Pokaż wiadomości
1
Hyde Park / Odp: Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
« dnia: Dzisiaj o 08:41:00 am »Cytuj
No, przecież nie chodzi o tych dobrze opłacanych rzemieślników, tylko o chłopów, których obdzierano, żeby zapłacić budowniczym katedr.Wyżej odpowiedziałeś Hoko, "że nikt nie wykazał, że bez katedr nie byłoby Ciebie" (moim zdaniem Hoko posunął się o jeden most za daleko
- być może owszem byłbyś, tylko latałbyś z kijem po sawannie a Twoje podatki możliwe, że byłyby w okolicy 100% tzn. 100% Twego zajęcia polegałoby na zapewnieniu sobie życia i przeżycia, z tym że mógłbyś się pocieszać, że okres opodatkowania byłby względnie krótki, coś 20 czy 30 lat przeciętnie, z tym że licząc praktycznie od urodzin a nie od 18 roku życia). Rzecz wygląda tak, że to Ty ewentualnie możesz wykazać, że możliwe to było inaczej, jeśli chcesz, żeby potraktować poważnie to, co piszesz. Bo że możliwe było tak, jak zaszło, to już wiemy, wiemy też, że tak zaszło we wszystkich odrębnych kulturach itd. Pytanie więc na czym opierasz założenie, że mogło być inaczej? Bo jeśli nie mogło, to nikt nie jest winny. Widocznie cywilizacja = wyzysk, ładniej zwany podatkami. Cywilizacja opiera się na wartości dodanej, skądś trzeba ją brać. Sawanna sama w sobie jej nie dostarcza, na pewno nie dla milionów, czy miliardów. Więc albo sawanna i naturalna regulacja populacji na poziomie jednego stada 50 osobników na stukilkudziesięciu km2, albo wypracowywanie wartości dodanej. Pomijam, że moim zdaniem Twoje przekonanie o niezwykłym wyzysku chłopów, w dodatku internacjonalnym i ponadczasowym, w poprzek całego świata, jest do gruntu fałszywe w zestawieniu z faktami i wiedzą historyczną, o ile nie rozpatruje się tego w oderwaniu od czasów, których to dotyczy z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka w ręce. Cytuj
Nie widzisz problemu w wyzysku (średnio ca 66,6%, a zostawało niewiele), a widzisz problem w wolontariacie?Ja nie widzę problemu ani w wolontariacie, ani w tym "wyzysku 666", natomiast pytam, czy Ty widzisz problem w tym, że ludzie ochoczo robią coś, co Ty uważasz za "durne".
Cytuj
... jeśli ktoś chce budować lepsze domy, spichlerze, hale fabryczne, czy mosty, to powinien się tego uczyć (metodą prób i błędów, jeśli nie da się inaczej) budując domy, spichlerze, hale fabryczne i mosty.Skomentowałem precyzyjnie Twoją tezę "Ja uważam, że katedry były z punktu widzenia rozwoju cywilizacji technicznej produktem ubocznym". Otóż z punktu widzenia ROZWOJU cywilizacji technicznej, tej, którą ZNAMY, która ZASZŁA - we wszystkich kulturach, które ją wytworzyły - katedry, czy inne budowle o tym charakterze były bardzo istotne dla jej rozwoju, a w wielu punktach wiodące. Dyskusja, czy tak samo i tak samo szybko cywilizacja techniczna rozwinęłaby się, gdyby budowano domy, spichrze i mosty, czyli rozumiem skupiano się jedynie na zaspokajaniu potrzeb bytowych jakiegoś bliżej nieokreślonego "ogółu" i nie było jednostek żądnych władzy i umiejących sobie ów ogół podporządkować, to inna dyskusja (uważam, że biegalibyśmy przy tej "obywatelskiej" metodzie wciąż jeszcze z kijami po sawannie w stadach po kilkadziesiąt osobników i regulowali tymi kijami własną populację na poziomie pozwalającym się wyżywić).
Natomiast hale fabryczne... No tu walnąłeś. Ich nie budowali co prawda biskupi (nie wiem, czy nie nazbyt pochopnie je przywołałeś, mogą nie pasować Ci do obrazu) ale były miejscem niebywałego wyzysku. Pominąwszy dorosłych, pracowały tam dzieci, nawet pięcioletnie. W 1841 r. (to już grubo po Wielkiej Rewolucji) parlament Francji przyjął ustawę zakazującą zatrudniać w fabrykach i kopalniach dzieci poniżej 8 roku życia, natomiast młodsze niż 12 lat nie mogły pracować na nocną zmianę, a te, które nie ukończyły 16 lat ponad 12 godzin dziennie. Ludzkie, nie? Parę lat później spis wykonany tylko w części kraju wykazał, że zatrudnionych jest nadal ponad 100 tyś dzieci. W XVIII-XIX w. Anglii to samo - kilkuletnie dzieci zatrudniane w fabrykach, dożywające do lat 18 czy 20, ze szkieletami zniekształconymi ciężką pracą i powykręcanymi niedożywieniem i brakiem światła słonecznego, liczone w setkach tysięcy. Ale nie wątpię, że hale produkcyjne, w których je zatrudniano, były, w każdym razie pod względem celowości inżynieryjnej i ekonomiki rozwiązań, całkiem dobrze pomyślane. Jakoś tak się złożyło, że akurat około połowy XIX w. do gry weszły stal i żelbet, świetnie się do tego nadawały, aby ekonomikę hal fabrycznych polepszyć. Więc widzisz, taki był świat postępu. Opierał się na podatkach i wytwarzaniu wartości dodanej. I to raczej dzisiejsze, jak nam się zdaje "w miarę normalne życie", jest produktem ubocznym budowy katedr - a nie odwrotnie.
oraz ukutą przy alkoholu wersję tłumaczenia, że się nie nauczyło słówek - sono betono (sono - jestem).
