Właśnie się dowiedziałem...

[Q]

Problem, mysle, jest w tym, ze w poszanowaniu dla europejskich zasad czesto pozwala sie wchodzic sobie na glowe tym, ktorzy sami ich nie wyznaja. Z Hitlerem tez kiedys probowano grzecznie i wyszlo jak wyszlo, a trzeba od razu bylo lotra zlikwidowac. Z terrorystami sie nie negocjuje. O!

Right. Cały problem to trudna równowaga pomiędzy tym, aby walcząc z kanibalizmem, tych kanibali nie żreć, a faktem, że chcąc zrobić wrażenie na bandycie trza być większym bandytą od niego. (Np. podobało mi się w "Star Treku" - ANIEL-u nie bij - że dzielny kapitan James Tyberiusz przylatując w pokojowej misji do mniej pokojowych planet umiał niesympatycznym tubylcom i genocydem grozić, dzięki czemu odnosił sukces. No, ale on miał za sobą autorską sympatię, w życiu realnym może się to "Fiaskiem" skończyć. Więc co, mur chiński wznieść?)

W ramach puszczania wodzy fantazji wspomnę z sentymentem Struktor Bohra, tytułową zabaweczkę z powieści SF Lindy Nagaty, co to zjadaczy chleba w aniołów przerabiała i to począwszy od molekularnego poziomu. Ech stworzyć takie samopowielające się struktory i w ciemny lud puścić. Gorzej jak jakiś fanatyk się dorwie i je przeprogramuje. Bo może się okazać, że z dnia na dzień zaczniemy wszyscy wchodzić na Forum by pisać "Allah akbar!" lub chociaż "Jak to dobrze, że jesteś, ojcze Rydzyku, jak to dobrze, że Ciebie ta mama urodziła, niepokalana...".

[Evangelos]

Nie wiem, taki madry nie jestem i obiecalem byc juz cicho. Ale to Ty chciales za mlodu byc imperatorem i wladac galaktyka, wiec wymysl cos sensownego 

[Q]

Kiedy ja chciałem być złym imperatorem, a do tego rozumu nie trzeba, jeno bezwzględności... 

[maziek]

Right. Cały problem to trudna równowaga pomiędzy tym, aby walcząc z kanibalizmem, tych kanibali nie żreć, a faktem, że chcąc zrobić wrażenie na bandycie trza być większym bandytą od niego.

IMO cały problem uczciwie w tym, że żaden z krajów mający tego typu problemy nie był w stanie w którymś momencie zrezygnować z korzyści, więc machał ręką na wady. A teraz ze względu na zawartość cukru w cukrze jest za późno na cywilizowane środki, a na niecywilizowane też. U nas byłoby juz dawno tak samo, tyle, że na szczęście gospodarczo jesteśmy nieatrakcyjni.

Nieco OT ale znajoma powiedziała mi dziś, że Izrael taki ma sposób na zabójców-samobójców wysadzicieli w komunikacji publicznej, że są tam pojemniki ze świńskim smalcem. A w razie bum i zmieszania byłego jestestwa męczennika z tymże smalcem świńskim do nieba pójść on nie może. Ciekawe, czy to prawda?

[Q]

IMO cały problem uczciwie w tym, że żaden z krajów mający tego typu problemy nie był w stanie w którymś momencie zrezygnować z korzyści, więc machał ręką na wady. A teraz ze względu na zawartość cukru w cukrze jest za późno na cywilizowane środki, a na niecywilizowane też. U nas byłoby juz dawno tak samo, tyle, że na szczęście gospodarczo jesteśmy nieatrakcyjni.

Cóż, widać należało wdrożyć program socjalizacji gastarbeiterów w nowych warunkach. (Zresztą wiktoriańskie Imperium Brytyjskie poległo w sumie na tym samym - wolało wyzyskiwać ludność swoich kolonii niż czynić ich częścią swojej wspólnoty kulturowej i doczekało się buntów.)

Nieco OT ale znajoma powiedziała mi dziś, że Izrael taki ma sposób na zabójców-samobójców wysadzicieli w komunikacji publicznej, że są tam pojemniki ze świńskim smalcem. A w razie bum i zmieszania byłego jestestwa męczennika z tymże smalcem świńskim do nieba pójść on nie może. Ciekawe, czy to prawda?

Jeśli prawda to pomysł genialny w swej prostocie.

(Nb. ponoć powstanie Sipajów też wybuchło z powodu smalcu, tyle, że krowiego...)

[Evangelos]

Pomysl ze smalcem jest niesamowity, genialnie skuteczny, prosty i usmialem sie do lez.
Ciut z innej beczki - Q pyta co zrobic, zeby obronic sie przed kanibalami samemu ich nie jedzac. Maziek mowi, ze na cywilizowane i niecywilizowane srodki zaradcze jest juz za pozno.
Bycie grzecznym nie dziala. Bycie niegrzecznym w ich przypadku tez nie bardzo, bo w przypadku halal-meczennikow prewencja bezposrednia jest wyswiadczaniem im przyslugi (co swietnie odczuli na sobie moskaliki w kabulu) i mija sie z celem. Zamiast wyrokow smierci moze trzeba by faktycznie tuczyc ich za kare wieprzowina przez rurke niczym gesi? Moze by pomoglo? Oczywiscie zasadom to wbrew, ale umowmy sie - czasem trzeba dzialac i wbrew nim w imie wyzszego dobra (chetnie uslysze inna opinie), inaczej mowiac tak, aby wyrzadzic jak najmniej zla oraz, to przede wszystkim, by postapic madrze i najlepiej w danej chwili, a nie sztywno wzgledem regul i bezmyslnie. Co mam na mysli? Otoz z zasady nie krzywdze zywych stworzen, gdy nie ma ku temu powodow, mam wiele wspolczucia dla slabszych i z tych i innych powodow jestem wegetarianinem na przyklad. Przed trzasnieciem muchy kapciem mam autentycznie dylemat moralny, ale jesli znalazlbym sie w roku 1880 w Gori i wiedzac, ze malec w kolysce przede mna wyrosnie kiedys na Stalina, teoretycznie (dlugo myslalem, czy to dobre i sluszne, doszedlem do wniosku, ze jednak tak), bo z praktyka nie wiem jak by faktycznie bylo, udusilbym malca golymi rekami... Slusznie, czy nie?

[maziek]

Nie, ponieważ biorąc pod uwagę niederministyczny charakter świata nie mógłbyś tego wiedzieć na pewno. Nie chodzi mi tu o płytkie i trywialne zbicie Twego pomysłu lecz o zwrócenie uwagi na fakt, że przyszłość nie jest zdeterminowana, przynajmniej w tym sensie, że nie możemy niezbicie jej odkryć. Natomiast powiedzmy w w koncu lat 30-tych mógłbyś Stalina jak najbardziej udusić za to, czego już dokonał.

Smalec rzeczywiście jest śmieszny, ale z drugiej strony przerażający, bo oznacza, że oni RZECZYWIŚCIE wierzą...

[dzi]

Evangelos: Można też zadać pytanie dlaczego to Ty miałbyś być tym który zadecydował że Stalin jest niesłuszny. Założę się że Stalin uważał że jest słuszny, co różniło Was że Ty miałeś rację a on się mylił?

I dziwią mnie Wasze komentarze dotyczące sposobu ze smalcem. Zaślepienie kulturowe jest dość przerażające.

[Q]

Zamiast wyrokow smierci moze trzeba by faktycznie tuczyc ich za kare wieprzowina przez rurke niczym gesi? Moze by pomoglo?

Czyli z każdym gadać w jego własnym (kulturowym) języku, bośmy niekompatybilne są? Strasznie Lemem zapachniało... A może stosować takie tricki jak w "Korporacji Mesjasz" Dukaja czy takim sensacyjnym czytadle A.J.Quinell'a co tytuł "Mahdi" nosiło?

Oczywiscie zasadom to wbrew

Czy ja wiem? Z Brzytwy Ockhama itp. wychodzi mi jednak, że lepiej być przymusowo tuczonym, niż się dynamitem rozerwać...

Przed trzasnieciem muchy kapciem mam autentycznie dylemat moralny, ale jesli znalazlbym sie w roku 1880 w Gori i wiedzac, ze malec w kolysce przede mna wyrosnie kiedys na Stalina, teoretycznie (dlugo myslalem, czy to dobre i sluszne, doszedlem do wniosku, ze jednak tak), bo z praktyka nie wiem jak by faktycznie bylo, udusilbym malca golymi rekami... Slusznie, czy nie?

Dobry dylemat, zwłaszcza, że maziek, Ci tu z indeterminizmem słusznie wyjechał... Zatem sprawa brzmi jeszcze drastyczniej: "co zrobić jeśli dzieciak ma spore statystyczne szanse wyrosnąć na nowego Stalina"... (Ruscy takich dylematów nie mają - vide "Żuk w mrowisku"...)

[Q]

Nie, ponieważ biorąc pod uwagę niederministyczny charakter świata nie mógłbyś tego wiedzieć na pewno.

To w końcu ten Wszechświat jest deterministyczny, czy nie (że wrócę do naszej starej dyskusji)?

Smalec rzeczywiście jest śmieszny, ale z drugiej strony przerażający, bo oznacza, że oni RZECZYWIŚCIE wierzą...

Tak, gdyby nie wierzyli to by byli szelmami podpierającymi się wątpliwą ideologią i jakoś łatwiej by było. A oni (jak chyba wszyscy) wierzą,że są "tymi dobrymi". Ale skoro można zneutralizować ich takim trickiem, to chyba dobrze?

[dzi]

Zatem sprawa brzmi jeszcze drastyczniej: "co zrobić jeśli dzieciak ma spore statystyczne szanse wyrosnąć na nowego Stalina"... (Ruscy takich dylematów nie mają - vide "Żuk w mrowisku"...)

Trzeba wiedzieć jakie się ma cele, wtedy odpowiedź jest prosta.

[Q]

Można też zadać pytanie dlaczego to Ty miałbyś być tym który zadecydował że Stalin jest niesłuszny. Założę się że Stalin uważał że jest słuszny, co różniło Was że Ty miałeś rację a on się mylił?

Dobre pytanie. Pytanie o źródła etyki. A przecie życie zmusza do przyjęcia tu takiej czy innej odpowiedzi i to dość szybko. Nie zawsze czas na filozoficzne dywagacje.

I dziwią mnie Wasze komentarze dotyczące sposobu ze smalcem. Zaślepienie kulturowe jest dość przerażające.

Ty NAPRAWDĘ wierzysz, że wszystko jest tak względne?

(BTW. równie dobrze można zadać pytanie, która strona jest tu zaślepiona - ci co podkładają smalec, czy ci co się go boją?)

Trzeba wiedzieć jakie się ma cele, wtedy odpowiedź jest prosta.

Ach ten KGBowski pragmatyzm . A serio: twierdzisz, że wszystko jest kwestią arbitralnego wyboru? To powiedz według jakich kryteriów go dokonać. Rzucając monetą jak AI z "Gwiezdnej eskadry"?

[dzi]

Ty NAPRAWDĘ wierzysz, że wszystko jest tak względne?

A Wy naprawdę że oni udają?

(BTW. równie dobrze można zadać pytanie, która strona jest tu zaślepiona - ci co podkładają smalec, czy ci co się go boją?)

Obie tak samo. (A ja z siebie robię trochę oświeconą wyrocznię no ale po prostu tak mi się wydaje...)

Ach ten KGBowski pragmatyzm . A serio: twierdzisz, że wszystko jest kwestią arbitralnego wyboru? To powiedz według jakich kryteriów go dokonać. Rzucając monetą jak AI z "Gwiezdnej eskadry"?

OK, pozostaje kwestia wyboru korzystnych celów czyli problem został jedynie przeniesiony poziom wyżej ale pozostał... Z drugiej strony każde społeczeństwo takie wzorce mniej więcej ustalone ma. Jedne bardziej na grupę, te zabiją dziecko, inne bardziej na jednostkę, te pozostawią. I tak, tylko pragmatyzm tym rządzi, nie Dobro i Zło...

[Q]

A Wy naprawdę że oni udają?

Ja tam wierzę, że oni w to wierzą, ale wierzę, że wierzą błędnie .

Obie tak samo. (A ja z siebie robię trochę oświeconą wyrocznię no ale po prostu tak mi się wydaje...)

Czyli znów z mojego punktu widzenia mam prawo uważać Cię za tak samo zaślepionego jak oni?

I tak, tylko pragmatyzm tym rządzi, nie Dobro i Zło...

A może pragmatyzm jest po prostu "dobry"?

[dzi]

Ja tam wierzę, że oni w to wierzą, ale wierzę, że wierzą błędnie .

Czyli myślicie podobnie

Czyli znów z mojego punktu widzenia mam prawo uważać Cię za tak samo zaślepionego jak oni?

Trudno mi w to uwierzyć ale chyba zaczynasz rozumieć o co mi chodzi 

A może pragmatyzm jest po prostu "dobry"?

Rozważanie tego tematu uważam za błąd logiczny Chyba że zaczniemy rozważać czy deszcz albo fakt że Ziemia krąży wokół Słońca jest dobry. Tylko że to są rozważania teologiczne a Ty takich nie lubisz

edit: O! Mi by pasowało "pragmatyzm jest naturalny", tak, "naturalny", nie "dobry"...