Polski > Hyde Park
Katedry, pałace, zamki vs pot, łzy i krew chłopów.
maziek:
--- Cytat: Cetarian w Kwietnia 06, 2025, 02:50:16 am ---@maziek
Najwyraźniej dałem poprzednio jakieś 300-400 znaków za mało.
[;-)]
--- Koniec cytatu ---
Oj, by nie starczyło chyba... ;) .
--- Cytuj ---...ale ta historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna. Chodziło mi o ocenę wydawania gigantycznych pieniędzy na budowę katedr, a także pałaców i zamków. Zwłaszcza w kontekście moralnej nauki kościoła.
--- Koniec cytatu ---
Chodzi o to, że rozcinasz te dwie rzeczy, jak gdyby były zupełnie osobne i ze sobą niepowiązane przyczynowo-skutkowo - czynisz to wycinając kolejne zdanie Luciego (jeśli tak należy odmieniać) po tym, co przytoczyłeś, a brzmiało ono: "Konieczna była zatem jakaś forma dalszej organizacji i centralizacji osiadłych grup w celu obrony przed łupieżcami. Presje tego samego rodzaju działały oczywiście również po drugiej stronie... Skoro wyłoniły się już pierwociny kasty sprawującej władzę, to cóż miało powstrzymać jej dalszą koncentrację, separowanie się możnych od "plebsu", a w dalszej kolejności wyzysk rolników i tworzenie się mechanizmów sankcjonujących ten stan rzeczy?". Myślę, że nawet aby się zgodzić, że się nie zgadzamy, najpierw musimy wyjaśnić własne stanowiska. Ja nie rozumiem, dlaczego, trzeba powiedzieć uparcie, rozdzielasz kwestię rozwoju cywilizacji od budowy katedr. Nawet prawdę powiedziawszy nie rozdzielasz, tylko całkowicie ignorujesz. Pozostałeś głuchy, a w każdym razie niemy, na wszystkie argumenty w tej kwestii. Jakie są więc Twoje, że te sprawy są niezwiązane?
--- Cytuj ---No i pytanie, czy arrasy też przyspieszyły nadejście samochodów klimatyzowanych, czy też, gdyby Zygmunt kupił sobie arrasów tylko za ćwierć tony złota, a drugie ćwierć tony przekazał na uniwersytet, to czy samochody nie pojawiłyby się tydzień, albo miesiąc wcześniej?
--- Koniec cytatu ---
Czy, wg Ciebie, gdyby pewna ryba onegdaj, powodowana zaczątkami wyrzutów sumienia, zeżarła mniej kijanek płazów, to gady wyewoluowałyby szybciej*? Zygmunt II August miał wpływ na rozwój cywilizacji - aczkolwiek wielokrotnie większy niż Ty czy ja - tym niemniej mieszczący się w zakresie niemożliwych do likwidacji a tym bardziej przewidzenia** fluktuacji tego procesu o bliżej nieokreślonej, ale olbrzymiej liczbie zmiennych wzajemnie powiązanych różnymi wagami. Zygmunt II August mógł "ze chcenia" wywołać wojnę w Europie, która jednakże miałaby śladowy*** w ujęciu historycznym wpływ na los chłopów, czy szerzej mówiąc ludności, ponieważ w tamtych czasach wojny były reguła, a spokój chwilą, społeczeństwo zaś miało organizację stanową. Chłopi konkretnie byli zajmowani tak jak teren i stanowili dobro takie, jak płody rolne. Przechodzili z rąk do rąk i mieli produkować. Zbytnio się o nich nie troszczono, bo mieli wiele dzieci. Sztuka się zgadzała. Pytanie czy arrasy miały wpływ na klimatyzowane samochody - to zależy jak na to patrzysz. Ja uważam, że miały w tym sensie, że aby powstały arrasy musiały powstać specjalistyczne manufaktury, produkujące te, całkowicie niepraktyczne tkaniny. Żeby kogoś było stać na takie zbytki musiał posiadać wytworzoną wartość dodaną i nie mógł poświęcać całego czasu tylko na zapewnienie sobie przeżycia. To wszystko to właśnie cywilizacja. Zauważ, że tłumaczę to możliwie minimalistycznie, bo przecież dla króla arrasy były bardzo istotne i praktyczne, tak samo jak dla Putina jego papierowe żołnierzyki w carskich mundurkach otwierające mu lite, złote drzwi na Kremlu, kiedy wychodzi do zebranych na audiencję. Przy czym Putin jest niewątpliwie przeżytkiem, zaś w czasach Zygmunta król musiał kapać złotem a jego koń gubić złote podkowy, jeśli chciał być uważany, bo brał udział w rywalizacji - m.in. na "arrasy". Były mu więc te "arrasy" (jako klasa przedmiotów niepraktycznych, a koniecznych w jego sytuacji) niezbędne. Te, takie, bądź inne. Jeśli uważasz, że mogło być inaczej to podaj jakiś przykład niebędący nieistotną z pkt. widzenia historii utopijną fluktuacją.
*rozwinęłyby się wolniej, bo ryba, co byłaby taka głupia, żeby z powodów sentymentalnych jeść mniej kijanek, miałaby mniej potomstwa, a więc więcej potomstwa miałyby bardziej krwiożercze ryby, zjadające tym więcej kijanek płazów...
** skoro pytasz co by było, gdyby - szczerze mówiąc nie wiadomo. Mogłoby być jak z tą ww. rybą.
*** to niestety się zmienia. Tacy ludzie jak Trump czy Putin mają obecnie 100% wpływ na istnienie bądź nie cywilizacji (prawdopodobnie, bo nie wiem, czy którykolwiek z nich może odpalić głowice naprawdę jednoosobowo).
--- Cytuj ---... rakiety były zaprojektowane pod kierownictwem Wernhera von Brauna, który dawniej zajmował się projektowaniem i budową rakiet V2, wysyłanych na Londyn, a w zasadzie głównie projektowaniem, budową zajmowali się w dużej mierze więźniowie obozu koncentracyjnego, których zginęło bodajże około 20 000. I wisiał tam duży rysunek grupy bardzo wynędzniałych ludzi w obozowych pasiakach. Myślę, że byłoby rzecz właściwą, żeby przed każdą katedrą stała wielka tablica, na której byłoby napisane, że kosztowała „x” ton złota, w czasach, kiedy średni dochód gospodarstwa rolnego wynosił „y”, z czego ściągano „z” procent podatków, a średnia długość życia chłopów to było „a” lat.
--- Koniec cytatu ---
Primo, w każdym momencie, w którym wytworzyła się jakaś społeczna równowaga, można wskazać rzeczy odchylone od niej na minus, lub na plus. To oczywiste. Formalnie pańszczyznę zniesiono we Francji coś chyba 100 czy 200 lat po budowie Notre Dame, a w Polsce odrodziła się nawet po zaborach. Łatwo tym dwóm stanom przypisać wartości + i - i łatwo je też przypisać w szczególności VvB a także USA, skoro go zatrudniły. Z tym, że w ogólności zatrudniły go, tak jak ZSRR zatrudniły wielu innych jemu podobnych (w celu rozwoju V-2 a nie lotu w Kosmos przecież) a ponadto USA zatrudniły go aby pognębić ZSRR pociskiem, który nazwano Redstone no i teraz czy zatrudnienie VvB w celu pognębienia ZSRR było moralne, czy nie? Które to, ogólnie, pognębienie ZSRR przez USA, uważa się za moralnie słuszne przynajmniej po tej strony granicy Rosji...
--- Cytuj ---Z drugiej strony można powiedzieć, że tak wiele się nie zmieniło, tyle że wcześniej geje imprezowali na plebani i w zakrystii, a później już jawnie, w sali głównej.
--- Koniec cytatu ---
Jak przypuszczalnie wiesz, ludność Ursynowa znosiła kamienie polne w celu dekoracji fasady znanego kościoła na Ursynowie (początek budowy koniec 1980 r.), uwiecznionego przez Kieślowskiego (Kościół Wniebowstąpienia Pańskiego na Ursynowie). Moje pytanie o pospolitym ruszeniu na wsi również było w tym kierunku. Mianowicie skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?
PS jeszcze dorzucę kilka uwag skrótowo:
- nie uzasadniasz, dlaczego Twoim zdaniem akurat przeznaczenie podatków (lub datków) na katedry jest szczególnie złe. Twemu twierdzeniu, że to wbrew etyce katolickiej można przeciwstawić pogląd, że chodzi o życie wieczne więc każdy grosz wydany na to, aby więcej owieczek przyszło do kościoła jest groszem wydanym etycznie, zaś każdy, kto da ten grosz, skraca swój pobyt w czyśćcu. Ponieważ nic nie wiesz, ani nikt inny, czym w swoim sumieniu kierował się dany biskup, taką właśnie szczerą wiarą czy cwaniactwem, to jak możesz go oskarżać o brak moralności?
- nie uzasadniłeś, dlaczego Twoim zdaniem akurat kościelne pieniądze były takie złe, jeśli chodzi o pańszczyznę, w ówczesnej Francji. Traktujesz to jednakowo w całej Europie. Ja nie mam pojęcia, jak tam było, ale wiem, że kwestia "renty odrobkowej" pomiędzy krajami bardzo się różniła.
Cetarian:
--- Cytat: maziek w Kwietnia 06, 2025, 06:17:36 pm ---
--- Cytuj ---...ale ta historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna. Chodziło mi o ocenę wydawania gigantycznych pieniędzy na budowę katedr, a także pałaców i zamków. Zwłaszcza w kontekście moralnej nauki kościoła.
--- Koniec cytatu ---
Chodzi o to, że rozcinasz te dwie rzeczy, jak gdyby były zupełnie osobne i ze sobą niepowiązane przyczynowo-skutkowo - czynisz to wycinając kolejne zdanie Luciego (jeśli tak należy odmieniać) po tym, co przytoczyłeś, a brzmiało ono: "Konieczna była zatem jakaś forma dalszej organizacji i centralizacji osiadłych grup w celu obrony przed łupieżcami. Presje tego samego rodzaju działały oczywiście również po drugiej stronie... Skoro wyłoniły się już pierwociny kasty sprawującej władzę, to cóż miało powstrzymać jej dalszą koncentrację, separowanie się możnych od "plebsu", a w dalszej kolejności wyzysk rolników i tworzenie się mechanizmów sankcjonujących ten stan rzeczy?".
--- Koniec cytatu ---
Niczego nie „wyciąłem”.
Napisałem: historia, między innymi to, o czym pisał Luca, ewolucja od wspólnoty zbieracko-łowieckiej, poprzez rolnictwo, kiedy pojawiły się osady, a w tych osadach spichlerze i zwierzęta hodowlane, których należało bronić, itd. itp., jest niesporna.
*
--- Cytat: maziek w Kwietnia 06, 2025, 06:17:36 pm ---Myślę, że nawet aby się zgodzić, że się nie zgadzamy, najpierw musimy wyjaśnić własne stanowiska. Ja nie rozumiem, dlaczego, trzeba powiedzieć uparcie, rozdzielasz kwestię rozwoju cywilizacji od budowy katedr. Nawet prawdę powiedziawszy nie rozdzielasz, tylko całkowicie ignorujesz. Pozostałeś głuchy, a w każdym razie niemy, na wszystkie argumenty w tej kwestii. Jakie są więc Twoje, że te sprawy są niezwiązane?
(...)
- nie uzasadniasz, dlaczego Twoim zdaniem akurat przeznaczenie podatków (lub datków) na katedry jest szczególnie złe. Twemu twierdzeniu, że to wbrew etyce katolickiej można przeciwstawić pogląd, że chodzi o życie wieczne więc każdy grosz wydany na to, aby więcej owieczek przyszło do kościoła jest groszem wydanym etycznie, zaś każdy, kto da ten grosz, skraca swój pobyt w czyśćcu. Ponieważ nic nie wiesz, ani nikt inny, czym w swoim sumieniu kierował się dany biskup, taką właśnie szczerą wiarą czy cwaniactwem, to jak możesz go oskarżać o brak moralności?
--- Koniec cytatu ---
O ”życie wiecznie” (i o wszystko inne) można modlić się pod namiotem albo w minimalistycznej drewnianej szopie.
I to byłoby zgodne z przesłaniem etycznym Nowego Testamentu.
Francuskich chłopów nikt nie pytał, czy chcą oddawać 66,6% przychodów na katedry i pomniejsze kościoły.
Nie „podatków lub datków” tylko podatków.
„Datki” dawał m.in. król, ale to były podatki wydarte chłopom.
Przypominam na wszelki wypadek, że te 66,6% podaję za Lenskim via Crossan i że przykład dotyczył Japonii. Być może z francuskich chłopów zdzierano „tylko” 65% albo 60%.
*
--- Cytat: maziek w Kwietnia 06, 2025, 06:17:36 pm ---- nie uzasadniłeś, dlaczego Twoim zdaniem akurat kościelne pieniądze były takie złe, jeśli chodzi o pańszczyznę, w ówczesnej Francji. Traktujesz to jednakowo w całej Europie. Ja nie mam pojęcia, jak tam było, ale wiem, że kwestia "renty odrobkowej" pomiędzy krajami bardzo się różniła.
--- Koniec cytatu ---
Uzasadniałem już ze trzy razy, ale wuala:
Przesłanie etyczne Nowego Testamentu, gdyby było traktowane serio, nie powinno prowadzić do obdzierania chłopów z ca 66,6% ich przychodów.
W tytule wątku są katedry, pałace i zamki. Alfabetycznie, ale kolejność co do wagi moich zarzutów jest taka sama. Zamki miały „dual-purpose”, były siedzibami władców, ale pełniły też funkcje obronne (i w tej funkcji były uzasadnione).
Pałace budowano, bo władcy rywalizowali pomiędzy sobą o to, kto zbuduje większy i bardziej luksusowy (czyli wydrze więcej chłopom).
Zachodził „sojusz ołtarz z tronem”, ale to w kościołach pouczano: „ora eta labora”, etc., więc katedry (czyli najważniejsze i największe kościoły) są jeszcze bardziej nieetyczne, iż pałace.
Twoim zdaniem król, szlachta i kler darli na maksa, bo mogli.
I nie ma sensu tego oceniać.
Putin też bierze, co może.
Wziął Krym, a jeśli dojdzie do zakończenia pełnoskalowej wojny jakimś porozumieniem pokojowym, lub co najmniej do trwałego rozejmu, to Rosja zapewne utrzyma aktualne zdobycze terytorialne (które bardzo powoli, ale powiększa).
Czy jest sens to oceniać z punktu widzenia etyki?
*
--- Cytat: maziek w Kwietnia 06, 2025, 06:17:36 pm ---Jak przypuszczalnie wiesz, ludność Ursynowa znosiła kamienie polne w celu dekoracji fasady znanego kościoła na Ursynowie (początek budowy koniec 1980 r.), uwiecznionego przez Kieślowskiego (Kościół Wniebowstąpienia Pańskiego na Ursynowie). Moje pytanie o pospolitym ruszeniu na wsi również było w tym kierunku. Mianowicie skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?
--- Koniec cytatu ---
Nie wiem, ale nie kwestionuję, że nosili. Nic mi nie wiadomo tym, że Kieślowski „uwiecznił” ten kościół,
ale tak czy owak: Gdzie Rzym, gdzie Krym?
Wolontariat (np. w postaci noszenia kamieni) i/lub dobrowolne darowizny na cele kultu, to temat, który, co do zasady, nie ma związku z kwestią ucisku chłopów.
Można by ewentualnie dyskutować o jakichś skrajnych sytuacjach, np. kiedy ktoś (lub ktosia) przepisał za życia cały majątek na gminę wyznaniową, potem popadł w nędzę, a gmina się nim (nią) nie zajęła.
Ludzie czasem (i to wcale nierzadko) podejmują nieracjonalne decyzje.
Trzy miesiące temu pewna Francuzka podarowała Bradowi Pittowi 830 tysięcy Euro na leczenie raka.
Przy czym, jak już się wydało, że to nie był on, tylko koledzy Robin Hooda, stwierdziła:
“that she was not "crazy or a moron"”
https://www.bbc.com/news/articles/ckgnz8rw1xgo
*
--- Cytat: maziek w Kwietnia 06, 2025, 06:17:36 pm --- skąd tak dobrze wiesz, że chłopi nie chcieli uczestniczyć w budowie Notre Dame, że uważasz za absolutnie słuszne i nie wymagające uzasadnienia to, co mówisz?
--- Koniec cytatu ---
Wskaż jakieś źródło, z którego będzie wynikało, że średniowieczni chłopi nie byli uciskani, i dobrowolnie zrzucali się na katedry i pałace.
Ja wskazałem Lenskiego via Crossan.
John Dominic Crossan
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Dominic_Crossan
książka
“The Historical Jesus: The Life of a Mediterranean Jewish Peasant.”
Str. 45-46
Crossan z kolei cytuje książkę Gerharda Lenskiego
“Power and privilege: A theory of social stratification”
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Lenski
(w nawiasach numery stron książki Lenskiego, podane przez Crossana.)
“On the other side of the great divide was, above all, the Peasant Class, the vast majority of the population. Put abstractedly: “the burden of supporting the state and the privileged classes fell on the shoulders of the common people, and especially on the peasant farmers, who constituted the substantial majority of the population”. (266) Put concretely: “in the sixteen century Toyomi Hideyoshi, the then effective ruler of Japan abolished all taxes, except the land tax, which he then set at two-thirds of the total crop. This is probably the best indication we have of the total take of the political elite” in the average agrarian state (267). Put bluntly and brutally: the great majority of the political elite sought to use the energies of the peasantry to the full, while depriving them of all, but the basic necessities of life” (270.) [bold mój -C]”
Q:
--- Cytat: Cetarian w Kwietnia 18, 2025, 12:48:02 am ---Zamki miały „dual-purpose”, były siedzibami władców, ale pełniły też funkcje obronne (i w tej funkcji były uzasadnione).
Pałace budowano, bo władcy rywalizowali pomiędzy sobą o to, kto zbuduje większy i bardziej luksusowy (czyli wydrze więcej chłopom)
--- Koniec cytatu ---
Z drugiej strony, gdy popatrzeć ile pomieszczeń realnie zajmował król (nie jego gwardia, służba, goście itd.) w warszawskim zamku, to okaże się, że było ich sześć - i to nie tak wielkich - z których połowa służyła wykonywaniu rozmaitych obowiązków slużbowych:
https://www.zamek-krolewski.pl/strona/wizyta/990-apartament-krolewski
(Pomieszczenia o identycznej funkcji w pałacu Buckingham przezywane są (modest) flat above the shop, co też sugeruje ich rozmiary.)
Nie twierdzę, oczywiście, że władcy (poza znanymi wyjątkami) byli ascetami - i, jasne, jest to wciąż większy metraż, niż w chłopskiej chacie, standard też nieporównywalny - ale wychodzi na to, że rola zdecydowanej większości zamkowo-pałacowych sal (i korytarzy) była raczej, tak to nazwijmy, państwowotwórcza.
Cetarian:
--- Cytat: Q w Kwietnia 18, 2025, 02:44:44 pm ---
--- Cytat: Cetarian w Kwietnia 18, 2025, 12:48:02 am ---Zamki miały „dual-purpose”, były siedzibami władców, ale pełniły też funkcje obronne (i w tej funkcji były uzasadnione).
Pałace budowano, bo władcy rywalizowali pomiędzy sobą o to, kto zbuduje większy i bardziej luksusowy (czyli wydrze więcej chłopom)
--- Koniec cytatu ---
Z drugiej strony, gdy popatrzeć ile pomieszczeń realnie zajmował król (nie jego gwardia, służba, goście itd.) w warszawskim zamku, to okaże się, że było ich sześć - i to nie tak wielkich - z których połowa służyła wykonywaniu rozmaitych obowiązków slużbowych:
https://www.zamek-krolewski.pl/strona/wizyta/990-apartament-krolewski
(Pomieszczenia o identycznej funkcji w pałacu Buckingham przezywane są (modest) flat above the shop, co też sugeruje ich rozmiary.)
Nie twierdzę, oczywiście, że władcy (poza znanymi wyjątkami) byli ascetami - i, jasne, jest to wciąż większy metraż, niż w chłopskiej chacie, standard też nieporównywalny - ale wychodzi na to, że rola zdecydowanej większości zamkowo-pałacowych sal (i korytarzy) była raczej, tak to nazwijmy, państwowotwórcza.
--- Koniec cytatu ---
Zaczęło się od tego, że wymieniłeś Wersal i Neuschwanstein jako (dorozumiane) „szczytowe osiągnięcia ludzkości”.
W Wersalu „sklep i mieszkanie nad nim” mają takie rozmiary:
https://en.wikipedia.org/wiki/Palace_of_Versailles
“Flanking the Royal Court are two enormous asymmetrical wings that result in a façade of 402 metres (1,319 ft) in length. Covered by around 10 hectares (1.1 million square feet) of roof, the palace has 2,143 windows, 1,252 chimneys, and 67 staircases.” [bold mój - C]
*
Neuschwanstein Castle zbudowano na dodatek do głównej rezydencji.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuschwanstein_Castle
“Despite the main residence of the Bavarian monarchs at the time—the Munich Residenz—being one of the most extensive palace complexes in the world, [bold mój – C] King Ludwig II of Bavaria felt the need to escape from the constraints he saw himself exposed to in Munich, and commissioned Neuschwanstein Palace on the remote northern edges of the Alps as a retreat”
Q:
Ok, zatem mieszkania chwilowo zostawmy na boku, a skupmy się na sklepach. Odpowiedz, proszę, czym różnią się - co do zasadniczej funkcji - zamki i pałace od siedzib rozmaitych władz i instytucji oraz centrów konferencyjno-bankietowych, a katedry - tu celowo proponuję podejść do sprawy na poziomie XIX-wiecznego spłaszczającego pozytywizmu - od muzeów i sal koncertowych - a także (pamiętajmy, że odbywały się przy nich regularnie odpusty wymownie przez Reja opisane*) - od galerii handlowych?
* "Bo się już więc tam łomi chrust,
Kiedy się zejdą na odpust.
Ksiądz w kościele woła, wrzeszczy,
Na cmyntarzu beczka trzeszczy;
Jeden potrząsa kobiałką,
Drugi bębnem a piszczałką,
Trzeci, wyciągając szyję,
Woła: "Do kantora piję!";
Kury wrzeszczą, świnie kwiczą,
Na ołtarzu jajca liczą.
Wieręśmy odpust zyskali,
Iżechmy się napiskali."
"Krótka rozprawa między trzema osobami,
Panem, Wójtem, a Plebanem..."
Nawigacja
[#] Następna strona
Idź do wersji pełnej