Autor Wątek: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?  (Przeczytany 67741 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13369
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #15 dnia: Listopada 06, 2016, 11:37:01 pm »
Ola, zasadniczo słusznie, ale czy nie masz wrażenia jak czytasz o tych uczuciach u Lema, że aż zgrzyta w zębach? Tyle jest w opisie tych uczuć uczucia, jak w raportach policji obyczajowej ;) . Nawet jak są ważne dla fabuły (jak bez wątpienia w Solaris) - to są traktowane narzędziowo, jak wiertarka. Zresztą jak się Soderbergh posunął o krok dalej to pamiętam, że osobiście na własne uszy słyszałem (za pośrednictwem radia ma się rozumieć) Lema mówiącego coś w rodzaju "że jednak mimo wszystko Solaris to nie jest książka o miłości mężczyzny i kobiety" ;) .
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #16 dnia: Listopada 06, 2016, 11:53:55 pm »
W kontekście znajomości dzieł Mistrza podzielam opinie Maźka i Ol.
BTW: Ol wzięła się od Olafa, mam nadzieję, że pamięta :-)
Dobranoc.
R.
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #17 dnia: Listopada 07, 2016, 12:03:39 am »
Ale jest Hal - który scala towarzystwo.

Tam jest w ogóle ta ciekawostka, że Hal rozdarty jest pomiędzy gwiazdami (pasja, zawód, misja, ale niebezpieczeństwa) i Ziemią (nową, obcą, mli-mli, ale ojczystą, w sensie fizycznym - swojską). I Olaf jakby te pierwsze symbolizuje/przypomina sobą, a Eri - tę drugą.
W jakimś sensie jest to więc - niewątpliwie - trójkąt emocjonalny (świadomie używam ogólniejszego słowa - "emocjonalny", nie węższego - "miłosny"/"seksualny", by nie zawężać możliwości).
O tym właśnie pisałam:)
I stąd ta zazdrość pomiędzy - Olaf może też by chciał znaleźć taki spokój - a nie może. Hal może też by chciał ponownie odlecieć - a nie może.
Wybory. Więc może to o wyborach, przypadkach.

Cytuj
ale czy nie masz wrażenia jak czytasz o tych uczuciach u Lema, że aż zgrzyta w zębach? Tyle jest w opisie tych uczuć uczucia, jak w raportach policji obyczajowej ;)
Może nie aż tak - że obyczajówka;)
Po prostu przebija jakaś niezdarność. Ale ja ją lubię.
Oczywiście, że żadna z książek Lema nie jest li tylko (albo głównie) o związkach damsko-męskich.
Niemniej niektóre mu skręcały w te rejony.
Pośrednio - przez poruszanie tematu emocji. Nie tylko miłości. Ale i gniewu, winy, odpowiedzialności itp.
Mamy to i w Powrocie i w Solaris.
Poniekąd w Szpitalu.
Niemniej wątek walki z tą "dziką" strona natury człeczej jest najobszerniejszy w Powrocie.
Przejrzałam sceny z Halem i Eri - co w nich takiego "policyjnego"?;)

P.S.
BTW: Ol wzięła się od Olafa, mam nadzieję, że pamięta :-)
Jasne;)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #18 dnia: Listopada 07, 2016, 12:03:50 am »
Co do tego, że sprawy damsko-męskie u Lema są strasznie grubymi nićmi szyte - świetna recenzja "Powrotu z gwiazd":
http://pierogipruskie.blogspot.com/2015/08/lemat-o-8-macho-w-krainie-agodnosci.html

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #19 dnia: Listopada 07, 2016, 12:05:07 am »
A znów wątki homoerotyczne u Strugackich - tutaj:
http://jedyniesluszne.blox.pl/2009/12/Tajemne-uciechy-radzieckiej-fantastyki.html
Edit: a, sorry, to już było linkowane wyżej...
« Ostatnia zmiana: Listopada 07, 2016, 12:07:20 am wysłana przez pirxowa »

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #20 dnia: Listopada 07, 2016, 12:08:02 am »
Co do tego, że sprawy damsko-męskie u Lema są strasznie grubymi nićmi szyte - świetna recenzja "Powrotu z gwiazd":
http://pierogipruskie.blogspot.com/2015/08/lemat-o-8-macho-w-krainie-agodnosci.html
Jasne. Można się zgodzić.
Ale myślę, że prawie żaden opis emocji nie ma szans z rozumowym punktowaniem.:)
Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #21 dnia: Listopada 07, 2016, 12:19:27 am »
Ale tam miał być wątek miłosny! A tymczasem - jak słusznie zauważa blogerka - kobieta nie umie wydusić z siebie całego zdania i zostaje przymuszona do seksu, że strachu. Chciałam napisać, że Lem był coś słaby w emocje. Ale przecież emocje między  mężczyznami opisywał bardzo ciekawe. Tylko do kobiet był taki analfabeta?

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #22 dnia: Listopada 07, 2016, 12:27:30 am »
O tym właśnie pisałam:)

Wiem, dałem tylko wyraz, że rozumiem i nadążam ;).

świetna recenzja "Powrotu z gwiazd"

Ba! Cały cykl kiedyś linkowałem:
http://forum.lem.pl/index.php?topic=172.msg64281#msg64281

ps. pirxowa, dasz się porwać do "Akademii..."? ;) "Dońdę" tam właśnie domęczamy...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

olkapolka

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6891
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #23 dnia: Listopada 07, 2016, 12:44:36 am »
Ale tam miał być wątek miłosny! A tymczasem - jak słusznie zauważa blogerka - kobieta nie umie wydusić z siebie całego zdania i zostaje przymuszona do seksu, że strachu.
Subiektywne: był.
Przymuszenie? Taa..to zachowanie typowego gwałciciela;)):
Kiedy nie patrzałem na nią, czułem jej spojrzenia. Usiłowałem odgadnąć, co oznaczają powracające na jej czoło zmarszczki, nagłe zapatrzenia — i nie wiem jak ani dlaczego — tuż przed kolacją, kiedy siadaliśmy już do stołu, nagle, jakby mi kto jednym uderzeniem otworzył czaszkę, zrozumiałem wszystko. Miałem ochotę walić się pięściami w łeb, jakim ja byłem egoistycznym głupcem, jakim samooszukującym się łajdakiem — siedziałem, osłupiały, bez ruchu, tylko ta burza przelewała się we mnie, pot wystąpił mi na czoło, poczułem nagłą słabość.
— Co ci jest?… — spytała.
— Eri — wychrypiałem — ja… dopiero teraz. Przysięgam ci! Dopiero teraz zrozumiałem, dopiero teraz, że ty poszłaś ze mną, bo bałaś się, że ja… tak?
Oczy jej rozszerzyły się ze zdumienia, patrzała we mnie uważnie, jakby podejrzewając jakieś oszustwo, komedię.
Skinęła głową.
Zerwałem się.
— Jedziemy.
— Dokąd?
— Do Klavestry. Spakuj się. Będziemy tam… — spojrzałem na zegarek — za trzy godziny.
Stała nieruchomo.
— Naprawdę?… — powiedziała.
— Naprawdę. Eri! Ja nie wiedziałem. Tak, wiem. To brzmi niewiarogodnie. Są jednak granice. Tak, są granice. Eri, ja tego jeszcze dobrze nie pojmuję — jak mogłem tak — bo chyba okłamywałem się. No, nie wiem, wszystko jedno, teraz to nie ma już żadnego znaczenia.


Niezrozumienie? O to właśnie chodzi:) Oni byli z innych światów. Innych emocji.
Mówić? Może potrafiła słuchać;)

Mężczyźni godzą się z faktami. Kobiety z niektórymi faktami nie chcą się pogodzić. Mówią dalej „nie”, nawet jeśli już nic oprócz „tak” powiedzieć nie można.
S.Lem, "Rozprawa"
Bywa odwrotnie;)

liv

  • Global Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 6612
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #24 dnia: Listopada 07, 2016, 12:47:30 am »
Cytuj
kobieta nie umie wydusić z siebie całego zdania i zostaje przymuszona do seksu, że strachu.
Widać nie umie. One czasem nie potrafią :)
Poza tym - zbetryzowana.
Cytuj
Ale przecież emocje między  mężczyznami opisywał bardzo ciekawe.
Ba, niezbetryzowani.
Cytuj
"Dońdę" tam właśnie domęczamy...
Tam to dopiero homoerotyzm. Z gorylem w tle ;)

« Ostatnia zmiana: Listopada 07, 2016, 12:50:26 am wysłana przez liv »
Obecnie demokracja ma się dobrze – mniej więcej tak, jak republika rzymska w czasach Oktawiana

Stanisław Remuszko

  • 1948-2020
  • In Memoriam
  • God Member
  • *
  • Wiadomości: 8769
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #25 dnia: Listopada 07, 2016, 01:14:01 am »
Na mój freudystyczny rozum, w "Powrocie z gwiazd" Mistrz podszewkowo opisywał siebie, swoje fantazje i marzenia, podobnie jak w innych swoich książkach, co bardzo zbiega się z chronologią ich powstawania (Jan z "Kataru", Pirx z Pirxa, Hal z "Powrotu", Hoghart z "Głosu", nie mówiąc już o Tichym ze wszystkiego).
R.
p;jes: o homoniewiadomo nie dopatrzyłem się NIC.   
Ludzi rozumnych i dobrych pozdrawiam serdecznie i z respektem : - )

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #26 dnia: Listopada 07, 2016, 12:57:24 pm »
@Q
Na Akademię Lemologiczną chyba nie dam się namówić, czytanie synchroniczne mi nie podchodzi...

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #27 dnia: Listopada 07, 2016, 01:03:22 pm »
@olkapolka

Przymuszenie czy nieporozumienie -

Niezależnie od tego nieporozumienia, nawet gdy Hal działał niby z najlepszej woli, to widział, że Eri w łóżku się go boi. I to nie tylko za pierwszym razem, lecz później też: dostrzegał powracające fale jej strachu. I on uważał to za normalny przebieg kontaktu seksualnego! Jak to nie jest przemoc seksualna, to nie wiem, co to jest. Zwykły przemocowiec.

pirxowa

  • Juror
  • Full Member
  • *****
  • Wiadomości: 147
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #28 dnia: Listopada 07, 2016, 01:07:43 pm »
Na mój freudystyczny rozum, w "Powrocie z gwiazd" Mistrz podszewkowo opisywał siebie, swoje fantazje i marzenia, podobnie jak w innych swoich książkach, co bardzo zbiega się z chronologią ich powstawania (Jan z "Kataru", Pirx z Pirxa, Hal z "Powrotu", Hoghart z "Głosu", nie mówiąc już o Tichym ze wszystkiego).
R.
p;jes: o homoniewiadomo nie dopatrzyłem się NIC.

Pirx wydawał mi się zawsze opisany ze szczerego serca, jak ktoś, czyją psychikę autor zna od podszewki.

Za to Hal Bregg wygląda mi na fantazję autora, jak prawdziwy mężczyzna wyglądać powinien. Pewno taki ideał był jakimś obiektem zazdrości dla autora, jak Boerst dla Pirxa.

Q

  • YaBB Moderator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16039
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Powrót z gwiazd. Hal - Olaf. Wątek homoerotyczny?
« Odpowiedź #29 dnia: Listopada 07, 2016, 01:52:00 pm »
Co do przymuszania i wizji prawdziwego mężczyzny (jaki powinien być), to zaraz mi się to nasuwa:


Z tym, że - już serio - nie byłbym dla Lema za taką wizję męskości nazbyt surowy. Owszem - paskudna (właściwie Hal - wiedząc, że jest postrzegany jako małpolud - powinien stawać na głowie, by temu wizerunkowi zaprzeczyć, a nie z tego korzystać, jeszcze w takich sprawach), ale...
Po pierwsze: sądzę, że to trochę tak, jak wytykać Sienkiewiczowi tony rasizmu w "W pustyni i w puszczy",  inny klimat wtedy był, który rzeczy dziś odbierane jako naganne, promował.
Po drugie: takie zachowanie Bregga, który pierwszy raz od dawna z kobietą ma do czynienia jest - niezależnie od tego, jak je ocenimy - prawdopodobne psychologicznie, niestety*. (A przy tym nie jestem pewien czy to, że oglądamy świat powieści jego oczami musi go czynić zaraz bohaterem jednoznacznie pozytywnym, także w oczach Autora. Taki np. Kelvin - choć może i bardziej ludzki od Sartoriusa - mojego entuzjazmu również nie budzi, z paru powodów. I także nie jestem pewien czy Lem z jego postawami by się stuprocentowo utożsamił.)

* http://natemat.pl/84801,byly-wiezien-o-seksie-za-kratami-byly-specjalne-cele-tzw-haremy-w-ktorych-korzystano-z-uslug-cwela
« Ostatnia zmiana: Listopada 07, 2016, 01:59:29 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki