Stanisław Lem - Forum
Polski => Hyde Park => Wątek zaczęty przez: Stanisław Remuszko w Lutego 03, 2016, 12:18:42 pm
-
http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/rewolucja;3967471.html
To chyba Maziek niedawno spytał, od kiedy rewolucja jest zła.
W nawiązaniu do Maźka: czy rewolucja w znaczeniu pwn jest zła przynajmniej w sensie zawsze gorsza niż nierewolucja?
Proponuję, by nad wytłuszczonym pytaniem pochylić się w odrębnym wątku.
Pod wpływem Przedmówców przyszło mi bowiem do głowy, że rewolucje (przynajmniej niektóre) były nieuchronne tak, jak meteor, który rąbnął w Zatokę Meksykańską (ten od zagłady dinozaurów?). A pytanie o moralność tego meteoru wydaje mi się bezsensowne.
R.
-
Rewolucja brytyjska, rewolucja francuska... Na zarybek dodam, że gdyby nie niewolnictwo i pańszczyzna, to żadnych rewolucji by nie było. Czym była amerykańska wojna domowa, jeśli nie rewolucją?
R.
-
Zadajmy pytanie inaczej - czy gdyby nie było rewolucji - bylibyśmy dziś dalej, czy bliżej? Celowo tak mętnie :) .
-
Wolałbym odpowiedź naprzód na moje pytanie, a dopiero potem na Twoje pytanie ("zadane inaczej").
R.
-
Wobec braku postępu negocjacyjnego, uprzejmie oświadczam, że rewolucje były konieczne, żeby skończyć z nieprawdopodobnym wyzyskiem ludzi przez ludzi. Przypuszczam, że inaczej nie dałoby się z tym skończyć.
R.
-
Ty już jak Loranc w "Prostych Pytaniach" - sam się pytasz, i sam sobie słusznie odpowiadasz :) .
-
I co? Po tych rewolucjach wyzysk się skończył i wszystkim było lepiej? W ZSRR, N. Korea, Chiny, Kambodża, Kuba, Polska, etc?
-
Wydaje mi się, że w ZSRR i w Polsce większości było lepiej, a na Kubie jest do dziś. Jak było w Chinach - mało, a nawet bardzo Mao wiem, podobnie w Korei. Co się natomiast Kambodży tyczy, to wiem, że tam było ludobójstwo de Sorbona, nie żadna rewolucja przeciwuciskowa.
R.
-
Tak, Panie STAR, w takim ZSRR na ten przyklad, na pewno bylo lepiej po rewolucji. Jak Stalin wydawal rozkazy z "kwotami" na poszczegolne regiony kraju, zeby wymordowac x set tysiecy ludzi w danym regionie, zeby utrzymac terror, to wszyscy z radosci skakali do gory. Albo jak zaglodzil na smierc cos miedzy 6 a 10 mln ludzi na Ukrainie, to faktycznie czarownie im sie dzialo, a na pewno lepiej niz przed rewolucja. Rece opadaja...
Kiedys zamieszczalem fragment, ale pewnie Wam umknal, teraz troche dluzszy, opisujacy jak dziala rewolucja socjalistyczna/komunistyczna. Co prawda poezja, ale czysta prawda:
Dlatego, jak to wszem wiadomo,
Szmaciaki duszą są pogromów,
a także lubią „białą rączkę”
przyprawić o śmiertelną drżączkę.
Lecz chociaż było to wiadomo,
niezwykle w partii hołubiono
Szmaciaków pierwsze pokolenie.
W poezji byli w wielkiej cenie,
wszystkie partyjne pięknoduchy
wielbiły ich w spiżowych strofach
i w wierszach stale się pojawiał
to zuchowaty z UB chłopak,
to major, który ciemną nocą
zadyszki dostał, wroga grzmocąc,
i innych bojowników roje —
Szmaciaki zaś wiedziały swoje.
Tak się historii koło kręci,
że najpierw są inteligenci,
co mają szczytne ideały
i przeobrazić świat chcą cały.
Miłością płonąc do abstraktów,
najbardziej nienawidzą faktów,
fakty teoriom bowiem przeczą,
a to jest karygodną rzeczą.
Kochają Ludzkość i Człowieka,
ale człowieka przez „C” duże —
ideę, która buja w chmurze;
toteż ich żywy człowiek wścieka,
gdyż będąc tej idei cieniem,
zarazem jest jej wypaczeniem —
empiria bowiem bardzo brudzi
teoretycznych, czystych ludzi.
W świecie im nie podoba to się,
że wciąż pogrąża się w chaosie
i że nie rządzi nim Zasada,
którą u podstaw się zakłada.
Wielkim nieszczęściem jest ludzkości,
że ma sąd błędny o wolności,
bo stąd się zło największe bierze,
że nie żyjemy w falansterze,
lecz każdy pragnie w pojedynkę
zdobyć dla siebie szczęścia krzynkę.
Oburzające to dążenie
gmatwa historii bieg szalenie
i zwodząc ludzkość na manowce,
uniemożliwia wszelki postęp.
Wokół się dzieją potworności,
szaleją dzikie namiętności,
egoizm oraz zysku żądza
straszliwe orgie w krąg urządza,
odczłowieczona zaś jednostka
o wspólne dobro się nie troska
i w walce jednostkowych racji
ulega całkiem alienacji.
Ludzkość to całość, jak wiadomo,
a nie zaś zbiór, gdzie byle homo
może na własną rękę rościć
sobie pretensje do wolności.
Za filozofa idąc radą,
nareszcie sobie to uświadom,
że Wolność właśnie tkwi w przymusie
i z entuzjazmem poddaj mu się.
By mogła zapanować Równość,
trzeba wpierw wdeptać wszystkich w gówno;
by człowiek był człowieka bratem,
trzeba go wpierw przećwiczyć batem;
wszystko mu także się odbierze,
by mógł własnością gardzić szczerze.
Ubranko w paski, taczka, kilof
niezwykle życie ci umilą,
a gdy już znajdziesz się za drutem,
opuści troska cię i smutek
i radość w sercu twym zagości,
żeś do Królestwa wszedł Wolności,
gdzie wreszcie będziesz żył godziwie,
tyrając w twórczym kolektywie.
Tak sobie owi mędrcy mili
wszystko przepięknie wymyślili.
Lecz człowiek marną jest istotą
i zamiast poddać się z ochotą
ich światłym i zbawiennym rządom,
hołduje starym wciąż przesądom,
że zaś zepsuty jest do gruntu,
ucieka nawet się do buntu.
By można było ludzkość zbawić,
trzeba się najpierw z nią rozprawić,
bo tylko z morza krwi i męczarń
zrodzi się przecudowna tęcza.
Zatem do dzieła! Lecz niestety!
Ci bezlitośni myśliciele
tylko w teorii poczynają
sobie tak dzielnie i tak śmiele.
Bo chociaż zabijanie ludzi
niezwykły w nich entuzjazm budzi,
sami są tacy jak de Sade,
co ksiąg swych własnych nie szedł śladem,
lecz był ponurym idiotą,
co piękne róże rzucał w błoto.
Zanim więc wielką rzeź rozpoczną,
wprzód gwardię muszą mieć przyboczną,
która ich krwawe fanaberie
będzie wcielała w życie serio.
W trzasku gilotyn, w salwy huku
ideał sięga wreszcie bruku.
Muzyki miłej tak dla ucha
w swym gabinecie mędrzec słucha
i dumny, że dokonał cudu,
myśli o gwardii: to kwiat ludu!
Prawdziwi to idealiści,
bo nie dla własnej swej korzyści,
lecz dla przyszłego szczęścia świata
spełniają szczytną misję kata!
Tak myśląc, błąd popełnia gruby,
zalążek swojej przyszłej zguby.
Kto w szpony dostał się hipostaz,
rzeczywistości już nie sprosta,
bo spoza gęstej mgły abstraktów
najprostszych już nie widzi faktów;
nie jest więc rzeczą nadzwyczajną,
że za kwiat cudny bierze łajno.
A łajno śmierdzi, łajno rośnie,
w terroru przecudownej wiośnie,
aż w końcu staje się potęgą
i coraz wyżej pragnie sięgnąć.
Kiedy łaknący krwi mądrala
zaczyna cały świat rozwalać,
aby na gruzach tego świata
urzeczywistnić sen wariata,
gdy absolutnej chcąc równości,
wszystkim dokoła łamie kości
i nas pod straszne jarzmo wtłacza,
by zniszczyć instynkt posiadacza,
to jego wierni pretorianie
mają odmienne nieco zdanie
o swojej przyszłej perspektywie —
czemu się zresztą trudno dziwić.
Brudną i mokrą swą robotą
przecież parają się nie po to,
by takie odnieść stąd korzyści,
że obłąkańczy sen się ziści
i że im także głowy utną,
bowiem ten sen się kończy smutno.
Przeciwnie — oni happy endu
pragną, więc boją się obłędu.
Kiedy zwycięskie toczą boje
ze straszną reakcyjną hydrą,
to chcą mieć pewność, że na zawsze
zdobędą to, co hydrze wydrą.
Fanatyzm lśniący w wodza oku
straszliwy budzi w nich niepokój,
asceza zaś napawa trwogą,
że im zdobycze zabrać mogą.
I tak się oto kończy sojusz
teoretyka z lumpem, bo już,
gdy każdy własną chce iść drogą,
powstaje problem: Kto tu kogo?
O, Rewolucjo w Permanencji —
tyś mrzonką jest inteligencji,
a ten twój cały krwawy przerób
daje rezultat równy zeru!
Szmaciak chce władzy nie dla śmichu,
lecz dla bogactwa, dla przepychu,
chce mieć tytuły, forsę, włości
i w nosie przyszłość ma ludzkości!
Więc czeka na stosowny moment,
by stuknąć mędrca w główkę łomem
i miast utopii bezklasowej
zbudować feudalizm nowy.
Nowy — boć przecie z mędrca nauk
niejedno mu się spodobało —
koncentrak choćby, czyli łagier
Szmaciak uważa wprost za szlagier.
To także mu utkwiło w głowie,
że ludzkość również jest surowiec,
więc trzeba doić, strzyc to bydło,
a kiedy padnie, zrobić mydło.
Ożywia go zasada prosta:
z wszystkiego można szmal wydostać,
tak jak za okupacji z Żyda —
ach, jak ten trening mu się przydał,
a teraz piękne wyda plony
na cały naród rozszerzony!
I tak socjalizm w kraju naszym
osiągnął wyższe stadium — faszyzm.
-
Uważam, że temat jest bardzo ciekawy, ale żeby sensownie o nim mówić trzeba znać liczby, zbadać wpływ na poziom życia i tak dalej. Inaczej to będzie obrzucaniem się jaskrawymi przykładami.
Co do Stalina, to należy rozróżnić pewną kwestię - Stalin nie był motorem rewolucji październikowej ani też nie rządził ZSRR przez kilka następnych lat. W czasie kiedy to Lenin był capo di tutti capi a nawet do początku lat 30-tych, zanim Stalin się rozkręcił, przypuszczam, że Remuszko ma rację. W tym sensie, że z punktu widzenia najliczniejszej grupy obywateli, to jest chłopów, działy się same dobre rzeczy. Rozdano im ziemię (a nie zakładano jeszcze przymusowych kołchozów), zniesiono wszelkie pańskie posługi, zaczęto skutecznie zwalczać potężny analfabetyzm (chyba ze 2/3 populacji nie umiało czytać i pisać). Chłopom akurat zdecydowanie się poprawiło. Wbrew pozorom także nacjonalizacja miała wtenczas ograniczony charakter i nie dotknęła mniejszych przedsiębiorców.
To że Stalin, jak już dorwał się do władzy okazał się bezwzględnym psychopatą, który za swego życia wydusił bezpośrednio lub pośrednio 20 czy 50 mln ludzi (historycy się spierają), to jakby dalszość, choć bez wątpienia mająca ścisły związek.
-
No tak, Lenin doby wujek, tylko ten Stalin taki zly...
W tym sensie, że z punktu widzenia najliczniejszej grupy obywateli, to jest chłopów, działy się same dobre rzeczy. Rozdano im ziemię (a nie zakładano jeszcze przymusowych kołchozów), zniesiono wszelkie pańskie posługi, zaczęto skutecznie zwalczać potężny analfabetyzm (chyba ze 2/3 populacji nie umiało czytać i pisać). Chłopom akurat zdecydowanie się poprawiło.
Chlopom sie poprawilo? Serio? I w dodatku "dzialy same dobe rzeczy"?
The Stolypin reform created a new class of landowners by allowing peasants to acquire plots of land for credit from the large estate owners. They were to repay the credit (a kind of mortgage loan) from their farm work. By 1912, 16% of peasants (up from 11% in 1903) had relatively large endowments of over 8 acres (3.2 ha) per male family member (a threshold used in statistics to distinguish between middle-class and prosperous farmers, i.e., kulaks). At that time an average farmer's family had 6 to 10 children. The number of such farmers amounted to 20% of all rural courts, while their production level was reaching 50% of marketable grain.[7]
After the Russian Revolution of 1917, the Bolsheviks considered only batraks and bednyaks as true allies of the Soviets and proletariat. Serednyaks were considered unreliable, "hesitating" allies; and kulaks were identified as class enemies because they owned land (later this was expanded to include those who owned livestock; but a middle peasant who did not hire labor and was little engaged in trade, "might yet (if he had a large family) hold three cows and two horses."[8] And there were other measures that indicated kulaks as not being especially prosperous. The average value of goods confiscated from kulaks during the policy of "dekulakization" (раскулачивание) at the beginning of the 1930s was only $90–$210 (170–400 rubles) per household.[3] Both peasants and Soviet officials were often uncertain as to what constituted a kulak. They often used the term to label anyone who had more property than was considered "normal," according to subjective criteria, and personal rivalries played a part in the classification of enemies. Historian Robert Conquest argues:
The land of the landlords had been spontaneously seized by the peasantry in 1917–18. A small class of richer peasants with around fifty to eighty acres had then been expropriated by the Bolsheviks. Thereafter a Marxist conception of class struggle led to an almost totally imaginary class categorization being inflicted in the villages, where peasants with a couple of cows or five or six acres more than their neighbors were now being labeled "kulaks," and a class war against them declared.[2]
During the summer of 1918, Moscow sent armed detachments to the villages in order to seize grain. Any peasant who resisted was labeled a 'kulak.' "The Communists declared war on the rural population for two purposes: to extract food for the cities and the Red Army and to insinuate their authority into the countryside, which remained largely unaffected by the Bolshevik coup."[1] A large-scale revolt ensued. It was during this period, that Lenin sent a telegram directive in August 1918 instructing: to "Hang (hang without fail, so the people see) no fewer than one hundred known kulaks, rich men, bloodsuckers. ... Do it in such a way that for hundreds of versts [kilometers] around the people will see, tremble, know, shout: they are strangling and will strangle to death the bloodsucker kulaks."[9]
During the height of collectivization in the early 1930s, people identified as kulaks were subjected to deportation and extrajudicial punishment. They were often murdered in local violence; others were formally executed after conviction as kulaks.[6][10][11]
In May 1929, the Sovnarkom issued a decree that formalised the notion of "kulak household" (кулацкое хозяйство). Any of the following defined a kulak:[3][12]
use of hired labor
ownership of a mill, a creamery (маслобойня, butter-making rig), other processing equipment, or a complex machine with a mechanical motor
systematic renting out of agricultural equipment or facilities
involvement in trade, money-lending, commercial brokerage, or "other sources of non-labor income".
By the last item, any peasant who sold his surplus goods on the market could be automatically classified as a kulak. In 1930 this list was extended to include those who were renting industrial plants, e.g., sawmills, or who rented land to other farmers. At the same time, the ispolkoms (executive committees of local Soviets) of republics, oblasts, and krais were given rights to add other criteria for defining kulaks, depending on local conditions.[3]
Do tego dodaj 4-5mln ofiar kleski glodu 1921-23, pare mln ktore zginelo w lagrach, w czasie walk, etc. To tak przez pierwsze pare lat. Potem bylo tylko gorzej:
In July 1929 it remained official Soviet policy that the kulak should not be terrorised and should be enlisted into the collective farms. Joseph Stalin disagreed with this, saying, "Now we have the opportunity to carry out a resolute offensive against the kulaks, break their resistance, eliminate them as a class and replace their production with the production of kolkhozes and sovkhozes."[13]
On 30 January 1930 the Politburo approved the extermination of kulaks as a class. Three separate categories for the kulaks were designated: The first consisted of kulaks to be sent to the Gulags, the second was for kulaks to be relocated to distant parts of the USSR (such as the north Urals and Kazakhstan), and the third to other parts of their province.[14]
As part of being forced onto collective farms, the peasantry were required to relinquish their farm animals to government authorities. Many peasants chose to slaughter their livestock rather than give them to collective farms. In the first two months of 1930, peasants killed millions of cattle, horses, pigs, sheep, and goats, with the meat and hides being consumed and bartered. For instance, the Soviet Party Congress reported in 1934 that 26.6 million head of cattle had been lost, and 63.4 million sheep.[15] In response to the widespread slaughter, the Sovnarkom issued decrees to prosecute "the malicious slaughtering of livestock" (хищнический убой скота).[16]
Stalin requested severe measures to put an end to the kulak resistance. In 1930, Stalin declared:
In order to oust the 'kulaks' as a class, the resistance of this class must be smashed in open battle and it must be deprived of the productive sources of its existence and development. ... That is a turn towards the policy of eliminating the kulaks as a class
Co do rozdzialu pomiedzy rewolucja pod Leninem, a Stalinem: Uwazam ze przejscie jest plynne i jest to albo kontynuacja rewolucji, albo bezposrednia jej przyczyna.
-
Ja się opieram m.in. na "Skrwawionych ziemiach" a Ty?
-
Black Book of Communism, Brzeziński, inni.
-
No wiec przypuszczam, że kto co czytał, takie będzie jego zdanie. Ja sporo czytałem o tym okresie i taki mi się obraz wyłania, a Tobie inny. Dlatego jak na początku, bez twardych danych to nie ma sensu ponad intelektualną dysputę "na czuja". Przy czym przecież nie mam na myśli, że Lenin "dobry wujek", tylko że statystycznie było tak, czy siak. W Rosji rewolucja była możliwa z innych powodów, w Chinach z innych (w zasadzie przez Anglików) i tak dalej, jest tyle zmiennych. Ponadto jeszcze pytanie co oceniamy - subiektywne doznanie statystycznego chłopa, który po latach faktycznej pańszczyzny w Polsce* dostał ziemię i będzie jej bronić z widłami - czy nasze zdanie, że to było złe.
*w Polsce oczywiście nie było żadnej rewolucji tylko poszło z góry, ale tak dla prostego przykładu. W Polsce istniało faktyczne niewolnictwo w postaci pańszczyzny, zniesione dopiero przez zaborców, a trwałość konserwatywnego układu była taka, że pańszczyzna wróciła po odzyskaniu niepodległości i trwała w międzywojniu. Można postawić pytanie, czy pańszczyzna by sama zanikła. Ja, na podstawie tego jak obserwuję jak wraca, stwierdzam, że w Polsce to niemożliwe, na skutek mentalności naszego narodu.
-
Ile razy można siebie cytować...
Żelarka. Wpisz w gugle.
R.
pjes: no i na deser: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/13,129662,6520,clxiv-copiatkowy-quiz-wiedzy-sprawdz-sie.html?i=10
-
http://wyborcza.pl/magazyn/1,150176,19589864,kopneli-nam-w-stolik-dlaczego-lewica-nie-zyskuje-na-walce-z.html#TRwknd
Do ogródka wiadomoczyjego:
Zachodnia burżuazja nie miała innego wyjścia, jak zgodzić się na jakąś redystrybucję, bo alternatywą była rewolucja podobna do tego, co wydarzyło się w 1917 roku w Rosji. John Maynard Keynes przemyślał poglądy Lenina oraz przebieg rewolucji październikowej i wyciągnął jednoznaczne wnioski: albo postępowa reforma kapitalizmu, albo rewolucja i zamach na prawo własności. Keynes zrozumiał coś, co nie dociera do ekonomistów z zacięciem księgowych, którzy, jak Ryszard Petru, sądzą, że gwarantem społecznej stabilności jest zbilansowanie na zero w budżecie państwa rubryczek "ma" i "winien". I czego nie widzą często dzisiejsi obrońcy wolności oraz państwa prawa: że wyzysk i biedę można ignorować, nawet sankcjonować, ale tylko do czasu. W pewnym momencie skończy się to jakimś "kopnięciem w stolik". Obecny atak na ustrojowe filary państwa wspierają lub biernie tolerują ci, dla których państwo niewiele zrobiło...
R.
-
Ja 10/10 i co mi zrobisz. Ale często pytania są z czapy.
-
Dostałem 10/10 przed Tobą, ale jestem o pokolenie starszy... Dumny i blady skopiiwałem linkę w przekonaniu, że ten wynik widoczny na ekranie (i odredakcyjne gratulacje) zobaczy każdy, kto kliknie. Lecz źle myślołech...
R.
-
Maziek, nie wierzę że autor tej książki postawił wprost tezę, że po rewolucji rosyjskich chłopów spotkały same dobre rzeczy.
-
Panie Nexie, nie chcę się wcinać (już milknę), lecz tylko dodam, że tu chyba chodzi o BILANS dobra i zła?
R.
-
Dobrze, wycofuję "same dobre rzeczy", bo nie to miałem na myśli, że nic złego się nie działo, tylko to, że przez pewien czas najbiedniejszym chłopom, których było najwięcej, znacznie się poprawiło. Gdyby ten cały NEP został utrzymany, to akurat chłopom byłoby całkiem dobrze, przynajmniej w dotychczas im znanej skali odniesienia. Tak to opisuje ów autor na zasadzie kontrastu, że ledwo odetchnęli i nieco się odpaśli to zaczęły się lata 30-te z wiadomymi powszechnie skutkami. Po prostu ten krótki czasokres zaraz po rewolucji do okrzepnięcia Stalina był zupełnie inny, nawet jeśli zawierał zalążki tego, co miało nastąpić.
-
Co do rewolucji, to mam wrażenie, że - upraszczając do prostactwa i siląc się na kulawe metafory - przypomina to sytuację z zadrą w palcu. Jeśli zadra tkwi i uwiera, i nie da się jej wyjąć (znaczy: jeśli istnieje jakiś poważny problem, a grupa rządząca nie chce - bądź nie jest w stanie - tego problemu naprawić, a czasem i nazwać, zauważyć... czyli nie zgodzę się ze Szpotańskim, że "najpierw są inteligenci", choć miło się go czyta), to zaczyna się robić ropa (znaczy: ferment rewolucyjny) i potem może być tak, że z ropą zadra błyskawicznie wypłynie i wszystko się pięknie zagoi, może być tak, że boleć zacznie nawet bardziej i może do tego dojdzie, że antybiotyki trzeba będzie brać. A może się z tego stanu ropnego i sepsa zrobić.
Przy tym i samo zjawisko, i wszystkie jego możliwe zakończenia zjawiskiem są naturalnym i - w pewnych okolicznościach - nieuniknionym.
Co do bilansu zaś... Proponowałbym chwilowo zostawić na boku Leninów ze Stalinami, przy których i o emocje łatwiej i o obiektywne dane trudniej (bo zestawiający je, na których dorobku bazować musimy, też są jakoś w ten - świeży jeszcze - ideologiczny spór zaplątani), a skupić się - jako na temacie bardziej neutralnym (choć też budzącym kontrowersje po dziś dzień) - na Rewolucji Francuskiej z tym, że widzianej odpowiednio szeroko - nie tylko przez pryzmat ilości ofiar terroru z jednej, a reformach ustrojowych z drugiej strony, ale też w kontekście zarówno dalszych konsekwencji tych reform (Kodeks Napoleona itd.), jak i przedrewolucyjnej rzeczywistości królestwa Burbonów (największa ilość ofiar klęsk głodu w ówczesnej Europie, choć poza sprawami ustrojowymi miały na to wpływ i naturalne kataklizmy).
Poza przywoływaniem, zaś, ścisłych danych będziemy zaś mogli nachylić się przy tym nad powieściami "Szuanie" i "Rok dziewięćdziesiąty trzeci", by zobaczyć jak Balzac i Hugo - nie byle jakie przecież łby o dobrym wyczuciu rzeczywistości społecznej swoich czasów - biedzili się usiłując ocenić bilans owych zdarzeń... (Ciekawe, zresztą, kiedy podobnych ocen doczekają się nowsze rewolucje?)
-
Sytuacja chłopów zaczęła się poprawiać od 1905 r, po reformach i zmianach w prawie. Stawiam na to, że rewolucja zaburzyla ten proces, pomijając już masowe mordy i grabieze. Nie mówiąc o tym, że pomysł iż można poprawiać stan majątkowy biedniejszych poprzez mordy, grabieze i terror nieco tylko bogatszych może się urodzić tylko w głowie szaleńca, albo co gorsza komunisty, co w sumie na jedno wychodzi...
-
Zaraz, NEX, a reformy i zmiany w prawie po 1905 to skąd się wzięły? Same z siebie?
(BTW. czy nie przypomina trochę ten 1905 powstań chłopskich przed RF?)
-
Q mnie ubiegł.
-
Cóś pamiętam, że za komuny, chiba w podstawówce, mówili nam na lekcjach historii o jakowejś "rewolucji tysiąc dziewięćset piątego roku". Ale może to była zwykła propaganda świeżo poststalinowska?
R.
-
Nie, no oczywiście że zaczęło się od strajków i rozruchow, ale w porównaniu do Pazdziernikowej to było nic i miało zupełnie inny charakter. Ale co to ma do rzeczy?
Zmiany były wymuszone, bo władza w Rosji była do d...y i nie zrobiła wcześniej tego co powinna.
-
Ale które zmiany: 1905 czy 1917?
-
Zmiany władza carska zrobiła w 1905, w 1917 to już była rewolucja i wojna domowa, inny rodzaj zmian.
-
Zmiany 1905 niedostatecznie spełniały oczekiwania ludu?
Dobranoc :-)
R.
-
Byc moze, gdyby wladza carska dostatecznie mocno spacyfikowala rewolucjonistow na czas, sprawy potoczyly by sie inaczej.
Poza tem, podobno Lenin byl agentem niemieckim i rewolucja byla zaaranzowana przez sluzby niemieckie, jako bron wymierzona w Rosje:
http://worldnewsdailyreport.com/denmark-new-documents-reveal-lenin-was-a-german-agent/
-
A gdyby babcia miała wąsy?
-
A gdyby Remuszko nie miał wasow?
-
"Być może", "gdyby", "inaczej", "podobno" - w ten sposób trudno zbliżyć się do prawdy w kwestii rewolucyjnego bilansu zła i dobra. Operując tymi kwantyfikatorami, można uzasadnić "X" TAK SAMO jak "nie-X". Wydaje mi się, że dyskusja tego typu ma słaby walor poznawczy. Uważam, że wtedy lepiej przyznać się - przed sobą i przed publisią - do niewiedzy.
R.
-
Zmiany władza carska zrobiła po 1905 pod presją, a nie bo tak chciała. Chłopów uwłaszczył pradziad ostatniego cara Mikołaja grubo przed końcem XIX w. ale w powszechnym odczuciu było to raczej nominalne (teoretycznie chłopi byli wolni, ale praktycznie z powodów finansowych nadal poddani). Przypadki w których jakaś "stara władza" sama z siebie oddaje przywileje to są bardzo rzadkie, albo i w ogóle nie występują w przyrodzie. Stopień udupienia chłopa w Polsce był jaskrawo duży na tle Zachodu a chłop rosyjski był udupiony jeszcze bardziej - wystąpił problem wzrostu świadomości i redystrybucji o którym wspomniał ob. Remuszko, pogłębiony przez I wojnę (która pogłębiła i udupienie, i świadomość).
-
Chłopów uwłaszczył pradziad ostatniego cara Mikołaja grubo przed końcem XIX w. ale w powszechnym odczuciu było to raczej nominalne
Trudno to nawet nazwać uwłaszczeniem...te Aleksandrowe z 1861. Źródłosłów sugeruje, ze chłopi dostali coś na własność. Nic nie dostali. Ziemię wykupić mogła gmina, wyłącznie zbiorowo, a chłop był jej przymusowym członkiem. I to gmina była właścicielem ziemi.
Także, kołchozy w Rosji, to nie jakieś nowum rewolucjonistów, tylko całkiem stara tradycja nawiązująca do średniowiecznego miru, czyli wspólnoty. Chłopi dostawali nadział przymusowo, praktycznie nie mogli opuszczać obszcziny, a musieli spłacać ziemię w wymiarze ustalonym przez gminę. Tzn spłacała - rozliczała się z państwem gmina, która już wewnętrznie ustalała - kto ile. Na pewno za dużo, co powodowało refeudalizację.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Obszczina (https://pl.wikipedia.org/wiki/Obszczina)
W zachodnioeuropejskim sensie, chłopów rosyjskich uwłaszczył Stołypin w 1906, ale tylko bogatszych i przy okazji powiązał to z zasiedlaniem Syberii. Tam mogli dostawać ziemię też chłopi biedniejsi. By ich przesiedlać wymyślono specjalny rodzaj wagonu - "stołypinkę". Niesławną, gdyż służąc też do transportu więźniów.
Jakoś taka...chyba. :)
(http://fotooblojka.ru/images/all/3314.jpg)
W Rosji to nie chłopi zrobili rewolucję.
-
Podobnież Lenin miał wielki problem, ponieważ dzieła teoretyków a w szczególności Marxa opierały rewolucję na świadomej klasie robotniczej, w warunkach zachodnich ciele skupionym, nie mającym już nic do stracenia (ziemia sprzedana) i zorganizowanym (nie mówiąc, że umiejącym czytać). W warunkach rosyjskich podstawową przeszkoda było to, że ciało to nie istniało. Stopnień uprzemysłowienia był za niski, a odległości między ośrodkami, w których klasa robotnicza choćby kiełkowała były zbyt wielkie - i wypełnione chłopami. W związku z tym Lenin to przerobił na robotnicze w formie, a chłopskie w treści, bo na jakichś masach oprzeć się musiał. Przy czym ta robotniczość, od początku eksponowana w celach propagandowych, była kwiatkiem u kożucha. Mocno mu pomogło wojsko wracające z I wś (w masie swej - chłopskie).
-
Jezu, ale to musiała być robota, od świtu do nocy i apiat', ta rewolucja...
R.
-
Wydaje mi się, że dyskusja tego typu ma słaby walor poznawczy. Uważam, że wtedy lepiej przyznać się - przed sobą i przed publisią - do niewiedzy.
R.
W rzeczy samej, w rzeczy samej.
Historia to nie matematyka. Mozna podzielic kwestie historyczne na takie ktore mialy miejsce (np. kolektywizacja, rozkulaczenie) I takie ktore nie mialy (np. "chlopow po rewolucji spotykaly same dobre rzeczy"). Cala reszta dyskusji wokol historii ma character roznisty, czesto filozoficzny i hipotetyczny.
Maziek, oczywiste oczywistosci. Wiadomo, ze wladza bardzo rzadko oddaje cos sama z siebie. Z tego co pisales, wynikalo by ze sytuacja chlopow zaczela poprawiac sie dopiero po rewolucji, a faktycznie stalo sie to po 1905. Po rewolucji prawie 20% chlopow (kulaki) znalazlo sie na celowniku, no a potem to juz z gorki: Glod, kolektywizacja, etc.
Ruchy rewolucyjne zaczely sie juz w polowie XIX w, a ich motorem byli "intelektualisci", nazywani (hehe) wtedy "populistami".
W związku z tym Lenin to przerobił na robotnicze w formie, a chłopskie w treści, bo na jakichś masach oprzeć się musiał. Przy czym ta robotniczość, od początku eksponowana w celach propagandowych, była kwiatkiem u kożucha. Mocno mu pomogło wojsko wracające z I wś (w masie swej - chłopskie)
W Rosji byla specyficzna klasa chlopo-robotnikow, ktorzy spedzali czesc roku na wsi z rodzinami, a czesc w osrodkach przemyslowych. Adhodniki, czy jakos tak ich zwano.
-
Byc moze, gdyby wladza carska dostatecznie mocno spacyfikowala rewolucjonistow na czas, sprawy potoczyly by sie inaczej.
A gdyby władza carska lepiej traktowała chłopów/wymuszała lepsze traktowanie chłopów na warstwach wyższych, to by pewnie i tylu rewolucjonistów nie było...
Ruchy rewolucyjne zaczely sie juz w polowie XIX w, a ich motorem byli "intelektualisci", nazywani (hehe) wtedy "populistami".
Ale z nędznym losem chłopów i robotników, tudzież z anachronicznym systemem feudalnym to nic wspólnego nie miało... Po prostu sztuka dla sztuki? ;)
-
A gdyby władza carska lepiej traktowała chłopów/wymuszała lepsze traktowanie chłopów na warstwach wyższych, to by pewnie i tylu rewolucjonistów nie było...
Oczywiscie. Nie pamietam ktory strateg to powiedzial, ale by sie zgadzalo. A powiedzial, ze do wybuchu rewolucji potrzebne sa 3 czynniki:
1. Masowe niezadowolenie ludnosci
2. Slabosc wladzy
3. Czynnik organizacyjny, najczesciej zewnetrzny, zainteresowany w przeprowadzeniu rewolucji.
Ale z nędznym losem chłopów i robotników, tudzież z anachronicznym systemem feudalnym to nic wspólnego nie miało... Po prostu sztuka dla sztuki? ;)
Tak sadzisz?
-
Oczywiscie. Nie pamietam ktory strateg to powiedzial, ale by sie zgadzalo. A powiedzial, ze do wybuchu rewolucji potrzebne sa 3 czynniki:
1. Masowe niezadowolenie ludnosci
2. Slabosc wladzy
3. Czynnik organizacyjny, najczesciej zewnetrzny, zainteresowany w przeprowadzeniu rewolucji.
Czyli przyznajesz, że jest to naturalne zjawisko społ.; w pewnych sytuacjach nieuniknione?
Ale z nędznym losem chłopów i robotników, tudzież z anachronicznym systemem feudalnym to nic wspólnego nie miało... Po prostu sztuka dla sztuki? ;)
Tak sadzisz?
Nie. Mam wrażenie, że Ty tak sądzisz i dlatego na wszelkich rewolucjonistów pomstujesz wyjmując ich, jakby, z kontekstu.
ps. Byłbym zapomniał:
Poza tem, podobno Lenin byl agentem niemieckim i rewolucja byla zaaranzowana przez sluzby niemieckie, jako bron wymierzona w Rosje:
Mam wrażenie, że agenturalność jest - w pewnych kręgach - przereklamowana jako zjawisko. Tzn. - owszem - zawsze to ciekawe kto komu jaką lojalkę podpisał i co na tym ew. zyskał, ale warto przy tym jednak pamiętać, że agenturalna lojalność rożne ma stężenia i nie zawsze trwa wiecznie, zwł. gdy trudno ją wyegzekwować z przyczyn praktycznych. Znaczy: bywa tak, że zostający agentem nie po to na takie służby idzie, by czyjeś rozkazy sumiennie wykonywać, a raczej by swoją jakąś partyjkę rozegrać. Przy czym im bardziej znanego nazwiska rzecz dotyczy, tym większa na to szansa. liv, bodaj, niedawno wyliczał ilu panom ślubował wierność Talleyrand...
-
Rewolucja 1917 przyniosła więcej zła czy dobra?
R.
-
Z punktu widzenia Polski? A co jest dla Ciebie lepsze? IV rozbiór Polski, małe straty w narodzie (kilkadziesiąt tysięcy) i całkowita podległość czy IIWŚ, duże straty (sześć milionów) i jednak niepodległość (uprzedzając: jakich psów by na niej nie wieszać).
-
Chętnie odpowiem na pytanie o bilans rewolucyjnego dobra i zła, lecz naprzód Ty odpowiedz, ponieważ to ja pierwszy zadałem pytanie.
Rzecz jasna, chętnie od razu odpowiem na Twoje wstępne, uściślające pytanie. Czy z punktu widzenia Polski? Nie. Nie z punktu widzenia Polski. Z punktu widzenia mieszkańców Rosji.
R.
-
Z punktu widzenia mieszkańców Rosji - których? Tych, którzy żyli w 1917, czy tych, którzy narodzili się w latach 70-tych XXw? Powtórzę: bez zdefiniowania co to dobro lub zło, oraz bez rzetelnych danych ułożonych wg tych definicji jest to intelektualna gadka o niczym. Ja Ci zadam inne pytanie, na które rzecz jasna nie odpowiesz, bo ja nie odpowiedziałem pierwszy na Twoje: wymieranie kredowe było dobre, czy złe? Dla dinozaurów? Dla ssaków? Żyjących w chwili czy potem? Dla świata ożywionego w ogóle? W trakcie, czy po?
-
W swej nieskończonej cierpliwości, odpowiadam na Twe drugie uściślające pytanie: tych, którzy żyli ws 1917.
Jeszcze większą cierpliwość (w sensie continuum, nie alef zero) okażę Twoim dynozaurom, lecz w jakimś innym wątku, nie w "Rewolucji" :-)
R.
-
Odpowiadam: dla żyjących w 1917-tym, statystycznie, moim zdaniem, jeśli chodzi o najniższe warstwy to im pomogło - z tym, że jak się okazało na bardzo krótko (vide hołodomor). Więc znów odpowiedź jest warunkowa - pytasz, czy poprawiło się w danym momencie, czy na stałe. Ponieważ kto żył w roku 17 ten miał bardzo sporą szansę żyć i w 32, a więc, będąc chłopem, umrzeć w nim z głodu. A jak nie on, to dzieci jego.
-
Może naprzód odpowiedziałbyś na moje pytanie, a dopiero potem na jakieś inne?
Wiem, że leniwy na umyśle jesteś prawie tak samo jak ja, lecz zapomnieć treści pytania ZANIM się na nie odpowiedziało; ba, odpowiedzieć z ognistymi hołubcami na pytanie nie zadane - chapeau bas, biję czołem Waszmości, to jest wyczyn mentalny co się zowie, pan Zagłoba by się nie powstydził :-)
R.
-
Co jest nie tak z moją odpowiedzią na Twoje pytanie, że nie jest ona odpowiedzią?
-
Moje pytanie:
Rewolucja 1917 przyniosła więcej zła czy dobra?
Ty je tak widzisz:
pytasz, czy poprawiło się w danym momencie, czy na stałe.
Uważam, że to są dwa różne pytania.
R.
-
Możesz tak uważać, a ja uważam, że dobra rewolucja=ludziom się poprawiło, zła=pogorszyło. Jeśli uważasz, że powyższe równości w odniesieniu do ludności Rosji żyjącej w 1917 są nieprawdziwe, na przykład uważasz, że rewolucja była dobra, bo ludziom się pogorszyło, to widocznie niedostatecznie ściśle zdefiniowaliśmy pojęcia na początku dyskusji.
-
Ty, ale ja tylko o różnicy dwóch pytań...
R.
-
Źle stawiasz sprawę. Pytasz ile kosztuje samochód. A ja pytam jaki. A Ty mówisz, że to inne pytanie. Nie inne, tylko samochód jeżdżący kosztuje od 500 zł do 3 mln zł (na przykład) - co Ci daje taka odpowiedź?
-
Nieprawda.
Pytam (o coś), ale Ty odpowiadasz na inne pytanie. To jest prawda.
R.
-
Jak ksiądz uważa.
-
I żeby ziemia się otworzyła, i morze się cofnęło, i góry skakały, diabeł się przeżegnał, a słońce zgasło - w LXIX wiośnie żywota coraz bardziej nie znam większego nieprawdopodobieństwa od tego, żeby statystyczny człak przyznał się do niemania racji. Do błędu. Do pomyłki. To jest wasza genetyczna mentalna natura, bladawce jedne...
Tako rzekę ja, obcy.
R.
-
Może nie trzeba cofać morza zaraz, żeby zrozumieć, że nie jesteś mną. Ja rozumiem, że nie jestem Tobą. Moim zdaniem odpowiedziałem na Twoje pytanie ściślej niż je zadałeś - to znaczy wariantowo. Twoje pytanie jest na takim poziomie ogólności, że moim zdaniem nie ma na nie sensownej, ogólnej odpowiedzi. Podobnie jak na pytanie, czy jest dobra pogoda. Albo czy upadek asteroidy 66 mln lat temu był dobry. Albo ile kosztuje samochód. Może niesłusznie próbuje się domyślać o co Ci chodzi, zamiast zbyć milczeniem albo napisać, że głupie pytanie.
-
Na to czarno-białe (zerojedynkowe) pytanie - Rewolucja 1917 przyniosła więcej zła czy dobra? - według mnie nie da się odpowiedzieć racjonalnie i logicznie. Inaczej mówiąc, taka odpowiedź nie istnieje. Lecz przecież w naszej (polskiej, europejskiej) opinii publicznej wykształciło się dość powszechne przekonanie, że więcej zła (jeśli nie samo zło). Sam spytałeś - cytuję z pamięci - "od kiedy rewolucja jest zła?", co zawiera założenie, iż jest zła. Chciałem poprzez to pytanie uświadomić święcie przekonanym, że niektóre powszechne święte przekonania, będące w trwałym obiegu, są elementarnie fałszywe, aczkolwiek zapewne bardzo ważne dla większości ludzi, bardzo potrzebne dla zachowania ich zdrowia psychicznego i poczucia wartości życia.
R.
-
Moje pytanie nie zawierało założenia. Moje pytanie było do twierdzenia, że rewolucje (l.m.) są złe. To primo. Secundo na każde pytanie ściśle zadane da się ściśle odpowiedzieć: tak, nie, nie wiem. Na to też - po doprecyzowaniu, co jest dobrem, a co złem.
-
Uważam, że się mylisz. M. in. uważam, że na to rewolucyjne pytanie NIE DA się racjonalnie i logicznie odpowiedzieć "tak"-"nie"; natomiast "nie wiem" można odpowiedzieć na dosłownie każde pytanie :-)
Ale zostańmy każdy przy swoim.
BTW: potrafisz "doprecyzować, co jest dobrem a co złem"?
R.
-
Tak, ale jakbym napisał, że na ściśle postawione pytanie można odpowiedzieć tylko tak/nie to byś napisał, że można jeszcze nie wiem. Nie widzę żadnego problemu jak zdefiniować dobro w sensie praktycznym dla potrzeb takiego pytania.
-
Lecz sednem mojego poprzedniego wpisu nie było to, o czym piszesz. Sednem było to, do czego się nie odniosłeś:
na to pytanie NIE DA się racjonalnie i logicznie odpowiedzieć "tak"-"nie"
I nic tu nie pomoże doprecyzowywanie/definiowanie dobra/zła.
Co do "nie wiem": można tak odpowiedzieć na dosłownie każde pytanie. Najwyżej ta odpowiedź wskaże/zasugeruje głupotę/tępotę odpowiadającego, ale to, czy on naprawdę wie/niewie - wie tylko on sam oraz Pan Bóg. Innymi słowy, odpowiedź "nie wiem" jest rzeczowo nieweryfikowalna.
R.
-
Twierdzisz, że jeśli zdefiniuję np. tak: dobro to likwidacja analfabetyzmu, mierzonego jako odsetek ludzi powyżej lat 10-ciu, umiejących pisać i czytać - to nie da się ściśle, logicznie i racjonalnie odpowiedzieć na pytanie, czy w oznaczonym okresie od podanej daty polepszyło się czy pogorszyło?
-
A broń Boże, tak nie twierdzę!
Twierdzę to, co napisałem niżej:
na to pytanie NIE DA się racjonalnie i logicznie odpowiedzieć "tak"-"nie"
R.
-
Masz rację.
-
Czyli przyznajesz, że jest to naturalne zjawisko społ.; w pewnych sytuacjach nieuniknione?
Nie. Te czynniki sa podobne niezbedne, co wcale nie oznacza, ze jesli wystapia to rewolucja jest nieunikniona. Poza tym, czyzbys sugerowal ze rewolucja dzieje sie sama z siebie? To bylby jakis dziwny, mistyczny determinizm. Ze wybucha na zasadzie podobnej do zamarzania wody, czyli jesli temperatura spada, woda zamarza i jest to nieuniknione i dzieje sie bez czynnej pracy ludzkiej? Zeby wybuchla rewolucja, duzo ludzi musi sie mocno napracowac, a jesli dostatecznie duzo innych ludzi dostatecznie mocno popracuje zeby nie wybuchla, to nie wybuchnie.
Ale z nędznym losem chłopów i robotników, tudzież z anachronicznym systemem feudalnym to nic wspólnego nie miało... Po prostu sztuka dla sztuki? ;)
Tak sadzisz?
Nie. Mam wrażenie, że Ty tak sądzisz i dlatego na wszelkich rewolucjonistów pomstujesz wyjmując ich, jakby, z kontekstu.
To jest ciekawe, ze masz wrazenia odnosnie tego co sadze, bedace sprzeczne z tym co sadze, bo nigdzie nic takiego nie pisalem ;D
-
Odpowiadam: dla żyjących w 1917-tym, statystycznie, moim zdaniem, jeśli chodzi o najniższe warstwy to im pomogło - z tym, że jak się okazało na bardzo krótko (vide hołodomor). Więc znów odpowiedź jest warunkowa - pytasz, czy poprawiło się w danym momencie, czy na stałe. Ponieważ kto żył w roku 17 ten miał bardzo sporą szansę żyć i w 32, a więc, będąc chłopem, umrzeć w nim z głodu. A jak nie on, to dzieci jego.
Przed holodomorem byl jeszcze jeden glod. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak starannie rozdzielasz rewolucje w 1917, od jej bezposrednich skutkow wystepujacych chwile pozniej, albo nawet sporo lat pozniej? Jak bys wzial kredyt pod zastaw domu, a pieniadze wydal w 2 tygodnie na drugs, sex & rock'n'roll, a potem mieszkal pod mostem, to raczej bys chyba nie klepal sie mentalnie po plecach, mowiac sobie:
- No, Maziek! Mieszkasz co prawda pod mostem, ale nie mozesz mowic, ze byla to zla decyzja z tym kredytem, bo przez dwa tygodnie czarownie Ci sie dzialo!
-
W pełni popieram pana Nexa:
Zeby wybuchla rewolucja, duzo ludzi musi sie mocno napracowac, a jesli dostatecznie duzo innych ludzi dostatecznie mocno popracuje zeby nie wybuchla, to nie wybuchnie.
i dodaję dla porządku:
jesli niedostatecznie duzo innych ludzi albo/i niedostatecznie mocno popracuje - rewolucja musi nastąpić (jest nieunikniona).
R.
-
Przed holodomorem byl jeszcze jeden glod. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak starannie rozdzielasz rewolucje w 1917, od jej bezposrednich skutkow wystepujacych chwile pozniej, albo nawet sporo lat pozniej?
Nie oddzielam od bezpośrednich skutków natomiast nie sądzę, aby świat działał podług fizyki klasycznej i aby można było bezpośrednio wiązać odległe skutki z wcześniejszymi wydarzeniami. Stalin nie musiał dojść do władzy.
Głód z lat 21-23 był przede wszystkim spowodowany I wojną (czyli był po części skutkiem wydarzeń sprzed rewolucji) oraz wyjątkową suszą w 1921, przy czym nakaz rekwirowania zboża od chłopów spowodował dodatkowo, że nie widzieli oni sensu w zasiewaniu pól i produkowali tylko dla siebie, przez co obiektywnie produkcja żywności w ZSRR załamała się. Gospodarka nakazowa obeszła się z tą sytuacją z właściwym dla siebie wdziękiem - ale głód ten nie został wywołany celowym działaniem w celu wygubienia ludności, czemu obiektywnie można było w każdej chwili zaradzić nawet, gdy już trwał (jak temu w latach 30-tych). Zresztą to właśnie po po tym wydarzeniu Lenin odrzucił gospodarkę nakazową i przywrócił rynkową (NEP) oraz zwiększył swobodę chłopów.
Z jednej strony widzisz ciągłość między rewolucją a żywotem Szarika, a z drugiej nie widzisz, że gdyby carska Rosja nie była zacofana i fatalnie rządzona w oparciu o ucisk, przez co z jednej strony była, zewnętrznie i wewnętrznie, kolosem na glinianych nogach, a z drugiej wypełniały ją masy ludzi doprowadzonych do ostateczności - to rewolucja nie miałaby szans, bo potrzebowała ludzi, a nikt nie szuka problemów, kiedy nie musi. Kto więc jest jej winny w Twoim mechanistycznym ;) świecie? Lenin, czy car Mikołaj II? A może nasz rodak Ignacy Hryniewiecki, który zabił jego dziada, jak na jego czasy wielkiego reformatora? Czy może ojciec jego, który po śmierci dziada wstrzymał na powrót Ziemię a ruszył Słońce chłopa zaś przygiął niżej, niż to było wcześniej?
-
W duchowej rewolucyjnej solidarności z tow. Maźkiem oświadczam: są pytania, na które nie da się racjonalnie jednoznacznie i pewnie (sensu: pewność) odpowiedzieć. Do takich należy pytanie o rewolucyjny bilans dobra-zła. Tak uważam.
R.
-
Chciałem oświadczyć, że pytanie czy rewolucja była dobra czy zła nie należy do tych pytań, pod warunkiem uściślenia definicji dobra i zła.
-
Przed holodomorem byl jeszcze jeden glod. Nie bardzo rozumiem, dlaczego tak starannie rozdzielasz rewolucje w 1917, od jej bezposrednich skutkow wystepujacych chwile pozniej, albo nawet sporo lat pozniej?
Nie oddzielam od bezpośrednich skutków natomiast nie sądzę, aby świat działał podług fizyki klasycznej i aby można było bezpośrednio wiązać odległe skutki z wcześniejszymi wydarzeniami. Stalin nie musiał dojść do władzy.
Ale w Carskiej Rosji by nie doszedl, zaistnienie rewolucji bylo warunkiem koniecznym jego do wladzy dojscia. Ergo: gdyby nie rewolucja nie bylo by Stalina.
Głód z lat 21-23 był przede wszystkim spowodowany I wojną (czyli był po części skutkiem wydarzeń sprzed rewolucji) oraz wyjątkową suszą w 1921, przy czym nakaz rekwirowania zboża od chłopów spowodował dodatkowo, że nie widzieli oni sensu w zasiewaniu pól i produkowali tylko dla siebie, przez co obiektywnie produkcja żywności w ZSRR załamała się. Gospodarka nakazowa obeszła się z tą sytuacją z właściwym dla siebie wdziękiem - ale głód ten nie został wywołany celowym działaniem w celu wygubienia ludności, czemu obiektywnie można było w każdej chwili zaradzić nawet, gdy już trwał (jak temu w latach 30-tych). Zresztą to właśnie po po tym wydarzeniu Lenin odrzucił gospodarkę nakazową i przywrócił rynkową (NEP) oraz zwiększył swobodę chłopów.
To prawda, przyczyn tego glodu bylo kilka, ale rewolucja i komunisci dorzucili swoja cegielke.
Z jednej strony widzisz ciągłość między rewolucją a żywotem Szarika, a z drugiej nie widzisz, że gdyby carska Rosja nie była zacofana i fatalnie rządzona w oparciu o ucisk, przez co z jednej strony była, zewnętrznie i wewnętrznie, kolosem na glinianych nogach, a z drugiej wypełniały ją masy ludzi doprowadzonych do ostateczności - to rewolucja nie miałaby szans, bo potrzebowała ludzi, a nikt nie szuka problemów, kiedy nie musi. Kto więc jest jej winny w Twoim mechanistycznym ;) świecie? Lenin, czy car Mikołaj II? A może nasz rodak Ignacy Hryniewiecki, który zabił jego dziada, jak na jego czasy wielkiego reformatora? Czy może ojciec jego, który po śmierci dziada wstrzymał na powrót Ziemię a ruszył Słońce chłopa zaś przygiął niżej, niż to było wcześniej?
Widzisz, znowu Ci wychodzi nieczytanie postow :) Pisalem wczesniej jakie sa (podobno) warunki wystapienia rewolucji i ze slabosc i niekompetencja wladzy w Rosji przyczynila sie do wybuchu tejze. Jest jeszcze inna teoria, odnosnie tego kiedy wybuchaja rewolucje. Otoz podobniez nie wtedy gdy sruba ludnosci jest przykrecona naprawde ciasno, ale kiedy zaczyna sie troche luzowac. Przed 1917 byly lekkie reformy 1905.
-
Ale w Carskiej Rosji by nie doszedl, zaistnienie rewolucji bylo warunkiem koniecznym jego do wladzy dojscia. Ergo: gdyby nie rewolucja nie bylo by Stalina.
Nie zgadzam się. Mało to psychopatów na tronach siedziało?
To prawda, przyczyn tego glodu bylo kilka, ale rewolucja i komunisci dorzucili swoja cegielke.
Co też napisałem - ale sedno rzeczy w tym, że nie było to działanie celowe, jak w latach 30-tych.
Pisalem wczesniej jakie sa (podobno) warunki wystapienia rewolucji i ze slabosc i niekompetencja wladzy w Rosji przyczynila sie do wybuchu tejze.
Ale ja się odnosze do Twej pewności, co z czego wynika.
Jest jeszcze inna teoria, odnosnie tego kiedy wybuchaja rewolucje. Otoz podobniez nie wtedy gdy sruba ludnosci jest przykrecona naprawde ciasno, ale kiedy zaczyna sie troche luzowac. Przed 1917 byly lekkie reformy 1905.
Moim zdaniem nie chodzi o reformy, tylko o to, że naród zobaczył w 1905, że można się postawić. Przyczyną nie było to, że poluzowano, tylko to, że naród wystąpił, a władza okazała się na tyle słaba, że musiała poluzować. Kwestia co jest przyczyną a co skutkiem. Żadna władza nie luzuje, jak nie musi, chyba, że na niby. Przy czym pomijasz (jak radziecka propaganda, hehe ;) ) rewolucję lutową 1917, która była prawdziwym obaleniem ustroju i caratu, a która z Leninem czy Stalinem związku żadnego nie miała. Rewolucja październikowa była raczej uzurpatorską przystawką do niej, wywołaną nad podziw skutecznie przez Niemców (na ich, jak się okazało, rychłą zgubę).
-
czyzbys sugerowal ze rewolucja dzieje sie sama z siebie? To bylby jakis dziwny, mistyczny determinizm. Ze wybucha na zasadzie podobnej do zamarzania wody, czyli jesli temperatura spada, woda zamarza i jest to nieuniknione i dzieje sie bez czynnej pracy ludzkiej?
Inaczej... Ponieważ hipoteza ww wydaje się na płaszczyźnie fizycznej niekonieczna, uznaję zamarzanie wody i pracę ludzką za - w pewnym, najodleglejszym, sensie - podobne, zachodzące same z siebie zjawiska. Przy czym czy odpowiada za nie sam determinizm, czy determinizm + Przypadek to tu kwestia uboczna (co nie znaczy, że pomijalna).
W związku z powyższym uznaję też (nie mając powodów uznawać inaczej), że rewolucje to jeden ze stanów jakie w swoim funkcjonowaniu przybiera - jadąc wczesnym Mistrzem - szalona, chaotycznie działająca maszyna ustroju społecznego.
-
Uważajcie, Koleżanki i Koledzy, by nie rzec ...Rzyszki i Rzysze:
http://katowice.wyborcza.pl/katowice/1,35063,19996809,posel-pis-doniosl-na-komunistow-z-dabrowy-gorniczej-wszyscy.html
R.
pjes: dałoj biełaruczkam!
-
Ciekaw jestem pełnej sentencji wyroku, bo zastanawiam się czy np. poniższego fragmentu robiącego za ilustrację do artykułu tekstu:
Czasy się zmieniły, podobnie jak oblicze kapitalizmu. Niezmienna jest jednak potrzeba jego obalenia poprzez rewolucję społeczną, zwłaszcza dziś, gdy narasta kryzys, a reformistyczne rozwiązania okazują się nieskuteczne.
Nie uznali im ze nawoływanie - albo i przygotowania - do zmiany przemocą konstytucyjnego ustroju Rzeczypospolitej Polskiej i pochwalę totalitarnych metod i praktyk działania...
(Choć niby brodaty Karol nie twierdził, że rewolucja społ. musi się dokonać krwawo...)
-
Kju, a czy wydanie Kapitału-książki byłoby dziś legalne?
R.
-
Uważajcie, Koleżanki i Koledzy, by nie rzec ...Rzyszki i Rzysze:
http://katowice.wyborcza.pl/katowice/1,35063,19996809,posel-pis-doniosl-na-komunistow-z-dabrowy-gorniczej-wszyscy.html
R.
pjes: dałoj biełaruczkam!
Dopiero teraz się za nich wzieli? Lepiej późno niż wcale...
-
Nasze Stulecie będzie rok później, a wcześniej upłynie wiek od Wielikoj Socjalisticzeskoj Aktikabrskoj. Czy ktoś mógłby mi polecić spokojną, dystansową (100 lat), w miarę rzetelną (bezstronną) i w miarę krótką opowieść historyczną o tej rewolucji? Po polsku?
Chciałbym przed zgonem przeczytać coś takiego. Może zresztą taka "narracja" nie istnieje?
R.