Stanisław Lem - Forum

Polski => DyLEMaty => Wątek zaczęty przez: dzi w Listopada 18, 2004, 10:45:44 am

Tytuł: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: dzi w Listopada 18, 2004, 10:45:44 am
http://czytelnia.onet.pl/0,29288,0,6175,recenzje.html

wiecie cos o tym autorze?
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Deckard w Grudnia 02, 2004, 01:50:36 pm
Wiem niezbyt wiele, ale to przecież na podstawie jego książki bądź opowiadania powstała wspaniała komputerowa wizja p. Bagińskiego pt: "Katedra".

Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: CJI w Grudnia 24, 2004, 09:49:38 pm
Jesli ktos interesuje sie fantastyka - trudno Dukaja nie znac.

"Katedra" to opowiadanie, nominowane do nagrody Zajdla. Zbior opowiadan, "W kraju niewiernych", w ktorym znalazla sie "Katedra", nagrode te otrzymal.

O samym Dukaju sporo dowiedziec mozna sie tu: http://dukaj.fantastyka.art.pl/

Pozdrawiam, CJI
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudnia 28, 2004, 03:47:39 am
dzi Tyś tak antybeletrystyczny, że ci Dukaj pewno bokiem wyjdzie; boż to chyba mu dalej do tekstów naukowych, niż Lemowi (nic pierwszemu ni drugiemu nie ujmując)  ::)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 28, 2004, 09:12:28 am
no, wlasnie tego sie obawialem...
ja generalnie po golemie i solarisie chyba juz dam spokoj beletrystyce...
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudnia 31, 2004, 05:18:27 am
Ahihi.
A no to powiedz, co czytasz?


Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: dzi w Grudnia 31, 2004, 04:56:34 pm
do tej pory nic nie czytalem, tylko techniczne, nie mialem na studiach czasu
przez przypadek czasem zachaczylem Penrosa, Hawkinga, jakies historie filozofii...
nie jestem przyzwyczajony czytac ksiazek dla rozrywki, czytam dla rozwoju, to pociaga za soba to poczucie "bezsensu" czytania beletrystyki i uczucie zmarnowanego czasu :)

mam nadzieje ze nie zacznie sie prywata i w tym threadzie ;) czuje ze bardzo balaganie na forum a nie lubie...
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Grudnia 31, 2004, 06:10:37 pm
Nie no żadnej prywaty.

Chciałem tylko wiedziec, bo Dukaj wyjątkowo beletrystyczny mi się wydaje w porównaniu z Lemem.

CZytałem tylko fragmenty jego opowiadań i były daleko bardziej przesunięte w stonę beletrystyki niż Lema.

Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: dzi w Stycznia 01, 2005, 11:01:43 pm
no dlatego zalozylem thread, chcialem uslyszec Wasze opinie bo sam nie czytalem nic jego autorstwa :)

wlasciwie to nawet z Lema beletrystyki czytalem tylko Pirxa, Niezwyciezonego i Glos Pana, tak ze nawet o beletrystyce Lema nie bardzo moge miec opinie
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Bladyrunner w Marca 23, 2005, 01:11:29 am
Cytuj
do tej pory nic nie czytalem, tylko techniczne, nie mialem na studiach czasu
przez przypadek czasem zachaczylem Penrosa, Hawkinga, jakies historie filozofii...
nie jestem przyzwyczajony czytac ksiazek dla rozrywki, czytam dla rozwoju, to pociaga za soba to poczucie "bezsensu" czytania beletrystyki i uczucie zmarnowanego czasu


Oj dzi, a co z rozwojem duchowym, co z rozwojem estetycznym, co z rozwojem wrażliwości, tego nie wyczytasz w książkach technicznych. A poczytałbyś sobie trochę (skoro ma już być to fantastyka) późnej twórczości Ursuli Le Guin, może wtedy byś zrozumiał, że nie tylko fizyka rządzi światem.
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: dzi w Marca 23, 2005, 09:12:24 am
Ja doskonale rozumiem ze nie fizyka rzadzi swiatem, oj doskonale....

A rozwoj duchowy to muzyka ;)

co nie oznacza ze nie poczytam Ursuli :)
poki co mam wazniejsze jednak rzeczy do poczytania...
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 22, 2007, 05:09:07 pm
Ha. Dukaj. Jeden z moich ulubionych autorów ma na Forum swój topic. Jakie to miłe. (Szkoda tylko, że ten topic jakis taki nieużywany.)

A sam Dukaj - dobry pisarz, nawet bardzo dobry, czerpiący i z dorobku kultury masowej i Sztuki przez duże "S", filozofujacy... Mistrzem Lemem to on nie jest, ale widać, że chciałby się podciągnać do tego poziomu (i niewykluczone, że mu się z czasem uda).

Merytorycznie mam tylko do niego jeden (za to poważny) zarzut. Jego utwory to zwykle (wyjatkami m.in. "Ruch generała", "Inne pieśni" czy debiutancka "Złota Galera") tak do połowy realistyczna wizja możliwej przyszłości, ale potem do tej wizji dochodzi (i "rozsadza" ją) element swoistej "magii" czy "cudowności" (gen telepatii i te wszystkie psychomemy w "Czarnych oceanach", kraftunek w "Perfekcyjnej niedoskonałości", duchy i obcoplanetarna magia w słabiutkim "Muchobójcy"). Wolę te jego utwory, które od tej "cudowności" są wolne, takie jak "In partibus infidelium...", "Katedra" czy nawet "Extensa"...

Problem chyba w tm, że Dukaj dysponując intelektem pierwszej klasy i niemałym talentem zbyt przyzwyczaił sie do tego, że fantastyka, to nie tylko SF lecz też horror i fantasy i za szczyt biegłości uznał  splatanie elementów wszystkich tych gatunków literackich. Problem też w tym, że lubi do akcji swych dzieł ładować spore elementy sensacyjne. Przez ten synkretyzm zamiast SF najwyższej jakości uzyskujemy raczej b. wysokiej jakości fantastykę (i niezłą literaturę), a w tym (może jestem staroświecki) widzę tendencję do autorskiego "rozmieniania się na drobne" (szczęśliwie i tak mniej wyraźną niż u innych polskich pisarzy SF ostatnich lat).

Nie zmienia to jednak faktu, że zarówno obraz bliskiej przyszłości w "Czarnych oceanach" jak i tej dalekiej, wręcz najdalszej, w "Extensie" wydał mi się prawdopodobny i przemyślany do najdrobniejszego szczegółu.

ps. ciekawy esej o twórczosci Dukaja:
http://esensja.pl/ksiazka/publicystyka/tekst.html?id=326
i ciekawa dyskusja krytyków na ten sam temat:
http://esensja.pl/ksiazka/publicystyka/tekst.html?id=1661
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Września 22, 2007, 08:14:51 pm
Cytuj
Hawkinga
Paulo Coelho fizyków.
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 22, 2007, 08:20:05 pm
Cytuj
Cytuj
Hawkinga
Paulo Coelho fizyków.

Ha, trafna analogia... Rozreklamowany jako geniusz, a jak co do czego wycofał się z większości swoich tez... (Choć jako popularyzator całkiem niezły - mimo, że wolę lekkie pióro i swadę Ledermana.)

Lecz może wrócmy do tematu Dukaja...
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Luca w Września 22, 2007, 11:54:16 pm
Cytuj
Cytuj
Hawkinga
Paulo Coelho fizyków.

***.
Może twierdzenie o osobliwościach mało ważkie Ci się wydaje? Albo hipoteza o promieniowaniu czarnych dziur? Że prócz abstrakcyjnych rozważań zajmował się również popularyzowaniem nauki to wszak nie powód do ujmy. Zwłaszcza jeśli adresatami jego książek byli ludzie z szerokiego kręgu odbiorców, który zazwyczaj przez ich lekturę mieli pierwszy kontakt z zagadnieniem.
Twoje, pojawiające się co jakiś czas na forum, autorytarne wyroki są po prostu dziecinne. Nadzieja w tym, że z wiekiem Ci minie...

@Q
Człowieku. Daj sobie siana od czasu do czasu. Twoja aktywność ma swoje plusy w postaci rozruszania forum, ale naprawdę NIE MUSISZ ODPOWIADAĆ NA KAŻDEGO POSTA! Każdemu coś się zapewne kojarzy z każdym niemal postem, ale to jeszcze nie powód żeby zaraz wypisywać to na forum. Gdyby wszyscy postępowali jak Ty, to całe to miejsce wyglądałoby jak rubryka Listów Od Czytelników z TeleTygodnia, albo stenogram spotkania przy kilogramie zielska. Nie zamierzam atakować Cię jak czynią to niektórzy użytkownicy tego forum, którzy aż nadwrażliwie zareagowali na Twoją aktywność (bym prosił o nie porównywanie więcej Q do kagana, bo to jednak conieco inna bajka), ale jak powiedział Picasso "To know what to leave out is art" - może to będzie dla Ciebie pewną podpowiedzią... Albo może wyjdź z domu od czasu do czasu - jest też świat poza internetem;-)

Wybaczcie, że wypadłem tak znienacka z wiązanką Dobrych Rad i Pouczeń, ale po prostu nie zdzierżyłem...
edited by terminus
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 23, 2007, 12:24:03 am
Cytuj
Człowieku. Daj sobie siana od czasu do czasu. Twoja aktywność ma swoje plusy w postaci rozruszania forum, ale naprawdę NIE MUSISZ ODPOWIADAĆ NA KAŻDEGO POSTA! Każdemu coś się zapewne kojarzy z każdym niemal postem, ale to jeszcze nie powód żeby zaraz wypisywać to na forum. Gdyby wszyscy postępowali jak Ty, to całe to miejsce wyglądałoby jak rubryka Listów Od Czytelników z TeleTygodnia, albo stenogram spotkania przy kilogramie zielska. Nie zamierzam atakować Cię jak czynią to niektórzy użytkownicy tego forum, którzy aż nadwrażliwie zareagowali na Twoją aktywność (bym prosił o nie porównywanie więcej Q do kagana, bo to jednak conieco inna bajka), ale jak powiedział Picasso "To know what to leave out is art" - może to będzie dla Ciebie pewną podpowiedzią... Albo może wyjdź z domu od czasu do czasu - jest też świat poza internetem;-)

Nie sądzisz jednak, że dzięki temu "odpowiadaniu na kazdego posta" Forum wyszłoby z tak przeklinanego ongiś marazmu i zastoju? Może przyda sie Wam na Forum "swieża krew" (i nie mówie tylko o sobie, ale ogólnie o napływie nowych Userów - którzy jak widzę rejestruja się, ale praktycznei nie zabieraja głosu)?

(Druga sprawa to fakt, że znałem to zacne Forum od paru lat z pozycji czytelnika - i co ciekawe dość często zgadzałem się z opiniami Terminusa :P, ostatnio naszło mnie ;), by poznać je z pozycji użytkownika, nie dziwota wiec, że próbuję sie "wygadać za wszystkie czasy" . Pewnie z czasem aktywność mi spadnie - skądinąd godzę ją z całkiem spora aktywnością poza internetem, choć może jest to nie do uwierzenia.)

A swoją drogą dziękuje zarówno za słowa obrony, jak i konstruktywnej krytyki. Jedne i drugie przyjmuję z szacunkiem i z sympatią.

I do cholery, wrócmy do tematu Dukaja. W końcu niezłym pisarzem jest.
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: maziek w Września 23, 2007, 10:11:47 am
Cytuj
Cytuj
Cytuj
Hawkinga
Paulo Coelho fizyków.
Pierdolisz
Dziewczyna go rzuciła.
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Terminus w Września 23, 2007, 10:51:27 am
@Luca.
Spoko, draco jest młody, to nie grzech :)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Września 23, 2007, 11:15:13 am
doczytałem chyba z piętnastu stron (więcej niż średnia standardowa) hawkinga
i jak on *** takie głupoty, że najpoważniejszym dowodem na to, że podróże
w czasie są niemożliwe jest to, że nie spotykamy na co dzień podróżujących w czasie,
to mnie taka litość wzięła dla jego idiotyzmu, przecież wystarczy chwilkę pomyśleć,
żeby dojść do wniosku, że jeżeli podróże w czasie istnieją, to albo musi się tworzyć
równoległy wszechświat, albo stary musi zniknąć/przemienić się w ten nowy(zresztą
obie te bajki są kompletną bzdurą).

Nie wykluczam, że wziąłem do ręki coś w rodzaju 'Pokoju na ziemi' Lema i chcę go w ten sposób oceniać.
Jeżeli tak to przepraszam  :-X

Edited by Terminus -- (draco uważaj sobie, nie jesteś u cioci na kefirze)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 23, 2007, 03:31:00 pm
Cytuj
przecież wystarczy chwilkę pomyśleć,
żeby dojść do wniosku, że jeżeli podróże w czasie istnieją, to albo musi się tworzyć
równoległy wszechświat, albo stary musi zniknąć/przemienić się w ten nowy(zresztą
obie te bajki są kompletną bzdurą).

Ale jak ładnie się zabawiał pierwszą z tych koncepcji S. Baxter w "Statkach czasu"...

ps. Nowy tu jestem i nie chcę "starych" Forumowiczów rozstawiać po kątach :P ale proponuję ewentualnie założyć nowy topic zatytułowany "Stephen Hawking", a tu wrócić tu do tematu oceny twórczości Jacka Dukaja...
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: draco_volantus w Września 23, 2007, 05:35:17 pm
:*:*:*:*
:*:*:*:*
:*:*:*:*
:*:*:*:*

stado całusów
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 23, 2007, 10:30:31 pm
Podejmę kolejną heroiczną próbę powrotu do tamatu. Może zamiast mówić o Dukaju jako takim "poznęcamy się" trochę nad jego dziełami?

Proponuję zacząć od "Perfekcyjnej niedoskonałości" - jego powieści najbliższej chyba standardów hard SF (choć mający dla fabuły b. duze znaczenie pomysł "kraftunku" został podany "na wiarę" jak nie przymierzając "jauntowanie" u Bestera czy gwałcące znaną nam fizykę możliwości Oceanu Solaris), zawierającej ponadto sporo odwołań do twórczości Mistrza.

Jako wprowadzenie do dyskusji proponuję TE dwie recenzje:
1. http://www.gazetawyborcza.pl/1,75517,2382142.html
2. http://dukaj.fantastyka.art.pl/recenzje/PerfekcyjnaNiedoskonalosc2MO.html



Od siebie powiem, że w w/w powieści drażniło mnie nieco wprowadzenie tego całego pseudo-feudalnego stylu (herby, zamki, intrygi) w którym widzę niepotrzebne naśladownictwo (całkiem niezłego zresztą w kategorii "pierwszorzędnych powieści drugorzędnych" ;)) "Aristoi" Williamsa.

ps. "Czarne oceany", o których była mowa, choć sporo w nich - IMHO niepotrzebnej - metafizyki, w warstwie futurologicznej są doskonałe:
http://dukaj.fantastyka.art.pl/recenzje/CzarneOceany1WO.html
Tytuł: Jacek Dukaj i Stanislaw Lem
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Września 26, 2007, 01:52:15 pm
Jacek Dukaj wlasna persona na konferencji "Stanislaw Lem: Horyzonty wyobrazni" 30/03/2007 na impreze "Interdyscyplinarny panel dyskusyjny" w budynku Polskiej Akademii Umiejetnosci
(http://img453.imageshack.us/img453/2244/jaduos7.th.jpg)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 26, 2007, 04:05:46 pm
@lemolog

Że Dukaj zna, ceni i naśladuje chwilami dorobek Mistrza to nie nowina... Liczyłem, że jako lemolog (to brzmi jak specjalista od dzieł Mistrza) machniesz nam jakąś analizę porównawczą abo co....
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: lemolog w Września 28, 2007, 08:49:32 am
Abo co...
Na zal, nic z Jaceka Dukaja nie czytalem - oprocz jego przedmowy do zbioru opowiadan i esejow "PL+50. Historie przyszlosci" (Kr.: WL, 2004), ktore on ze wybral. W tym zbiorze jest m.in. esej Stanislawa Lema "Orzel bialy na tle nerwowym".
A jako lemolog odpowiadam na wszystkie pytania, dotyczace Stanislawa Lema. Zapraszam:
http://lemolog.livejournal.com/
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 28, 2007, 04:48:07 pm
Cytuj
Na zal, nic z Jaceka Dukaja nie czytalem - oprocz jego przedmowy do zbioru opowiadan i esejow "PL+50. Historie przyszlosci" (Kr.: WL, 2004), ktore on ze wybral.

Może przeczytaj... Jako rzekłem byłbym ciekaw porównania dokonanego przez fachowca. (Zwłaszcza, że porównań twórczości obu Autorów już dokonywano.)

Cytuj
W tym zbiorze jest m.in. esej Stanislawa Lema "Orzel bialy na tle nerwowym".

I zbiór, i esej oczywiście znam. (Zbiór jest taki sobie, choć np. zawarte w nim opowiadanie Dukaja - nosi tytul "Crux" - godne uwagi.)

Cytuj
Zapraszam:  
http://lemolog.livejournal.com/

Stronę przejrzałem. Ciekawa :).
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Października 25, 2007, 09:54:58 pm
W październikowej Nowej Fantastyce są fragmenty Lodu Dukaja. Już prawie przeczytałem, a jako że był to mój pierwszy kontakt z owym autorem, mogę coś w tym temacie napisać.

Jak dotąd bardzo mi się podobało. Styl pisania, z  wielokrotnie złożonymi zdaniami trochę przypominał mi Julio Cortazara (o ile po przeczytaniu jednej jego książki (konkretnie Ostatniej rundy) mogę coś sądzić o jego stylu). Znakomity wydał mi się opis lutego, który przemarzał nad jedną z ulic (kto czytał, ten wie o co chodzi).

No i znakomity początek:

14 lipca 1924 roku, gdy przyszły po mnie czynowniki Ministerstwa Zimy, wieczorem tego dnia, w wigilię syberjady, dopiero wtedy zacząłem podejrzewać, że nie istnieję.
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 25, 2007, 10:12:47 pm
Cytuj
W październikowej Nowej Fantastyce są fragmenty Lodu Dukaja. Już prawie przeczytałem, a jako że był to mój pierwszy kontakt z owym autorem, mogę coś w tym temacie napisać.

Jak dotąd bardzo mi się podobało. Styl pisania, z  wielokrotnie złożonymi zdaniami trochę przypominał mi Julio Cortazara (o ile po przeczytaniu jednej jego książki (konkretnie Ostatniej rundy) mogę coś sądzić o jego stylu).

Owszem. Jednak styl tego autora ewoluuje. Kiedyś był znacznie bardziej "lemowaty". I prawdę mówiąc ten dawniejszy wolałem... (Co nie znaczy, że Dukaj zaczął źle pisać.)

Cytuj
No i znakomity początek:

14 lipca 1924 roku, gdy przyszły po mnie czynowniki Ministerstwa Zimy, wieczorem tego dnia, w wigilię syberjady, dopiero wtedy zacząłem podejrzewać, że nie istnieję.

Tak, to jest znakomite. Pomysł troche jak z Johna Bartha... Bohater świadom własnej fikcyjności.
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 26, 2007, 12:10:20 am
Haha akurat tez czekałem na pociąg i spojrzałem że Dukaj i zacząłem czytać początek i jakoś tak czas akcji mi nie podszedł i nie kupiłem ;) (Nowa Fantastyka to dla mnie standard na krótkie wyprawy pociągiem tak akurat by sobie pare opowiadań przeczytać i nie być obarczonym by czytać dalej tak jak jest z książkami ;) )
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 26, 2007, 12:46:01 am
Cytuj
Nowa Fantastyka to dla mnie standard na krótkie wyprawy pociągiem tak akurat by sobie pare opowiadań przeczytać i nie być obarczonym by czytać dalej tak jak jest z książkami ;) )

Jako zwolennik zakopywania przepaści i burzenia murów, z przyjemnością (i bez ironii) stwierdzam, że jednak coś nas łączy... (Całe szczęście, że nie poziom słownictwa używanego czasem na Forum :P.) I wychodząc od tej wspólnej płaszczyzny proponuję byś zakończył swą bezsensowną "krucjatę" przeciwko mnie. Co oczywiście nie znaczy byśmy mieli zapomnieć o diametralnej róznicy naszych filozoficznych stanowisk.

(A swoja droga ciekaw jestem czy czytałeś w "NF' moje opowiadanie? ;))
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: dzi w Października 26, 2007, 12:57:50 am
Odmawiam!

Ale opowiadanie chętnie przeczytam, które to? (Najlepiej jakby było jakoś na sieci bo archiwalnych szukać po to to dramat, a nawet aktualne kupić dla jednego opowiadania trochę mi szkoda...)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 26, 2007, 12:06:33 pm
Cytuj
Odmawiam!

Ale opowiadanie chętnie przeczytam, które to? (Najlepiej jakby było jakoś na sieci bo archiwalnych szukać po to to dramat, a nawet aktualne kupić dla jednego opowiadania trochę mi szkoda...)

Kiej odmawiasz, to sam se opowiadania szukaj :P. (Ułatwię: wspomniałem o nim na Forum - łacznie z tytułem - w topicu "Właśnie stworzyłem" zaraz po swoim zjawieniu się tu ;).)

ps. oczywiście do Dukaja mojej tfu-rczości daleko...

pps. wracając do tematu: podwójny wywiad z Dukajem i Huberathem (http://artepismo.pl/mat/03_po-lemisci_A08.pdf), kreowanymi, np. przez M. Kandela na następców Mistrza.
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 08, 2007, 10:49:37 am
"Lód" (http://www.wydawnictwoliterackie.pl/lod/) Jacka Dukaja już w sprzedaży :). Powraca w nim pewien wątek znany z "Astronautów" ;) (i dużo "dostojewszczyzny").
(http://esensja.pl/obrazki/okladkiks/44562_lod_200.jpg)
A oto i pierwsza recenzja (http://www.gazetawyborcza.pl/1,75475,4729837.html?skad=rss).

ps. Jest też w tym "Lodzie" jeszcze bardziej filozoficznie niż w naszych dyskusjach ;)...
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudnia 09, 2007, 06:50:25 pm
Cytuj
"Lód" (http://www.wydawnictwoliterackie.pl/lod/) Jacka Dukaja już w sprzedaży :). Powraca w nim pewien wątek znany z "Astronautów" ;) (i dużo "dostojewszczyzny").
(http://esensja.pl/obrazki/okladkiks/44562_lod_200.jpg)
A oto i pierwsza recenzja (http://www.gazetawyborcza.pl/1,75475,4729837.html?skad=rss).

ps. Jest też w tym "Lodzie" jeszcze bardziej filozoficznie niż w naszych dyskusjach ;)...


55 zł  :-/  ... ale fragment wydrukowany w "NF" był zachęcający
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 09, 2007, 07:18:02 pm
Cytuj
fragment wydrukowany w "NF" był zachęcający

Ty lepiej zobacz fragment, który jest na stronie przeze mnie linkowanej powyżej. Są tam całe pierwsze 4 rozdziały (http://www.wydawnictwoliterackie.pl/lod/jacek_dukaj_lod_4rozdzial.pdf)...
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Miesław w Grudnia 09, 2007, 07:19:22 pm
Cytuj
Cytuj
fragment wydrukowany w "NF" był zachęcający

Ty lepiej zobacz fragment, który jest na stronie przeze mnie linkowanej powyżej. Są tam całe pierwsze 4 rozdziały (http://www.wydawnictwoliterackie.pl/lod/jacek_dukaj_lod_4rozdzial.pdf)...
Oo, chętnie, ale nie dzisiaj.
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 09, 2007, 08:36:49 pm
Cytuj
Oo, chętnie, ale nie dzisiaj.

A potem, mam nadzieję, wymienimy się doświadczeniami...
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 01, 2008, 01:31:51 am
W ramach UPnięcia dukajowego wątku... Parowski zaczyna (w "Nowej Fantastyce") o Dukaju w tym stylu pisać jaki dotąd tylko dla Mistrza rezerwował...

ZIARNA INICJUJĄCE

"W kraju niewiernych", zbiór opowiadań Dukaja (I wyd. SuperNOWA 2000), to książka wydarzenie, na dodatek z "oscarową" okładką.
Dekadę po starcie młody autor ma kłopoty nadmiaru. Cztery razy typowany do Zajdla, zdobywca Sfinksa i Złotego Globu, drukuje w pismach i antologiach. "W kraju..." to jego druga książka, po tomie z alternatywną historią 1920 roku "Xawras Wyżryn" i okupacyjnym horrorem "Zanim noc". Co ciekawe, nie ma tu debiutanckiej "Złotej Galery" i brawurowej "Szkoły"; brak nominowanych do Zajdla "Wielkiego podzielenia" i "Serca mroku".

Autor wybrał do tomu teksty techno-gnostyckie, metafizyczno-militarne, dotyczące kosmosu i zmagających się światów. Mutują tu religie, krzyżując się z procesami technologicznymi, spiskami politycznymi i ekonomicznymi; mnożą rzeczywistości, raj i piekło znajdą się w zasięgu ręki po otwarciu specjalnych Bram bądź skoku w cyberprzestrzeń. Spotykamy tu Obcych, swoją przeszłość i przyszłość, o które toczy się śmiertelna gra; świat oczekuje cudu, chce go zmierzyć, zapanować nad nim, ale mimo znaków niewielu będzie przyjętych. Wybucha w książce totalna hard SF nowego etapu.

Potem, po "Perfekcyjnej niedoskonałości", Oramus powie, że Dukaj przepisuje ludzi na wyższe technologie. Ale to tu się zaczyna, a dotyczy czasoprzestrzeni, Boga, religii, myśli, pragnień - naszych i obcych. Także odmian literackich. Fantasy z horrorem i filozofią dokonują inwazji na SF, na cyberpunk. Albo odwrotnie.
Łukasz Jonak napisze, że uprawia Dukaj fantastykę spalonej ziemi, więc trudno po nim wymyślić coś nowego.


IMHO Dukaj (jeszcze?) Lemem nie jest, zbyt sensacyjne akcje i nadludzkich bohaterów lubi...

ps. Dość stary (ale nie linkowany) wywiad z Dukajem:
http://merlin.pl/browse/xcso/jacek_dukaj.html
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 30, 2009, 12:37:21 pm
Czytam wlasnie Lód Dukaja (wobec opaslosci tomu utkniecie na 79 stronie to preludium;)) i musze powiedziec ze nie rozumiem porownan do Lema.Do Dostojewskiego jak najbardziej: opis z pierwszych stron ksiazki wrecz skopiowany z Mistrza Dostojewskiego...jesli do tego dodac stylizacje jezykowa to klania nam sie w pas rosyjskojezyczna beletrystyka.
Jedyne skojarzenie Dukaja z Lemem  to zainteresowanie istota tego  czym jest "ja"...swiadomosc.Ale tym zajmowalo sie wielu pisarzy wiec nie wiem dlaczego kojarzyc go akurat z Lemem?Moze cos w tym temacie sie mi wyjasni w dalszej czesci lektury.Chociaz wydaje mi sie ze dukajowe lute pojda raczej w innym niz lemowy kierunku:)

No i znakomity początek:

14 lipca 1924 roku, gdy przyszły po mnie czynowniki Ministerstwa Zimy, wieczorem tego dnia, w wigilię syberjady, dopiero wtedy zacząłem podejrzewać, że nie istnieję.

Rzeczywiscie dobry tekst na pierwsze zdanie i co wazniejsze  ma rozwiniecie w narracji.

Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 30, 2009, 05:07:25 pm
olka, te porównania to raczej płyną z wcześniejszych utworów Dukaja - opowiadań ze zbioru "W kraju niewiernych", "Serca Mroku", "Czarnych oceanów", "Perfekcyjnej niedoskonałości".

Teraz Dukaj zdaje się iść inną, nie-lemową, drogą. Nie wiem czy go to na manowce nie zaprowadzi?
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 10, 2009, 02:01:43 pm
Żeby nie offtopować ponad wszelką miarę (bo nad miarę już offtopujemy ;)) podzielę się tu z Wami wnioskami odnośnie koncepcji Obcych z dukajowej "Korporacji Mesjasz". Otóż już cytując dotyczące jej fragmenty czułem, że coś mi zgrzyta. Po przemyśleniu jestem tego pewien.

Po pierwsze owa - rzekomo nieprzezwyciężalna - Obcość okazuje się być wyłącznie obcością kulturową, nie biologiczną (ba, Dukaj podkreśla, że różnice biologiczne nie mają - jak zaraz usłyszymy - większego znaczenia; co uważam za przesadę w przeciwnym kierunku*), o czym świadczą zarówno (skuteczne) dzialania ziemskich służb mające na celu przerzucanie kulturowych mostów (czy raczej urabiania wschodzących cywilizacji na ziemskie podobieństwo):

"— Utaczacie więc tych pierwotniaków na nasz obraz i podobieństwo.
— Nie fizycznie. Ograniczamy się do psychiki. Staramy się już teraz jak najbardziej ją skręcić w naszym kierunku, wciągnąć na nasz tor. Jako optymalny środek, jak już się pan zapewne domyślił, stosujemy religię. Każda, którąkolwiek z ras by pan nie wskazał, każda ma jakieś tam wierzenia, i my wchodzimy w nie, sterujemy nimi; one są rylcem, którym kształtujemy drogę rozwoju myślowego, tor osobowości, charakter przyszłych cywilizacji. /.../ Naprawdę myśli pan, że tak trudno odgrywać bogów przed jaskiniowcami, chociażby — prezes krzywo się uśmiechnął — byli to jaskiniowcy z trzema nogami, czy mózgami?"


jak i analogiczne wypadki "infekowania" ludzi systemem wartości Obcych (tych praktykujących antymiłosć):

"Grupka manlarzy zebrała się na szczycie jednego ze wzgórz, zapewne zaraz chwalić się będą, jakie to cierpienia sobie zadali, jak oszukali siebie i innych — coraz więcej ostatnio pojawia się takich sekt."

"Spacerująca na wzgórzu sąsiedniego sektora manlarka /.../, zdarła z siebie ubranie i zaczęła w natchnieniu kaleczyć się długimi paznokciami, albowiem cierpienie potrzebne jej było do życia jak narkotyk. Wyła przy tym ze szczęścia i nieszczęścia, bo wniebowzięta była w tym bólu, i upodlona w radości"

Ponadto kiedy wejżymy - via psychiki manlarzy - w światopogląd Obcych, widać, że jest on oparty na ambiwalencji i ciągotach sado/maso, czyli - wbrew pozorom jakie autor usiłuje tworzyć -  dziwaczny, ale jakoś tam zrozumiały, czym Dukaj przeczy własnym słowom o nieprzezwycieżonej Obcości.

Przerzucanie mostów jest więc w pełni mozliwe, tylko bardziej pracochłonne niż zakładano, i niewiele różni się od praktyk ziemskich kolonizatorów i misjonarzy**.

Kolejną rzeczą budzącą poważne wątpliwości jest sama sensownosć systemu społecznego Obcych. Wydaje mi się po prostu, że proponowany światopogląd (i związane z nim praktyki) zostałyby szybko wyeliminowane przez procesy społecznej (jeśli nie biologicznej wręcz) ewolucji, jako niepraktyczne i grożące bytowi biologicznemu gatunku (groźby zakażeń, permanentne osłabienie praktykujących manlarskie obyczaje, utrudniający koncentrację ból itp.).

(Pomijam już kwestię czy możliwe jest zbudowanie stabilnego, funkcjonalnego, spoleczeństwa przez jednostki stale oszukujące siebie i innych. Oraz jak może funkcjonować - będące podstawą oszustwa - kłamstwo u istot porozumiewających się "za pomocą wymiennych świadomości".)

Tym niemniej, jak na utwór pisany przez nastolatka (bo pisząc go Dukaj nim jeszcze był) "Korporacja Mesjasz" wypada naprawdę dobrze (o ile nie imponująco wręcz), więc przesadnie czepiał się nie będę.



* zwłaszcza gdy dotyczy to istot o których autor pisze:

"kamieniowate zbarakła przezierały swe żołądkomózgi ku inteligencji"

** czego Dukaj nawet nie kryje:

"Proszę mi powiedzieć, co robili starożytni ziemscy odkrywcy, chcąc nawiązać handel z dzikusami z dziczy? Przywozili misjonarzy. Prymitywne to było i szło na żywioł, misjonarze leźli w tę dzicz w charakterze mięsa armatniego, ale skutkowało. Myśli pan, że gdyby ludożercy nie zaczęli wierzyć w zbawienie duszy, to tak łatwo poszedłby naszym przodkom ich podbój? Nie mówię, że by się im nie udało, ale czy tak łatwo? "
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 22, 2010, 03:17:07 pm
"Okołokrólowy" wywiad z Dukajem:
http://esensja.pl/ksiazka/wywiady/tekst.html?id=10943
Zobaczmy jak się wytłumaczył z naszych zarzutów ;).

Serio natomiast: najbardziej zauważalne jest jego odstrychnięcie od klasycznej SF i przekonanie o jej upadku. Znaczy nie lemowy epigon, a lemowy zdrayca ;). Zamiast odrodziciela krajowej SF, kolejny odległy-od-Nobla prozaik. Czyli chyba można zamknąć wątek ::).
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 05, 2014, 11:32:15 pm
Fragment opowiadania J.D. "Science Fiction":
http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/rafal_kosik/science-fiction/fragment-1 (http://www.literatura.gildia.pl/tworcy/rafal_kosik/science-fiction/fragment-1)
Dukaj znów czerpie z Lema ("Pokój...", "Przekładaniec", wątki GOLEMowe...).

Zacytuję:

"0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 1 1 0 1 1, a potem już poszło, 10-32 sekundy i przestrzeń wybucha we wszystkie strony, materia przeważa nad antymaterią, zagęszcza się wzdłuż drobnych fałd i skaz nieskończoności, kilkaset tysięcy lat - i pierwsze atomy, sto milionów - i pierwsze gwiazdy, niewinne bałwany wodorowo-helowe, z ich ciężkich popiołów zsiada się także Mleczna Droga, i po dziewięciu miliardach lat - Słońce, rozpalone z zimnej chmury gazowej rozbłyskiem pobliskiej supernowej, i po kolejnych stu milionach - zarodki planet, jeszcze pociesznych błaznów gazu i skały, rozbijających się radośnie po swych dziecinnych orbitach, aż z któregoś ich karambolu wytacza się Ziemia z odpryśniętym po zderzeniu Księżycem, już bardziej stateczna para, i znowu miliard lat - i jednokomórkowce, plujący tlenem truciciele atmosfery, potem któryś z nich połyka bakterię, ale zamiast ją porządnie strawić, adaptuje do mitochondrialnej fabryki, i kiedy po zlodowaceniu wycieka z atmosfery ditlenek węgla, na ląd wypełzają już wielokomórkowe rośliny, zwierzęta, milionowe cyrki ewolucji, a tyle ich inteligencji potencjalnych musi zginąć w zaraniu, ażeby mogła stanąć na nogi małpa, żeby przegnana klimatem w nowe środowiska wykręciła wdrukowane w mózg alarmowe wokalizacje w pierwsze słowa, pierwsze języki, i tak powstają opowieści, kultury, cywilizacje, technologie, opowieści o technologiach, i tak pojawił się na świecie, i oto jest.

Nazywa się Edward Caldwell, ma czterdzieści siedem lat, jest pisarzem, pisze science fiction. Urodził się w Birmingham, od dwudziestego siódmego roku życia mieszka w Londynie, zrobił doktorat z matematyki (z zespolonych grup Liego). Jest autorem czterech powieści i siedemnastu opowiadań, słynie ze złożoności i rygoryzmu swych kreacji. Sławę przyniosły mu powieści Hard Nights oraz Eyes Like Rubies, Minds Like Hammers. Stworzył w nich przyszłości technologii schizoicznych; jego obsesją jest władza informacji nad materią i podważenie jednostkowości, wykroczenie poza zerojedynkowe "ja"- "nieja".
O tym potrafi mówić z prawdziwą pasją:
- Partycjonujesz płaty czołowe. Zobacz, jak robią to w Imogenie. Nie mamy tych łączy na prędkościach neuro, więc to wymyślam. Potem składasz sieć: dwanaście procent twojego lewego płata, osiem procent płata architekta z Durbanu, czterdzieści procent płata policyjnego wilczura, po kilka procent z płatów przechodniów pod lokalnym Wi-Fi, dwadzieścia procent z losowego przyłącza mózgów dyżurnych, według stref czasowych, to znaczy tych, gdzie akurat śpią; i tak złożona osoba, tak złożona świadomość - jest kim? Procesuje się między innymi na t w o i m mózgu. Korzysta z t w o i c h zasobów, sięga t w o i c h wspomnień. - Podnosząc głos, dźga palcem w pierś Patricka, chłopaka starszej córki. Rozmawiają na balkonie ponad Dean Street, z wnętrza loftu dobiegają tu dźwięki smooth industrialu i urywki dialogów gości.
Caldwell był dwukrotnie żonaty, ma troje dzieci, teraz żyje ze znacznie młodszą Kanadyjką, która większą część roku i tak spędza w podróżach między kontynentami, pracując dla finansowanego przez Gatesów konwertera sieci społecznościowych. Urodzinowe przyjęcie-niespodziankę przygotowała dla Caldwella jego młodsza córka, Grace; pokłóciwszy się z matką, pomieszkuje u ojca przez te kilka tygodni, zanim wyruszy z plecakiem na tradycyjną wędrówkę dookoła świata w roku przerwy przed rozpoczęciem studiów na London School of Economics.
- Będą chodzić jak zombies w ciągłym déja vu i jamais vu - mówi Patrick, w zamyśleniu przesuwając szklanką z bourbonem po balustradzie. - Przez lagi. Nawet jeśli nie sięgniesz Durbanu, jeśli połączysz lokalnie.
- Dlatego to biorę z fikcji, technologię łączy.
- I nie zostaniesz z handwavium FTL? Wyobraź sobie myśli i sny pędzone na zamkniętych krzywych czasowych synaps.
Patrick wychował się na cyberpunku i mangach, rozmawiają w tym samym języku. Science fiction była Disneyem ich dzieciństwa".
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: HAL 9000 w Listopada 08, 2014, 12:32:15 am
Właśnie przeczytałem: http://www.iflscience.com/physics/journey-other-side-absolute-zero (http://www.iflscience.com/physics/journey-other-side-absolute-zero)
I tak mi się z "Lodem" skojarzyło.
Bo tam też były sugerowane temperatury niższe od zera absolutnego. A dostarczając energii do tungetytu czy zimnaza, otrzymywało się spadek temperatury (czyli wzrost uporządkowania, jak w tym artykule).
Ponadto jest jeszcze wzmianka o turbulencjach w nadciekłych substancjach - bebechach lutych? ;)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 08, 2014, 01:37:21 pm
A wiesz, że Dukaj zapowiedział, że w styczniu 2015 ukaże się w końcu pewne opowiadanie-eBook:

„Starość aksolotla" ukaże się w styczniu 2015 roku, w bogatej oprawie multimedialnej, nad którą właśnie trwają prace (i stąd przesunięcie w czasie)
http://www.dukaj.pl/ (http://www.dukaj.pl/)

Skądinąd:

„Starość aksolotla”. Ma być to lekka i szybka powiastka o końcu świata, naparzających się robotach i tajemnicy duszy ludzkiej.
http://www.wydawnictwoliterackie.pl/aktualnosci/966/Co-nowego-u-Jacka-Dukaja/d-13-p-3/ (http://www.wydawnictwoliterackie.pl/aktualnosci/966/Co-nowego-u-Jacka-Dukaja/d-13-p-3/)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 11, 2015, 08:49:34 am
Stare ale jare - recenzja "Perfekcyjnej niedoskonałości" i wynikła z niej dyskusja:
http://pl.rec.fantastyka.sf-f.narkive.com/ioBIiQXa/taktyka-spalonej-ksi-ki-o-perfekcyjnej-niedoskona-o-ci (http://pl.rec.fantastyka.sf-f.narkive.com/ioBIiQXa/taktyka-spalonej-ksi-ki-o-perfekcyjnej-niedoskona-o-ci)

Ciekawie napisał tam - znany z "Esensji" Eryk Remiezowicz:

"Ha. A ja nie chcę się tu rozpisywać, ale w zasadzie całą warstwę science widzę spaceoperowo, to znaczy: przyjmujemy takie założenia, jakie nam są do fabuły potrzebne. Zamiast skoków przez hiperprzestrzeń mamy kraftunek, zamiast ISD mamy Wojny, itd., itp. To, paradoksalnie, książka z bardzo małą ilością science."

ps. Znowu powiesz maźku, żem zniszczył Dukaja? ;)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: maziek w Lutego 11, 2015, 12:21:22 pm
A już powiedziałem?

Ogólnie s-f szybko straciła sens i Lem to trafnie przewidział. Pisać s-f z naciskiem na s to pisać rzeczy w ogóle niezrozumiałe dla większości, bo dziś s jest daleko za tym, co jest w stanie pojąć człowiek, nawet dobrze douczony. Więc w powieści to s albo musi być na etapie fizyki klasycznej albo schodzi w f (i to w fantasy, a nie fiction). Nauka jest już tak rozwinięta, że nie tylko dla neolitycznego łowcy ale i dla nowojorczyka ma znamiona magii. Lem natrafił na to przy Golemie i przy Fiasku i pewno w kilku innych miejscach. S-f pozostaje w zasadzie jako literatura edukacyjna dla młodzieży (gdyby chciała czytać, hehe). Zaś to, że w ogóle większość s-f to są zwykłe powiastki o miłości i mordobicia tyle że w scenografii kosmosu (zamiast dzikiego zachodu, płaszcza i szpady, wstawić kto co woli...). Siłą więc rzeczy każdą taką niby-s-f powiastkę da się przerobić na dowolny inny gatunek bez utraty istoty sprawy. Nie czytałem tego linku co zapodałeś, bo nie mam czasu, ale tak w odniesieniu do tego, co kursywą wstawiłeś.
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 11, 2015, 04:34:35 pm
A już powiedziałem?

Zdarzyło się (http://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg33132#msg33132), gdyśmy o "Wrońcu" dyskutowali...

Co do meritum natomiast to muszę trochę Dukaja bronić, ale i trochę mu przyłożyć, bo czytałem tę "Perfekcyjną..." i równie mnie zauroczyła, co zeźliła. Zacznijmy od tego, że to nie jest poziom "S" w "SF" taki jak w "SW" czy też kojarzący się z uśrednionym poziomem "ST" (zwłaszcza epigońskiego). Tam jest mało myśli oryginalnej, ale dużo czerpane od innych (Lem z "GOLEMem", "Wizją...", "Powrotem...", "Nową Kosmogonią" i elementami "Fiaska" oraz "Pokoju...", Egan - i może Morgan - ze swoimi transhumanizmami, Williams z niby-feudalnymi intrygami postludzi, Zelazny z konceptem Ghostwheela, komputera w innym wszechświecie budowanego, by lepsze osiągi miał), splatane przy tym to wszystko jednak zazwyczaj z sensem i podbudowane niezgorszą nauką. Często też Dukaj kropki nad i stawia, gdzie poprzednicy nie postawili. Natomiast przez owo splatanie nie budzi rzecz we mnie zachwytu, owego "efektu Wow", jak mówią pijarowcy, bo w zasadzie można to było sobie samemu w głowie ułożyć, znając oryginały. Z tym, że jeśli to jest dla młodzieży, to raczej dla tej, co na solidne, ścisłe, studia zda bez trudu.
Natomiast zeźliło mnie tam co innego - Lem uprawiał SF, można rzecz, w pozycji misjonarskiej ;), tj. cokolwiek pisał miało się odnosić do rzeczywistości, być diagnozą, pouczać, oczy otwierać, ostrzegać. Lem nie pozwalał sobie na "puste" fantazjowanie. Dukaj natomiast, dysponując porównywalnym do Lema zasobem wiedzy i przewagą najnowszych odkryć używa tego, na moje oko, cokolwiek jak postmodernista zastanych tradycji literackich, tj. bawi się tym, układa sobie jedną z możliwych układanek, bo da się. Nawet jeśli jest to układanka logiczna i na wysoki połysk.
Dalej - do tej warstwy sensownej naukowo dochodzi, przenikając ją, autorski patent kraftunku, on też jest niby sensowny (Gracze z "Nowej..." podobnie prawami fizyki manipulowali, dyskutowaliśmy też o tym, że hipotetycznie da się wszechświaty potomne naszego produkować) i b. logicznie rozwijany, natomiast jest wrzucony w fabułę jak magia w fantasy - jest, bo ludzie/postludzie jakimś zamierzchłym (o ile do chronomocji tu po drodze nie doszło) wyżej rozwiniętym Obcym go podebrali i ochoczo używają, nie wiedząc do końca jak to działa (znaczy: nie jest ten kraftunek nijak wywiedziony z realnej fizyki, choć jest ;); przypomina to napędy FTL w SF mniej złożonej, wrzucone w fabułę bo tak, a przy tym owa zmienna fikcyjna - przez wszechobecność - organizuje fabułę na równi z sensowną naukowością biorąc nawet nad nią górę pod koniec, bo - większe możliwości dając - silnie oddziałuje na świat utworu...) przez co świat "Perfekcyjnej..." jawi się w ostatecznym rachunku równie arbitralnie - choć znacznie sensowniej - zbudowanym co bajkowe kosmosiki różnych tam Weberów.
Tak więc Dukaj to jest trochę taki Lem, który amputował sobie zdolność profetyzmu (albo nigdy jej nie posiadł) i używa swoich lemowskich talentów i swojej lemowskiej wiedzy do opowiadania w lepszym - literacko i naukowo - stylu takich samych bajeczek, jak amerykańscy SF-wyrobnicy opowiadają (znamienne zdaje mi się jak bronił ostatnio "Interstellaru", w którym fizyczne wyrafinowanie - w książce Thorne'a streszczone - służyło podparciu bzdurnej fabuły, choć dukajowe fabuły nie są tak durne - użytkowość nauki i arbitralizm dobieranych rozwiązań te same)...

Edit:
"Lód" tymczasem trafił na scenę:
http://esensja.pl/varia/scena/tekst.html?id=18405 (http://esensja.pl/varia/scena/tekst.html?id=18405)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 16, 2015, 02:57:00 am
Kto by pomyślał, że jak zacznę krytykować Dukaja na forum jednego z czołowych e-periodyków o SyFy, to się zaraz okaże, że więcej jest myślących tak samo (znaczy, że porównanie z Lemem jednak nazbyt mu pochlebia):
http://www.forum.fahrenheit.net.pl/viewtopic.php?f=26&t=1491&start=525#p376356 (http://www.forum.fahrenheit.net.pl/viewtopic.php?f=26&t=1491&start=525#p376356)

Aczkolwiek (i Lem pewno by się tu zgodził, jako konsekwentny piewca Przypadku, Ewolucji i zwolennik perspektywy - poniekąd* - antropoperyferyjnej, gdy mowa o Wszechświecie; Dukaj chyba nie, ale już jego Gierosławski - być może ;) ) można zadać sobie tu pytanie na ile jest to wina samego J.D., na ile zaś okoliczności... Mam na myśli choćby to, o czym pisał  - w kolejnym z lemo-dukajowych zestawień - Szymon Piotr Kukulak:

"Pomimo wielokrotnie deklarowanego przez Dukaja szacunku dla twórcy Solaris, należy jednak być ostrożnym w ocenie takich podobieństw. Przede wszystkim: pół wieku, oddzielające literackie debiuty obu twórców, narzuciło im zupełnie inny kontekst – fantastyka naukowa w obu momentach znajdowała się w zupełnie innym miejscu, w latach pięćdziesiątych oferując autorom scjentyzującym aurę świeżości, w latach dziewięćdziesiątych zaś – nieunikniony posmak retro; odnieść wówczas należało się przede wszystkim do powstałych w międzyczasie nurtów nowszych, jak fantastyka socjologiczna czy cyberpunk. I tak, Pirxiada, – której otwarcie zbiegło się z orbitowaniem Sputnika, zaś zamknięciu towarzyszyły ostatnie księżycowe wyprawy programu Apollo – musiała być odbierana inaczej niż Katedra, której kontekstem nie były już wydarzenia rzeczywiste, ale tradycja gatunku."
https://rozrachunki.files.wordpress.com/2014/11/str_kukulak.pdf (https://rozrachunki.files.wordpress.com/2014/11/str_kukulak.pdf)

* bo w jakimś sensie wszystko, co tworzy człowiek, jest antropocentryczne...

Z tym, że inne temperamenty i upodobania widać - oczywiście - też. Lema poniekąd postawiono na odcinku SF (co okazało się dla SF doskonałe; inaczej pewnie Mistrz by tak przeorał literaturę bezprzymiotnikową ;)*), a potem już na nim z własnej woli pozostał. Dukaja znów do SF - i jej estetyki (z wszelkimi tej estetyki wadami) - ciągnęło od młodości. Wydaje się być zakochany w niej (i ogólnie w popkulturze - zwróćmy uwagę jak chwalił seriale).

* W sumie można powiedzieć, że czynniki odgórne ówczesnego systemu zleciły Lemowi pisanie "Astronautów"... Z drugiej jednak strony wczesnego "Człowieka z Marsa" napisał sam z siebie, więc może by Go jednak do SF ciągnęło i bez tego? No i, jaką drogą by do niej nie trafił, Mistrz do tej SF trafiwszy usiłował jednak traktować ją bardziej serio niż ona traktowała samą siebie i - z wiadomym efektem - toczył tytaniczne boje by ją zreformować.

ps. Tymczasem jednak powstają już listy z gatunku "Co wymyślił... Dukaj":
http://technowinki.onet.pl/artykuly/swiat-wedlug-dukaja-blizszy-niz-myslisz/hmktj (http://technowinki.onet.pl/artykuly/swiat-wedlug-dukaja-blizszy-niz-myslisz/hmktj)
(Inna sprawa, że skrytykować/obśmiać tąż listę jest tak łatwo, że nawet mi się nie chce...)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 19, 2015, 05:40:20 pm
Więcej szczegółów o "Starości aksolotla"
http://katedra.nast.pl/nowosci/21796/Cyfrowy-Dukaj-coraz-blizej/ (http://katedra.nast.pl/nowosci/21796/Cyfrowy-Dukaj-coraz-blizej/)

Powiem tak... MMO (grywam w gry, ale jednak...), figurki designera Transformerów (choć jakieś tam Transformery gdzieś w chałupie mam...), struktura jeszcze bardziej eksperymentalna niż w "Linii oporu" - nie tego czekałem i - teoretycznie - łatwo by mi było sarkać i szydzić. Nie uczynię tego jednak, nie teraz przynajmniej. Poczekam, dam szansę, przeczytam, sprawdzę... A nuż w tym szaleństwie jest metoda?

(Ale jestem prawie pewien, że przeczytawszy - abo i nie doczytawszy - psioczył jednak będę strasznie...)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 23, 2015, 12:16:25 am
Wiadomo - mam lekką słabość do Dukaja.
Wrońca zbytnio nie lubię - początek...przeniesienia historii w dziecięcą fantasmagorię wydał mi się ciekawy - ale im dalej w las tym...hm...mniej drzew i robi się przyciężkawy sen 40 latka;)
Alele...właśnie - w magazynie Książki -  przeczytałam artykuł Dukaja pt.Bibliomachia .
I wyszło mi, że być może jego eksperyment to próba...ratowania czytelnika;)
Otóż dzieli on lekturę na:
- warstwową - charakterystyczną dla e-booków (doczytujemy, doglądamy - czasem zdobywamy więcej info w ten sposób, niźli z lektury samej książki),
- papierową czyli zawężającą pole uwagi (trudniejszą, wymagającą skupienia, ale odciętą i spokojniejszą).
O tej nadmiarowości:
Nasuwa się porównanie z junk food: to nie bogaci jedzą najwięcej i cierpią na otyłość, lecz najbiedniejsi. Edukacja cyfrowa, podręczniki niematerialne i małotekstowe - byłby to junk food dla umysłów.
Wspomina np. o aplikacji SelfControl pozwalającej blokować samemu sobie dostęp do różnych funkcji, by się zamknąć na świat i skupić na jednej czynności.
Jednak - oczywistość - trudno przewidzieć, która opcja czytelnicza i edukacyjna okaże się efektywniejszą w "świecie za 127 lat".

Niemniej opcje można łączyć - chociaż nie mam czytnika i więcej czytam papieru...jednak często doczytuję, dogląduję, dosłuchuję skomputerowo - do czytanego...
Wg Dukaja pierwszą polską "powieścią guglową" są "Księgi Jakubowe" Tokarczuk:
Bodaj wszyscy znajomi czytający jej "Księgi Jakubowe" przyznają się do wikipedyjno - warstwowego trybu tej lektury.
(...)
Usiłuję tu nakłonić państwa do spojrzenia na literaturę nie jako na realizację tekstowo-papierowego estetyzmu, lecz na continuum narracji o różnym stopniu "literackości", od poezji i prozy aż do sztuk jeszcze nieistniejących, wyłaniających się na naszych oczach z chaosu nowych technologii i mediów. Samemu nadal przecież pozostając przywiązanym do najbardziej klasycznych form powieściowych.


Stąd Starość jawi się jako próba skonstruowania powieści warstwowej, ale niezależnej od sieci. Niemożliwej na papierze, ale zamykającej rozpraszacze charakterystyczne dla e-booków, bo zawierających je w sobie - jak wstęp, posłowie czy przypisy i komentarze.

Hm...streszczenie fabuły jest banalne i właściwie odstręczające (dla mnie - te gildie, strategie, walka) - ale tak jest z większością streszczeń.
Może sprawdzę na sobie jak bardzo warstwowa czytelniczo już jestem;)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 08, 2015, 09:06:19 pm
Wiadomo - mam lekką słabość do Dukaja.

Ja też, wbrew pozorom. Ostatnio np. gdy czytałem taki tekst:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,136812,15691884,Gwalt_w_grze.html (http://wyborcza.pl/duzyformat/1,136812,15691884,Gwalt_w_grze.html)
powracały mi w pamięci określone zdania/sceny z "Irrehaare" (zwł. z rozdziałów - czy jak to zwać -  "Śmierć w Irrehaare" i "Miłość w Irrehaare"). Owszem, Dukaj nie był tu pierwszy, wielu już zwracało uwagę na wirtualną przemoc w grach i jej realne implikacje, ale był pierwszym, który motyw ów przetworzył literacko z tak zadowalającym efektem (choć dodać trzeba, że pisząc akurat o seksualnym obliczu owej przemocy - mimo, iż napomknął nawet o fantomatycznych mordach na tle pedofilnym - bardzo był powściągliwy).
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Stanisław Remuszko w Marca 08, 2015, 09:46:45 pm
Jakim wyrazem (frazą) dałoby się zwięźle (spłycająco/zubażająco itp.) najlepiej określić "postmodernizm"? Ciągle słyszę to słowo tu i ówdzie, i wydaje mi się, że głównie chodzi o "względność" (brak twardego absolutu). Jak jest?
VOJGM  
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: maziek w Marca 09, 2015, 09:47:49 am
To trafne co piszesz. Postmodernizm jest wówczas, kiedy dzieło pod nic nie podpada ;) . Czyli inaczej mówiąc wygląda, jakby pierun w mietłę strzelił.

P.S. a teraz ja zapytam - czy ktoś był na wystawie poświęconej odbudowie Zamku Królewskiego w Warszawie?
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 11, 2015, 10:17:20 pm
czy ktoś był na wystawie poświęconej odbudowie Zamku Królewskiego w Warszawie?

Nie bylem, choć pewnie powinienem, miałem ciotkę (kolejną) między odbudowującymi.

Tymczasem ruszyła oficjalna strona "Starości...":
http://jacekdukaj.allegro.pl/ (http://jacekdukaj.allegro.pl/)
Mamy też pierwszą recenzję:
http://natemat.pl/136219,jak-bedzie-wygladac-powiesc-przyszlosci-starosc-aksolotla-jacka-dukaja-nie-jest-na-nasze-czasy (http://natemat.pl/136219,jak-bedzie-wygladac-powiesc-przyszlosci-starosc-aksolotla-jacka-dukaja-nie-jest-na-nasze-czasy)

Cóż, potwierdzają się wszystkie moje obawy (Transformers według Dukaja w silnie RPGowym sosie).
Swoją drogą zastanawia mnie, czy J.D. naprawdę wierzy, że te popkulturowe, RPGowo-cRPGowe wizje projektują (na zasadzie samospełniających się przepowiedni?) kształt przyszłości, czy - po prostu - bawi się tym, co lubi?

Wspomnę jednak szerzej o projektancie tych postludzkich figurek:
http://www.imdb.com/name/nm0415336/ (http://www.imdb.com/name/nm0415336/)
http://alxartblog.blogspot.com/ (http://alxartblog.blogspot.com/)
http://en.memory-alpha.org/wiki/Alex_Jaeger (http://en.memory-alpha.org/wiki/Alex_Jaeger)
(Zawsze taka współpraca to dla Dukaja pewna forma nobilitacji, ale i jasna sugestia w jaki target uderza...)

ps. Tymczasem na Dukaj.pl trochę przybyło treści, typowo reklamowych zresztą.


EDIT:
Bajdełej... Zwróćmy uwagę na rozmach z jakim ta "Starość..." wchodzi na rynek - te strony, trailery, Jeagery i inne bajery ;)... Wygląda na to, że Dukaj doszlusowuje niniejszym (a przynajmniej doszlusować usiłuje) do wąskiej grupki rodzimych fantastów rozpoznawalnych za Zachodzie (w sumie są to chyba tylko Lem i Sapkowski), acz robi to w b. popkulturowym stylu (bardziej nawet niż AS na moje oko). Pytanie czy pozwoli mu się to przebić na anglojęzycznym rynku z wcześniejszymi, ambitniejszymi, pozycjami, czy zwiastuje raczej trwały zwrot w kierunku komercji?
Tak, czy owak, trzymam jednak kciuki, bo nawet to drugie zwiększa szansę ukazania się w USA "W kraju niewiernych", "Perfekcyjnej niedoskonałości", "Czarnych oceanów", "Innych pieśni" czy "Lodu" (a, ile bym na pewne literackie wybory Dukaja nie narzekał, są to jednak pozycje godne międzynarodowego rozgłosu, bo nie gorsze od najlepszych współczesnych fantastycznych pozycji Amerykanów i Brytyjczyków-z-Australijczykami, czasem lepsze).
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 03, 2015, 12:50:16 pm
Jestem w połowie Starości..., ale mogę już teraz powiedzieć, że innowacyjność ebooka jest nieco przesadzona.
Fakt, że miast zwyczajowo-cyferkowo oznaczonych przypisów - mamy podświetlone wyrazy, których znaczenie jest wytłumaczone na końcu.
Klik i na powrót w tekście. Czyli nihil novi.
 Jest sporo odniesień do szeroko pojętej kultury.
Kilka ładnych typowo postapo obrazków, klika transformerów do wydruku 3d.
Cóż, potwierdzają się wszystkie moje obawy (Transformers według Dukaja w silnie RPGowym sosie).
To jest uproszczenie.
Nie mam zamiaru szczególnie bronić Dukaja, ale lubię jak wywraca popkult.
Cytuj
Swoją drogą zastanawia mnie, czy J.D. naprawdę wierzy, że te popkulturowe, RPGowo-cRPGowe wizje projektują (na zasadzie samospełniających się przepowiedni?) kształt przyszłości, czy - po prostu - bawi się tym, co lubi?
Nie wiem czy to wiara...tutaj trop jest taki, że akurat podłączeni gracze dysponowali sprzetem zdolnym ich transformować (transformersi to nie tyle roboty...co Ci przetransformowani - owszem mogą używać Transformerów, ale i innego sprzętu - Japonia;)) - nawet logiczne - do tego dąży rynek gier - najpełniejsza identyfikacja gracza z kompświatem. Więc mieli pod ręką taką nie do końca sprawdzoną nowinkę;)

Czy jedyna przyszłośc? Owszem są Heavy Metalowcy - powinni Ci pasowac skoro bierze Cię transhumanizm - to taka jego opcja;)
Ale jest też opcja Genesis 2.0;))
Więcej nie mogę, bo może ktoś przeczyta.
Myślę, że Dukaj dobrze wykorzystuje zastane ścieżki. Wrzuca nas po prostu w net:) Walka o...prąd?;)
Zobaczymy co będzie ku końcowi...na razie trop jest jeden: wszyscy jestesmy gadżetami, a po ludziach zostaną miliony głuchych smartfonów;)
Tytuł: Re: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Maja 01, 2015, 01:01:10 am

Ja też, wbrew pozorom. Ostatnio np. gdy czytałem taki tekst:
http://wyborcza.pl/duzyformat/1,136812,15691884,Gwalt_w_grze.html (http://wyborcza.pl/duzyformat/1,136812,15691884,Gwalt_w_grze.html)
powracały mi w pamięci określone zdania/sceny z "Irrehaare" (zwł. z rozdziałów - czy jak to zwać -  "Śmierć w Irrehaare" i "Miłość w Irrehaare"). Owszem, Dukaj nie był tu pierwszy, wielu już zwracało uwagę na wirtualną przemoc w grach i jej realne implikacje, ale był pierwszym, który motyw ów przetworzył literacko z tak zadowalającym efektem (choć dodać trzeba, że pisząc akurat o seksualnym obliczu owej przemocy - mimo, iż napomknął nawet o fantomatycznych mordach na tle pedofilnym - bardzo był powściągliwy).

A czemu gwałcić nie można a ciepać toporem można? A czemu nie stworzyła postaci wiatropylnej? A czemu nie poszuka se towarzystwa na poziomie? A czemu to a czemu sio?
Jak facety odgrywają elfki ot nie gwałcą? Niechby ona była ogrem i ich gwałciła. alt.pl.paranoja
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 20, 2016, 08:11:51 pm
Wyguglał mi się wczoraj starawy wywiad z Dukajem, ciekawy całkiem (serio)... Najciekawsze, że Dukaj w sumie to samo sam zarzuca swoim starszym utworom co i ja bym im zarzucił:
http://katedra.nast.pl/artykul/4239/Wywiad-z-Jackiem-Dukajem/

Tylko czemu nowe, bełkotliwiej napisane, uznaje za lepsze?  ???
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 25, 2016, 03:30:01 am
Praca o Dukaju - Piotr Gorliński-Kucik, "Między (tech)gnozą a uchronią. Proza Jacka Dukaja":
http://www.sbc.org.pl/Content/174300/doktorat3584.pdf

Są tam przywoływane tezy i cytowane istotne fragmenty wcześniejszego artykułu "Bez lęku (przed wpływem)? Na marginesie Oka potwora Jacka Dukaja", którego autorem jest Dariusz Brzostek:
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.desklight-a670857b-de7b-48bc-8817-6669ab8027aa
http://lkp.sjol.eu/preview/bez-leku-przed-wplywem-na-marginesie-oka-potwora-jacka-dukaja-5662
(Może nawet godniejszego uwagi, bo celem, jaki sobie doktor - habilitowany zresztą - Brzostek w nim stawia, jest ustalenie na ile Dukaj godnym jest następcą Lema*.)

* Gdzie odpowiedź - po stwierdzeniu, że Dukaj był w stanie napisać opowiadanie Lema (tj. "Oko...") - brzmi:

"Oko potwora jest li tylko (aż?) gestem owego «silnego poety» – autora świadomego swych umiejętności i gotowego zmierzyć się ze stylem oraz imaginarium wielkiego prekursora. Kończąc swą refleksję wyznam zatem, że jak dotąd nie mam wrażenia, iż Jacek Dukaj napisał najlepsze powieści Lema. Jak dotąd..."
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 21, 2016, 12:02:25 pm
Tymczasem mogę w końcu z czystym sumieniem uznać, że przeczytałem "Starość Aksolotla". Jasne, miałem ten eBook od dawna, i - technicznie biorąc - czytałem go nie raz, ale to było wymęczone czytanie fragmentami (kawałek, odłożenie, powrót, znów kawałek, znów odłożenie i tak do końca). Odrzucał mnie współczesny korpo-styl, nierealistyczne wydawało się wrzucenie weń zaawansowanej technologii transferu osobowości, a wplatanie wątków gierczanych i transformerowych jawiło się składaniem hołdu popkulturze i zabawą w komercję... A teraz, z dystansu, jakoś pochłonąłem całość z zaskoczenia;). I mam wrażenie, że lepsza jest niż mi się zdawało - tzn. względem założeń można nadal stawiać te same wątpliwości, ale całościowo jest to utwór przesiąknięty nostalgią w najklasyczniejszym cyberpunkowym stylu ("Neuromancer", "Blade Runner", "GITS"), poruszający lament za utraconym człowieczeństwem, w którym kondycja przyszłego nieszczęśliwego postczłowieka/robota uskuteczniającego puste "człowiecze" rytuały (karmiący łabędzie bohater Lema jakoś się przypomina ;)), całkiem przekonująco - w sensie psychologicznym - wyrasta z sytuacji obecnego - też niezbyt szczęśliwego - karmiącego się popkulturą korporacyjnego wyrobnika. A zgrzytliwość założeń - nie broniąc się może na poziomie SF serio - znajduje usprawiedliwienie na płaszczyźnie symboli, bo jako metafora jest to celne.
(Aha: wspominałem, że - IMHO - Dukaj w pierwszym rzędzie nie tyle tworzy jakieś poważne wizje futurologiczne, godne traktowania jak prognozy Lema czy Clarke'a, ile - mimo częstego użycia sztafażu i terminologii hard SF - maluje słowem obrazy. Otóż ten obraz należy do najbardziej poruszających, choć może nie do najoryginalniejszych, w jego karierze.)


Edit: Mam potwierdzenie z tym malarstwem ;). Oddajmy głos Wojtkowi Orlińskiemu:

"Ci, co nie znają prozy Dukaja, mogli mieć próbkę tej wyobraźni, oglądając film „Katedra” pokazujący zaledwie niewielki fragment jednego krótkiego opowiadania. Podobno na tym właśnie polega jego warsztat pisarski - najpierw wyobraża sobie jakąś niezwykłą scenerię, a potem ją opisuje tak, jakby streszczał film wyświetlany w jego głowie."
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75517,1720892.html
http://dukaj.pl/opinie/InnePiesniToNajlepszaPowiescJackaDukaja (https://web.archive.org/web/20120111222311/http://dukaj.pl/opinie/InnePiesniToNajlepszaPowiescJackaDukaja)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 02, 2016, 02:12:07 pm
No i Dukaj idzie - jak ploty głoszą - w ślady Mistrza w ciachaniu:

"Dla tych którzy czekają na nowe książki Jacka Dukaja mam wiadomość, że chyba jeszcze przyjdzie poczekać. Był on gościem Kongresu Lemologicznego we Wrocławiu i tam zapytałem go co stoi na przeszkodzie wydania jego kolejnych publikacji (już dawno miały być w sprzedaży!). "Mój zabójczy perfekcjonizm" powiedział, potem dodał jeszcze, że 2000 (słownie) stron "Rekursji" wyrzucił do kosza! Jeśli chodzi o zbiór esejów "Samotność podglądacza" też nie wygląda to różowo. Jak zebrał to do kupy co chciał to wyszło ponad 800 stron. Teraz jest na etapie przycinania wszystkiego do jakiejś sensownej formy... :/"
http://www.wykop.pl/wpis/20880969/dla-tych-ktorzy-czekaja-na-nowe-ksiazki-jacka-duka/

A potem będą po szufladach szukać, po kartonach szperać i popiół ognisk dawno wygasłych roztrząsać. O ile sława J. D. równie długo potrwa.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 17, 2017, 09:59:37 pm
Lemologię już mamy, teraz i dukajologia się rozwija:
http://wyd.ug.edu.pl/oferta_wydawnictwa/62319/doswiadczenia_dukaja

olka, kupisz? ;)

ps. Ciekawi mnie ile razy w tych "Doświadczeniach.." padnie nazwisko Lem...  8)

Edit:
I jeszcze się okazuje, że "Lód" idzie na eksport właśnie ;) (zresztą zasłużenie - zdarzało mi się J.D. krytykować, ale mam wrażenie, że od współczesnych mu piszących SF Zachodniaków, nawet tych cenionych, jest lepszy):
http://www.fantastyka.pl/informacje/pokaz/783
(Ciekawe kogo zatrudnią w roli tłumacza? Kandel by się nadał.)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 04, 2017, 04:21:29 pm
Nie, nie kupię.
Ale jak już - to mnie ciekawi ile razy padnie nazwisko: Gibson.
Zrobiłam rekolekcje z Neuromancera (nie zniósł upływu lat) - nie tylko "Starość Aksolotla", którą przywołałeś na poprzedniej stronie - jest zbieżna, ale i Czarne oceany, Linia oporu...pewnie jeszcze kilka opowiadań. Może nawet Perfekcyjna...
Podobieństwo widzę zarówno w warstwie językowej, jak i problemowej.
Przy tym - szukanie Lema w Dukaju, to jak szukanie igły w stogu siana - a Gibson wprost się narzuca.
[chociaz tym razem Wintermute ze dwa razy przywołał mi w pamięci Golema - taki duuuużżżo młodszy brat;)]

Fakt - przetłumaczyć Lód na angielski nie będzie łatwo - w sensie zachowania polsko-rosyjskich smaczków, ale skoro Finnegans Wake został spolszczony?;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 04, 2017, 06:00:39 pm
Ale jak już - to mnie ciekawi ile razy padnie nazwisko: Gibson.
/.../
szukanie Lema w Dukaju, to jak szukanie igły w stogu siana - a Gibson wprost się narzuca.

Tak właściwie to mam wrażenie, że od żadnego z nich się nie ucieknie omawiając obecną SF, bo Mistrz nasz stanowił punkt najjaśniejszy i najwyższy tej klasycznej, a Gibson - choć sam techniczny analfabeta, jak go demaskowano - zainaugurował tę nową z internetami, wszczepkami i cyborgami. I prawdę mówiąc jak teraz jakąś nowszą SyFy czytam (coraz częściej kartkuję i odkładam, w księgarni), to najpierw sprawdzam ile tam Lema (ew. Le Guin, Dicka, Strugackich, Clarke'a, także różnych Asimovów i Heinleinów, itp.), potem - ile Gibsona, a na koniec - czy autor dodał jeszcze z sensem coś od siebie. Ten tomik benfordowy, np., co niedawno polecałem, to jest gibson ulemowiony, w scenerii jak z "Terminatora", na schemacie fabularnym "Cieplarni". Tylko akurat tam się G.B. przydarzyło dodać dość od siebie, by było warto (pozostałych tomów nie dotyczy).

Może nawet Perfekcyjna...

"Perfekcyjna..." to jest właściwie pójście w kierunku Egan-Stephenson-Williams (Walter Jon, dodam, bo nazwisko popularne). Acz, prawda, oni wszyscy z gibsonowych ramion patrzą.

[chociaz tym razem Wintermute ze dwa razy przywołał mi w pamięci Golema - taki duuuużżżo młodszy brat;)]

Tak, taki co to jeszcze z pieluch - sprawdzałem, roboty noszą , choćby te trurlowe niemowlęta zdzieciomiotowe ;) - nie wyrósł.

ale skoro Finnegans Wake został spolszczony?;)

Fakt, jak to się dało - to wszystko się da ;).
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 20, 2017, 05:43:39 pm
Pisałem swego czasu, że co jaką krytykę Dukaja wygłoszę, to zaraz on sam ją potwierdza ;), ale teraz napatoczyłem na wywiad sprzed dwóch lat, w którym rozjechał swoją "Starość aksolotla", bardziej niż ja kiedykolwiek, mówiąc tak:

"Osobiście podchodziłem do niej raczej jak do zabawy literackiej na zadanych założeniach. Po drodze trochę zmieniłem nastawienie — chyba da się wyczuć, że ton narracji przesuwa się stopniowo ku bardziej refleksyjnemu, poważnemu."
http://ksiazki.onet.pl/jacek-dukaj-w-polsce-nie-istnieje-nurt-science-fiction/mwfn4r

Nonono... ;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Stycznia 12, 2018, 10:57:33 pm
Uświadomiłem coś sobie a propos "Sprawy Rudryka Z."... Kwestia tożsamości, dialogowo-sądowa struktura, wiadomo, "Przekładaniec" się kłania. Ale nie jest to jedyny trop. Dyktator z południowego wschodu Europy, jego nieodróżnialne odeń duplikaty... Marvelowskim Doctorem Doomem (http://marvel.wikia.com/wiki/Victor_von_Doom_%28Earth-616%29) strasznie pachnie, i Doombotami (http://marvel.wikia.com/wiki/Doombot) jego.
Przy czym wytknięcie takiej analogii/inspiracji niekoniecznie jest dla Dukaja (bardzo) dezawuujące. W końcu ten Doom to - filmami się nie sugerować! - postać z superłotrowskiej  (http://www.ign.com/lists/top-100-comic-book-villains/3)czołówki (https://www.thoughtco.com/top-super-villains-of-all-time-804285):
https://www.vulture.com/2017/06/why-marvels-doctor-doom-is-the-best-supervillain.html
https://www.businessinsider.com/doctor-doom-is-a-great-villain-2015-8
http://whatculture.com/comics/5-reasons-why-doctor-doom-is-the-best-villain-ever

ps. A tu jeszcze b. stary wywiad z J.D:
http://swiatczytnikow.pl/wywiad-z-jackiem-dukajem-o-czytnikach-przyszlosci-ksiazki-i-starosci-aksolotla/
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 19, 2018, 02:12:56 pm
Jak już sięgnąłem po "Korporację Mesjasz" Dukaja (z roku 1991).... Jest w niej taki fragment:

"W ciasnym wnętrzu Jaja zapiszczał głos Jeźdźca ogłaszającego czas pozostały do wypchnięcia pasażerów w zwykłą przestrzeń. Norman, archeolog i trzej pozostali podróżni tkwili już w ochronnych kokonach o podobnie białych, przejrzystych powłokach jak powłoka Jaja, wymieniając bezsensowne uwagi, które miały rozładować atmosferę, a jedynie informowały o zdenerwowaniu rozmawiających. Etka swego czasu podróżował w Zwierzętach między gwiazdami częściej, niż zwykłymi statkami w obrębie układów, między innymi na tym polegała jego praca; i teraz denerwował się bardziej z powodu spodziewanej kontroli na orbicie, niż samego lotu Jajem.
Kiedy wreszcie potężne, niewidoczne, uplecione z mroku mięśnie Zwierzęcia wypchnęły ich z jego wnętrzności w kosmos, poczuł jedynie ulgę — przyspieszenie zamknęło usta gadającym i rozpętała się jedynie stosowna w takich chwilach cisza. Jajo zakręciło się, rzucając im w oczy pełną panoramę tego punktu przestrzeni. Dla wszystkich, prócz Normana, nie różnił się on od innych niczym; ta sama gwiezdna grochówka. Norman jednak czuł wiele innych rzeczy, których w żaden sposób nikt inny nie mógł odczuć, choć sam widok był dla niego tak samo suchy i niezrozumiały."


I tak się zastanawiam czy Huberath pisząc opowiadania "Spokojne, słoneczne miejsce lęgowe" ('92) i "Maika Ivanna" ('93) oraz powieść 'Vatran Auraio" ('96-2009) nie pożyczył sobie dość centralnego fabularnie dla owego cyklu patentu cyvutów - żywych rakiet (http://forum.lem.pl/index.php?topic=930.msg47901#msg47901) nie tylko z "Dzienników..." (w sensie najogólniejszym), ale i właśnie stąd...

ps. Przy okazji odświeżyłem sobie rok starszą "Śmierć matadora" J.D., a tam wychwyciłem jakże piękną aluzję do Lema:

"Człowiek w zielonym, obcisłym ubraniu również był nietutejszy i kapitan promu wysadził ich w najbliższej Kuli. Leonard przeszedł z nim do śluzy celnej, prom odcumował i odleciał. Człowiek w zielonym ubraniu, nie przyzwyczajony do nieważkości, zwymiotował na biurko urzędnika. Przyszybowało dostojnie dwóch porządkowych, ujęli go pod pachy i odholowali. Pewnie do gabinetu lekarza, nie mógł to być pierwszy tego typu wypadek.
   Leonard odczekał, aż urzędnik oczyści śluzę. Kiedy ten wyłączył wreszcie wielki wentylator, rzucił na biurko paszport. Prawa stopa sama znalazła zaczep w podłodze; urzędnik z uznaniem skinął głową, widząc iż Leonard pozostał na miejscu i zajął się studiowaniem dokumentu.
   - Pan na długo?
   - Się zobaczy.
   - Aha.
   Wpisał coś do komputera i oddał paszport.
   - Bagaż?
   Leonard ściągnął w dół duży, wypchany wór unoszący się koło wentylatora.
   - Tylko tyle.
   - Aha. Pan to tu położy - wskazał blat stolika obok siebie.
   Zaczekał, aż aparatura oceni, czy zawartość jest zgodna z przepisami. Widocznie była, bo zapaliła się zielona lampka. Zarzucił wór na ramię, umiejętnie się pochylając, by z nogą w zaczepie nie rozłożyć się na podłodze jak długi.
   Urzędnik po raz drugi z uznaniem skinął głową.
   - Pan próżniak? - spytał jakby od niechcenia.
   - Poniekąd. "


Ten próżniak to nawiązanie wprost, ale nieważkościowe smaczki - istny "Pirx", a clenie - "Tichy"...

Edit:
Sięgnąłem też - a raczej podpowiedziano mi sięgnięcia na StarTrek.pl - po najnowszy wywiad z Dukajem:
https://kultura.onet.pl/ksiazki/jacek-dukaj-nie-ma-powrotu-do-swiata-sprzed-fake-news-wywiad/6c81ymg

Bardzo a propos obecnej dyskusji o Suworowie i "Faktów medialnych"...
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 05, 2019, 07:51:14 pm
Grywalizacja... Czemu czytając o tym zjawisku mam skojarzenia z "Linią oporu"?
https://businessinsider.com.pl/rozwoj-osobisty/rownowaga/grywalizacja-wspolczesny-wyscig-szczurow-nie-tylko-w-pracy-ale-i-w-zyciu-prywatnym/n8r1ng6

ps. Przy okazji: stary tekst blogowy o "Linii...":
https://www.salon24.pl/u/tomaszgontarz/404623,linia-oporu-dukaj-nie-ma-fanow-dukaj-ma-wyznawcow
A nawet dwa:
http://technopolis.polityka.pl/2011/linie-oporu
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 11, 2019, 01:37:23 am
 "Przez ostatnich kilka tysięcy lat pismo, książki i biblioteki były nośnikami i skarbnicami wiedzy. Technologia pisma stworzyła cywilizację człowieka. Myślenie pismem oznacza myślenie symbolami, ideami i kategoriami. Daje bezpośredni dostęp do wnętrza innych: ich emocji, przeżyć i poczucia „ja”. Wyniósłszy tę umiejętność na wyżyny sztuki, w istocie tworzy nasze życie duchowe.

 W Po piśmie Dukaj pokazuje ludzkość u progu nowej ery. Kolejne technologie bezpośredniego transferu przeżyć– od fonografu do telewizji, internetu i virtual reality – wyprowadzają nas z domeny pisma. Stopniowo, niezauważalnie odzwyczajamy się od człowieka, jakiego znaliśmy z literatury – od podmiotowego „ja”.

 „Mechanizm «wyzwalania z pisma» napędzają miliardy codziennych wyborów producentów i konsumentów kultury. Nie napiszę listu – zadzwonię. Nie przeczytam powieści – obejrzę serial. Nie wyrażę politycznego sprzeciwu w postaci artykułu – nagram filmik i wrzucę go na jutjuba. Nie spędzam nocy na lekturze poezji – gram w gry. Nie czytam autobiografii – żyję celebów na Instagramie. Nie czytam wywiadów – słucham, oglądam wywiady. Nie notuję – nagrywam. Nie opisuję – fotografuję”.

 Literatura, filozofia, popkultura, neuronauka i fizyka – zaglądamy za kulisy cywilizacji i odkrywamy, że to nie człowiek posługuje się stworzonymi przez siebie narzędziami, ale to one coraz częściej posługują się człowiekiem.

Nadchodzą czasy postpiśmienne, gdy miejsce człowieka-podmiotu i jego „ja” zajmują bezpośrednio przekazywane przeżycia.

 „Czy mogę powiedzieć o sobie: «jestem oglądaniem serialu», «jestem śledzeniem celebów na Instagramie»?”

 Człowiek staje się maszyną do przeżywania."

Mam nadzieję, że "jestem czytaniem" jednak przetrwa czyli:
https://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka/5069/Po-pismie---Jacek-Dukaj (https://www.wydawnictwoliterackie.pl/ksiazka/5069/Po-pismie---Jacek-Dukaj)

I okolicznościowa rozmowa Dukaja z Orbitowskim (też nowinka -"Kult") zamieszczona w "Książkach":
http://wyborcza.pl/ksiazki/7,154165,24692872,dukaj-i-orbitowski-czy-czlowiek-ktory-nie-bedzie-czytal.html?disableRedirects=true (http://wyborcza.pl/ksiazki/7,154165,24692872,dukaj-i-orbitowski-czy-czlowiek-ktory-nie-bedzie-czytal.html?disableRedirects=true)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 11, 2019, 02:31:21 am
Wygląda na to, że udzielając styczniowego wywiadu (https://forum.lem.pl/index.php?topic=557.msg75377#msg75377) nową książkę promował ;).
Ale serio... Nie wierzę w jego wizję. Mam wrażenie, że "Po piśmie" (nawiasem: podoba mi się zwięzła konkretność tego tytułu) może być cenne jako ostrzeżenie przed kulturą biernego internetowego przeżywactwa (czy swoista satyra na nią), nie wykluczam też, iż okaże się niezłą literaturą (dlatego sięgnę), ale jako prognoza futurologiczna, już teraz, znając ino założenia, śmiem twierdzić, że jest do kitu. Bo przecie wspomniani internetowi przeży... przeżu... wacze pasą się treściami pisanymi (z goniących za sensacją portali, z fejsbukowo-instagramowych wpisów), przeplatanymi obrazkami i filmikami, prymitywnymi (i adresowanymi do niewybrednego odbiorcy), krótkimi (kto jeszcze ze wstrętem odnotował nowy zwyczaj zaznaczania przy tytułach tekstów ile czasu zajmie ich lektura?), ale pisanymi jednak, i pisemnie przez nich potem komentowanymi. Tu trudno nie zahaczyć o statystyki zestawione przez Hokowego Pinkera ;) wskazujące, że poziom alfabetyzmu ;) rośnie radośnie.
Ba, powiem więcej, J.D. - choć rozumiem jego inteligencką frustrację poziomem społecznej głupoty - jawi mi się tu trochę oderwanym od życia filozofem, który -  wychyliwszy się z wieży z kości słoniowej - zbaraniał z nagła, widząc, że nie wszyscy Lema z Proustem, i "Postępy fizyki", czytają (prędzej już "Fakty" i "Pudelki"), a jak piszą, to wulgarnymi onelinerami raczej, niż heksametrem kunsztownym, podczas gdy tak naprawdę to i tak jest sukces, że piszą i czytają cokolwiek, bo ich niedawni przodkowie kompletnymi analfabetami byli.
Przy czym tu trochę pojawia się pytanie co przez pismo rozumiemy, bo literki na papierze, a może i literki na ekranie, kiedyś, w dłuższej perspektywie, niewykluczone, że i przeminą, ale jakaś forma zapisu/przekazywania złożonych treści pozostanie cywilizacyjnie nieodzowna (nie wszystko też ma sens przekazywać doznaniowo, czasem zwięzłe symbole są lepsze), i w tym sensie - póki cywilizacji - póty i pisma.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 11, 2019, 12:28:29 pm
Z Dukajem ma ten sam problem, co z niejakim biskupem Berkeleyem i jemu podobnymi.
Skoro tak, to po kiego i dla kogo on pisze?
Cytuj
I okolicznościowa rozmowa Dukaja z Orbitowskim (też nowinka -"Kult") zamieszczona w "Książkach":
Przeczytałem kawałek. Tezy - niektóre oczywiste, niektóre tylko modne, niektóre bzdurne, tym niemniej, czyta się dobrze - taka gadka, akurat by zaszokować mieszczucha.
Ze zdziwieniem patrzę, że Dukaj myli schizofrenię z rozdwojeniem jaźni.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 11, 2019, 01:07:30 pm
Dukaja nie czytałem, teza zaprezentowana wyżej (że się odpiśmieńniamy) wg mnie jest prawdziwa, z tym, że "przez ostatnich kilka tysięcy lat" tak naprawdę mało kto procentowo czytał a tym bardziej pisał, powszechny alfabetyzm to znak przedostatniego wieku i to w wybranych lokalizacjach geograficznych. Pismo po prostu było pierwszym nośnikiem umożliwiającym przekazywanie skomplikowanych treści, a teraz jest wypierane przez łatwiejsze w obsłudze media. Nie bardzo wiadomo więc, czy istotnie jest nad czym płakać, póki nie zakazują czytać.

Natomiast - co masz do wielebnego Berkeleya?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 11, 2019, 03:23:10 pm
Cytuj
Z Dukajem ma ten sam problem, co z niejakim biskupem Berkeleyem i jemu podobnymi.
Skoro tak, to po kiego i dla kogo on pisze?

Któryś pisarz (zdaje się, że rodzimy i SF; nie pomnę... Żwikiewicz?) powiedział coś w stylu "Sztuka nie potrzebuje odbiorcy", "literatura jest formą monologu wewnętrznego autora", czy jakoś tak (słów nie pamiętam, sens zdaje się czytelny). Może Dukaj z tej samej szkoły?
(Zawsze też można jego pisanie - po partumowemu - sprowadzić do atawistycznej potrzeby tworzenia.)
A Berkeley przecie solipsystą nie był, bo przedstawiwszy argumenty na rzecz s., wprowadził na koniec Boga, jako gwaranta tego, że doświadczane jest jednak realne.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 11, 2019, 05:37:35 pm
Ze zdziwieniem patrzę, że Dukaj myli schizofrenię z rozdwojeniem jaźni.
Dokładnie. Doszło do poplątania terminów. Mówi o rozdwojeniu jaźni, a nazywa to schizofrenią.
Natomiast terapia z użyciem awatarów (o której wspomina) dotyczy właśnie schizofrenii – czyli „ucieleśnienia” głosów wgłownych, ale nie innych tożsamości.
https://www.focus.pl/artykul/slysza-glosy-w-glowie-dzieki-tej-terapii-moga-je-zobaczyc-i-stawic-im-czolo-171127010534 (https://www.focus.pl/artykul/slysza-glosy-w-glowie-dzieki-tej-terapii-moga-je-zobaczyc-i-stawic-im-czolo-171127010534)
Nie chodzi o przeżywanie innych/różnych bytów.
Dukaja nie czytałem, teza zaprezentowana wyżej (że się odpiśmieńniamy) wg mnie jest prawdziwa, z tym, że "przez ostatnich kilka tysięcy lat" tak naprawdę mało kto procentowo czytał a tym bardziej pisał, powszechny alfabetyzm to znak przedostatniego wieku i to w wybranych lokalizacjach geograficznych. Pismo po prostu było pierwszym nośnikiem umożliwiającym przekazywanie skomplikowanych treści, a teraz jest wypierane przez łatwiejsze w obsłudze media. Nie bardzo wiadomo więc, czy istotnie jest nad czym płakać, póki nie zakazują czytać.
Też się z tym zgadzam (chodzi mi o masowość użycia jakiegoś nośnika informacji - nie jego całkowite wykluczenie: pismo nie wykluczyło mowy). Dukaj mówi o piśmienności jako interludium – w sensie :
Nasza przygoda z pismem to epizod w dziejach człowieka. Bezpośredni sposób odbioru przeżyć jest bardziej naturalny. Pismo to wysoce abstrakcyjne, symboliczne ćwiczenie umysłu, do którego nie wyewoluowaliśmy jako gatunek, więc każdy musi sobie od zera wytrenować tę umiejętność. Natomiast bezpośredni transfer, który umożliwia nam dziś technologia, wykorzystuje dokładnie te same zdolności i zmysły, które dała nam natura.
Jeżeli więc spojrzymy z perspektywy antropologicznej, zobaczymy takie proporcje: sto do dwustu tysięcy lat człowieczeństwa oralnego. Potem pięć i pół tysiąca lat dominacji pisma. A teraz przed nami nieskończoność postpiśmienności.


I w tym tropie uważam za trafne nazwanie obecnych czasów: bezpośrednim transferem przeżyć.
Natomiast czy nieskończoność? Powiedziałbym: dopóki będzie prądu pod dostatkiem. Jego brak zaraz wywróciłby na nice - całą postpiśmienność.
Z Dukajem ma ten sam problem, co z niejakim biskupem Berkeleyem i jemu podobnymi.
Skoro tak, to po kiego i dla kogo on pisze?
To pytanie pojawia się w rozmowie z Orbitowskim.
Ja jakoś nie odebrałam tez Dukaja jako wieszczenia upadku słowa pisanego, końca literatury.
Raczej ograniczenia jej pola działania dla osób wychowujących się już w owych bezpośrednim transferze (czyli włączonych w sieć od urodzenia – nie tak, jak my).
Pole to miałoby zostać ograniczone do sfery, której nie da się przekazać wprost do zmysłów. A więc to, co nazywamy światem duchowym, życiem wewnętrznym człowieka, a co zostało zbudowane przez pismo.
Poza tym formalizm samego pisma. A więc poezja i literatura lingwistyczna. Proza mocno stylizowana na mowę – jej jakości nie da się oddać w ekranizacji.

oraz pisma potrzebuje czasowość:
Czasowość pojawia się dopiero w takich trikach jak fabuła, wyobrażenie przyszłości, przeszłości, przyczynowość, logika zmiany. To wszystko są narzędzia myślunku pisma.

Poza tym powtarza tezę, o której wspominał w linkowanym przez Ciebie wywiadzie: świat cyfrowy tworzą dzieci pisma. Dlatego będą potrzebne.
W istocie to dalece nie odbiega od tego czym literatura jest teraz. Może zmienia się jej forma - w papierowych książkach pojawiają się miast przypisów: linki do stron audiowizualnych. Czytając e-booka można przenosić się w różne okołoksiązkowe okolice: muzyczne, plastyczne, filmowe...

Tutaj nie widzę jakiejś sprzeczności i generalnie zgadzam się z tymi tezami.
Natomiast pewien dysonans mam z tym zatarciem fikcji i realu - czyli światem, w którym: nie ma granicy, nie ma różnicy, żyjesz w jednym continuum bytów szczerze przeżywanych., a jednocześnie sieć oddziela komunikat od osoby, która go wygłasza. To w którym miejscu owego continuum jest człowiek?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 11, 2019, 07:13:47 pm
Maziek, z tezą że następuje zanik sztuki pisania (ale nie samego pisania) też się zgadzam. Zresztą, to widać gołym okiem, choć do całkowitego upadku tej formy kultury raczej daleko. Jednak oddziaływania wprost-zmysłowe nie zastąpią dobrego opisu bardziej subtelnych stanów, a że nie każdy jest do nich zdolny to insza inszość.
Przecież powszechność czytania i pisania to raptem dwa wieki...circa. Ot, złożyła się potrzeba względem rozwoju przemysłu z lewicową utopią - że wszyscy powinni i wtedy może...te postępy fizyki miast teologii  :)  .Co do innych spraw, ktore mnie nie przekonują, może źle się wyraziłem, że tezy - ale pewne założenia które padają w rozmowie jako aksjomaty, np że każdy będzie mógł w necie cofnąć się do dzieciństwa, ponieważ każdy rodzic zamieszcza na fejsbuku zdjęcia z urodzin. Ja nie zamieszczam i znam dużo takich co nie zamieszczają - nie, że nie mają fejsbuka czy czegoś podobnego, bo mają, ale mają też rozsadek.
 Pominę rozważania o dzieciach i źródłach potrzeby ich płodzenia. Cóż, tłumaczy go to, że nie wie o czym mówi - widać jeszcze nikt mu nie przetransferował wprost uczucia ojcostwa, rodzicielstwa etc i no... może tu podstawię kropkę.  8)
Cytuj
Natomiast - co masz do wielebnego Berkeleya?
E, no - nic specjalnego...może tylko to;
Do Wielce Czcigodnego Lorda…Naczelnika Archiwum królestwa Irlandii ; Kanclerza Księstwa Lancaster; Najczcigodniejszego osobistego doradcy JKM NP. Mój Panie …niech będzie mi wolno rzec tylko, że łaskawość Wasza względem mej osoby ośmieliła mnie, by właśnie Wam zadedykować tę rozprawę… z największym poważaniem, najpokorniejszy i najposłuszniejszy  sługa Waszej Lordowskiej Mości...
Jeżeli traktował poważnie swoje tezy, to pisał do samego siebie... a raczej swego wyobrażenia Lorda, któremu dziękował, że go wspiera w pisaniu - w dodatku z takim nadęciem... no nie głupawe?
Więc nie to, że Dukaj pisze, może faktycznie realizuje potrzebę wewnętrzną - ale po kiemu rozpowszechnia?
Kto to ma czytać, skoro czytanie w zaniku - patrz też prawo Lema.
Ola
Cytuj
I w tym tropie uważam za trafne nazwanie obecnych czasów: bezpośrednim transferem przeżyć
By się zgodzić musiałbym dodać - przeżyć prostych.
Marginesem próbuję sobie wyobrazić ..przykładowo rozwój matematyki niepiśmiennej.
Marginesem drugim - próbką badawczą i odniesieniem dla dyskutantów są dzieci - a przecież dorosłość niesamowicie zmienia priorytety. Nie przetransferuje się uczucia sytości gdy głodno. albo bliski mocno zachorował i co...? Założymy hełm z vr i wyzdrowieje?
Cytuj
W istocie to dalece nie odbiega od tego czym literatura jest teraz. Może zmienia się jej forma
O, może znikną grube powieści   8) choć jak patrze na ostatniego Zafona...nie znikną.
Cytuj
Natomiast pewien dysonans mam z tym zatarciem fikcji i realu - czyli światem, w którym: nie ma granicy, nie ma różnicy, żyjesz w jednym continuum bytów szczerze przeżywanych., a jednocześnie sieć oddziela komunikat od osoby, która go wygłasza. To w którym miejscu owego continuum jest człowiek?
Pierwszy solidny kop w antygłowę, zwłaszcza że go nie zaprogramowałeś, przekona zaraz, który świat realny.
Inaczej - teza ta zakłada odgórnego opiekuna, który dba o fizjologię.
I tym pętlę - opis dotyczy świata dzieci.
Cytuj
    Skoro tak, to po kiego i dla kogo on pisze?

To pytanie pojawia się w rozmowie z Orbitowskim.
Może być, bo jeszcze nie doczytałem do końca. Za długie...  ;D
Powiedzmy, że końcówkę...przeżyłem metodą transferu na podstawie fragmentów początkowych. Dobra tam, późnij sprawdzę, jaki zrobił mi się odchył...ale czy to ma jakieś znaczenie skoro ju ją przeżyłem po swojemu?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 11, 2019, 08:02:01 pm
Co do "bezpośredniego transferu uczuć" to czekaj, aż Ci podłączą do mózgu bezpośrednio, wówczas pogadamy, czy pismo lepsze i subtelniejsze rzeczy wyraża.

A co do formy, z jaką pisał wielebny - no daj spokój. Jak rzekł Brando w "Ostatnim tangu po ryżu" - wszystko co na zewnątrz - to gówno. Wszelka forma to gówno, w każdym razie na sądzie ostatecznym. Chłop żył ćwierć tysiąclecia temu nazad. Równie dobrze wówczas mógł witać się podając lewą nogę. Jak być może ci, co nastąpią po nas.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 11, 2019, 08:10:09 pm
Cytuj
I w tym tropie uważam za trafne nazwanie obecnych czasów: bezpośrednim transferem przeżyć
By się zgodzić musiałbym dodać - przeżyć prostych.
Przeczytaj całość;)
Wejdź jednak w życie dzieci pełnej postpiśmienności, które nigdy nie miały dostępu do tych wewnętrznych narracji o życiu, przemijaniu, tych splotów emocji, pejzaży egzystencjalnych, intymnej metaforyki relacji międzyludzkich, wszystkiego tego, co my przypisujemy słowom, gestom i minom innych ludzi. Postpiśmienni przeżywacze widzą tylko „powierzchnię” człowieka, nic więcej.

Dyć nie chodzi o wiek dziecięcy, tylko o bycie produktem piśmienności-nie-pismienności.
Cytuj
Pierwszy solidny kop w antygłowę, zwłaszcza że go nie zaprogramowałeś, przekona zaraz, który świat realny.
Inaczej - teza ta zakłada odgórnego opiekuna, który dba o fizjologię.
I tym pętlę - opis dotyczy świata dzieci.
To raczej nie o to chodzi – nie o rozważania typu Lem i fantomologia – odcięcie od życia real.
Tylko o płynne przechodzenie między przeżyciami swoimi w różnych np. net wcieleniach, innych serwujących swoje (followersi), które stają się obowiązującymi - bez podziału na tak jak teraz postrzegane: realne-nie-realne.
Natomiast do tego nie pasują pakiety oderwane od...bo od czego? Jeśli świat jeden?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 11, 2019, 08:31:45 pm
Cytuj
Co do "bezpośredniego transferu uczuć" to czekaj, aż Ci podłączą do mózgu bezpośrednio, wówczas pogadamy, czy pismo lepsze i subtelniejsze rzeczy wyraża.
I myślisz, że wtedy poproszę sam siebie o podwyżkę?   :)
Z tym podłączeniem, to może  efekt być  taki jak podłączanie do mojego oka - trochę plam zobaczą a reszty będą musieli sie domyślić przy zastosowaniu jakiegoś algorytmu - i zależnie od niego tego się domyślą, czy tam dozobaczą.  A z formą biskupa żartowałem.
Cytuj
Wejdź jednak w życie dzieci pełnej postpiśmienności, które nigdy nie miały dostępu do tych wewnętrznych narracji o życiu, przemijaniu, tych splotów emocji, pejzaży egzystencjalnych, intymnej metaforyki relacji międzyludzkich, wszystkiego tego, co my przypisujemy słowom, gestom i minom innych ludzi
Tu jest jakieś założenie, że świat głębszych przeżyć jest skutkiem powstania słów, mowy i skomplikowanych form komunikacji. Inaczej pisząc - neandertalczyk nie był zdolny do miłosnego dramatu, a może i samej miłości, bo ją wpierw trzeba było wymydlić słowami. Całkiem biblijne te założenie  :)
Nie jestem pewny czy tak właśnie.
Cytuj
Tylko o płynne przechodzenie między przeżyciami swoimi w różnych np. net wcieleniach, innych serwujących swoje (followersi)
No to może być taki rodzaj rozrywki, ale to dalej kojarzy mi się z nieletnimi. Dorośli to może też, ale bardzo szczególny rodzaj wcielenia preferują.  8) Noale nie cięgiem. Choć niewykluczone, być może to tylko moja wyobraźnia tego nie ogarnia. Żyć cudzym życiem? To już lepiej się ubić - po co?
Zresztą - ta cala dukajewszczyzna jest kursem na dekopulację. Ludzkość wyginie z tej rozkoszy zastępczej.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 11, 2019, 09:35:47 pm
Właśnie zabiłem pierwszego komara tego roku, tak na marginesie.

Zależy jak Ci podłączą. Poniekąd właśnie Berkeley zrozumiał, że co mózg odbiera, tego nie jest w stanie sfalsyfikować, czy to jest prawda, czy fałsz. Odbiera bodźce. Z Lema, na pamięć - Corcoran: co pan będzie czuł panie Tichy, kiedy podrażnię pana nerw węchowy w sposób, w jaki drażni go zapach goździka? - Zapach goździka oczywiście. Do pewnego momentu możesz zdroworozsądkowo uznać pewne bodźce za majak, ale to tylko kwestia czasu i ilości.

Z tego cytata "Wejdź jednak w życie dzieci..." wynika, że ludzie niepiśmienni nie przeżywali tych wszystkich skomplikowanych uniesień i poniżeń ducha, ponieważ nie wiedzieli, że są takowe, z prostej przyczyny, że nie mogli o tym przeczytać. Odważna teza ;) .
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 11, 2019, 09:40:53 pm

Cytuj
Wejdź jednak w życie dzieci pełnej postpiśmienności, które nigdy nie miały dostępu do tych wewnętrznych narracji o życiu, przemijaniu, tych splotów emocji, pejzaży egzystencjalnych, intymnej metaforyki relacji międzyludzkich, wszystkiego tego, co my przypisujemy słowom, gestom i minom innych ludzi
Tu jest jakieś założenie, że świat głębszych przeżyć jest skutkiem powstania słów, mowy i skomplikowanych form komunikacji. Inaczej pisząc - neandertalczyk nie był zdolny do miłosnego dramatu, a może i samej miłości, bo ją wpierw trzeba było wymydlić słowami. Całkiem biblijne te założenie  :)
Nie jestem pewny czy tak właśnie.
Rajt. Może nie tyle skutkiem – co słowo pisane pozwoliło go przybliżyć? Doświetlić? Nakreślić? Zajrzeć weń? Zresztą – to nie samo słowo. Gesty. Po prostu widok drugiej osoby. A postpiśmienni mieliby być pozbawieni tego wglądu pod powierzchnię.
Cytuj
Żyć cudzym życiem? To już lepiej się ubić - po co?
Nie mam pojęcia. Ale to akurat się dzieje. Instagramy, fejsbuki - z milionami odwiedzin.
Taki ponowoczesny zawód - influencerka:
http://avanti24.pl/Magazyn/7,150433,23106176,zawod-na-topie-digital-influencerka-kim-jest-i-czym-sie-zajmuje.html (http://avanti24.pl/Magazyn/7,150433,23106176,zawod-na-topie-digital-influencerka-kim-jest-i-czym-sie-zajmuje.html)
Nie mówiąc o wszelkiej maści portalach publikujących niezwykle ważne wydarzenia z rzyć...czy tam żyć...
Cytuj
Zresztą - ta cala dukajewszczyzna jest kursem na dekopulację. Ludzkość wyginie z tej rozkoszy zastępczej.
Póki co nic na to nie wskazuje - a nawet wręcz przeciwnie...podłączenie do sieci jako remedium na przeludnienie?;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 11, 2019, 09:46:54 pm
Cytuj
ta cala dukajewszczyzna jest kursem na dekopulację. Ludzkość wyginie z tej rozkoszy zastępczej.

Ta dukajewszczyzna to jest frankewszczyzna w wersji soft, bo najpierw transfer doznań, potem ich syntetyczne generowanie (zresztą może nie "najpierw" i "potem", a równolegle jedno z drugim), a w końcu... (https://forum.lem.pl/index.php?topic=542.msg26868#msg26868) Ale to tylko pod warunkiem, że Bryja... znaczy... Luckość (co brzmi dumnie)  ;)... jest naprawdę durna...
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 12, 2019, 08:43:07 pm
Cytuj
Przeczytaj całość;)
Melduję, ze przeczytałem całość! :)
Rzeczywiscie, pod koniec łagodzi stanowisko, jednak piśmienni będą - są potrzebni, by obsługiwać tych przeżywaczy.  A transfer przeżyć nie dotyczy wszystkich sfer - zwłaszcza tych najważniejszych.
czyli w sumie nic nowego - elita budująca cywilizację i konsumenci złaknieni rozrywki. Tyle że w miejsce seriali a w nich aktorów wchodzą ci...transferujacy swoją intymność. Zatem czynnik technologiczny.
Celebrytka da buziaka celebrycie i do nich będą podłączone miliony które "przeżyją" efekt tego buziaka?
A jak celebrytce będzie jechało z buźki?
Ups...niespodzianka. Ludzie nie zdają sobie sprawy ile w pośrednim transferze własnej wyobraźni - ulepszającej widziane i słyszane. Bezpośredniość choćby przeżyć aktora filmów porno po 16 scenie z numerkiem, a jeszcze bardziej "jej' - mogłaby wielu zdziwić. Ziew.
A szerzej, to czytając rozmowę - bo ciekawa mimo pewnych wtopek, jakoś tak pętała mi się myśl że czytam wariacje na temat pomysłów Heideggera z tym jego dasein -  ruszyłem tym tropem, bo przecież nie znam się na  spółczesnych filozofiach i dogóglałem się jeszcze bardziej pasownego na inspirację D
I teraz zarzucę linki pierwsze kotki za płotki  :D
http://www.anthropos.us.edu.pl/anthropos3/teksty/tekstA2.htm (http://www.anthropos.us.edu.pl/anthropos3/teksty/tekstA2.htm)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jean_Baudrillard (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jean_Baudrillard)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperrzeczywisto%C5%9B%C4%87 (https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperrzeczywisto%C5%9B%C4%87)

Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 13, 2019, 10:54:24 am
Cytuj
Rzeczywiscie, pod koniec łagodzi stanowisko, jednak piśmienni będą - są potrzebni, by obsługiwać tych przeżywaczy.  A transfer przeżyć nie dotyczy wszystkich sfer - zwłaszcza tych najważniejszych.
czyli w sumie nic nowego - elita budująca cywilizację i konsumenci złaknieni rozrywki.

Zapętlę - od "Klatki..." kompletnie nie odchodząc - do - ledwo co przywołanego - Żwikiewicza (a konkretniej do wywiadu, jakiego udzielil Markowi Żelkowskiemu) i do (domniemanego) pierwowzoru - też niedawno wspomnianego - "Matrixa":

M.Ż.: /.../ Puszczając wodzę fantazji. Może przyszłość ludzkości to rzeczywistość wirtualna i świat jaki znamy z opowiadania Snerga-Wiśniewskiego „Anioł przemocy”. Może juz niedługo współczesny plebs będzie śnił na jawie podłączony do megakomputerów, a żyć naprawdę będzie tylko elita (finansowa oczywiście, bo przecież nie intelektualna) oraz ludzie ją obsługujący?
W.Ż.: Wizja średnio oryginalna, ale piękna.
M.Ż.: Znając twój stosunek do demokracji... Wiedziałem, że to powiesz!

https://polter.pl/ksiazki/Pogawedki-z-Wiktorem-12-c24851
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 13, 2019, 12:34:44 pm
Cytuj
Przeczytaj całość;)
Melduję, ze przeczytałem całość! :)
Zuch!;)
Cytuj
czyli w sumie nic nowego - elita budująca cywilizację i konsumenci złaknieni rozrywki. Tyle że w miejsce seriali a w nich aktorów wchodzą ci...transferujacy swoją intymność. Zatem czynnik technologiczny.
Tak też pomyślałam. 1505. Ale jednak...serial nie był interaktywny.
Poza tym - z założenia - pokazuje wyimaginowane sytuacje, oparte na scenariuszu - a te zsieciowe mają od początku pieczątkę: real.
Transferują przeżycia realnych osób. Mało tego - te osoby nie muszą być wcale gwiazdami tv - chodzi o transfer przeżyć każdego dowolnego człowieka (możesz nawet nie chcieć, a znajomy przetransferuje zdjęcie ze wspólnych wakacji...) - wystarczy być.
Nie jest to ważne, że następuje piętrowość oszukiwania przez własne wyobrażenia (o których napisałeś) i nadawcy (fałszowanie siebie, mało tego - nadawcą przeżyć nawet nie musi być jedna osoba, może to być zespół pracujący na jakiegoś awatara - typu fejsbuki znanych osób, instagramy prowadzone przez wynajęte osoby).
No właśnie - trafiamy w rzeczywistość symulowaną na różnych poziomach, ale zazębiającą się z tą podstawową: biologiczną. W sieci dokonujesz działań, które mają czasem natychmiastowe skutki tu-i-teraz. Powiesz, ze jest nierealna?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 13, 2019, 10:07:10 pm
Cytuj
Ale jednak...serial nie był interaktywny.
A ci dawcy wrażeń są interaktywni? Na pewno? Folołersi podłączeni do "całującego" z poprzedniego przykładu mogą nim sterować? Język głębiej? Lub bardziej  w lewo? Nie sądzę - to są tylko bierni odbiorcy. Jedyne co, to mogą się odłączyć.
Zresztą, interaktywna jest też telewizja w wszelkich realityshow i festiwalach.
Cytuj
Poza tym - z założenia - pokazuje wyimaginowane sytuacje, oparte na scenariuszu - a te zsieciowe mają od początku pieczątkę: real.
Tak sądzisz? Że to jest spontaniczne? I Pan, oglądany przez milion odbiorców zachowuje się "jak zwykle", mając świadomość że jest oglądany i od jego zachowań zależy np. zarobek? Mi to bardziej pachnie medialnym wrestlingiem. A z realem ma tyle wspólnego co filmy z kategorii "na faktach". Ale...kiepski ze mnie psycholog...może i są naturalni. :)
Cytuj
Mało tego - te osoby nie muszą być wcale gwiazdami tv
Odraz stają się gwiazdami, tyle że jest nna forma doboru. Jutuberzy , ci popularniejsi, zachowują się jak klasyczne gwiazdy. Dla mnie to dalej telewizja, tylko bardziej zdemokratyzowana.
Już nie trzeba przechodzić przez łóżko słynnego reżysera/lub reżyserki...przepraszam  8)
Cytuj
chodzi o transfer przeżyć każdego dowolnego człowieka (możesz nawet nie chcieć,
A to niby jak? Zrozumiałem, że ktoś musi się do mnie, do głowy, podłączyć. Te podglądactwo emocji to chyba coś więcej niż zdjęcie na fejsbuku, które faktyczne można wstawić bez mojej zgody. Bo czym jest te - "przeżycie" niby?
Cytuj
nadawcą przeżyć nawet nie musi być jedna osoba, może to być zespół pracujący na jakiegoś awatara - typu fejsbuki znanych osób, instagramy prowadzone przez wynajęte osoby).
Jasność, ale to podróbki.
Cytuj
No właśnie - trafiamy w rzeczywistość symulowaną na różnych poziomach, ale zazębiającą się z tą podstawową: biologiczną. W sieci dokonujesz działań, które mają czasem natychmiastowe skutki tu-i-teraz. Powiesz, ze jest nierealna?
Tak powiem, że jest nierealna, ale powoduje realne skutki. Sen o ścigających mnie straszliwych krasnoludkach spowoduje, że się spocę - czy to oznacza że krasnoludki były realne?
Realny był sen jako zjawisko - sen, a w naszym przypadku realna jest technologia ale nie treści które emituje.
Ot, psyche wpływa na fizjologię, lęki koszmary - w tym sensie skutek jest realny, przyczyna nie. Babcie zalecały w takich sytuacjach - się uszczypnąć.  :)
O - coś aktualnego. Wzorzec reality  :D Czy James zachowa się naturalnie? Dzwońcie pod nr. 68...
https://www.ofeminin.pl/lifestyle/to-nas-kreci/przez-jej-slowa-james-charles-stracil-ponad-dwa-miliony-obserwujacych/t61whz1 (https://www.ofeminin.pl/lifestyle/to-nas-kreci/przez-jej-slowa-james-charles-stracil-ponad-dwa-miliony-obserwujacych/t61whz1)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 13, 2019, 10:25:42 pm
Poczekaj aż Cię... odłączą. Wtedy zobaczysz, ale czy zechcą na powrót podłączyć?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 13, 2019, 10:28:45 pm
Poczekaj aż Cię... odłączą. Wtedy zobaczysz, ale czy zechcą na powrót podłączyć?
Hihi - ja już, poniekąd, byłem odłączony.  ;)
Nic strasznego.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 13, 2019, 11:02:58 pm
Cytuj
Ale jednak...serial nie był interaktywny.
A ci dawcy wrażeń są interaktywni? Na pewno? Folołersi podłączeni do "całującego" z poprzedniego przykładu mogą nim sterować? Język głębiej? Lub bardziej  w lewo? Nie sądzę - to są tylko bierni odbiorcy. Jedyne co, to mogą się odłączyć.
Jasne.
Możesz z nimi nawiązać kontakt – przez sieć – odpowiedzą. Są kamerki, mikrofony itp.
Mało tego – zrobią to – o co poprosisz.
Słyszałeś np. o patostreamerach? Przelewik i wg życzeń.
Kolejne czynności są wykonywane w zamian za wpłaty pieniężne dokonywane przez widzów[3]. Często trwają one wiele godzin
https://pl.wikipedia.org/wiki/Patostream (https://pl.wikipedia.org/wiki/Patostream)
Podobnie działają kanaliki na jutjubie, gdzie są spełniane życzenia widzów - live.
Nie trzeba czekać na kolejny sezon lubionego serialu.
Ty go reżyserujesz.
Cytuj
Zresztą, interaktywna jest też telewizja w wszelkich realityshow i festiwalach.
Ubogo. Tylko głosujesz. Nikt Ci nie odpowie.
Cytuj
Tak sądzisz? Że to jest spontaniczne? I Pan, oglądany przez milion odbiorców zachowuje się "jak zwykle", mając świadomość że jest oglądany i od jego zachowań zależy np. zarobek?
Pisałam: piętrowość zakłamania, ale np. "gwiazdki" sprzedają swoje prywatne życie - nie z serialu. Blogerzy sprzedają swoje realne sądy itd. Nie chodzi o to czy są spontaniczne - nie są ometkowane na fikcję.
Cytuj
A to niby jak? Zrozumiałem, że ktoś musi się do mnie, do głowy, podłączyć. Te podglądactwo emocji to chyba coś więcej niż zdjęcie na fejsbuku, które faktyczne można wstawić bez mojej zgody. Bo czym jest te - "przeżycie" niby?
Ja tego tak nie rozumiem - podłączenie do cudzej głowy to już jakieś ekstremum.
Przed rozmową jest definicja:
Przeżycia: „Są to myśli. Są to wyobrażenia. Okruchy zwierciadła rzeczywistości. Reprezentacje świata. Reprezentacje innych ludzi”

Cytuj
No właśnie - trafiamy w rzeczywistość symulowaną na różnych poziomach, ale zazębiającą się z tą podstawową: biologiczną. W sieci dokonujesz działań, które mają czasem natychmiastowe skutki tu-i-teraz. Powiesz, ze jest nierealna?
Tak powiem, że jest nierealna, ale powoduje realne skutki. Sen o ścigających mnie straszliwych krasnoludkach spowoduje, że się spocę - czy to oznacza że krasnoludki były realne?
Realny był sen jako zjawisko - sen, a w naszym przypadku realna jest technologia ale nie treści które emituje.
Nie?
Płacę w nierealnym miejscu za towar i on podjeżdża pod moje drzwi - jest nierealny? Pieniądze były nierealne?
Jeśli znam kogoś tylko w sieci, ale się z tą osobą spotkam - to treść tej osoby reprezentowana w sieci będzie nierealna?
Jeśli dokonam kilku ruchów myszką i paru klików klawiaturą, a w konsekwencji pojadę na drugi koniec świata, to to nie jest realna treść?
Sieć nie jest snem. Jakoś nie pasuje m ito porównanie - przynajmniej nie do wszystkich możliwości, które daje.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 13, 2019, 11:30:51 pm
Cytuj
Ty go reżyserujesz.
Hmm piszą, że to dewiacje. Ale rozumiem, chyba miałem co innego na myśli pisząc "real". Z twojego opisu zakwalifikowałbym tych patocośtasm jako płatnych aktorów na życzenie. Rodzaj prostytucji on-line. I raczej nie może to być masowe, w sensie życzeniodawcy-płatnika. Ten kwalifikuje mi się na zwykłego podglądacza z opcją "steruj". Jednak to ciągle rodzaj telewizji. Fakt, jakościowo znacznie bardziej...modne słowo - spersonalizowanej.
I jednocześnie depresonalizującej  :)
Cytuj
Ubogo. Tylko głosujesz. Nikt Ci nie odpowie.
Prawda, ubogo. Ale, nie wiem może jestem dziwolągiem - ja oczekuję od nadawcy zaskoczenia, że mnie prowadzi, że coś odkrywa - medium spełniające moje życzenia jest...no, wieje nudą. Faktyczne tylko w sferze porno widzę zastosowanie. I to tego..e, tam..  8)
Chciałabyś w kółko czytać książkę którą sama napisałaś?
Więc ja, ten "transfer przeżyć" rozumiem nie tyle jako interaktywność a wejście w życie innej osoby, ze wszystkim co ono niesie. Stajemy się nią.
Cytuj
Ja tego tak nie rozumiem - podłączenie do cudzej głowy to już jakieś ekstremum.
Przed rozmową jest definicja:
Przeżycia: „Są to myśli. Są to wyobrażenia. Okruchy zwierciadła rzeczywistości. Reprezentacje świata. Reprezentacje innych ludzi”
Właśnie tak  to zrozumiałem, że docelowo Dukajowi o to chodzi. Jak inaczej odczuć myśli i wyobrażenia nie wchodząc do głowy (pomijam możliwość symulacji tychże). Oglądając jak je schabowego?
Cytuj
Płacę w nierealnym miejscu za towar i on podjeżdża pod moje drzwi - jest nierealny? Pieniądze były nierealne?
Dlaczego nierealnym, tyle że go nie widzisz - ale ten "sklep" jest. Gdzieś w rzeczywistości, ma obsługę, ma konto a może nawet księgowość - krasnoludków zaś nie ma.
Cytuj
Sieć nie jest snem.
Sieć nie jest samostwórcza - ona tylko łączy realne byty. Tak mi się...
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 14, 2019, 01:01:56 am
Cytuj
Transferują przeżycia realnych osób. Mało tego - te osoby nie muszą być wcale gwiazdami tv - chodzi o transfer przeżyć każdego dowolnego człowieka

Nawiasowo: Cameron z Bigelow (jego ex- skądinąd) byli pierwsi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Strange_Days_(film) (https://en.wikipedia.org/wiki/Strange_Days_%28film%29)*
Tylko oni - po amerykańsku - w awanturę poszli, a Dukaj będzie raczej analitycznie...

* Fajny film zresztą (jak na standardy SF).
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 14, 2019, 01:08:12 am
Cytuj
Prawda, ubogo. Ale, nie wiem może jestem dziwolągiem - ja oczekuję od nadawcy zaskoczenia, że mnie prowadzi, że coś odkrywa - medium spełniające moje życzenia jest...no, wieje nudą.
Paanie…takie fanaberie…złota rybka by się załamała psychicznie;)
Cytuj
Więc ja, ten "transfer przeżyć" rozumiem nie tyle jako interaktywność a wejście w życie innej osoby, ze wszystkim co ono niesie. Stajemy się nią.
Może za x lat to nie będzie SF. Na dzień dzisiejszy ten transfer widzę jako masowe dzielenie się własnymi przeżyciami – w sieci, przez smartfony itp.
Cytuj
Właśnie tak  to zrozumiałem, że docelowo Dukajowi o to chodzi. Jak inaczej odczuć myśli i wyobrażenia nie wchodząc do głowy (pomijam możliwość symulacji tychże). Oglądając jak je schabowego?
Jak w każdej rozmowie – w sieci wspartej materiałem audio/video
Pozostaje przeczytać książkę.
Wg mnie to trochę inny temat – stawanie się inną osobą  - podmiana osobowości – nie wiem.
Cytuj
Dlaczego nierealnym, tyle że go nie widzisz - ale ten "sklep" jest. Gdzieś w rzeczywistości, ma obsługę, ma konto a może nawet księgowość - krasnoludków zaś nie ma.
Jedzenie w moim przykładzie to pot wywołany krasnoludkiem – z Twojego. To skutek.
Moim krasnoludkiem jest np. Pay Pal – nie ma oddziałów w których możesz założyć konto, wpłacić pieniądze, wypłacić je itp. – wszystkie operacje robisz w sieci.
Cytuj
Sieć nie jest samostwórcza - ona tylko łączy realne byty. Tak mi się...
Nie napisałam, że jest. Napisałam, że nie jest snem. Sen nie łączy realnych bytów - w sensie interakcji.
Łączy realne byty - kreując przy okazji cyfrowe wersje.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: maziek w Maja 14, 2019, 07:51:07 am
Hihi - ja już, poniekąd, byłem odłączony.  ;)
Nic strasznego.
Wiem do czego pijesz - ale nie o to, tylko żyjesz w przekonaniu, że masz prawdziwe przeżycia oparte o realny świat - a co, jak siedzisz w skrzynce u dr. Corcorana i wszystko dostajesz po druciku? Jak się zaczniesz za bardzo wymądrzać, to odetną ;) . Wtedy będziesz siedział na żelaznej półce w zatęchłej piwnicy i poznasz szczyrą  prawdę. Ale czy warto?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 14, 2019, 09:51:20 am
do Oli
Cytuj
Paanie…takie fanaberie…złota rybka by się załamała psychicznie;)
:)
Fanaberia - byś zaskakiwanym? To chyba jeden z fundamentów sztuki. I paru innych gałęzi... tym niemniej skłoniło mnie to do zerknięcia w rys książki do której nawiązywała rozmowa - tej
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4883599/po-pismie (http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4883599/po-pismie)
Faktycznie, trochę mnie poniosło. Z opisu rzeczonej książki, z którym się niemal w całości zgadzam - za wyjątkiem końcówki) wynika bardziej twoja wizja.
Zmyla chyba wprowadzone tam pojecie "transfer przeżyć" sugerujące coś więcej. A w gruncie rzeczy chodzi o powrót do cywilizacji obrazkowej. Ale to już było - cywilizacja starożytnego Egiptu była obrazkowa i wszystkie inne z tej epoki. Pismo znali nieliczni - wybrańcy. W tym sensie cofamy się do pierwocin z taką różnicą, ze obrazki ruchome i zapewniony względny dobrobyt konsumenckich mas.
Natomiast nie sądzę, by oglądanie było esencją osobowości, co sugeruje końcówka opisu książki
Nadchodzą czasy postpiśmienne, gdy miejsce człowieka-podmiotu i jego „ja” zajmują bezpośrednio przekazywane przeżycia.
„Czy mogę powiedzieć o sobie: «jestem oglądaniem serialu», «jestem śledzeniem celebów na Instagramie»?”
Człowiek staje się maszyną do przeżywania.

I z tym bym się delikatnie nie zgadzał. Mimo, że przeczytałem sporo książek nie powiem o sobie jestem tymi książkami. Jednak mnie zbudowało życie. I Was jak sądzę.
Wypadek po którym mam bliznę, choroba po której mam dysfunkcję etc.
Tak tych oglądaczy za chwilę zbuduje ślepota od wgapiania się w ekran i ból kręgosłupa od pozycji siedzącej. A szpitali jeszcze długo nie będzie stać na opisywane technologie dostępne dla wszystkich pacjentów. :)
 By wizja Dukaja miała znamiona realnej trzeba by wyzwolić się z ciała.
Cytuj
Na dzień dzisiejszy ten transfer widzę jako masowe dzielenie się własnymi przeżyciami – w sieci, przez smartfony itp.
A, to tak. To likwiduje pisanie, przynajmniej ręczne. Bo jednak w klawiaturki coś wpisać muszą, instrukcję przeczytać łatwiej niż metodą prób i błędów... No i na końcu ta cholerna szkoła :D Tam jeszcze każą pisać.
To się chyba nazywa wtórny analfabetyzm? Cóż, trzeba z tym jakoś żyć.
Cytuj
Moim krasnoludkiem jest np. Pay Pal – nie ma oddziałów w których możesz założyć konto, wpłacić pieniądze, wypłacić je itp. – wszystkie operacje robisz w sieci.
Upierałbym się, ze pay-pal to nie krasnoludek ze snu  :)
Cytuj
Łączy realne byty - kreując przy okazji cyfrowe wersje.
No tak - i te cyfrowe wersje oddziaływają całkiem realnie. Nic nowego.
Są jak te wyobrażenia senne, chciałem dać porównanie tylko. Ale z tego nie wynika że one są realne. Cyfrowy krasnoludek jest tak samo realny jak ten ze snu. A, ze komuś może się zdawać i pomylić... ba. To świadczy tylko o zaniku doboru naturalnego, który natychmiast wyeliminowałby takiego roztrzepańca z puli. Zresztą - kto wie czy nie eliminuje innymi nożyczkami. Patrzę, jak te dzieci z sieci mają skłonność do samobójstw w młodym wieku.

do maźka
Cytuj
Wiem do czego pijesz - ale nie o to, tylko żyjesz w przekonaniu, że masz prawdziwe przeżycia oparte o realny świat - a co, jak siedzisz w skrzynce u dr. Corcorana
Tak myślałem, że chcesz mnie wpędzić w kozi róg antysolipsyzmu domatrixowego.
Cytuj
Wtedy będziesz siedział na żelaznej półce w zatęchłej piwnicy i poznasz szczyrą  prawdę. Ale czy warto?
Dobre pytanie.
Daleki jestem od tezy o wyzwalającej mocy prawdy. Mój ulubiony przykład zwierzęcy o kurczaczkach, tych żółtych kuleczkach co wzruszająco robią pi pi pi biegając po kojcu, potem już po trawie (wiem, dawne czasy) i wreszcie kończą dostojną kwoką na najwyższej żerdzi w kurniku. I jakaś ciekawska obserwuje opiekuna z którego sypie się ziarno, który zagania na noc do bezpiecznej komory, który dba by lis się nie wkradł etc. I co taka dociekliwa kura, kurzym móżdżkiem może wnioskować o nim i jego motywacjach? By zbliżyła się do sedna musiałaby odkryć pojęcie "rosołu". To chyba ją przerasta. Ale nawet gdyby.. gdyby dotarła do sedna, że sensem jej istnienia jest być znakomitym rosołem którym zachwycą się goście. Byłaby szczęśliwsza?
Stosowny wierszyk  8)
Tort urodzinowy
Zdmuchnięta świeczka na urodzinowym torcie
Z nadtopionym woskiem, ciepłym śladem gorącego płomienia
Wygięta
Różowy punkcik żaru na końcu knota dogasa powoli
Jeszcze snuje dym nad słodką różą
Ale już się nie zapali
Zresztą po co
Tort został pokrojony, częściowo zjedzony
Świeczka zbędną ozdobą, by nie rzec - kłopotem
Odegrała swą rolę znakomicie, pozwoliła się uroczyście zdmuchnąć
Razem z nadzieją, którą przyniósł ogień zapałki
Że będzie się paliła wiecznie, tymczasem
Zostanie po niej mała dziurka w lukrze
I kilka plam wosku, jakże niewygodnych pamiątek
Goście zgodnie orzekli - to był naprawdę znakomity tort urodzinowy
odpowiadając mimowolnie na ostatnie pytanie gasnącej
świeczki - dlaczego zostałam zdmuchnięta?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 15, 2019, 05:13:30 pm
Fanaberia - byś zaskakiwanym? To chyba jeden z fundamentów sztuki. I paru innych gałęzi...
Chyba nie mówiliśmy o sztuce – raczej o formach przekazu, kontaktu, możliwych interakcjach.
A nawet gdyby…rzecz raczej w masowości – nie w liczeniu się z wysublimowanym smakiem artystycznym jednostek.
Cytuj
A w gruncie rzeczy chodzi o powrót do cywilizacji obrazkowej. Ale to już było - cywilizacja starożytnego Egiptu była obrazkowa i wszystkie inne z tej epoki. Pismo znali nieliczni - wybrańcy. W tym sensie cofamy się do pierwocin z taką różnicą, ze obrazki ruchome i zapewniony względny dobrobyt konsumenckich mas.
Z podstawową różnicą: obecnie owe obrazki  szerzą się z wielką prędkością, a ich zasięg to praktycznie cały świat i większość ludzi. Dodatkowo: tworzą one konkurującą rzeczywistość, tworzą wzorce zachowań, kreują potrzeby, opinie itd.
 
Cytuj
By wizja Dukaja miała znamiona realnej trzeba by wyzwolić się z ciała.
W ekstremum (rozumianym nie jako warunek min, a max) – wtedy fantomologia Lema i jej problemy. Albo „Starość aksolotla”.
Cytuj
Łączy realne byty - kreując przy okazji cyfrowe wersje.
No tak - i te cyfrowe wersje oddziaływają całkiem realnie. Nic nowego.
Są jak te wyobrażenia senne, chciałem dać porównanie tylko. Ale z tego nie wynika że one są realne.
Nie? Jeśli ktoś kogoś poznał w necie jako wersję cyfrową (mamy tutaj taki klubik - Kingsajz?;), a później spotkał realnie - to chociaż proces weryfikacji może być bolesny – ta osoba jest realna. Chociaż może się zasadniczo różnić od kreowanej online wersji.
 
Cytuj
A, ze komuś może się zdawać i pomylić... ba. To świadczy tylko o zaniku doboru naturalnego, który natychmiast wyeliminowałby takiego roztrzepańca z puli. Zresztą - kto wie czy nie eliminuje innymi nożyczkami. Patrzę, jak te dzieci z sieci mają skłonność do samobójstw w młodym wieku.
Coś w tym jest. Chociaż sieć na pewno nie jest jedyną przyczyną. Raczej zaburzone relacje społeczne i uzależnienie.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 15, 2019, 07:08:50 pm
Cytuj
Chyba nie mówiliśmy o sztuce – raczej o formach przekazu, kontaktu, możliwych interakcjach.
A nawet gdyby…rzecz raczej w masowości – nie w liczeniu się z wysublimowanym smakiem artystycznym jednostek.
Suspens ważny jest!... w rozrywce (bo warto te pojęcia rozdzielić) - to żadne wysublimowanie.  :)
Interaktywność - czyli poniekąd spełnienie oczekiwań tego podłączonego gapia gwarantuje brak zaskoczenia. Wprawdzie Sokrates zalecał "poznać samego siebie" . Ale jak sądzę, masowo to nie ma co poznawać - poznawcza plaża. Dlatego wyszukuje się "artystów" dziwoplągów, którzy urozmaicają przekaz - powiedzmy ten rozrywkowy nie szalejąc za bardzo z tą wysublimacją - by żyć ich życiem. Obserwować ich.
Obserwacja życia "chłopa pańszczyźnianego" raczej nikogo nie zainteresuje. A interaktywność sprowadzi do tego każdy program. Chyba co podłączenia wyłacznie dla innych dziwolągów - a reszta biernie się gapi - co też oni jeszcze wymyślą, jaką barierę przekroczą, w którą stronę potrangresują?
 Stąd ci obserwowani już nie wiedzą gdzie te pióra mają se wetknąć by znów zaskoczyć, bo kiedyś to wystarczyło w ...wiadomo :) A teraz to i broda u kobiety, i trzeci cycek u faceta - wciąż mało.
Ogólnie prowadzi to chyba do wypłaszczenia przekazu  (równanie w dół) i każdy odchył na plus okrzykuje się jako sztukę. By ukryć, że ona już chyba zdechła lub zeszła do podziemia.
Tak jakoś bym to widział.
Cytuj
Z podstawową różnicą: obecnie owe obrazki  szerzą się z wielką prędkością, a ich zasięg to praktycznie cały świat i większość ludzi. Dodatkowo: tworzą one konkurującą rzeczywistość, tworzą wzorce zachowań, kreują potrzeby, opinie itd.
Dyć prawda. Nie darmo narzędzie nazywamy "środki masowego przekazu" (lub rażenia).
Choć one chyba, te obrazki, zawsze były i jakoś współgrały z literą - może pełniąc funkcję ilustracyjną, dla tych bardziej tępych (o, Biblia w obrazkach jest - ale czemu nie ma Medytacji Kartezjańskich w obrazkach?). To co się dzieje, jest kolejnym etapem trendu cywilizacyjnego, który już Lem nazwał (Leniwa małpa która spadła...) By Było lżej, łatwiej, wygodniej, prościej... cóż to jest drogowskaz na zjazd. Pod górkę musi być choć trochę trudno.
Ale po co pod górkę skoro nie ma takiej potrzeby nie mówiąc o przymusie?
Cytuj
W ekstremum (rozumianym nie jako warunek min, a max) – wtedy fantomologia Lema i jej problemy. Albo „Starość aksolotla”.
Tak jakoś, choć mi się wydaje to niemożliwym. No, nie ogarniam. Znaczy sztucznie stymulować na jakiś czas można - ale transmitować z jednej głowy do drugiej? Hmm..może i można.
Cytuj
Nie? Jeśli ktoś kogoś poznał w necie jako wersję cyfrową (mamy tutaj taki klubik - Kingsajz?;), a później spotkał realnie - to chociaż proces weryfikacji może być bolesny – ta osoba jest realna. Chociaż może się zasadniczo różnić od kreowanej online wersji.
Mamy mamy - ale mam świadomość, ze to nie wy, że za tymi fotkami i slowami kryją się żywe osoby, ktore mogą być zupełnie inne od sprawianego wrażenia. No, Wy chyba też macie - kiedyś się tak przedstawiłem - "ten który rządzi livem" proszę ich nie mieszać. W tym sensie wszyscy tu jesteśmy nierealnym odbiciem, gęsto kreowanym, realnych osób. Nie mam z tym rozjazdu myśli. Co nie znaczy że te kreacje nie wpływają na mnie - wpływają bo nie da się tak do końca oddzielić kreacji od kreatora...czasem kreatury. Zwłaszcza na dłuższa metę.
Cytuj
Chociaż sieć na pewno nie jest jedyną przyczyną. Raczej zaburzone relacje społeczne i uzależnienie.
Sieć to produkt technologii - trudno oskarżać żaglowce o rozwój kiły w Europie, czy grypy w Ameryce.
To bardzo lemowy temat i trudno z tym polemizować - technologia nas zmienia i nie mamy na to wpływu.
Ale zawsze fajnie o tym pogadać  ;D A nusz coś z tego...osłonka jakaś choć.. lub chociaż przygotować się bo tempo rośnie i zmiany następują w ramach jednego pokolenia - co samo w sobie jest rewolucją społeczną.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 16, 2019, 01:32:14 am
Suspens ważny jest!... w rozrywce (bo warto te pojęcia rozdzielić) - to żadne wysublimowanie.  :)
Film jest zły wtedy, jeśli ktokolwiek z publiczności chociaż na chwilę może odwrócić oczy od ekranu i Film to życie, z którego wymazano plamy nudy. Czyli Hitchcock wiecznie żywy;)
Tylko, że coś Ci się myli -  po suspensie nowoczesnych „artystów” oczekiwanie na finał jest zbędne, a plamy nudy niczym plamy śmieci na oceanie…jednak nie myli: plaża. Chociaż o te puste dosyć trudno:)
Cytuj
Obserwacja życia "chłopa pańszczyźnianego" raczej nikogo nie zainteresuje.
Prędzej dziedzica, który go rozpijał?;)
Cytuj
Dyć prawda. Nie darmo narzędzie nazywamy "środki masowego przekazu" (lub rażenia).
Rajt, tylko teraz współtwórcą jest każdy mający dostęp do sieci.
Cytuj
By Było lżej, łatwiej, wygodniej, prościej... cóż to jest drogowskaz na zjazd.
Dokąd?
Cytuj
Tak jakoś, choć mi się wydaje to niemożliwym. No, nie ogarniam. Znaczy sztucznie stymulować na jakiś czas można - ale transmitować z jednej głowy do drugiej? Hmm..może i można.
W tropie rozwoju obrazków -  byłby to trop rozwoju rozmowy, empatii -   wejdź w buty bliźniego swego.
Ale w "Starości…" to pozbycie się ciał i cyfrowa egzystencja. Taka piękna katastrofa;)
Cytuj
W tym sensie wszyscy tu jesteśmy nierealnym odbiciem, gęsto kreowanym, realnych osób. Nie mam z tym rozjazdu myśli. Co nie znaczy że te kreacje nie wpływają na mnie - wpływają bo nie da się tak do końca oddzielić kreacji od kreatora...czasem kreatury. Zwłaszcza na dłuższa metę.
Z kreaturą – dobre;))
Więc gdzie jest linia podziału na realne-nie-realne?
Cytuj
Sieć to produkt technologii - trudno oskarżać żaglowce o rozwój kiły w Europie, czy grypy w Ameryce.
A kto oskarża? To ludzie - ludziom...
Cytuj
To bardzo lemowy temat i trudno z tym polemizować - technologia nas zmienia i nie mamy na to wpływu.
W sumie tak...a w różnicy: nie możesz się od niej odciąć?
Skąd mus uczestnictwa?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 16, 2019, 06:02:43 pm
Cytuj
Tylko, że coś Ci się myli -  po suspensie nowoczesnych „artystów” oczekiwanie na finał jest zbędne, a plamy nudy niczym plamy śmieci na oceanie…jednak nie myli: plaża. Chociaż o te puste dosyć trudno:)
Może i myli (się mi). Dlatego unikam. Wolę nudę życia niż nudę życia oglądaną na ekranie podpartą etykietką - artyzm. Tylko że - moje uwagi nie dotyczyły projektów autorskich - te, choć z rzadka, potrafią mile zaskoczyć...choćby niektóre filmy. Mam na myśli raczej internetowe rozrywki typu gry, ralityszoły, festiwale ala wizja i te nowocześniejsze...podglądactwa w stylu "mój codzienny dzień" lub co gorsza - mojego chomika, a już nie daj boże - interaktywne.
Przecież zawsze można popatrzeć przez okno...te zwykłe, nie w monitorze.
Cytuj
Prędzej dziedzica, który go rozpijał?;)
Ba, dziedzic był czymś w rodzaju ówczesnego influencera  :)
Cytuj
Rajt, tylko teraz współtwórcą jest każdy mający dostęp do sieci.
No właśnie to jest demokratyzacja mediów - i bardzo mi się podoba. Co nie znaczy, że zaraz wszystko oglądam - ale przynajmniej jest w czym wybierać. Kiedyś razili wybrańcy - teraz każdy może razić, acz mocno spadła siła rażenia...rozproszyła się.
Cytuj
     By Było lżej, łatwiej, wygodniej, prościej... cóż to jest drogowskaz na zjazd.
Dokąd?
Dobre pytanie.
Może nawet kluczowe w tym wszystkim. Co jest napisane na drogowskazie? Ale szczerze i na szybko - to nie wiem, nie mam pomysłu. Najbardziej mi, ale to już kiedyś maziek ten temat poruszył...ze jest to zjazd na nowoczesna formę feudalizmu z wyraźną elitą i bierną masą różnymi sznurkami i pętelkami (puchatymi, różowymi) uwikłaną. Oczywiście feudalizmu w dobrobycie.
Mam tu na myśli raczej relacje społeczne. Po namyśle - też ekonomiczne. Czyli jednak po całości, tyle że "pańszczyźniany chłop" miast karczmy ma dostęp do taniego marketu, samochodu i internet z równie tanimi rozrywkami. Nawet w miejsce tradycyjnej religii by się coś znalazło. Jakieś inne opium  :D
Marginesem, skoro pojawił już się brodacz, byłoby zabawne...ta jego pomyłka. Otóż on sądził że ludzkość pokonuje w ramach postępu trasę- pętelkę; od komunizmu pierwotnego wymuszonego biedą, do komunizmu konsumpcyjnego wynikającego ze szlachetności (każdemu według potrzeb).
Bo pętelka i owszem byłaby -  ale od feudalizmu do feudalizmu?  :-\
Czyżby to był ustrój najbliższy ludzkiej naturze?
Cytuj
W tropie rozwoju obrazków -  byłby to trop rozwoju rozmowy, empatii -   wejdź w buty bliźniego swego.
Ale w "Starości…" to pozbycie się ciał i cyfrowa egzystencja. Taka piękna katastrofa;)
Jak o tym piszemy, od kilku dni coś mnie skrobie w tył głowy...gdzieś? już? w innej formie. I wieczorem, przed snem wykluło się, rano z trudem, ale sobie przypomniałem. Inna technologia - ale cel podobny.
 Pamiętasz Chew-Z ?  ;D
Chew-Z, wywołujący stan perfekcyjnego odrealnienia i przeniesienia do rzeczywistości równoległej, staje się przebojem, wypierając powoli dotychczasowego lidera – Can-D. To ostatnie, w połączeniu z zestawem Perky Pat, pozwalało na iluzję, w esencji której pięknie wyrzeźbione ciała (Pat i Walt – odpowiedniki lalek Barbie i Kena) hasały beztrosko po słonecznej plaży, flirtując, popijając drinki, wymieniając się kochankami. Dla osób przymusowo „oddelegowanych” na marsjańską pustynię (a lokalizowanie na Marsie getta dla kolonizatorów, wysłanych tam z przeludnionej Ziemi z własnej lub przymuszonej woli, charakterystyczne dla ówczesnej fantastyki naukowej, przetrwało szczątkowo w prozie sci-fi do dziś)
https://experymentt.wordpress.com/2012/12/08/philip-k-dick-trzy-stygmaty-palmera-eldritcha/ (https://experymentt.wordpress.com/2012/12/08/philip-k-dick-trzy-stygmaty-palmera-eldritcha/)
I w podobnym klimacie ale z większym rozmachem - łączącym też naszego Patrona
“Trzy stygmaty Palmera Eldritcha” Philipa K. Dicka proponują taki wentyl w postaci narkotyku o nazwie Can-D (jak “candy” – “cukierek”) wraz z zestawami Perky Pat, nieco przypominającymi mikroświat lalki Barbie, ale mającymi tę wyższość, że przy pomocy Can-D można się było w nie przenosić.
Mocno różni się od dukajowego "transferu przeżyć" ?
https://chacinski.wordpress.com/wrzutnia/william-s-burroughs-i-okolice/totalitaryzm-wspomagany-narkotyki-i-fantastyka/ (https://chacinski.wordpress.com/wrzutnia/william-s-burroughs-i-okolice/totalitaryzm-wspomagany-narkotyki-i-fantastyka/)
Jeśli te wizje miałyby opisać drogowskaz "quo vadis", to nic dobrego.
Cytuj
Więc gdzie jest linia podziału na realne-nie-realne?
W głowie?  :)
Cytuj
A kto oskarża? To ludzie - ludziom...
Nie oskarżam, retorycznie było.. tylko nie jestem pewien czy na pewno ludzie ludziom? - może i taki był starter, ale teraz... przymus? Wyskoczyliśmy z wysokiego dachu i jesteśmy w locie...a co można zrobić lecąc? Mać, a może to lot w górę? Zapytam przy okazji zwolenników teorii płaskiej ziemi, zawszeć  to optymiści  :)
Nie mogę się powstrzymać od zacytowania klasyka:
Nie rozśmieszaj mnie, Ugli. Wolna wola.
 Życie jest jak upadek z dachu. Możesz się zatrzymać?
Nie.
 Możesz zawrócić?
Nie możesz.
Możesz polecieć w bok?
Tylko w reklamie gatek do skakania z dachu.
Wolna wola polega na tym, że masz wybór: pierdnąć w locie albo wytrzymać do ziemi.
I właśnie o to spierają się filozofowie.

Cytuj
Skąd mus uczestnictwa?
Razem lecimy, ot choćby, klepiąc te słowa - to raźniej  8)

Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Maja 17, 2019, 09:47:36 pm
Cytuj
Mocno różni się od dukajowego "transferu przeżyć" ?
Hm – nie wiem, ale wydaje mi się, że narkotyki, różnej maści halucyny, to nie to samo co transfer dnia powszedniego do sieci. Albo jego pobieranie...z cudzych kont.
A propos cudzych kont, problemów psychicznych nastolatków:
Cytuj
Więc gdzie jest linia podziału na realne-nie-realne?
W głowie?  :)
Albo na instagramie:
https://tech.wp.pl/instagram-popelnila-samobojstwo-bo-jej-smierc-wygrala-w-ankiecie-6381570858739841a (https://tech.wp.pl/instagram-popelnila-samobojstwo-bo-jej-smierc-wygrala-w-ankiecie-6381570858739841a)
Cytuj
Wyskoczyliśmy z wysokiego dachu i jesteśmy w locie...a co można zrobić lecąc?
Powtarzam do znudzenia: nie bój, nie bój - odetną prąd i wylądujemy;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Maja 20, 2019, 11:54:08 am
Cytuj
Hm – nie wiem, ale wydaje mi się, że narkotyki, różnej maści halucyny, to nie to samo co transfer dnia powszedniego do sieci. Albo jego pobieranie...z cudzych kont.
Nie to samo, ale mam wrażenie, zaspokaja ten sam niedobór, czy może rozczarowanie rzeczywistością, która przegrywa z wyidealizowanym medialnie jej zwierciadłem.
Cytuj
Powtarzam do znudzenia: nie bój, nie bój - odetną prąd i wylądujemy;)
Odetną?
Nie odcina się sznurków marionetce.  8)
Wystarczy zamienić Polskę na inne słowo  :)
W Polskę idziemy,
W Polskę idziemy, bracia rodacy!
Tu się, psia nędza, nikt nie oszczędza,
Odpoczniesz w pracy.
W pracy jest mikro, mikro i przykro,
Tu goudą spływa,
Cham lub bohater,
polska sobotnia alternatywa.
Gdy dzień się zbudzi i skacowani wstaną tytani
I znowu w Polskę, bracia kochani, nikt nas nie zgani.
Nikt złego słowa, Łomża czy Nakło,
Nam nie bałaknie
Jakby nam kiedyś tego zabrakło,
Nie... nie zabraknie...
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 09, 2019, 12:05:29 am
https://experymentt.wordpress.com/

Nawiasem: jest na tym blogu i fajna recenzja "Króla bólu" (którego, mówiąc podwójnie nawiasowo ;), odświeżam sobie sposobiąc się do wiadomego panelu):
https://experymentt.wordpress.com/2011/03/30/jacek-dukaj-krol-bolu-recenzja/

Edit:
Recka jeszcze jedna:
https://charliethelibrarian.com/jacek-dukaj-krol-bolu/
Oraz kolejne, starsze, wcześniejszych utworów:
https://charliethelibrarian.com/jacek-dukaj-xavras-wyzryn-i-inne-fikcje-narodowe-2/
https://charliethelibrarian.com/jacek-dukaj-wroniec/

Edit 2:
Czerwcowy wywiad z Dukajem:
https://www.dziennik.pl/amp/599485,dukaj-czytelnictwo-po-pismie-wywiad.html
(Zdandysiało mu się ;).)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 19, 2019, 05:33:24 pm
Praca o Dukaju - Piotr Gorliński-Kucik, "Między (tech)gnozą a uchronią. Proza Jacka Dukaja"

Wyszła w formie książkowo-rozszerzonej:
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4558118/techgnoza-uchronia-science-fiction-proza-jacka-dukaja
Ale w (legalnym) darmowym .pdf'ie też się ją znajdzie*:
https://rebus.us.edu.pl/bitstream/20.500.12128/8780/1/Gorlinski_Kucik_techgnoza_uchronia_science_fiction.pdf

* I bardzo dobrze, dzięki temu mogłem ją doczytać w drodze na LemCon ;).
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 04, 2019, 07:56:41 pm
Bagiński z Netflixem robi serial "Kierunek: Noc" na motywach "Starości aksolotla":
http://wyborcza.pl/7,90535,25150751,netflix-robi-kolejny-polski-serial-po-wiedzminie-czas-na.html?disableRedirects=true
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 28, 2019, 07:37:00 pm
Wrześniowy wywiad z Dukajem (tematycznie kręci się wokół zagadnień z "Linii oporu"):
https://kulturaliberalna.pl/2019/09/06/jacek-dukaj-przyszlosc-praca-czlowiek-rozpacz-egzystencja/
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 29, 2019, 12:13:48 am
Wrześniowy wywiad z Dukajem (tematycznie kręci się wokół zagadnień z "Linii oporu"):
https://kulturaliberalna.pl/2019/09/06/jacek-dukaj-przyszlosc-praca-czlowiek-rozpacz-egzystencja/

Cytuj
Dla części mieszkańców Zachodu, żyjących w czułych objęciach państwa opiekuńczego, tego typu praca już nie jest konieczna.
E? To na zachodzie się już nie pracuje? Mam jakieś przeterminowane wiadomości?
Dodajmy dla: niewymagającej części. Praca może nie być konieczna.
Cytuj
coraz więcej życia spędzamy na emeryturze;
To nie jest odpowiedź na pytanie: kiedy będę musiał przestać być zatrudnionym, by utrzymać się na przyzwoitym poziomie?
Wiek emerytalny nie jest obniżany – raczej podwyższany – w związku z oczekiwaną długością życia.
To raczej sprawa medycyny – która przedłuża życie, a nie trendu życia bez pracy. W sensie jej zbędności.

Hm…konkluzją wywiadu wydaje mi się stwierdzenie, że konsumpcja i kreowanie potrzeb stało się pracą samą w sobie.
 Pierwsi konsumują i to pochłania ich czas, a drudzy ciągle pracują – obmyślając tę konsumpcję…tak: Linia oporu.
Czyli prace fizyczne w odwrocie…ciekawe kto wg D. wybuduje nam domy, obetnie włosy, zreperuje to i owo – myślę, że jeszcze nie jesteśmy tak daleko…co pokazały ostatnie lata: zamknięte szkoły zawodowe i totalny brak pracowników. Wszędzie ogłoszenia: zatrudnię...

Nie wykluczam, że tkwię mentalnie w kulcie pracy, ale nie sądzę by jej mit upadł. Na pewno jej oblicze: jeden etat na całe życie.
Ale myślicie, że zanik pracy zarobkowej to nasza najbliższa przyszłość?



Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Hornet w Października 29, 2019, 12:53:01 am
Ale myślicie, że zanik pracy zarobkowej to nasza najbliższa przyszłość?

Cóż, są tacy, którzy żyją wyłącznie z rent i innych zasiłków. Jeszcze inni np bezrobotni/bezdomni po prostu żyją. Podobno ich liczba stale wrasta, ale na pewno wciąż jesteśmy daleko od scenariusza, gdzie co drugi obywatel jest bezrobotny, choć kto wie.
Co do idei i modelu państwa opiekuńczego (ale nie w wydaniu prawicowo-narodowym), to nie mam nic przeciwko, ale świat, w którym każdy by się utrzymywał z zasiłków wydaje się dziś odległą, nieosiągalną utopią, zwłaszcza w Polsce (jak ten biedny, polski ZUS miałby to udźwignąć? ;))
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 29, 2019, 02:01:22 am
ciekawe kto wg D. wybuduje nam domy, obetnie włosy, zreperuje to i owo – myślę, że jeszcze nie jesteśmy tak daleko…co pokazały ostatnie lata: zamknięte szkoły zawodowe i totalny brak pracowników. Wszędzie ogłoszenia: zatrudnię...

Nie wykluczam, że tkwię mentalnie w kulcie pracy, ale nie sądzę by jej mit upadł. Na pewno jej oblicze: jeden etat na całe życie.
Ale myślicie, że zanik pracy zarobkowej to nasza najbliższa przyszłość?

Mam wrażenie, że D. (którego utwory, prawdę rzekłszy, lubię prawie tak jak Ty, tylko mniej to okazuję ;) ) zamknął się w wieży z kości słoniowej, i bazując na informacjach o rozbudowanym socjalu, postępującej automatyzacji, nieśmiałych przymiarkach do wprowadzania dochodu gwarantowanego, oraz na - obserowanych zapewne bezpośrednio (ja miałem okazję, to pewnie i on) - mikrodepresyjkach korpoludków ze strzeżonych osiedli* (czas po pracy spędzany na sączeniu winka, oglądaniu modnych seriali i użalaniu się nad sobą, seks traktowany jako lek na nudę, okazjonalne szaleństwa w Dubajach i tym podobnych) buduje ogólnocywilizacyjne wnioski na wyrost. Chyba za bardzo się stara zastąpić Lema, choć nie czuje rzeczywistości jak on.

* Które jawią się - ograniczoną kredytowymi realiami - proletaryzacją arystokratycznego spleenu przewidzianą już przez Witkatza.

(Przy czym nie chcę, by powyższe zabrzmiało protekcjonalnie, bo to nie jest głupi facet, tylko za bardzo... filozof.)

Aha: jest tam jednak pewna wartościowa myśl, ta, że kiedyś człowiek brał za swoje sensy wytwarzane mimowiednie przez ewolucję (czy to biologią się przejawiającą, czy kulturą), a teraz pojawili się fachowcy od tych sensów produkowania. (Skądinąd dość ciekawe, że Dukaj, jawiący się twórcą światopoglądowo umiarkowanie konserwatywnym, jest zarazem apostołem takiej перeковки.)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 30, 2019, 10:40:54 pm
Ale myślicie, że zanik pracy zarobkowej to nasza najbliższa przyszłość?
Cóż, są tacy, którzy żyją wyłącznie z rent i innych zasiłków. Jeszcze inni np bezrobotni/bezdomni po prostu żyją. Podobno ich liczba stale wrasta, ale na pewno wciąż jesteśmy daleko od scenariusza, gdzie co drugi obywatel jest bezrobotny, choć kto wie.
Co do idei i modelu państwa opiekuńczego (ale nie w wydaniu prawicowo-narodowym), to nie mam nic przeciwko, ale świat, w którym każdy by się utrzymywał z zasiłków wydaje się dziś odległą, nieosiągalną utopią, zwłaszcza w Polsce (jak ten biedny, polski ZUS miałby to udźwignąć? ;))
Oczywiście, tacy ludzie zawsze byli, ale trudno o nich powiedzieć, że nie muszą pracować i żyją na co najmniej średnim poziomie. A o to chodziło w wywiadzie: kiedy nie będę musiał pracować, bo państwo dobrobytu zapewni mi godziwe życie (jak rozumiem: brak zmartwień o podstawę + naddatki)?
Na temat ZUS-u…pomilczę...:)
Mam wrażenie, że D. (którego utwory, prawdę rzekłszy, lubię prawie tak jak Ty, tylko mniej to okazuję ;) ) zamknął się w wieży z kości słoniowej, i bazując na informacjach o rozbudowanym socjalu, postępującej automatyzacji, nieśmiałych przymiarkach do wprowadzania dochodu gwarantowanego, oraz na - obserowanych zapewne bezpośrednio (ja miałem okazję, to pewnie i on) - mikrodepresyjkach korpoludków ze strzeżonych osiedli* (czas po pracy spędzany na sączeniu winka, oglądaniu modnych seriali i użalaniu się nad sobą, seks traktowany jako lek na nudę, okazjonalne szaleństwa w Dubajach i tym podobnych) buduje ogólnocywilizacyjne wnioski na wyrost.
Z pierwszą częścią się zgadzam (tzn. nic nie wiem o zamknięciu gdziekolwiek Dukaja, ale zgadzam się z bazą informacyjną) - natomiast trudno nazwać korpoludki ludźmi niepracującymi – pracują i to 24h/dobę, więc ich obserwacja może dać info o pustce, o znużeniu, o braku zasad (albo zasadach odwróconych) i wielu innych sprawach, ale nie o perspektywach życia bez pracy.
Nomen - tymi tematami zajmuje się w swoich książkach  - wspomniany w wywiadzie - Michel Houellebecq.
Cytuj
jest tam jednak pewna wartościowa myśl, ta, że kiedyś człowiek brał za swoje sensy wytwarzane mimowiednie przez ewolucję (czy to biologią się przejawiającą, czy kulturą), a teraz pojawili się fachowcy od tych sensów produkowania.
Jasne - i to jest myśl z utworów Dukaja - tzn. tam ją twórczo rozwija.

Generalnie i jednak oraz ciągle: bez pracy nie ma kołaczy;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 31, 2019, 03:14:28 am
Wiek emerytalny nie jest obniżany – raczej podwyższany – w związku z oczekiwaną długością życia.
To raczej sprawa medycyny – która przedłuża życie

A propos... B. symptomatyczne (jak sądzę):
https://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,25356179,77-latek-na-hulajnodze-zderzyl-sie-z-tramwajem-nieprzytomny.html

natomiast trudno nazwać korpoludki ludźmi niepracującymi – pracują i to 24h/dobę, więc ich obserwacja może dać info o pustce, o znużeniu, o braku zasad (albo zasadach odwróconych) i wielu innych sprawach, ale nie o perspektywach życia bez pracy.

Przyznasz jednak, że klimat tej korpo-pustki (trudno tu nie puścić sobie w roli podkładu kazikowych "Malczików" (https://www.youtube.com/watch?v=iNxDj-i-yi8), choć tam niby giełda, nie korpo) unosi się nad "Linią oporu" przepotężnie, i zdaje się równie wpływać na niebeletrystyczne prognozy Dukaja, który wydaje się mniemać, że skoro taka pustka czai się we współczesnych (teoretycznie cierpiących zwykle na pracoholizm) stachanowcach, to gdyby mogli, dawno by się w nicnierobieniu pogrążyli, choć na tyle wymyślnych sposobów i sami się do roboty motywują, i są do niej motywowani przez stosownych fachmanów. (A skoro oni, to tym bardziej reszta świata.)
Kto inny wszakże, zamiast malować efektowne obrazki morza nolensum, mógłby zwrócić uwagę, że owe korpo-depresje i wypalenia są, minimum częściowo, efektem sztucznie pobudzanej ekscytacji (około)biurowymi czynnościami (nie da się w nieskończoność poganiać biegnącego konia), (zbyt) wysokich obrotów i - last but not least - charakteru korporacyjnej pracy, w której - nie odmawiając jej zdolności generowania różnych utylitarnych (jednostkowych czy nawet zbiorowych) korzyści - trudno widzieć sens życia, a tym bardziej jakieś wzniosłe posłannictwo (czego żadne środki z kołczanu kołcza ;) nie zmienią).

Nomen - tymi tematami zajmuje się w swoich książkach  - wspomniany w wywiadzie - Michel Houellebecq.

I to - na moje oko - lepiej od J.D.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 31, 2019, 12:49:32 pm
Wiek emerytalny nie jest obniżany – raczej podwyższany – w związku z oczekiwaną długością życia.
To raczej sprawa medycyny – która przedłuża życie
A propos... B. symptomatyczne (jak sądzę):
https://katowice.wyborcza.pl/katowice/7,35063,25356179,77-latek-na-hulajnodze-zderzyl-sie-z-tramwajem-nieprzytomny.html
W jakim sensie?
Cytuj
Przyznasz jednak, że klimat tej korpo-pustki (trudno tu nie puścić sobie w roli podkładu kazikowych "Malczików", choć tam niby giełda, nie korpo) unosi się nad "Linią oporu" przepotężnie
Pewnie, że tak.
Cytuj
to gdyby mogli, dawno by się w nicnierobieniu pogrążyli, choć na tyle wymyślnych sposobów i sami się do roboty motywują, i są do niej motywowani przez stosownych fachmanów. (A skoro oni, to tym bardziej reszta świata.)
Trudno mówić za wszystkich - co by zrobili - z obserwacji moich korpoznajomych wychodzi mi, że ględzą o odpoczynku, a gdy tylko mogą to zrobić - to ich nosi, nie potrafią odpoczywać, muszą mieć zajęty ten wolny czas. W sensie: nie wyobrażam sobie ich na bezrobociu. Już dwutygodniowy urlop bywa za długi.
Owszem, pytanie czy to sztucznie pobudzana ekscytacja, ale do tego trzeba też mieć predyspozycje - do poddawania się korpopraniu.
Znajomy mi mówił, że jak był na szkoleniu w USA, to w jednej sieci sklepów - przed otwarciem - pracownicy - skoro świt - śpiewali hymn ku czci swej korpo:)
Sens życia jest zastąpiony kartami kredytowymi, samochodami, premiami, akcjami itp. - więc sensem jest pomnażać przychód. Aż do ściany. Niektórym styka.
Zresztą ten cel sporo ludzi realizuje także poza korpo.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 01, 2019, 01:18:35 am
W jakim sensie?

Odsuwania się w czasie starczej - wynikłej z biologicznej niemocy - bezczynności.

Jeśli chodzi o resztę - sądzę, że zgadzamy się co do sedna: Dukaj wyjmuje pewne psychologiczne zjawiska z szerszego kontekstu i w efekcie buduje na ich podstawie nieuprawomocnione uogólnienia (co w prozie przejdzie, w futurologizowaniu, nawet wywiadowym, niekoniecznie).
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 04, 2020, 06:28:48 pm
Pisałem lata temu o pewnym serialu (powołując się - nie pomnę - na recenzję z "NF", czy informację ze stosownego tomu "Wizji alternatywnych"):
"Ziemia 2" stanowiła silną inspiracją dla Dukaja do napisania "IACTE" - co zresztą widać gdy się je ze sobą porówna.
Że zaś napatoczyłem się niedawno na JuTubce na fanowski trailer owej produkcji (oficjalne chyba przepadły w pomroce dziejów):

I jej czołówkę:

Wrzucę je tu w celach ilustracyjnych, by każdy (czyt.: głównie ola ;)) mógł sobie zwizualizować Ojalikę, Anoukiego i Trupy (wąpierza nie ma, J.D. go dopisał).
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lutego 28, 2020, 11:32:17 pm
Tekst z którego wymową się nie zgadzam (nie sądzę bowiem, by słusznie odnotowana przez jego autora niemoc futurologii miała pisarzy SF zwalniać z próbowania, a nas - z oczekiwania od nich czegoś więcej niż rozrywka), zawierający jednak b. celną, i dlatego miażdżącą, krytykę "Innych pieśni" (z jej powodu go tu linkuję):
https://fanbojizycie.wordpress.com/2015/07/27/moj-problem-z-ambitna-fantastyka/
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 04, 2020, 03:32:42 pm
Z okazji niedawnego wznowienia "Starości aksolotla" Oramus koncertowo rozjechał wszystkie założenia tejże ;) (ale i zauważył pokrewieństwo z "Bajkami...", które i ja swego czasu wychwyciłem (http://www.startrek.pl/forum/index.php?action=vthread&forum=5&topic=2935&page=4#msg308340)):
http://www.galgut.eu/ogrodnik-kosmosu/
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Kwietnia 06, 2020, 11:03:04 am
A propos "Starości..." - było?
Serial „Kierunek: Noc” będzie opowiadać o globalnej katastrofie: zjawisko słoneczne sprawia, że gwiazda zaczyna niszczyć wszystko na swojej drodze. Bohaterami są pasażerowie i członkowie załogi nocnego lotu z Brukseli, którzy postanawiają lecieć na zachód, aby szukać schronienia w mroku. Na pokładzie samolotu o przeżycie walczą bogaci i biedni, młodzi i starzy, cywile i wojskowi pochodzący z różnych środowisk i mówiący różnymi językami.

Fabuła serialu jest oparta na motywach powieści „Starość Aksolotla” autorstwa Jacka Dukaja, jednego z najpopularniejszych polskich pisarzy w gatunkach fantastyki i science fiction. Dukaj i Tomasz Bagiński są producentami wykonawczymi „Kierunku: Noc”.



https://www.wirtualnemedia.pl/artykul/kierunek-noc-serial-netflix-zwiastun-powiesc-jacek-dukaj-opinie (https://www.wirtualnemedia.pl/artykul/kierunek-noc-serial-netflix-zwiastun-powiesc-jacek-dukaj-opinie)

i pierwszy teaser:
https://www.youtube.com/watch?v=29crK9g4S5w&feature=emb_title (https://www.youtube.com/watch?v=29crK9g4S5w&feature=emb_title)

Pss...wygląda nieźle...tylko nie wiem...będą tak latać tym samolotem dookoła Ziemi przez 15 odcinków?;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 06, 2020, 11:37:01 am
Cytuj
Pss...wygląda nieźle...tylko nie wiem...będą tak latać tym samolotem dookoła Ziemi przez 15 odcinków?
No co Ty  ;) Seriali nie oglądasz?
Przez pierwsze 5 odcinków będziemy poznawać bohaterów i ich relacje interpersonalne, przez następnych 8 indywidualne losy kluczowych postaci w ujęciu intro i retro -spekcyjnym.
W ostatnich dwóch zacznie się coś dziać, ewentualnie zacznie się w pierwszym a skończy w, heh - ostatnim.  :)
Także czas, czasowo - zamknie się temat np. w dobie.
 Opis który dałaś przypomina mi trochę, a oglądało się znakomicie - langoliery
https://www.filmweb.pl/serial/Langoliery-1995-32010/descs  (https://www.filmweb.pl/serial/Langoliery-1995-32010/descs)
Ucieczka samolotem przed nacierającą gwiazdą...no no  - kowbojska rzecz  ;D
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 06, 2020, 11:41:28 am
Pytanie - na którym serialu zorientowaliście się, że zachodzi to, co pisze liv :) ? Mnie się zdaje, że to raczej wynalazek ostatnich czasów, serial a la telenowela. Ja się pierwszy raz gapnąłem po 2 czy 3 odcinku "Zaginionych" że jest jakaś nowa jakość.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 06, 2020, 11:46:59 am
Pytanie - na którym serialu zorientowaliście się, że zachodzi to, co pisze liv :) ? Mnie się zdaje, że to raczej wynalazek ostatnich czasów, serial a la telenowela. Ja się pierwszy raz gapnąłem po 2 czy 3 odcinku "Zaginionych" że jest jakaś nowa jakość.
Bingo! - chyba Zaginieni, jeszcze wtedy zerkałem w okienko, coś 5 odcinków pierwszej serii widziałem ale przypadkowych. I nawet pojedynczo oglądało się nieźle. Potem jeszcze były ponoś kolejne sezony...aleć tam  :)
Wcześniej może Archiwum X? Ale w nim nieco inny schemat.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: maziek w Kwietnia 06, 2020, 12:06:02 pm
No właśnie, w Zaginionych mistrzowsko było budowane napięcie jakby zaraz miał nastąpić najważniejszy moment w filmie - ale nic z niego nie wynikało, nigdy nie było rozwiązania akcji - w zamian pojawiały się napisy końcowe :) . ArchX to jednak w starym stylu - każdy odcinek inna opowieść, jak dajmy na to Kodżak czy Kolombo :) .
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 06, 2020, 12:09:27 pm
"Zaginieni"... a Wy wiecie, że Abrams ich kręcąc ze wspomnianej "Ziemi 2" rżnął?
https://naekranie.pl/artykuly/ziemia-2-niesztampowe-i-niedocenione

ps.
było?

Było, ino krótko i bez zwiastunów ;):
https://forum.lem.pl/index.php?topic=73.msg77323#msg77323
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Kwietnia 06, 2020, 12:26:38 pm
"Zaginieni"... a Wy wiecie, że Abrams ich kręcąc ze wspomnianej "Ziemi 2" rżnął?
https://naekranie.pl/artykuly/ziemia-2-niesztampowe-i-niedocenione
Nie wiedziałem.
Cytuj
ArchX to jednak w starym stylu - każdy odcinek inna opowieść, jak dajmy na to Kodżak czy Kolombo :) .
Niby tak, ale na końcu w co-i-jakach było rozwiązanie, łapano bandytę.
W Archiwum X Mulder goni tych kosmitów, goni i już nawet łapie za czułka, ale oni się wrednie wyślizgują, zostawiając tylko kolejny ślad, lub cień śladu na kolejna serię. Po drodze, jasne, wplecione bodaj wszystkie przypadki z księgi chorób i zjawisk tajemnych. Jako osnowa odcinka. Jednak dwa wątki były przewodnie - czy złapie kosmitów i czy w końcu pocałuje agentkę Danę? Kosmitów chyba nie złapał, a z Daną...nie pamiętam.  :-\
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 06, 2020, 12:43:35 pm
a z Daną...nie pamiętam.  :-\

W końcu dziecko sobie zrobił, ale nie wiadomo czy ono jego:
https://x-files.fandom.com/wiki/Jackson_Van_De_Kamp
Zresztą znaleźli się tacy, co te wątki przewodnie streścili (mieli cierpliwość...):
https://film.org.pl/a/seriale/z-archiwum-x-wszystko-co-musisz-wiedziec-o-10-sezonach-serialu-jedyne-takie-opracowanie-w-polskim-internecie-141035/20/
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 17, 2020, 08:42:20 pm
Wracając do Dukaja... O tym, że - inspirując się obrazkami jednego pana (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jakub_R%C3%B3%C5%BCalski) - dopisał (swego rodzaju) sikłel "Lalce":
https://wyborcza.pl/7,75517,23436381,inne-swiaty-chutnik-dukaj-orbitowski-i-inni-przeczytaj.html
Za co w zeszłym roku Żuławskiego otrzymał:
https://www.nagroda-zulawskiego.pl/salon-zulawskiego/szkice-o-zwyciezcach/jacek-dukaj-imperium-chmur
Chyba mowy nie było?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 22, 2020, 09:27:56 pm
maziek się będzie boczył, bo to trzeci pod rząd, ale jak tu nie zlinkować - lecącej właśnie na żywo - booktargowej rozmowy z Dukajem i Bagińskim (m.in. o szykowanym serialu)?


Edit:
B. dobry tekst o "Sercu Mroku":
http://ciemnematerie.blogspot.com/2016/11/in-einem-schwarzen-holle.html
I nieco gorsze o "Starości...":
http://ciemnematerie.blogspot.com/2015/03/minus-nk-postapo.html
I "Xavrasie...":
http://ciemnematerie.blogspot.com/2015/01/nieuchwytny-xawras.html
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Czerwca 22, 2020, 11:54:24 pm
Nie bijcie za czwarty post pod rząd, bo tym po prostu muuszę się podzielić... Forumowicz ze ST.pl o nicku Seybr przypomniał mi o istnieniu animacji dla dzieciaków zatytułowanej "Robotix":
https://en.wikipedia.org/wiki/Robotix

Nic wielkiego, reklamówka zabawek, jak "Transformers" i "G.I.Joe" (wyprodukowana zresztą przez te same firmy):
https://roboticrice.com/kits-and-parts
Ale pomysł bazowy - cywilizacja wykańczana przez supernową, której niedobitki (oczywiście dwie frakcje, żeby naparzanka była) przesiadają się duchem do maszyn... Nie można nie spytać czy Dukaj tego nie oglądał, bo przecie w "Starości..." kombinował b. podobnie.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 01, 2020, 01:04:59 am
Cytuj
Pss...wygląda nieźle...tylko nie wiem...będą tak latać tym samolotem dookoła Ziemi przez 15 odcinków?
No co Ty  ;) Seriali nie oglądasz?
Przez pierwsze 5 odcinków będziemy poznawać bohaterów i ich relacje interpersonalne, przez następnych 8 indywidualne losy kluczowych postaci w ujęciu intro i retro -spekcyjnym.
W ostatnich dwóch zacznie się coś dziać, ewentualnie zacznie się w pierwszym a skończy w, heh - ostatnim.  :)
Także czas, czasowo - zamknie się temat np. w dobie.
Nieprawda;)
Dzieje się od pierwszego odcinka. Zobaczyłam dwa i początek trzeciego -  każdy zaczyna się zeksem albo prawie - to by były te interpersonalia? Streszczone do 40 sekund?
Bo poza tym - bezwzględnie - latają:))
W fajny muzyczny rytm.
O ile pierwszy odcinek szybko wprowadził w sedno - drugi już był jeno lotem odsłonecznym...czy trzeci przyniesie coś nowego? Zdaje się, że łączność...ale i tak: lecą! Może pilot się zmęczy? Nie wiem. Jeszcze.
Ale Dukaja bym w tym nie znalazła - u niego z korpo przechodzimy do transformerów - nie ma żadnych bliskich, chorych dzieci wiezionych na operację (o ile pamiętam;), żołnierzy z Afganistanu itp. - czyli jak na razie: barrrrdzo luźna inspiracja...tylko pomysł gnającej zagłady.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 01, 2020, 11:05:44 pm
Ale Dukaja bym w tym nie znalazła

Fakt, prędzej Nivena (ten "Niestały Księżyc", cośmy o nim z LA wspominali, na podobnym motywie). Niemniej... J.D. wyszedł na swoje - honorarium wziął, nazwisko ("to jest ten Dukaj, co według niego seriale kręcą") rozpropagował. W obecnych czasach chyba tak trzeba, jak chce się przebić.

Tymczasem drugi sezon zapowiedzieli:
https://www.polskieradio.pl/10/8387/Artykul/2542366,Kierunek-noc-zapowiedz-drugiego-sezonu
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 02, 2020, 03:05:13 pm
Nieno...ten serial jest oparty na dokładnie jednym motywie ze "Starości...": ucieczki przed zagładą gatunków/jednostkową śmiercią.
Tutaj wątpliwość czy to autorski patent...takich ucieczek od zagłady trochę już widzieliśmy.
Novum u Dukaja była ucieczka w - że tak to ujmę - prądy...w serialu mamy standardową walkę z czasem i samolotem oraz ekipą...czyli - jak dla mnie - nie ma to kompletnie niczego wspólnego z sednem książki.
Nie wiem jak trzeba...honorarium, nazwisko i producent wykonawczy...wiadomo...ale po co mówić o ekranizacji/adaptacji? Na motywie i przy współpracy...
Niemniej zobaczyłam sezon do końca. Raptem 6 odcinków.
1 i 2 odcinek - wprowadzająco/dziejące się...odcinki 3, 4 mnie znudziły...okrutnie - w 5 zaczęło się coś dziać, a 6 zakończył się tak, że drugi sezon musi być;)
Sporo schematów - zwłaszcza podkreślana i konfliktogenna przynależność do różnych narodów, religii - wśród tych kilku pasażerów. Fabuła dosyć naiwna. Zestaw postaci trochę irytujący. Polski wątek. W sumie film - jak dla mnie - trzyma ta dziewczyna:
https://www.filmweb.pl/person/Pauline+%C3%89tienne-971273 (https://www.filmweb.pl/person/Pauline+%C3%89tienne-971273)
z tym polskim panem w tle:
https://www.filmweb.pl/person/Ksawery+Szlenkier-283823 (https://www.filmweb.pl/person/Ksawery+Szlenkier-283823)
oraz ten pan:
https://www.filmweb.pl/person/Mehmet+Kurtulus-69750 (https://www.filmweb.pl/person/Mehmet+Kurtulus-69750)

Na umieszczanie w filmach chorych dzieci - mam już alergię.
Może drugi sezon będzie bardziej związany z książką? Jednak wątpię - pojawienie się Szyca sugeruje raczej jakąś wojskową operację antyzagładową...
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 02, 2020, 03:30:41 pm
 :)
A jak scenarzysta wyjaśnił "zagładę" i konieczność latania ? Mam na myśli stronę "naukową"... что случилось?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 02, 2020, 03:44:47 pm
Tutaj wątpliwość czy to autorski patent...

Po trzykroć nie (że tak się na raz do książki i serialu odniosę). Ideę, że stare cywilizacje mogą niszczyć młodsze mieliśmy rzuconą w trybie hipotezy w clarke'owym "Posterunku" (czy też "Wartowniku"):

"Teraz być może rozumiecie, czemu piramidę umieszczono na Księżycu, a nie na Ziemi. Nie obchodzi jej budowniczych rasa, ledwie silące się, by wyjść ze stanu dzikości. Zainteresują się naszą cywilizacją wówczas dopiero, gdy dowiedziemy naszej zdolności przetrwania - przez wyjście w przestrzeń kosmiczną z naszej kolebki, Ziemi. Każdy rozumny gatunek musi wcześniej czy później podjąć to wyzwanie. Wyzwanie podwójne, a zależne zarówno od opanowania energii atomowej, jak od dokonania ostatecznego wyboru miedzy życiem a śmiercią.
Gdy przetrwaliśmy ten kryzys, znalezienie piramidy i otwarcie jej siłą było tylko kwestią czasu. Teraz jej sygnały zamilkły. Ci zaś, których jest to zadaniem, zwrócą uwagę ku Ziemi. Może zechcą dopomóc naszej niemowlęcej cywilizacji. Ale muszą być już bardzo, bardzo starzy, a starzy często bywają szaleńczo zazdrośni o młodych."


I powtórzoną w "Odysei...":

"A ponieważ w całej galaktyce nie znaleźli nic cenniejszego od umysłu, wspomagali jego powstanie
wszędzie, gdzie było to możliwe. Stali się gwiezdnymi siewcami: siali i czasami zbierali plony.
A czasami beznamiętnie wyrywali chwasty."


(Zresztą, jak się dobrze zastanowić, można się doszukać jej korzeni w mitach o potopie (https://en.wikipedia.org/wiki/Flood_myth).)

Wizję neutronowej sterylizacji planety przyniósł choćby odcinek fanserii "ST" - "Project: Potemkin" zatytułowany "Ashes":
https://www.youtube.com/watch?v=FaqyiEVLQKg (https://www.youtube.com/watch?v=FaqyiEVLQKg)

A pomysł ucieczki przed zagładą (tam chodziło o klasyczny rozbłysk słoneczny) samolotem pojawia się (acz zostaje ostatecznie odrzucony) w przywołanym utworku Nivena:

"- Ja też nie chcę umierać! - warknąłem. - Pokaż mi jakieś wyjście, to chętnie skorzystam. Dokąd mielibyśmy uciec? Na biegun południowy? To by tylko dłużej trwało. Po dziennej stronie Księżyc musi być zupełnie stopiony. Na Marsa? Kiedy to się skończy, Mars będzie częścią Słońca jak Ziemia. Na Alfę Centauri? Przy koniecznym do tego przyspieszeniu rozmazalibyśmy się po ścianie jak masło orzechowe i galaretka...
- Och, zamknij się.
- Dobra.
- Hawaje. Stan, moglibyśmy dotrzeć na lotnisko w dwadzieścia minut. Lecąc na zachód, zyskalibyśmy dodatkowe dwie godziny! Mielibyśmy o dwie godziny więcej przed wschodem Słońca?
Coś w tym było. Dwie godziny były warte każdej ceny! Ale ja przeanalizowałem to już wcześniej, patrząc na Księżyc z mojego balkonu."


Mam na myśli stronę "naukową"... что случилось?

Słoneczku odbiłos' (jak u L.N.) i zaczęło chłostać Ziemię promieniowaniem gamma. (W powieściowej "Starości..." zagładę niosła podkręcona przez jakiś nieżyczliwy Obcy Rozum gwiazda odległa o 17,6 roku świetlnego.)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 02, 2020, 04:34:41 pm
:)
A jak scenarzysta wyjaśnił "zagładę" i konieczność latania ? Mam na myśli stronę "naukową"... что случилось?
Żartujesz? Wytłumaczył?
Słońce zabija i cza uciekać...tyle...wszystko opiera się na ucieczce przed promieniami - zawierzyli jednemu gościowi z NATO i trupom z międzylądowań - jak u cytowanego przez Q Nivena:
Lecąc na zachód, zyskalibyśmy dodatkowe dwie godziny! Mielibyśmy o dwie godziny więcej przed wschodem Słońca?
W 5 odcinku przez te 2 godziny się dzieje...:))
Próby naukowej oceny sytuacji...ot, chociażby próba wytłumaczenia dlaczego samolotowe silniki się krztusiły albo dlaczego świeże jedzenie jest bez smaku - są zaraz torpedowane hasłami: dobradobra nic nie rozumiemy z tego co mówisz  -  powiedz co możemy zrobić..znaleźć jedzenie w puszkach...i to wszystkich zadowala (może dlatego, że wprowadzili demokrację na pokład? co podkreślają w każdym odcinku;))
A skoro puszki ekranują to dlaczego nie szukać puszek dla ludzi? Tylko latać?;)

Stety-nie-stety Q - o żadnych cywilizacjach nie ma tam mowy - po prostu Słońcu coś się pomerdało i uśmierca co żywe na Ziemi.

Mam wrażenie, że kompletnie nie miał tutaj znaczenia element science, ani nawet fiction - tylko action;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 02, 2020, 04:51:57 pm
Stety-nie-stety Q - o żadnych cywilizacjach nie ma tam mowy - po prostu Słońcu coś się pomerdało i uśmierca co żywe na Ziemi.

Zakładam, że mogą się jeszcze pojawić, bo 1. to co dzieje się ze Słońcem w serialu nie ma większego sensu naukowego - ot, nagle zaczęło więcej promieniowania gamma emitować, bo taka (czyli, jeśli będą chcieli się o ten sens w końcu zatroszczyćb, łatwiej będzie im powiedzieć, że to zjawisko sztucznie spowodowanec, niż plątać się w technobełkotach), 2. idą ścieżką Abramsa, więc jeśli zamiarują, jak on, do oporu gmatwać wątki, podnosić stawki, i dorzucać nowe zagrożenia, z czasem - o ile serial potrwa - się okaże, że Słoneczka (choć spore) za mało, i wtedy negatywnie nastawieni kosmogonicy jak znalazł (zwł., że w knidze byli)d.

a. Trudno tego złośliwie nie porównać z pieczołowitym odrobieniem lekcji przez Nivena:

"- Odpowiedz mi, do cholery! Uważasz, że to był rozbłysk na Słońcu?
- Tak.
- Dlaczego?
- Żółte karły nie zmieniają się w nowe.
- A jeśli nasz się zmienił?
- Astronomowie dużo wiedzą o nowych - powiedziałem. - Więcej, niż się domyślasz. Potrafią przewidzieć ich powstanie na kilka miesięcy naprzód. Sol jest żółtym karłem o przyspieszeniu grawitacyjnym zero. Takie karły w ogóle nie zamieniają się w nowe. Najpierw muszą zejść z ciągu głównego, a to trwa miliony lat."


b. Skłonny jestem sądzić, być może naiwnie, że Dukaj i Belgowie mogą pragnąć bardziej dbać o pozory, niż Amerykanie od obecnych "StarWarsów" i "StarTreków". (Skłonny na pół gwizdka, ale zawsze... ;))

c. Bo wtedy Trzecie Prawo A.C.C. i hulaj dusza... Ktosik nam gwiazdę centralną namagnesował*, albo coś.

* Przyp. do przyp.: że tak do nowych badań nawiążę:
https://arxiv.org/abs/1911.08499
https://www.eurekalert.org/pub_releases/2020-04/uob-agb040720.php
https://spidersweb.pl/2020/04/blyski-promieniowania-gamma-pola-magnetyczne-gwiazd.html

d. Czegoś powraca mi w pamięci eskalacja pozaziemskich zagrożeń w serialu "Ziemia: ostatnie starcie", i to jak w "Battlestar Galactice" po Cylonach przyszli pra-Cyloni, a po nich sam Pambuk z aniołami.

ps(sss) okołoksiążkowy: Patent przesiadki do maszyn w obliczu nadchodzącej od gwiazdy zagłady też nie jest nowy - o tym samym traktował najgorzej pomyślany, ale najlepiej wykonany, wątek eganowej "Diaspory"; oryginalne było tylko ubranie go w korpo i Transformery.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 02, 2020, 08:41:22 pm
Cytuj
Żartujesz? Wytłumaczył?
Słońce zabija i cza uciekać...tyle...wszystko opiera się na ucieczce przed promieniami - zawierzyli jednemu gościowi z NATO i trupom z międzylądowań - jak u cytowanego przez Q Nivena:
A ten-tego, grube chmurki nie zatrzymują zabójczych promieni?
Musi być noc?  :)
Droczę się, bo oglądam, choć chyba inny - u mnie w drugim odcinku w okolicach 14 minuty wyraźnie mówią, co naukowcy z Oksfordu podejrzewają... maziek odwróć się... podejrzewają odwrócenie polaryzacji Słońca.  :D
A co!
Klimatolog na pokładzie twórczo rozwija temat, że co 11 lat pole magnetyczne Słońca się odwraca i nikt nie wie dlaczego (podejrzewam że chodzi o falowanie aktywności słonecznej, czyli ilość plam, właśnie w takim cyklu - zjawisko raczej naturalne), przez kilka ostatnich cykli odwrócenie było słabsze... i w domyśle teraz się skumulowała... ta polaryzacja , i jak pierdykłaa!? - cytuję "to tak jakby na powierzchni słońca wybuchło milion bomb neutronowych", ale kiedyś to się skończy, nad czym naukowcy pracują.
Tu jednak nastąpiły wątpliwości.
W każdym razie efekt tych promieni gamma taki, bo oglądają ciała, jakby człowieka ugotowano w mikrofalówce.
Czemuś zwracam uwagę na takie pierdoły?  ;)
I porównuję, bo np. w 2012 też Słonce w roli głównej, ale wtedy emitowało neutrina grubsze niż zwykle, i te grubiejsze neutrina poprzez tarcie rozgrzały nawzbytnio jądro Ziemi  i dalej wiadome trzęsienia, co widzieliśmy  8)
Na razie mój faworyt, i  nocny nie przebija.
Marginesem - klimat bardzo przypomina mi Langoliery. Też lecą samolotem w wyludnionym świecie, i tez bandyci na pokładzie. Międzyludzkie bardzo podobne.
Cytuj
albo dlaczego świeże jedzenie jest bez smaku
A to wprost kopia z langolierów, tam również było jedzenie bez smaku. Hmm, w sumie 2 odcinkowy serial. Bardziej mi wchodził, może przez pierwszeństwo?
https://www.filmweb.pl/serial/Langoliery-1995-32010/descs (https://www.filmweb.pl/serial/Langoliery-1995-32010/descs)
Dziś obejrzę trójkę nocnego, a całość jest na cda.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 02, 2020, 09:02:07 pm
Klimatolog na pokładzie twórczo rozwija temat, że co 11 lat pole magnetyczne Słońca się odwraca i nikt nie wie dlaczego (podejrzewam że chodzi o falowanie aktywności słonecznej, czyli ilość plam, właśnie w takim cyklu - zjawisko raczej naturalne)

To akurat prawda szczera, Słońce przebiegunowuje się cyklicznie (i, owszem, jest to wpisane w rytm jego aktywności):
https://www.nasa.gov/content/goddard/the-suns-magnetic-field-is-about-to-flip/
https://tvnmeteo.tvn24.pl/informacje-pogoda/ciekawostki,49/wielkie-przebiegunowanie-na-sloncu-ta-zmiana-wplynie-na-caly-uklad-sloneczny,94934,1,0.html

w domyśle teraz się skumulowała... ta polaryzacja , i jak pierdykłaa!?

W zasadzie jest jeszcze zabawniej. Sloneczko nasze zdaje się być mniej aktywne od podobnych mu gwiazd:
https://science.sciencemag.org/content/368/6490/518
https://www.sciencedaily.com/releases/2020/04/200430150211.htm
I tu właśnie widzę furtkę dla moich hipotetycznych Obcaków (przywołanie ogrodniczego cytatu z Clarke'a nie było przypadkowe) - może jakiś czas aktywność słoneczną hamowali, by dać Ohydkom szansę zaistnieć, ale z czasem Bryja z Sol-3 przestała im się podobać, i uznali, że czas wyrwać chwasta.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 02, 2020, 09:22:36 pm
Cytuj
To akurat prawda szczera, Słońce przebiegunowuje się cyklicznie (i, owszem, jest to wpisane w rytm jego aktywności):
No popatrz Pan, jest lepiej niż mi się zdawało  :)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 02, 2020, 09:28:40 pm
Boś Pan myślał, że jak polaryzację odwracają, to zaraz nas to w okolice dna SF prowadzi?
https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ReversePolarity
8)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 02, 2020, 10:47:16 pm
Cytuj
Żartujesz? Wytłumaczył?
Słońce zabija i cza uciekać...tyle...wszystko opiera się na ucieczce przed promieniami - zawierzyli jednemu gościowi z NATO i trupom z międzylądowań - jak u cytowanego przez Q Nivena:
A ten-tego, grube chmurki nie zatrzymują zabójczych promieni?
Musi być noc?  :)
Droczę się, bo oglądam, choć chyba inny - u mnie w drugim odcinku w okolicach 14 minuty wyraźnie mówią, co naukowcy z Oksfordu podejrzewają... maziek odwróć się... podejrzewają odwrócenie polaryzacji Słońca.  :D
A co!
Klimatolog na pokładzie twórczo rozwija temat, że co 11 lat pole magnetyczne Słońca się odwraca i nikt nie wie dlaczego (podejrzewam że chodzi o falowanie aktywności słonecznej, czyli ilość plam, właśnie w takim cyklu - zjawisko raczej naturalne), przez kilka ostatnich cykli odwrócenie było słabsze... i w domyśle teraz się skumulowała... ta polaryzacja , i jak pierdykłaa!? - cytuję "to tak jakby na powierzchni słońca wybuchło milion bomb neutronowych", ale kiedyś to się skończy, nad czym naukowcy pracują.
Tu jednak nastąpiły wątpliwości.
Taaa...może nabrało mocy;) Nooo...może...skoro stało się mordercze, to pewnie nabrało:)))
Po odczytanym arcie z netu. Wątpliwości, bo autorzy artu już utrupieni - kto więc pracuje?:)
Całość sprowadza się do rewelacji tego kłótliwego - potwierdzonego oglądanym. Nikt niczego nie próbuje rozgryźć - ot, bunt słoneczka - trzeba wiać. I tak nikt niczego nie rozumie.

Skoro to bezpośrednie promienie mają tak gnębić żywe - a obszar nocy polarnej? To nie taka puszka? W której można złapać oddech i pomyśleć co dalej?

Cytuj
W każdym razie efekt tych promieni gamma taki, bo oglądają ciała, jakby człowieka ugotowano w mikrofalówce.
E? Trupy nie wyglądają na popcorn - raczej jakby zeszły w miarę naturalnie - typ: zawał. I upadek - jak, gdzie, kto - akurat.
Jedzenie też przecież nie jest na oko zepsute - tylko ten smak. Bezsmak.

Langoliery nie widziałam - spróbuję gdzieś dopaść.

Edytka: są na jutjubie:
https://www.youtube.com/watch?v=Si565tZ7nEw (https://www.youtube.com/watch?v=Si565tZ7nEw)
Cytuj
Zakładam, że mogą się jeszcze pojawić, bo 1. to co dzieje się ze Słońcem w serialu nie ma większego sensu naukowego - ot, nagle zaczęło więcej promieniowania gamma emitować, bo taka (czyli, jeśli będą chcieli się o ten sens w końcu zatroszczyćb, łatwiej będzie im powiedzieć, że to zjawisko sztucznie spowodowanec, niż plątać się w technobełkotach), 2. idą ścieżką Abramsa, więc jeśli zamiarują, jak on, do oporu gmatwać wątki, podnosić stawki, i dorzucać nowe zagrożenia, z czasem - o ile serial potrwa - się okaże, że Słoneczka (choć spore) za mało, i wtedy negatywnie nastawieni kosmogonicy jak znalazł (zwł., że w knidze byli)d.
Co do ingerencji zewnętrznej w nasz grajdołek - na razie nie ma cienia takiego podejrzenia - to raczej drugi sezon będzie naziemnym rozgryzaniem co i jak się dzieje. Może masz więc rację, że będą Obcaki.
Cytuj
ps(sss) okołoksiążkowy: Patent przesiadki do maszyn w obliczu nadchodzącej od gwiazdy zagłady też nie jest nowy - o tym samym traktował najgorzej pomyślany, ale najlepiej wykonany, wątek eganowej "Diaspory"; oryginalne było tylko ubranie go w korpo i Transformery.
Rajt. Golem maszyna - a  też uciekał z prądu w prąd...generalnie: przenoszenie umysłu na nośniki zewnętrzne to stały motyw SF - więc faktycznie: u Dukaja rzecz raczej w uwspółcześnieniu tego, wrzuceniu w korpotech język.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 02, 2020, 11:31:16 pm
Cytuj
- kto więc pracuje?
No ci, na Hawajach  :)  - czyli obejrzałem trzeci. Może zapodam czwarty jeszcze dziś?
Cytuj
koro to bezpośrednie promienie mają tak gnębić żywe - a obszar nocy polarnej? To nie taka puszka? W której można złapać oddech i pomyśleć co dalej?
tyle, że ziemia też ma bieguny i tam akurat, z promieniowaniem najgorzej.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/28/Van_Allen_radiation_belt_pl.svg/300px-Van_Allen_radiation_belt_pl.svg.png)
Przynajmniej tak mi się pamięta.
Ogólnie to coś mi się zdaje, że chowanie się w cieniu Ziemi przed promieniowaniem ze Słońca jest efektywnie zbliżone  do chowania się za drzewem w centrum eksplozji jądrowej.
Cytuj
E? Trupy nie wyglądają na popcorn - raczej jakby zeszły w miarę naturalnie
Prawda, ale z kuchenką to był cytat z dwójki, kiedy w Kanadzie wylądowali i po mieście buszują.
Cytuj
Jedzenie też przecież nie jest na oko zepsute - tylko ten smak. Bezsmak.
Dokładnie tak w langolierach, tyle że tam na lotnisku - wszystko, jedzenie i picie jak normalne, ale zupełnie bez smaku.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 03, 2020, 12:59:03 am
Cytuj
- kto więc pracuje?
No ci, na Hawajach  :) 
Really?:)
Cytuj
skoro to bezpośrednie promienie mają tak gnębić żywe - a obszar nocy polarnej? To nie taka puszka? W której można złapać oddech i pomyśleć co dalej?
tyle, że ziemia też ma bieguny i tam akurat, z promieniowaniem najgorzej.
(...)
Ogólnie to coś mi się zdaje, że chowanie się w cieniu Ziemi przed promieniowaniem ze Słońca jest efektywnie zbliżone  do chowania się za drzewem w centrum eksplozji jądrowej.
Otóż...to promieniowanie jest niedopracowane, bo z jednej strony musi słoneczko zaświecić żeby ugrillować nieboraczków, z drugiej - sięga w budynki, samochody itp...dlaczego miałoby nie przenikać Ziemi na wskroś?
Bo nie byłoby filmu?;)
Stąd: dlaczego nie polarna noc? Skoro rzecz w oświetleniu. Bezpośrednim.
Cytuj
Dokładnie tak w langolierach, tyle że tam na lotnisku - wszystko, jedzenie i picie jak normalne, ale zupełnie bez smaku.
Dooglądnij:)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 03, 2020, 02:22:44 pm
Może masz więc rację, że będą Obcaki.

Nie zakładam się (nawet o wedloską ;) ), usiłuję wymyślić w jakim kierunku bym poszedł na ich (tj. Dukaja, Bagińskiego i scenarzystów) miejscu, a mogę ich (czy też ich kreatywnego wpływ na kształt serialu - wiadomo, żyjemy w erze dyktatu wytwórni i księgowych-z-marketingowcami) zarówno nie doceniać, jak i przeceniać. Zresztą... nawet jeśli myślą, jak myślę, że myślą ;), a produkcja w pewnym momencie zostanie przerwana, bo widownia nie dopisze, czy coś, to żadnych Obcaków nie zobaczymy (tylko - za czas jakiś - usłyszymy w wywiadach, że byli planowani). Niemniej, ta drugoodcinkowa wzmianka o karze boskiej (choć niby dość obligatoryjna - w co drugiej produkcji katastroficznej mamy choć jednego, choćby tylko migawkowo ukazanego, fanatyka, który drze się, że to za nasze grzechy) skonfrontowana z naukawym tekścikiem o słonecznych przebiegunowaniach (który stanowił pierwszy istotny kawałek teorii wrzucony w fabułę), sugeruje, że to może być sedno problemu, że obaj spierający się mogą mieć do pewnego stopnia rację, tj., że jakiś czynnik stwórczy w istocie się tu wmieszał (dlatego i potopa ;) przywołałem)*.

* Inna sprawa, że to może być i mylny trop... W takim np. "Star Treku: Discovery" (też netflixowa dystrybucja) mieliśmy tajemniczy byt zwany Czerwonym Aniołem, i - w odcinku "New Eden" - odeszła z tej okazji (relatywnie) ciekawa dyskusja, czy to Obcy, czy byt nadprzyrodzony, i czy wyjaśnienia scjentyficzne wykluczają religijne, z przywołaniem paru filozofów i w/w Trzeciego Prawa, a potem się okazało, że ten aniołek, to matka protagonistki w ściśle tajnym skafanderku a la Iron Man, i para w gwizdek poszła...
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 03, 2020, 11:56:23 pm
Cytuj
        - kto więc pracuje?

    No ci, na Hawajach  :)

Really?
A nie, jednak ci w Bułgarii  :D ...czyli?
Cytuj
Dooglądnij:)
Dooglądałem i...
Pozbawione smaku jedzonko, nie zostało wyjaśnione :(
 
Cytuj
Otóż...to promieniowanie jest niedopracowane, bo z jednej strony musi słoneczko zaświecić żeby ugrillować nieboraczków, z drugiej - sięga w budynki, samochody itp...dlaczego miałoby nie przenikać Ziemi na wskroś?
Zdecydowanie. Trzymając się tropu jedzonka - te w puszkach się nie popsuło, czyli cieniutka blaszka ratuje, a z drugiej ta benzyna i tego już nie ratuje. Paliwo samolotowe z rzadka tylko występuje w przyrodzie w formie bezzbiornikowej, a zbiorniki grubsze niż puszka...hmmm.
Cytuj
Stąd: dlaczego nie polarna noc? Skoro rzecz w oświetleniu. Bezpośrednim.
Kiedyś modne były parasolki, zresztą w nazwie mają na co je wynaleziono  :D Nie trzeba by tyle latać bez potrzeby, a udoskonalić jak np. okulary z ochroną uv... Z drugiej..
Cytuj
Bo nie byłoby filmu?
Byłby lepszy?
Poważniejąc, dooglądałem całość, czyli oglądliwe. W moich skalach poziom średni. Ale żebym z emocji wciskał hamulce i sprzęgło na raz - to nie.
Nie czytałem Askalota, ale z opisu-streszczenia, to nic z niego w serialu nie ma. Dukajowych innych trochę czytałem, więc dodam, że i z klimatu dukajowego nic nie ma - gdzie ta wirtualność? Jedyny element jaki zauważyłem z tych okolic gadżetowych, to element gry komputerowej. Taki, że trzeba zaliczyć. rozwiązać kilka problemów, by przejść do następnego etapu, w tym wypadku - odcinka. Ot, pilota uleczyć, benzynę zatankować, dziurę załatać, pozbyć się bandytów... Ale to chyba norma w serialach?
Natomiast sprytnie podłączyli te międzyludzkie, we wstępniakach - jaki mol gryzie głównych bohaterów, bo w sumie króciutkie te odcinki - niecałe 40 minut. Szukając jeszcze zalet, bodaj w każdym odcinku trup, co wprawdzie w filmie o zagładzie ludzkości nie powinno dziwić, ale mnie zdziwiło, bezwzględność załogi.
Mi najbardziej podszedł Turek.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 04, 2020, 01:36:14 pm
usiłuję wymyślić w jakim kierunku bym poszedł na ich (tj. Dukaja, Bagińskiego i scenarzystów) miejscu
Nie wiem - mnie się zdaje, że serial zostanie przy wersji: Słońce stało się zabójcze i trzeba pomóc mu wrócić do zwykłej aktywności..a to zorganizuje jakaś kolejna misja ku słońcu...:
https://www.filmweb.pl/film/W+stron%C4%99+s%C5%82o%C5%84ca-2007-209288 (https://www.filmweb.pl/film/W+stron%C4%99+s%C5%82o%C5%84ca-2007-209288)
Wojskowa? Szyc niejako zapowiada ten wątek.
Zdecydowanie. Trzymając się tropu jedzonka - te w puszkach się nie popsuło, czyli cieniutka blaszka ratuje, a z drugiej ta benzyna i tego już nie ratuje. Paliwo samolotowe z rzadka tylko występuje w przyrodzie w formie bezzbiornikowej, a zbiorniki grubsze niż puszka...hmmm.
Otóż to...puszka ekranuje a jakiś bunkier podziemny to już nie? Z czego te puszki? Z ołowiu? Za to woda działa cuda...
I kwestia tego zwierzątka co wcinało karmę psią/kocią w torbie - wszpitalnie. Dało radę...bo? Taka karma?;)
Tym też jakoś głów sobie nie zaprzątają.
Cytuj
W moich skalach poziom średni. Ale żebym z emocji wciskał hamulce i sprzęgło na raz - to nie.
W motoryzacyjnej poetyce to niższa, klasa średnia;)
Cytuj
Jedyny element jaki zauważyłem z tych okolic gadżetowych, to element gry komputerowej. Taki, że trzeba zaliczyć. rozwiązać kilka problemów, by przejść do następnego etapu, w tym wypadku - odcinka.
I wylądować przy pomocy YouTube;)
Cytuj
ale mnie zdziwiło, bezwzględność załogi.
Bardzo wysoki poziom agresji - oparty o schematy narodowościowe i różne religie. Już wyżej o tym pisałam.
Ale co chcesz...demokracja;)
Cytuj
Mi najbardziej podszedł Turek.
Zdecydowanie najlepiej skonstruowana postać.
Mnie też ta dziewczyna - może przez lekkie zdziwienie, że potrafi z drugiego fotela dosyć sprawnie zarządzać całością.

Ale - równocześnie podglądam Stranger Things i chociaż popierdółki to robione z pewnym dystansem i może stąd mniejsza czepialskość o klisze.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 04, 2020, 04:50:45 pm
Cytuj
..a to zorganizuje jakaś kolejna misja ku słońcu...:
Obstawiam rodzaj przeczekania, przecież mamy do czynienia z naturalnym zjawiskiem cyklicznym. Ot, większa niż zwykle aktywność gwiazdy która się nadęła i wypuściła większy niż zwykle pakiet promieni gamma (całkiem przenikliwych), bo przebiegunowanie to skutek raczej, niż przyczyna wahań aktywności.
Parasolka musiałaby być jednak z ołowiu lub betonu  8)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Os%C5%82ona_przed_promieniowaniem#Os%C5%82ony_przed_promieniowaniem_gamma
Kosmitów bym wykluczył, nie widzę dla nich miejsca, bazową z książki ucieczkę w cyfry też. Wszystko jakieś takie siermiężne komputerowo, niczym z baz wojskowych widzianych filmami, ale tych z lat 50-tych.
Ot, będą ciągnąć póki się da.
Rozbudowanie wątków bio, ciągle w rezerwie  :)
Cytuj
Mnie też ta dziewczyna - może przez lekkie zdziwienie, że potrafi z drugiego fotela dosyć sprawnie zarządzać całością.
I wyrasta na liderkę w drugiej serii.. a ten Polak, mi jakoś mniej dał się zauważyć.
Kobieta, która przełamała traumę i chęć samobójstwa, sublimowaną w ratowanie podopiecznych, w dodatku z wojskową przeszłością, zdolna do zabicia (to ona zostawiła natowca?) i i zmotywowana kilkoma sukcesami...jak nic! Szyc będzie jej buty czyścił 8)
Cytuj
Bardzo wysoki poziom agresji - oparty o schematy narodowościowe i różne religie. Już wyżej o tym pisałam.
Tu zaszła zmiana - Pigoń? Niee, Dąbrowska... bo skoro już zalinkowałaś Langoliery, tom rozpędem obejrzał.
 I napiszę, że lepiej mi się je oglądało po raz drugi, niż te  w-nocne po raz pierwszy. Wiele różnic w podobieństwach. W tym m.in. osie konfliktów, dodam że, tamten jest sprzed ćwierćwiecza.
 Też kilka osób na pokładzie ale o nacjach nic - za to dominują konflikty zawodowo-ideologiczne i choć jest oczywiście wielki Murzyn, nie widać problemów rasowych, tylko jak już, to właśnie te - klasowe. Z wątkiem pedagogicznym  ::) 
Czy to  pokazuje jakoś wektor zmiany świata? Czy może tylko amerykańskość produkcji?
Natomiast jedno się nie zmienia - chore dziecię musi być  ;D Tu akurat niewidome, ale całkiem dobrze uzasadnione fabułą, a nie tylko do wzruszeń.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 05, 2020, 01:53:59 am
mnie się zdaje, że serial zostanie przy wersji: Słońce stało się zabójcze i trzeba pomóc mu wrócić do zwykłej aktywności..a to zorganizuje jakaś kolejna misja ku słońcu...

Cóż, w takim wypadku, jeśli będą chcieli pójść w (mimo wszystko) realizm sensowniejsza by była misja bezzałogowa. Ale... w zasadzie jedno nie wyklucza drugiego, zwł., jeśli będą woleli iść w eskalację... Wtedy najpierw mogą wyprawić się na Słońce, potem na tych moich Obcych, nawet samolotem, po podrasowaniu tegoż. W końcu latano w SF między gwiazdy i odpowiednio spreparowanymi okrętami oceanicznymi (https://www.youtube.com/watch?v=qObS1Ntkm1U)... ::)

Obstawiam rodzaj przeczekania, przecież mamy do czynienia z naturalnym zjawiskiem cyklicznym.

Przecież Luckość ma tradycję ingerowania w zjawiska naturalne, od walki z chorobami po Morza Cymlańskie i Tamy Asuańskie...

ps. Z innej, krwiopijczej, beczki... Odświeżałem sobie jednym okiem serial "Kindred: The Embraced" będący oficjalną ekranizacją RPG-owego "V:tM" (nieoficjalną są "Underworldy ;)), i teraz dumam czy podwątek Aguerre - Scilla wiadomego opowiadania, nie jest aby jakimś odbiciem zależności Julian Luna (https://whitewolf.fandom.com/wiki/Julian_Luna) - Daedalus (https://kindred-the-embraced.fandom.com/wiki/Daedalus) z owego serialu. Bo jak widziałem w/w Nosferatu spieszącego wykonać wolę swojego księcia, to jakbym TO - "Aguerre ogląda się na Scillę. /.../ W takich sytuacjach słowa między nimi nie są potrzebne, ani w Glinie, ani w GRI. Pół spojrzenia, drżenie stampy, żyła gleju, to wystarcza. Scilla kiwa głową, zakręca na pięcie, mija zgarbioną lady Amiel i wyskakuje przez okno z siedemdziesiątego piętra. Noc połyka czarno-białą postać bezdźwięcznie." widział.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 06, 2020, 10:24:18 pm
Cytuj
..a to zorganizuje jakaś kolejna misja ku słońcu...:
Obstawiam rodzaj przeczekania, przecież mamy do czynienia z naturalnym zjawiskiem cyklicznym.
Przeczekania? Czyli drugi sezon to taki survival? Bezczynny? Raczej obyczajowy? Zobaczymy…ja jednak lekko w stronę akcji i próby gaszenia Słońca;)
Cytuj
I wyrasta na liderkę w drugiej serii.. a ten Polak, mi jakoś mniej dał się zauważyć.
Mniej – nie znaczy wcale – dlatego napisałam, że w tle. Z nią.
Cytuj
skoro już zalinkowałaś Langoliery, tom rozpędem obejrzał.
I napiszę, że lepiej mi się je oglądało po raz drugi, niż te  w-nocne po raz pierwszy. Wiele różnic w podobieństwach. W tym m.in. osie konfliktów, dodam że, tamten jest sprzed ćwierćwiecza.
Czy to  pokazuje jakoś wektor zmiany świata? Czy może tylko amerykańskość produkcji?
Natomiast jedno się nie zmienia - chore dziecię musi być  ;D Tu akurat niewidome, ale całkiem dobrze uzasadnione fabułą, a nie tylko do wzruszeń.
Ja też zobaczyłam.
Trudno powiedzieć czy lepiej czy gorzej – lepiej do ponad połowy – dosłowność ortodontyczna jednak zabija…i trochę nudzi. Lepiej gdyby to był film pod dwie godziny i zostawił obszary niepewności.
Raczej zmiany świata. W sensie w rozkładzie akcentów i które tematy są obowiązkowe dla poprawnej produkcji.
Tutaj jednak mniej konfliktowy zestaw pasażerów, scenarzyści jak potrafią odpowiadają na nieme pytania widza (skąd puste i wysprzątane lotnisko? dlaczego ich samolot działa? itp.), mrugnięcie do miłośników SF (konkretnie do tych Star Trekowych:) i taaa…dziecko musi być. Wątek zupełnie inaczej poprowadzony - fakt.
Całość mniej agresywna dla widza - Ci ludzie pomimo swoich różnych  osobistych przeżyć - nie są tak zmanierowani? obłudni? podstępni? zgodniej działają? nawet jeśli autorytetem i źródłem wiedzy staje się...pisarz wydumanych powieści:)
A i pilot jakiś stabilniejszy...
Niemniej miałeś rację: pożyczek sporo - tyle, że odeszli od cudownego przemienienia płynów i pokarmów na pokładzie samolotu;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 07, 2020, 09:46:43 am
Cytuj
Zobaczymy…ja jednak lekko w stronę akcji
Zobaczymy, być może sami twórcy jeszcze nie wiedzą? Tym niemniej znikomy promil Dukaja w Dukaju.
Cytuj
lepiej do ponad połowy
Racja, po połowie wyraźnie siadł, by trochę powstać końcówką.
Cytuj
i taaa…dziecko musi być.
I przypadkowy twardziel, który potrafi dać w ryło  :) Tym niemniej, w obu wypadkach rola pilota przewodnia, acz w drugim (świeżym) mniej. Pilot traci wpływy na rzecz "demokracji". A pod jej osłoną kłębowisko osobistych instynktów i interesów...Hmm..  8)
No i najważniejsze - internet  działa mimo apokalipsy  :D
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 09, 2020, 10:46:41 pm
Taka tam recenzja "Kierunku...":
https://www.onet.pl/kultura/badloopus/kierunek-noc-serial-netflixa-inspirowany-powiescia-dukaja-czy-warto/25bdnfn,30bc1058
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 09, 2020, 11:07:13 pm
No i najważniejsze - internet  działa mimo apokalipsy  :D
Bo wtedy musiałaby lądować z umiejętnościami, a nie z YouTubem;)
Taka tam recenzja "Kierunku...":
Okazało się, że jestem "językowym purystą" 8)
Ale czy to na pewno adekwatne stwierdzenie co do oceny zakresu adaptacji/ekranizacji/oparcia na...?
Nie mówiąc o interpunkcji :-\
Ot;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 09, 2020, 11:15:43 pm
Ot;)

Ot, wrzuciłem jako kuriozum (Mistrz by docenił, zamiast gromić, mam nadzieję, w końcu był bystrym obserwatorem absurdalnej strony życia). Przy czym czegoś najbardziej uderzyło mnie w wypowiedzi linkowanego znawcy zdanie:

"Zagrożenie pozostaje jednak takie samo: oto słońce zaczyna zabijać."

Książki raczej nie czytał (recenzji Wojtka O., ani Oramusa, również nie, bo i z nich by się dowiedział co tam wykańczało), strach pytać czy serial oglądał...
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 09, 2020, 11:23:21 pm
Hmm...teraz nabrałam wątpliwości czy owym zagrożeniem nie są scenarzyści - pospołu ze Słońcem;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Lipca 10, 2020, 10:32:18 am
Hmm...teraz nabrałam wątpliwości czy owym zagrożeniem nie są scenarzyści - pospołu ze Słońcem;)
Może być. Czytając recenzję dotarło do mnie z opóźnieniem;  "Zagrożenie pozostaje jednak takie samo: oto słońce zaczyna zabijać. Nikt nie wie jeszcze dlaczego, ale na całym świecie wystawieni na działanie promieni słonecznych ludzie padają trupem, a podziemne schrony zdają się nie zapewniać bezpiecznego schronienia. Jedynym ratunkiem pozostaje zatem ucieczka w wieczną noc"
 Zabijać ludzi? A gdzie zwierzęta: pieski, kotki, szczury... przecież to powinny być zwały truchła. Pomijam te nieskuteczne schrony i bezsens ucieczki w "wieczną noc". Tym niemniej - oglądliwe jest, byle się nie przyglądać za bardzo.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lipca 10, 2020, 11:00:03 am
Hmm...teraz nabrałam wątpliwości czy owym zagrożeniem nie są scenarzyści - pospołu ze Słońcem;)
Może być. Czytając recenzję dotarło do mnie z opóźnieniem;  "Zagrożenie pozostaje jednak takie samo: oto słońce zaczyna zabijać. Nikt nie wie jeszcze dlaczego, ale na całym świecie wystawieni na działanie promieni słonecznych ludzie padają trupem, a podziemne schrony zdają się nie zapewniać bezpiecznego schronienia. Jedynym ratunkiem pozostaje zatem ucieczka w wieczną noc"
 Zabijać ludzi? A gdzie zwierzęta: pieski, kotki, szczury... przecież to powinny być zwały truchła. Pomijam te nieskuteczne schrony i bezsens ucieczki w "wieczną noc". Tym niemniej - oglądliwe jest, byle się nie przyglądać za bardzo.
Otóż to...słaby obraz tej biokalipsy...nie sądziłam, że to kiedyś napiszę o jakimś filmie, ale: za mało trupów:))
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 10, 2020, 03:15:32 pm
Zabijać ludzi? A gdzie zwierzęta: pieski, kotki, szczury... przecież to powinny być zwały truchła.
Otóż to...słaby obraz tej biokalipsy...nie sądziłam, że to kiedyś napiszę o jakimś filmie, ale: za mało trupów:))

Pod tym względem serial jest wierny książce, tam też zgrzytało:
http://www.absurdalni.me/starosc-aksolotla-czyli-dlaczego-przestalem-doceniac-hard-s-f.html

ps. Z wykopalisk... Teksto-wystąpienie J.D. z roku 2017 zatytułowane "Sztuka w czasach Sztucznej Inteligencji":
https://forumprzyszloscikultury.pl/upload/jacek-dukaj-sztuka-w-czasach-sztucznej-inteligencji-pdf.pdf

I jeszcze jedna recenzja wiadomego serialu, w sumie miażdżąca:
https://culture.pl/pl/dzielo/kierunek-noc-dukaj-czytany-przez-netfliksa
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 13, 2020, 09:09:17 am
"Imperium chmur" wyszło jako osobna książka. Z tej okazji "Polska Times" fundnął nam nowy wywiad z Dukajem (jest w nim tyle o mediach, że i do "Faktów m." by się kwalifikował):
https://polskatimes.pl/jacek-dukaj-to-technologia-zakonczy-wojne-kulturowa/ar/c13-15161020
A Gociek - IMHO typowo medialną, więc mogącą robić za ilustrację tezy - recenzję popełnił:
https://dorzeczy.pl/kraj/152708/kto-pisze-w-glowie-dukaja.html

Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 05, 2020, 10:50:58 am
Jednym z punktów tegorocznego Festiwalu Conrada (tradycyjnie powiązanego z Międzynarodowymi Targami Książki w Krakowie) będzie spotkanie z Dukajem (i Bagińskim):
http://conradfestival.pl/goscie/23
...poświęcone adaptacjom:
http://conradfestival.pl/biogram/jacek-dukaj
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 20, 2020, 10:12:09 pm
Dukaj przywołany polityczno-pandemijnie:
https://www.rp.pl/Rzecz-o-polityce/201019753-Michal-Kolanko-Nowy-plan-Morawieckiego.html
Szukałem miejsca pochodzenia streszczonej myśli, i znalazłem nielinkowany dotąd felietonik:
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,25929950,tak-wymienia-sie-rdzen-duszy-nowy-esej-jacka-dukaja.html

ps. Wracając do tropienia tropów ;)... Tak się zastanawiam czy ćmiatło z "Lodu" nie było aby w jakiś - b. luźny - sposób inspirowane bezświatłem (unlight) wymyślonym przez Tolkiena:
https://lotr.fandom.com/wiki/Unlight
https://lotr.fandom.com/pl/wiki/Bezświatło (https://lotr.fandom.com/pl/wiki/Bezświatło)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 16, 2020, 11:56:32 pm
"Imperium chmur" wyszło jako osobna książka.
Właśnie przeczytałam o:
https://www.spidersweb.pl/rozrywka/2020/09/02/imperium-chmur-jacek-dukaj-premiera-recenzja/ (https://www.spidersweb.pl/rozrywka/2020/09/02/imperium-chmur-jacek-dukaj-premiera-recenzja/)
Czytał ktoś? Bo mam chęć.
W każdem - dobry pretekst żeby powtórzyć po latach "Lalkę";)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2020, 03:03:10 am
W każdem - dobry pretekst żeby powtórzyć po latach "Lalkę";)

Tak. Aczkolwiek "Lalki" nie ma tam wiele. Owszem, pojawia się (na chwilę) Wokulski, czy raczej Wo Ku Kyi ;), ale wydarzenia oglądamy z perspektywy japońskiej, i to ona jest istotna, rzecz traktuje bowiem o przemianach cywilizacyjnych epoki Meiji (https://pl.wikipedia.org/wiki/Meiji_(okres)), fantastycznie spotęgowanych przez wprowadzenie geistowego metalu i bazujących na nim wynalazków. Przy czym jednak Dukaj mógłby - mówiąc o tym swoim utworze - przywołać słowa Pawlika, świetnego (jak wiemy) odtwórcy roli prusowego Rzeckiego: " Interesują mnie przede wszystkim ludzie mali, zagubieni w mechanizmie współczesnego świata, niepotrzebni. Wiecznie zakłopotani wszystkim, co ich otacza, niemal samym faktem swego istnienia, nieśmiali, zbędni ludzie - właśnie oni wzruszają mnie najbardziej.". Jest to zresztą optyka bliska i samemu A.G. (znanemu jako B.P.), który - w głośnej obronie Gierymskiego - twierdził, że Żydówka z pomarańczami (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/Aleksander_Gierymski%2C_Żydówka_z_pomarańczami.jpg) to dla artysty temat nie gorszy (może nawet lepszy), niż Aleksander Wielki przepływający... Ocean Spokojny... wpław (i o którym Świętochowski rzekł: "Jak w swych Kronikach unika lotu po szczytach i chętnie zagląda do każdego załamka nizin, nie unosi się nad żadną wielkością, a skwapliwie broni małość, którą nieraz nawet sofistyką rozdyma, ociera z kurzu i brudu, myje i stroi, podobnie w swych utworach zjednywa serca czytelników przede wszystkim dla istot maluczkich, ciemnych, upośledzonych i sponiewieranych."). Tym samym J.D. odszedł od ulubionego (dotąd) tematu wielkich, silnych, jednostek... acz nie do końca, bo Stach W., obecny przez (prawie) nieobecność, a uwolniony od balastu bycia amantem Izabeli wraca do swej pierwotnej konfiguracji (tej z czasów, gdy - robiąc za protoplastę Tony'ego Starka ;) - zarabiał na interesach z wojskiem, carskim) w wydaniu jeszcze spotężniałym, i realizując swoje patriotyczno-naukowe (a pewno i osobiste) ambicje przemeblowuje świat małych ludzi, niejako mimochodem, nie oglądając się na konsekwencje (co zbliża go do dawnego dukajowego bohatera - Xavrasa Wyżryna).

Obszerniejszy fragment:
https://naekranie.pl/aktualnosci/imperium-chmur-przeczytaj-fragment-powiesci-jacka-dukaja-1597162959

I praca poświęcona Wokulskiemu, która się kojarzy (przez "Mój Stachu /.../ tak ci ufam, że gdybyś nawet spalił miasto, jeszcze byłbym pewny, że zrobiłeś to w szlachetnym celu"):
https://rcin.org.pl/Content/64259/WA248_83702_P-I-2795_szleszynski-breaking_o.pdf
(Więc może jednak "Lalki" w "Imperium..." sporo, ino... decentrystycznie?)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudnia 17, 2020, 10:51:22 am
Pomijając nowocześniejszą wersję dla mnie bardziej dekadencka jest "Lalka" Hasa z Dmochowskim, Fijewskim i Tyszkiewicz.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2020, 11:21:50 am
Też wolę, ale to Pawlik pasował mi do wypowiedzi ;).
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudnia 17, 2020, 03:08:49 pm
Ale  głównie ta Braunek mi przeszkadzała w serialu Bera. Jak mógł się zadurzyć tak bezrozumne ?
Za nowoczesna:)
Sorry za osobisty OT, już znikam bo to z J.D. nic a nic wspólnego nie ma.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 17, 2020, 07:23:41 pm
Ale  głównie ta Braunek mi przeszkadzała

Ciekawe, swoją drogą, bo przecież w "Potopie" wypadła ekstraordynaryjnie. Kwestia scenariusza? roli? reżysera (nie każdy ma szczęśliwą rękę do każdego aktora)?

Jak mógł się zadurzyć tak bezrozumne ?

Bo to taki bohater w pół drogi... Za szlachetny na - mówiąc współcześnie - rekina biznesu (którym bywa)*, za bezwzględny na herosa w lśniącej zbroi, przy tym zbyt serio, bez pustej błyskotliwości, by mógł się podobać takiej kobiecie jak Izabela.

* A więc nie kupi jej, ani nie zaszantażuje, jak jaki Kunik, ani nie weźmie za pysk wrodzonym chamstwem, jak Dyzma ;).

Oczywiście nie jestem oryginalny w tych konkluzjach ;):
https://pl.wikisource.org/wiki/Recenzje_Lalki/Aleksander_G%C5%82owacki_(Boles%C5%82aw_Prus) (https://pl.wikisource.org/wiki/Recenzje_Lalki/Aleksander_G%C5%82owacki_(Boles%C5%82aw_Prus))
https://lalkaprusa.wordpress.com/2014/01/04/lalka-boleslawa-prusa-w-recenzjach-cz-4-piotr-chmielowski/

Za nowoczesna:)

Łęcka to - wbrew pozorom - typ dość ponadczasowy. Widywałem podobne konstrukcje psychiczne u stołecznych korpo-panienek.

Sorry za osobisty OT

Eee, dygresja w granicach normy ;).
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Grudnia 18, 2020, 12:50:11 am
Obszerniejszy fragment:
https://naekranie.pl/aktualnosci/imperium-chmur-przeczytaj-fragment-powiesci-jacka-dukaja-1597162959
Trudno powiedzieć po kawałku - ładnie sposób narracji dostosowany do miejsca akcji - krótkie zdania - mają w punkt - jak haiku?
Gdzieś odległe skojarzenia do "Lodu" - nawet do pierwszego zdania - tylko tamto w rosyjskiej poetyce:
Pierwszego dnia dziesiątego miesiąca w dwudziestym roku Meiji, Mutsuhito, cesarz bóg syn cesarza Kōmei, wyrusza na siódmą rokudai junkō, przez kraj, przez sny poddanych, przez przeszłość i przyszłość.

Raczej sprawdzę;)

Psss...jakoś filmowa "Lalka" do mnie nie trafia - ale też dawno temu próbowałam - wszystko by powtarzać? I tak zaraz zapomnę;))
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 18, 2020, 09:54:56 am
krótkie zdania - mają w punkt - jak haiku?

Tak, recenzenci piszą o świadomej haiku-stylizacji. (Skądinąd nie wykluczałbym, że J.D. wykazał się tu subtelnym poczuciem humoru i odniósł tym sposobem do znanych dowcipów, że „Extensa” jest nieudaną próbą stworzenia przez Jacka Dukaja haiku. Inna możliwa - b. luźna - inspiracja to, również osadzone na Dalekim Wschodzie, i także przewrotnie czerpiące z klasyki, opowiadanko "Cudzoziemskie diabły" ze zbioru "Echa wojny światów" (https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Worlds:_Global_Dispatches), pióra, cenionego przez D. (https://web.archive.org/web/20071205054223/http://dukaj.pl/czytelnia/publicystyka/Technonostalgia), a ledwo co przywołanego, Williamsa.)

Psss...jakoś filmowa "Lalka" do mnie nie trafia - ale też dawno temu próbowałam - wszystko by powtarzać? I tak zaraz zapomnę;))

Powtarzałem wczoraj i... już zapomniałem ;) ("Pamiętnik..." to nie jest, mimo udziału Hasa i Skarżyńskiego), ale oglądało się bez obrzydzenia ;).

Jednak nie o tym chciałem... Dukaj czerpie z wątków SF "Lalki", więc warto się przyjrzeć jej podkładowi naukowemu. Kiedy Wokulski jedzie do Paryża robić interesy z Ałganowem... znaczy... z Suzinem ;) odwiedza (niestety, bliżej nieopisaną) Wystawę Światową. I tu chyba warto uświadomić sobie co tam oglądał (a co aż nazbyt usprawiedliwiało użycie przez Prusa słów: "Paryż jest arką, w której mieszczą się zdobycze kilkunastu, jeżeli nie kilkudziesięciu wieków cywilizacji… Wszystko tu jest zacząwszy od potwornych posągów asyryjskich i mumij egipskich, skończywszy na ostatnich rezultatach mechaniki i elektrotechniki, od dzbanków, w których przed czterdziestoma wiekami Egipcjanki nosiły wodę, do olbrzymich kół hydraulicznych z Saint–Maur"):
https://en.wikipedia.org/wiki/Exposition_Universelle_(1878) (https://en.wikipedia.org/wiki/Exposition_Universelle_(1878))
Dwa - (tak mieszający potem w życiorysach Japończykom ;) ) metal Geista (gdyby urodził się później, mógłby robić za jednego z gości Tichego ;)) ma coś wspólnego z chemią związków wodoru. I tu znów warto zauważyć, że Tablica Mendelejewa opublikowana została ok. dekadę wcześniej (czyli była wówczas naukową nowinką):
https://www.rp.pl/Nauka/190309575-Tablica-Mendelejewa-obchodzi-150-urodziny.html
https://ciekawe.org/2016/01/17/historia-tablicy-mendelejewa/
A gdy się na ową tablicę rzuci okiem (chyba każdy to zdziwienie w podstawówce przeżył?) widzi się wodór jako rodzynek-niemetal między metalami. Stąd pewnie ojciec Stanisława W. i Ramzesa XIII (choć bzdurnie, a po dyletancku, napisał, że "chemia związków wodoru nie istnieje") miał nadzieję, że hydrogenium ujawni ukrytą metaliczną naturę. Nadzieję (w pewnym sensie*) słuszną zresztą, jak czas pokazał:
https://en.wikipedia.org/wiki/Metallic_hydrogen
https://forum.lem.pl/index.php?topic=148.msg67580#msg67580

* Bo ze wszystkiego da się zrobić metal tym sposobem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Metallization_pressure
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: xetras w Grudnia 18, 2020, 10:49:14 am
Co do wątków "Lalki":

kompletnie brak wspomnień z okropności  nowoczesnej wojny krymskiej (telegraf i rozproszenie wcześniej zwartych oddziałów). Pojawia się tylko kampania węgierska, czyli 1848 rok.

Wiadomo, bo to Rosja. Jaka to Warszawa bez  obecności rosyjskiego garnizonu ?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Lieber Augustin w Grudnia 18, 2020, 08:00:35 pm
* Bo ze wszystkiego da się zrobić metal tym sposobem:
https://en.wikipedia.org/wiki/Metallization_pressure
Na offtopicznym marginesie:
W opowiadaniu Isaaca Asimova "The Magnificent Possession" fabuła toczy się wokół niezwykłego wynalazku - supermetalu, który posiada wszystkie właściwości złota, natomiast w sensie chemicznym stanowi nieistniejący w naturze związek - tlenek amonu.
Podkład naukowy, jak zresztą zawsze u Asimova, jest OK. Jon amonu, choć i nie istnieje w stanie wolnym, wykazuje duże podobieństwo do "klasycznych" metali, na tyle, że tworzy stop ze rtęcią - amalgamat:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jon_amonowy (https://pl.wikipedia.org/wiki/Jon_amonowy)

Linka do opowiadanka:
https://mega.nz/file/qdpUgbaA#mPihPfWF2gpA9IyU4_yYf-mNbds4vVXEBXrkGjjzu5M (https://mega.nz/file/qdpUgbaA#mPihPfWF2gpA9IyU4_yYf-mNbds4vVXEBXrkGjjzu5M)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Grudnia 19, 2020, 01:53:03 pm
Podkład naukowy, jak zresztą zawsze u Asimova, jest OK.

Nie zawsze, nie zawsze (nie, żebym się czepiał ;) ). Taki np. mózg pozytronowy zasadniczo nie ma szczególnego sensu (a antyelektrony figurują w jego nazwie tylko dlatego, bo ;) - jako świeżo wówczas odkryte - były modne; o tym jak koegzystują z materialnymi platyną i irydem I.A. nawet się nie zająknął).
https://en.wikipedia.org/wiki/Positronic_brain
Chyba już - w efekcie - wolę od głośnych "Fundacji" i "Robotów" wczesne asimovowskie bajeczki o dzielnych kosmonautach. W nich, wbrew pozorom, więcej troski o realizm widać...
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Callistan_Menace
https://en.wikipedia.org/wiki/Marooned_off_Vesta
(Nawiasik: w pierwszej doszukałbym się swoistego prototypu pewnych rozwiązań z "Niezwyciężonego", w drugiej - późniejszych nowel Clarke'a.)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Lutego 18, 2021, 09:52:34 pm
Sprawdziłam co słychać w Imperium.
Wg mnie jest to książka głównie o zapisie i odczycie, o sposobach łapania rzeczy, zjawisk i przetwarzania ich w znaki na papierze, także o procesie tworzenia.
Sensem przekaźnika jest przekaz - czyli o języku i możliwościach przekazania przy jego pomocy rzeczywistości, przepisywania jej, wpływania na nią, odkrywania jej - bez świadomości piszącego .
Rzecz o wszczepianiu idei w język - gdzieś to ściąga z Incepcji?
Otoczka japońska daje temu posmak obcości, niezwykłości. Bo w sumie sedno w...stenografii :)

Owe nawiązania do "Lalki"  - metal lżejszy od powietrza, Geist, Wokulski, Ochocki...ta powietrzna flota...rozwój lotnictwa odebrałby jej nieco racji bytu..? Chociaż tornado drobinek - malownicze. Niezwyciężone.
Mnie te statki kojarzyły do obrazków z "Ruchomego zamku Hauru" -  równie fantastyczne kształty, projekty.
Ewentualnie i dosłownie do wieloryba z Twardochowego "Króla".

Plotą się zdarzenia, postaci, a nawet granice chińsko-japońskie - są momentami nieczytelne - jakby to było jedno azjatyckie państwo...

Mam wrażenie lekkiej wpadki z Nabokovem - otóż wśród opisanych zdarzeń historycznych jest spotkanie Witte - Komura (co wygląda na rok 1905 i pokój w Portsmouth).
Ów Nabokov był tłumaczem Wittego...postać jednego akapitu, z jedną kwestią: "Gratuluję szachowej przemyślności - dać kobiecie głos w negocjacjach państwowych!"
Szachy i Nabokov to od razu projekcja "Obrony Łużyna" i zainteresowań Nabokova - z tym, że ów tłumacz - poliglota to K.D. Nabokov, bo ten właściwy - Vladimir -  miał dopiero 6 lat.
https://pl.ww2facts.net/44855-portsmouth-peace-was-concluded-112-years-ago.html (https://pl.ww2facts.net/44855-portsmouth-peace-was-concluded-112-years-ago.html)

I sama nie wiem - zamierzone czasorozciągnięcie? W takim razie po co?
Realia historyczne są raczej zachowane - akcja rozgrywa się w Japonii w okresie Meiji czyli rządów cesarza Mutsuhito.
W książce cesarz umiera i zostaje podana bardzo dokładna data tej śmierci: 14 sierpnia 1925 roku. Co miało na celu przesunięcie tego zgonu o 13 lat? Cesarz zmarł naprawdę 30 lipca 1912 roku i to koniec epoki.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Mutsuhito (https://pl.wikipedia.org/wiki/Mutsuhito)
Następnie Dukaj wspomina o samobójczej śmierci generała Nogi i jego żony Shizuku. Owszem, tylko 13 lat wcześniej:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maresuke_Nogi (https://pl.wikipedia.org/wiki/Maresuke_Nogi)

Natomiast żona Mutsuhito miała odejść - wg Dukaja - kilka tygodni po śmierci cesarza Meiji...cóż pociągnęła kilkadziesiąt tygodni...bo zmarła 9 kwietnia 1914.
https://en.wikipedia.org/wiki/Empress_Sh%C5%8Dken (https://en.wikipedia.org/wiki/Empress_Sh%C5%8Dken)

Wiem, że ta książka to nie podręcznik historii, ale jeśli fantastyczne zdarzenia umieszcza się w realiach danej epoki, kraju i w sumie dba się o ich zakotwiczenie w historii, to po cóż podawać tak rażąco niepasującą datę? To ujmuje trochę z wiarygodności snutych fantazji;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 17, 2021, 09:50:33 am
J.D. będzie mieć spory udział w powstawaniu antologii minipowieści osadzonych w uniwersum - inspirowanej m.in. "Lodem" - gry Frostpunk*:
https://www.ppe.pl/news/158193/frostpunk-i-jacek-dukaj-powstanie-antologia-mikropowiesci-osadzonych-w-uniwersum-11-bit-studios.html

* Trailer:

+ Info:
https://en.wikipedia.org/wiki/Frostpunk

Skądinąd nie jest to jedyny pomysł na rozszerzenie tegoż świata w ostatnim czasie:
https://spidersweb.pl/2021/08/frostpunk-2-zwiastun-zapowiedz-11-bit-studio.html
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Października 06, 2021, 07:28:56 pm
Ciąg dalszy biokalipsy czyli Kierunek: Noc - sezon 2...mamy trailer:
https://www.youtube.com/watch?v=AcAPtKzyXg4 (https://www.youtube.com/watch?v=AcAPtKzyXg4)
Raczej sobie odpuszczę te gry wojenne...
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: liv w Października 06, 2021, 10:32:54 pm
Ciąg dalszy biokalipsy czyli Kierunek: Noc - sezon 2...mamy trailer:
https://www.youtube.com/watch?v=AcAPtKzyXg4 (https://www.youtube.com/watch?v=AcAPtKzyXg4)
Raczej sobie odpuszczę te gry wojenne...
Hihi...z dużym trudem i niejakim zdziwieniem przypomniałem sobie, ze oglądałem kiedyś coś takiego. Jeszcze większe zdumienie, że to circa rok temu było, a jakby dziesięć.
I jeszcze, że do Langolierów skojarzyło. Tiaa...się zobaczy, czy zobaczy.  :)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Smok Eustachy w Października 19, 2021, 11:48:09 pm
Wywiad z Dukajem na tym całym Polconie:
https://youtu.be/mxVUcZKhEmA
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 20, 2021, 12:01:37 am
O, proszę. Znany z niechęci do bywania na konwentach, a o obecność na e-konwencie jakoś mu łatwiej (sam na sam z dziewczyną, w ciemności, rozumiem go  8)). I znowu image zmienił. "Starość..." zaś traktowana jak nowość ;) za sprawą serialu, widzę. Przy czym warto odnotować stosunek upów i komentarzy do liczby obejrzeń (a mówią, że Lem jest niszowy...).
Ale - edit: - do konkretu. Ciekawe jest jego spojrzenie na technologię - trochę Lema (pędzenie na krze i dyskusja o "Pokoju.. " się pętli), sporo Platona, i memetyka Dawkinsa bez pojęcia memów (choć te potem się pojawią, gdy będzie mowa o Conradzie). Jak mówił o roli pisarza - automatycznie myślałem o Lemie, i o tym na ile - choć z innej epoki - w te dukajowe szufladki się wpisywał (i wyszło mi na to, że nie tylko świetnym pisarzem, filozofem, był, ale i w demonstrowanym do świata dystansie okazywał się atrakcyjny lajfstajlowo). Pytanie o empatię - J.D. sam się pochwalił, że protezuje sobie rachubą to i owo, jak GOLEM (skądinąd przypomina się praca, kiedyś ją linkowałem, że taka wykalkulowana empatia głębsza jest - wbrew pozorom - od odruchowej, która ma bardziej pozorny charakter). Książki mądrzejsze od autorów - poniekąd w kontrze do znanej tezy, że bohater nie może być mądrzejszy od swojego twórcy, ale coś w tym jest - czasem, jak przeglądam stare posty, mam wrażenie, że zdarzało mi się pisać rzeczy znacznie mądrzejsze ode mnie (choć są i takie, których się mocno wstydzę). Konieczność orzypisowywania Homera postulowana? - wygląda jakby się ze struktury "...aksolotla" tłumaczył. Odpowiedź na pytanie o mniemaną niezmienność ludzkiej natury - wyszło na to, że skale lemowskie i jego interesują. Poza tym Kurzweila od niechcenia, i wręcz pieszczotliwie, na śmietnik odesłał. A znów fragment o rozwoju AI - prędzej bystry, niż Elektrybałt; chiński pokój, no i widać skąd się idea Astromancera wzięła. Podparte "Westworldem" rozważania etyczne - ciekawe; czyli, że postępując niemoralnie wobec Nikogo(?) i tak sami siebie paskudzimy. Teza, że siła polityczna leży teraz w Silicon Valley? - do przemyślenia (ciekawe, że nie podparł jej doraźnie prezydenckimi banami pokampanijnymi). Deklaracja, że nie ma zapędów apostolskich - czyli Antylem jednak (bo Lem wymierzał)? Tylko czy mu wierzyć... No i fajnie wiedzieć, że od klasycznego pisania na maszynie zaczynał. Przy czym wrażenie miejscami nieco smutne, bo rozbija - odwołując się do logiki rynkowej - bardziej idealistyczne sądy rozmówczyni (Pani Agnieszko nie daj Pani w sobie za mocno zasiać tego ziarna zwątpienia!). (Tu wszakże - powtarzając cośmy już pisali - nie zgodzę się z tak szybkim i radykalnym odsyłaniem pisma na śmietnik, dla pewnych, bardziej złożonych, treści, w tym wiedzy ścisłej i technicznej, to jest wciąż najlepszy sposób przekazu, i pozostanie takim do momentu wynalezienia techniki bezpośredniego uploadowania danych do mózgownicy. Odpiśmiennić się może tylko popkultura.) Potem jeszcze białourękawicznione uderzenie - celne - w psychoanalizę, i - znów po GOLEM-owemu, choć i gombrowe gęby w niedopowiedzeniu tam brzmią - w samo pojęcie ego. A skończyło się teorią umysłu (na przykładzie "Hannibala" kanibala, choć kojarzy się i miłość przyszłości według Pohla, z "Dnia milionowego"), tradycyjną dukajowa pochwałą seriali i - co nam do Forum pasuje ;) - muzyką, z Rammsteinem na czele. A o "Starości..." jednak nic w sumie. Dająca do myślenia rozmowa.

ps. Tego (czyli panelu z Dukajem, Huberathem i jeszcze jednym panem) chyba nikt nie wrzucał?
https://www.youtube.com/watch?v=oM0idvObsr8 (https://www.youtube.com/watch?v=oM0idvObsr8)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 30, 2021, 01:51:13 pm
Dukaj z Bendykiem (prezesem Fundacji Batorego!):
https://www.youtube.com/watch?v=R3aj0Wea3Lw (https://www.youtube.com/watch?v=R3aj0Wea3Lw)

Razy dwa ;):
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,27157017,jacek-dukaj-w-wirtualnych-wspolnotach-rysuja-sie-zaczatki.html
https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,27186150,dukaj-sie-myli-ludzie-potrafia-odroznic-prawde-od-klamstwa.html
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Maja 18, 2022, 07:47:59 pm
Praca Ewy Kozak pt. O mesjaszu i sarmatach, czyli Polska przyszłości w opowiadaniu Jacka Dukaja „Crux”:
https://wuwr.pl/lkp/article/view/11883
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: A w Maja 31, 2022, 01:13:19 pm
Dukaj z Bendykiem (prezesem Fundacji Batorego!):
https://www.youtube.com/watch?v=R3aj0Wea3Lw (https://www.youtube.com/watch?v=R3aj0Wea3Lw)

(...)

Ta rozmowa jest bardzo interesująca, dziękuję za wrzucenie na forum.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Września 12, 2022, 03:12:27 pm
B. modny ostatnio p. Harari ostrzega przed scenariuszem b. typowym dla utworów Dukaja - podziałem na wąską elitę i masy pozostawionych w tyle:
https://www.youtube.com/watch?v=w7DohVZS5Yo (https://www.youtube.com/watch?v=w7DohVZS5Yo)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 03, 2022, 09:50:50 pm
Ciekawe spojrzenie na "Po piśmie" (autorka jest pisarką SF nagrodzoną tegorocznym Żulawskim):
https://magdalenasalik.wordpress.com/2021/04/03/po-pismie-czyli-myslenie-do-niepokoju/
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 12, 2022, 06:42:08 pm
Za rok i 11 dni "Innym pieśniom" stuknie dwudziestka. Tymczasem przypomnijmy sobie jak były witane:
https://esensja.pl/ksiazka/recenzje/tekst.html?id=8
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 21, 2022, 05:50:53 pm
Napatoczyłem się przed chwilą na taki oto stary tekst J.D.:
https://www.miesiecznik.znak.com.pl/dukaj-id-miedzy-innymi-polak/
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 29, 2022, 12:18:25 pm
A tym razem trafiłem na recenzję "Linii oporu":
http://mistycyzmpopkulturowy.blogspot.com/2018/04/weekend-w-gejdzu.html
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 02, 2023, 07:45:51 pm
O Dukaju (a raczej jego utworach) - samym:
https://statekglupcow.pl/2019/01/06/katedra-dukaj/
https://statekglupcow.pl/2020/01/16/czlowiek-bez-czlowieka-jacek-dukaj-starosc-aksolotla/
https://statekglupcow.pl/2017/12/21/prawda-ku-prawdzie-dukaj-corka-lupiezcy/
https://statekglupcow.pl/2020/04/26/zamarzlo-dukaj-lod/
https://statekglupcow.pl/2020/03/18/o-wypatrywaniu-ciemnych-ksztaltow-wroniec-jacka-dukaja/
I z Chestertonem:
https://statekglupcow.pl/2018/08/26/16792/
Oraz tekst "Po piśmie" inspirowany:
https://statekglupcow.pl/2019/07/15/drzazgi-ii-ja-sen-ktory-glodnie/
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Kwietnia 11, 2023, 04:49:28 pm
I jeszcze sam Dukaj, nieco ;) wcześniejsza wypowiedź od tej z Krynicy (było? nie było?):
https://www.youtube.com/watch?v=Rx455hWalS0 (https://www.youtube.com/watch?v=Rx455hWalS0)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Lipca 12, 2023, 12:33:29 pm
Na kolejny stary tekst o J.D. natrafiłem...
https://inneplanety.pl/siedem-wojen-dukaja/
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Sierpnia 22, 2023, 10:29:03 pm
Zabawnie się składa.. Retsam o Eganie, a ja powtórzyłem sobie właśnie opowiadanie "Król Bólu i pasikonik" Dukaja, jedyne z nazwanego po nim zbioru, którego nie pamiętałem (stąd sięgnięcie po nie), i uderzyło mnie w nim, że J.D. jako jedyny chyba z transhumanistycznych autorów zwraca uwagę - ustami fikcyjnego odłamu marksistów - na problem z autoewolucją, na który zwracaliśmy uwagę w eganowym kontekście (byłby to wpływ Lema i jego sceptycyzmu*)?

"Wobec tego jedynym sposobem na wyrwanie się ze spirali społecznego zła jest zmiana samej natury człowieka: jego najgłębszych uwarunkowań, począwszy od programów genetycznych i sieci neuronowej mózgu. Homo sapiens musi zostać na nowo stworzony. Tu jednak teoretycy marksizmu-kreacjonizmu grzęzną w mętnej dialektyce. Czy podmiot może stworzyć sam siebie? Jeśli zmiany zachodzą z woli człowieka, na jego warunkach i dla osiągnięcia przez niego stawianych celów - to stanowią takie samo przedłużenie dotychczasowego systemu niesprawiedliwości społecznej jak wszystkie inne ludzkie działania, tak samo odbijają się w nich interesy warstwy rządzącej. Gdy pieniądze mogą ci kupić nowe ciało, nowy mózg, nowy umysł, przepisać cię na lepszą genetykę, na mądrość, szczęście, piękno i nieśmiertelność - wówczas staje się to boleśnie oczywiste dla każdego. Byt określa byt. Człowiek nie stworzy człowieka innego niż on. Kreacja musi przyjść z zewnątrz. Z zewnątrz - to znaczy skąd? Co takiego pozostanie w naturze po odjęciu człowieka, co byłoby zdolne do aktu stworzenia? Król strawił na podobnych dyskusjach z ivanowcami niejedną alkoholową noc."

By ostatecznie uznać, że jedynym lekiem na to jest ewolucja podobna naturalnej, w tym sensie, że przypadkowa:

"Żeby oddać władzę przypadkowi, wyprzedzić ich porządek. W imię chaosu! - krzyczał. - Bo tylko taka nadzieja nam pozostała: człowiek niestworzony przez człowieka."

Czyli auto- bez auta? ;)

* Skoro o Mistrzu mowa - Ziemia z w/w opowiadania jest to zasadniczo Dychtonia2 tylko bez destrukcjanów...
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Października 06, 2023, 05:06:52 pm
Pierwsze ujawnione screeny z drugiej części - inspirowanej m. in. "Lodem", a wspominanej tu - gry Frostpunk:
https://www.komputerswiat.pl/gamezilla/aktualnosci/frostpunk-2-na-pierwszych-oficjalnych-screenshotach-premiera-coraz-blizej/0jtrvk1
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Listopada 27, 2023, 10:03:51 pm
Ten wywiad z Dukajem nie był chyba linkowany?
https://wiez.pl/2023/01/07/jacek-dukaj-gdybym-byl-miliarderem-z-doliny-krzemowej/
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 07, 2024, 12:08:52 am
Donoszą mi tu, że Dukaj ma rywala (a Lem - nowego następcę), ale nie wiem, jeszcze nie czytałem...
https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5084947/lagrange-listy-z-ziemi
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: akond w Marca 07, 2024, 10:33:13 am
Aż tak?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 07, 2024, 12:44:25 pm
Zainwestowałam całe 24zł...zaczyna się tak:

8–17 kwietnia 2069

— Już trzeci raz odwołujecie operację!
— Był pożar — powiedziała lekarka. — Mamy rannych. Ściągamy nawet cyklopy, żeby użyć ich oddziałów medycznych


Poza tym jestem świeżo po powtórce "Czarnych oceanów" - sporo śladów z Lema i obłędna - ku końcu męcząca (to się nie zmieniło w odczycie) psychodelia w oparach elektroniki;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 07, 2024, 02:25:51 pm
zaczyna się tak:

Gdy mowa o początkach - znalazłam dłuższą darmową próbkę:
https://www.legimi.pl/ebook-lagrange-listy-z-ziemi-istvan-vizvary,b1152394.html
Język stanowczo mniej wykwintny, niż u Mistrza czy Dukaja...
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 07, 2024, 07:21:00 pm
zaczyna się tak:
Język stanowczo mniej wykwintny, niż u Mistrza czy Dukaja...
Po 30 kilku stronach trudno orzekać o walorach...ale dokładnie to rzuciło mi się w...: język.
Chociaż rocznikowo blisko mu do Dukaja, to językowo - wcale.
Mnie się ulokował gdzieś w okolicy Szamałka, który wpadł mi bokiem.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 07, 2024, 07:46:59 pm
Mnie się ulokował gdzieś w okolicy Szamałka

Chyba nie miałem okazji (albo jak mi wpadł, tak i wypadł), ale po pospiesznym rzucie oka w Wikicytaty jestem skłonny się zgodzić:
https://pl.wikiquote.org/wiki/Jakub_Szamałek (https://pl.wikiquote.org/wiki/Jakub_Szamałek)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 07, 2024, 11:19:13 pm
Wątpię żebyś czytał Szamałka, bo to nie SF, a kryminał z tych obyczajowych...czytałam tylko "Cokolwiek wybierzesz" - nie jest tak źle jak mogłoby się wydawać po cytatach...takich bohaterów sobie nakreślił, takim językiem ich napisał.

Natomiast Vizvary po 50 stronach językowo zyskuje...fabuła też zaczyna nabierać kształtów.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 08, 2024, 12:25:13 am
Wątpię żebyś czytał Szamałka, bo to nie SF, a kryminał z tych obyczajowych

Doloż moja... Tom się dorobił - i to na własne życzenie - opinii typa, co tylko SF czytuje. A kryminałów np. też przyswoiłem sporo. Od klasycznych Poego, Conan Doyle'a, Christie, Chandlera (i innych mniej znanych znanych nazwisk ;)), po sfilmowane krajowe nówki typu "Króla" czy "Ślepnąc...". Tylko się z tym nie wychylam ;).

nie jest tak źle jak mogłoby się wydawać po cytatach...takich bohaterów sobie nakreślił, takim językiem ich napisał.

Nie twiedzilem, że koniecznie jest źle. Pytany (na startrekowym discordzie, po podobnej językowej uwadze) czy nie podzielam entuzjazmu otaczającego powieść Vizvary'ego odpisałem:  Nie wiem czy podzielam, czy nie, bo nie czytalem.  Język tego typu kiedyś mógłby być uznany za autosabotaż, stoczenie się w knajactwo. Dziś może być po prostu stylizacją. Decydujący jest ladunek intelektualny. A by ten ocenić, trzeba przeczytać całość.

Co do Szamałka - z not biograficznych wynika, że głupi nie jest, więc też nie skreślam a priori.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 09, 2024, 07:42:52 pm
Żulczyka akurat poczytywałam - wchodził na swój sposób - druga część "Ślepnąć od świateł" zalega za monitorem...ale ja do polskiego Węgra...otóż w trakcie...autor tłumaczy się poniekąd z użytego na początku języka...a środek jest całkiem intrygujący i językowo...purpurowy:)
Taki fragment:
— Glony. — Padła odpowiedź z wysokości. — Dotykam ich. Są bardzo żełzne.
— Żełzne? — spytała Alika, zerkając nerwowo na Styksa.
— Tak, dużo bardziej niż wy.
— My też jesteśmy żełźni?
— Oczywiście.
— Co to znaczy?
— Dotknij się, od razu zrozumiesz.
Alika dotknęła dłonią swojej szyi. Styx spostrzegł na jej twarzy zdziwienie.
— Chodzi o wszystkość — podpowiedział szept sponad ich głów. — Musisz wglić się. Wrzyście i znownie.


Ale! ponoć poznać po końcu...zobaczymy jak wybrnie z tego Rasswietu;)
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 10, 2024, 04:34:11 pm
żełzne.

Chodzi o jakieś różnice w budowie subatomowej (vide twory F z "Solaris" i Mi-Go u Lovecrafta)?

zobaczymy jak wybrnie z tego Rasswietu;)

Tego?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rasswiet
http://lk.astronautilus.pl/sat/rasswiet.htm
Czy jakiś inny jego imienia wymyślił?
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 10, 2024, 06:41:10 pm
żełzne.
Chodzi o jakieś różnice w budowie subatomowej (vide twory F z "Solaris" i Mi-Go u Lovecrafta)?
W sumie nie ma to znaczenia...ale może chodzi o po prostu "żywe"?
Cytuj
Czy jakiś inny jego imienia wymyślił?
To stacja orbitalna przy Saturnie.
Ale nawiązanie czytelne.
Poza tym jest jeszcze kilka nazw, które odwołując się do mitologii dopełniają możliwe odczyty, obrazki.

Przeczytałam już całość. I muszę powiedzieć, że nie potrafię jednoznacznie ocenić tej książki.
Na pewno warto ją przeczytać, bo solidna pozycja na rynku SF - ale nie dla początkujących czytelników.
I nie hard SF. Chociaż otulina bardzo hard.
W środku zaś...doszłam do wniosku, że tytuł "Lagrange" najlepiej oddaje ducha...autor  i jego utwór - a czytelnik tkwi w takim punkcie libracyjnym - są próby przeciągnięcia w różną stronę: poznanie i jego granice, poszukiwanie boga, katastrofizm, technologie i ich wpływ, kwantówka z elementami horroru...pełen pakiet problemów.
Ale właśnie: próby.
I dlatego końcówka może trochę za...mało purpurowa;)
Pewnie dlatego, że już poza punktem L4.

Doszłam do wniosku, że chyba przeczytam to jeszcze raz - nie skupiając się już tak na ogóle, a raczej na szczegółach.
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: Q w Marca 10, 2024, 07:32:12 pm
To stacja orbitalna przy Saturnie.

Saturn, widzę, trzyma się mocno - powieściowa "Odyseja...", "Arsenał", teraz "Lagrange..." (choć w "Katharsis" były strefy transuranowe, a w "Solaris" - wiadomo).

Poza tym jest jeszcze kilka nazw, które odwołując się do mitologii dopełniają możliwe odczyty, obrazki.

A to w tradycji "Fiaska".

Przeczytałam już całość. I muszę powiedzieć, że nie potrafię jednoznacznie ocenić tej książki.
Na pewno warto ją przeczytać, bo solidna pozycja na rynku SF - ale nie dla początkujących czytelników.
I nie hard SF. Chociaż otulina bardzo hard.

Przyjmę to za rekomendację. I zlinkuję startrekowiczom :).

Lagrange

Kompletnym offtopo-nawiasem: barwny życiorys miał ten Lagrangia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph-Louis_Lagrange
Tytuł: Odp: Jacek Dukaj
Wiadomość wysłana przez: olkapolka w Marca 10, 2024, 10:12:06 pm
To stacja orbitalna przy Saturnie.

Saturn, widzę, trzyma się mocno - powieściowa "Odyseja...", "Arsenał", teraz "Lagrange..." (choć w "Katharsis" były strefy transuranowe, a w "Solaris" - wiadomo).
Saturn i jego księżyce..."Syreny z Tytana" Vonneguta...tutaj oprócz samego Saturna - Enceladus.

Dodam tylko, że jeśli ktoś szuka spójnej historii w oparach SF - to tego nie znajdzie - to raczej taka tematyczna kwantówka;)