Polski > DyLEMaty

Życie / Entropia / Informacja

(1/41) > >>

NEXUS6:
Można przyjąć, że istnieją we wszechświecie dwie przeciwstawne sobie siły: entropia i organizacja. W zasadzie powinienem powiedzieć: dwa stany. Stany skrajne, pomiędzy którymi, z róznym przesunięciem w jedną lub drugą stronę istnieje wszystko w obrębie wszechświata. Widać to zarówno w materii martwej, jak i żywej (zwłaszcza). Dzieje się tak w skali kosmicznej (układy planetarne, galaktyki, metagalaktyki), jak i mikroskopijnej.
Życie jest organizacją zaś zarówno materii, jak i informacji i to na bardzo wysokim poziomie złożoności w porównaniu z materią martwą.
Jak więc wg. Was mają się rzeczy
1) Czy organizacja i chaos dopiero wynikają z tego co się dzieje, czy są wobec poziomu entropii w układzie pierwotne?
2) Jaki jest charakter siły (czym jest ta siła), która sprawia, że materia podlega organizacji?
3) Czy możliwość samoorganizacj materii, leży u podstaw praw wg. których "działa" wszechświat, tak jak np. grawitacja?
4) Czy jeśli 3), to powstanie życia nie mogło być przypadkowe, bo było jednak "coś", co determinowało materię do coraz większej i bardziej skomplikowanej organizacji?
5) W którym momencie zaczęła się kolaboracja informacji z materią, co spowodowało eksplozję możliwości organizacyjnych materii (i zarazem informacji)?
6) Jaki charakter i jądro działania ma sprzężenie zwrotne: informacja-materia i sprzężenie chaos-porządek, kreacja-destrukcja?
7) Czy dwoistość wszechświata jest niezbędna? Czy nie jest ona absolutnie konieczna by funkcjonował lub nawet w ogóle istniał? (uuu...daleko idące pytanie ;D)
Czy w końcu powyższe pytania należy zadać zupełnie inaczej?
Pozdrawiając, liczę na szeroki oddźwięk i płodną dyskusję :)

dzi:
Musial bys zajrzec do "Nowy umysl cesarza" Rogera Penrose, sporo piszse tam na ten temat, zgodnie z aktualnymi teoriami panujacymi w fizyce (big bang, druga zasada termodynamiki, teoria kwantow, brak kwantowej teorii grawitacji, obiektywizm wszechswiata w zwiazku z zasada nieoznaczonosci Heisenberga) i dosc przystepnie je tlumaczy. Robi to w dodatku w kontekscie powstania inteligencji, tak naturalnej jak i sztucznej, wiec dokladnie odpowiadajac na Twoje pytania.
Ja tak odrobine pamietam wiec co potrafie to odpowiem, pewnie troche przeinaczajac...

1) Penrose tlumaczy jak to jest, ze entropia ciagle rosnie ale rowoczesnie mamy big bang, ja niestety tego nie pamietam ;) (widac nie zrozumialem ;) )
2) Ponoc wlasnie nie ulega. Tj. calkowita entropia ukladu zawsze rosnie. Znaczy jest organizajca na mniejszym poziomie ktora to niby wynika z przypadku. Np. Ziemia dostaje swiatlo sloneczne, ktore zamienia sie w roslinki, ktore zamieniaja sie w bialko w zwierzatkach, ktore my zjadamy i robimy komputery, ale wydala wiecej promieniowania cieplnego wiec entropia Ziemi jako calosci jest wieksza z czasem. Takich przykladow jest jeszcze kilka w ksiazce.
3) Nie :)
4) -
5) To chyba tez zaklada odpowiedz "tak" na 3. :)
6) Nie rozumiem pytania :)
7) Zdefiniuj "dwoistosc wszechswiata". Czy zeby w ogole istnial to sa teorie ze nasz wszechswiat jest taki jaki jest bo tylko w takim mozemy sie pojawic, tj. sa inne ale nas tam nie ma, wiec ich nie obserwujemy i przez to nie "rozkminiamy" ich na forach internetowych. Tez patrz ksiazka bo slabo to wytlumaczylem...
W koncu) Podejrzewam ze wg aktualnej filozofii nauki tak, co nie znaczy ze sie z tym zgadzam ;)

Bladyrunner:
Istnienie wyklucza chaos, a przynajmniej chaos absolutny. Jeśli coś istnieje, to według pewnych zasad, a fakt ich istnienia sam w sobie w jakimś stopniu już daje jakiś porządek.

NEXUS6:
Na czym polega dwoistość wszechświata? Otóż kilka przykładów (chyba będzie najprościej) W skali całego wszechświata istnieje skupiająca siła grawitacji i rozpychająca siła BIG BANG, istnieje zjawisko powstawania gwiazd wraz z układami planetarnymi i ich rozpad, destrukcja, a nastepnie znowu z  chaosu  powybuchowego rodzą się kolejne generacje gwiazd i układów, by znowu sczeznąć. W budowie cząstek elementarnych można wydzielić ich części składowe o PRZECIWNYCH znakach,  z których wynika cały szereg ich właściwości. Życie opiera się na organizacji w coraz bardziej złożone konglomeraty komórek i tkanek, jednocześnie za podstawę metabolizmu mając przemiany tlenowe, niszczące ustrój i doprowadzające go do śmierci. Ewolucja jako całość polega na tworzeniu życia i jednocześnie wzajemnym zabijaniu...
Co do 3, dlaczego twierdzisz, Dzi, tak kategorycznie NIE? Przecież układy planetarne, atomy, kryształy, czy jakiekolwiek fraktale wskazują na jakiś rodzaj organizacji. Przecież nie może to działać przeciw prawom wszechświata. Nie mówiąc o tym, że te rzeczy są tak pwszechne.
Owszem, entropia układu, w ujęciu termodynamicznym, będąca sumą ilorazów pobranych porcji ciepła, wzrasta z czasem. Jednak w ujęciu stopnia organizacji układu (możliwości jego określoności) - niekoniecznie.

dzi:
Z dwoistoscia, rowniez na Twoich przykladach, to poprostu moim zdaniem nie jest takie proste. To znaczy, ja w tym nie widze dwoistosci, tylko jakas tam zlozonosc. Czasem dwoistosc (elektrony) a czasem nie (protony, no chyba ze wezmiem antymaterie); big bang i grawitacja tez nie, bo to dwa rozne tematy nie majace zwiazku itd. Dla mnie poprostu stwierdzenie ze wszechswiat jest dwoisty to uproszczenie, a my lubimy upraszczac i to mi sie nie podoba ;)
Co do 3. To nie jest tak ze ja tak uwazam, ja nauce nie wierze i nie uwazam nic, bo twierdze ze co bym nie wiedzial i tak nie moge byc tego pewien, wiec wiedza ta jest nieprzydatna. Moge jedynie powtarzac to co aktualnie glosi nauka, bo jak rozumiem o to pytasz.
A ta wlasnie glosi, ze nie ma organizacji i ze to przypadek. Ze entropia ukladu jest zawsze rosnaca, nie ma przypadkow w ktorych jest inaczej. No i ta organizacja bynajmniej nie jest powszechna, to to juz nawet ja tak uwazam ;) (zobacz ile masz planet na ile przestrzeni, ile ciezkich pierwiastkow na ile wodoru, ile zycia na ile niezycia itd...)
W polemice bede slaby bo wlasnie nie bardzo wierze w "te sprawy" wiec i bronie ich slabo, ale naprawde szczerze polecam pana Penrose'a bo Ten widac chyba wierzy, a w dodatku i mowca jest dobrym ;)

Nawigacja

[0] Indeks wiadomości

[#] Następna strona

Idź do wersji pełnej