Autor Wątek: Pochodzenie Lema  (Przeczytany 55078 razy)

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6542
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #105 dnia: Listopad 06, 2019, 12:16:26 pm »
Dodajmy: tutaj chodzi do dotarcie do  prawdy o Lemie wg Kagana.
Jak to Wielki Wodzu piszesz?
Szalom!
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #106 dnia: Listopad 06, 2019, 12:54:09 pm »
Nie, do prawdy OBIEKTYWNEJ. Nie według "krewnych i znajomych Lema".
I daj sobie spokój z atakami ad personam.   :(

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12714
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #107 dnia: Listopad 06, 2019, 03:14:25 pm »
‎1. A po co to „scalanie”? Jako sztuka dla sztuki? Nie chce mi się w to bawić.‎
Żeby był porządek, ponieważ taka jest tu reguła i jak dotąd wszyscy się jej podporządkowali. I ponieważ mi też nie chce się bawić w scalanie Twoich postów. Odpowiadanie wielu osobom w jednym poście jest dziecinnie łatwe, więc przy deklarowanych przez Ciebie kwalifikacjach nie robienie tego wynika z lekceważenia innych. Chodzi o to, żebyś się dostosował do reguł miejsca, do którego wszedłeś.
Cytuj
2. Konsolidacja grup społecznych nie zawsze jest dobra
Po co mi to tłumaczysz? W poprzednim mailu założyłem, że masz rację i taka konsolidacja zachodzi i zadałem proste pytanie, czy jeśli ktoś nie interesuje się sportem to kategorycznie nie jest patriotą. Tak własnie kategorycznie napisałeś na początku i chcę tylko ustalić, czy tak rzeczywiście sądzisz, czy też to był skrót myślowy
Cytuj
‎3. Osoby pogardzające innymi za to, że ci drudzy są kibicami...
Co Twoje zdanie w tej kwestii ma do meritum naszej dyskusji i dlaczego o tym piszesz do mnie?
Cytuj
3. Dałem też inny, bardziej dobitny przykład na to, za kogo uważał się Lem
Nie sądze, patrz niżej.
Cytuj
‎4. Ad Kukliński ... nie ma najmniejszej wątpliwości, że był ‎on zdrajcą, i tak też osądzą go przyszłe pokolenia. Bierut też miał grób na Powązkach...‎
To Twoje zdanie, ale wielu ma inne. Czyli sprawa nie jest jednoznaczna. Tym niemniej, załóżmy, że istotnie K. był zdrajcą - czy brak zainteresowania sportem to ta sama ranga zbrodni, że wyklucza z grona Polaków?
Cytuj
‎5. Lem wyraźnie NIE uważał się za Polaka a o czym wyraźnie mówił on na tzw. Zachodzie oraz ‎osobom, takim jak ja, które brał za obcokrajowców z owego Zachodu, tyle że z różnych ‎względów polskojęzycznych.‎
Możliwe, sęk w tym, że jak dla mnie póki co nie dałeś żadnego istotnego dowodu na to (dokumentu, wywiadu, nagrania itp.).
Cytuj
Gdybyś miał w domu złotego słonia, to byś sie tym nie chwalił, bo złodzieje by się nim ‎zainteresowali. Natomiast ja mam 100% dowody na to, że Lem nigdy nie czuł się Polakiem. ‎Taka to miedzy nami różnica.‎
Żadnej różnicy nie ma, bo Ty też trzymasz to w domu i masz, albo nie masz - tu żadnego nie dałeś, prezentujesz tylko swoje opinie.
Cytuj
‎7. Naprawdę nie rozumiesz czy tylko udajesz ad ten incydent w Wiedniu? Mieszkałem dość ‎długo w RFN i Austrii, a więc doskonale wiem, że tam są zakazane wszelakie symbole ‎nazistowskie, w tym także i hitlerowskie pieśni. Lem uznał zaś, że jako Żydowi, wolno mu było ‎owe zakazy złamać.
To ciekawe, ja uważam się za Polaka i też hailowałem na złość Szkopom w Niemczech (nie mogłem się powstrzymać) i przyniosło mi to wiele radości. Widocznie też jestem Żydem, tylko tego nie wiem. Pominę czy Lem był chamem czy nie, możliwe, nie znałem osobiście, natomiast nie przykładam prostej miarki do człowieka, który będąc kilka lat zwierzyną łowną cudem kilkukrotnie uszedł z życiem z wojny i okupacji, wybierawszy z piwnic trupy ziomków i straciwszy przy okazji niemal całą rodzinę, która wyleciała gdzieś przez komin. A potem przez jakiś czas musiał przebywać w otoczeniu szwargoczących ludzi. Natomiast Ciebie przy tym nie było, nie znasz relacji między Lemem a owymi gospodarzami, nie wiesz, czy przypadkiem nie akceptowali tego wiec "cham" jest nieuprawniony. Byłeś kilka lat łowną zwierzyną, którą byle kto na ulicy może zatłuc szpadlem albo skopać na śmierć, że tak dobrze wiesz?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #108 dnia: Listopad 06, 2019, 05:47:44 pm »
Maziek
‎1. Tak, porządek to był w Niemczech za Hitlera. Ale wiemy, czym się ten Ordnung skończył. ‎Poza tym, to lekceważeniem forumowiczów było by hurtowe odpowiadanie w jednym wpisie na ‎kilka różnych tematycznie wpisów pochodzących od różnych autorów.‎
‎2. Gdzie ja napisałem, że „jeśli ktoś nie interesuje się sportem to kategorycznie nie jest patriotą”? ‎To ty mi przypisujesz te słowa. Chodziło mi też o to, że Lem, uważając się za kogoś lepszego ‎niż zwykły Kowalski, popisywał się w wywiadach tym, jaki to on jest elitarny, a więc nie ‎interesuje się sportem, uważanym przez niego za tandetną rozrywkę dla motłochu.‎
‎3. Patrz punkt 2.‎
‎4. Sprawa Kuklińskiego jest jednoznaczna. Wielu Niemców (i nie tylko Niemców) ma wciąż ‎bardzo dobre zdanie o Hitlerze, a w takiej Hiszpanii wciąż nie brakuje zwolenników Franco, czy ‎tez w Italii - Mussoliniego. Czy w związku z tym uznasz, że postacie takie jak Hitler, Mussolini ‎czy Franco były jedynie „kontrowersyjne”?‎
‎5. Czy ten chuligański, jak nie wręcz chamski, ksenofobiczny i rasistowski wybryk S. Lema w ‎Wiedniu a opisany przez Bartoszewskiego, nie jest dla ciebie żadnym dowodem na to, za kogo ‎uważał się S. Lem?‎
‎6. Dowody tu już przedstawiłem. Jeśli chcesz ich więcej, to ci je wyślę na tzw. priva, gdyż sam ‎tylko ich spis przekroczył by długość wpisu dozwolonego na tym forum.‎
‎7. Miałeś szczęście, że cię policja nie złapała na tym hajlowaniu. I dlaczego chwalisz się ‎publicznie tym, że udało ci się bezkarnie naruszyć prawo karne? Pamiętaj, że nie jesteś tu ‎anonimowy i że na tej podstawie w Niemczech mogą wystawić na ciebie Europejski Nakaz ‎Aresztowania. Poza tym, to Lem przeżył Holokaust w bardzo dziwny sposób jak na Żyda, czyli ‎pracując dla Niemców i to nie w jakimś obozie pracy, a w zwyczajnej, prywatnej firmie ‎położonej niemalże w samym centrum Lwowa. Nie był on więc ową „zwierzyną łowną, którą ‎byle kto na ulicy może zatłuc szpadlem albo skopać na śmierć”, a tylko zwyczajnym ‎kolaborantem. Nic ci nie mówi, to, że pomagał on Odmanowi, czyli żydowskiemu policjantowi ‎z getta? Przecież uczciwi Żydzi nie tylko, że takim Odmanom nie pomagali, ale wręcz starali się ‎ich likwidować. Najbliższej rodziny zaś Stanisław Lem nie stracił, gdyż jego rodzice przeżyli ‎razem z nim, zapewne też kolaborując z okupantem. To też wyjaśnia, dlaczego Lem, przez ‎nikogo nie proszony czy zmuszany, wysyłał wiernopoddańcze listy do władz ZSRR oferując im ‎np. pomoc w konstruowaniu czołgów? Dlaczego też Lemowie nie przenieśli się do Wrocławia, ‎tak jak ogromna większość repatriantów ze Lwowa a zamiast tego koczowali latami jako ‎sublokatorzy w Krakowie? Dlaczego S. Lem odmawiał wyjazdu do USA, mimo wielokrotnie ‎otrzymywanych oficjalnych zaproszeń? Dlaczego za granicę jeździł on tylko do państw ‎kolaborujących z III Rzeszą? Dlaczego wreszcie bał się odwiedzić po wojnie Lwów? Czyżby się ‎obawiał, że go tam ktoś rozpozna jako kolaboranta z władzami III Rzeszy? Pomyślałeś o tym?‎
Cytuję na koniec wiersz, który powinien dać ci sporo do myślenia
O BÓLU MÓJ - Icchak Kacenelson

Jam jest ten, który to widział, który przyglądał się z bliska,‎
Jak dzieci, żony i mężów, i starców mych siwogłowych
Niby kamienie i szczapy na wozy oprawca ciskał
I bił bez cienia litości, lżył nieludzkimi słowy.‎

Patrzyłem na to zza okna, widziałem morderców bandy –‎
O, Boże, widziałem bijących i bitych, co na śmierć idą…‎
I ręce załamywałem ze wstydu… wstydu i hańby –‎
Rękoma Żydów zadano śmierć Żydom – bezbronnym Żydom!‎

Zdrajcy, co w lśniących cholewach biegli po pustej ulicy
Jak ze swastyką na czapkach – z tarczą Dawida, szli wściekli
Z gębą, co słowa im obce kaleczy, butni i dzicy,‎
Co nas zrzucali ze schodów, którzy nas z domów wywlekli.‎

Co wyrywali drzwi z futryn, gwałtem wdzierali się, łotrzy,‎
Z pałką wzniesioną do ciosu – do domów przejętych trwogą.‎
Bili nas, gnali starców, pędzili naszych najmłodszych
Gdzieś na struchlałe ulice. I prosto w twarz pluli Bogu.‎

Odnajdywali nas w szafach i wyciągali spod łóżek,‎
I klęli: „Ruszać, do diabła, na umschlag, tam miejsce wasze!”‎
Wszystkich nas z mieszkań wywlekli, potem szperali w nich dłużej,‎
By wziąć ostatnie ubranie, kawałek chleba i kaszę.‎

A na ulicy – oszaleć! Popatrz i ścierpnij, bo oto
Martwa ulica, a jednym krzykiem się stała i grozą –‎
Od krańca po kraniec pusta, a pełna, jak nigdy dotąd –‎
Wozy! I od rozpaczy, od krzyku ciężko jest wozom…‎

W nich Żydzi! Włosy rwą z głowy i załamują ręce.‎
Niektórzy milczą – ich cisza jeszcze głośniejszym jest krzykiem.‎
Patrzą… Ich wzrok… Czy to jawa? Może zły sen i nic więcej?‎
Przy nich żydowska policja – zbiry okrutne i dzikie!‎

A z boku – Niemiec z uśmiechem lekkim spogląda na nich,‎
Niemiec przystanął z daleka i patrzy – on się nie wtrąca,‎
On moim Żydom zadaje śmierć żydowskimi rękami!‎

‎(Więcej tu: https://naszeblogi.pl/49718-o-bolu-moj)‎

Lieber Augustin

  • God Member
  • ******
  • Wiadomości: 1959
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #109 dnia: Listopad 06, 2019, 07:09:42 pm »
Meine Lieber Augustin,
Es tut mir sehr leid. Ich wusste nicht, dass Sie sind eine Dame.
;) שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם, רב קלר
Lasst uns eine kleine Pause in dieser so spannenden Diskussion machen.
Eine, sozusagen, Sprachkenntnisspause :)

Bin keine Dame, eben deshalb brachte mich Ihre Grußformel „Meine L. A.“ ein bißchen zum Staunen.
Soweit ich weiß, die Endung „-e“ der Possessivpronomen weist eindeutig auf das grammatische Genus Femininum.
Bzw. auf die Pluralform, was in diesem konkreten Fall nicht in Frage kommt :)
Hochachtungsvoll, LA

An die Sehr Geehrten Moderatoren: ich bitte um die Entschuldigung für Offtop.
Verspreche – nie mehr wieder 8) :)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12714
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #110 dnia: Listopad 06, 2019, 07:14:51 pm »
@Kagan - jak przeczytałem sprawiłoby Ci zaszczyt zbanowanie na tym forum, ale sądziłem że zaszczyt wchodzi w grę wyłącznie gdy zbanowanie nastąpi za poglądy czy opinie, a nie za elementarny brak poszanowania dla miejscowych reguł?

ad 2 - napisałeś, cytuję "z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że ‎nie uważał się on za Polaka" na co ja napisałem "- co jest twierdzeniem kategorycznym: kto nie interesuje się polskim sportem (co implikuje, że uczucie dumy że ktoś przeskoczył czy dorzucił jest mu obce) - bezwarunkowo nie jest Polakiem. Bo warunków żadnych nie dałeś". Zakładam, że czytasz, na co odpowiadasz, ale na wszelki wypadek:

- to właśnie Twoje zdanie zwróciło moją uwagę i od początku próbuję dowiedzieć się, czy na pewno to chciałeś powiedzieć
- o to właśnie głównie pytam, czy można to zdanie zrozumieć inaczej niż tak, że bezwarunkowo nie uważa się za Polaka, kto nie odczuwa dumy, że Polak odniósł sukces sportowy

i nie mogę się doczekać jasnej odpowiedzi.

Reszta to zaciemnianie głównego (ww.) zagadnienia i Twoje opinie - zresztą ww. Twoje zdanie też jest opinią a nie faktem jak to przedstawiasz, ale w przeciwieństwie do innych Twoich opinii bujnie tu wyrażanych - ta akurat mnie zainteresowała. Zasadniczo nie interesuje mnie też zupełnie za kogo uważał się Lem itp. sprawy. W danym momencie interesuje mnie ww. Twoja wypowiedź. Odpowiedz więc proszę jasno i wyraźnie, czy z tego, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, wynika jasno, że ‎nie uważał się on za Polaka - niezależnie od innych warunków.
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2019, 07:18:29 pm wysłana przez maziek »
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hornet

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 203
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #111 dnia: Listopad 06, 2019, 08:28:26 pm »
Odczuwam dyskomfort zabierając głos w tym temacie, albowiem uważam, że ma wyraźny podtekst antysemicki, ale dobrze, bawmy się.
Załóżmy, że to co pisze Kagan jest prawdą. Lem nie czuł się Polakiem, wszystko co polskie, jest mu obce (poza językiem ojczystym, w jakim posługiwał się w rozmowach z żoną, myślał i tworzył oraz miejscem zamieszkania, co jest oczywiste).
W takim wariancie osobiste preferencja Lema, co do warunków jakie określił Kagan do odczuwania dumy narodowej przekładają się na pochodzenie żydowskie. W związku z tym, czy są dowody na to, że Lem cieszył się z sukcesów ziomków pokroju Einsteina, Hertza i były mu bliższe niż osiągnięcia polskich naukowców czy pisarzy (choćby jego bliskiego przyjaciela i noblisty Miłosza)?. Sport w ogóle nie był w orbicie zainteresowań Lema, pomimo, że wspominał, iż za młodu chciał tylko haratać w gałę z kolegami z podwórka, więc o radość z medali sportowców pochodzenia żydowskiego nie pytam.
Jeżeli takowych dowodów nie ma, świadczy to o tym, Kaganie, że walczysz z wiatrakami, niczym Don Kichot i Twoje twierdzenia, włącznie z obdzieraniem Lema z polskości na podstawie tego, z czego się cieszył i odczuwał dumę są funta kłaków warte.
Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

Kagan

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 714
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #112 dnia: Listopad 06, 2019, 09:48:27 pm »
Lieber Augustin,
To przekracza moje germanistyczne kompetencje.
Mit freundlichen Grüßen etc. etc.

Hornet
‎1. Znów używasz wyrazu „antysemicki”, nie rozumiejąc jego znaczenia. Jak więc można z Tobą ‎dyskutować?‎
‎2. Polski był dla Lema „language of convenience”, a nie językiem ojczystym. Jego dramat ‎polegał na tym, że gardził on zawsze Polakami i językiem polskim, ale niemiecki, który wielbił, ‎znał gorzej niż polski, gdyż chodził do polskojęzycznych szkół. Z kolei językiem żydowskim ‎‎(jidysz) gardził jako „okropnym żargonem” plebsu a hebrajski był wówczas językiem martwym, ‎takim jakim jest dziś łacina dla katolików - językiem kapłanów, niezrozumiałym dla ogromnej ‎większości laikatu.‎
‎3. Lem nie posiadał jakiejś szczególnej więzi emocjonalnej z wybitnymi Żydami ‎nieortodoksyjnymi, takimi jak np. Einstein, który zresztą zapewne o istnieniu Lema nie miał ‎pojęcia, gdyż zmarł, zanim Lem wszedł na rynki zachodnie. Miłosz był z kolei Litwinem i jako ‎taki przetrwał on niemiecką okupację Polski. Izrael nie ma i nie miał nigdy istotnych sukcesów ‎sportowych, a więc ten wątek też odpada.‎
‎4. Ja z nikim nie walczę. Ja tylko przedstawiam moje (hipo)tezy oparte na przeprowadzonych ‎badaniach. Oczywiście, możesz się z nimi nie zgadzać i to jest na 100% OK. Nie da się też ‎‎„obedrzeć” Lema z tego, czego on nigdy nie posiadał, czyli z polskości. Ponieważ, jak to widzę, ‎nie znasz rzeczywistości poza Polską, czyli dotyczącej jakichś 99% naszej planety, to błędnie ‎przyjmujesz, że każdy, kto używa biegle i na codzień języka polskiego jest automatycznie ‎Polakiem. A sprawa jest tu znacznie bardziej skomplikowana, gdyż przebywając wiele lat na ‎emigracji w wielu regionach naszej planety, spotkałem wiele osób doskonale po polsku ‎mówiących, którzy jednak od razu zaznaczali, że nie są oni Polakami, a np. Niemcami, Żydami, ‎Amerykanami (z USA) czy też Australijczykami (nie mylić z Aborygenami).‎
Pozdrawiam!‎
LK

Maziek
‎1. Z cenzurą nikt jeszcze nie wygrał. Czyń więc swą powinność, jeśli ci to sprawi satysfakcję.‎
‎2. Ale nie wkładaj mi do ust, słów, których nie wypowiedziałem (napisałem etc.). Ogromna ‎większość Polaków odczuwa zaś dumę z osiągnięć polskich sportowców, ale oczywiście można ‎być Polakiem i tej dumy nie odczuwać. Ale to są tylko tzw. wyjątki potwierdzające regułę, a jest ‎ona taka, że Polak odczuwa dumę z osiągnięć wybitnych polskich sportowców.‎
‎3. Oczywiście, że przedstawiam tu nie tylko fakty, ale też i moją ich interpretację. Na tym ‎przecież polega nauka - np. fizycy interpretują ślady w komorze Wilsona jako dowód istnienia ‎pewnych cząstek elementarnych czy też na podstawie statystyk wyciągają wnioski np. co do ‎wyniku nadchodzących wyborów. Ale często naukowcy nie są zgodni w tych wnioskach i to ‎jest w nauce normalne. Ty byś zaś chciał, aby w nauce zawsze była tylko jedna, jedynie słuszna ‎teoria, a za brak zgody z jej założeniami powinna grozić dożywotnia banicja, np. na Syberię czy ‎Alaskę. ;-)‎
‎4. Na koniec - to, że Lem nie odczuwał dumy z tego, że Polak odniósł sukces sportowy, jest ‎tylko jednym z wielu dowodów na to, że nie uważał się on za Polaka. Ale faktem jest, że tych ‎dowodów jest znacznie więcej, ale aby je przedstawić i omówić, to musiałbym ci wysłać ‎roboczą wersję mojej biografii Lema, gdzie analizuję po kolei owe dowody na to, że Lem za ‎Polaka nigdy się nie uważał.‎
LK

scalono - Q
« Ostatnia zmiana: Listopad 09, 2019, 01:37:03 pm wysłana przez Q »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6542
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #113 dnia: Listopad 06, 2019, 10:45:40 pm »
Słuchajcie, może po postu kogo interesują dowody Kagana - niech przejdzie z nim na priva - tak, jak on sam proponował? Bo naprawdę niczego tutaj nie osiągniemy.
To jest jak walenie głową w mur. Po co?
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 12714
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #114 dnia: Listopad 06, 2019, 10:58:44 pm »
Ale jakie walenie ;) ?
Kagan, gdzie Ci coś wkładam w usta? Wszędzie wyraźnie piszę kiedy cytuję. A że czytasz po łebkach to już Twój problem. Czyli jednak można być Polakiem i mieć gdzieś sport? Wydusiłeś to z siebie, gratuluję. Pomijam tu demagogiczną "ogromną większość", w którą całkowicie wątpię, zwłaszcza poza piłką kopaną, która z całkowicie niezrozumiałych powodów wyzwala coś w rodzaju owczego pędu i możliwe, że kiedy nasi grają od wielkiego dzwonu jakiś kolejny mecz będący zarazem pierwszym jak i ostatniej szansy a często w ogóle ostatnim - to ponad połowa Polaków coś wie na ten temat, co można uznać za większość, z tym, że nie ogromną. Niech tam. Ale jednak można nie interesować się sportem i być Polakiem. To doprawdy krzepiąca informacja.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Hornet

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 203
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #115 dnia: Listopad 06, 2019, 10:59:40 pm »
Rozumiem znaczenie słowa antysemicki. Poza tym pisałem o swoich subiektywnych odczuciach dyskomfortu i osobistym poczuciu winy, z powodu faktu, że w ogóle zabieram głos w tej dyskusji, Tobie Kaganie nic do tego, jak ja odbieram tę dyskusję.
Skoro, jak twierdzisz, Lem gardził jidysz (nie podając na poparcie tego twierdzenia żadnego dowodu), a język hebrajski był językiem świętym, używanym jedynie w czasie obrzędów religijnych i w rozumieniu potocznym był martwy i nie używany przez diasporę żydowską w codziennym użytku, to znaczy, że językiem głównym, którym Lem się posługiwał był język polski, bo wątpię, że rozmawiał, pisał w języku, którym według Ciebie gardził, lub jest zarezerwowany do modłów.
Co swoją drogą, według mnie, to się kupy nie trzyma. Z tego co wiem, to diaspora żydowska posługiwała się właśnie głównie językiem jidysz. Mianem żargonu przezywali ten dialekt tylko ci Żydzi, którzy byli syjonistami i marzyli o niepodległości państwa Izrael. O ile mi wiadomo, Lem nie był syjonistą, nie marzył o własnym państwie dla Żydów w Palestynie, co w związku z tym, nie miał powodu, żeby dyskredytować język jidysz. No, chyba, że w ogóle nie uważał się za członka społeczności żydowskiej, ale wtedy cały Twój wywód trafiłby do kosza.
Co do narodowości Miłosza, to sam się wypowiedział na ten temat: Jaki ja Litwin!?. Przecież na Litwie wszystko było jasno określone, posługiwałeś się językiem polskim, to byłeś Polakiem.
Wracając do sportu, to odnoszę wrażenie, że mylisz pojęcia. Nie każdy Żyd jest Izraelczykiem, Lema nic nie łączy z Izraelem, więc nie wiem dlaczego miałby czuć dumę z osiągnięć sportowców z Izraela.
Podałem Einsteina jako przykład tego, czy Lem odczuwał dumę narodową (używając Twojego aparatu pojęciowego) z tego, że osoba pochodzenia żydowskiego odniosła sukces i miało to dla niego większe znaczenia od, bo ja wiem, nobla dla Skłodowskiej. Fakt, że się nie znali - Lem na pewno znał osiągnięcia, prace i teorie Einsteina - nie ma większego znaczenia.
Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6542
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #116 dnia: Listopad 06, 2019, 11:09:05 pm »
Ale jakie walenie ;) ?
Takie zwykłe - że tylko możesz sobie uszkodzić szare...a ściana będzie taka, jak przed - nawet nie będzie rysy;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6420
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #117 dnia: Listopad 06, 2019, 11:38:15 pm »
Cytuj
Ale jakie walenie ;) ?
Od waleni to chyba ja spacjalista (patrz syngaturka). Poczułem się wywolany;
https://demotywatory.pl/uploads/1253346816_by_mistrzcietejriposty1_600.jpg
Cytuj
Co do narodowości Miłosza, to sam się wypowiedział na ten temat: Jaki ja Litwin!?. Przecież na Litwie wszystko było jasno określone, posługiwałeś się językiem polskim, to byłeś Polakiem.
"Nienawidzę Wilna. Nigdy tu więcej nie przyjadę. Wszyscy tu mnie pytają, kim jestem – Litwinem czy Polakiem. A ja jestem Litwinem i Polakiem. A tak na prawdę jestem ostatnim obywatelem Wielkiego Księstwa Litewskiego."
*  Niniejsze słowa Cz. Miłosza zostały wypowiedziane w Wilnie w 2000 roku podczas rozmowy z Ireną Veisaitė, która uprzejmie wyraziła zgodę , aby autor artykułu je opublikował.
https://pl.mfa.lt/pl/pl/news/polemika

Ogólnie, to człowiek się zmienia i 10 letni może mówić jedno, 30-letni drugie, a 60-letni wywrócić poprzednio powiedziane jeszcze inaczej. A jak dostanie kamulcem w łeb, to...  ma guza  :o patrzenie na całe życie człowieka, jak na jakąś jedność niezmienną od urodzin po śmierć - to absurd.
« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2019, 12:00:06 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Hornet

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 203
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #118 dnia: Listopad 07, 2019, 12:18:09 am »
liv podał źródło, to i ja jestem zmuszony (ale i chętny) zrobić to samo.


Gwiazdy nie są dla człowieka - Karellen

Smok Eustachy

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 1901
    • Zobacz profil
Odp: Pochodzenie Lema
« Odpowiedź #119 dnia: Listopad 07, 2019, 03:17:41 am »

Załóżmy, że to co pisze Kagan jest prawdą. Lem nie czuł się Polakiem, wszystko co polskie, jest mu obce (poza językiem ojczystym, w jakim posługiwał się w rozmowach z żoną, myślał i tworzył oraz miejscem zamieszkania, co jest oczywiste).
Potop się mu jeszcze podobał. Poza obroną Częstochowy.