Autor Wątek: Transplantacja  (Przeczytany 10045 razy)

NEXUS6

  • Gość
Transplantacja
« dnia: Lipca 20, 2007, 04:13:27 am »
Ostatnio w Anglii powstal projekt zmiany prawa dotyczacego transplantacji.
Otoz dotychczasowo trzeba bylo sie zarejstrowac jako dawca w odpowiedniej bazie danych, aby w razie smierci lekarze mogli pobrac narzady do przeszczepu potrzebujacym.
Obecnie jest projekt, by bylo odwrotnie: Trzeba by sie zarejstrowac, by od Ciebie nie pobrano narzadow. Takie rozwiazanie jest obecnie m. in. w Polsce lub Hiszpanii.
A co Wy o tym sadzicie? Ktora wersja jest bardziej zasadna?
Oto link do wypowiedzi na ten temat prof. Boguslawa Wolniewicza
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FE/transplantacja3.html

Hokopoko

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #1 dnia: Lipca 20, 2007, 09:38:44 am »
Z tym ludożerstwem (  ;D ) to lekka przesada. Zwłaszcza gdy sie powołujemy na logikę, bo właśnie z punktu widzenia czystej logiki ludożerstwo (zwłaszcza tego typu) byłoby jak najbardziej uzasadnione.
Ale tego typu ustawa nie podoba mi się z innego powodu: jest zaproszeniem do nadużyć.

maziek

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #2 dnia: Lipca 20, 2007, 10:46:02 am »
Powiedz mi Hoko, która ustawa nie jest zaproszeniem do nadużyć. Każda regulacja wyzwala dążenie do jej nagięcia, obejścia. To nie jest argument. A brak regulacji w ważnej dziedzinie życia jest jeszcze gorszy, bo wtedy to już wolna amerykanka następuje.

Hokopoko

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #3 dnia: Lipca 20, 2007, 10:55:48 am »
Maziek, do jakich naciągnięć prowadzi ustawa mówiąca, że człowiek powien wyrazić zgodę na transplantcję? Czy może uważasz, że to nie on powinien o swoim ciele decydować?

maziek

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #4 dnia: Lipca 20, 2007, 11:32:32 am »
Do takich, że z braku organów legalnych następuje handel na czarnym rynku, sprzedawanie nerek afrykańskich dzieci za miskę soczewicy itp. Jak się stawia tamę, to potem są powodzie. Poza tym ta ustawa, która obowiązuje mówi właśnie, że człowiek powinien wyrazić zgodę, tyle że jest domniemanie istnienia takiej zgody o ile brak sprzeciwu. Każdy może odmówić. Każdy, dla kogo jest to tak ważne, może po prostu wnieść sprzeciw.

Hokopoko

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #5 dnia: Lipca 20, 2007, 12:28:43 pm »
Akurat skutków podanych przez Ciebie żadna ustawa nie zniweluje, bo popyt jest nieporównywalnie większy niż podaż. I zawsze będzie, niezaleznie od przepisów. Wyjściem jest tu tylko ewentualna chodowla narządów - co też ma swoich przeciwniików i jak na razie to śpiewka przyszłości.

maziek

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #6 dnia: Lipca 20, 2007, 02:22:24 pm »
Cytuj
Akurat skutków podanych przez Ciebie żadna ustawa nie zniweluje, bo popyt jest nieporównywalnie większy niż podaż.
Tak ale. Ale jak będzie ich dwa czy trzy razy więcej niż obecnie, to będzie jakaś różnica, prawda? Mniej patologii. A obecnie, pomimo zapisu ustawowego, żaden lekarz nie pobierze narządu bez zgody rodziny. Oczywiście, że lepiej byłoby przekonać ludzi, że czas faraonów minął, i że na sądzie ostatecznym własna wątroba nie będzie potrzebna. Zgadzam się z Tobą całkowicie. Ale oprócz tych tragedii już dokonanych jest też druga strona, takich, którym mozna jeszcze zapobiec. Ja - w przeciwieństwie zdaje do profesora - uważam że nie robienie niczego aby ratować tych ludzi jest moralnie podejrzane.  Ciekawe, jakie jest jego osobiste stanowisko w kwestii oddania swoich (lub kogoś bliskiego) poglądów. Podział zwykle przebiega dokładnie po tej linii. Co ciekawe zgadzam się z tym co pisze, że powoływanie komisji w celu ustalenia co jest etyczne a co nie jest głupotą. Tyle, że nie dopowiada, że a) oddanie własnych narządów jest wyrazem miłości bliźniego i b) jakoś nie woła, aby Kościół na serio wytłumaczył to ludziom.
Cytuj
Wyjściem jest tu tylko ewentualna chodowla narządów - co też ma swoich przeciwniików i jak na razie to śpiewka przyszłości.
Akurat pewnie prof. którego przytoczyłeś byłby pierwszym z nich. Przecież Pana Boga nie należy poprawiać. W jego wypowiedziach (jeszcze całosci zaznaczam nie przecztałem) pobrzmiewa taka zasada: życie doczesne nie jest najważniejsze. Zawsze będzie sobie można odbić w niebie. Otóż uważam, że mieszanie ludzkiej tragedii z tak pojętą etyką jest niedopuszczalne, bo nie jest to etyka uniwersalna.

NEXUS6

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #7 dnia: Lipca 20, 2007, 04:02:13 pm »
Wolniewicz jest ateista. Uwaza jednak ze zycie osobnicze czlowieka nie jest najwazniejsze, ze sa wartosci wyzsze, niekoniecznie Bog czy niebo.
Zwolennicy domniemania zgody na pobor podrobow wysuwaja na czolo argument ratowania zycia innych. Jednak pozostaje kwestia czy panstwo moze/powinno decydowac za czlowieka o tym co sie stanie z jego zwlokami, przed nim samym i jego rodzina.
W praktycznym zas wymiarze naduzycia na tym polu na pewno sa ogromne i domniemanie zgody zwieksza te szanse. Osobiscie nie chcialbym lezec w spiaczce i zdawac sie na laske lekarza, ktory moze z wlasnych finansowych lub moralnych pobudek zadecydowac, ze moze nie warto czekac az wydobrzeje, no bo przeciez sa potrzebujacy, ktorzy czekaja na moje narzady i wypadoloby im ratowac zycie. Tu na szali jedno zycie, a tu uratowanie kilku innych.
A przyklad ludozerstwa bardzo trafny wg. mnie i dobrze wyjasniony.
« Ostatnia zmiana: Lipca 20, 2007, 04:29:13 pm wysłana przez NEXUS6 »

maziek

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #8 dnia: Lipca 20, 2007, 05:15:12 pm »
Etam. Nie przekręcajmy faktów. Państwo nie decyduje, tylko każdy obywatel. W śpiączce nie można pobrać narządów. W śpiączce pień mózgu funkcjonuje normalnie. Praktycznie każde jego uszkodzenie powoduje śmierć (tak zabija kiła). Nie jest znany przypadek ożycia po stwierdzeniu śmierci pnia mózgu. Taki jest stan faktyczny. Co jest ważniejsze od życia? Można je oddać za kogoś. Albo nie chcieć, aby ktoś oddał je za nas. Reszta to nadbudowa.

edit: Zapomniałem dodać, że zaskoczyłeś mnie tym, że Wolniewicz to ateista.
« Ostatnia zmiana: Lipca 21, 2007, 01:10:25 pm wysłana przez maziek »

draco_volantus

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #9 dnia: Lipca 20, 2007, 11:55:20 pm »
ja nie mam nic przeciwko, żeby mi wzięli narządy :)










to przez ten weltschmerz  ;D

maziek

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #10 dnia: Lipca 21, 2007, 11:01:10 am »
Ty się tak tymi naukami nie przejmuj, bo pierwsze co oddasz to będzie wątroba ;). Zamarynowana od razu.

NEXUS6

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #11 dnia: Lipca 21, 2007, 03:11:44 pm »
Cytuj
Etam. Nie przekręcajmy faktów. Państwo nie decyduje, tylko każdy obywatel. W śpiączce nie można pobrać narządów. W śpiączce pień mózgu funkcjonuje normalnie. Praktycznie każde jego uszkodzenie powoduje śmierć (tak zabija kiła). Nie jest znany przypadek ożycia po stwierdzeniu śmierci pnia mózgu. Taki jest stan faktyczny. Co jest ważniejsze od życia? Można je oddać za kogoś. Albo nie chcieć, aby ktoś oddał je za nas. Reszta to nadbudowa.

edit: Zapomniałem dodać, że zaskoczyłeś mnie tym, że Wolniewicz to ateista.

Spiaczka to byl taki schematyczny przyklad, nienazbyt precyzyjny  :).  Moje glowne obawy wzbudza podejscie wielu lekarzy. Podsluchalem kiedys rozmowe 2 w szpitalu:
- A co z tym z 4? Podawac mu jeszcze ...(tu padla nazwa leku)?
- Nie, nie warto. On i tak juz dlugo nie pociagnie...  :o
Nie chcialbym zeby moje zycie bylo w rekach kogos takiego, ktory bedzie decydowal co sluszne a co nie. M.in. dlatego jestem przeciwny systemowi, ktory ulatwia pobieranie narzadow z pominieciem woli potencjalnego dawcy.

maziek

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #12 dnia: Lipca 21, 2007, 04:00:24 pm »
Przecież to jest kwadratura koła. Jak możesz zdecydować (nieważne na tak czy na nie) kiedy już nie możesz decydować, bo jesteś trup, albo przynajmniej nieświadomy bez widoków na odzyskanie świadomości (śmierć mózgowa). Możesz zawsze póki jeszcze jesteś świadomy. Wystarczy że tą wolę oznajmisz przy dwóch świadkach. Z praktycznego punktu widzenia liczy sie każda minuta - prawda? Skoro dla kogoś jest to ważne, to ma kilka sposobów, aby zabezpieczyć się przed utratą narządów - może złożyć zastrzeżenie w internetowej bazie, może mieć w dokumentach wydrukowane oświadczenie woli, moze mieć bransoleletke ze stosownym zastrzeżeniem itd.

Argumenty, których używasz to powoływanie się na patologie - w dużej mierze wywołane tym, że legalnie narządów jest zbyt mało. Przy czym rozgraniczmy lekarza, który decyduje, że nie chce ratować kogoś, bo uważa, że i tak wykituje (a tu znów nie mozna uciec od prostej zasady, że środki są ograniczone, a dylemat moralny czy pomóc jednej osobie ze zeszpeconą twarzą za pół miliona złotych, czy za te pieniądze zaszczepić pół miliona dzieci przeciw sepsie umówmy sie od razu, że nierozwiązywalny) od lekarza, który jak rozumiem Twoje sugestie "poluje" na narząd i zamierza w celu jego zdobycia przyspieszyć zgon pacjenta. Otóż ta druga sytuacja jest wyssana z palca, bo lekarz ani w żaden sposób nie jest wynagradzany za pobranie narządu, ani nie wie do kogo on trafi itd.

Nie można patologiami, wywołanymi w dodatku brakiem regulacji pewnych kwestii, tłumaczyć zakazów. Nie zakazuje sie produkcji samochodów, bo giną ludzie, tylko wytycza chodniki i montuje pasy i poduszki. Cała sprawa w tym, że wiele osób ma do tych spraw podejście nie praktyczne a subiektywne. Ja to całkowicie rozumiem, przekładam to sobie na sytuację, w której musiałbym podjąć taką decyzję w stosunku do bliskiej mi osoby. Czy na prawdę to jest taki wysiłek, żeby zastrzec swoje narzady, że nie można go wykonać zanim będzie za późno - skoro komuś na tym zależy?

Pomijam, że czytałem, że wiele osób, które są w ciężkim szoku odmawia (ojciec czy dziecko ulegli wypadkowi, rodzina przyjeżdza zapłakana do szpitala, osoba kona, jest okno - kilkadziesiąt czy kilkanaście minut na pobranie narządów, rodzina w szoku i żalu a tu lekarze pytają - czy możemy pańskiej córce wyciąc serce, bo jeszcze bije?). Wiele tych osób później bardzo żałuje odmownej decyzji. Gdybyśmy mieli więcej czasu... Czy tego drobnego obowiązku jednorazowej decyzji ZANIM coś się stanie nie można wziąć na siebie? O tylu rzeczach pamietamy, o PITach, o srytach, a o takim drobiazgu nie możemy? Ponoć jeden człowiek może uratować życie pięciu ludziom i dodatkowo jeszcze kilku uzdrowić. Czy to nie jest wspaniałe? Argumenty prof. Wolniewicza brzmią dla mnie martwo. Patologia jest wszędzie, jak ktoś zdeprawowany o majątku Krauze czy Niemczyka będzie potrzebowł nerki to wytną ją komuś, to pewne. Ale co z tego? Czy z powodu gwałtów należy zakazać miłości pomiędzu mężczyzną a kobietą?
« Ostatnia zmiana: Lipca 21, 2007, 08:07:41 pm wysłana przez maziek »

draco_volantus

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #13 dnia: Lipca 21, 2007, 08:04:57 pm »
Cytuj
chodowla

Aaaaaaaa!
oślepłem  :-X

końcówka bardzo dramatyczna maziek.

prawie jak Szymborska  ;D
« Ostatnia zmiana: Lipca 21, 2007, 08:06:02 pm wysłana przez draco_volantus »

Hokopoko

  • Gość
Re: Transplantacja
« Odpowiedź #14 dnia: Lipca 23, 2007, 11:18:03 am »
Draco, nigdy nie słyszałeś o zasadach swobodnej ortografii?

Maziek: Wolniewicz to sam w sobie jest patologia. Chyba jedyny niewierzący, który stale bywa w Radio Maryja.  ;D