Upadek Cesarstwa Rzymskiego

[liv]

Ze względu na niemożność uzgodnienia naszych założeń u podstaw (Ty - aresztowana za myśli, ja - aresztowana za manifestowanie) trudno abyśmy kontynuując najbardziej precyzyjną dyskusją doszli do porozumienia nad tą przepaścią u fundamentów.

https://sjp.pwn.pl/slowniki/manifestowanie.html
Zatem, jak manifestowała?

[maziek]

Ostentacyjnie okazując.

[liv]

Ostentacyjnie okazując.

Modlitwa w myślach była tą ostentacją? Czy jej obecność tam?

[maziek]

Wyżej już to detalicznie opisałem. Jest działaczem antyaborcyjnym. Uważasz, że jak znany działacz antyaborcyjny stoi bez celu pod kliniką aborcyjną - to manifestuje, czy nie? Zależnie jak sobie odpowiesz na to pytanie będziesz po jednaj, albo drugiej stronie przepaści .

[liv]

Wyżej już to detalicznie opisałem. Jest działaczem antyaborcyjnym. Uważasz, że jak znany działacz antyaborcyjny stoi bez celu pod kliniką aborcyjną - to manifestuje, czy nie? Zależnie jak sobie odpowiesz na to pytanie będziesz po jednaj, albo drugiej stronie przepaści .

Aha, idziesz na skrót omijający formalności...bo wiadomo, że..
Cóż, manifestuje bezobjawowo    -  a właściwie skąd wiadomo, że "to znany działacz AA"? 
Rodzi się szereg pytań  w stylu - "czy gdyby był nieznany, to nie ma sprawy"?
Zmierzam do tego, że by osobę zaaresztować trzeba było zestawić jej tam-bytność samą w sobie neutralną z informacjami z mediów (zapewne policjant osobę znał) i na tej podstawie wyciągnąć wniosek -> manifestacja.
Logicznie konkluzja może być tylko jedna, jak mi się zdaje. I  wyciągnęła ją już Ola.

Mogła liczyć barany, bo za to nie została aresztowana - aresztowali ją bo jest aktywistką, która przekracza strefę wolną od - powiedzmy - aktywistek. Tyle.

Jej tam nie powinno być, ot.
Zakaz zbliżania najprostszym rozwiązaniem, skoro manifestacje mogą być bezobjawowe jak niektóry covid.
Tylko że to rodzi dalsze skutki, a istocie lawinę... bo jaką wartość wyższą chroni taki zakaz - knebel?
Odpowiedź na to pytanie dopiero lokuje po skrajach...wystarczy wrzucić sobie do wyobraźni symetryczność. 

Przypomniał mi się dowcip z dzieciństwa, z cyklu o zajączku i niedźwiedziu.
Gdy niedźwiedź przechodził ulicą pod domem zajączka ten otwierał okno i wołał
- Głupi niedźwiedź, głupi niedźwiedź...
Ponieważ sytuacja się powtarzała, dobroduszny niedźwiadek się zirytował, i zapowiedział, że jeśli jeszcze raz usłyszy "głupi niedźwiedź", zajdzie do zajączka i spuści mu to co wiadomo na "w".
Kolejnego dnia idzie sobie ten miś jak co dzień pod domem zajączka, okno się otwiera, wychyla się zajączek, otwiera pyszczek...miś prężny muskuły
i słyszy
- Ty już niedźwiedź sam wiesz, no nie?...

[maziek]

Cóż, manifestuje bezobjawowo    -  a właściwie skąd wiadomo, że "to znany działacz AA"? 
Rodzi się szereg pytań  w stylu - "czy gdyby był nieznany, to nie ma sprawy"?

Oczywiście że się rodzi, tylko że my na nie odpowiemy a jedynie policja formułując akt oskarżenia (dlatego pytałem, co w nim jest). Oni mają wgląd w sytuację, wiedzą, czy jest znana, czy nieznana (zwłaszcza personelowi bądź pacjentom kliniki), choć pewne szczątki mamy i my, na przykład, że to była recydywa i to, że babka wprost na pytanie dlaczego tu jest odpowiedziała "bo to klinika aborcyjna". Musimy zatem ocenić sytuacje pośrednio np. poprzez pryzmat tego, że ktoś wezwał policję, a więc ocenił, że coś nie halo, że policja miała najwidoczniej jakąś podstawę, że mogła ją aresztować czy tam zatrzymać - i czy na przykład mogła zatrzymać za modlitwę w myślach? Brytyjskiej policji nie znam osobiście i nie wiem, czy jak teraz w Polsce "dajcie mi człowieka, przepis się znajdzie", czy nie. Akurat u nas gościa np. zatrzymali, bo zrobił skromny, jednoosobowy kontrmarsz w obronie JP2 - bo obraził uczucia religijne. Z literatury oni mają "trochę bardziej" ukorzenioną kulturę prawną, ale kto ich tam wie, w końcu jeżdżą lewą stroną i żrą puddingi, zboczeńcy.


Ten kawał uwierzysz czy nie też mi się nasunął w związku a występował jeszcze w wersji z pijaną papugą i milicjantem a także w wersji częściowo pantomimicznej z zającem i szczupakiem .

[olkapolka]

Uczepiłeś się tego - dla mnie nie ma kompletnie znaczenia co było w jej głowie. Mogła liczyć barany, bo za to nie została aresztowana - aresztowali ją bo jest aktywistką, która przekracza strefę wolną od - powiedzmy - aktywistek. Tyle.

Dalej nie. Gliniarz przeciez wyraznie powiedziel jej na nagraniu, ze jej modlitwa w myslach, dalej jest modlitwa, a TO jest zakazane.

Wiesz Nexia gdybym miała kogoś, kogo mogłabym poprosić o przeprowadzenie eksperymentu w terenie, to bym to zrobiła...otóż mogę się założyć, że gdyby w tym samym miejscu stanęła zupełnie nieznana ze swoich przekonań osoba i stała...nie jakoś ostentacyjnie - just...to pies z kulawą nogą by się nią nie zainteresował.
A nawet gdyby ktoś zwrócił uwagę - w tym policja - i ta osoba odpowiedziałby, że stoi, bo czeka na kogoś i w tym czasie klepie różaniec to też nic.

Ta Twoja panna nie dosyć, że znana, to jeszcze sama powiedziała, że jest tam z powodu kliniki...

No, nie... Tak mi wmawiac? Przeciez pisalem, ze podejrzewam silnie ze kobieta zrobila to z rozmyslem i wcale nie byla przypadkowa. Co prawda przypadkowa, gdyby stala i powiedziala ze sie w myslach modli tez by aresztowali zapewne.

A widzisz! Zrobiła z rozmysłem...też by zapewne...
Ceprop dowcipów - mnie się przypomniał: a może poszli do lasu...?

Zapalniczkę/zapalarkę potrafię obsłużyć jedną ręką - imagine;)

Oh! I co jeszcze? Moze jakis rozpuszczalnik, czy benzyne bys chciala? Nie ma letko, ja jestem old school: Pochodnia, worek pokutny, glowa ogolona, zeby sie dyabel nie zaczail w kudlach i swymi sztuczkami tortur nie popsowal.

Już czuje swąd palonych stópek...a właściwie nie czuję zbyt dobrze, bo podobnie jak Ty - po covidzie - mam coś spierniczony węch:)

Wnioskuję o zawieszenie broni:)

Ale ja sie wcale nie gniewam, ani nie czuje sie w stanie wojny z Toba, czy Mazkiem. Z tym stosem, to zartowalem... Or did I?

Ja też nie wojuję - luzik, na stosie poczekam na Ciebie - Ty będziesz się modlił, ja liczyła barany, a podpalaczem może być np. brytyjski policjant;))

Mogła liczyć barany, bo za to nie została aresztowana - aresztowali ją bo jest aktywistką, która przekracza strefę wolną od - powiedzmy - aktywistek. Tyle.

Jej tam nie powinno być, ot.
Zakaz zbliżania najprostszym rozwiązaniem, skoro manifestacje mogą być bezobjawowe jak niektóry covid.
Tylko że to rodzi dalsze skutki, a istocie lawinę... bo jaką wartość wyższą chroni taki zakaz - knebel?
Odpowiedź na to pytanie dopiero lokuje po skrajach...wystarczy wrzucić sobie do wyobraźni symetryczność. 

No właśnie - a gdzie przebiega symetralna? Klinika aborcyjna - kościół?
Dlaczego? Czy katoliczki nie usuwają ciąż?

[liv]

Oczywiście że się rodzi, tylko że my na nie odpowiemy a jedynie policja formułując akt oskarżenia (dlatego pytałem, co w nim jest).

Otóż, iluż to znamy złodziei, na bank - on kradnie i wszyscy to wiemy. Ale by postawić gościa pod sąd, trzeba mieć jakąś podstawę ze świata realnego, nie domysłów.
I o tę podstawę pytam w tym wypadku.
Sorry, ale to, że komuś się wydawało, że ona demonstruje, choć ma zakaz, to nie jest żadna podstawa. Musi być jakiś ślad, a o ile dobrze rozumiem sytuację - to go nie ma. Poza jej demonstracyjnym przyznaniem się do... niesprawdzalnym.
Dla jasności - mnie nie chodzi konkretnie o opisywaną sytuację ,ani aborcję ani nic tematycznego... chodzi mi o mechanizm funkcjonowania i egzekwowania prawa.

Osobiście uważam, że ona demonstrowała, i dalej to robi, to typ Eligiusza eN. Mało tego, jej proces którego ona zapewne chce, będzie kolejną demonstracją, skazanie na śmierć za wyznawaną wartość - byłoby ideałem demonstrowania.
Choć zapewne wyjdzie,  i co dalej?
Każde jej podejście pod klinikę będzie jak marsz niedźwiadka z kawału pod oknem zająca.
Zatem zakaz zbliżania się?

Ale tu pytanie - prawo do demonstrowania poglądów to jedna z najstarszych wartości demokracji - prawo do manifestacji.
W imię jakiej wyższej wartości - można je zawiesić w wypadku tej osoby?
Bo rozumiem, że jesteśmy w konflikcie wartości. Wszak formalnie ona nikomu nie robi krzywdy.

No właśnie - a gdzie przebiega symetralna? Klinika aborcyjna - kościół?
Dlaczego? Czy katoliczki nie usuwają ciąż?

Mnie nie chodzi o aborcję, ani żaden inny szczegół. Ale skoro symetryzować - czy można znanemu bioetykowi z Krakowa, ateiście jawnie walczącemu, zakazać przebywania w pobliżu kościołów? Bo jego widok psuje klimat modlącym się tam. Przykładowo. Albo tej krzyczącej Wy... to są te otchłanie o których wspomniałem.

[olkapolka]

No właśnie - a gdzie przebiega symetralna? Klinika aborcyjna - kościół?
Dlaczego? Czy katoliczki nie usuwają ciąż?

Mnie nie chodzi o aborcję, ani żaden inny szczegół. Ale skoro symetryzować - czy można znanemu bioetykowi z Krakowa, ateiście jawnie walczącemu, zakazać przebywania w pobliżu kościołów? Bo jego widok psuje klimat modlącym się tam. Przykładowo. Albo tej krzyczącej Wy... to są te otchłanie o których wspomniałem.

A dlaczego nie napisałeś, że w takim tropie można zakazać księdzu zbliżania się do instytucji świeckich?
Wierzący wyciągający na sztandary swoją wiarę są uprzywilejowani. Mniejsza.
Przecież to nie w tym sęk.
Sęk w demonstrowaniu swoich przekonań w konkretnych miejscach i z uporczywą (pod tą kliniką ponad rok) częstotliwością..
Więc gdyby twój bioetyk chodził z transparentami pod kościołem, kropił jadem żaby wierzących i przeklinał ich...jasne: powinien mieć zakaz zbliżania do tego kościoła.

Mam na myśli, że jeśli jakaś instytucja działa zgodnie z prawem to ludzie - nawet jeśli nie zgadzają się światopoglądowo - nie powinni utrudniać korzystania z niej.

I jeszcze raz: wg mnie aborcja nie dzieli ludzi na wierzących i niewierzących. Tak prosto nie przebiega linia podziału.
Podkreślam: również katolicy są za aborcją ze względów zdrowotnych kobiety, wad płodu czy - tu już bardziej dyskusyjnie - z powodu gwałtu.

[liv]

A dlaczego nie napisałeś, że w takim tropie można zakazać księdzu zbliżania się do instytucji świeckich?

Za księdza robiła w mym symetrykonie ta pani. Podejrzewam, że jest o nieba bardziej księża niż księża (przynajmniej z tych co ja znam) 
Oczywiście, że można... by zakazać (chyba, że publicznych, to nie)  - w tym sęk.
Tym tropem każdy nieswój musiałby omijać szerokim... i wizawi. 

i z uporczywą (pod tą kliniką ponad rok) częstotliwością..

Może  mieszkała obok? Trudno nakazywać ludziom szlaki wędrówek. Czy postojów. Znaczy można, ale to zmieniamy ustrój na radziecki np.

Więc gdyby twój bioetyk chodził z transparentami pod kościołem, kropił jadem żaby wierzących i przeklinał ich...jasne: powinien mieć zakaz zbliżania do tego kościoła.

Nie, on tylko stoi i milczy - pluje na blogu. Prawda formalna i materialna rozdwoiły się, że tak to ujmę.
Czyli zakaz?
W imię jakiej wartości zakazać?

I jeszcze raz:

Zatem i  ja jeszcze raz.
Nie piszę o aborcji, to tylko przykład. Wyobraźmy, że ona zwalcza co innego - fabrykę konserw mięsnych np. w imię zasad wege.
Staram się dotknąc tego, czy słuszność zgodna z naszym światopoglądem, usprawiedliwia naginanie przepisów.
Zatem wyimaginowanego bioetyka-ateistę  też byś "wsadziła"?
Gdyby się po świecku lub satanistycznemu "modlił" , ale w myślach, pod kościołem katolickim? A dla utrudnienia, robił komentarz blogowy on line, już nie taki układny.

Mam na myśli, że jeśli jakaś instytucja działa zgodnie z prawem to ludzie - nawet jeśli nie zgadzają się światopoglądowo - nie powinni utrudniać korzystania z niej.

Ja się z tym zgadzam, ale na czym polegało utrudnianie prze tę milczącą? Konkretnie.
Bo w sferze dyskomfortu psychicznego pacjentek to oczywiście widzę, ale to chyba za mało?
 

[maziek]

Wyobraźmy, że ona zwalcza co innego - fabrykę konserw mięsnych np. w imię zasad wege.

Tak z doskoku w tym momencie - konserwy nie mają oczu. Trudno znaleźć adekwatne porównanie, bo rzecz, przynajmniej w wypadku części obserwatorów jej protestu, przypuszczalnie dotyka najgłębszych pokładów jaźni (sumienia itd.). Więc tego typu porównania są bardzo zwodnicze, a poza tym rzecz dotyczy tylko wąskiego paska wokół kliniki, więc argumenty że się komuś zabrania wyrażania poglądów są chybione. Może sobie wyrażać to 150 metrów czy tak scotlandyardów dalej. A pani, tak na marginesie, nie miała po drodze.

[olkapolka]

Tym tropem każdy nieswój musiałby omijać szerokim... i wizawi. 

O tym właśnie napisałam - że nie w tym sęk żeby zabraniać pobytu ze względu na przekonania.
Chodzi o sposób ich głoszenia. Manifestowanie ich.
Ta pani to robiła wcześniej. Nawet jeśli tym razem tylko stała.

Może  mieszkała obok?

Nie mieszkała. Mówiła o tym, że przyszła, bo tu jest klinika.

W imię jakiej wartości zakazać?

Wiem o co Ci...i do jakich absurdów i zamordyzmów w skraju musiałoby dojść.
Niemniej powtarzam: nie chodzi o cenzurę, że ktoś coś głosi, ma przekonania z którymi się dzieli...chodzi o czynne nękanie pod instytucją działającą zgodnie z prawem.

Wyobraźmy, że ona zwalcza co innego - fabrykę konserw mięsnych np. w imię zasad wege.

Tu już maziek Ci odpisał (pod czym się podpisuję)- zupełnie inny poziom. Nieadekwatny.

Bo w sferze dyskomfortu psychicznego pacjentek to oczywiście widzę, ale to chyba za mało?

Mało? Może i mało.
Może nie da się przekazać uczuć towarzyszącym podjęciu decyzji o usunięciu ciąży.


Niemniej robienie szumu, że pani aktywistka została aresztowana za myślozbrodnię to jeno chwyt medialny.

[liv]

Wyobraźmy, że ona zwalcza co innego - fabrykę konserw mięsnych np. w imię zasad wege.

Tak z doskoku w tym momencie - konserwy nie mają oczu. Trudno znaleźć adekwatne porównanie, bo rzecz, przynajmniej w wypadku części obserwatorów jej protestu, przypuszczalnie dotyka najgłębszych pokładów jaźni (sumienia itd.). Więc tego typu porównania są bardzo zwodnicze, a poza tym rzecz dotyczy tylko wąskiego paska wokół kliniki, więc argumenty że się komuś zabrania wyrażania poglądów są chybione. Może sobie wyrażać to 150 metrów czy tak scotlandyardów dalej. A pani, tak na marginesie, nie miała po drodze.

Przykład był z doskoku i nie po to by go analizować dogłębnie, a by zmienić nieco punkt odniesienia u interlokutora. Ja widzę bezskutecznie. 
Myślałem o klimatach że pracownicy tej fabryki to np. mordercy zwierząt.

a poza tym rzecz dotyczy tylko wąskiego paska wokół kliniki, więc argumenty że się komuś zabrania wyrażania poglądów są chybione.

Ale na jakiej bazie zakazywać beobjawowej demonstracji, czyli bycia sobie,  w tym pasie?
Jeszcze raz odwołam się do słownictwa którego sam używasz - istotą manifestacji, demonstracji jest uzewnętrznianie. A tu nikt nic nie uzewnętrznia, wręcz przeciwnie.
 Widziałeś może demonstracje pod  sądami, akurat bardzo objawowe, na procesie jakiegoś kontrowersyjnego?
Jakoś nikt nie krytykuje. Bo co, powiedzieć im, idźcie demonstrować na inną rozprawę? Czy demonstranci [pod ambasadą rosyjską niech przeją może pod inną?
Ciągle nie widzę odpowiedzi na pytanie - w imię jakiej wartości zakazywać demonstrowania. 
Ja wiem, to jest odrębny problem od togo po czym poznać, że demonstruje... chyba ważniejszy.

A pani, tak na marginesie, nie miała po drodze.

Tak myślałem, to zaplanowana akcja i pani wodzi sądy angielskie za nos, robią dokładnie to czego ona chce...nas zresztą też, o czym świadczy ta wymiana zdań. Mam nadzieję, że osoby w tej klinice nie czytają tego forum.
Można by uznać, że Nex podrzucając temat odegrał rolę pożytecznego idioty w jej planach? 
O, czytam że Ola napisała podobnie.

Niemniej robienie szumu, że pani aktywistka została aresztowana za myślozbrodnię to jeno chwyt medialny.

Może nie da się przekazać uczuć towarzyszącym podjęciu decyzji o usunięciu ciąży.

Nie wiem, myślę że jest całe spektrum odczuć, ludzie są bardzo różni. 

[Q]

Tak myślałem, to zaplanowana akcja i pani wodzi sądy angielskie za nos, robią dokładnie to czego ona chce...nas zresztą też, o czym świadczy ta wymiana zdań.

Można modnie powiedzieć, że pani uprawia trolling, czy też hacking - w sensie szukania słabych punktów systemu...

Można by uznać, że Nex podrzucając temat odegrał rolę pożytecznego idioty w jej planach? 

Chyba nie tylko jej, tak nawiasem...

[maziek]

Przykład był z doskoku i nie po to by go analizować dogłębnie, a by zmienić nieco punkt odniesienia u interlokutora. Ja widzę bezskutecznie. 

No wim, nie jezdem aż takim debilem, ale punkt widzenia można zmieniać, tylko czy coś z tego wynika co do istoty? Można oczywiście postawić Araba w ręczniku pod kościołem itd. tylko co dają takie porównania? Przecież to się nie dzieje w próżni tylko z jakiegoś powodu ten zakaz się w ogóle pojawił. Czyli z jednej strony jest/był zapewne jakiś proces (manifestowania tam) a z drugiej strony ichniejszy kraj wypracował takie a nie inne podstawy prawne i najwyraźniej na tych podstawach można zakazać wywierania wpływu przez jednych na drugich, tylko dlatego, że im (tym wywierającym) się coś nie podoba. Dotyczący zapewne masy przypadków (typu głośna muzyka itd.). Nie ma sensu rozpatrywać jednego w oderwaniu od drugiego. Po prostu tak jakoś radzą sobie z tego typu sytuacjami, kiedy jedna grupa społeczna za bardzo wchodzi na plecy drugiej.

Ale na jakiej bazie zakazywać beobjawowej demonstracji, czyli bycia sobie,  w tym pasie?

To Twoje zdanie, że bezobjawowo - patrz na kawał, który przytoczyłeś. Sądzisz, że niedźwiadek wiedział, czego mu nie powiedział wprost zajączek, czy nie? Rozmaite osoby mają zakaz zbliżania się do innych osób i wcale nie zawsze chodzi o to, że mogą im fizycznie zrobić krzywdę przecież, tylko że ich sam widok ma negatywne oddziaływanie.
 

Jeszcze raz odwołam się do słownictwa którego sam używasz - istotą manifestacji, demonstracji jest uzewnętrznianie. A tu nikt nic nie uzewnętrznia, wręcz przeciwnie.

To, powtarzam, Twoje zdanie, że nie uzewnętrznia. Może SJP powstał za dawno na takie sprawy ale istotą demonstracji jest przekaz, który ma dotrzeć gdzie trzeba. Chyba się zgodzisz, że po to się demonstruje czy tam manifestuje. Można to robić milcząco samą obecnością. Jakbym znał tę babkę z przekonań i twarzy i zobaczył ją pod tego typu przybytkiem to nie miałbym wątpliwości, po co tam jest.

Ciągle nie widzę odpowiedzi na pytanie - w imię jakiej wartości zakazywać demonstrowania. 

Może dla świętego spokoju adresatów demonstracji?


W ogóle to mi przypomina zbystrowanie i wykorzystywanie płynącej z tego bezkarności do nękania ofiar.