Akademia Lemologiczna [Cyberiada]

[Edredon]

Nie chodzi o ty by stał się pacyfistą totalnym. Chodzi o ty by zdawał sobie sprawę z konsekwencji podejmowania działań siłowych.

Dobrze to brzmi ale w tym sęk, że konsekwencje działań są dyskusyjne również pośród inteligentnych

Tego akurat nie wiadomo.  

Może masz rację choć to już zdaje mi się SF. Chyba już wówczas człowiek znaczyłoby coś innego.

Silna władza implikuje siłowe rozwiązania, np: przymus.

A to czemu? Silną politycznie władzę rozumiem jako zdolną i zdeterminowaną wprowadzić reformy społeczne niesiłowo. Władza dobra w sensie skuteczności winna być silna politycznie. Władza słaba, co jej władza ucieka, władzy nadużywa stosując siłę. Zwykle odchodzący dyktatorzy są najokrutniejsi.

Tak, istnieje taka możliwość, ale musi pojawić się grupa ludzi z odpowiednim program, który będzie się dało łatwo zaszczepić wśród społeczeństwa.  Zaszczepić w tym sensie, że ludzie sami będą rozumieć postępowość tego programu.

Owszem lecz ta grupa ludzi musi mieć władzę (typowy pacyfista jej z definicji nie lubi).
W dającej się dyskutować przyszłości ludziom da się coś zaszczepić tylko drogą:
władza - system - zmiana myślenia lub może w drugim przypadku przez system bezpośrednio ewolucyjnie modyfikowany rozwojem
technicznym. Tak jakoś to widzę. Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i.
Natłuściłem bo to mi się zdaje szczególnie ważne. Na takie półapki inteligencja właśnie nabiera się najprędzej bo sądzi, że społeczeństwo powinno być tak mądre jak ona.

Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach a zmiana systemu społ. może być, faktycznie, powoli i stopniowo ale też i szybciej zależnie po jakiej władzy ta "dobra" przychodzi i czy jest dostatecznie silna. Szybko też nie musi oznaczać na siłę. System można a czasem trzeba zmienić szybko. Jednak chyba wprowadzenie pacyfizmu polega na zmianie systemu. Jeśli miałaby przeprowadzać to jakaś władza to może być szybko.
Czy może być lokalnie? Chyba już trzeba dość skutecznego systemu bezp.globalnego by było można lokanie. Jeszcze go nie mamy nawet w Europie (patrz wojska NATO przyglądające się rzezi w Srebrenicy)
Uff..skomplikowane to...

[maziek]

Owszem lecz ta grupa ludzi musi mieć władzę

To tzw Grupa Trzymająca Władzę. Musimy rozbić ten układ!

[ANIEL-a]

Nudno w tej piwnicy, to sobie wyszłam i jednak coś wam napiszę   [smiley=2vrolijk_08.gif]

W ogóle chciałam podziękować za różne miłe słowa pod moim adresem. Jesteście bandą pochlebców i za to tak was lubię  [smiley=kiss.gif]

Owszem lecz ta grupa ludzi musi mieć władzę (typowy pacyfista jej z definicji nie lubi).

Moim zdaniem mylisz pojęcia. To anarchista jest przeciwnikiem wszelkiej władzy. Pacyfista - wojny i przemocy.

W dającej się dyskutować przyszłości ludziom da się coś zaszczepić tylko drogą:
władza - system - zmiana myślenia lub może w drugim przypadku przez system bezpośrednio ewolucyjnie modyfikowany rozwojem
technicznym. Tak jakoś to widzę. Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i[/b].
Natłuściłem bo to mi się zdaje szczególnie ważne. Na takie pułapki inteligencja właśnie nabiera się najprędzej bo sądzi, że społeczeństwo powinno być tak mądre jak ona.

Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach a zmiana systemu społ. może być, faktycznie, powoli i stopniowo ale też i szybciej zależnie po jakiej władzy ta "dobra" przychodzi i czy jest dostatecznie silna. Szybko też nie musi oznaczać na siłę. System można a czasem trzeba zmienić szybko. Jednak chyba wprowadzenie pacyfizmu polega na zmianie systemu. Jeśli miałaby przeprowadzać to jakaś władza to może być szybko.
Czy może być lokalnie? Chyba już trzeba dość skutecznego systemu bezp.globalnego by było można lokanie. Jeszcze go nie mamy nawet w Europie (patrz wojska NATO przyglądające się rzezi w Srebrenicy)
Uff..skomplikowane to...

Nie do końca się zgodzę. Oczywiście, ludzie nigdy nie będą równi (Goodbye, Lenin) i w każdym społeczeństwie będą masy i jakaś elita, lepiej wykształcona i inteligentniejsza. Ale im lepiej te masy będą wykształcone, im społeczeństwo jako ogół jest bardziej światłe, tym trudniej nim manipulować, a łatwiej przekonywać za pomocą racjonalnych argumentów. Nie chcesz chyba tego pacyfizmu narzucać siłą? Jeżeli wszystkich od dziecka będziesz uczył, że to co się dzieje w społeczeństwie jest skomplikowanym procesem, że nawet jeżeli przychodzi imigrant i zabiera swoją pracę, to jednocześnie jego obecność (z rodziną) powoduje, że pracę ma lekarz, nauczyciel jego dzieci, budowniczy domu, gdzie się wprowadzli itd., to... jasne... większość to puści mimo uszu , ale jednak do części dotrze i może nie będą tacy chętni do urządzania pogromów.

Nie sądzę, że ludzie są aniołami i praca u podstaw załatwia wszystko, ale jak będziesz miał społeczeństwo ciemniaków, to żadna władza ich nie wdroży do pacyfizmu, bo oni nie będą umieli ani znaleźć przyczyn swojej frustracji, ani siebie pojąć, ani agresji co idzie za frustracją rozładować inaczej niż  wyładowując ją na innych. Ponadto - elita jest zawsze elitą jednak na miarę społeczeństwa, co ją zrodziło...

Poza tym, chyba sam sobie przeczysz. Najpierw piszesz: "Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i", a potem: "Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach"

[Deckard]

Dobrze to brzmi ale w tym sęk, że konsekwencje działań są dyskusyjne również pośród inteligentnych

No widzisz, chyba docieramy do sedna. Otóż jakiekolwiek siłowe rozwiązanie jest złe. Istnieje potrzeba dialogu i tolerancji. Siłowe rozwiązania prowadzą wyłącznie do katastrof. Jeśli nie widać ich natychmiast to pojawią się na horyzoncie za 100, 200 lat. Chyba nie chcesz, żebym sypał przykładami.  :-?

Może masz rację choć to już zdaje mi się SF. Chyba już wówczas człowiek znaczyłoby coś innego.

Ale dopiero wtedy byłby to człowiek, z którego moglibyśmy być dumni. Człowiek humanista.

A to czemu? Silną politycznie władzę rozumiem jako zdolną i zdeterminowaną wprowadzić reformy społeczne niesiłowo. Władza dobra w sensie skuteczności winna być silna politycznie. Władza słaba, co jej władza ucieka, władzy nadużywa stosując siłę. Zwykle odchodzący dyktatorzy są najokrutniejsi.

Aha rozumiem. Wcześniej zrozumiałem Twoją wypowiedź w kontekście państwa totalitarnego. Cóż tutaj dążymy do głębszej struktury politycznej - powiedziałbym bardziej zaawansowanej. Moim zdaniem Nowemu Człowiekowi nie potrzebny byłby rząd. W Nowym Humanistycznym Społeczeństwie rząd stanowiłbym raczej nie układ hierarachii władzy, lecz bardziej organ strukturalny reprezentujący wszystkich ludzi. Oczywiście teraz opisują pewną utopię społeczno-polityczną, która zahacza o pomysły Marksa, no ale jak wiadomo pomysły nie zawsze są złe... czasem realizacja pójdzie nie tak jak potrzeba.  

Owszem lecz ta grupa ludzi musi mieć władzę (typowy pacyfista jej z definicji nie lubi).
W dającej się dyskutować przyszłości ludziom da się coś zaszczepić tylko drogą:
władza - system - zmiana myślenia lub może w drugim przypadku przez system bezpośrednio ewolucyjnie modyfikowany rozwojem
technicznym. Tak jakoś to widzę. Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i.
Natłuściłem bo to mi się zdaje szczególnie ważne. Na takie półapki inteligencja właśnie nabiera się najprędzej bo sądzi, że społeczeństwo powinno być tak mądre jak ona.

Podaj przykład tych niebezpiecznych mrzonek, bo nie wiem dokładnie co masz na myśli.

Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach a zmiana systemu społ. może być, faktycznie, powoli i stopniowo ale też i szybciej zależnie po jakiej władzy ta "dobra" przychodzi i czy jest dostatecznie silna. Szybko też nie musi oznaczać na siłę. System można a czasem trzeba zmienić szybko. Jednak chyba wprowadzenie pacyfizmu polega na zmianie systemu. Jeśli miałaby przeprowadzać to jakaś władza to może być szybko.
Czy może być lokalnie? Chyba już trzeba dość skutecznego systemu bezp.globalnego by było można lokanie. Jeszcze go nie mamy nawet w Europie (patrz wojska NATO przyglądające się rzezi w Srebrenicy)
Uff..skomplikowane to...

Niestety edredon do zmiany na lepsze jeszcze nam dużo potrzeba. Zobacz sam! Żyjemy wciąż w czasach kiedy rozwiązania zbrojne są nadal najczęściej wykorzystywane. Tam natomiast, gdzie państwa załatwiają interesy drogami, rzekłbym nieinwazyjnymi,  tak naprawdę zabezpieczają wyłącznie własne potrzeby konsumpcyjne. Brak jest dalekowzroczności!


CU
Deck

[Edredon]

Ożesz, motyla noga! To żem wyszedł na zwolennika ciemniactwa oraz siłowych rozwiązań. To pewnie przez niezręczności w formułowaniu myśli. Nie neguję przecież potrzeby edukacji, przeciwnie. Chodziło mi o diagnozę stanu, nie o to by taki stan kondycji człowieczej koniecznie podtrzymać.

"Moim zdaniem mylisz pojęcia. To anarchista jest przeciwnikiem wszelkiej władzy. Pacyfista - wojny i przemocy."

Aniel-u ja nie mylę pojęć bo nie o pojęcia mi chodzi lecz o rzeczywistość. Winienem tylko napisać nie:'z definicji' lecz 'często'.
A, że sobie przeczę... zdarza się, faktycznie.
Aha, ANIEL-u, a kto ma te dzieci uczyć tolerancji i nieagresji ?
Deck, do tolerancji mnie przekonałeś choć nietrudno było  

[Deckard]

Deck, do tolerancji mnie przekonałeś choć nietrudno było  

Dobra, nie ściemniaj kaczka tylko powiedz co to z tymi mrzonkami miałeś na myśli?  

CU
Deck

[Edredon]

Zara, Deck, po kolei:
"Ale dopiero wtedy byłby to człowiek, z którego moglibyśmy być dumni. Człowiek humanista. "
Tzn. kto byłby dumny ? Nowy Człowiek ? Człowiek obecny, Bóg ?
Mój rozumek już tak daleko nie sięga.
 
"Moim zdaniem Nowemu Człowiekowi nie potrzebny byłby rząd. W Nowym Humanistycznym Społeczeństwie rząd stanowiłbym raczej nie układ hierarachii władzy, lecz bardziej organ strukturalny reprezentujący wszystkich ludzi. Oczywiście teraz opisują pewną utopię społeczno-polityczną, która zahacza o pomysły Marksa, no ale jak wiadomo pomysły nie zawsze są złe... czasem realizacja pójdzie nie tak jak potrzeba. "

No pięknie ! Tylko dlaczego to mi jednak jakoś brzydko zalatuje. Dobrze, żeś buźkę dystansującą dołożył bom się ciut zestrachał. Sądzę, że trzebaby się wystrzegać aż tak utopijnych planów. B-ej praktycznie i pewniej byłoby już zrobić mały kroczek i choćby rozbić zły układ, jak wspomniał Maziek. Pojąłem, że to ironia.

[Deckard]

Nowy Człowiek mógłby być dumny z transformacji jaką przeszła ludzkość.

CU
Deck

[Edredon]

A.. i jeszcze ANIEL-a:
,Poza tym, chyba sam sobie przeczysz. Najpierw piszesz: "Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i", a potem: "Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach" '
 
Przepraszam, jednak tu sobie nie przeczę:
Chodzi mi o to od czego zacząć. Od zmian w umysłach, przede wszystkim, się nie da i do tej pory nikt mnie nie przekonał, że jest inaczej. Kto miałby to robić ? Tacy sami rodzice ? I jak u licha zmiany miały by być trwałe. Ewolucja nie działa tak szybko, "natura ludzka" się nie zmieni. Chyba w przyszłości Wellsa i Decka. Na razie jest i będzie tak: w Człowieku jest dobro i zło a które swoje oblicze w życiu społecznym będzie jednostka okazywać zależy od jej środowiska. Jak system i prawo będą promowały zachowania dobre to ludzie en masse tak się zachowają  i wtedy i tylko wtedy to zadziała. Zdrowie społeczeństwa zależy od systemu w jakim żyje, jakim jest uorganizowane. Po paru pokoleniach nastąpią istotne zmiany w głowach i bardziej trwałe bo jak kto się urodził w przyjaznym środowisku gdzie nie dają powiedzmy łapówek to mu nie łatwo przyjdzie do głowy taki pomysł.
Tak to widzę.

[maziek]

B-ej praktycznie i pewniej byłoby już zrobić mały kroczek i choćby rozbić zły układ, jak wspomniał Maziek. Pojąłem, że to ironia.

I tu popełniasz duży błąd, albowiem był to drobny usmieszek nad skojarzeniem . Płytkie skojarzenie jest takie, że mi się to z aferką Rywinka skojarzyło, a głębsze jest takie: popatrzcie na te teksty, w których dyskutujecie kwestię Gargancjana i pacyfizmu "przez rozum" i zobaczcie ile w nich jest "władzy i siły". Czyli jednak władza, rygor, granice są nieodzownym elementem rzeczywistości i rozum ich nie zastąpi. Tacy jesteśmy. (jako tzw, pożal sie Boże, LUDZKOŚĆ). Czytam akurat "rase drapieżców" i jestem pod wrażeniem przenikliwości politycznej Lema z felietonów z 2004 r. np. - dopiero teraz wyraźne zaczynają być trendy, które on już wtedy opisywał. A mówię o tym, bo właśnie w tych felietonach widać, że coraz większą wage przykładał do różnic cywilizacyjnych i kulturowych, a szczególnie do wojojujących fundamentalizmów różnej maści. Lem był niewątpliwie pacyfistą, co wielokrotnie "wychodziło" z różnych jego wypowiedzi, ale myslę, że gdyby po roku 2001 pisał pułapkę Gargancjana to być może większą wagę położył by na mentalność i wzorce kulturowe, niż na rozum. Albowiem ze względu na konstytucję człowieka jednak rozum jest sługą mentalności a nie na odwrót. I nie wiem, czy jeszcze dziś Lem też uważałby że taki powiedzmy bardzo mądry fundamentalista jest lepszy od głupiego. Wręcz sądzę że mądrzejszy fundamentaliści, szczególnie w dużej grupie, są bardziej niebezpieczni. Myślę, że dziś Lem wpychałby im zapałki albo gume do żucia w te ich rozetki, żeby sie nie mogli sprząc .

[Deckard]

Chodzi mi o to od czego zacząć. Od zmian w umysłach, przede wszystkim, się nie da i do tej pory nikt mnie nie przekonał, że jest inaczej. Kto miałby to robić ? Tacy sami rodzice ? I jak u licha zmiany miały by być trwałe. Ewolucja nie działa tak szybko, "natura ludzka" się nie zmieni. Chyba w przyszłości Wellsa i Decka.

Ale to jest właśnie ta droga moja kaczucho ukochana!  

PS.
Łał, zostałem wymieniony tuż obok Wells'a.... hmmmm nieźle  

Na razie jest i będzie tak: w Człowieku jest dobro i zło a które swoje oblicze w życiu społecznym będzie jednostka okazywać zależy od jej środowiska.

Tak. Jak wiemy ten system działa z powodzeniem do dzisiaj. Jest okrutny, ale jeszcze istniejemy i pewne społeczeństwa na tej planecie mają się całkiem dobrze. Nie wiadomo jednak czy podążając dalej według niepisanych wytycznych tego układu nie dojdzemy w pewnym momencie do punktu przegięcia... kiedy to wszystko pier... nie!  

Jak system i prawo będą promowały zachowania dobre to ludzie en masse tak się zachowają  i wtedy i tylko wtedy to zadziała. Zdrowie społeczeństwa zależy od systemu w jakim żyje, jakim jest uorganizowane. Po paru pokoleniach nastąpią istotne zmiany w głowach i bardziej trwałe bo jak kto się urodził w przyjaznym środowisku gdzie nie dają powiedzmy łapówek to mu nie łatwo przyjdzie do głowy taki pomysł.
Tak to widzę.

Jest sporo racji w tym co tutaj napisałeś, ale to także podejście utopijne. Bowiem ten wspaniały system musiałby objąć całą kulę ziemską.

CU
Deck

[Deckard]

kaczka dawaj te swoje mrzonki!....  

CU
Deck

[ANIEL-a]

A.. i jeszcze ANIEL-a:
,Poza tym, chyba sam sobie przeczysz. Najpierw piszesz: "Ulepszanie natomiast ludzkości "od dołu" przez zmianę w rozumach, mentalności to jak wykazała historia nieskuteczne bądź i niebezpieczne  m r z o n k i", a potem: "Aha, i - masz rację - pacyfizm koniecznie powoli przyjdzie jako zmiana w głowach" '
 
Przepraszam, jednak tu sobie nie przeczę:
Chodzi mi o to od czego zacząć. Od zmian w umysłach, przede wszystkim, się nie da i do tej pory nikt mnie nie przekonał, że jest inaczej. Kto miałby to robić ? Tacy sami rodzice ? I jak u licha zmiany miały by być trwałe. Ewolucja nie działa tak szybko, "natura ludzka" się nie zmieni. Chyba w przyszłości Wellsa i Decka. Na razie jest i będzie tak: w Człowieku jest dobro i zło a które swoje oblicze w życiu społecznym będzie jednostka okazywać zależy od jej środowiska. Jak system i prawo będą promowały zachowania dobre to ludzie en masse tak się zachowają  i wtedy i tylko wtedy to zadziała. Zdrowie społeczeństwa zależy od systemu w jakim żyje, jakim jest uorganizowane. Po paru pokoleniach nastąpią istotne zmiany w głowach i bardziej trwałe bo jak kto się urodził w przyjaznym środowisku gdzie nie dają powiedzmy łapówek to mu nie łatwo przyjdzie do głowy taki pomysł.
Tak to widzę.

W sumie masz rację, potrzebny jest niestety system, który narzuci tę edukację... Swoją drogą ciekawe jest, czy konsekwentne wychowywanie "przeciw przemocy" spowodowałoby trwałe zmiany w psychice ludzkiej. Bo na razie to każda katastrofa z zagrożeniem życia powoduje gwałtowny powrót zachowań agresywnych, egoistycznych itp., powoduje prawie natychmiastowe zdarcie z większości cienkiej wartswy kultury. Miło byłoby mieć warunki do przeprowadzenia takiego eksperymenta

[Zlatan]

Quote from Aniel-a just a few minutes ago:

Bo na razie to każda katastrofa z zagrożeniem życia powoduje gwałtowny powrót zachowań agresywnych, egoistycznych itp., powoduje prawie natychmiastowe zdarcie z większości cienkiej wartswy kultury. Miło byłoby mieć warunki do przeprowadzenia takiego eksperymenta  

Właśnie! W "Rasie drapieżców" Lem proponuje nazwać nasze czasy Epoką Papieru Sciernego, bo (jego zdaniem) na naszych oczach wyciera się i wykrusza cienka warstewka kultury a spod niej wyziera barbarzyństwo.
W zasadzie zgadzam się z tym. Nie jestem tylko pewien czy to rzeczywiście coś aż tak specyficznego dla naszych czasów. Chyba raczej dla wszystkich okresów przełomu. Czyli że te "miłe" warunki już się zdarzały (np. wojny religijne w czasach Renesansu i nieco później, wędrówki ludów w okresie upadku cesarstwa rzymskiego itp.)  

[TYTAN]

Mam wrażenie że dyskusje na tematy pacyfistyczne prowadzą do nie mniejszych konfliktów niż dyskusje na tematy wojenne.

Takim sprzężeniem umysłów morze być również muzyka np. koncerty, love parady i inne tego typu imprezy masowe.

Jednak wydaje mi się że recepta G. to groteska na społeczeństwa rozumiane jako jeden organizm, że niby ja się już ostatecznie zjednają i zrównają to zaniechają agresji, bo niby czemu miały by krzywdzić same siebie.