy wysyłać wpierw ludzi, czy roboty? Niektóre argumenty wysuwane przez Lema (ustami Tembhary) brzmią przekonująco ale jak dowodzi praktyka, Lem tu się chyba pomylił.
A co Wy o tym myślicie?
Ja bym nie traktował tego tak niefrasobliwie. W czasach gdy Lem pisał te powieści, fantastykę naukową traktowało się poważnie z dużym naciskiem na naukową.
Z powieści tych można się było uczyć jak z podręcznika. W Polsce nie było wtedy komercji a autor nie był zainteresowany tanią sensacją i podkoloryzowaniem faktów, tylko przygotowywał się rzetelnie do tematu.
Przynajmniej tak to widziałem w przypadku Lema (zresztą jego oczytanie i znajomość wielu dziedzin nauki, które opisuje jest raczej ogólnie znana :))
W przypadku stwierdzenia na planecie życiadodajmy jeszcze: rozumnego, gdyż o takim mówią postacie w "Obłoku Magellana"
Chyba faktycznie automaty powinny najpierw wybadać sytuację przed przybyciem ludzi.
Czy kiedykolwiek ludzie dotrą na planetę zamieszkaną przez organizmy żywe i w dodatku ROZUMNE (czyli nie jakieśtam bakterie)?
Ogólnie rzecz biorąc pogląd, ze inteligentnego życia nie ma nigdzie poza Ziemią, byłby raczej nierozsądny.
Pewno chciałeś powiedziec, że Ziemia nie znajduje się w przypadkowym punkcie galaktyki. A pytanie za 100 punktów: wiesz, ile jest galaktyk?
Sprawdź to sobie i podejdź jeszcze raz do zagadnienia ::)
pozdr.
Ponadto o życie wcale nie tak trudno. Zdaje się, że jeżeli ma ono najbardziej znikomą szansę na powstanie to ją wykorzystuje (jednym z lepszych przykładów jest choćby dno Rowu Mariańskiego, gdzie ponoć nic istnieć nie miało prawa).
W takim wypadku kataklizm nuklearny czy ekologiczny mógłby nawet być szczęściem w nieszczęściu. Po takich wydarzeniach ludzie mocnej stają na ziemi. Nie mają za dużo pieniędzy ani wolnego czasu na głupoty powstałe z nudów, koncentrując się raczej na przetrwaniu i odbudowie cywilizacji. Taki dobry kopniak w tyłek potrafił pobudzić do myślenia niejednego ;)
Jak nas zaleje, to przesiądziemy się na statki (patrz "Wodny Świat"
Hitler i Stalin pewnie myśleli podobnie do ciebie :-/
BTW. Czemu mam nieodparte wrażenie, że ktoś już wpadł na ten pomysł przede mną?
;)
A w kwestii, kultury i ludzi to się ze Stanisławem Lemem nie zgodzę (choć wielce prawdopodobne, że jako człowiek który przeżył wojnę, wiedział na ten temat więcej ode mnie). Człowiek bez kultury nie jest już człowiekiem. Nie chciałbym być nikim, aby tylko trwać. To chyba nie o to chodzi.
Byłeś kiedyś w sytuacji, kiedy Twoje życie było zagrożone? Zapewniam Cię, że bardzo mało dbałbyś wtedy o kulturę.
W porządku - ale ten kapitan został tam z własnego wyboru. Nie można przecież udowadniać czyjąś szlachetność i człowieczeństwo poświęcając go bezwolnie w imię wątpliwych idei.
I - NASA ma problem. O tym u Lema ani słowa ::) Oczywiscie: Lem rozwiązał to (pewno nieświadomie) łatwo - u niego podróże trwają krótko (tj. te w obrębie Układu Słonecznego) i nie ma długiego wystawienia na promieniowanie. (Poniżej kilku miesięcy nie jest to poważny problem).
Oj Lem wspominał o promieniowaniu w Pirxie (w którymś opowiadaniu promienny argument posłużył Pirxowi do wymigania się od parkowania w kosmosie) i we Fiasku
Nie wątpię że przed i w czasie II wojny św. ludzie ginęli w podobny sposób, także ci z bolszewickich organizacji na terenie Niemiec, a za ich odwagę i szlachetność należy się im szacunek. Niemniej nie zmienia to faktu że rozdział ten, jak sobie wyobrażam, najchętniej Lem by z książki usunął, gdyby mógł ! (Po czasie, oczywiście...)
Miesławie nic dziwnego, że chciałbyś tam mieszkać, gdyż to utopia jestOtóż to ;)
Na robota spammerskiego nie poradzisz...Mówi się trudno.
Co do postępu technicznego... proponuję kolejną "ankietę" :D :który wynalazek Wam się najbardziej podobał?
Co do postępu technicznego to może, ale co do końca cywilacyjnych problemów - nie wiem czy 2000 lat coś dadzą.
Pojawia się w książce teoria, że gdy człowiek przekroczy prędkość 190 000 km/s- czeka go śmierć. Czy są jakieś naukowe powody by tak sądzić, czy zostało to wymyślone na potrzeby książki ?
Te "recepty produkcyjne" musiały jednak wyeliminować pieniądz- a o tym Lem nie pisze.
Nie wiem jakby to miało działać, ale chciałbym coś takiego mieć ;D
Niewątpliwie, gdyby był to amerykański film, to z pięciu wyszłoby w próżnię a Ter Haar uratowałby kilku pozostałych. Musiałby jednak użyć innej metody, bo ta, którą opisał Lem, na pewno by się w Holywood nie sprzedała :).
No co ty, przeciwnie! Wielki Monolog Finałowy to przecież typowy hollywoodzki chwyt! I później wszyscy dają się przekonać, padają sobie w ramiona i żyją długo i szczęśliwie.
;D
No co ty, przeciwnie! Wielki Monolog Finałowy to przecież typowy hollywoodzki chwyt! I później wszyscy dają się przekonać, padają sobie w ramiona i żyją długo i szczęśliwie.
;D
Biorąc pod uwagę ludzkie zapędy, to mając takie, maszynki ludzie prędko by się unicestwili. Ani czerwono, ani nijak by nie było. Już samo przekazanie ludziom czegoś takiego zakrawa z lekka na prowokację...Było coś takiego w rozdziale o Enfercjanach (Najwyższa Faza Rozwoju) z Cyberiady :
No tak, ale każdy myśli sobie: "ja czyniłbym dobrze... (sobie)" hmm ;)
- Słyszałeś może o tak zwanej Mgławicy Kraba?;D ;D ;D
- Owszem. Jest to resztka powłok Gwiazdy Supernowej, która wybuchła ongiś...
- A jużci, Gwiazdy Supernowej, rzeczywiście! Była tam, mój poczciwsze, planeta w miarę rozwinięta, ociekająca, jako taka, niemałą ilością łez i krwi. Opuściliśmy na nią jednego ranka osiemset milionów Spełniarek Życzeń, aleśmy nie oddalili się od niej na tydzień światła, kiedy rozleciała się w drobny mak i rozlatuje do dnia dzisiejszego!
Taa, a jedynym punktem sprzedaży powinna być sieć sklepów MM ::)
Obłoki Magellana są widoczne z południowej półkuli, tak ??
Wrócimy o miesiąc starsi... 1000 lat później! Będzie do czego wracać? Cóż to za postęp dla ludzkości? Lem oczywiście opisuje to, dając przykład Ziemi oblężonej powracającymi statkami - rzecz ciekawa i warta omówienia. Jak się wam wydaje, czy takie podróże byłyby sensowne, uzasadnione, i czy ktoś chciałby w nie polecieć?
Myślę iż właściwsza jest wizja, że te podróże mają na calu osiedlenie się ludzi na innych planetach i to faktycznie jest postęp ludzkości. Jednak w powrocie na Ziemie nie widzę sensu, no chyba że w celach czysto poznawczych, badawczych i ewentualnie aby zapłakać nad losem tych, co na niej zostali ;)
Jednak aby w świecie podobnym do naszego zaistniała w ogóle możliwość takich podróży musi powstać potrzeba ekonomiczna lub polityczna. Chęci i pragnienia raczej mało dadzą. :-/
Wyobraźmy sobie, że właśnie w tej chwili ląduje wyprawa wysłana do odległego systemu gwiazdowego 100 lat temu. Oczywiście, ludzie Ci doznaliby pewnego szoku na widok rozwoju cywilizacji, ale myślę że odpowiednio potraktowani odnaleźliby się. Wszakże w 1906 nie było znowu tak inaczej. Owszem - różnice dotyczące stopnia zaawansowania techniki są bardzo duże, ale cele i priorytety życia, sposoby isnienia w społeczeństwie, prowadzenia rozmów, robienia interesów, etc. są właściwie podobne.
Dobre pytanie....Moim zdaniem nie będzie do czego wracać. Po tak długiej nieobecność na Ziemi prawdopodobnie zaginie pamięć o tych, co wylecieli na podbój kosmosu.O podobnej sytuacji też pisał, tyle że w kontekście popchnięcia rozwoju gatunku przez istoty z kosmosu ;) .
Możemy sobie teoretycznie założyć, że kiedy wrócimy, zastaniemy na miejscu, niekoniecznie świeżo wynalezione, urządzonko do podróży w czasie.Podróże w czasie to sprawa wątpliwa. A teleporter: aby przenieść się z punktu A do B musimy w obu tych punktach umieścić maszynę. Sam proces teleportacji może trwać błyskawicznie, ale problem z przesłaniem sygnału i z przesłaniam "stacji odbiorczej".
Możemy się spodziewać również (skoro długo nas nie będzie) wynalezienia teleportera.
Odkryłem, że o podobnych podróżach wspomniał też Erich von Daniken
Podróże w czasie to sprawa wątpliwa.
A teleporter: aby przenieść się z punktu A do B musimy w obu tych punktach umieścić maszynę.
Bez względu na cezurę czasową (sto, czy tysiąc lat), możemy sobie teoretycznie założyć, że kiedy wrócimy, zastaniemy na miejscu, niekoniecznie świeżo wynalezione, urządzonko do podróży w czasie. Wtedy sens uciekania, czy szoku cywilizacyjnego przestanie istnieć. I pozostanie stare jak świat przekleństwo, a zarazem błogosławieństwo wolnego wyboru.
Możemy się spodziewać również (skoro długo nas nie będzie) wynalezienia teleportera. A wtedy podróże w dal, nawet najdalszą również stracą zarówno straceńczy, jak i poznawczy powab.
I wtedy okaże się, że wszystkie te nasze eksploracje nie są już wyrzekaniem się własnego życiorysu, historii i korzeni, a jedynie dreszczykiem, oferowanym znudzonym życiem emerytom.
Chyba, że na przykład taki teleporter, przypadający na obywatela w ilości sztuk: jeden będzie jednorazowego, użytku.
A fe!
Widzę, że Danikena czytasz, ale Star Trek olałeś. A przeca oba te źródła wiedzy są tak samo wiarygodne!
O powrocie z takiej wyprawy jest mowa w "Powrocie z gwiazd"
W przyszłości jakieś państwo (niekoniecznie USA) mogłoby wysłać ją ot tak, dla podniesienia swojego prestiżu, wiedząc doskonale, że wrócą np. za 100 lat (w miarę akceptowalne). Wybrałoby się jako załogę jakichś ochotników którzy mają dość swojego obecnego życia i huzia!
Zapomniałem się odnieść do ostatnich rozdziałów "Obłoku...". Książka nabrała tempa, zrobiło się ciekawiej. Masz rację Terminusie co do odwiedzin na statku Atlantydów ;) - nieco przerysowany. W sumie jednak fajnie było coś takiego spotkać po drodze.
Mi osobiście nie chciało by się ruszać do odkrywania czegoś, gdybym miał świadomość, że istnieje duże prawdopodobieństwo iż ktoś tam będzie przede mną.
Ps. Daniken podaje taki wzór: (http://img56.imageshack.us/img56/9564/wzrjpeg4pc.jpg)
t= czas kosmonautów
T= czas na ziemi
v= szybkość lotu
c= prędkość światła
Kurde, muszę zacząć czytać " Obłok...", jak tylko go gdzieś skołuję :-/...
wy tak poważnie o tych podróżach w czasie? czy żarty sobie robicie (mam nadzieję)? ;)
Heh, w Akademii kończymy go za tydzień, więc będziesz mógł ewentualnie dopisać refleksje ::)
Lepiej kołuj Solaris ::)
Zrezygnowałabyś np. z wymarzonej wyprawy w Himalaje, ponieważ ktoś mógłby przed Twoim powrotem wynaleźć teleporter?
To dopiero duch odkrywczyni w Tobie prawdziwy, milady.
To nic innego niż wzór na relatywistyczne wydłużenie czasu, zapożyczony ze szczególnej teorii Einsteina. Teoria ta powstała, jak zapewnie jeszcze nie wiesz, okołu 100 lat temu, a zatem pan Daniken - szukający rozrywki hotelarz, nie odkrył Ameryki.(...)
traktuj Danikena wyłącznie jako źródło wiedzy geograficzno/historycznejNie zamierzam tej książki traktować inaczej.
proponuję Wszechświat w skorupce orzecha Hawkinga (Miesław, weź to sobie do serca, na pewno lepsze to niż Daniken).Ok, wezmę to sobie do serca i spróbuję gdzieś znaleźć. :)
(już tego Danikena zostawię...)Ja też.
kiedy po powrocie okaże się, żeśmy właśnie drzwi szeroko otwarte w pocie czoła wyważyli.Próbować trzeba, inaczej nikomu nie uda się osiągnąć celu.
Co nie neguje potrzeby, a i konieczności nawet wyważania.
naprawdę wierzę, że znaleźliby się chętni do takiej wyprawy, którzy szczerze chcieliby 'zbawiać ludzkość'Też tak sądzę.
Na "Star Trek" poruszyli wiele istotnych problemów, nie pokazywanych gdzie indziej. Weźmy pierwszy z brzegu - nagłe przyspieszenie z 0 do połowy prędkości światła (wiadomo - z człowieka robi się mokra plama). W rzadko którym amerykańskim filmie jest coś na ten temat. A tutaj jest. Problem ten rozwiązują pochłaniacze inercyjne. (Niestety nikt nie wie jak do końca działają :D )
naprawdę wierzę, że znaleźliby się chętni do takiej wyprawy, którzy szczerze chcieliby 'zbawiać ludzkość' ::)
pozdr
Ok, wezmę to sobie do serca i spróbuję gdzieś znaleźć. :)
Ależ ja sobie wypraszam! Toż powołujemy się na poważne źródła, pokroju Star Treka! (już tego Danikena zostawię...)
No tak, jak mogłam zwątpić skoro takie Autorytety za wami stoją ::)
A co można powiedzieć o tym zmyśle? Na pewno jest ciekawy. Ale wyobrazić sobie niczego w związku z nim nie umiem.
A tak bardziej na serio, zważywszy, że zapach roznosi się w formie drobinek zawieszonych w ośrodku (np. wodzie czy powietrzu), to jest wg. mnie nonsensem uwazanie że można na podstawie zapachu i jego natężenia określać kształt jego źródła lub mieć wrażenie dotykania go. Wszekże fizycznie nie ma się kontaktu z żadnym źródłem, a jedynie z drobinami zapachu. Tak też ktoś, kto 'dotykałby 'ekstraktu zapachu (np. perfumu), dotykałby czego?
Ja już skończyłem książkę, czekam tylko do poniedziałku żeby się wypowiedzieć
Ja jeszcze mam to 5 rozdziałów do przeczytania, ale nie zajmie mi to dużo czasu. :D
ps. 2400 postów, Terminusie. Okrągła liczba. 25,53 razy tyle co ja :D
Ja już skończyłem książkę
I jeszcze jedno- powrót Amety z lotu zwiadowczego ("Gwiazdy spadające"). Cytat: Poszliśmy z Anną za nim i stanęli z opuszczonymi, zakrwawionymi rękami, jakby dając znak, że zrobione zostało wszystko, co było w naszej mocy.
Różowa piana wyszła mu z ust, rozległ się świszczący, bulgoczący szept: (...)
Jestem niemal pewien, że gdy czytałem tą książkę poprzednim razem był tam jeszcze pewien fragment. Zorin włożył półprzytomnemu Amecie w dłonie drążek sterowniczy rakiety i zaczął nim poruszać, tak jagby pilotował rakietę do podejścia na planetę i nagle szarpnął do góry. Dopiero wtedy Ameta zaczął mówić. Możecie mi powiedzieć, czy było to w waszych książkach?
Mnie osobiście bardzo podobał się ostatni rozdział - tytułowy Obłok Magellana
Pojawiające się wątki polityczne, takie jak wszechobecność komunizmu etc. są mało dokuczliwe i w zasadzie nie odebrały mi przyjemności z lektury.
Najbardziej irytowała mnie patetyczność języka postaci, właściwy raczej początkującym pisarzom, którzy jeszcze nie zbyt naturalnie potrafią przekazywać wzniosłe myśli.
Kurcze, ale się naszukałem wątku :)
Ja natomiast chciałem poruszyć jeszcze jedną sprawę.
Chodzi mi o stosunek Lema do kobiet występujących w powieści/ch. Wydaje mi się, że Lem bardzo "po macoszemu" traktuje relacje kobieta - mężczyzna. Główny bohater podejmując decyzję o pozostaniu na asteroidzie nawet nie myśli o swej partnerce życiowej mimo że ją - podobno - bardzo kocha. Nie uważa za stosowne skonsultować z nią swojej decyzji i traktuje ją trochę jak domowe zwierzątko.
Podobne relacje widać w drugim opisywanym związku Goobar - Callarla.
Może źle to odbieram, ale ciekaw jestem jak to wygląda z punktu widzenia kobiety.
Hmm...zupełnie nie zgadzam się z tym co napisałaś, ale skomentuję to dopiero jak zaczeniemy "Solaris" omawiać, bo nie jest konieczne robienie takiego bałaganu w Akademii ;)
Być może nie mam nastroju do czytania pierdół
Ogólnie jest nieźle, o wiele lepiej niż w tym Wattsie
No i komunizm wymaga wynalezienia perpetuum mobile