Religijna Rzeźba

[Q]

NEX, wybacz opóźnienie.

Może po kolei. Entuzjastą CETI (na płaszczyźnie rozumowej, emocje to inna rzecz ) nie jestem, mało tego: uważam, że badania te były w dużej mierze bad science (co zresztą różni krytycy różnych "kontaktowych" programów badawczych wielokroć wytykali). Nie spodziewam się też po nich szczególnych rewelacji ("Głos Pana" jest to wariant optymistyczny^*). Tym niemniej - jak już maziek, powyżej, wskazywał - nie leżą u podstaw warstwy teoretycznej CETI pojęcia bez desygnatów. Znamy z autopsji desygnaty pojęć "istota (z grubsza) rozumna" czy "cywilizacja planetarna". Ponadto: nikt - poza nawiedzonymi UFO-maniakami - nie twierdzi z cała pewnością, że owi Obcy istnieją, i nie zachęca nikogo do organizowania całego życia (jednostkowego lub społecznego) wokół dogmatu obcologicznego (a przecież - idąc za Twoją logiką - nikt możliwości istnienia Obcych ostatecznie nie wykluczył, więc czemu nie ).

Natomiast desygnatu pojęcia "Bóg" czy też "bóg" wskazać nie jesteś w stanie. Tak samo jak nie jesteś w stanie wskazać desygnatu pojęcia "jednorożec" (niekoniecznie od razu niewidzialny i fioletowy nawet). Organizowanie natomiast życia wokół istnienia Boga (lub bogów) przypomina zaś wnoszenie projektów ustaw regulujących zabezpieczanie mleka przed sabotażem ze strony szczajacych krasnoludków.

ps. olka, sięgnąłem do tego Twojego Bertnanda, żeby se odświeżyć, i wychodzi na to, że wg jego matrycy pojęć zarówno ja, jak i Dawkins mieścimy się raczej w pojęciu "agnostyka" niż - w postulowanym tu - pojęciu "głęboko wierzącego ateisty"...

* mowa oczywiście o obecnym poziomie technologicznych możliwości, nie o dajacych się wobrazić czasach regularnych lotów międzygwiezdnych...

[NEXUS6]

Olka, ja wlasnie nie chcialem ureligijniac wiary w tej dyskusji, wrecz przeciwnie. Jest wielu ludzi, ktorzy wierza/maja nadzieje na istnienie jakiejs istoty o boskich przymiotach (boga), bez uznawania dogmatow jakis sformalizowanych, zarejestrowanych religii. Faktycznie troche bieda z tymi pojeciami i definicjami.

Jednym zdaniem: wg mnie bog to nie to samo co kosmita (chociaz rownie latwo mozna wysmiac i jednego i drugiego). Jest to inny poziom "wiary". Tam gdzie konczy sie wiara w sensie religijnym - czyli punkcie weryfikacji - zaczyna sie "wiara" naukowca ktory moze sprawdzic swoje tezy.
 

No wlasnie, rownie latwo wysmiac i jednego i drugiego i to nawet uzywajac podobnych argumentow. Oba, jakoby yeti lub dzielnicowy: Kazdy slyszal o nich, nikt nie widzial. Zeby sie nie skupiac zbytnio na atrybutach boga, czy tych lub onych religijnych dogmatow, bo sie rozmienimy na drobne. Dlatego niechetnie uzywalbym w tym wszystkim pojecia BOG, bo od razu kwestia sie zaweza i schodzi na manowce. Mnie akurat w tym momencie bardziej interesuje rozroznienie 2 wiar, wzglednie zakladanie MOZLIWOSCI istnienia 2 rzeczy rownie niesprawdzalnych: ET i swiata duchowego. Tudziez dlaczego ktos uznaje jedna z tych rzeczy za bardziej prawdopodobna niz druga.
Punkt weryfikacji dla obu kwestii jest rownie daleko.

Maziek, zasada o ktorej napisales nijak sie ma do prawdopodobienstwa wystepowania obcych. Po pierwsze nasze polozenie w galaktyce nie jest wcale bylejakie (we w miare pustej przestrzeni pomiedzy ramionami, w odpowiedniej odleglosci od centrum etc., Lem o tym pisal i analizowal chyba w Mgnieniu Oka). Po drugie nie znamy poczatkow zycia, ani jakie warunki byly konieczne i niezbedne do jego powstania, czy moze istniec w takiej jedynie formie co na Ziemi i jakie dokladnie musi miec warunki. Nie wiemy (to tez za Lemem) w ogole czy ziemskie zycie jest czyms zupelnie wyjatkowym, czy wrecz przeciwnie; jest naturalna konsekwencja organizowania sie materii martwej. Czyli zalozenie ze istnieje zycie gdzie indziej, a jeszcze w dodatku cywilizacje, jest w pelni hipotetyczne. To co u nas to gdzie indziej? Eeee... Ryby na tej przeslance uznalyby, ze zycie na ladzie jest niemozliwe, albo przeciwnie; ze istnieje, ale musi sie ladowym stworom strasznie niewygodnie oddychac powietrzem, bo im sie skrzela zlepiaja. Taka ekstrapolacje mozna zrobic z Polski na Niemcy, albo z czlowieka na malpe nawet, ale z Czlowieka na domniemanych obcych?

Q, jaki ty dobrze wychowany jestes . Jakze bym mogl Ci miec za zle, ze nie dosc szybko odpisujesz. Myslalem, ze forum to nie czat i kazdy pisze w odpowiednim dla siebie czasie.
Te desygnaty, podobnie do stosowania mazkowego "co u nas to gdzie indziej", nie przekonuja mnie. Zwlaszcza w ujeciu: ISTOTA ROZUMNA (czlowiek czyli) istnieje na Ziemi i mozemy go obejrzec, pomacac i zbadac, wiec moze istniec poza nia. Boga, demona, ducha przodka etc. nie mozna, wiec nie moze istniec. Brak mozliwego do wskazania desygnatu, nie swiadczy o nieistnieniu. Jaki desygnat moglby Ci ktos wskazac na slowo atom w XVI wieku? Zaden. Slowo znane od starozytnosci. Jaki desygnat moze Ci wskazac ktos teraz na Bozon Higgsa? Nie ma takowego, wiec ta czastka z cala pewnoscia nie istnieje i istniec nie moze? Czy tych "wierzacych" w ta czastke, wzgl. dopuszczajacych mozliwosc jej istnienia uznasz za tworzacych nadrealne byty (to juz Maziek), czy teistow?
Podtrzymuje wiec pytanie/kwestie pierwotne: Rozroznienie 2 wiar, wzglednie zakladanie MOZLIWOSCI istnienia 2 rzeczy rownie niesprawdzalnych: ET i swiata duchowego. Tudziez dlaczego ktos uznaje jedna z tych rzeczy za bardziej prawdopodobna niz druga.

P.S. Tak a propos: Zastanawiam sie skad sie wzielo nazywanie chrzescijanstwa i islamu religiami monoteistycznymi. Przy chrzescijanstwie zwlaszcza to jest dziwne: 3 osoby boskie, anioly, demony, diably... Gdzie te mono?

[Smok Eustachy]

Moje expose:
Nie odzywałem się parę dni żeby nie napisać dosłownie co myślę o interpretacji wieszczb zamieszczonej tu przez Q. Pratchett ma w sobie coś z wieszcza, tworząc koncepcję tzw Audytorów. Duch ich spoczął na forum tym.
Natomiast co do wiary to o tym, że ateizm jest wiarą możemy dedukować poprzez obserwację ateistycznych fanatyków religijnych. A jak jest fanatyk, to jest i wiara.
Czy uda się wyeliminować wiarę? Niestety u fundamentów każdego wnioskowania jeży jakiś axjomat przyjmowany bez dowodu. We fizyce są coś 2 a nawet więcej. Zresztą co jakiś czas kombinują, a to, że materia się bierze z niczego a to to a to sio.
Co do bytów niematerialnych to istnieją np 3 wtorki miesiąca. Natomiast pomysły leżące tu u podstaw, że rzeczywistość jest poznawalna też są nieudowadnialne. A jeżeli założymy, ze istotne aspekty rzeczywistości są niepoznawalne naukowo, ot naukowo takiej hipotezy nie sfalsyfikujesz.
Tak więc u podstaw postawy ateistycznej leży głęboka wiara w kilka istotnych założeń.

 

[Smok Eustachy]

/.../
P.S. Tak a propos: Zastanawiam sie skad sie wzielo nazywanie chrzescijanstwa i islamu religiami monoteistycznymi. Przy chrzescijanstwie zwlaszcza to jest dziwne: 3 osoby boskie, anioly, demony, diably... Gdzie te mono?

Ale Bóg jeden. Monoteizm=1 bóg i w chrześcijaństwie Bóg jest jeden. Stąd jest tak nazywany. W odróżnieniu od wielobóstwa.
Nie dodałem przed chwilą, że wiara jest postawą w miarę czynna, wiara w nieistnienie bogów itp. też. Niektórzy ludzie mają taką skłonność, że co przerasta ich pomyślunek to ignorują, dopiero gorzka rzeczywistość trochę ich prostuje. Przykładem żarło dla astronautów czy design stolicy Brazylii Brasili. Albo - czym jest szczęście? Jaki jest sens życia?
Albo kwestia: czy we wakacje mam jechać w góry czy nad morze?

[NEXUS6]

Jak jeden, skoro Ojciec, Syn i Duch?

[Smok Eustachy]

Jak jeden, skoro Ojciec, Syn i Duch?

No i o to chodzi. 3 Osoby ale jeden Bóg.

[NEXUS6]

Hmm... Daleki jestem od uzywania materialistycznych miar do kwestii wiary i religii, ale to akurat mi wyjatkowo nie pasuje. Pamietam z religii, ze kazda z nich miala zupelnie odrebna osobowosc (nie 3 postacie jednej rzeczy/3 wcielenia jednej osoby), wiec nie gra mi to. Tym bardziej, ze czlowiek jest zrobiony na podobienstwo, wiec jakies analogie powinny wystepowac.
Poza tym mozna by powiedziec, ze mitologia grecka tez jest monoteistyczna, bo Dzeus byl jeden.

[Smok Eustachy]

Hmm... Daleki jestem od uzywania materialistycznych miar do kwestii wiary i religii, ale to akurat mi wyjatkowo nie pasuje. Pamietam z religii, ze kazda z nich miala zupelnie odrebna osobowosc (nie 3 postacie jednej rzeczy/3 wcielenia jednej osoby), wiec nie gra mi to. Tym bardziej, ze czlowiek jest zrobiony na podobienstwo, wiec jakies analogie powinny wystepowac.
Poza tym mozna by powiedziec, ze mitologia grecka tez jest monoteistyczna, bo Dzeus byl jeden.

Dzeus byłe jeden a Hera druga. I istniał pogański monoteizm :-)

[NEXUS6]

Jedna Hera, druga hera... a potem juz tylko Monar.

[maziek]

Maziek, zasada o ktorej napisales nijak sie ma do prawdopodobienstwa wystepowania obcych. Po pierwsze nasze polozenie w galaktyce nie jest wcale bylejakie (we w miare pustej przestrzeni pomiedzy ramionami, w odpowiedniej odleglosci od centrum etc., Lem o tym pisal i analizowal chyba w Mgnieniu Oka).

Acha! Lem pisał w sensie, że z zasady kopernikańskiej nie można wnioskować o konkretnej sprawie (czyli, że odpowiednio szczegółowo patrząc nie wszyscy mają tak dobrze). Tylko, że galaktyk jest w obserwowalnym Wszechświecie (prymitywnie zaokrąglając) jakieś miliard miliardów i 3/4 z nich to spiralne - sądzisz że nasze warunki są w tej sytuacji niepowtarzalne?

Po drugie nie znamy poczatkow zycia, ani jakie warunki byly konieczne i niezbedne do jego powstania, czy moze istniec w takiej jedynie formie co na Ziemi i jakie dokladnie musi miec warunki.

W jakim sensie nie wiemy? Że nie wysłaliśmy w przeszłość faceta ze słoikiem to prawda, ale ograniczenia można nałożyć i są one dość "wąskie".

Nie wiemy (to tez za Lemem) w ogole czy ziemskie zycie jest czyms zupelnie wyjatkowym, czy wrecz przeciwnie; jest naturalna konsekwencja organizowania sie materii martwej. Czyli zalozenie ze istnieje zycie gdzie indziej, a jeszcze w dodatku cywilizacje, jest w pelni hipotetyczne.

Zgoda, póki nikt nie przywiezie obcej żaby w słoiku jest to hipotetyczne, bo ostatecznie nawet wykrycie molekuł "biologicznych" spektralnie nie będzie dowodem. Tym niemniej można podać prawdopodobieństwo, że tylko nasza gwiazda powiła życie - będzie ono mniejsze o kilka rzędów wielkości od 1 do miliard*miliard*miliard. Miliard sekund to jest 30 lat z okładem... tak dla skali.

To co u nas to gdzie indziej? Eeee... Ryby na tej przeslance uznalyby, ze zycie na ladzie jest niemozliwe, albo przeciwnie; ze istnieje, ale musi sie ladowym stworom strasznie niewygodnie oddychac powietrzem, bo im sie skrzela zlepiaja. Taka ekstrapolacje mozna zrobic z Polski na Niemcy, albo z czlowieka na malpe nawet, ale z Czlowieka na domniemanych obcych?

Błąd. Ryby uznały, że życie może być tylko takie jak ich. Szukają podobnej kolebki wśród miliarda miliardów miliardów gwiazd. Z tego, że ryby tak ograniczenie rozumują wynika tylko zaniżenie szacunków.

Moje expose:

Witamy Panie Premierze !

Nie odzywałem się parę dni żeby nie napisać dosłownie co myślę o interpretacji wieszczb zamieszczonej tu przez Q.

Problemy z samokontrolą że trzeba kwarantannę?

Natomiast co do wiary to o tym, że ateizm jest wiarą możemy dedukować poprzez obserwację ateistycznych fanatyków religijnych.

Oczywiście. Podobnie jak możemy dedukować, że wierzący są cukrzykami, ponieważ niewątpliwie stwierdzono, że istnieją wierzący cukrzycy.

Czy uda się wyeliminować wiarę? Niestety u fundamentów każdego wnioskowania jeży jakiś axjomat przyjmowany bez dowodu. We fizyce są coś 2 a nawet więcej. Zresztą co jakiś czas kombinują, a to, że materia się bierze z niczego a to to a to sio.

Gdzie jest takie założenie, że materia z niczego?

Natomiast pomysły leżące tu u podstaw, że rzeczywistość jest poznawalna też są nieudowadnialne. A jeżeli założymy, ze istotne aspekty rzeczywistości są niepoznawalne naukowo, ot naukowo takiej hipotezy nie sfalsyfikujesz. Tak więc u podstaw postawy ateistycznej leży głęboka wiara w kilka istotnych założeń.

Zgadza się. Sam lubię tymi stwierdzenia drażnić. Tylko jedna różnica. Postawa ateistyczna zakłada, że wszystko co napisałeś, jest z tego świata. A deistyczna, że istnieje odwołanie do świata innego.

[olkapolka]

Nie chcesz Nex ureligijniac a jednoczesnie wyciagasz pojecia takie jak :objawienie, aniolki, demony  a w centrum: Bog;) Nawet jesli te pojecia puscimy w dyably i zostawimy zycie duchowe, pozadoczesne dalej pozostajemy w kregu wierzen i religii - nawet jesli nie sformalizowanej.Poszukiwanie boga i zycia duchowego ma dac odpowiedz de facto na pytania spoza tego swiata (czyli jakiego?!) - stad wiara nie podlegajaca weryfikacji, natomiast poszukiwanie ET pozostaje w kregu swiata obserwowalnego (o ile sie da cos zaobserwowac;)) - stad mozliwosc do zweryfikowania.

Mnie akurat w tym momencie bardziej interesuje rozroznienie 2 wiar, wzglednie zakladanie MOZLIWOSCI istnienia 2 rzeczy rownie niesprawdzalnych: ET i swiata duchowego.Tudziez dlaczego ktos uznaje jedna z tych rzeczy za bardziej prawdopodobna niz druga.

Najprosciej:badanie swiata duchowego wykracza poza dostepne nam doswiadczenia - stad wiara, badanie swiata doczesnego jest po prostu prawdopodobniejsze i jednak mozliwe - abstrahujac od wynikow.

olka, sięgnąłem do tego Twojego Bertnanda, żeby se odświeżyć, i wychodzi na to, że wg jego matrycy pojęć zarówno ja, jak i Dawkins mieścimy się raczej w pojęciu "agnostyka" niż - w postulowanym tu - pojęciu "głęboko wierzącego ateisty"...

Taki on moj jak i Dawkinsa i Lema (pierwszy wspomina o nim w Bogu u. a drugi w "Beresiu" a ja tutaj) - jak juz sie ustawilam w takim towarzystwie to ad rem;): Russell mowi do nas z 1953 roku, Dawkins chyba z 2006.Stad uwazam ze drugi korzystal z pierwszego:)Russell dzieli:teisci , agnostycy blizsi teistom, agnostycy (fifty-fifty), agnostycy blizsi ateistom, ateisci. Zas Dawkins (wg mnie zupelnie niepotrzebnie) wprowadzil (rozmemlal druga i czwarta grupe na procenty - skad je wzial? ) dodatkowe dwa rozronienia.Dostal 7 poziomow wiary/niewiary przy czym zaznacza  ze do 100 % ateistow wg niego mozna zaliczyc niewiele osob (sam sie plasuje jako De facto ateista czyli poziom 6) - slusznie: u Russella agnostyk bliski ateiscie.Czyli taki:
„Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne i na tym założeniu opiera się moje życie”.
Wg mnie podzial Russella jest tresciwszy.Jesli nie pasuje Ci latka agnostyk bliski ateiscie to wg obu Panow musisz miec niezbity dowod na nieistnenie boga;) Pozostale postulaty Russella to konsekwentnie; agnostyk bliski ateiscie.

[NEXUS6]

Nie, Mazieju. Jesli chcesz obliczac prawdopodobienstwo wystepowania zycia we wszechswiecie tylko na podstawie ilosci gwiazd podobnych do slonca, to nic te rachunki nie beda warte, bez innych danych na temat niezbednych i koniecznych warunkow do zycia powstania.  Mozna ograniczac poszukiwania gdzie na pewno zycie NIE bedzie istnialo (choc ostatnie odkrycia Ziemskie tez to podwazaja), bo wiemy co mu jest potrzebne do trwania, a co niszczy (przynajmniej podobne do naszego), ale w druga strone sie nie da. Co z tego ze sa planety podobne do Ziemi, z podobnym sloncem, woda, temperatura, etc., w ilosciach miliardowych, skoro byc moze istnieje czynnik lub ich wielosc niezbedne do powstania zycia, o ktorym nic nie wiemy. I cale kalkulacje oparte na ilosci planet ziemiopodobnych sa nic nie warte bez niego/nich.

[Smok Eustachy]

Względem powstawania materii z niczego to pojawiały się takie pomysły uzgadniające rzeczywistość z modelami. A jeżeli przybywa jej w tempie 5 atomów wodoru/Układ Słoneczny/milion lat to jest to niewychwytywalne.

[Q]

Moje expose:

Ooo, nowy premier^*? To dlatego tak po polskiemu pisze. Rozumiem... Politycy często po polskiemu mówią.

Nie odzywałem się parę dni żeby nie napisać dosłownie co myślę o interpretacji wieszczb zamieszczonej tu przez Q.

Biedny Smog , nie zauważa kiedy kpią, a kiedy mówią serio... . Ale dobra, zaryzykuję pisanie serio: znaczy te wieszczby to symbole są, tak? Fajno. Zatem prosiłbym o uściślenie co w religijnych tekstach jest metaforyczne, a co do łopatologicznej dosłownej interpretacji (i według jakiego klucza da się to tak posortować). Bo jak się z tymi metaforami rozpędzimy, to jeszcze się okaże, że Bóg w tych tekstach to też metafora...

Aha, z góry przepraszam za cokolwiek, co mozesz odczytać jako nieuprzejmość, mam w końcu do czynienia z człowiekem, który czyni imponująco odważne wyznania:
http://groups.google.com/group/alt.pl.zbluzgaj/msg/0dfe33e9fdc58129
Śmieszą go ciekawe sprawy:
http://www.fubi.pl/2_642_0.html
Czyta ze zrozumieniem Lem.pl:
http://hqtv.oz.pl/groups-group-1-id-1514.html
Jasno wie dokąd zmierza:
http://forum.protestanci.info/printview.php?t=393&start=30&sid=56d85e143f4c32dc4b52356e5591f410
Zadziwia elegancją wypowiedzi:
http://groups.google.com/group/alt.pl.antygłowa/msg/03ced801cc3402b1?dmode=source
Jest też dość powszechnie kochany:
http://www.grupy.egospodarka.pl/Re-symbole-religijne-w-klasie,t,377045,p,9,8.html

ps. zważywszy, że ci pratchettowi Audytorzy (nie wiedziałem, kto zacz, bo Pratchetta nie czytuję, ale się doszkoliłem ) opisani są jako istoty +/- boskie, kadzisz mi w takim stopniu, że chyba się zarumienię

Dobra, koniec tej "onetyzacji".

* Exposé - przemówienie programowe przedstawiane przez przewodniczącego rządu (desygnowanego na premiera) na forum parlamentu, jeśli można wierzyć Wikipedii

[maziek]

Nie, Mazieju. Jesli chcesz obliczac prawdopodobienstwo wystepowania zycia we wszechswiecie tylko na podstawie ilosci gwiazd podobnych do slonca,

Ależ ja wręcz przeciwnie podałem tylko zupełnie ściśle (pomijając potworne zaokrąglenia w ilości galaktyk i gwiazd, i zastrzegając, że mówimy o obserwowalnym Wszechświecie) jakie jest prawdopodobieństwo (proporcja) że życie powstało tylko na Ziemi. Albo, że na Ziemi istniały warunki szczególne, niepowtarzalne. Przykładając jakiekolwiek warunki selekcji do odwrotności tej liczby, żebyś nie wiem jak "wąsko" selekcjonował zostanie b. dużo planet. Oczywiście w pełni się z tobą zgadzam, że to żaden dowód. Ale mówimy o naukowym oszacowaniu. Jeśli zamierzasz rzucić 100 razy monetą nie ma pewności, że choć raz wypadnie reszka, tym niemniej naukowe oszacowanie prawdopodobnie słoni Cie do niezakłądania się o to .

Względem powstawania materii z niczego to pojawiały się takie pomysły uzgadniające rzeczywistość z modelami. A jeżeli przybywa jej w tempie 5 atomów wodoru/Układ Słoneczny/milion lat to jest to niewychwytywalne.

Ale nie było założenia, że bierze się z niczego, jak to określiłeś. Ewentualnie nie wiadomo, z czego się bierze, a to delikatna różnica. Cały Wszechświat nie wiadomo z czego się wziął a nawet jest przy dzisiejszym rozumieniu tego problemu pewne, że nigdy się nie dowiemy, co to było, ale to nie oznacza, że z niczego.