Autor Wątek: Właśnie zobaczyłem...  (Przeczytany 1140171 razy)

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13409
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1485 dnia: Września 28, 2008, 09:35:02 pm »
No masz mnie. Jeśli stosowanie Brzytwy Ockhama nazwać zakładaniem, to można tak nazwać...
Można, a nawet trzeba, gdyż nie ma dowodu, że jest słuszna. Na ogół się sprawdza. Na ogół za drzwiami windy stoi winda...
Cytuj
1. Wszechświat to nie tylko makroświat jak o tym dobrze wiemy.
Wiemy, ale mówimy o grawitacji, a najlepszą teorią grawitacji jest OTW która opiera się skwantowaniu.
Cytuj
2. Czy przebieg procesu jest równoznaczny z jego odwzorowaniem?
Nie bardzo wiem, o co pytasz. Zdefiniuj liczenie. Gdybym miał malutki wszechświat w kieszeni działający 100 razy szybciej od naszego Wszechświata  mógłbym zamknąć go w czarnej skrzynce, doprowadzić klawiature i ekran i ogłosić, że mam superkomputer przewidujący 100 razy szybciej od zajścia rzeczywistego zdarzenia, co się stanie. Gdybym miał taka czarną skrzynkę - zarzucałbyś mi, ze to nie liczenie?
Cytuj
Czy jeśli czucam rzutką do celu liczę gdzie trafi?
Do momentu, kiedy opuści Twoją rękę mam wątpliwości, ale później Wszechświat robi resztę...  ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1486 dnia: Września 28, 2008, 09:57:46 pm »
Można, a nawet trzeba, gdyż nie ma dowodu, że jest słuszna. Na ogół się sprawdza.

Tym razem to ja zachowam się jak ksiądz Kłósak i powiem też, że nie ma dowodu, że jest inaczej...

Wiemy, ale mówimy o grawitacji, a najlepszą teorią grawitacji jest OTW która opiera się skwantowaniu.

Ale OTW z fizyką kwantową nie została do dziś dnia uzgodniona. Może LHC to zmieni.

Nie bardzo wiem, o co pytasz. Zdefiniuj liczenie. Gdybym miał malutki wszechświat w kieszeni działający 100 razy szybciej od naszego Wszechświata  mógłbym zamknąć go w czarnej skrzynce, doprowadzić klawiature i ekran i ogłosić, że mam superkomputer przewidujący 100 razy szybciej od zajścia rzeczywistego zdarzenia, co się stanie. Gdybym miał taka czarną skrzynkę - zarzucałbyś mi, ze to nie liczenie?

Tak, ale czy Wszechświat jest deterministyczny? A co jeśli jest chaotyczny?

Do momentu, kiedy opuści Twoją rękę mam wątpliwości, ale później Wszechświat robi resztę...  ;D

A to jest znów argument zamkniętego koła. I czysta metafizyka...
« Ostatnia zmiana: Września 28, 2008, 11:19:42 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13409
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1487 dnia: Września 28, 2008, 10:12:47 pm »
Aleś nakodował... (to do formy, nie treści)
Tym razem to ja zachowam się jak ksiądz Kłósak i powiem też, że nie ma dowodu, że jest inaczej...
Dzieki Bogu mamy to za sobą.

Wiemy, ale mówimy o grawitacji, a najlepszą teorią grawitacji jest OTW która opiera się skwantowaniu.
Cytuj

Ale OTW z fizyką kwantową nie została do dziś dnia uzgodniona. Może LHC to zmieni.
Ale to OTW ma się świetnie a nie MK. W OTW nie ma kwantów. Jak juz masz elektron, to się przyciąga. OTW MK lata koło orbitala...

Cytuj
Tak, ale czy Wszechświat jest deterministyczny? A co jeśli jest chaotyczny?
Ale chwileczkię... Mówimy o grawitacji. Czy znasz jakikolwiek przykład niedeterministycznego zadziałania grawitacji? I - dalej. Uważasz, ze są jakieś "prawa fizyki" wg których Wszechświat działa, czy też dla Ciebie "niedeterministyczny" znaczy tyle co "robiący co mu się żywnie podoba"? Zwracam uwagę, że są to dwa pytania (rozdzielone wdzięcznym "i - dalej").

Do momentu, kiedy opuści Twoją rękę mam wątpliwości, ale później Wszechświat robi resztę...  ;D
Cytuj

A to jest znów argument zamkniętego koła. I czysta metafizyka...
Nie no, to był bezczelny żart. Oczywiście jesteś elementem Wszechświata, więc liczysz (moje założenie). Przynajmniej w tym sensie, że ta część Wszechświata, która stanowi Twoja objętość liczy. ;D
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1488 dnia: Września 28, 2008, 11:29:25 pm »
Dzieki Bogu mamy to za sobą.

Dowiedź mi, że to zawdzięczamy faktycznie Bogu ;).

Ale to OTW ma się świetnie a nie MK. W OTW nie ma kwantów. Jak juz masz elektron, to się przyciąga. OTW MK lata koło orbitala...

Ja tam i tak czekam na GUT. OTW jest zbyt deterministyczna ;).

Ale chwileczkię... Mówimy o grawitacji. Czy znasz jakikolwiek przykład niedeterministycznego zadziałania grawitacji? I - dalej. Uważasz, ze są jakieś "prawa fizyki" wg których Wszechświat działa, czy też dla Ciebie "niedeterministyczny" znaczy tyle co "robiący co mu się żywnie podoba"? Zwracam uwagę, że są to dwa pytania (rozdzielone wdzięcznym "i - dalej").

Cóż, słyszałem interpretacje MK wg. których prawa fizyki mają charakter czysto statystyczny, tylko żyjemy zbyt krótko by zdążyć to zauważyć.

Nie no, to był bezczelny żart. Oczywiście jesteś elementem Wszechświata, więc liczysz (moje założenie).

Aaaaa.... Założenie. Z założeniami to ja nie dyskutuję, bo założenia to metafizyka...
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1489 dnia: Września 29, 2008, 09:46:29 am »
Cóż, słyszałem interpretacje MK wg. których prawa fizyki mają charakter czysto statystyczny, tylko żyjemy zbyt krótko by zdążyć to zauważyć.
I to jest właśnie metafizyka ;) I filozofia współczesna tak na marginesie. Dwaj Twoi wrogowie najwięksi ;)
Ale dlaczego tym razem tego nie wyśmiałeś tylko przytoczyłeś jako argument? Bo na czasopiśmie było logo Twojego kościoła, Polskiej Akademii Nauk czy czego tam.
« Ostatnia zmiana: Września 29, 2008, 09:48:43 am wysłana przez dzi »

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1490 dnia: Września 29, 2008, 02:09:17 pm »
I to jest właśnie metafizyka ;) I filozofia współczesna tak na marginesie. Dwaj Twoi wrogowie najwięksi ;)

Dlatego tak czekam na GUT, by se zweryfikować. Póki co za dużo niepewnych interpretacji ;).

Ale dlaczego tym razem tego nie wyśmiałeś tylko przytoczyłeś jako argument? Bo na czasopiśmie było logo Twojego kościoła, Polskiej Akademii Nauk czy czego tam.

Nie, bo tym razem z drugiej strony też padły konkretne, nie metafizyczne, argumenty.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1491 dnia: Września 29, 2008, 03:02:40 pm »
Chwila, padły konkretne, niemetafizyczne argumenty więc odparłeś metafizycznymi? Pogubiłem się.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1492 dnia: Września 29, 2008, 03:38:20 pm »
Inaczej - z konkretami da się konkretnie dyskutować. Z apriorycznymi twierdzeniami nie popartymi naukowa argumentacją (tylko starym chwytem "a udowodnij, że się mylę") nawet mi się nie chce. Z kolei jednym niepewnym interpretacjom można przedstawić inne.

ps. fałszywka, prawdziwa fałszywka ;):

(full.res.)
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13409
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1493 dnia: Września 29, 2008, 10:39:57 pm »
Ja tam i tak czekam na GUT. OTW jest zbyt deterministyczna ;).
Oczywiście możesz czekać na GUT, na Godota albo nawet na Mesjasza, ale do dnia dzisiejszego nie ma żadnego doświadczenia niezgodnego z OTW. Czekanie na teorię, która ma sie pojawić i zbawić naukę pachnie mi mistycyzmem. Jest to co jest. Poza tym ja wyraźnie zaakcentowałem dwa pytania:
Czy znasz jakikolwiek przykład niedeterministycznego zadziałania grawitacji? I - dalej. Uważasz, ze są jakieś "prawa fizyki" wg których Wszechświat działa, czy też dla Ciebie "niedeterministyczny" znaczy tyle co "robiący co mu się żywnie podoba"?
Pominąwszy odpowiedź na pierwsze, gdzie jak rozumiem nie znasz takiego oddziaływania nawet bardziej interesuje mnie odpowiedź na drugie. Zauważ, że odpowiedź:
Cytuj
Cóż, słyszałem interpretacje MK wg. których prawa fizyki mają charakter czysto statystyczny, tylko żyjemy zbyt krótko by zdążyć to zauważyć.
nie jest odpowiedzią na pytanie, czy Ty sądzisz, że są jakieś "prawa fizyki" wg których Wszechświat działa
Cytuj
Aaaaa.... Założenie. Z założeniami to ja nie dyskutuję, bo założenia to metafizyka...
Mimo nad wyraz skromnej wiedzy w zakresie filozofii wydaje mi się, że założenia to nie jest metafizyka. Ale nie zchodźmy z tematu.
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1494 dnia: Września 30, 2008, 01:03:25 am »
Oczywiście możesz czekać na GUT, na Godota albo nawet na Mesjasza, ale do dnia dzisiejszego nie ma żadnego doświadczenia niezgodnego z OTW. Czekanie na teorię, która ma sie pojawić i zbawić naukę pachnie mi mistycyzmem. Jest to co jest.

Tam zbawienie. Nawet nie wiem co to jest ;).

Pominąwszy odpowiedź na pierwsze, gdzie jak rozumiem nie znasz takiego oddziaływania

Jak mówiłęm: zbyt krótko żyje, by stwierdzić na ile moje obserwacje mogę odnieść do historii Wszechświata jako całości.

nie jest odpowiedzią na pytanie, czy Ty sądzisz, że są jakieś "prawa fizyki" wg których Wszechświat działa

A cóż moje prywatne osądy mają do rzeczy? Liczy się stan faktyczny.

Mimo nad wyraz skromnej wiedzy w zakresie filozofii wydaje mi się, że założenia to nie jest metafizyka.

W kazdym razie są przyjęte bez dowodu. A'priori.

ps. zawsze to twierdziłem ;):
http://www.pardon.pl/artykul/6391/kosmos_zdobeda_firmy_a_nie_panstwa
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

maziek

  • YaBB Administrator
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 13409
  • zamiast bajek ojciec mi Lema opowiadał...
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1495 dnia: Września 30, 2008, 06:42:04 pm »
Długo się zastanawiałem, co Ci odpisać i doszedłem do wniosku, ześ mistyk skończony po prostu. Co prawda obłożyłeś się z wierzchu nauką (a raczej manifestacyjnymi wypowiedziami na jej temat), prawisz o wyższości rozumu, który przeciwstawiasz bytom pozaracjonalnym - ale to jest tylko Twoje ubranko, a w środku siedzisz sobie niczym chruścik w swoim domku - nagusieńki mistyk.

Powiadasz: "A cóż moje prywatne osądy mają do rzeczy? Liczy się stan faktyczny". Stan faktyczny nie jest nam dany, trzeba go zbadać i określić, chyba, że czeka się na objawienie. Masz przy tym dwie przeszkody: z założeniami nie dyskutujesz - a z czym wg Ciebie dyskutują naukowcy? Z wynikami pomiarów? Z faktami sie nie dyskutuje, z założeniami można a nawet trzeba gdyż sa częścią - "połową" teorii. Tylko z mistycznymi zalożeniami (dogmatami) się nie dyskutuje.

Druga przeszkoda jest taka, że mówisz: "zbyt krótko żyje, by stwierdzić na ile moje obserwacje mogę odnieść do historii Wszechświata jako całości". Nie wiem co chcesz przez to powiedzieć i kogo podstawić pod osobę wypowiadającą to zdanie. Ciebie tam nie podstawię, bo jak dotąd nie zdradziłeś się z tym, byś w ogóle prowadził jakieś obserwacje. Jeśli podstawic tam naukowca lub naukę to ma ona obecnie możliwości badania Wszechświata od prawie-że-początku (tło mikrofalowe) aż po dzień dzisiejszy tak w mikroskali jak i makroskali. Czyżbyć w swym mistycyzmie zakładał, że Wszechświat ma pewne cechy, których nam złośliwie nie pokazuje i w związku z tym czegokolwiek byśmy się o nim dowiedzieli będzie to wiedza niepełna z powodów fundamentalnych - takich, że on nie chciał nam tego pokazać? A gdzie Twa Brzytwa?
Człowiek całe życie próbuje nie wychodzić na większego idiotę niż nim faktycznie jest - i przeważnie to mu się nie udaje (moje, z życia).

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1496 dnia: Września 30, 2008, 08:57:29 pm »
Długo się zastanawiałem, co Ci odpisać i doszedłem do wniosku, ześ mistyk skończony po prostu. Co prawda obłożyłeś się z wierzchu nauką (a raczej manifestacyjnymi wypowiedziami na jej temat), prawisz o wyższości rozumu, który przeciwstawiasz bytom pozaracjonalnym - ale to jest tylko Twoje ubranko, a w środku siedzisz sobie niczym chruścik w swoim domku - nagusieńki mistyk.

Dobra, zdemaskowałeś mnie:

(Tylko gatki szybko włożyłem dla przyzwoitości.)

Powiadasz: "A cóż moje prywatne osądy mają do rzeczy? Liczy się stan faktyczny". Stan faktyczny nie jest nam dany, trzeba go zbadać i określić, chyba, że czeka się na objawienie.

Owszem, owszem. Nie będę się jednak wypowiadał na jego temat, zanim kto mądrzejszy mi nie powie (poparłszy to wynikami stosownych badań) jaki ten stan jest.

Masz przy tym dwie przeszkody: z założeniami nie dyskutujesz - a z czym wg Ciebie dyskutują naukowcy? Z wynikami pomiarów? Z faktami sie nie dyskutuje, z założeniami można a nawet trzeba gdyż sa częścią - "połową" teorii. Tylko z mistycznymi zalożeniami (dogmatami) się nie dyskutuje.

Kiedy Twoje załozenie zdało mi się raczej mistycznym założeniem, nie hipotezą poddaną falsyfikacji. Więc kto tu mistyk w końcu, hę?

Druga przeszkoda jest taka, że mówisz: "zbyt krótko żyje, by stwierdzić na ile moje obserwacje mogę odnieść do historii Wszechświata jako całości". Nie wiem co chcesz przez to powiedzieć i kogo podstawić pod osobę wypowiadającą to zdanie. Ciebie tam nie podstawię, bo jak dotąd nie zdradziłeś się z tym, byś w ogóle prowadził jakieś obserwacje. Jeśli podstawic tam naukowca lub naukę to ma ona obecnie możliwości badania Wszechświata od prawie-że-początku (tło mikrofalowe) aż po dzień dzisiejszy tak w mikroskali jak i makroskali. Czyżbyć w swym mistycyzmie zakładał, że Wszechświat ma pewne cechy, których nam złośliwie nie pokazuje i w związku z tym czegokolwiek byśmy się o nim dowiedzieli będzie to wiedza niepełna z powodów fundamentalnych - takich, że on nie chciał nam tego pokazać? A gdzie Twa Brzytwa?

Zaraz zaraz. Pytałeś mnie prostego człeka i łątkę jednodniówkę na tle ogromu Wszechświata czy znam przypadki aby grawitacja nie zadziałała, a ja na to, że moja prywatna perspektywa jest jednak zbyt wąska bym to ocenił. I skoro fizycy niektórzy mi twierdzą, że grawitacja co jakiś czas może zawodzić, to ja pokornie przyjmuję do wiadomości, że na dzień dzisiejszy nie wiemy jak to z grawitacją jest.

Co zaś do właściwości, które "Wszechświat ma ale ukrywa" to nic mi do tej tezy, bo jest czysto metafizyczna (a owe właściwości przypuszczalnie ukryły się w wiadomym Czajniczku).

A Brzytwa? Brzytwa to wygodne narzędzie wprowadzające porządek w gąszczu hipotez (może bardziej by zasługiwała na miano Maczety?), ale - jak z historii Nauki wiemy - zdarzało się czasem, że hipoteza Brzytwą odcięta, w świetle nowych faktów okazywała się właśnie przydatniejsza.

Podsumowując: nie mistyk jestem, ale po prostu wiem, że stan naszej wiedzy wciąż się zmienia, i jedyną dostępną nam prawdą jest prawda w świetle dostępnych faktów, a najużyteczniejszą (ponownie: w świetle dostępnych faktów) metodą jej poznawania jest metodologia naukowa.
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1497 dnia: Października 01, 2008, 01:24:28 pm »
Długo się zastanawiałem, co Ci odpisać i doszedłem do wniosku, ześ mistyk skończony po prostu. Co prawda obłożyłeś się z wierzchu nauką (a raczej manifestacyjnymi wypowiedziami na jej temat), prawisz o wyższości rozumu, który przeciwstawiasz bytom pozaracjonalnym - ale to jest tylko Twoje ubranko, a w środku siedzisz sobie niczym chruścik w swoim domku - nagusieńki mistyk.
W stu procentach się zgadzam. Dodatkowo to jest postawa której najbardziej nie lubię i uważam ją za bardzo niebezpieczną, tak jak fanatyzm religijny w przeszłości.

This user possesses the following skills:

Q

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 16101
  • Jego Induktywność
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1498 dnia: Października 01, 2008, 03:20:09 pm »
W stu procentach się zgadzam. Dodatkowo to jest postawa której najbardziej nie lubię i uważam ją za bardzo niebezpieczną, tak jak fanatyzm religijny w przeszłości.

Oj, drogi dzi. który wmieszałeś się nam w dyskusję z wdziękiem podstawiającej nogę żaby... Uważać to ja mogę, że na Marsie trawa rośnie, a ja jestem drzewem wyrastającym wśród tej trawy...

Zamiast mówić co Ci się zdaje, śni czy roi udowodnij z łaski swojej, cóż w tej postawie tak groźnego, ale nie na zasadzie "zdaje mi się", a na płaszczyźnie faktów. Pokaż mi tych palonych na stosie, za to, że nie chcieli zaakceptować Teorii Ewolucji. Przedstaw relacje z pustoszącej Europę wojny stuletniej wszczętej w imię sprzecznych interpretacji mechaniki kwantowej. Zaskocz wizją Einsteina skazującego na łamanie kołem Heisenberga. Wspomnij o krucjatach wszczynanych przeciw tym, którzy nie chcieli się zgodzić, że a2 + b2 = c2. Pokaż fanatyków wysadzających w powietrze tych, którzy śmieli wątpić, że DNA ma kształt podwójnej helisy. I wtedy zamilknę upokorzony i więcej szydzić nie będę.

(Aha, i nie wyskakuj z "naukowymi" światopoglądami Stalina czy Hitlera, którzy promowali antynaukowe bzdury - typu pomysłów Łysenki czy "teorii pustej Ziemi" C. Teeda.)

Ćwiczenia pomocnicze:
1. kto jest bardziej zadufany w sobie, ten co mówi: "nie wiem jak jest, badać trzeba", czy ten kto powtarza "prawdę głoszę, jeśli fakty jej przeczą tym gorzej dla faktów" (nawet jeśli głosi "prawdę o braku prawdy")?
2. pokaż choć jedno społeczeństwo żyjące i rozwijające się według rządzonych przez Ciebie zasad (nie ma, prawda? ewolucjyjna selekcja je wyeliminowała nawet jeśli istniały...)
« Ostatnia zmiana: Października 01, 2008, 03:38:04 pm wysłana przez Q »
"Wśród wydarzeń wszechświata nie ma ważnych i nieważnych, tylko my różnie je postrzegamy. Podział na ważne i nieważne odbywa się w naszych umysłach" - Marek Baraniecki

dzi

  • Juror
  • God Member
  • *****
  • Wiadomości: 3114
  • Profesja: Negat Charakter: Neutralny neutralny
    • Zobacz profil
Odp: Właśnie zobaczyłem...
« Odpowiedź #1499 dnia: Października 01, 2008, 04:28:02 pm »
Jakich moich zasad? Poszanowania jednostki i unikania manipulowania ludźmi? Chyba faktycznie nie ma, nadal jednak będę uważał że takie społeczeństwa są "niedobre".

This user possesses the following skills: